ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 15/02/2011

חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
32
ועדת הכספים

15.2.11


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 673
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"א באדר א' התשע"א (15 בפברואר 2011), שעה 10:00
סדר היום
הצעת חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
יעקב אדרי

חיים אורון

ניצן הורוביץ
מגלי והבה

נסים זאב

שלי יחימוביץ’
אמנון כהן

ראלב מג'אדלה

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום
מוזמנים
שוקי אורן

- חשב כללי, משרד האוצר

דוד זקן


- המפקח על הבנקים, בנק ישראל

יעל ברוטין

- מחלקה משפטית, בנק ישראל

אורנה ואגו

- מחלקה משפטית, בנק ישראל

חנה פרץ


- פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד אייל דותן

- איגוד הבנקים בישראל

עו"ד מיקי טמיר

- איגוד הבנקים בישראל

דליה טל

- איגוד הבנקים בישראל

טל נדב


- איגוד הבנקים בישראל
מנהל הוועדה
טמיר כהן
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
רשמה וערכה
ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011
היו"ר משה גפני
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011. מי מציג את החוק?
דוד זקן
אני אציג ואם יש לחשב הכללי אחרי זה להוסיף ולהשלים, אני מניח שהוא יעשה את זה.
שוקי אורן
אני אולי אגיד כמה מלים.
היו"ר משה גפני
איך שאתם רוצים. אני מנסה לסכסך ביניכם, אני לא יודע אם אני אצליח, אבל... בבקשה.
שוקי אורן
יושב ראש הוועדה, חברי כנסת, הצעת החוק הוכנה במשותף, כמובן בהובלה של בנק ישראל, אבל בעבודה משותפת של משרד האוצר ובנק ישראל וגם, אני חייב להגיד, בהתייעצות עם הרשות לניירות ערך ומשרד המשפטים כמובן. זו הצעת חוק שאנחנו רואים אותה כאמיתית ונכונה, מכיוון שאנחנו יודעים שבנק ללא גרעין שליטה, לפחות בטווח הקצר הוא כנראה עובדה. יש את בנק לאומי---
היו"ר משה גפני
אני מבין שזה לא חוק, זה אוסף של חוקים. יש את ליבת העניין, שזה גרעין שליטה, שנקרא דוח מרני, אבל יש פה אוסף של חוקים נוספים שבנק ישראל הכניס פה. אוסף של תיקונים. למה לא עשיתם את זה בחוק נפרד?
דוד זקן
כי חלק מהסמכויות נמצא בחוק הבנקאים (רישוי) וחלק בפקודת הבנקאות.
היו"ר משה גפני
אין לי התנגדות לזה, זה פשוט ייקח יותר זמן.
דוד זקן
הם תיקונים לחוקי הבנקאות. כשנגיע לסעיפים אנחנו נראה שיש הפניות מוגדרות מחוק א' לחוק ב', אבל מדובר בשני חוקים שהם חוקי ליבה של הבנקאות.
היו"ר משה גפני
אתה מדבר רק על הנושא של גרעין השליטה, לא על הדברים של בנק ישראל.
שלי יחימוביץ’
אבל כל מה שאתם רוצים כבר נמצא כאן במרוכז, זה לא שאנחנו נביא פה---
שוקי אורן
כן, הכל נמצא כאן. כפי שאתם יודעים ובאישור הוועדה אנחנו מכרנו לאחרונה 5% מהמניות של בנק לאומי ולמעשה המדינה היום מחזיקה 6.5%. כבר היום יש בעל מניות גדול יותר מהמדינה, אם כי עדיין המדינה היא היחידה שיש לה היתר. וכפי ששר האוצר הצהיר, בכוונתנו למכור את היתרה וברור שאת היתרה אנחנו נמכור בשוק ההון. דהיינו, אין כוונה למכור, בוודאי שלא את כמות המניות הזו, ליחיד או קבוצה של יחידים, כדי שהם אלה שיקבלו גרעין שליטה, ולכן אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש סבירות גבוהה ביותר שבישראל כבר בזמן הקרוב יהיה בנק ללא גרעין שליטה ובלי ספק יש חשיבות להסדרה של החוק הזה. זה לא שאנחנו נמצאים בריק, כי יש היום חוק וגם יש את התיקון שנקרא תיקון מרני שגם הוא התייחס לבנק ללא גרעין שליטה, אבל אני חושב שגם בלימוד דרך הזמן והניסיון יש כאן תיקונים ונושאים שמועלים שבסופו של דבר הם יוכלו לייצר יותר שקיפות ויוכלו להבטיח התנהלות סדירה, בעיקר של הדירקטוריון של הבנק ללא גרעין שליטה. ועוד הפעם שקיפות, ואני חושב שאחד הדברים שבמיוחד חשובים, בנק ישראל בוודאי יתייחס לזה יותר ממני, זה אולי החשוב ביותר, שלא תהיה לכאורה שליטה בפועל מבלי שיש היתר. אני חושב שזו הסכנה הגדולה ביותר שנוצרת שליטה לכאורה מבלי שיש על כך היתר. התיקונים האלה אמורים לטפל בכל זה ואני באמת תקווה שנוכל להעביר את זה במהרה. אנחנו לא קשרנו בין הדברים, אבל בלי ספק אנחנו מעדיפים בנושא הזה לעבוד בשיתוף גם עם בנק ישראל ולמכור את יתרת המניות לתוך ודאות גדולה יותר.
היו"ר משה גפני
היו טענות בדיונים על בנק לאומי אצל חלק מחברי הוועדה שהמדינה יוצאת מהכל, היא בעצם מפריטה את הכל. רוב חברי הוועדה בסוף הצביעו בעד המשך מכירת גרעין השליטה, מדובר על החוק הזה, אבל מה אתה אומר על הטענות האלה? הן טענות שאי אפשר לדחות אותן בקש. המציאות הזאת שהמדינה יוצאת מהכל. אנחנו הופכים להיות כאילו איזה מין... ולא הנושא של העובדים, הנושא של העובדים נפתר, הוא עלה במהלך הדיונים הראשונים, אבל יש טענה עקרונית על זה.
שוקי אורן
חשוב לי להדגיש שהמדינה למעשה לא הפריטה את הבנקים, כי הבנקים מעולם לא היו חברה ממשלתית.
היו"ר משה גפני
אבל היא יצאה, אמרתי.
שוקי אורן
חשוב לדעת את זה, מכיוון שהמדינה מעולם לא פעלה כבעל שליטה. כל הפעילות של המדינה לכאורה היתה באמצעות ועדה בלתי תלויה, שהיא זו שהציעה את הדירקטורים. לכן אני בפירוש לא רואה בזה תהליך של הפרטה. המדינה לא מעורבת, לא היתה מעורבת מעולם בשליטה בבנק, אם כי לפעמים יש כאלה שחשבו שהיא יכולה להיות מעורבת---
שלי יחימוביץ’
מה זאת אומרת מעולם לא? אנחנו משכתבים פה את ההיסטוריה?
שוקי אורן
אפילו הדוגמה האחרונה שהיתה במינוי הדירקטורים בבנק לאומי הראתה שהמדינה לא מעורבת.
שלי יחימוביץ’
כן, אבל היה איזה שהוא שלב במערכת הבנקאית שהמדינה הלאימה את הבנקים וכן החזיקה בבנקים. ונכון להיום אנחנו כן נמצאים במצב שהמדינה בעלת שליטה בבנק אחד.
שוקי אורן
שהמדינה מחזיקה את המניות והיא בעלת השליטה, אבל נוצרו החומות וחוק המניות הבנקאיות שבהסדר הגדיר את החומות האלה שלמעשה המדינה לא פועלת את הפעולות של---
שלי יחימוביץ’
כן, אבל היא כן מעורבת במינוי הדירקטוריון והיא כן... בוא לא ניסחף.
שוקי אורן
הוועדה, שהיא ועדה בלתי תלויה.
חיים אורון
היות ואני יכול להיות פרשן רש"י של חבר הכנסת גפני, הוא התכוון לשאול, מה רע במצב הקיים?
שלי יחימוביץ’
נכון, גם אני שואלת, מה רע במצב הקיים?
היו"ר משה גפני
זה דווקא היה פירוש תוספות.
שוקי אורן
ההמשך של זה שהאחזקות כרגע של המדינה---
היו"ר משה גפני
אני גם שאלתי אותו, באחת הישיבות, המצב היום הוא לא רע מבחינה כלכלית במדינה, למה צריך למכור את זה עכשיו?
חיים אורון
עכשיו מר אורן הסביר לנו, יש ועדה, זה מרוחק, אף פעם לא שלטנו, אף פעם לא היינו בעלבתים, למרות שכתבו בעיתונים שאסור לממשלה להיות ואתה אומר 'אף פעם הממשלה לא היתה'. אני רואה את החיוך שלך. אז למה צריך לשנות את המצב הקיים? אגב, כבר שינו אותו לפני שבועיים, אבל עזוב, למה בכל זאת? ככה, על הבוקר, בשקט, למה?
שוקי אורן
שינינו אותו בחודש שעבר. צריך לזכור שבמשך השנים זה זז הרבה פעמים. אחזקות המדינה בהתחלה בבנק לאומי לא היו---
שלי יחימוביץ’
לא, אבל הזיזו כבר. כיוון שכבר הזיזו, אנחנו כן צריכים ללכת לקראת החקיקה הזאת ולאפשר שהדברים יתנהלו כמו שצריך.
היו"ר משה גפני
חקיקה זה עוד דבר, אני שואל עקרונית.
שלי יחימוביץ’
אבל לא דרך החקיקה הזאת אתה תמנע את ההפרטה.
היו"ר משה גפני
אבל שתדעי, חברת כנסת יחימוביץ’, שזה עכשיו בוער לחשב הכללי מכיוון שככל הנראה, כל עוד לא יאושר החוק, ככל הנראה, לא שאני יכול להגיד בוודאות---
חיים אורון
אתה יכול להגיד בוודאות, הוא לא יכול למכור את ה-5%.
שלי יחימוביץ’
למה? בטח שהוא יכול.
חיים אורון
כי אז הוא מחזיק את השוק... עכשיו אני אגיד מה אני חושב. ה-5% האלה, שהוא בעצם יש לו היתר לנהל בנק, הוא השוט שנשאר למדינה בינתיים.
היו"ר משה גפני
6.5%.
חיים אורון
6.5. ברגע שהשוט הזה איננו ואין חוק, אז מתחיל משחק פתוח לגמרי. לכן הוא רוצה להחזיק את ה-6.5% עד שהוא פחות או יותר יודע לשלוט במה יקרה אחר כך.
שוקי אורן
חבר הכנסת אורון---
היו"ר משה גפני
לא, אז יש לו בעיה, בלי החוק יש לו בעיה עם בנק ישראל.
דוד זקן
לי אין בעיה---
שוקי אורן
אני יכול רגע לדבר חופשי? יש כאן פרשנות וזה נחמד, אבל בתפיסתי ובראייתי, למדינה אין בעיה למכור היום את המניות של בנק לאומי. דרך אגב, אנחנו התחייבנו לא למכור אותן עד סוף מרץ, מכיוון שזה חלק מהעסקה הקודמת שאנחנו עשינו. מכיוון שכמו שאמרתי, אנחנו לא בריק, ישנו חוק, ובנקים גם יכולים להתנהל.

