הכנסת השמונה עשרה

PAGE
20
ועדת הכספים

16.2.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ב באדר א' התשע"א (16 בפברואר 2011), שעה 09:15

תקנות ההסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות) (תיקון), התשע"א-2011 (לוחות קולטי שמש בתחנת כוח סולארית)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

זבולון אורלב

שי חרמש

ראלב מג'אדלה

נועה יחזקאל, רפרנטית אנרגיה וחקלאות, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד איתיאל מלאכי, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

חוני קבלו, אגף כלכלה, המשרד להבנת הסביבה

יוחנן בורנשטיין, אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

נופיה בכר, מנהלת אגף תכנון וכלכלה, משרד התשתיות הלאומיות

עודד אגמון, ראש אגף הסדרה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברת אנרגיה מתחדשת בישראל

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות ההסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות) (תיקון), התשע"א-2011 (לוחות קולטי שמש בתחנת כוח סולארית)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תקנות ההסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות) (תיקון), התשע"א-2011 (לוחות קולטי שמש בתחנת כוח סולארית).


קיימנו דיון בנושא הזה ואז היה ויכוח נדמה לי גם בתוך הממשלה והיו גם התנגדויות. מי שמביא את הנושא זה משרד הפנים, נכון?

כן.

היה ויכוח בין משרד הפנים ומשרד התשתיות וחברת החשמל.

נכון.

לא ישבו בכלל ולא דיברו, ואז אנחנו ביקשנו שתשבו ותבואו עם איזו עמדה אחידה. לכן אני שם את זה עכשיו על סדר היום. אני מבין שהייתה ישיבה וחשוב לנו לדעת גם מה היו תוצאותיה.


משרד הפנים, בבקשה. תסביר קודם במה מדובר.

כמו שנאמר, מדובר על תיקון לתקנות ההסדרים, ארנונה כללית ברשויות המקומיות. התקנות מונות 13 סיווגים ראשיים לפיהם הרשויות המקומיות מטילות את הארנונה. ל-13 הסיווגים האלה יש תעריפי מינימום ותעריפי מקסימום.

זאת ארנונה לאנשים פרטיים או לחברות?

גם וגם.

גם וגם. 13 הסיווגים מדברים על משרדים, שירותים, מגורים, תעשייה. למעשה התעורר הצורך לקבוע סיווג נוסף לנושא הזה של לוחות בתחנות כוח סולריות מכיוון שלפי המצב החוקי היום אפשר לחייב אותם בתעריפים מאוד גבוהים. מכיוון שהמטרה היא לעודד אותם, למעשה קבענו להם טווח תעריפים מאוד מאוד נמוך שכמעט ולא קיים. למעשה יש בתוך המתקנים האלה קרקע ומבנה כאשר טווח התעריפים שנקבע למעשה אלה תעריפים של קרקעות ולא תעריפים של מבנים. תעריפים של מבנים מתחילים בכמה עשרות שקלים למטר. על מנת לעודד את העניין הזה נקבעו תעריפים שהם ממש עשרות אגורות על מנת שיהיה אפשר לבנות את המתקנים האלה.

בסדר. אתם ישבתם אתם.

ישבנו אתם.

אתם, מי זה?

ישבנו עם משרד התשתיות, רשות החשמל, מרכז שלטון מקומי והחשב הכללי. זה בעצם הנוסח שאנחנו מביאים היום.

שאלה של בור כי פשוט לא הכנתי קודם את שיעורי הבית ואני מודה בכך. במידה שקיים מבנה ועל הגג מותקן מתקן, משלמים גם על המבנה וגם על הגג?

כן. אלה תעריפים שונים.

מה ההיגיון? כראש רשות לשעבר אני אומר שזה מאוד מוזר.

דיברנו על כך בישיבה הקודמת.

לא הייתי.

לא חייבים לאשר.

עבר זמן רב מאז ולכן ביקשתי מהם לחזור על הדברים וזה בסדר. אפשר להתחיל את הכל מהתחלה.

זה לא על אותו מטר מרובע.

שואל חבר הכנסת שי חרמש – וכולנו, כאשר ראינו את זה, לא הבנו – כי אני משלם על המבנה ומה זה העסק שלך שאני שם על זה קולטי שמש?

המבנה מחויב בארנונה ובהנחה שלא נמצאים עליו הקולטים הגג לא מחויב.

