בעיות וקשיים במבחני התמיכה למטרת בניית מעונות יום חדשים, הרחבת מעונות יום קיימים והסבת מבנים.

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
16.02.2011

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 80
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, י"ב באדר א' התשע"א (16 בפברואר 2011), שעה 09:30

בעיות וקשיים במבחני התמיכה למטרת בניית מעונות יום חדשים, הרחבת מעונות יום קיימים והסבת מבנים.

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי - היו"ר
אורית זוארץ
שלמה מולה
אורי מקלב

עו"ד סיגל מרד משרד התעשייה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
נורית טננבאום האגף למעמד האישה מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה
עו"ד חנן ארליך משרד המשפטים
שולי צבי רכזת משרדים חברתיים, החשב הכללי, משרד האוצר
איריס דוד מנהלת תחום מוסדות ציבור ודת, משרד הבינוי והשיכון
זהר נוימן אחראית מעמד האישה, מינהל מקרקעי ישראל
ירון מלך רואה חשבון, מנהל כספים, ארגון נעמ"ת
שרון צ'רקסקי לוביסטית ומנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל
נעמי מורנו מנהלת האגף לגיל הרך, ויצ"ו העולמית
עו"ד נטע סודרסקי עוזרת לסגנית ראש עיריית תל אביב

דלית אזולאי

יעל, חבר המתרגמים בע"מ

בעיות וקשיים במבחני התמיכה למטרת בניית מעונות יום חדשים,
הרחבת מעונות יום קיימים והסבת מבנים.

בוקר טוב לכולם. הישיבה הזאת היא ישיבת מעקב נוספת שהוועדה לקידום מעמד האישה עורכת בנושא של מבחני תמיכה למעונות יום. למעשה אחד ההישגים שלנו בהסכם מול האוצר הוא שיוקצו 30 מיליון שקלים מדי שנה לבינוי מעונות יום. לצערנו ה- 30 המיליון האמורים לא נוצלו בשנת 2010 ולכן הם עברו לשנת 2011, כך שיש למעלה מ- 60 מיליון שקלים בשנת 2011. באחת מישיבות המעקב הקודמות גילנו שמבחני התמיכה שפורסמו לא הצליחו להגיע לרוב המועצות המקומיות כך שבאופן מעשי גם מבחינת שכירות וגם מבחינת שיפוץ מקומות קיימים ההיצע לא הורחב.

מטרתו המרכזית של הדיון היום, אנחנו לפי ה- 15 במרץ ועדיין לפני התאריך האחרון להגשת בקשות, חשוב לנו היום ללבן את כל הפערים הקיימים בין משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לבין החשב הכללי – אתם בעצם הגורם האחראי למבחני התמיכה, כדי לדאוג שב- 15 במרץ כל רשות מקומית או כל גורם פרטי שמעוניין להגיש בקשה לבינוי או לשיפוץ בסופו של דבר יוכל לקבל את מה שמגיע לו.

אני מבקשת להתחיל עם מצגת של משרד התעשייה מסחר ותעסוקה.

המצגת הזאת הוצגה בכנס שערכנו לכל מבקשי בקשות תמיכה כי להקל ולהסביר להם על מבחני התמיכה. נתקלנו בעובדה שרוב המבקשים לא ממלאים נכון את הטפסים, לא יודעים איך למלא אותם, ובעדינות, לא קוראים את מבחני התמיכה כמו שצריך. מצאנו בבדיקת בבקשות תמיכה ובנייה אנשים שמבקשים בקשות לשיפוצים שהוא מבחן שנסגר, בקשות לשכירות ועוד, כשעבדנו על המבחנים בעצם הגענו למסקנה שיש לתת להם את השירות הזה. לדעתי הכנס היה מאוד מוצלח וההדים שקיבלנו היו מאוד טובים, כל הזמן צריך להיות עם היד על הדופק כדי להנחות את המבקשים. המצגת שתוצג היא זו שהוצגה למשתתפים, אני אעבור עליה בקצרה כי זה לא כל כך הדיון של הוועדה.

הסברנו להם על סוגי המבחנים, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה עבד השנה על שישה מבחנים בו זמנית. שני מבחנים לבנייה, שני מבחנים לשיפוצים, מבחן לשכירות – אגב, פורסם פעמיים במהלך השנה, ועוד מבחן לסבסוד ילדים שאינו קשור לנושא הזה. גילנו שהדבר הבסיסי כמו לדעת לאיזה סוג מבחן צריך להגיש, גם את זה הם לא יודעים. אחד הדברים היה להסביר לאיזה מבחן הבקשה שייכת ואילו טפסים יש להגיש כדי לא להיפסל על הסף.

התקציב שעומד לטובת מבחני התמיכה מחולק על פי מוסדות ציבור ורשויות מקומיות וגופים אחרים. השיקול היה שהבעלים של הקרקעות עליהם יכולים להגיש את הבקשה הם הרשויות, לכן הקצנו את התקציב כמו שהוא. במבחנים עצמם כתוב שהיה וגופים אחרים לא יממשו את הכסף ויהיה עודף בקשות במוסדות ציבור נוכל להזרים אותו, הדיון יהיה בו זמנית על כולם.

אני מבקשת שתסבירי את הסכומים האלה.

זה נותן 93, מעבר לזה אני רוצה לציין שהמשרד הקצה לנושא תמיכות כמעט 79 מיליון שקלים כי תוך כדי התהליך נפלה החלטת ממשלה, החלטה 1185, לבניית מעונות מוגנים בעוטף עזה – העלות שלה היא 16 מיליון שקלים וזה מתקציב האגף.

לוועדה נאמר שהתקציב הזה הוא מחוץ לתקציב שהובטח לבינוי מעונות.

79, זה 63, הוקצה 60 - - -

הבנתי, זה בנוסף.

בסך הכול אנחנו מדברים על תקציב שמיועד להרחבה הכולל גם את עוטף עזה.

אתם מתנים את התקציב שלכם ב- matching או שזה תקציב נטו שלכם. למשל אם יש רשות שלא יכולה להשתתף בשום סכום ואתם מתנים ב- matching לא יקרה כלום.

מתנים את זה ב- matching זה חלק מהנוסחה של תמיכה, זאת אומרת תמיכה כפי שהיא מעוגנת בדרישות של משרד המשפטים ודרישות החשב הכללי, היא אף פעם לא מאה אחוז. במבחנים ולאור הקשיים שהוצגו ביקשנו אישור מיוחד להגדיר את מה שקבוע היום בדרישות החשב הכללי, אנחנו בעצם נותנים לרשויות עד 95% - כמו שאתה יכול לראות.

אני מבקשת שתבינו, התהליך עצמו של בניית המבחנים כלל המון התייחסות למבקשים, אנחנו פנינו לציבור ופרסמנו מבחנים שבסופו של דבר נראו שונה מהמבחנים הסופיים. קיבלנו תגובות עם הערות הציבור, שינינו ותיקנו בהתאם וגם פרסמנו, תוכלו לראות באתר של המשרד את הפניות ואת התגובות שלנו. הגישה אומרת שתמיכה לא יכולה להיות מאה אחוז.

זאת השאלה, מי נציג משרד המשפטים. זאת בדיוק הבעיה שלנו, כי מצד אחד אנחנו יודעים בדיוק את מצבן הכלכלי של הרשויות המקומיות, אומרות גם בדברים אחרים הן שהן לא מסוגלות, אז יש החלטת ממשלה שאומרת שיש לסבסד את המעונות ומתנים את זה ב- matching. אני מניח שיש רשויות שכן מסוגלות אבל יש רשויות שלא יכולות.

