הכנסת השמונה עשרה

PAGE
7
ועדת הכספים

16.2.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ב באדר א' התשע"א (16 בפברואר 2011), שעה 10:55

מס רכוש – הסדרי חבות וגבייה - מעקב

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

זבולון אורלב

מגלי והבה

שי חרמש

ראלב מג'אדלה

זאב פורת, סמנכ"ל בכיר לגבייה ואכיפה, משרד האוצר

עו"ד אביבה אטיאס, מנהלת מחלקת מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

שי אהרונוביץ, עוזר ראשי למנהל רשות המסים, משרד האוצר

שבתאי עזריאל, יו"ר נמר, נפגעי מס רכוש

מאיר שפירא, נפגע מס רכוש

שלמה שפירא, נפגע מס רכוש

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מס רכוש – הסדרי חבות וגבייה - מעקב

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום מס רכוש, הסדרי חבות וגבייה, מעקב.

זה סעיף יותר קל?

זה מעקב. בשבוע שעבר גם היה מעקב. אנחנו שאלנו האם אפשר להסדיר את העניין של מתנה כמו ירושה. מי בא להשיב?


לא להפריע. מעניין אתכם רק הנושא של הדגים הלא כשרים? יש כאן נושא של מס רכוש ואנשים נפגעים.

אתם בעצם מבקשים מאתנו לתת פרשנות אחרי שמונה שנים לתקנות שהקלו עם גביית חובות המס. האמת היא שאנחנו לא יודעים איך אנחנו עושים את זה מבחינה משפטית. אחרי שמונה שנים שהתקנות פג תוקפן, אנחנו נדרשים לתת להן פרשנות אחרת מהפרשנות שהבענו בבג"ץ, היועץ המשפטי תמך בעמדה הזאת ובג"ץ בסופו של אמר ללכת להסתדר עם רשות המסים. אפרופו הפרשנות הזאת שהצגנו גם בבג"ץ, הוא לא אמר שהיא לא בסדר אלא הוא שלח את הנישום שהתדיין אתנו גם לגבי הפרשנות ואמר לו שילך להסתדר עם רשות המס.

אדוני היושב ראש, סליחה על בורותי, מישהו יכול לומר שניים-שלושה משפטי מבוא על מה הדיון?

יש את הסיפור של מס רכוש. היו דיונים בוועדת הכספים בקדנציות קודמות כדי לבטל את מס הרכוש. נשארו לזה כמה שאריות.

בוטל מס הרכוש.

כן.

נשארו חובות עבר.

חובות עבר.

חובות עבר של אנשים פרטיים?

של אנשים פרטיים. כן. ודאי.

למס רכוש.

כן. היה אז מבצע שהם עשו. אנחנו לא כל כך מבינים את עמדת רשות המסים בעניין.

ארבעים אלף חייבים.

אם אדם ירש את אביו ואביו שילם מס רכוש במשך כל השנים ולא נשארו חובות, אפילו שזה עכשיו הגיע למישהו שהוא לא שילם אבל אביו שילם, בירושה, הוא פטור ממס רכוש. אם אותו אדם לא נתן את זה לבן שלו או שלא היו לו בנים והוא נתן את זה מתנה למישהו אחר, צוואה בחיים או סתם מתנה, ושילם את חלק מהחובות של מס רכוש, ההוא צריך להתחיל מחדש. שאלנו למה. איפה כתוב בחוק? למה הפרשנות אומרת על ירושה כן ועל מתנה לא? הרי הוא שילם, וזה הרבה כסף ועל פי רוב מדובר באנשים מבוגרים או אנשים שאין להם כסף. למה אני חושב שאין ל הם כסף? כי היה מבצע של רשות המסים לפרק זמן קצר, מבצע מצוין, ולא היה להם כסף להשתתף אפילו במבצע הזה. אז יש פרשנות.