המבנה מחויב. הגג לא מחויב אם אין עליו קולטים.

הגג לא מחויב בארנונה. גג שאין בו שימוש, שלא נעשה בו שימוש, לא מחויב בארנונה. ברגע שנעשה שימוש, מושם מתקן על הגג, אז הוא מחויב בארנונה.

גם המבנה וגם הגג.

קח מחר את הגג, בנה עליו חדר, תשלם עליו ארנונה. הוא אומר שאם לא בנית חדר אלא בנית קולט, תשלם על הקולט. הבנתי נכון?

זה לא קולט. זה מתקן.

אני מבין יותר לאט משי חרמש ולכן אתה צריך להסביר לי יותר מהר. לי יש מבנה של שלוש קומות, אני משלם ארנונה על המבנה הזה?

נכון.

עד כאן בסדר. שמתי קולטי שמש על הגג, מה קורה אתי?

אתה משלם על המטרג' שעליו מצויים הקולטים.

רק על זה.

פלוס מה שאתה משלם על המבנה.

על המבנה אני משלם. מה שהוא טוען עכשיו זה שעד היום אתה משלם על שלוש הקומות של המבנה, לא השתמשת בגג, אבל ברגע שאתה משתמש בגג, אתה משלם גם על הגג.

בדיוק.

אך לצורך העניין תיבנה פרגולה על הגג, ישלמו על השטח של הפרגולה.

תתפלא, הצלחת לשכנע אותי.

ביקשתי לא להגיד לנציגי הממשלה לפני שאנחנו לא מסיימים את הדיון שאני תומך בהם.

מאחר שאחרי מס הדלק למדנו – כדי לשפר את איכות הסביבה העלו את מס הדלק – אני רוצה לשאול שאלה. אי אפשר לאשר עוד תוספת ארנונה כשאין את התמונה הכללית. כל פעם מביאים לנו חלק אחד בפאזל ואנחנו לא רואים את התמונה המלאה.


בשנת התקציב 2011 הייתי מבקש לקבל תמונה. אותו בית, מה קרה אתו במעבר מ-2010 ל-2011? כי יש כל מיני חלקים של הפאזל.

אין דבר כזה. אין מציאות כזאת. השאלה אם זה בתל אביב, השאלה אם זה במעלות.

בית במעלות. בית מסוים, הבית של משפחת ישראלי, עד עכשיו היא שילמה ארנונה בסכום מסוים ואני שואל מה קורה אתה ב-2011 עם כל מיני החלטות שהתקבלו בענייני הארנונה. זה מה שאני מבקש לדעת. האם באותו מקום גם העלו את הארנונה הרגילה? האם שינו את סדרי המדידה? מצאו כל מיני דברים.


שאלה שנייה. האם זה כולל גם קולטי שמש רגילים ביתיים? אני יודע שעד עכשיו אזרחי מדינת ישראל לא משלמים על כך שמתקינים על הגג קולטי שמש ביתיים.

לפני שאתה ממשיך. תענה על השאלה הזאת. תגיד לפרוטוקול.

לא, לא משלמים.

זה לא כולל קולטים ביתיים אלא רק קולטים סולריים שהם לייצור חשמל.

כן.

לא הבנתי.

רק מתקנים לייצור חשמל באנרגיות האלה כפי שמוגדר בתקנות.

כלומר, אלה לא קולטים לצורך חימום מים.

לא.

אבל אם משפחה שמה קולטים לצריכה שלה, היא תשלם על הדבר הזה?

לא הבנתי את השאלה. קולטים לחימום מים לא מחויבים.

אם אלה יהיו קולטים לצריכת החשמל הפרטית של הבית הזה?

אם זה ייצור חשמל בגדלים עליהם מדובר – כן.

זה לצורך הבית שלהם.

אני לא יודע איך זה נעשה. מקבלים תשלום בגין הייצור.

עד היום זה לא מחויב.

אדוני מוכן לחזור על השאלה?

האם עד היום כאשר בית היה מתקין אמצעים סולריים כדי להפיק חשמל לצרכים שלו, לא לצורך מסחרי, האם זה היה פטור ממס?

פטור.

אתה אומר פטור וגם מישהו אחר אמר פטור.

אני אומר לך פטור.

עכשיו רוצים לחייב.

