הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
9
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

16.2.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 434

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י"ב באדר א' תשע"א (16 בפברואר 2011), שעה 10:30

הגבלת הסמכות של המפקח להפחית בזכויות המבוטחים והפנסיונרים גם בשנה שבה הגרעון שנוצר אינו מגיע לסף של 5% (סעיף 64ג' בתקנון האחיד)

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר
אורלי לוי אבקסיס

ניר נחום, עוזר מנכ"ל המשרד לאזרחים ותיקים

עו"ד אסי מסינג, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

הראל שרעבי, מנהל מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

עו"ד ניר זילברברג, מנהל אגף תקנון, מידע ובקרה, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

עו"ד נועם הויזליך, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

אבי יחזקאל, אקטואר באגף הפנסיה בהסתדרות הכללית החדשה

גדעון בן ישראל, הסתדרות הגמלאים

נועה בן שבת

יעקובית ישפה - מתמחה

וילמה מאור

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
הגבלת הסמכות של המפקח להפחית בזכויות המבוטחים והפנסיונרים גם
בשנה שבה הגרעון שנוצר אינו מגיע לסף של 5% (סעיף 64ג' בתקנון האחיד)

יום רביעי בשבוע, י"ב באדר א', 1.6 לפברואר 2011, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות והנושא – הגבלת הסמכות של המפקח להפחית בזכויות המבוטחים והפנסיונרים גם בשנה שבה הגרעון שנוצר אינו מגיע לסף של 5% (סעיף 64ג' בתקנון האחיד), פרוטוקול מס' 434. ומאיפה נולדה הביצה? זה פורמאלי לפרוטוקול, אבל, מאחר וחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מגלה התעניינות בתקופה האחרונה בנושא הפנסיוני, אז חשוב לי לעדכן אותה קצת שהיא תדע. לפני שנתיים בערך, באו אלמנים ותבעו השוואת זכויות בין אלמן ואלמנה. זה התגלגל בבית המשפט. ובית המשפט קבע שיש שלוש אופציות. אחד – להוריד את התנאים של האלמנה, שניים – לעשות איזה משהו באמצע, ושלישית – להשוות את זכויות האלמן והאלמנה. ואז אנחנו התחלנו להתווכח על הכסף וראינו שכל הסיפור הזה של השוואת אלמן ואלמנה זה היה 0.7. המיליארדים האלה, אסי, כמה מיליארדים זה היה?

באלמן-אלמנה? 1.7.

1.7 מיליארד. השוואת הזכויות הזאת, וזה היה סך-הכל תזוזה של 0.7. ואנחנו אמרנו – אנחנו לא מוכנים להשית את זה על העמיתים. לא מוכנים שיהיה 0.7 על העמיתים. ואנחנו, מאז שהלינו את הקרנות והעברנו כל שינוי בתקנון האחיד אלינו, התברר לנו שבסעיף 64 יש שלושה סעיפים. מתי מפעילים את האיזון האקטוארי בקרנות הפנסיה הוותיקות? אחד – אם יש רצף של גירעון של שלושה אחוז בשנה, כל שנה, לא מצטבר, 3%. שלוש שנים רציפות – מפעילים. בפעם השנייה זה 5%.

חד-פעמי?

חד-פעמי. ואז התברר לנו שגם כשחשבנו, הם מפעילים את זה כשיש גירעון. אנחנו גם חשבנו שיש עודף אקטוארי, זה יבוא ויופעל אוטומאטי עלינו ואז התברר לנו – לא. זה רק אם המפקח רוצה. אם יש עודף, זה אם המפקח רוצה, גירעון הוא לוקח. ואז התברר לנו שלא ידענו שיש עוד סעיף, סעיף ג', שבכל רגע נתון, בכל רגע נתון, גם אם יש מאית אחת, גירעון, המפקח יכול לעשות סעיף איזון אקטוארי.

ולקחת את זה מהעמיתים?

כן.

מהזכויות שלהם?

כן.

מהפנסיה.

כן. בכל רגע נתון.

אז את זה אנחנו מתקנים עכשיו?

ואז באנו לסעיף הזה ואמרנו – אנחנו רוצים שכמו שיש שינוי בתקנון האחיד, כל שינוי בתקנון האחיד יבוא אישור הוועדה, אנחנו רוצים שגם אם הוא רוצה להפעיל את סעיף ג', הוא צריך להביא את זה לוועדה לאישור. אין הפעלה אוטומאטית, אין. רק דבר אחד יש אוטומאטי, שאנחנו לא מזכירים אותו פה. לא מזכירים אותו פה.