יחד עם זה, כפי שצוין, אנחנו מוציאים היום הצעת חוק שהיא אמורה לייצר סביבה שהיא נכונה יותר, בתפיסה משותפת שלנו ובוודאי של בנק ישראל, שהוא גם זה שמוביל את זה. בנק ישראל בדעה, ואני לא רוצה לדבר בשם המפקח, אבל אני חושב שאני יודע שבנק ישראל בדעה שנכון למכור את המניות לאחר שהחוק יעבור. זו דעתו של בנק ישראל.
שלי יחימוביץ’
אני מסכימה איתם.
שוקי אורן
אנחנו, כבעל מניות, לא כפופים בעניין הזה. כלומר לכאורה אנחנו יכולים לפעול במנותק, יחד עם זה, אנחנו בסך הכל רוצים לעבוד בשיתוף. אני מאמין שיש כאן הצעת חוק שהיא נכונה ושהיא טובה ושהיא תעבור בזמן סביר ולכן הדברים האלה לא צריכים להתנגש. היה ומסיבה כלשהי החוק הזה לא יעבור, אז נצטרך לשקול מחדש את צעדינו, האם אנחנו מחכים או לא.
שלי יחימוביץ’
מי מחזיק במרב המניות אחרי המדינה היום?
דוד זקן
לפני המדינה, שלמה אליהו, שהוא קצת מ-10%. אחריו פחות מ-5% 'תמר', יותר אף אחד לא יחזיק מעל 5%. יש מספר גופים שמחזיקים פחות מ-5%, לא ידוע, אבל אלה אנשים או שמדובר במוסדיים, שמחזיקים קרוב ל-5%, או שמדובר באנשים פרטיים בעלי הון שמחזיקים מעל סף מסוים.
שלי יחימוביץ’
אז אליהו צריך סך הכל 1.5% כדי להיות בעל גרעין שליטה.
דוד זקן
לא. אני אסביר ואולי זאת מטרת החוק.
שלי יחימוביץ’
נכון, טעיתי.
דוד זקן
למעשה אנחנו מבחינים בין שני מסלולים, מסלול של בנק ללא גרעין שליטה ופה אנחנו---
היו"ר משה גפני
רק שנייה, סיימת, מר אורן?
שוקי אורן
כן.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.

אני חושב שלא בירכתי אותך לכניסתך לתפקיד כאן בוועדה. אז אני מברך אותך על כניסתך לתפקיד המפקח על הבנקים בבנק ישראל, אני מאחל בשם הוועדה הצלחה ואני מקווה שתצליח בתפקיד, בגלל שהצלחה שלך היא הצלחה של כולנו.
דוד זקן
תודה. אני אתחיל עם הרקע הכללי לחוק ועם השאלה כן גרעין שליטה או לא גרעין שליטה, אבל החוק הזה למעשה מתקן את אותו תיקון הקרוי תיקון מרני, שעבר בשנת 2003, תיקון 13 לחוק הבנקאות (רישוי) שיצר את התשתית או את ההסדרה לקיומו של בנק ללא גרעין שליטה. ככלל, העמדה שלנו היא שיכול להיות מצב שיהיה בנק עם גרעין שליטה ויכול להיות מצב שיהיה בנק ללא גרעין שליטה, כשאנחנו צריכים לטפל ולהסדיר את החולשות שגלומות בכל אחד ממבני האחזקה האלה. בהצעת החוק הנוכחית אנחנו מסדירים את החולשות במצב של בנק ללא גרעין שליטה, אם כי ישנם מספר תיקונים שחשבנו להחיל אותם ואנחנו סבורים שצריך להחיל אותם על בנק שהוא חברה ציבורית ככלל, ואנחנו נגיע ואני אפרט את עיקר התיקונים.

החוק, כמו שמר אורן הזכיר, גובש ביחד, בשיתוף פעולה, עם משרד האוצר, כפי שתיקון מרני גובש ביחד, בהתייעצות עם הרשות לניירות ערך ומשרד המשפטים.