אני אגיד לך למה אני אומר לך. גילוי נאות. בתקופה שהייתי באזרחות, זה היה התחום שלי. לצריכה הפרטית עד משהו בסביבות 1,800 שקלים בחודש הכנסה, שישים מטרים מתקן, פטור. מקזזים לך את מה שצרכת ואת מה שקיבלת.

הואיל וראיתי כאן שהכוונה היא לעודד את העניין הזה, תסבירו לי איך מצד אחד מעודדים ומצד שני מחייבים ארנונה שלא היו מחויבים בה קודם.

רגע. אני רוצה להוסיף שאלה לדבריו של חבר הכנסת אורלב. האם אתם מוכנים – בגלל שבאמת אנחנו רוצים לעודד את העניין הזה – שימשיך לא להיות חייב בארנונה מי שצורך באופן ביתי. זאת אומרת, אני שמתי על הגג או מישהו אחר שם על הגג מתקן כי הוא רוצה לייצר חשמל שזה חשוב מאוד למדינת ישראל וזה יעזור מאוד מאוד, והצו שלכם, התקנות יחולו רק על צרכים מסחריים. מה שקורה מהתקנות שלכם זה שלצרכן הביתי מעלים את הארנונה ולמסחרי מורידים. לפי התקנות האלה מי שישלם יותר זה מי שיש לו פחות מטרים, ולמי יש פחות מטרים? לצרכן הביתי. למי יש יותר? לחברות הגדולות שזה לצורך מסחר. אתם לכאורה עושים את ההפך. אני מוכן גם לאשר את זה. זאת אומרת, מה שנוגע לצרכן הביתי ימשיך להיות פטור, ומה שנוגע למסחרי במטרים הגדולים, וזה מופיע בתקנות, את זה נאשר כך שיהיה צו ארנונה אחיד.

קודם כל, לפי המצב המשפטי היום, ואחת הסיבות שאנחנו כאן, הגיעו פניות מאנשים שהקימו מתקנים כאלה על הגגות שלהם. לפי המצב היום צריך לחייב את המתקנים האלה בארנונה. המתקנים הם לייצור חשמל ויש רשויות מקומיות שהסיווג שקיים אצלן בצו המיסוי ---

המצב המשפטי מעניין אתי כמו השלג דאשתקד.

גם אין לזה סיווג. רוב הרשויות המקומיות לא מחייבות.

לא חשוב, אבל קודם כל על העיקרון. המצב המשפטי פשוט לא מחייב אותי. כשאני הצהרתי אמונים בכנסת, אני לא הצהרתי אמונים לחוקי מדינת ישראל אלא הצהרתי אמונים למדינת ישראל, אבל לא לחוקיה, בניגוד לשרים.

הוא מנצל את זה עד תום.

נכון. למה? גם אתה. כל הזמן אתה מדבר נגד הממשלה.

אני מודיע לפרוטוקול שגם אני מדבר נגד הממשלה אבל אני מכבד את חוקיה.

התפקיד שלך לשנות חוקים. מה אתה בא לכאן כל יום לשנות חוק?

את החוקים הקיימים אני מכבד.

כבוד הרב, אתה בטוח? אנחנו לא הצהרנו למדינת ישראל וחוקיה?

לא.

בטוח?

בטוח. השר מצהיר כך. אנחנו לא. אנחנו גם לא מחויבים להחלטות הכנסת.

אני זוכר את ההשבעה האחרונה שלי כשר.

כשר, היית מוגבל. כחבר כנסת, אתה לא צריך להצהיר כך.

ברשותך, אם אפשר להכניס אותי לתמונה. באתי באיחור כי הייתי בישיבת הוועדה לביקורת המדינה.

בא משרד הפנים ומבקש להתקין תקנות שיחייבו בארנונה, לעשות את זה אחיד לפי גודל המטרג', אם אתה שם מתקנים סולריים, קולטי שמש, אתם מייצרים חשמל.

ביתי.

לא. הכל. לפי התקנות זה תלוי בגודל. זאת אומרת, אם זה מתקן סולרי קטן, אתה תשלם יותר.

פחות. אם זה מתקן סולרי קטן, תשלם פחות.

במצב הקיים יותר. אם זה בגודל גדול, מעל 10 דונם, תשלם פחות. זה כתוב בתקנות.

מה מבקש עכשיו משרד הפנים?