אנחנו לא יודעים בדיוק איפה הבעיה.

למה חוק המכרזים בכלל מתנה, למה הלכתם למסלול תמיכות ולא למסלול אחר, מסלול עוקף את בעיית ה- matching?

אני נציג משרד המשפטים. עולות כמה שאלות, השאלה הראשונה מבחינת סדר החשיבה ולא בסדר שציינת, היא למה הוחלט על מסלול תמיכות ולא רכישה, מכרזים זה רכישת שירותים, או תקצוב לחלופין, כלומר יש שלוש דרכים עיקריות שהמדינה מממנת פעילויות, אלו שלושת הדרכים: רכישה, תקצוב ישיר, תמיכות. אני לא רוצה להיכנס כאן בדיון לכל הפרטים, יש כללים יחסית ברורים שיש לגביהם הנחית של היועץ המשפטי לממשלה לפני כשנה וחצי והם נהגו כבר באופן מסורתי שנים רבות, ועל פיהם קבעו אם פעילות מסוימת ראויה להיות מתוקצבת באמצעות תקצוב רכישה או תמיכה. בין השאר זה קשור מי הגורם שיוזם את הפעילות. תמיכות היא עידוד פעילות קיימת ורכישה או תקצוב וזה בדרך כלל יוזמה שהמדינה רוצה לבצע פעילות ואז היא מחפשת שותף או מי שיספק את השירותים. הדבר קשור לעצמאות ולמידת היקף ההנחיות ועד כמה המדינה תכתיב את הפעילות ואופי הפעילות, או שהגוף עושה מה שהוא רואה לנכון והמדינה מכוונת, מגבילה, מרחיבה אבל בסופו של עניין זו פעילות של הגוף. הדבר השלישי ואולי הוא הראשון מבחינת החשיבות והוא חובה שבדין, חובה חוקית, וכשיש חובה חוקית בדרך כלל זה יהיה חובת תקצוב, וכאשר זו פעילות שהמדינה אומרת שהיא לא רוצה שותפה ושהגוף יעשה את זה במימון גורם אחר בדרך כלל זה יהיה תמיכה.

הדיון הזה מטרתו לנצל את חלון הזמן המאוד קצר שבו הרשויות המקומיות והגופים יכולים להגיש את הבקשות. ראשית אני רוצה להבין, הרי יש אנשים שמגישים כבר בקשות ואנחנו רוצים להבין איפה הם נתקעים, המצב שלהם פשוט, אני רוצה לקבל תשובה. אולי נמשיך את הסקירה של נורית טננבאום ואולי ננסה להבין, את מדברת על בעיית טפסים מאוד קשה ואם אני מבינה כמעט אף אחת מהבקשות לא מוגשת כמו שצריך.

נכון, אחוז ניכר.

אני לא רוצה להיות במצב שבו ב- 15 במרץ כל הבקשות תדחנה בגלל בעיות בירוקרטיות טכניות.

בגדול האחריות כאן על מגישי הבקשות, זאת אומרת, אנחנו נתנו את כל האפשרות שיגישו, תראי גם מה הצגתי במצגת וזה נשמע קצת מוזר, תהליך הגשת בקשה שמוצג במצגת אומר קודם כל תקראו את התנאים, תקראו ותלמדו. ייעצתי גם לגופים לשבת עם עורכי דין או רואי חשבון, זה משהו מקצועי ולא משהו שממלא פקיד ברשות או מישהו בארגון. צריך לשבת עם עורך דין ורואה חשבון כדי להנחות אותם.

אחת הבעיות, הדברים מורכבים ויש מקרים רבים בהם נתקלים בקשיים בהוכחת זכות כזאת או אחרת. הפתרון שלנו במבחנים, לדעתי זה פתרון ראשוני, יש הקמה של ועדת חריגים. לאור הפניות של הציבור ניסינו לעלות על כל המקרים האפשריים בכל מיני סוגי קרקעות, גם הציבור שפנה אלינו לא הציג את כל הבעיות וגם אנחנו לא יכולים לעלות על כל הבעיות, לכן הרעיון שוועדת חריגים תדון באמת במקרים החריגים שלא נמצאים במבחנים, זה בעצם המסלול שאמור לפתור את בעיית הגשת המסמכים.

הפניה צריכה להיות מראש לוועדת החריגים בזמן הגשת הפניה, אם יש מישהו שהגיש פניה בדרך המקובלת ולא לוועדת חריגים וגילו שאם הוא היה מגיש לוועדת חריגים הוא היה עובר את הפניה, יעבירו את זה אוטומטית או שהוא יכשל?

לא. ראשית האחריות היא של מבקש הבקשה. צריך להבין שאדם צריך להיות אחראי, אם הוא יודע שיש לו בעיה כי הקרקע שלו לא מופיעה, אני העברתי את המסמך התוספת, הוא מסמך חדש שבנינו כדי להקל על הציבור במקום לכתוב את זה בצורה של מבחנים מסובכים. אדם מגיש בקשה צריך לדעת אם הקרקע שלו רשומה בטאבו או במינהל, האדם צריך לדעת את המינימום כדי לדעת לאן לשייך.

אם הוא נתקל בבעיה הוא יכול ראשית לפנות אלינו טלפונית. אני מנהלת דרך האתר דף שאלות ותשובות של שאלות עקרוניות. זה נמצא היום באתר ואם איני טועה הפעם האחרונה שהוא עודכן על ידי היה ב- 13 בפברואר. תשאלו, תבררו, קבלו תשובות ונעשה מה שאפשר. אם אתה לא יודע איפה היום אתה נמצא תתקשר ותברר, ואם אתה יודע שאתה נופל בטור ה' תגיש בקשה, כתוב במבחנים שאם אתה בטור ה' ויש צורך בחינה על ידי ועדת חריגים.

אני רוצה להבין האם יש קו לשאלות.

כן. אמרתי להם שאני מעדיפה לקבל את השאלות במייל, הקו אצלי, או שיכתבו אלי או שיתקשרו, כשזה יהיה כתוב נוכל לעלות את זה לאתר. אמרנו להם את זה בכנס.

את הגורם למענה לכולם?

כרגע אני הגורם המענה לכולם. אני מרכזת את הבקשות, אם אין לי תשובות אני פונה ליועץ המשפטי, אני לא נותנת את התשובות לבד, אני זאת שמקבלת את הפניות.

אז למה הם לא הגיעו בכלל. הם הוזמנו?

גופים שהיו פנו אלי, גם נעמ"ת פנתה אלי עם שאילתא מסובכת שיש לה.

לימדו אותי רק כשסיימתי להיות תלמיד, שחוסר ההבנה של התלמיד זה בעצם בעיית הסברה של המורה. זה לא דבר חדש, זה דבר מתמשך. את לא מציגה בפנינו את הסיבות שלטענתם שהם לא מצליחים, אני מניח שזו לא רק הבעיה של מילוי טפסים, קשה לי להאמין כי היום כל משרד ממשלתי מבקש טפסים כאלה ואחרים, מכל ניצול שואה מבקשים למלא חמישה עשר עמודים כדי לקבל איזו רנטה, טפסים בלשון משפטית והם מצליחים להתגבר על זה.