המטרה העיקרית של החוק זה למנוע שליטה בפועל בבנק בידי מי שאין לו היתר שליטה מנגיד בנק ישראל. מי שמבקש לשלוט בבנק יכול להתכבד, לבקש היתר מנגיד בנק ישראל, על כל המשתמע מכך, על כל הבדיקות שכרוכות בכך, בדיקות של יושרה, בדיקות של איתנות פיננסית, במסלול של גרעין שליטה. פה אנחנו מדברים במסלול של בלי גרעין שליטה.

יש עוד מטרה אחת והיא הגברת אותה יכולת של הפיקוח על הבנקים לפקח על מי שיכול לכוון את פעילותו של בנק ללא גרעין שליטה, בין אם הוא בעל מניות ובין אם הוא נושא משרה בבנק. אנחנו כן חושבים, בשונה ממשרד האוצר, שיש חשיבות גדולה להעביר את התיקון הזה לפני שהמדינה תמכור את יתרת מניותיה בבנק לאומי, אם כי אנחנו לא מוציאים מכלל אפשרות שגם מחר יהיה בנק אחר ללא גרעין שליטה, וזה לא בנק לאומי.
היו"ר משה גפני
אתה יכול להסביר לנו את המחלוקת ביניכם?
דוד זקן
אנחנו חושבים שהתיקון הזה צריך להיות לפני שיהיה בנק ראשון בלי גרעין שליטה. הסיכוי שבנק לאומי יהפוך לבנק ללא גרעין שליטה נגיד מחר בבוקר או ב-31 למרץ, הוא גדול מאוד. זה לא אומר שאין סיכוי שבנק אחר יכול להפוך מחר בבוקר, כשאני אומר מחר בבוקר, זה יכול להיות אחרי ה-31 למרץ, זה יכול להיות גם לפני ה-31 למרץ, לבנק ללא גרעין שליטה.
היו"ר משה גפני
בבנק לאומי אין גרעין שליטה עכשיו.
דוד זקן
בבנק לאומי אין גרעין שליטה.
היו"ר משה גפני
אז מה אכפת לכם שימכרו את זה בלי החוק?
שלי יחימוביץ’
לא, יהיה בנק בלי גרעין שליטה, בלי שזה יוסדר.
דוד זקן
בלי תיקוני החקיקה האלה.
היו"ר משה גפני
בסדר, אבל הבנק הוא בלי גרעין שליטה גם היום.
שלי יחימוביץ’
אבל היום המדינה היא---
דוד זקן
יש לנו מנגנון של ועדת המניות שקיימת, כל עוד המדינה מחזיקה מעל 5%.
היו"ר משה גפני
אם המדינה מוכרת את יתרת מניותיה, מה יקרה?
דוד זקן
הבנק הופך לבנק ללא גרעין שליטה, עם ההסדר שקיים היום בחוק.
היו"ר משה גפני
ואתם לא רוצים שזה יקרה.
דוד זקן
אנחנו חושבים שההסדר הזה הוא פחות טוב, הרבה פחות טוב מההסדר המוצע.
היו"ר משה גפני
ומה חושב משרד האוצר?
שוקי אורן
קודם כל אני אמרתי, משרד האוצר חושב שהתיקון הזה הוא נכון. אנחנו עשינו אותו ביחד. יחד עם זה, אנחנו לא רואים את התלות בצורה כל כך חזקה. כלומר אנחנו מעדיפים להיות במצב שבטח יעבור תיקון החוק ואז נמכור את המניות האלה. אבל יחד עם זה אנחנו גם רואים את האפשרות שאנחנו נמכור את המניות ללא תיקון לחוק, מכיוון שאנחנו לא נמצאים בריק. גם היום לפיקוח על הבנקים יש לא מעט כלים לפקח על הבנקים ולדאוג לתקינות ניהולם, ועובדה שגם יש את תיקון מרני שהתייחס לבנק ללא גרעין שליטה, כך שזה לא שאנחנו נמצאים בריק. המצב טעון שיפור. אנחנו לא חושבים שזה מה שצריך למנוע, וכפי שאמר המפקח, יכול מחר בבוקר להיות מצב, בלי קשר לפעילות של המדינה, שבנק אחר, ויש מספר בנקים, שבעלי השליטה שלהם היום לא חייבים להחזיק בהם, כלומר הם יכולים למכור את המניות ואז הם יגרמו לזה ש---
שלי יחימוביץ’
אז על אחת כמה וכמה אתם צריכים תיקונים כאלה.
שוקי אורן
התיקון הוא נכון, אבל אני לא קושר את התיקון ל---
אמנון כהן
הוא לא רוצה לקשור את עצמו מחר למכירה של החלק ה---
שוקי אורן
אני לא חושב שהתיקון עצמו קשור לטרנסקציה עצמה ולכן אמרתי, אנחנו שואפים, וזו המטרה, ולכן באנו ביחד כדי להעביר באופן מהיר את תיקון החוק, ואז נוכל למכור את זה במה שנקרא בהסכמה מלאה. אני לא עומד כאן עם הסטופר ובסך הכל, למרות מה שכבוד היושב ראש אמר על הסכסוך, אנחנו רואים בזה ערך לשתף פעולה עם בנק ישראל.
היו"ר משה גפני
לא, אני בעד לעבוד בשיתוף פעולה.
שוקי אורן
לכן אני אומר, אנחנו לא עומדים כאן עם הסטופר. אבל היה ונראה שהמצב השתנה, כלומר שאנחנו לא רואים בזמן הקרוב שתיקון החוק הזה יעבור, אז אנחנו כן רואים את האפשרות שנמכור את המניות.
פאינה קירשנבאום
אתם לא צריכים אישור של ועדת הכספים בשביל למכור?
שוקי אורן
ועדת הכספים כן, לא של בנק ישראל.
פאינה קירשנבאום
הוא אומר, 'אנחנו בכל מקרה נלך למכירה של המניות'.
היו"ר משה גפני
אבל צריך אישור של ועדת המשנה.
שוקי אורן
ודאי. דרך אגב, אנחנו לא צריכים למכור את יתרת המניות, אלא מספיק שנמכור אחוז וחצי ואז אנחנו יורדים מתחת ל---
אמנון כהן
אבל גם לעובדים יש אפשרות לקבל חלק מהמניות, נכון?
שוקי אורן
לא, ההסדר שיש עם העובדים זה שהעובדים זכאים לקבל 1%---
חיים אורון
ההיתר של המדינה מותנה ב-5%?
שוקי אורן
כן, כי חוק המניות שבהסדר קובע שבחינת המניות קיימת כל עוד המדינה מחזיקה מעל 5%.
חיים אורון
תשנה קודם את החוק הזה, שההיתר של המדינה לא תלוי ב-5%.
שוקי אורן
אבל אם הוא לא תלוי ב-5%, אז בוודאי שלא יהיה לי היתר, כי בכזה מקרה אין לי שום עדיפות על בעל המניות הגדול ממני.
חיים אורון
אני רוצה לשאול שאלה שהיא יותר בתחום הפוליסי. אני באופן בסיסי בעד מה שאתם אומרים, שהדבר הכי גרוע שייווצר זה שייווצר שולט בבנק ללא התהליך הפורמלי של אישור ההיתר לגבי שליטה וכולי וכולי. על זה אין מחלוקת פה. אני שואל אותך עכשיו ברמה של המדיניות. אתה רוצה שייווצר גרעין שליטה בבנק לאומי שהמשמעות שלו בהיבטים אחרים, שנדונו פה כמה פעמים בוועדה, או אתה אומר, אני, כרגולטור של מערכת הבנקאות, מעדיף כרגע שהבנק הגדול, או השני בגודלו, נעזוב את התחרות ביניהם, בכל מקרה יש לך שניים גדולים לעומת כל האחרים, שהם שניהם הכי גדולים, שלא יהיה עוד אחד מהעוגנים שאתם שניכם חברים בוועדה אחרת שעוסקת בהם, למשל בשאלה של בעלות גם ריאלית וגם פיננסית, ואני יודע שיש תת ועדה בתוך הוועדה על ריכוזיות שעוסקת בנושא הזה, ולמה עד שלא גיבשנו... כי עצם הקמת הוועדה הזאת מראה שגם אתם חושבים שיש בעיה. כי לא מקימים ועדה סתם כי מישהו דיבר על זה. ועוד כמה נושאים כאלה.