בא חבר הכנסת אורלב ושואל שאלה נכונה. הוא אומר שהרי אתם רוצים לעודד שאתה תשים אצלך בבית קולטים שמש סולריים כדי לייצר חשמל לצריכה הביתית שלך.

גם למסחרי.

המסחרי זה עוד דבר. המסחרי משלם פחות. המסחרי הוא מסחרי וצריך לשלם ארנונה. הטענה שלהם היא טענה נכונה. אני אומר להם, בעקבות מה שאמר אורלב, שנוריד את העניין של הצריכה הביתית, כמו שאם אתה שם קולטי שמש לחמם מים, אותו דבר אם אתה שם קולטי שמש לצריכה ביתית שעם זה אתה מייצר לעצמך את החשמל וזה יהיה פטור מארנונה. אתה הרי משלם על הדירה שלך, ולמסחרי תחייבו בתעריף הנמוך, כפי שאמרתם.


זאת הייתה השאלה.

אני לא רק מצטרף לחבר הכנסת אורלב אלא אני חושב שצריך לחייב את מה שהוא אומר ואני גם אומר לך למה.


הצריכה הביתית, המתקן לצריכה ביתית הוא בערך שישים ומשהו מטרים מהבית. המתקן לצריכה ביתית הוא בין 45 ל-50 מטרים. אני מדבר עכשיו על שטח ברוטו. זה בשביל הצריכה, זה ברור ומובן מאליו ואי אפשר לרמות ואי אפשר לזייף. המתקן, אני משלם לפי הגודל שלו. אני בא להתקין על הבית שלי, אומרים לי 45 מטרים מרובע והוא מספק לי לצריכה הביתית.

התשלום הוא עשרים אגורות למטר. המינימום הוא עשרים אגורות למטר.

אם אני שם מתקן לצריכה פרטית שכולם נהנים מזה ואני לא צריך להסביר כי יודעים למה, כבר שנתיים זה רץ בשוק, למה צריך לשלם ארנונה על מתקן של 45 מטרים עד 50 מטרים כשאני שילמתי ארנונה עבור הבית והגג.

זה מדרון חלקלק מחר גם לחייב מתקן סולרי לחימום מים.

אני משלם ארנונה על הבית. זה לצריכה הפרטית שלי. אני לא עושה מזה ביזנס. לכן אני אומר לך שאסור לנו לתת יד לזה. אדוני היושב ראש, אסור לנו לתת יד לזה.

אדוני היושב ראש, זה גם מדרון חלקלק מחר לחייב גם את קולטי המים לחימום מים. מה ההבדל המהותי בין אם אני שם קולטים לצורך צריכת חשמל ביתי לבין קולטים לצריכת מים חמים? מה ההבדל?

יש עוד כמה אנשים שרוצים לדבר. אני לא הולך לקיים על זה דיון מי יודע מה.

למה לא?

עוד משפט. יותר מזה, אני רוצה שתדע, הקולט הזה שהוא 45 מטרים, הוא עולה כסף. האזרח ששם את זה על הבית שלו, מחזיר את העלות שלו חמש שנים ממה שהוא מקבל מחברת החשמל.

בסדר, בואו נתקדם. יש לנו הרבה נושאים היום.

היועצת המשפטית דבקה במה שאנחנו אומרים?

בהחלט.

היא עוקבת אחריך.

כי אנחנו רוצים למנוע את זה.

הדיון הוא מאוד מעניין ואני אומר את זה ברצינות. ברמה העקרונית, ואני אומר את זה לאנשי משרד הפנים, אני הייתי מפריד כאן בין שני דברים. מה עושה קולט שמש של דוד מים? הוא אומר שבמקום שאני אקח צריכה מחברת החשמל, אני לוקח את זה מהשמש ונגמר העניין. צריכה להיות כאן איזושהי הפרדה מתודית עקרונית בין מי שמתקין קולטים כאלה לצורך צריכה ביתית שלו, שדינו צריך להיות כמו דוד שמש, לבין מי שמתקין התקנה כזאת לצריכה מסחרית. דעתי בעניין הזה שונה מהעניין של ראלב וזבולון. אם מישהו מתקין את זה לצורך מסחרי ושקול הדבר למי שלקח גג ובנה עליו חדר, הוא משלם על כך ארנונה. מי ששם מחר קולט לצורך מסחרי, חייב בתשלום.