הבעיה היא כנראה בדרישות שלכם ואם דורשים גם מרשות מקומית למשל לציין בפירוט את כל התקציבים שהיא קיבלה בעבר עבור בניית מעונות, הם אומרים תודה רבה, אני לא אעסיק כעת משרד חקירות ואחפש בכל הארכיון, אני לא אעשה את זה כי אין לי אפשרות לעשות את זה" הוא מתייאש מראש עוד לפני ה- matching. יש בעיה כי כשלא ממלאים של טפסים ולא מגישים בקשות והתקציב לא ממומש אתם צריכים לקחת את האחריות עליכם. כשאדם מכין ארוחה ולא אוכלים אותה הוא צריך לבדוק את עצמו כי כנראה משהו קרה כאן.

משהו קרה זה בטוח.

אני הייתי שואל את אותו צרכן מהי הסיבה ואיפה הקשיים. הייתי עורך סקר.

זו בעצם מטרת הדיון.

אני מאוד מודעת לשאלה ואני מאוד רוצה לענות עליה. אני מהלשכה המשפטית במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

במסגרת אותה הפקת לקחים לפעילות שנעשתה בשנים הקודמות המשרד קיים כמה וכמה תהליכים. המשרד בפעם הראשונה פרסם טיוטת מבחן להערות הציבור ובעצם ניתנה הזדמנות לציבור להעיר איפה החסמים, איפה הבעיות שלו, מה לא נראה לו במה שכתבנו, איפה הוא חושב שהוא הולך להיכשל. התייחסנו לכל ההערות וקיימנו דיון ענייני ביחס לכל ההערות. קיבלנו הערות מחברי כנסת שכתבו לנו, כל הערה נבחנה. ערכנו המון תיקונים במבחנים בעקבות ההערות. אני לא אומרת שכל הערה שהעירו קיבלנו כי יש גם שיקול דעת של המשרד, יש גם שיקול דעת שמנחה ביחס להיבטים שונים שלאו דווקא אותו מעיר ראה לנגד עיניו.

אחרי שבעצם בחנו, בדקנו וטיפלנו בהערות במטרה להסיר את אותם חסמים שאנשים רואים שיש להם, השלב הבא היה שמרגע שפורסמו המבחנים כבר לא סמכנו על תהליך הבנת הנקרא העצמי, קיימנו את הכנס הזה והדגשנו ברחל בתך הקטנה היבטים רבים שראינו שגופים נפלו בהם בעבר, מיקדנו את ההסברים וקיימנו תהליכי הסברה שוטפים מעבר לכנס. לפני כן עבד אותו קו של נורית טננבאום של שאלות ותשובות און ליין עם המשרד – זה תהליך שלא קיים במשרדים אחרים מבחינת מענה פניות הציבור, זמינות המשרד לפניות הציבור, הצבנו כאן רף מאוד גובה.

רמת הבירוקרטיה שלכם באמת מייחדת את המשרד הזה ממשרדים אחרים, רמת הסרבול והקשיים שאתם מערימים על הגופים ואנשים שרוצים לממש את הזכות הבסיסית שלהם שנקבע כאן בתקציב, זה משהו שאי אפשר לתאר אותו בכלל. שנתיים מתעסקים עם הסוגיה הזאת.

יש כאן מספר בעיות שהדיון הזה בא להתמקד. גורם שפנה אליכם עם בעיית ליקוי באחד הטפסים, לפי מה שאתם מתארים רוב הטפסים לוקים באיזו בעיה. האם הוא יוכל לתקן את עצמו?

אנחנו המשרד לא טוענים שקיימת בעיה כזאת.

הרגע שמענו את זה.

גם נורית טננבאום לא אומרת את הדברים האלה. הדברים היחידים שעלו עלו במסגרת הכנס שקיימנו, נשמעה תרעומת מצד נציגים של רשויות מקומיות שקבלו על הצורך במילוי טפסים, הם אמרו "למה אנחנו צריכים למלא כל כך הרבה טפסים". הטפסים הנדרשים שלגביהם עלתה התרעומת הם אותם טפסים שמנחה אותנו החשב הכללי לדרוש ממבקשי תמיכה. כשאדם בא לקבל 2.5 מיליון שקלים בערך, זה הסכום הממוצע למעון יום, כשאדם בא לקבל 2.5 מיליון שקלים ונדרש כן, משהו שקרוב ל- 40 עמודים ולצרף דוחות כספיים כדי לוודא שאין כפל תמיכות. אני מבינה את הטענה על מספר הטפסים שצריך למלא, אבל אני לא מכירה הרבה מקומות אחרים במדינה שנותנים 2.5 מיליון שקלים מבלי לדרוש מהאדם דרישות מהסוג הזה. מאחר ולא אנחנו אלא חשב הכללי - - - -

את מכירה את הליך התמיכות? הרשויות המקומיות תומכות באגודות ספורט, בגופים ובעמותות ולא נכנסות ל- 40 עמודים, אני לא מכירה שום גוף - - -

נמצאת כאן נציגת החשב הכללי, ההנחיות האלה מחייבות את כל המשרדים, המשרד שלנו מחויב למלא את אותה הנחיה של החשב הכללי. הטענה כאן היא לא כלפינו.

אולי נשמע את נציגת החשב הכללי, את יושבת כאן ולא היית בכנס, תני לנו בבקשה הסבר.

אני מנהל הכספים של נעמ"ת. ישנם שני דברים. אני חושב שלפחות הגופים כמו נעמ"ת, ויצ"ו, אמונה, הגופים המאורגנים והגדולים יודעים לטפל בנושא תמיכות, זאת אומרת שאין לנו כאן הפתעה. הטפסים הם סטנדרטיים. זה שאני מקיא על כל תמיכה שאני צריך לשכפל כשאני מבקש ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ותמיכה שאני מבקש ממשרד החינוך ותמיכה שאני מבקש ממשרד הרווחה, אני ממלא את אותם טפסים ואני לא יודע מה הם עושים אותה ערימת ניירת שאני שולח, זה סיפור אחר. אני מבין שהם מנסים לטפל בזה ללא הצלחה, גם במערכת המרכבה שניסתה לייעל את המערכת, אגב הם לא במרכבה, עדיין אתה שולח את אותם טפסים ואת אותו ניהול תקין, את אותם דוחות כספים למשרדי הממשלה, אלו שטויות כי זו בסך הכול עבודה טכנית שנעשית על ידי צוות שיודע מה לעשות ויודע לקרוא את הטפסים.

איפה הבעיה?

בנושא הטכני של מילוי התמיכות לא זו הבעיה. אולי לרשויות שאינן רגילות במילוי התמיכות יש להן בעיה טכנית איך לגשת לנושא הזה, אבל זו בעיה אחרת.

הבעיה כשאני קיבלתי את התמיכות, אמרתי "בואו נעמ"ת" הרמתי דגל ואמרתי ואפשר תמיכות. הגישו לי מעשרים ותשעה מעונות בקשות או לבנייה חדשה או לתוספת כיתה, או להרחבה כזאת או אחרת. תשעה עשר מעונות מתוכם לא עמדו בתנאי הסף, זו בעיית המקרקעין - - - -

הגשתם?

הגישו אלי בקשות לעשרים ותשעה.

מה הבעיה עם המקרקעין?

למשל, בתל אביב במעון בית סיסליה ביקשו תוספת כיתות ושיפוץ, זה חכירה מרשות עירונית שמסתיימת בשנת 2019. אבל יש דרישה של עשר שנים –לא עומד בתנאי הסף.

מה איכפת להם לכמה שנים חוכרים את הקרקע?

אני חוכר חמישים שנה, נותרו פחות מעשר שנים.

איפה הבעיה?

הם דורשים עשר שנים. הם דורשים יתרת תקופה שלפחות עשר שנים.