אני מודה, מעבר לחוק הזה, נניח לצורך העניין קיבלתם את החוק הזה, עכשיו אני שואל מה המדיניות. האם המדיניות שאתם רוצים, שכרגע ייווצר בנק שהוא גורם משמעותי מאוד שגם נמצא עמוק בריאליה וגם נמצא בפיננסים, כמו שהוא נמצא, ובלי, בוואריאציה כזאת או אחרת שמדברים עליה בשוק, להתייחס באמת לשום שם קונקרטי, אני אומר את זה באמת, עדיף המצב הזה, מה שאמרתי בדיוק גם כשהיה קודמך כאן, עדיף המצב הזה, היית אומר לי, 'תשמע, בעשר השנים הקרובות, עד שהעסק קצת פה זה, אני לא רוצה את זה בפורטפוליו של א, ב, ג, ד, ואין מאה מועמדים ל-א, ב, ג, ד, יש מספר מאוד מצומצם ואני מעדיף את זה ככה'. אז יהיה לך את הכלי החוקתי ואתה תוכל לשלוט בזה ואף אחד לא יוכל להשתלט על הבנק דרך תרגילים של דירקטורים, אבל אני, כרגולטור, אומר שבינתיים אני מעדיף את המצב הזה.
דוד זקן
כמו שאמרתי בהתחלה. יכול להיות המצב של גיבוש גרעין שליטה. אגב, זה יכול היה להיות גם אתמול, המצב של גיבוש גרעין שליטה, כי יכול היה מישהו לגבש גרעין שליטה בבנק לאומי למרות שהמדינה מחזיקה 6% ולמרות שהמדינה החזיקה 10% ולהגיד, הנה, אני מראה חבילה של 30% ואני מבקש מנגיד בנק ישראל, המנגנון הזה קיים היום בחקיקה, 'אני מבקש היתר, נא אפשרו לי לשלוט בבנק לאומי'. זה היה קיים בעבר וזה קיים היום וזה יהיה קיים גם מחר. המנגנון הזה קיים. נכון שכיום יש רגישות גדולה יותר להיבטים שאתה הזכרת, להיבטים של ניגודי עניינים ולהיבטים של ריכוזיות במשק, שהם נכללים בקריטריונים למתן היתר שליטה למבקש. התיקון הזה מחזק את הצד של ללא גרעין שליטה. אם קודם הצד של ללא גרעין שליטה היה חלש במאזניים של עם גרעין שליטה ובלי גרעין שליטה, התיקון מחזק את בלי גרעין שליטה.

אנחנו מאמינים שיהיו בנקים בלי גרעין שליטה. אני לא יודע להגיד לך אם זה בנק לאומי או בנק אחר, אבל אנחנו גם מאמינים שיהיו וימשיכו להיות בנקים עם גרעין שליטה.
חיים אורון
אתה כרגיל לא רוצה להתחייב על הפוליסי.
דוד זקן
זה לא שיש התחייבות, זה המצב שקיים וימשיך להיות קיים. כלומר הוא יכול היה להיות אתמול לנושא של בעל שליטה בבנק לאומי.
שוקי אורן
בעבר היתה התנגדות של הפיקוח על הבנקים לבנק ללא גרעין שליטה. זה לא המצב היום, כך שאי אפשר לפסול... בכל העולם קיימים בנקים ללא גרעין שליטה, הרבה מאוד, אבל קיימים בנקים עם גרעין שליטה, כך שאני לא חושב שיש מצב של פוליסי נגד בנקים עם גרעין שליטה. יש מצב שתומך גם בזה וגם בזה, וזו בדיוק הכוונה כאן.
חיים אורון
נער הייתי וגם הזדקנתי ואני זוכר את הנאומים שאין חיה כזאת, שזה חייב, כי מי יהיה בעל הבית של הבנק? אם לא יהיה בעל בית לבנק הפועלים שהוא ירגיש בכיס את ההפסדים, הוא לא יעשה שטויות בניו יורק.
שלי יחימוביץ’
רק חמור אינו משנה את דעתו.
חיים אורון
אז מה שקרה, ואני שמח שקרה, שפתאום קרה שההוא שמפסיד בניו יורק מוכן והשני שהיה בנק ציבורי יצא בתוצאות יותר טובות. תן לי רק את התענוג להגיד את זה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם לפחות, כי מה לא אמרו פה, שלא יכול להיות שבסקטור הציבורי יהיה משהו שמתנהל בסדר. אז בנק לאומי לא התנהל פחות טוב מבנק הפועלים, לא יודע אם יותר טוב, כמובן שהם משמיצים אחד את השני ואומרים שזה לא נכון, נעזוב את זה כרגע, עובדה שכשקוראים את הטבלאות בסוף שנה, השוואה, תשואה להון, להון העצמי, וזה וזה וזה, בנק לאומי לא כל כך גרוע. איך אמרת? אם שלושים שנה זה לא מפריע לאף אחד, למה להזיז?
היו"ר משה גפני
יש מישהו מהאורחים שרוצה להתייחס לחוק?
דליה טל
אני מייצגת את בנק לאומי.
היו"ר משה גפני
יש לך שאלה או שאת רוצה להתייחס?
דליה טל
אני רוצה להעיר הערה.
שלי יחימוביץ’
אתה מצביע היום?
היו"ר משה גפני
לא. עד כדי כך? מה, אני כל כך מאוהב בממשלה בימים האחרונים?
שלי יחימוביץ’
חבר הכנסת גפני, אני אומרת, ולא בפעם הראשונה, שאני מתנגדת למכירת חלקה של המדינה בבעלות לאומי.
היו"ר משה גפני
כן, אמרת את זה באופן קבוע.
שלי יחימוביץ’
ואני אומרת את זה באופן קבוע, אני לא רואה לזה שום סיבה, שום סיבה, חוץ מאיזה שהיא אובססיה והליכה בתלם של להפריט כל דבר שהוא בבעלות המדינה, וכאן באמת אין שום סיבה, לא פיננסית, לא בנקאית, לא שהבנק מתנהל לא בסדר, לא יזיק בכלל אם המדינה בכל זאת---
ראלב מג'אדלה
גם העובדים מתנגדים.
היו"ר משה גפני
לא, חתמו עם העובדים על הסכם במהלך הדיונים, אנחנו לא התקדמנו בלי זה.
שלי יחימוביץ’
בחודשים האחרונים, הם היו חלק מהדיונים.
היו"ר משה גפני
אנחנו דווקא קידמנו את ההסכם, ככה זה היה נסחב עוד.
שלי יחימוביץ’
בעניין של העובדים זה סגור. אני לא חושבת שהעניין של העובדים כאן עומד בראש מעיינינו. נושא העובדים הוא תמיד מאוד מאוד קריטי, אבל הוא לא חזות הכל.
היו"ר משה גפני
כן, אבל במקרה הזה דווקא הנושא של העובדים סודר.
שלי יחימוביץ’
נכון, וכאן אני כבר בכלל לא מדברת על עניין העובדים.
ראלב מג'אדלה
אתה לא דיווחת לנו.
היו"ר משה גפני
זה היה בוועדה.
שלי יחימוביץ’
ליווינו אותם.
ראלב מג'אדלה
זה חגיגי, מה, זה עובר ככה?
היו"ר משה גפני
יש הרבה חגיגות שאנחנו לא חוגגים, אחרים חוגגים.
שלי יחימוביץ’
ליווינו אותם בוועדה והיינו איתם. גם לעתים קרובות עובדים מעוניינים בהפרטה והופכים להיות חלק מהתהליך, שעה שאנחנו יכולים להתנגד להפרטה, בניגוד לזה שהעובדים כבר הגיעו לכל ההסכמים הכי טובים בעולם. הם בעד ואנחנו נגד, מסיבות אחרות. לא הכל מתחיל ונגמר בעובדים, למרות שהם מאוד חשובים.