זה מה שאמרנו.


משרד התשתיות.

לא נמצא. אני מרשות החשמל.

מה זאת אומרת משרד התשתיות לא נמצא? הוא בחופש?

לא יודע. אתה רואה כאן נציג של משרד התשתיות?

אני לא רואה כלום.

אתה רואה נציג של רשות החשמל.

תגיד לנו מה דעתך.

רגע.

אני רוצה לשמוע את דעתו ולראות אם הוא בדעה שלנו.

אתה תשמע, אבל אני רוצה לדעת למה נציג משרד התשתיות לא נמצא.

הם עסוקים בגז.

התחלפו שרים והם בתדרוך.

תשתיות לאומיות עוד לא התחלף.

רשות החשמל. מה זה ראש אגף הסדרה?

ראש אגף הסדרה זה ראש האגף שמטפל בקביעת הסדרים לטובת שילוב אנרגיות מתחדשות במשק החשמל.

בסדר. אם אתה יכול בקצרה כי אני לא הולך לקיים על זה דיון ארוך.

כמה משפטים. רשות החשמל קבעה הסדרה גם לצריכה עצמית וזה בדיוק נופל כאן בצורה נכונה בוועדה הזאת. היא קבעה הסדרים גם לצריכה עצמית וגם הסדרים לטובת תחנות כוח גדולות, שזאת ההפרדה בעצם בין המסחרי לבין הפרטי.


אנחנו רואים לנכון, כמו שנאמר כאן, שאין מקום לקבוע ארנונה לטובת צרכנים שמייצרים חשמל לצריכה העצמית שלהם. זה בדיוק כמו שהוא מחמם מים.

זאת דעתכם?

זאת עמדתנו, כן. לגבי הגגות. זאת עמדתנו שגם נאמרה, גם אז ותאמר גם היום אבל אנחנו עדיין חושבים שבלחץ הזה שרוצים לייצר כאן ארנונה, חשוב מאוד לייצר כאן את הארנונה. זאת אומרת, התקנה הזאת של הארנונה, חשוב מאוד לייצר כי זה מעכב הקמה של מתקנים מסחריים גדולים. יש לנו היום כמה הסדרות של הקמה של מתקנים מסחריים גדולים בהיקפים של עשרות מגה-וואטים ומגה-וואטים במאות מגה-וואטים ולכן חשוב להסדיר את העניין של הארנונה לגבי המתקנים הגדולים.


לגבי המתקנים הקטנים לצריכה עצמית, אנחנו עדיין בדעה שמתקנים שנמצאים על גג והם אינהרנטים לבניין עצמו, כלומר, הוא מייצר חשמל לצריכה העצמית שלו, באותו מקום לא צריך לגבות ארנונה.

אם אתם, חברת החשמל, שמים מתקן על הבית שלי.

אני רשות חשמל ולא חברת חשמל.

אבל אתה אחראי על חברת החשמל ואתה קובע.

הוא לא יכול לשים על הבית שלך בלי הסכמה שלך.

אתה לא מכיר את חברת החשמל. אתה תכיר את חברת החשמל והיא יכולה לשים לי גם את הטרנספורמטור שגורם לקרינה ואני לא יכול להגיד כלום.

היא לא יכולה.

אם שמים גנראטור על הגג.

אני שאלתי שאלה. אם באה חברת החשמל, לא משנה מאיזו סיבה, והיא שמה על הגג של בית משותף את הקולטים הסולריים, האם לפי דבריך זה נקרא מסחרי או זה נקרא לשימוש ביתי?

זאת סיטואציה שלא קיימת.

בסדר. איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברת אנרגיה מתחדשת בישראל. מה זה?

מדובר באיגוד שהוא עמותה רשומה שמטרתה עידוד ייצור חשמל ממקורות מתחדשים.

יש לך משפט.

ועל זה נאמר ויהיה אור כי האור מייצר חשמל.

אתה רוצה להתחיל בדברי תורה? אני בעד.

יש כאן קהל שאולי צריך ללמוד כמה דברים אבל חלילה לא לפגוע.

כולנו צריכים ללמוד.