כי הקרקע לא שלך. נניח ישכור שטח קרקע ויבקש תמיכה או הקצבה ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לא יתנו לו כי יגידו לו שהיום זה שלו ומחר לא. זה הגיוני. אבל אפשר לעשות איזה הסכם חיובי, לבקש עוד טופס מהרשות שאומר והיה ולא אז כך וכך. משרד התעשייה מסחר ותעסוקה יכול להבטיח את עצמו - - -

זה אפילו מעבר לזה, כאשר הקרקע - - -

רק רגע, נניח שמעון של נעמ"ת יושב ברחוב בתל אביב, היא יושבת כרשות ברת שימוש או באופן אחר של מתן שימוש בקרקע שזה עד חמש שנים או בחכירה, פעם זה היה חמישים שנה חכירה ואחרי חמישים שנה שוב חכירה, חצי מהבתים במדינת ישראל יושבים על קרקע בחכירה ממינהל מקרקעי ישראל, אולי אפילו תשעים אחוז נמצאים בחכירה, הדירה כאילו שלי אבל בעצם הקרקע היא בחכירה ממדינת ישראל כמו רוב אזרחי מדינת ישראל. הם נמצאים גם בחכירה מעיריית תל אביב בחוזה שמסתיים בשנת 2015. אם הוא יבקש לחדש אותו לא יאפשרו לו, מבחינת המשרד הוא לא עומד בתנאי הסף של מינימום עשר שנים ולמה שהוא ישקיע אצלו. אני חושב שניתן לפתור את זה.

למה להגביל את זה.

גם אם יש עשר שנים וזה בחכירה של הרשות המקומית זה לא תופס, רק מינהל מקרקעי ישראל צריך לעבור דרך ועדת חריגים, השאלה למה? התנאי אם הקרקע של הרשות המקומית היא זו שצריכה להגיש את הבקשה. קחו בחשבון שהתקציב של הרשויות לבנייה גדול יותר.

הנקודה שהעליתי בהמשך למה שירון מלך אומר, זה לגבי מבנים שיושבים על קרקע חכורה מרשות מקומית. כאשר הקרקע חכורה ממינהל מקרקעי ישראל ויש עשר שנים של התקשרות קדימה, אז אפשר להגיש במסלול שהוא מסלול רווי טפסים, אבל נאמר שאנחנו כארגון גדול נוכל להתגבר. לעומת זאת כאשר הקרקע חכורה גם לעשרים וחמש שנה מהיום קדימה על ידי רשות מקומית, המבנה שנבנה מכספי הארגון המפעיל מתרומותיו ואם אנחנו רוצים להוסיף חדר, הוא מנוהל באופן מלא על ידי הארגון המפעיל, אנחנו לא יכולים להגיש אלא במסלול של חריגים. כאן יש שאלה, למה במקרה הזה צריך לעבור מסלול חריגה?

למה? לא הבנו למה חריגים?

כי זו לא הקרקע של המדינה.

אני חושבת שיש כאן טעות.

תחדדי בבקשה.

הפניה של כולם מגיעה למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, המשרד דן בבקשות התמיכה. אם המשרד רואה שרשות מסוימת או לעמותה יש לה בעיה להמציא את המסמכים לצורך האישור, בוחנים את הבקשה ולא שגוף שלא עמד בכל התנאים פונה למסלול אחר. לא. הוא פונה למסלול של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ובתוך המסלול של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה יש איזה פתרון לגופים שיש להם בעיה להמציא את האישורים. משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה מפנה את זה לוועדת חריגים עם המלצה.

אין אישור כזה, זה לא שהוא יוצא מהמסלול.

המסלול הוא אחד, אם הכול בסדר והעמותה עמדה בתנאי הסף במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה בוועדות התמיכה הוא מסתיים, אם לא, המשרד מפנה את זה לוועדת החריגים.

מראש לא צריך להגיש לוועדת חריגים?

לא.

לוועדת חריגים מגיש מי שיודע מראש שהוא לא עומד בתנאים.

את התנאים אתם קבעתם. אז למה אתם מחריגים אותם מלכתחילה?

כי אנחנו לא יודעים את כל הפתרונות מראש, אנחנו כבר שנה ומשהו מנסים בנושא המקרקעין.

עד לרגע זה אני לא מבין למה צריך ועדת חריגים אם הקרקע חכורה מעיריית תל אביב ,אז מה הבעיה?

המצב הרגיל הוא שהעירייה יכולה להגיש את הבקשה. אנחנו מדברים כאן עכשיו על סיטואציות מאוד מיוחדות לארגונים מסוימים. היא באה ואומרת אלמלא אני הייתי הבונה, נכון שהקרקע הייתה של העירייה, אבל אני בניתי את הנכס ובתכלס' זה לא משנה של מי הייתה הקרקע לכן אני רוצה שיאפשרו לי לבנות על הקרקע שרשומה עדיין על שם הרשות המקומית.

אבל אני החוכר של הקרקע אז מה הבעיה?

אז תגיש בקשה לוועדת חריגים.

למה לוועדת חריגים ולא דרך המלך?

כי דרך המלך - - -

מעל עשר שנים, יש להם עוד עשרים שנה.

לא זאת הבעיה.

היא אומרת שכן, למה אתם אומרים שלא.

אתם עושים בלגן עם הסרבול שלכם.

מתברר שאין בעיות. הכול בסדר. זו ישיבת עבודה של הישיבה.

אני רוצה לומר שיש כאן שתי בעיות, מי שנמצא כאן מגיע לו קודם כל להשמיע את הטענות שלו, יש כאן בעיה מקדמית של מילוי הטפסים שעדיין לא קיבלנו עליה מענה. נציגת החשב הכללי אני רוצה לשמוע ממך מהי הבעיה המרכזית ואיזה מענה אתם נותנים לכל אותן בקשות שמגיעות עם ליקוי בהגשה.

דבר ראשון אני חייבת לומר מה מטרת הדרישות של החשב הכללי. בעצם המדינה שמה כאן כסף לנושא מאוד חשוב, אני חושבת שכולם כאן מסכימים שהנושא חשוב.

בגלל שהוא חשוב אנחנו רוצים שתהיה תוצאה בסוף.

כשאנחנו מעבירים הרבה כסף לנושא כזה אנחנו רוצים לוודא, ראשית שהכסף הולך לפעילות שעבורה אנחנו מעבירים את הכספים, אני אומרת את זה וזה ממש לא מובן מאליו, לוודא שהפונים לא קיבלו כבר מימון לאותו נושא מהמדינה, זה בהרבה פעמים לא מובן מאליו.

מה זה שוב?

הרבה פעמים ארגונים מקבלים תמיכה לאותה פעילות משני משרדי ממשלה שכל משרד לא יודע מה קורה במשרד האחר.

אני רוצה להבין, הגורם היחיד שיכול לתת כסף למעונות יום זה משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

לפעמים גם משרד הרווחה, יש עוד - - -

מישהו ייתן לבנייה, להרחבה?

יכולים להעביר בקשות לכל מיני משרדים ולדברים שהם כביכול בקו - - -

הארגון עובד בשקיפות מלאה מול משרדי הממשלה וכל המידע הזה נמצא וקיים, למה כל הטפסים?

אני מבקשת להסביר מה יש בטפסים שלנו.