לכן אני לא מוצאת שום סיבה הגיונית להמשיך במרוץ הזה, ובאמת אף אחד לא הוכיח שהבנק הזה מתנהל פחות טוב, ואני חושבת שאפילו נכון ליציבות המערכת הבנקאית, נכון שהיא נהנתה מחוסן מאוד גדול במשברים האחרונים, בין היתר היא נהנתה מחוסן בגלל שהיא היתה שמרנית במידה רבה, ובגלל ששר האוצר לשעבר, בנימין נתניהו, לא הספיק לבצע את כל התכניות שלו, לרבות הכנסת הבנקים למסחר וכן הלאה, אז השמרנות שלה הגנה עליה, ובמסגרת אותה שמרנות שגוננה על המערכת הבנקאית, לא יזיק בכלל אם המדינה תמשיך לשמור על האחוזים שלה בבנק לאומי. זה אף יועיל. אבל כיוון שאני יודעת שהגישה שלי היא גישת מיעוט ויכול להיות שהיחיד שמסכים איתי פה זה חבר הכנסת אורון, ואולי, חבר הכנסת גפני, גם אתה, ואני לא יודעת מה עמדתו של חבר הכנסת ראלב מג'אדלה---
ראלב מג'אדלה
לא, יש החלטת סיעה.
היו"ר משה גפני
מה החלטת הסיעה?
ראלב מג'אדלה
להתנגד להפרטה.
היו"ר משה גפני
מתי התקבלה?
שלי יחימוביץ’
אנחנו עכשיו סיעה סוציאל דמוקרטית מלוכדת.
חיים אורון
זה כמו אצל המצרים, הודעה מספר 1, הודעה מספר 2. מתי היתה הודעה מספר 2?
שלי יחימוביץ’
אבל, חבר הכנסת גפני, כיוון שאני יודעת שעמדתי היא לא עמדת הרוב וזה לגיטימי, כי יש כאן ויכוח שהוא גם ויכוח אידיאולוגי כלכלי וגם הוא לגיטימי, אני חושבת שבהינתן העובדה שאין לי, אני מודה, לצערי, שליטה על העניין הזה, החקיקה הזאת חיונית. היא באמת חיונית. כיוון שיש, אני לא אגיד סכנה, כי זה לא סכנה בעיניי, אבל כיוון שיש סבירות גבוהה שאכן זה יהיה בנק ללא גרעין שליטה, אז בואו נדאג שזה יהיה ממוסד ומסודר כמו שצריך, בואו נגן על האינטרסים, גם של המדינה וגם של החוסכים וגם של הבנק עצמו ונלך לקראת החוק הזה, בשינויים קטנים המתחייבים. קראתי את החוק, רוח החוק מאוד מאוד מקובלת עליי.
היו"ר משה גפני
אין אצלי שאני נגד ההפרטה בכל מקרה, אני לא מדבר דווקא על המקרה הזה, אני לא נגד הפרטה כמלה. אני נגד הפרטה ואני גם נלחמתי---
ראלב מג'אדלה
בכל מקרה הממשלה הזאת לא מפריטה דברים בשכל ישר.
היו"ר משה גפני
לגבי שכל ישר אין לי ויכוח איתך, בשכל ישר צריך תמיד להתנהל.
ראלב מג'אדלה
אם יביאו פרויקט להפרטה או מוסד להפרטה, בשכל ישר, בחכמה, בשילוב ידיים עם העובדים, לקחת בחשבון את כל האינטרסים של כל הגורמים, נוכל לחשוב על זה.
היו"ר משה גפני
מה שאני אמרתי לחברת הכנסת יחימוביץ’, אני לא נגד הפרטה ככזאת, אני נלחמתי נגד הפרטות שנעשו פה בשנים קודמות בגלל שבאמת שם ההפרטה היא כבר אידיאולוגית, האם המדינה צריכה להיות בשירותים שונים, האם המדינה צריכה להיות חלק מהעניין, כן או לא. אני נגד הפרטות כאלה. יש הפרטות שהן... אני לא בטוח שהמקרה הזה נכלל בקטגוריה של שירותים שהמדינה צריכה לתת. אני לא כל כך מבין למה למדינה יש את העניין הזה למכור, אני לא מתנגד, אני גם לא התנגדתי בישיבה הקודמת, אני לא יודע מה אני אעשה בהמשך, אבל זה לא נמצא בקטגוריה של הפרטות כאלה שאידיאולוגית אסור לעשות את זה, שמדינה צריכה להיות בעניין. לא בטוח שזה המקרה של בנק לאומי, אבל את המכירה הבאה נבחן לגופה.

חבר הכנסת אמנון כהן.
אמנון כהן
רק משפט. כרגע לא דנים בנושא ההפרטה, אם כי אני גם חושב שמדינה לא צריכה למכור את הכל, חייבת להיות איזה שהיא שליטה גם של המדינה. כרגע הכל מתנהל כמו שצריך, אבל יש מצבים שחשוב מאוד שלמדינה תהיה את היד במקום מסוים, שיהיו לה גם את החברים שנמצאים שם כדירקטורים.

לגבי הצעת החוק הזאת, אנחנו חייבים, אדוני היושב ראש, למצוא זמן לקדם אותה כמה שיותר מהר, ולסיים אותה, כי זו היתה הבקשה של הוועדה גם. אנחנו לא רצינו לאשר את המכירה של 5%, עד שלא יוסדר כל הנושא הזה, חוק מרני, שדיברנו עליו. ואני מברך שסוף סוף זה הגיע לוועדה ועלינו כרגע לעשות את המלאכה כמה שיותר מהר. נלמד את החוק, אולי נכניס שינויים כאלה או אחרים, אבל בגדול הוא חוק משלים לנושא שהם מובילים אותו, לטובת המדינה, לטובת היציבות האיתנה, גם של הפיקוח על הבנקים. חייבים לקדם את זה מהר.
היו"ר משה גפני
האמת היא שאתה בוועדת המשנה עמדת על זה שיבוא החוק הזה קודם. בסדר, אבל לגבי סדר היום של הוועדה נראה את סדרי העדיפויות וננסה לקדם את זה.
פאינה קירשנבאום
אני רוצה קודם כל לברך את מר דוד זקן. זה המעמד הראוי לאחל לך הצלחה וקודם כל תסיים את הדברים שלך ואז אחריך אני בכל זאת אגיד את מה שאני רוצה להגיד.
דוד זקן
ברשותכם, אנחנו חושבים שהתיקון הנוכחי מציג איזה שהוא איזון נכון בין הצורך למנוע ממישהו שלא קיבל היתר מהנגיד להפעיל שליטה בפועל בבנק, לבין הזכות של בעלי המניות להציע ולפעול לבחירת דירקטור. אנחנו חושבים שהצעה של דירקטור ובחירתו היא איזה שהיא זכות מהותית, אבל בזכות הזאת יש כדי להפעיל שליטה בבנק.

יש עוד מטרה אחת לתיקון והיא יצירת הגברת השקיפות ומשמעת השוק בהליך של בחירת דירקטורים גם בבנק עם גרעין שליטה. זו נקודה שהיא מאוד חשובה, חשוב להגיד אותה. נכון שאנחנו עוסקים בבנק בלי גרעין שליטה, אבל אנחנו גם רוצים לשפר את אותו תהליך בבנק עם גרעין שליטה. וגם למנוע מצב שבו או בעל מניות או נושא משרה בבנק ללא גרעין שליטה, תהיה לו יכולת השפעה מהותית על עסקי התאגיד הבנקאי.