באיזה היקף של מספר אנשים מדובר? באיזה היקף כספי של החובות?

ארבעים אלף אזרחים.

יש חובות בגובה של שמונה וחצי מיליארד שקלים בגין מס רכוש שלמעשה החל משנת 2000 בוטל. לא החובות אלא המשך הגבייה. בשנת 2001 החלטנו לתקן תקנה שתוקפה היה עד מאי 2003 לפיה כל אזרח ששילם עשרים שנים, לא ברציפות אפילו, מס רכוש, כולל את חובו בגין שנת 1999, שארית חובו תתבטל. על פי פרשנות של המחלקה המשפטית במס הכנסה דאז נקבע שגם יורש נכנס בנעלי המוריש לצורך ספירת עשרים השנים. כלומר, יכול להיות שהמוריש שילם 17 שנים והיורש שלוש שנים, ולא דרשנו מהיורש לשלם עשרים שנים כדי למחול על החוב. נשאלו השאלות מה דינם של מקבלי מתנות, האם הם נכנסים בגדרם של היורשים, כן או לא.

שאל חבר הכנסת אורלב מה ההיקף.

ההיקף הוא יחסית זעום מאוד.

ארבעים אלף תושבים זה מספר זעום?

לא. ארבעים אלף, אלה בעלי החובות שחובם, חוב הקרן, הוא שני מיליארד שקלים . זה לא שייך כרגע למוריש, ליורש, למקבל מתנה. אלה בעלי חובות ולא שייך אחד לשלישי.

על כמה מדובר?

למיטב ידיעתנו הפניות שהיו אלינו והצלחנו לאתר, מדובר על חמישה-שישה מקרים שהיו. בינתיים הייתה פנייה של אדון מסוים שגם לא פנה במועד ועתר לבג"ץ. בג"ץ, ביולי 2010, המליץ למשוך את העתירה ולהגיע לידי הסדר תשלומים עם רשות המסים. לא היה מקרה אחד בתולדות מס רכוש שרשות המסים לא באה לקראת החייב. כלומר, גם במבצעים וגם לא במבצעים. ויתרנו על ריבית, על הצמדה, ואנחנו מדברים כאן על חובות קרן.


מה שביקש חבר הכנסת גפני ממני זה לבחון את האפשרות להחיל את התקנות ולכן ביקשתי דחייה בדיון קיימנו ישיבה בהנהלת רשות המסים, כולל הפרקליטות, כדי לדון איך אפשר להתגבר על הבג"ץ שהיה, על עמדת היועץ המשפטי לממשלה, על כל הפרשנויות. לכן ביקשתי מהיועצים המשפטיים של מיסוי מקרקעין שיסבירו כאן ליושב הראש את הבעייתיות שקיימת בזה.


לגבי פתרון ספציפי לאדם, אפשר לתת הרחבה, לתת פריסה רחבה יותר, לוותר על ריבית, לוותר על הצמדה.

למה אתם מתעקשים לקחת? הרי כל השנים האלה היה לכם את המס הזה והגענו למסקנה שהוא מס לא טוב.

נכון.

הוא מס אכזרי. אז למה אתם דורשים מס שהסבא והאח והדוד שילמו?

חבר הכנסת והבה, אתה בא ואומר לי שהמס לא צודק. אני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח. אתה מדבר על חובות עבר.

אי אפשר שאזרח אחד כן ישלם ואזרח שני לא ישלם.

אתה מדבר על חובות עבר.

הוא מדבר על משהו אחר.

מר פורת, אני רוצה לדעת ממך. אם החוק היה מאפשר לך את אותם חמישה או לא חשוב כמה שהם, להחיל אותם בתוך הפרשנות של מתנה כמו ירושה, היית שמח?

כן.

תודה.

הייתי שמח להיפטר מכל חובות העבר.