למדתי בקורס עזרה ראשונה, לימדו אותנו תובנות שטובות לכל החיים, לימדו אותנו הרבה על הסטריליות, איך שומרים על סטריליות לפני הזרקת זריקה, אבל בסופו של דבר המרצה אמר דבר אחד, את רוצה לשמור כל דבר שחס וחלילה לא יהיה דבר ושום בעיה, עדיף אדם חי מזוהם מאשר מת סטרילי. בסופו של דבר אי אפשר ללכת על חששות שכמעט לא קיימות. איזה משרד עוד יכול לתת לבניית מעונות, לשיפוץ מעונות, המוסד לביטוח לאומי אולי. תבקשו להביא אישור מהמשרד הזה והזה שלא קיבלו בשנים האחרונות תמיכה. אפשר לבדוק את זה ולגמור עם העניין.

זה מקדים מאוד בעיקר ברשויות המקומיות מאחר שהרשויות המקומיות שקופות מול משרד הפנים, עשינו איזה מערך שהרשויות מטופלות במשרד הפנים מבחינת הבקשות, מה שהמשרד התומך מקבל זה רק מה שרלוונטי לתמיכות. זאת אומרת שהם צריכים להגיש את הפירוט עבור מה נדרשת התמיכה, תקציב של הפעילות הנתמכת –בעניין הזה זה בניית מעונות, תקציב הבנייה וגם את הפעילויות הנתמכות ממשרדי הממשלה האחרים כדי לראות שבאמת אין כאן הצלבה.

כמה שנים אחורה אתם מבקשים מהרשויות?

שנה אחורה.

דבר נוסף שאנחנו מבקשים אלו בטחונות - - -

ואם יש הצלבה למה צריך - - -

אני ממש מרגישה שאני מדברת לאוזניים ערלות ויכול להיות שחבל לקיים את הדיון.

בואי תתמקדי בדברים שאת צריכה לומר, ואל תחלקי ציונים לאף אחד.

אני מדברת ואפילו לא מקשיבים.

התחושה שלנו שהמגישים נתקלים באוזניים ערלות.

שכולם יבינו מה הרציונל בהגשת הטפסים, זה לא הרצון לייצר עודף בירוקרטיה או לא לחלק תמיכות.

המצב של הטפסים זה להגיע למצב שהגופים יוכלו לממש את התמיכה.

מטרת הטפסים מבחינת המדינה זה לוודא שכספי התקציב יגיעו למטרה שלשמה הם יועדו.

ראשית זה לקבל את התכניות ולראות שאנחנו באמת תומכים בפעילות שבה אנחנו רוצים לתמוך. הדבר השני זה נושא של הביטחונות כדי לוודא שברגע שאנחנו משקיעים בניית מעון, אכן יש שם מעון ולא שאחרי שנה יעשו בזה שימוש אחר. בגדול אלו מטרות הטפסים.

לפני יש את הרשימה - - -

אגב זה לא שנה, את אומרת עשר שנים, תדייקי.

לא. מבחינת מועדי הבקשה - - -

תגידי עשר שנים, זה ברור.

להבהיר, דרישת עשר השנים מתייחסת לזכות שלך על המקרקעין בהנחה שאתה לא הבעלים. יש הסכם חכירה, ובהסכם החכירה, זה במסגרת תנאי הסף וזה בכלל לא מתייחס להיבטים ששולי צבי מתייחסת אליהם, במסגרת ההסכם כשהמדינה רוצה להבטיח כשבונים מעון יום המעון הזה יתקיים מעבר לעשר שנים, אני לא רוצה מצב שבו כעבור חמש שנים או שש שנים יתחלף הגוף, אתה מתחיל להסתבך בבעיות שליטה, המעון הזה נסגר ונעשית שם פעילות אחרת. המדינה רוצה להבטיח כשהיא מוציא 2.5 שקלים שהמעון הזה יפעל לפחות עשר שנים. זה הרציונל מאחורי דרישת עשר השנים.

מבחינת הנתונים הכספיים ששולי צבי מדברת עליהם ואומרת שהיא רוצה לוודא שאין כפל תמיכה, הנתונים הנדרשים בטפסים של החשב הכללי הם נתונים של שנה אחורה, להראות אילו תמיכות קיבל המבקש מקסימום שנה אחורה, להראות אילו תמיכות קיבל בשנה הקודמת או בשנה האחרונה. זה בהקשר הזה. אלו שתי דרישות שונות ואין רלוונטיות ביניהן.

זה ברור שאלו שתי דרישות שונות, אבל השאלה באמת למה זה רלוונטי שהגוף קיבל סיוע מגורם אחר, למה זה רלוונטי אם יש כאן מעון שנמצא בשיקום שכונות והוא מקבל תקציבים ממשרד השיכון ועכשיו עולה גם צורך להרחיב את המעון ולהגדיל אותו וצריך לבנות חדר נוסף. כלומר המעון הזה לא יקבל סיוע?

מטרת הדיווח היא לא שאם הוא קיבל ממשרד השיכון הוא לא יקבל ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, המטרה היא לוודא שהוא לא מקבל מעל 95% מהעלות שלו, שהוא לא יקבל מימון פעמיים, פעם ממשרד הבינוי והשיכון ופעם - - -

יש לנו עוד חצי שעה ואני רוצה שכל הגורמים שהגיעו לכאן לשטוח את הבעיות אכן יעשו את זה. נציגת עיריית תל אביב תנו לנו - - -

אני נמצאת כאן בשם סגנית ראש העיר שמחזיקה בתיק החינוך לגיל הרך. ראשית אנחנו מצטרפים לטענות לגבי הפרוצדורה המסובכת. לדעתנו הרבה דרישות לא רלוונטיות, כמו למשל בעלי תפקידים בעירייה ותאגידים עירוניים, דירקטורים, אנחנו מעסיקים כרגע את החשבות ואת הגזברות, את מינהל השירותים החברתיים רק כדי להבין את הטפסים, זאת ממש עבודת דוקטורט, ויש רק חודש.

שנית, ההערות שאנחנו שלחנו מרביתן לא התקבלו והן מאוד קריטיות לתל אביב, אני אתן דוגמה, הממוצע הארצי של ילדים שמסודרים במעונות ציבוריים עומד על 25% לפי משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, במרכז וצפון תל אביב רק 10% מהילדים מסודרים במעונות, בתל אביב אין עתודות קרקע והן אדמות הכי יקרות במדינה, זאת אומרת שהמצוקה של תל אביב היא אחת מהקשות במדינה. לעומת זאת אם נלך לפי הקריטריונים ברמה הפריפריאלית של הרשות המקומית, אנחנו בנתון הכי נמוך. למה פעוט במרכז תל אביב או צפונה שאין לו סידור, הרבה מעבר, אין לו כמו לכל פעוט אחר במדינה שיש לו 25% זיכוי, למה רמת הפריפריאליות כאן קובעת.

אולי אין לכם קדימות אבל אם אף אחד לא מימש את זה יכול להיות שכן יקבלו. כלומר אין לכם מתחרים היום, מה איכפת לכם אתם תזכו כי אין מישהו אחר. כל מספר זוכה.

היא אומרת שאם דימונה תגיש אין להם סיכוי.

לדימונה אין 15% ל- matching לכן היא לא מגישה. היא אומרת שאין להם מתחרים וכל מספר זוכה במשרד התעשייה מסחר ותעסוקה.

אני יכולה להמשיך לציין את כל ההערות. נכון שתל אביב היא לא פריפריאלית אבל אחוז האמהות החד הורית הוא הגבוה ביותר מדינה וזה קריטריון שלא נלקח בכלל בחשבון, וביקשנו שיילקח.

דבר נוסף, אי אפשר לדבר על תל אביב ולכרוך באחת, זה מטרופולין ענקי, אי אפשר כשהקריטריונים מתייחסים אותו דבר לתת, לנו באזורי שיקום בדרום ששם האחוז הוא מאוד גדול יותר לשמחתנו, אבל יש לנו אזורים חדשים יותר שאין בהם פתרונות וגם אין עתודות קרקע ולכן צריך לדבר על שכונות, וגם את זה ביקשנו.