לא מבינה על מה אתה מדבר.

בסדר, אני אסביר לך בצד. ואז, באו במשאים ומתנים, כמו שהיה בביטוח הלאומי, ובא האוצר.

אנחנו בעצם באים להצר את צעדיו של המפקח.

כן. ואז בא האוצר ואמר – תשמע, לא תצא במלוא תאוותך בידך, נכון יש חקיקה ויש בלגאן ויש זה, אנחנו ניתן לך במקצת מותר. אז זה "הבמקצת מותר". גם לנו ברור שסעיף ג' זה שיפור לא דרמטי, אבל שיפור ולא, גם אנחנו רוצים יותר. אבל, בתקנות, קודם הסברתי לעודד שריג איך הכנסת עובדת, בתקנות יכולים לבוא להגיד – לא מתאים לך, אני מושך אותן. זה לא חוב שלך, זה תקנות שמגישים. זה הסכמה. מה שהיה פה עכשיו לפני 20 דקות, בנושא ביטוח לאומי, השוואת זכויות אלמן אלמנה, אני אמרתי, הם רצו שזה יוחל בעוד חודש, עוד חודשיים, אמרתי – 1 לינואר. אמרו לי לא, אמרתי – תמשכו.

והסכימו על הרטרואקטיבי?

הסכימו. לא משכו. פה, גם אם אנחנו באים ואומרים לאסי, 0.65, לא רוצים, רוצים 0.75, הוא אומר – מאה אחוז, אתה יכול לרצות. מושך את התקנות, הולך הביתה. לא קרה כלום. את המסלקה כבר נתנו.

הם יחזרו לפה בצורה כזו או אחרת.


קודם כל, תודה על השיעור.

אין קשר בין המסלקה וזה ואני חושב שההסכמה הזאת שהגענו אליה היא משפרת את המצב, היא לא מביאה את זה למצב אופטימאלי. היינו רוצים שבמקום 0.65 זה יהיה אחוז אחד וזה מגביל, קובע באיזה מצב, באיזה מצב ועד כמה, זאת אומרת, אני לא רואה היום בתקנות של התקנון האחיד, בשינוי התקנון, אני לא רואה משהו דרמטי שיכול עקב שינוי התקנון לקחת רק כסף מהעמיתים. משהו גדול באמת היה השוואת זכויות אלמן אלמנה, אני לא רואה משהו בומבסטי שמביא את זה. לא רואה. ואמרתי להם – תשמע, אסור, עשינו את כל השינויים הקטנים, והשינויים הם מינוריים. עשינו כבר שינויים, שינינו בתקנון האחיד עשרות שינויים. הבאנו את זה למצב ושיפרנו ושיפרנו ושיפרנו, ולא הפעלנו ובאנו ואמרנו – אם יקרה מצב כמו אלמן אלמנה, שזה משהו בומבסטי, אז אנחנו יודעים את סדר גודל העלויות. אלמן אלמנה – 0.7, 0.65, נעשה יחס ישיר זה אחד וחצי מיליארד, נגיד. שינוי של אחד וחצי מיליארד, הוא לא יכול לקחת את הכסף.

0.6, למען הדיוק. לא 0.65, 0.6. האלמן אלמנה.

בסדר, זה לא משנה. אז זה מעל 1.7, זאת אומרת, 0.65 זה מעל 1.7 מיליארד,

אז לא היינו צריכים לריב אם זה היה כבר מתוקן, לא היינו צריכים לריב מאיפה יילקח הכסף ולא מהעמיתים.

נכון, כן.

אז בפעם הבאה אנחנו כבר מכוסים, ברמה הזאת, כן.

ויחד עם זה, אני לא רואה שום שינוי בתקנון האחיד, שום שינוי היום בתקנון האחיד, שיכול להיות דרמטי מעל 0.65. אתם רואים שם בקופות?

לא כרגע.

אתה לא רואה משהו שיכול, חושב, ואומר – קרה משהו וזה מעל זה?

יש משהו בבג"צ אולי שיכול?

לא. אין משהו בקרנות. אנחנו עיגנו את זה בצורה כזאת, שאני, אם בא מישהו ומשתגע, אני לא רואה שינוי שלא צריך לבוא אישור שלנו.

בטח לא מיוזמה. יכול להיות שיהיה איזה שהוא פסק-דין שההשלכות שלו יכולות להיות זהות לאלמן אלמנה. לא תמיד יכול להיות.