אני רוצה לציין מספר תיקונים עיקריים שקבענו בחוק. אני אציג את זה ממעוף הציפור, כי אני מניח שאנחנו ניכנס לפרטים כשאנחנו נגיע לשינויים, אבל אני חושב שתיקון עיקרי זה קביעה מי יכול להציע דירקטור בבנק ללא גרעין שליטה. ההצעה קובעת שמי שיש לו מעל 2.5% או קבוצה של אנשים שיש להם מעל 2.5% יכולים להציע דירקטור כזה.
פאינה קירשנבאום
בהסדר שלכם.
דוד זקן
בהקשר של בנק ללא גרעין שליטה, במסלול ללא היתר מנגיד בנק ישראל. למעשה פה אנחנו לא מגבילים את כוחם, אנחנו מגדילים את כוחם. כיוון שדירקטור אחד מתוך 19 דירקטורים זה שקול ל-6.67% ולא 2.5.

מי שעוד יכול להציע זאת הוועדה, ועדה ציבורית. אני אתייחס לוועדה כיוון שבתיקון הזה אנחנו לא מקימים את הוועדה או לא יוצרים את הוועדה. הוועדה קיימת בחקיקה הנוכחית. אנחנו מבקשים לשנות את הרכב הוועדה ואת דרך מינויה, למעשה לשפר גם את סדרי עבודתה, להפוך אותה לוועדה שתהיה מבוקרת על ידי מבקר המדינה, הוועדה, במקום שופט בדימוס וארבעה אנשי משק וכלכלה, תכלול שני אנשי משק וכלכלה ושני דירקטורים חיצוניים מהבנק, כדי להביא גם את הראייה של הבנק הספציפי. יש הוראות של שיפור סדרי עבודה של הוועדה, יש הוראות לגבי דרך בחירת האנשים בוועדה, שמהווה שיפור ניכר, לדעתנו, לעומת הוועדה שקיימת היום.

יש בהצעת החוק דרישות לכשירות ומניעת ניגודי עניינים בדירקטורים. בבנק ללא גרעין שליטה, המטרה היא להרחיק אותם מאותם בעלי מניות מעל סף מסוים, מעל 2.5% ומנושאי משרה בבנק.

שינויים בדרך הבחירה של הדירקטורים בבנק ללא גרעין שליטה, שיבואו רק באספה כללית.

הגבלת כהונה של דירקטור בבנק ללא גרעין שליטה, עד לתשע שנים. אנחנו לא רוצים לראות מצב שבו דירקטורים מכהנים זמן רב עד כדי הפעלת שליטה בבנק ללא גרעין שליטה. כל קדנציה היא של שלוש שנים, עד תשע שנים. עוד פעם, מה שאנחנו אומרים, אנחנו לא רוצים שמישהו ישלוט בלי היתר מנגיד בנק ישראל. זה לא רק בעלי המניות, זה כל אחד, זה בעל מניות, זה נושא משרה, כל אדם.

יש שינויים שאנחנו מבקשים להכניס בהליך בדיקת הנאותות של נושא משרה, להרחיב אותה טיפה, למעשה השוואה למה שקיים היום למפקח על הביטוח. כפי שתוקן בחקיקת בכר, עם תוספת מסוימת, להרחיב גם את השיקולים שיש למפקח כשהוא שוקל את הנאותות של נושא משרה מסוים, כך שנוכל להביא בחשבון---
קריאה
---משך זמן?
דוד זקן
משך זמן לא, אבל יש הוראה שקובעת שאנחנו רוצים שאחת לשלוש שנים בדיקת הנאותות תיבחן מחדש. גם בבנק עם גרעין שליטה וגם בבנק ללא גרעין שליטה, כיוון שזה לא שגר ושכח. בין היתר, בהתייחס לתפקודו של הדירקטור בבנק ובהתייחס להרכב הדירקטוריון. אז פה כן יש לנו שינוי שאנחנו חושבים שהוא שינוי משמעותי ונחוץ.

כפי שאמרתי, גם שינויים בבנק עם גרעין שליטה, בעיקר הגברת השקיפות על נושא של מינוי דירקטורים בבנק עם גרעין שליטה. אנחנו מבקשים מהוועדה וחברי הוועדה לקדם את החקיקה. אנחנו חושבים שתיקוני החקיקה חשובים, חשובים לבנק ישראל ולפיקוח על הבנקים, וחשובים לציבור, להגנה על ציבור המפקידים ועל ציבור בעלי המניות, הגם שהם לא בעלי שליטה בבנק ואנחנו מבקשים לתמוך בתיקון.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.

אם אפשר, אני רוצה, לא בעניין הזה. הגיעו שתי פניות לוועדה, פנייה אחת על מפעל טאואר במגדל העמק, שמעסיק קרוב ל-1,500 עובדים. הם מבקשים אישור של עידוד השקעות הון על 150 מיליון שקל.

ויש פנייה נוספת---
שלי יחימוביץ’
איך זה קשור?
היו"ר משה גפני
את לא הקשבת לי, אני אמרתי שאני רוצה רגע לעצור, לא קשור לעניין הזה.

יש 50 מיליון שקל מענק לסטודנטים, סיוע לסטודנטים. אנחנו לא נוהגים לשים סעיף על סדר היום---
ראלב מג'אדלה
סליחה, אדוני היושב ראש, מאיפה זה בא?
היו"ר משה גפני
העברה של---
ראלב מג'אדלה
מאיפה זה בא אלינו?
היו"ר משה גפני
הגיעה פנייה ממשרד האוצר. אם החברים לא ירצו שאני אביא את זה היום---
ראלב מג'אדלה
אבל אתה אמרת שאתה לא מניח עכשיו שום דבר בזמן הזה.
היו"ר משה גפני
אמרתי שהוועדה לא מוסיפה תוך כדי ישיבה סעיפים לסדר היום. אני שואל האם חברי הוועדה יסכימו שאחרי שנסיים את הדיון בחוק הזה, שאנחנו נוסיף סעיף לסדר היום שזה העברות, על שתי הבקשות האלה.
ראלב מג'אדלה
אנחנו רוצים קודם כל נתונים, למה, בשביל מה.
היו"ר משה גפני
בסדר, אז לא נביא.
פאינה קירשנבאום
למה ? תביא ונעשה דיון.
היו"ר משה גפני
ודאי שנעשה דיון, אני שואל רק אם אני יכול להוסיף את הסעיף הזה, אחרי הסעיף של הבנקאות? מכיוון שמחר יש סדר יום עמוס.
מגלי והבה
יש לנו דיון אחר.
ראלב מג'אדלה
אתה יכול להוסיף, אבל אנחנו לא יכולים לדון בזה אם אין לנו נתונים, מסמך.
היו"ר משה גפני
ודאי, אם אתם מסכימים, אני אבקש שיזמינו את אנשי משרד האוצר כשנסיים פה את הדיון הזה.
פאינה קירשנבאום
בסדר גמור.
היו"ר משה גפני
אלה שני דברים דחופים. אני לא נוהג לעשות את זה, אנחנו אף פעם לא מוסיפים סעיף בסדר היום, שזה נראה כאילו מחטף.
אמנון כהן
אני מציע לאדוני היושב ראש, לעתיד, בימי שלישי, כמו שהיית עושה, עושים העברות.
היו"ר משה גפני
כן, אבל זו תחילת שנה וזה מגיע דליל. לא היו פניות בכלל, זה הגיע רק אתמול. בסדר, נשקול את בקשתך בחיוב, נתייעץ על העניין הזה. אתה בעד הממשלה כל הזמן עכשיו.
אמנון כהן
לא, לפעמים פניות לא מביאים בעד הממשלה. זה סטודנטים כרגע.
ראלב מג'אדלה
אני שמעתי אותך שפעם אמרת, 'אני לא דן עכשיו בשום בקשה של הממשלה'.
היו"ר משה גפני
לא אמרתי דבר כזה אף פעם. אם זה נכון, אז אני---
אמנון כהן
אדוני היושב ראש, כרגע זה לעזור לסטודנטים, לכן זה לא לממשלה. לכן אדוני תמיד שים סעיף ביום שלישי, לא שונות, העברת תקציבית. אתה כותב העברה. אם יהיו בקשות, יהיו, לא יהיו בקשות...
היו"ר משה גפני
נדבר על העניין הזה. ההצעה טובה, אבל נדבר על זה. אחרי שנסיים את הדיון בחוק הזה, נביא את שתי הפניות הללו. אחרי הסעיף הזה, בגלל שאגף התקציבים נמצא ביומיים האלה בימי עיון וצריך להביא אותם.