בעיות קרקע הן בעיות של תל אביב ולא הבעיה של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, מי שצריך זאת עיריית תל אביב שצריכה להקצות שטחים חומים לצורך מעונות, אם אתם לא מקצים ונותנים ליזמים את כל הבנייה ולא משאירים שום דבר לצרכי ציבור, זה לא קשור למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

עמותות לא יכולות לבנות על מגרשים חומים.

אנחנו מגישים עכשיו בקשות לחמישה מגרשים שונים בצפון העיר ומרכזה, במקומות הכי מבוקשים, אחרי שנקבל תמיכה, אם נקבל תמיכה רק לגבי המגרשים שנקבל ניגש לוועדת המקרקעין שזה יוקצה לויצ"ו ונעמ"ת ויש כאן עוד גופים מפעילים.

דבר נוסף, גם אי אפשר לדבר על תל אביב בכפיפה אחת, גם יש קריטריונים מאוד רלוונטיים כמו אחוז האמהות החד הוריות, אחוז התעסוקה – אחוז הנשים העובדות בתל אביב הוא אחוז הגבוה ביותר על פי הסטטיסטיקות.

גם הפריפריאליות בתוך העיר.

לתל אביב יש בעיה של עתודות קרקע ויוקר המחיה ולכן תל אביב יצרה - - -

בזה אנחנו באמת לא מטפלים.

זה כן רלוונטי ותכף תבינו איך זה מתקשר. עיריית תל אביב יצרה מין יצור חדש שיכול להיות שבאמת ילך ויכה גלים בעוד מקומות בארץ, זה נקרא 'אשכול משפחתונים'. בדרך כלל משפחון הוא בית המגורים של המטפלת, משפחתון עם סמל מעון, עיריית תל אביב הקצתה מקרקעין עירוניים שבעצם על פי חוזה ניתנים למפעילות משפחתונים עצמאיות וכל האשכול פועל תחת סמל 'אשכול משפחתונים'. אנחנו רוצים להקים 'אשכולות משפחתונים' במרכז העיר בבניינים שיש לנו, למשל יש לנו בניין שהעירייה ירשה שהיה בית מגורים, וצריך להקים שם משפחתון יש מאין, הקריטריונים לא חלים על 'אשכול משפחתונים', ביקשנו שיכירו בזה ואמרו לא מכירים. אז תכירו בחיה כזאת כי זו חיה מבורכת שפותרת הרבה בעיות, למה לא?

מה הבעיה בבניין שקיבלת בירושה?

הקריטריונים לא חלים עליו.

למה?

פרוגראמה שנמצאת במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה. הפרוגראמה - - -

הבעיה בגלל שזה ירושה, בגלל שהתכנית לא מאפשרת שבבניין מגורים - - -

זה מבנה קיים שאנחנו רוצים להכשיר אותו ל'אשכול משפחתונים'.

זה דבר אחר שנקרא 'אשכול משפחתונים' למעון יש פרוגראמה מאוד ברורה, 'אשכול משפחתונים' זה דבר אחר שהמשרד בכלל לא יצר את הכללים הרלוונטיים - -

הרעיון היה לתת מענה לילדים לאבות ואמהות עובדים.

אם אפשר להעיר משהו, אנחנו קיבלנו את כל ההערות ואני מכירה אותן, התשובות שלנו מופיעות באתר, זאת אומרת שהתייחסנו לכל הדברים אבל צריכים לראות בראיה של מדינת ישראל, ואנחנו לא יכולים לפתור את הבעיות של עיריית תל אביב הספציפית או עיריית דימונה הספציפית, או ארגון נעמ"ת הספציפי או ארגון אחר. לקחנו את כל המבחנים, יש שם תשובות מאוד מנומקות לשאלות שלכם, אימצנו חלק מההמלצות שלכם. אי אפשר לתת פתרונות לכל עירייה ועירייה. הראיה צריכה להיות ראיה מרחבית.

המתחמים האלה נועדו לעודד את התעסוקה של הנשים וכדי לעודד תעסוקה של נשים באותן ערים שאין להם מספיק מקומות עבודה ואין להם מספיק - - -

באו נעשה כאן סדר, חלק מהדרישות של הוועדה כאן היה לקדם מקומות שבהם שיעור העסקת נשים הוא נמוך, כן חלק מדרישות הוועדה היה לסייע לאזורים בפריפריה ששם אין בכלל רקע של מעונות כי רוב הנשים לא עובדות.

יש הסכמה שפריפריה זה לא אזור גיאוגרפי. יש פריפריה בחדרה, בתל אביב וגם בהרצלייה וצריך לתת מענה לאימהות ואבות שעובדים.

אני אומרת שוב, יש לנו כאן בעיות, שוב המטרה שלנו להגיע לרוב הבעיות, אני רוצה לשמוע את הארגון, התחלת לומר משהו ולא סיימת.

אחרי שגמרנו את ה- 19 מעונות שלא עומדים בתנאי הסף בכלל, אני לא יכול לעבור את תנאי הסף כאשר אין לפחות עשר שנים בעלות/חכירה/זכות הפעלה במקרקעין.

ניסתם לפתור את הבעיות עם משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה?

אם תקבל תמיכה של 2.5 מיליון שקלים.

היה ונתנם תמיכה למישהו שיש לו זכות חכירה מעבר לעשר שנים ובעוד חמש שנים התעוררה בעיה והם נאלצים לסגור את המעון הזה, מה עשינו בזה? אתם תדרשו מהם את הכסף הזה חזרה?

כן בהחלט. הכסף ניתן כדי שלאזרחים יהיה מעון.

אתם מבינים את המשמעות? בסוף כשלא יהיה מעון לעשר שנים, לא יהיה מעון בכלל.

לא.ואני אסביר לך גם למה.

אני מבקשת לשמוע סקירה של הבעיות.

עברנו את אלה ונשארתי עשרה מעונות שעברו את תנאי הסף, אני נכנס מתוך העשרה מעונות האלה יש לי שלושה שהם לבנייה חדשה. יופי, בנייה חדשה, יש לי מגרש אני הולך לבנות. העלות שאני רואה מולי לבניית מעון חדש זה 4 מיליון שקלים, אתה רואה עלות נמוכה אבל לא משנה, 4 מיליון השקלים מורכבים: סדר גודל של בין 3.2 ל- 3.5 מיליון שקלים זה הבנייה והיתרה עבור הצטיידות של המעון. סך הכול 4 מיליון שקלים, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה נותן סדר גודל, לפי בדיקה שלי, באשכולות הרלוונטיים 2.5 שקלים ואני צריך לגייס עוד 1.5 מיליון שקלים כדי להקים מעון, נפלא. ב- 2 מיליון שקלים אני נותן פתרון ל- 70-80 ילדים. אלו שלושה מתוך העשרה מעונות.

כעת אני הולך לשישה נוספים, להם ביקשו ממני תוספת כיתה. כשאני מדבר על תוספת כיתה שם נכנסת עז גדולה "נדרשת התאמה של הסטנדרטים של כל המעון לפרוגראמה". איך משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה חישב תוספת כיתה?

העניין של הפרוגראמה לא נסגר בוועדה לזכויות הילד?