ההשלכות שיכולות להיות הן השלכות משפטיות. אנחנו לא רואים היום גם את התואנה המשפטית שיכול להביא. חוץ מזה, כל שינוי בתקנון צריך לבוא לאישור הוועדה, אז אם הוא לא מאשר, אם הוא רואה את זה, אז הוא לא מאשר אז הוא יכול לעשות את שיקול הזה. אני חושב שזה היתה הגבלה חשובה, הגבלת הממונה בצורה חשובה, שקבענו את הרף וזה לא, השאר כבר היה פחות חשוב. אמרנו – OK, נשים לו שלייקעס, והבנו לאן זה הולך.

רגע, ואתם רואים את פסק-הדין אם יינתן, אתם רואים אותו כשינוי בהוראות הדין?

כן, בוודאי. בכל מקרה, להבנתי לפחות, פסיקה שיכולה להיות משמעותית בדרך-כלל, עניינה תהיה ביטול תקנה כזו או אחרת שנצטרך לתפור הסדר חדש.

אסי, איזה דבר אתה חושב יכול להיות דרמטי – נעלה את אחוזי הפנסיה ל- 80? מה יכול לקרות פתאום?

אפשר לתת לך דוגמה נוספת של 0.7? אחד השינויים שהיה שינוי שיטת התשלום מ- 24 ל- 12, שזה לקח 0.7.

זה לקח 0.7, זה הסכם קואליציוני, זה הסכם קואליציוני שזה פעם אחת ולא יקרה יותר. זה היה. אתה מההסתדרות, למה לא אמרת שמזל שחיים כץ היה שם והביא במקום 140 מיליון? אחרי שסגרו ואני באתי, הבאתי עוד כמה? 180 מיליון? כמה הבאתי עוד? עוד 180 מיליון ואיזנו את זה. צירפנו את זה לכרית הביטחון. בהסכם הקואליציוני שהם סיכמו, ההסתדרות והאוצר, שהעמיתים יכניסו את היד לכיס וישלמו בגין ההסכם הקואליציוני.

נכון. ואז התרעמנו על זה. דרך אגב, היתה איזה שהיא קופה בצד.

לא, זה דוגמה לחישוב שיכול להגיע ל- 0.7.

אבל איפה אתה רואה היום?

אני לא רואה.

אתה גם לא רואה, ההסתדרות גם לא רואה עוד.

אם תשני משהו מהותי, בטוח שיהיה.

אתה רואה משהו שיכול היום לעלות ככה? כבר הצמדנו אחת לשנה, ואנחנו לא רוצים להצמיד אחת לחודש, וכבר השווינו זכויות אלמן אלמנה, וכבר תיקנו ואני לא רואה משהו דרמטי, אני לא רואה משהו דרמטי.

לא עולה לי לראש. לי – לא.

חיים יש לי שאלה נוספת, פה פתחת את העניין.

אז עשינו משהו טוב.

אבל חיים, אתה זוכר את הקרן ששמו בצד? מה אתה?

דו"ח ועדת ברנע? יש דיון ב- 22 לחודש.


אתה רוצה להגיד משהו, לפני הקראת התקנות או אחרי הקראת התקנות?

אני פשוט מפנה למכתב של עודד שריג, הממונה על שוק ההון אליך, שהוא מפרט את ההיסטוריה ואת ההשתלשלות של העניינים, של התיקון הזה, אני חושב שאין צורך להוסיף עליו.

תקריא את המכתב.

אני יכול בקצרה לציין, למען הפרוטוקול. כפי שציינת, סעיף 64 לתקנון האחיד קובע את ההסדרים, הוא מתייחס לעניין של חלוקת עודף או גירעון, במקרה של מעל 5% יש הפחתה של הזכויות אם יש גירעון של מעל 5%. אם יש גירעון של שלוש שנים ברציפות של שלושה אחוז, גם אז יש הפחתה אוטומאטית של הזכויות. באשר לסעיף קטן (ג) שלגביו אנחנו מתייחסים, אז יש את האפשרות לעשות במקרה שבו לא מתקיימים שני התנאים האמורים, גם לבצע בהתאם לבקשת הקרן או לאישור המפקח, לבצע איזון. מנגנון האיזון האקטוארי נועד למעשה ליצור פחות או יותר איזה שהיא פשרה בין העובדה שיש מקום לבצע איזון בכל רגע נתון כדי למנוע סבסוד בין דורי, לבין הצורך לשקף אי-תנודתיות בקצבה וליצור איזה שהיא יציבות ולכן נוצר המנגנון הזה שמבצע איזון רק מעבר לשיעור מסוים.

זאת אומרת זה היה סעיף פתוח שמתי שהמפקח ראה לנכון, יכול היה להתערב, בלי התקיים השנתיים הקודמות.