היה היום בעיתון 'יתד נאמן', שאתה נקרא יקיר העדה הבוכרית, שהיה בקונגרס---
אמנון כהן
היה דבר כזה.
היו"ר משה גפני
יקיר העדה הבוכרית, איש השנה. אני מאחל לך את כל הברכות, זה באמת מגיע לך.
ראלב מג'אדלה
חבר הכנסת גפני, באותו עניין, מתי אנחנו ביום עיון?
שלי יחימוביץ’
גם מבחינתי אתה יקיר העדה.
היו"ר משה גפני
נכון.

חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.
פאינה קירשנבאום
רציתי להגיד משהו אחר, אבל אני כבר לא אגיד את זה, כי אנחנו לגמרי נסיט את הדיון לכיוונים אחרים. נחזור לעניין של החוק. קודם כל החוק הזה באמת חשוב, אבל צריך לעשות עליו דיון מעמיק ולראות את כל הנושאים האלה. חשוב לכל מקרה שיקרה.

אני רוצה לדבר על הנושא של ההפרטה של הבנק ואני, כמו לא מעט פעמים, דווקא מסכימה פה גם עם חבר הכנסת אורון וגם עם חברת הכנסת יחימוביץ’. אני לא מבינה מה הבהילות הזאת של ההפרטה של הבנק. אני פשוט לא מבינה. אנחנו לא נמצאים באיזה שהוא בור כלכלי כספי שהמדינה פתאום דחוף זקוקה למזומנים האלה. גמרנו את 2010 עם עודף תקציבי ואפשר לסגור חובות, אם אתם רוצים, עם הכסף הזה, אפשר להפנות אותו---
שוקי אורן
אני חייב לתקן. גמרנו עם גירעון של 3.7%, לא גמרנו עם עודף תקציבי.
חיים אורון
זה גירעון יותר קטן מאשר---
היו"ר משה גפני
כן, אבל מה שאת אומרת, חברת הכנסת קירשנבאום, נכון. היה צפי של גירעון הרבה יותר גדול, ההכנסות היו גבוהות והגירעון יותר קטן, והמשמעות של העניין שמדינת ישראל מבחינה כלכלית נמצאת במצב הרבה יותר טוב ממה שצפו ש---
שוקי אורן
עשינו יותר טוב מהתחזית הגבוהה שהיתה.
פאינה קירשנבאום
יכול להיות, אז אם ככה, אני אשאל, אנחנו פה מחלקים את העודפים שנשארו משנה שעברה לכל מיני משרדים ואם זה המצב, אז נחליט שאנחנו לא מחלקים את הכספים שנשארו ולא מעבירים לכל מיני משרדים, אלא נפנה לאותם הצרכים שאולי רוצים בשביל למכור את גרעין השליטה בבנק.
היו"ר משה גפני
מה העודפים?
פאינה קירשנבאום
700 מיליון---
היו"ר משה גפני
היא חברת כנסת שעוד לא למדה את השפה שלכם. אני רוצה רק להדריך אותך, את יותר חכמה ממני אבל לי יש יותר ניסיון. אין מושג כזה שתשמעי מלה אופטימית באוצר. אין דבר כזה. למה? בגלל שאם הם יגידו מלה אופטימית, את תגידי להם, יש עולים קשישים שנאנקים בשכר דירה שמעלים להם את זה ל-350 שקל, את תגידי להם, 'יש לכם עודף, למה אי אפשר לעזור לשכבות החלשות הללו, או לעולים חדשים קשישים שנאנקים?' אז הוא מקדים תרופה למכה והוא אומר לך 'לא, המצב לא טוב, אנחנו בגירעון'. זו השפה. אל תיקחי את הפסימיות שלהם ברצינות.
חיים אורון
הבעיה היא לא הקשישים, הוא מפחיד את שר האוצר, שמפחיד את ראש הממשלה, שמפחיד את הממשלה ואחר כך נופל כמו שהוא נפל השבוע. זה המנגנון. הוא לא מאמין ששר האוצר יעמוד בלחצים, לכן הוא מפחיד אותו, שר האוצר לא מאמין שראש הממשלה יעמוד בלחצים, לכן הוא מפחיד אותו. שניהם לא מאמינים שהממשלה תעמוד בלחצים, לכן הם מפחידים אותה, בסוף כולם פוחדים וכמו הסיפור 'ממי פוחד הגנרל'. זה אותו דבר.
היו"ר משה גפני
מה שאמרת, חברת הכנסת קירשנבאום, המצב הכלכלי במדינת ישראל, אני אומר לך, זאת האמת האובייקטיבית, הוא הרבה יותר טוב, ברוך ה', ממה שחשבו שעומד לקרות כאן. אנחנו במצב כלכלי יותר טוב מאשר ארצות הברית ואירופה בדברים המסוימים האלה, אנחנו רואים את זה גם בירידה באבטלה, שצריך להתמודד עם העניין. אתמול קיבלתי טלפון מארצות הברית, שזה דבר שצריך לקיים עליו דיון בנפרד, מאיש בכיר שם, הוא אומר, מה ראש הממשלה מתהדר בירידה באבטלה? האבטלה פה היא עוני, מכיוון שיש רבים שעובדים, הם לא נמצאים בסטטיסטיקה של האבטלה, אבל הם לא יכולים לקנות אוכל עם המשכורת שהם מקבלים.
ראלב מג'אדלה
עובדים עניים.
היו"ר משה גפני
כן, בארצות הברית יש פתרונות לדברים האלה.
שלי יחימוביץ’
אל תגזים, לא בארצות הברית. זה לא המודל שלנו.
היו"ר משה גפני
לא, אבל בארצות הברית יש פתרונות שאם היינו מיישמים אותם כאן, יכול להיות שהבעיה הזאת היתה נפתרת. הוא אומר ששם הילדים הולכים לבית הספר עד שעה שלוש בצהריים ובמקרים רבים עד חמש, המדינה מסבסדת את זה ואז גם גברים וגם נשים יכולים לצאת לעבודה. הם משלמים מס הכנסה גבוה יותר, המדינה מרוויחה מזה, והעוני הוא פחות.