לא נסגר זה פתוח. במעון החדש אין לי שום בעיה כי אני בונה אותו לפי הסטנדרטים ובפרוגראמה של 2006 - פרוגראמה משמעותה איך לבנות מעון. אבל בשביל תוספת הכיתה הבודדת כל המעון בסוף התהליך צריך לעמוד בפרוגראמה. שימו לב, בשביל תוספת כיתה הם אומרים "מעון פרוגראמה הוא שלוש כיתות" אם אתה מבקש כיתה זה שליש, בסדר גודל של 600-700 אלף שקלים.

שלחתי את המהנדס שלי לחלק מהמעונות שביקשו וביקשתי שייתן לי אומדן מחיר, לא הייתי רחוק והסכום כולל הצטיידות כיתה נוספת עומד בין 1,7- 1,9 מיליון שקלים. זאת אומרת שאם אני מנכה את מה שהמשרד ייתן לי אני מדבר על סדר גודל של מיליון-מיליון פלוס לאותה כיתה. איזו כיתה היא תהיה?- כיוון שאני מוסיף כיתה, זאת כיתת תינוקות, כי רק התינוקות יכולים להיות בכיתה למטה, זאת אומרת שאם קודם עלה לי 2 מיליון שקלים ל- 70-80 ילדים, פה עולה לי מיליון שקלים לכיתת תינוקות שהם 15 ילדים. מיליון שקלים ל- 15 ילדים לעומת 2 מיליון שקלים ל- 80 ילדים. כלומר, כלכלית לא כדאי לי הסיפור - - -

למה אתה לא בונה את המעונות החדשים?

את אלה אני מגיש. אני מקווה שאקבל אותם. הדבר הנוסף כמו שהוא אמר זה נושא השבתת המעון בסדר גודל של שנה, למרות שהמהנדס אומר שאפשר לבנות, לא ברור לי - - -

צריך לבנות את הכול, להוסיף חדר זה בעייתי.

אני מסכים איתך שזה בעייתי, זאת אומרת שבאותם מקומות לא תוכל במשך שנה לתפקד במעון וכך יצרת בשנה הזאת חור של עוד - - -

מעון בשכירות.

יש לנו כאן בעיה.

אם ישאלו איפה נגיש, אנחנו נגיש בבאר שבע, נס ציונה וברמת גן.

לכמה ויצ"ו הגישו?

גם אצלנו על השולחן יש עשרה מעונות. אנחנו לא מגישים לבנייה רק להרחבה ולהסבה מאחר שאין לנו קרקע שהיא בבעלותנו כרגע, זה תהליך שצריך לבצע הקצאות, לוח הזמנים לא זמנים מאפשר לנו להגיש בקשה, לקצות קרקעות זה תהליך שאנחנו נמצאים בו עם כמה רשויות. אנחנו נגיש רק להרחבות. שוב, כל הבעיות שירון מלך מנה קיימות אצלנו. הרחבת כיתה, השבתה, ומה המשמעות לגבי חלקים של המעון. אני מבינה שלא תהיה בעיה להגיש באמצעות מסלול חריגים, אבל על פניו כשראיתי טור שנקרא החרגה יצאתי קצת מוטרדת מהעניין כי בכל זאת יש פער בהתייחסות בין מינהל מקרקעי ישראל לרשות מקומית, וזה קצת הטריד אותי.

אחד הדברים שאני בכל זאת רוצה לציין בנושא של שכירות, אתם פרסמתם מבחנים לתמיכות וחלק מהמבחנים פשוט לא זכו למענה, אלו היו גזרות שהציבור לא יכול לעמוד בהן. כדי שתהיה אפשרות לממש את התמיכה אני מבקשת ומציעה, שלא כמו שנאמר בכנס של המציעים הפוטנציאליים, היה ואחרי ההגשה יש שאלות או השגות לגבי הטפסים יהיה אפשר להעביר תיקונים. אמר אותו אדם בכנס אחרי שתגישו, הטפסים מסובכים תגישו, הגשתם במועד האחרון. אנחנו מגישים להרבה מאוד גורמים תמיכות, מגישים מכרזים ובכל מקום יש השלמת מסמכים.

היושבת ראש שאלה קודם מדוע אי אפשר אחרי זה להשלים. אפילו בעניין הקרקע שבזמן שהוא הגיש הבעלות לא שלו אבל הוא יושב בקרקע, למה לא לתת לו עוד שלושה חודשים כי הרשות צריכה הרבה יותר זמן. למה אי אפשר להשלים? זה מכרז שיש לו כזאת דרישה ויש עדיפות.

יש כללים להשלמת מסמכים, יש השלמות שכן מאפשרים אותן. צריך להבין שאם נכנסים לתהליך של השלמת מסמכים ממילא אתה מעכב את כל הגורמים האחרים, במקרים רבים ההחלטה לחלק תלויה בעמידה בדרישות הסף. אם לא עמדת בדרישות אני לא יכולה לקבל החלטה על איך אני מחלקת, לכן בגלל אנשים שיכלו להימנע מבעיות - - -

תנו תשובה לגבי השלמת מסמכים. סליחה, אנחנו לא מוכנים לשמוע תשובה כזאת. יש גבול לכל ההתעמרות. הגופים האלה מנסים בתום לב ואף אחד לא מנסה לרמות את המערכת. האנשים מנסים באמת. העובדה שגוף או רשות מגישים בקשה וחסר מסמך כזה או אחר, להם צריכה להיות אפשרות להשלים.

מאפשרים השלמה. אני עדיין אומרת שלגבי החלטות על השלמות צריך להבין גם את הצעד הבא. כשהוועדה באה כאן בטענות למשרד למה לא חילקתם, למה לקח לכם כל כך הרבה זמן לחלק, הוועדה כאן צריכה להבין שאותה הנחיה שהיא נותנת "תאפשרו השלמות", ההנחיה הזאת בדיוק היא הגורם המעכב אחר כך בתהליך החלוקה.

אז תחלקי 80%, תאמיני אם תחלקי 80% כולם - - -

אי אפשר חייבים את הכול.

אנחנו ברשות המקומית חילקנו את מה שאפשר לחלק למי שאפשר לחלק, השארנו עתודות. תחלקו 50%. אם הייתם מגיעים אחרי שנתיים אחרי שחילקתם 50% לא היינו באים אליכם בטענות. אחרי שנתיים אתם כורכים הכול במקשה אחת ומעכבים את התהליך ואתם באים אלינו בטענות.

יש מספיק כסף לכל המבקשים.

אבל הם לא מקבלים אותו.

תשאירו עתודה, תשאירו 30% עתודה, אפשר. תאמיני לי אני אחבר אתכם שיסבירו איך אפשר.

מה הבעיה למי שמגיש כעת באופן תקין וראוי יקבל? בטוח יישאר הרבה כסף.

אני רוצה לאפשר לחנן ארליך להשיב. מה הבעיה לתת אפשרות למי שהגיש כראוי? הרי יישאר כסף.

אני ממשרד המשפטים. המאפיין את התמיכות, בדרך כלל מדובר על עוגה שמתחלקת בין גורמים שעומדים בתנאי הסף בהתאם לאמות מידה, זה בפשטות הנוסחה. לכן ההקצאה לגופים והדירוג בהתאם לאמות המידה, תלוי זה בזה ויש מדרג. זה לא שכולם מקבלים בכל מקרה ואז אפשר לומר ניתן לאלה שבסדר ולא ניתן לאלה שעדיין לא השלימו. ההקצאה נגזרת מהנתונים של כמה הגישו, מי הגיש ואיפה הוא מדורג, זה מקרה יחסית קל כי הסכום קבוע עבור כיתה.