גם אני. באתי ללמוד ולכן אני אשאל שאלה ואני רוצה ללמוד מנציגי משרד הפנים. דווקא לגבי המתקנים הגדולים, אבל תכף אני אחזור למתקנים הביתיים, שנמצאים על הקרקע. הרי הארנונה מחושבת לפי היטל צל. כך אמרו לי חכמים ממני. השמש עוברת מצד לצד והצל משתנה מצד לצד ויש היום שאלות אצל היועצים המשפטיים בוועדות שלא יודעים לענות עליהן, כיצד יחשבו את הארנונה, האם לגבי כל השטח התפוס או רק לגבי השטח המוצל. זאת שאלה ראשונה.


לעניין המתקנים הביתיים. אני אציע הצעה ונמצא כאן נציג רשות החשמל. אפשר להחריג מתחולת התקנות את הצרכן הפרטי. יש סיווג צרכן שאינו עסקי בחברת החשמל ועל כן בקלות, במשפט אחד, אפשר להחריג אותו.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין?

אני מהמשרד להגנת הסביבה. אנחנו רוצים לומר שבאופן עקרוני לפי המדיניות של משרד הפנים כפי שפורסמה בתמ"א 10(ד)(10) וגם לפי המדיניות של כלל המשרדים ביניהם המשרד שלנו, יש העדפה ראשונית לשים מתקני ייצור חשמל כדי שכמה שפחות נשתמש בקרקעות. לכן אנחנו חושבים – ואפילו אנחנו רואים זאת מעט יותר רחב מהעניין של המסחרי והביתי – ומעדיפים שכל ייצור החשמל יהיה על גגות חניונים, גגות של קניונים, ושלא יהיו על שטחים פתוחים. ברגע שאנחנו נטיל ארנונה על הדבר הזה, זה יעכב את הדברים האלה ונוסף הדברים האלה גם יוכלו להתעדכן. ברגע שנעשה את זה, בעוד שנתיים זה יעלה בעוד כמה שקלים ובעוד כמה אגורות ובמובן מסוים זה גם יכול להכניס סוג של אי-ודאות הפוכה למשק, ליזמים.

לא. ברגע שזה נכנס לצו, הארנונה תחת פיקוח. אין לך מה לדאוג. לא שאני בעד זה.

העמדה שלכם היא כן להטיל ארנונה?

העמדה שלנו היא - גם של משרד הפנים שפרסם עכשיו את תוכנית המתאר הארצית למתקנים פוטו-וולקניים, תכנית המתאר הארצית נותנת עדיפות מאוד גבוהה לייצור חשמל על גגות - שאנחנו רוצים כמדינה שכמה שפחות ייתפסו שטחים פתוחים. ולכן, הפוך. אם אנחנו רוצים לתמרץ את הדבר הזה, צריך בגגות אולי גם לפטור כליל את תשלום הארנונה ולהשאיר אותה לגבי הקרקעות וכך לשלוח את האנשים יותר לגגות ולנצל את הגגות.

יש כאן אי הבנה. אדוני היושב ראש, הבקשה שלך היא בקשה וזה בסדר. אנחנו לא דיברנו על גגות. יש גג של אלף מטרים ואנחנו לא מדברים עליו. חברי הכנסת לא מדברים עליו אלא מדברים על בית פרטי שהוא שישים-שבעים-שמונים מטרים. אנחנו מוכנים לעודד גגות או מגרשי כדורסל או רפתות או מגרשי חניה. אתה עושה על מגרש חניה, הוא גם חניה למכוניות וצל וגם ניצלת את מגרש החניה וזה בסדר גמור. אנחנו דיברנו על הצריכה הביתית לבית.

בסדר, הוא לא חולק עליך. הוא אומר אפילו יותר.

אני מרחיב.

בסדר, אבל שייקח בחשבון מה אנחנו אומרים. אנחנו רוצים לפטור את הצריכה הביתית.

עורך דין איתיאל מלאכי, משרד הפנים, מה אתה מציע לנו לעשות?

אני מבקש להשלים כמה דברים.

רגע, לפני שאתה משלים. אולי אנחנו לא מתקדמים. קודם כל, מה אתה אומר על מה שהיה עד עכשיו?

מבחינת משרד הפנים ומשרד האוצר, העמדה הכללית שלנו, והיא גם חורגת מהדיון הזה, גם לגבי הנחות מארנונה ופטורים מארנונה ---

עורך דין מלאכי, יש כאן שאלה שאני שואל אותך ועכשיו תענה לי תשובה. האם אתה מוכן לעשות את החלוקה הזאת?