תודה. אני מבקש להניח הצעת חוק. זאת עמדת רשות המסים. אני מבקש להניח הצעת חוק שאנחנו נחתום עליה שהפרשנות לגבי ירושה תהיה גם על מתנה, מכיוון שזאת העמדה המקצועית של רשות המסים.

רגע, סליחה, אתה רוצה לעשות חוק וכל הכבוד, אני תומך בחוק. השאלה מה החוק הזה יקיף. כמה מתוך הארבעים אלף.

חמישה.

אני פותר בעיה של חמישה בחוק?

אתה לא יכול לפתור את הבעיה של ארבעים אלף. היו מיליון אנשים שכן שילמו.

אדוני היושב ראש, זה שאתה בלחץ זמן, אני יודע. תפסת אותם במילה, בסדר. אני רק שואל אותך האם ראוי שנחוקק חוק לפתור בעיה של חמישה אנשים?

לא.

תרחיב את החוק הזה כך שיקיף יותר אנשים. מתוך ארבעים אלף הסובלים, לא רק חמישה סובלים אלא יש עוד שלושים אלף סובלים. מה נגיד להם מחרתיים?

חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, אתה צודק ואני לא מתווכח אתך. כמוך, גם אני מפא"יניק מצוי. זאת אומרת, אנחנו אנשים ריאליים. אנחנו רוצים לפתור בעיות. יש אפשרות, ואני מאוד שמח על מה שזאב פורת אמר, אני מאוד שמח על העניין הזה ושגם הם הנהנו בראשם. זה בסדר. כלומר, יש בעיה משפטית. בעיה משפטית, אנחנו בבניין הזה יכולים לפתור. יכולים לפתור את זה בשני אופנים: אפשר באמצעות חקיקת משנה שהם יביאו והם יכולים להביא חקיקת משנה ואז לא צריך חוק, נאשר את זה בוועדה והם יעשו חקיקת משנה. זאת אומרת, אם הם הולכים עם זה באמת באופן גורף, בסדר.

חקיקת משנה שמתקנת חקיקת משנה רטרואקטיבית?

כן.

כן. יש לפעמים צורך ציבורי. אם הם לא ירצו לעשות את זה, ואני מקווה שכן ירצו כי באמת אני מסכים אתך שלא צריך לעשות חוק על דבר שהוא אמנם עקרוני, אנחנו לא מדברים על מישהו ספציפי, אנחנו לא מדברים על חמישה אנשים שאנחנו יודעים את שמותיהם, אלא אנחנו מדברים על כך שברעיון נראה מס רכוש שעל ירושה הוא כן חל ועל מתנה הוא לא חל, אנחנו חושבים שזה לא ראוי. אם אפשר לעשות את זה בחקיקת משנה, זה מצוין. אם לא, אנחנו נעשה את זה ואני מבקש שהיועצת המשפטית תהיה בקשר עם רשות המסים. מי מטפל בזה אצלכם?

מיכל ואני.

מנהל רשות המסים אמר שהוא מתנגד לחקיקה הזאת. מנהל רשות המסים אמר שהוא מתנגד להחיות את החקיקה הזאת, את התקנות האלה.

אף אחד לא רוצה להחיות את החקיקה.

זה כן להחיות את החקיקה.

לא הבנתי. מי אמר מה?

מנהל רשות המסים בדיון פנימי שהיה ומר פורת הזכיר אותו אמר שהוא מתנגד להחיות את החקיקה ולתת איזה שהן הקלות היום במס רכוש. זאת העמדה. אם תובא הצעת חקיקה פרטית וכולי, אנחנו נביע את דעתנו.

מה דעתכם?

שאנחנו מתנגדים. אנחנו נגד.

אדוני היושב ראש, אני אומר לך את דעתי.

לא הבנתי עכשיו. לעשות ממני צחוק אתם יכולים ואתם הרי עושים כל הזמן על כל מיני נושאים. עכשיו תעשו גם על זה. אני לא ממשיך את הישיבה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05