במבחנים אחרים הבעיה חמורה יותר כי שם הסכום משתנה. גם כאן בהתאם לניקוד נקבע באיזה מדרג הוא עומד, כמו שראיתם קודם יש מספר מדרגות לתמיכה. בדרך כלל עד שלא מגיעות כל הבקשות אי אפשר לדעת מי יקבל וכמה יקבל. העיכוב שיגרם מעצם האפשרות בהשלמת מסמכים יגרום לכך שהתמיכה תתעכב.

המבחנים בנויים באופן שיש מסמכים בסיסיים שנדרשים בעת הגשת הבקשה כדי לדעת שבכלל הגוף זכאי, יש קרקע, יש לו תכניות ולא סתם שהוא שלח בקשה כי אולי במקרה הוא יצליח. יש מסמכים שאפשר לעכב אותם כמו: היתרי בנייה, מסמכים שוטפים שאחרי התקדמות הפרויקט אפשר להביא אותם, אז המבחן יתחשב בזה ויאפשרו הגשת מסמכים גם אחרי שנה וגם אחרי תקופה ארוכה יותר. כמובן שקבעו גבול עד כמה אפשר לאחר בהגשת מסמכים מסוימים. הבעיה הזאת היא בעיה רוחבית של השלמת מסמכים ובעיקר עיכוב בגלל האפשרות להשלמת מסמכים, זו בעיה רוחבית שנוגעת להרבה תחומי תמיכה. הטענות בדרך כלל למה התמיכה מתעכבת, צריך להבין שהדברים שלובים זה בזה.

למה את הבקשות שהגישו עם כל המסמכים ועמדו בכל התנאים אי אפשר לקדם? לא ברור לי איך אתם כורכים את זה? מה הטענה? אמרת שיש קופה אחת ויש סכום מקסימאלי שכל אחד יכול לקבל, יש כמה גורמים שמגישים את כל המסמכים בזמן ויש כאלה שיגישו את זה באיחור. זה שמגיש באיחור האחריות עליו.

אם הקריטריון היה כל הקודם זוכה, אבל כאן זה לא.

זה לא כל הקודם זוכה, כאן יש השלמת מסמכים.

הכול נכון כשהעוגה קטנה והאוכלים רבים. אבל כשהעוגה גדולה ומספר האוכלים קטן אז אין שום בעיה שתתנו פרוסות, במיוחד במקרה הזה כשמדובר בסכום כולל. אנחנו אומרים שאם התמיכה קבועה לפי פרמטר קבוע, מי שהגיש באופן מלא מקבל ועדיין נשארים עם עודפים, לו יש זכות קדימה כי הוא הגיש את החומר. להגיד מראש שנשאר כסף ונשארו בקשות שבפוטנציאל הן רלוונטיות אבל בגלל שלא הגישו בזמן את המסמכים הם לא יוכלו להשלים מסמכים, אני לא יודע אילו מסמכים מהותיים יכולים להיות כאן, כל מסמך ניתן להגיש גם אחר כך, יש מי שבשנת הכספים היה מוכן יותר, תקבל את זה וזה בהחלט יכול להיות קריטריון.

אני רוצה לומר לכם שאתם לא הראשונים שהמצאתם את התבחינים ואת הקריטריונים כדי לקבל תמיכות. משרד החינוך נותן לא 85% אלא 100% לרשויות לכיתות וגם לגופים פרטיים.

זה על פי חוק.

הוא נותן כסף. אופן חלוקת הכסף תלוי אם זה לפי חוק או לא לפי חוק ואז זה נהפך לתמיכות או לתקצוב והכסף הוא אותו כסף, מה זה משנה אם הוא נותן למוסד פרטי, מוסד מוכר שאני רשמי, פה אני נותן לו לא 2.5 מיליון שקלים, שם אני נותן 25 מיליון שקלים כסף לכיתות וזה גם בתמיכות. אני צריך להיות בטוח שהכסף שאני נותן הוא עבור כיתה, ואם מחר הוא נסגר מה אני עושה? אם הקרקע לא שלו? הם מצאו פתרון והתגברו על כל הבעיות האלה במשרד החינוך.

דרך מפעל הפיס זה אותו דבר. לחפש בעיות וחששות זה לא מבחן ההצלחה שלכם, את זה כל אחד יודע. מבחן ההצלחה שלכם הוא לא מבחן התוצאה אלא הדרך לפתרון הבעיות שעולות. אם יש בעיות עם מקרקעין ואם יש חכירה לא נברח מזה כי זה קיים בכל מקום ותמיד תהיה בעיה של עשר שנים יתרה. הרשות כן או לא תעשה אם יש תשע שנים עד גמר החכירה, היא תדון היום גם אם היא נותנת להם ל- 25 שנה. הגישה שאתם נוקטים היא לא נכונה ולא מקובלת, אנחנו צריכים לפתור את הבעיה. יש חוזה משולש שגם אם העירייה וגם אם הגוף לא יהיה בתוך המקום הזה העירייה כבעלת הקרקע מתחייבת שהמעון יפעל, אפשר להתגבר על זה, גם בעניין הכיתות התגברנו.

הנקודה המשמעותית כאן היא היכולת של הגופים להשלים מסמכים אחר כך, לדעתי זה קריטי, העובדה שחלק מהגופים יוכלו להשלים וחלק לא לדעתי זה יפגע בתהליך שאנחנו רוצים שבסופו של יום שכל מי שרוצה ומגיע לו יוכל לקבל.

ברגע שאנחנו נקבל את כל הבקשות ונראה שיש לנו עודף תקציבי, ברור ומובן שמי שעמד בכל התנאים יקבל ומי שצריך להשלים ישלים, אנחנו מדברים בעידן שהבקשות תהיינה יותר גבוהות מהתקציב הקיים כמו שקרה לנו בשיפוצים, נתקלו בבעיות ואמרנו שנעשה את כל המאמצים וניתן לגופים שבוע כדי שייגשו כי צריך לתת. בעידן שיש כסף ברור ומובן מאליו שתהיה בקשה להשלמות. אנחנו לא נדחה כי לא הגישו הכול. בעידן שאין מספיק כסף צריכים לעשות, אם רוצים לעשות השלמות, לעשות את זה בזמן קצוב כי אנחנו צריכים לחלק.

תעשו בזמן קצוב אבל תעשו.

עשינו בשיפוצים.

בשיפוצים לקח לכם שנה וחצי לנסח מבחני תמיכה, נתתם חלון הזדמנויות של חודשיים להגיש בקשות. קצת פרופורציה, קצת התחשבות בגופים, אני חושבת שיש כאן מטרה ולכאורה אנחנו לא שותפים לאותה מטרה.

סיכום הדיון.

הוועדה דורשת שאתם תתנו לכל מי שרוצה להשלים מסמכים שאחר כך ישלים.

בעידן של עודף תקציב.

אני רוצה שמי שהתחיל את התהליך ישלים אותו. אני לא מבקשת מכם לתת כסף שאין.

הכסף שיש לנו היום הוא 64 מיליון שקלים, תבצעו אותו לפי כל הבקשות שיוגשו לכם. בקשות חסרות, אני כבר אומרת לכם מהתחושה מהבעיות שעולות, לא תנצלו את הכסף, מאחר ולא תממשו את הכסף ב- 15 במרץ אנחנו נפגש ונראה מה המצב, נראה מה נשאר בתקציב ונחליט איך להמשיך. אני מתכוונת שביום שאחרי נבחן מי הגיש, כמה הגישו, מה עלות התקציבית ובסופו של דבר נראה כמה כסף נשאר כדי לאפשר לכל אותם גורמים להשלים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00