כמובן שלאור התכלית האמורה של המנגנון, אכן וכפי שאנחנו גם מציעים לצמצם כאן את שיקול הדעת, הוא יועד להתחייבויות, ליצירה באיזון של התחייבויות קבועות שאין מקום לדחות את האיזון לגביהם.


אפשר גם לראות שבשבע השנים האחרונות לא התבצע שימוש בסעיף האמור.

לא רציתם לפתוח את הדלתות כשהיינו באמצע משא ומתן גדול על שינוי גדול ומקיף בתקנון האחיד. יבואו אנשים אחרים, שלא ידעו את משה, ומספר הפעילים יהיה יותר קטן ומספר הגמלאים יהיה יותר גדול, שמע מה אני אומר לך, זה רשום בפרוטוקול, יבואו אנשים שיירצו לשדוד את הגמלאים ויגידו שיש להם יותר מדי.

אני לא בטוח שזה בעניין של שוד, בכל אופן, מציע לא לנהל את הוויכוח הזה.


מכל מקום, לאור הצעת החוק הפרטית ובהתאם להחלטת ועדת השרים לענייני חקירה, התקיים דין ודברים שבסיכומו הוצע התיקון המוצע כאן לתקנון האחיד שמייתר למעשה את הצעת החוק.

תקריאי את התיקון לתקנון האחיד.

"סעיף 64(ג) לתקנון האחיד, במקום 'הגירעון האקטוארי'" זה צריך להיות "בשיעור העולה על 0.65%", "ואחרי 'כל ההתחייבויות של הקרן' יבוא 'הנובע מהגדרלת התחייבויות של הקרן בשל תיקון התקנון או שינוי בהוראות הדין'.".

זה מה שכתבתם?

כן. רק הערה לגבי הסכום.

צודק, הסעיפים האחרים אומרים בסכום, סליחה. אז זה יהיה בסכום.

גדעון בן ישראל.

אני יושב-ראש הסתדרות הגמלאים. אני רוצה בהזדמנות זו להעלות את כל נושא סעיף 64. אנחנו חושבים שסעיף 64 בעצם מנוגד לרעיון הזה של ה- 80 מיליארד. כי בעצם, 80 מיליארד, בסופו של דבר אם יש איזה גירעון, אז כרגע יכולים לומר שבקרנות אין כרגע סכנה מיידית. אבל היא יכולה להיות יום יום, זה לא איזה דבר מובטח ואני בכלל חושב שכל הסעיף הזה, הוא גוזל שינה מהרבה גמלאים. כשיש פתאום איזה שינוי ופתאום הוא יצטרך, יקצצו לו מהפנסיה. ואני חושב שבעניין הזה היושב-ראש בשעתו התחיל איזה מערכה ואני חושב שצריך לחדש את המערכה הזו. פה יש איזה שהוא דבר, איזה שהוא תיקון שולי, ניחא. אבל נניח בכלל, כל הרעיון של סעיף 64, לדעתי צריך לנהל מאבק שהוא בכלל לא יהיה קיים יותר כי הוא מסכן את הגמלאים יום יום ואין לדעת מתי חלילה יקרה משהו בקרנות. יעשו איזה עסקה גרועה, ייעשה משהו, פתאום יתברר שמתחילים לקצץ לנו בפנסיה.

צריכים להצביע?

אם רוצים לאשר את עדכון התקנון והאישור נדרש.

אז תקריאי ונצביע.

הקראנו את הנוסח.

אין לכם מה להגיד, אתם מקבלים?

אין שינוי.

יש פה מישהו שיש לו מה להגיד? מאחר וכל אלה שנמצאו, ביקשנו מהם להעיר את הערותיהם והם לא מצאו פגמים בשינוי, וברור להם שיכול להיות יותר טוב, גם אנחנו מתחילים צעד בן מאה מילין לביטול סעיף 64 בצעד אחד קטן.

אפשר שאלת הבהרה קטנה?

כן.

שאלת הבנה קטנה. רשום כאן 'בשיעור העולה על 0.65%' ונניח שבעוד שנה אתה עושה תיקון 7 לתקנון.

שאלתי אותך לפני זה, אתה עושה תיקון לתקנון?

של מצבור של דברים.

אתה בא לוועדה, לאישור.

כן.

יודע לעשות את החשבון. אתה צריך אישור ועדה.

יש לי שאילתה ראשונה היום בכנסת.

אי לכך, מאחר ולאורלי יש שאילתה, מי בעד אישור התקנון, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

התקנון אושר

תודה רבה, התקנון אושר. עשינו עוד צעד אחד קטן במלחמה הגדולה על הפנסיה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00