כרגע לא.

אז לכו הביתה ותעשו את החלוקה ואחר כך תחזרו אלינו.

אם אני יכול להשלים.

בבקשה. אם אתה יכול, אני הייתי מצביע בעד.

אני לא יכול.

אני אגיד לך למה אתה לא יכול כי השרים שלך חתמו בלי אישור.

לא, לא בגלל זה.

תגיד לשרים שלא יחתמו לפני שאין אישור.

זאת הייתה תקלה משרדית וזה לא קשור לשרים.

זה קצת מעצבן.

העמדה שלנו חורגת גם מהדיון הזה לגבי כל הנושא של הטלת ארנונה על איזשהו נכס. כל שימוש צריך להיות מחויב בארנונה ולו בארנונה מינימאלית. גם כשהם באים ומבקשים כאן פטורים או הנחות מארנונה לעניינים שהם חשובים מאוד, אנחנו חושבים שצריך לשלם משהו.

ועדת הכספים מודיעה לך באופן קטגורי וחד משמעי שהיא דוחה את העמדה הזאת של משרד הפנים. נקודה. מכיוון שמה שאתה אומר עכשיו זה שעמדת משרד הפנים, שבסוף היום, מתי שתהיה כאן ועדה חלשה, אתם תביאו גם ארנונה על דודי שמש. זה מה שאמרת עכשיו. אנחנו דוחים את זה מכל וכל. עמדתנו היא שצריך לעודד לא במלים ואחרי כן לעשות מעשים הפוכים.

אולי אפשר לתת לו חמש דקות להתייעץ עם שריו?

בבקשה. אמרתי.

חמש דקות זה מעט זמן.

בסדר. יש זמן. עמדתה של ועדת הכספים, כפי ששמעת, אנחנו מוכנים לאשר את התקנות אבל אנחנו מתנגדים מכל וכל לעמדת משרד הפנים כפי שהבאת אותה לידי ביטוי, שכל אחד יהיה חייב בארנונה ואפילו ארנונה מינימאלית. אנחנו לא מסכימים ודוחים את זה. זאת עמדה אנטי חברתית. עקרונית אנחנו נגד. אנחנו חושבים שזה אחד בפה ואחד בלב. מצד אחד הממשלה אומרת שהיא רוצה לעודד את השימוש באנרגיה הסולרית, לא לזהם את האוויר ולא לזהם את מה שיוצר בעניין הזה חברת החשמל.

גם לחסוך כסף.

ודאי שגם לחסוך כסף, אבל כסף לא מעניין. על כל פנים, אנחנו מתנגדים עקרונית לעמדה הזאת. אני מציע לא לחזור עם עמדה כזאת לכאן מכיוון שלא נאשר את זה.

אני יכול להוסיף משפט אחרון?

אני אתן לך. אני רק רוצה שתדע את עמדת הוועדה. אנחנו מוכנים לאשר עכשיו את התקנות שלכם ובתנאי שיוצא מהעניין ויהיה פטור על התקנת מערכת סולרית לצריכה ביתית. אם תרצה, נצביע. אם לא תרצה, לא נצביע.

אנחנו נקיים על זה דיון אצלנו במשרד.

גפני, מדובר בצריכה עצמית.

צריכה עצמית. שיהיה רשום גם בפרוטוקול שאם חברת החשמל שמה על הבית שלי, אני לא חייב לשלם.

אני מייצר בעצמי, כמו דוד שמש. זאת אומרת, אני לא מוכר את החשמל.

כן, בדיוק.

לפי המצב החוקי היום, המתקנים האלה מחויבים בארנונה בתעריפים הרבה יותר גבוהים משנקבעו בתקנות, בתעריפים של עשרות שקלים ומעלה. זה דבר ראשון שחשוב לדעת אותו. התעריפים שנקבעו כאן הם תעריפים של עשרות אגורות בודדות, עד שני שקלים בודדים, על המתקנים הקטנים.

שני שקלים למטר?

שני שקלים למטר למתקנים הקטנים. המתקנים מתחילים מ-300 מטרים ומעלה. יש מתקנים מעטים מאוד שהם חמישים-שישים מטרים, כך שתעשו את החשבון ותראו שמדובר כאן על תעריפים נמוכים.

זה עניין עקרוני. מחר זה דודי שמש ואחרי כן זה חבל כביסה.

לפי המצב החוקי היום, שומות ארנונה נשלחו בתעריפים של עשרות שקלים והמטרה כאן היא לתקן ובוודאי שלא להוסיף תעריפים.

אני ממשרד התשתיות.

הגיע נציג משרד התשתיות.

חיכינו לך.

לא חיכינו לה. היא הייתה צריכה לבוא בזמן.

נכון. משפט אחד. אנחנו עברנו על ההצעה שלהם והמשרד מקבל את התקנות כלשונן ומבחינתנו זה בסדר גמור.


ההערה שאתה הערת לגבי צריכה עצמית מקובלת.

אפשר להצביע? מה אומרת הממשלה?

אני לא יכול להחליט בעצמי כרגע.

נאמר משפט חשוב, שהמצב הקיים היום הוא בניגוד למה שאנחנו חושבים.

לא, אנחנו לא חושבים. אני אגיד לך מה המצב היום.

מה אנחנו עושים למען האזרח.

אני אגיד לך מה המצב היום. המצב היום הוא שעל המסחרי משלמים יותר ועל הביתי פטורים לגמרי. על הצריכה העצמית פטורים לגמרי.

לא.

תראה לי רשות אחת שמישהו משלם על צריכה ביתית.

יש רשויות שיש להן סיווגים ספציפיים למתקן לייצור חשמל. אני יכול להראות בצווי ארנונה של הרשויות המקומיות.

וגובים ממני אם יש לי מתקן סולרי לייצור חשמל, גובים ממני ארנונה?

לפי המצב הקיים.

כמה משלמים?

הרבה כסף.

עשרות שקלים למטר. זה משהו חדש שהתחיל רק עכשיו.

יש כאן מישהו מהשלטון המקומי? אין.

אדוני היושב ראש, מי מייצג את האזרחים?

זהו. מה אנחנו עושים למען האזרח.

אנחנו עכשיו סתם חוזרים על עצמנו. הכל ברור.

יש לי הצעה. אתה רוצה להגן על האזרח? אם תוך שבועיים לא חוזרים אלינו, אנחנו יוזמים את זה.

אתה לא יכול ליזום. אלה תקנות. אתה יכול לא להצביע לממשלה. אני לא יוזם שום דבר.


עורך דין מלאכי, עמדת הוועדה כפי שאמרתי אותה, אני מבקש, ואני שומע עכשיו שזאת גם עמדת משרד התשתיות אבל זה ברור וחד משמעי, עכשיו אתם יכולים לעבוד עלינו ויש לכם דרכים מכיוון שאתם הממשלה. אתם יכולים לא לבוא בכלל עם תקנות ולתת להפקרות לחגוג ולא ליישם את מה שאנחנו דורשים מכם וזוהי זכותכם. אתם יכולים לעבוד עלינו. אנחנו לא צד בעניין הזה כי אלה תקנות של הממשלה שצריכות להיות מאושרות כאן, אבל הממשלה יכולה לא להביא תקנות. אני לא דורש ממך שום דבר. אתה יכול לא להביא תקנות וההפקרות תחגוג. אני מבקש שיהיה רשום בפרוטוקול. אני ביקשתי ממך להביא תקנות בתוך שבועיים לפי רוח הדברים של ועדת הכספים. לא תביאו, זוהי זכותכם אבל אז אתם משתמשים בכוח שלכם לרעה ואנחנו נשתמש גם בכוח שלנו.

יש לנו סנקציות.

זה הכל. קחו את זה בחשבון. העמדה ברורה, היא לא עמדה פוליטית אלא היא עמדה לטובת האזרח, ועכשיו אני שומע שזאת גם עמדת משרד התשתיות.

גם המשרד להגנת הסביבה.

כן, גם עמדת המשרד להגנת הסביבה.

גם של הארגונים.

כן, אבל אני אומר בתוך הממשלה. הארגונים זה ברור, את הארגונים אנחנו מייצגים. תביאו את זה בתוך שבועיים לפי רוח הדברים שאמרנו. תשאירו את המסחרי שזאת באמת הפחתה וזה מוסדר והצריכה הביתית תהיה פטורה. אז אנחנו נאשר את זה בלי דיון. זאת עמדת חברי הוועדה.


אני מודה לכם. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05