מה, חבר הכנסת אורון, מה אתה עושה לי פרצוף חמוץ?
פאינה קירשנבאום
טוב, אז גם חברת הכנסת יחימוביץ’ צודקת, גם חבר הכנסת אורון צודק וגם אתה צודק, וגם אני צודקת, כי אין היום פינה אחת שאנחנו יכולים להגיד ששם אין בעיה. אנחנו יכולים לדבר על החינוך, אנחנו יכולים לדבר על הבריאות ועל כל אלה ששוכבים במסדרונות ועל חוסר מיטות, אנחנו יכולים לדבר באמת על השיכון, אנחנו יכולים לדבר על החיילים, אנחנו יכולים לדבר על המבוגרים, אנחנו יכולים לדבר על העולים, אין מקום אחד, ועדיין אני לא רואה סיבה למכור את המניות של המדינה בתוך הבנק, כי אני לא רואה איך זה פותר את כל הבעיות האלה. חוץ מזה שאנחנו מטילים עוד מסים ועוד ועוד מס ועוד מס, ובסופו של דבר אני לא רואה פתרונות דווקא לבעיות שאנחנו... אנחנו תומכים בהטלת מסים ובסוף אנחנו בפני ציבור הבוחרים צריכים לתת תשובה למה כל מה שעשינו לא הקל על המצב של אלה שתומכים בנו ורואים בנו את הנציגים שלהם פה בבניין הזה.

כמובן שאני לא רוצה להיכנס עכשיו לנושא של הריכוזיות וגם של בעלות צולבת של הריאליה. חבר הכנסת אורון כבר דיבר וזה מיותר.
היו"ר משה גפני
מה שהם עושים, הם בונים על זה שאין במדינת ישראל כיכר תחריר. זה הדבר היחיד.

יש עוד מישהו מחברי הכנסת שמבקש להתייחס? חבר הכנסת מג'אדלה, אתה רצית להגיד? חוץ מהחלטת הסיעה.
ראלב מג'אדלה
קודם כל אני יודע שאתם מקנאים שהסיעה היום מאוחדת וממריאה.
פאינה קירשנבאום
אני שמחה שלמדתם קצת מ'ישראל ביתנו'. זה בסדר.
שלי יחימוביץ’
לא, לדרגה שלכם לא נגיע לעולם. באמת.
ראלב מג'אדלה
אסור לנו לרגע אחד ללמוד מ'ישראל ביתנו' שום דבר. שום דבר.
היו"ר משה גפני
למה?
ראלב מג'אדלה
'ישראל ביתנו' זה אסון לחברה הישראלית.
היו"ר משה גפני
למה? יש שם משמעת.
ראלב מג'אדלה
יש גם דיקטטורה. היתה איזה דיקטטורה אחת באיזה שהוא מקום בעולם, ששילמנו מחיר יקר עליה, כולנו.
פאינה קירשנבאום
תרשה לי לא להגיב לך.
ראלב מג'אדלה
מצדי תגיבי. אני כבר לא מתרגש משום דבר מכם.
פאינה קירשנבאום
זה לא הפורום.
היו"ר משה גפני
נראה לי שאתה לא אוהב את 'ישראל ביתנו'.
שלי יחימוביץ’
כן, יש איזה תחושה קלה, בניואנסים.
ראלב מג'אדלה
דעתי היתה ונשארה, לא השתנתה. אין שום סיבה, לא קרה שום דבר שמצריך אותנו לדון בהצעת חוק ל—
אמנון כהן
זה לא החוק הזה.
ראלב מג'אדלה
לכן לא השתנה שום דבר. אתה תרצה לקדם את זה. הייתי יושב ראש ועדה, אני יודע מה זה יושב ראש.
היו"ר משה גפני
היית יושב ראש מצוין, אני הייתי חבר בוועדה שלך.
ראלב מג'אדלה
תרצה לקדם את זה? נתייחס לזה באופן הוגן, ענייני ומקצועי. אבל בעיקרון, אנחנו מתנגדים לדבר הזה.
היו"ר משה גפני
אתם לא תסכימו למכור את יתרת המניות של בנק לאומי.
ראלב מג'אדלה
לא, אין שום סיבה. לא השתנה שום דבר. אני לא שמעתי נימוקים כבדי משקל. אבל אתה תרצה כיושב ראש להניח את זה לסדר היום---
היו"ר משה גפני
אני מצטער מאוד, אני לא דיקטטור, מה שרוב חברי הוועדה יחליטו, זה מה שיהיה. הדבר היחיד שיש לי סמכות זה לשים את זה על סדר היום. אם אתה תלחץ עליי, אני לא אשים את זה בסדר היום.
ראלב מג'אדלה
הרב גפני, אני ממושמע באופן דמוקרטי, לא באופן דיקטטורי. תרצה להניח את זה בסדר היום, ניעזר בגורמים המקצועיים, הבנקאים הטובים שעומדים לרשותנו ושיש לנו בהם אמון בשביל לייעץ לנו, למזער את הנזקים כמה שאפשר.
היו"ר משה גפני
בסדר. חבר הכנסת פיניאן, רצית להתייחס לעניין הזה?
ציון פיניאן
אני בעד החוק.
היו"ר משה גפני
אבל לגבי הנושא של ה---
אמנון כהן
ההפרטה עוד לא הגיעה לשולחנו, הוא ידון לכשיגיע.
היו"ר משה גפני
בבקשה, עורכת דין דליה טל מבנק לאומי.
דליה טל
בנק לאומי כמובן לא יכול להתערב ולא רוצה להתערב, אם המדינה רוצה למכור את המניות או לא רוצה למכור את המניות שהיא מחזיקה בבנק לאומי. מבחינתנו, החל משנות ה-90 חל חוק מניות הבנקים שבהסדר, שהוא חוק מצוין, זה חוק שהוכיח את עצמו, זה חוק שעשה חומה סינית, כמו שאמר החשב הכללי, בין המדינה לבין אחזקות במניות, הוא עובד טוב. הדירקטוריונים של בנק לאומי לדורותיהם הם דירקטוריונים מצוינים, מקצועיים, נטולי זיקה, והבנק מתפקד.

אבל היה והמדינה תחליט למכור את שארית המניות שהיא עדיין מחזיקה, חייבים להעביר את החוק. בשנת 2004 נפל דבר וחוקק חוק מרני הראשון. החוק הזה פספס בגדול את מה שהוא בא לתקן. חוק מרני משנת 2004 לא פתר שום דבר, זה חוק שלא טיפל בבעיה האמיתית ולכן חייבים לתקן אותו. היה והמדינה תמכור את מניותיה, אנחנו חייבים לקבל את החוק שמונח היום, כי זה יעשה את הסדר. אם לא יעבור החוק הזה, אנחנו נהיה במשטר של חוק מרני הקודם. זה משטר לא טוב, זה משטר שכבר עברנו בשנה שעברה מערכת מאוד מאוד בעייתית של בחירת דירקטורים, אי אפשר להשאיר מצב שבו הבנק הגדול, אני גם לא אתווכח, כמו חבר הכנסת אורון, אם הוא הגדול או השני בגודלו, שיהיה משטר לא מסודר של בחירת דירקטורים שמנהלים את העניין והם האורגן העליון, חוץ מהאספה הכללית של הבנק.

לכן אנחנו מאוד תומכים בחוק הזה, אנחנו לא מתערבים, אני שוב אומרת, אם המדינה מוכרת או לא מוכרת, אבל אנחנו חושבים שאם המדינה מוכרת, צריך להיות סדר---
היו"ר משה גפני
את יכולה להסביר יותר, להרחיב בעניין הזה, לפי המצב של היום, למה זה לא טוב? לפי המצב של היום, לפני תיקון החוק הזה לכשיחוקק.
דליה טל
המצב של היום מחזיק מעמד בזכות המדינה ובזכות זה שיש לה עוד אחזקות בבבנק ויש ועדה שבוחרת---
היו"ר משה גפני
זאת אומרת את תומכת בעמדת בנק ישראל.
דליה טל
אני בהחלט תומכת.
היו"ר משה גפני
לא בעמדת האוצר.
דליה טל
גם בעמדת האוצר.
היו"ר משה גפני
אויש.
שלי יחימוביץ’
לא, אין כזאת מחלוקת.
היו"ר משה גפני
יש כזאת מחלוקת. רק הם נסוגים כל הזמן.
דליה טל
אני אסביר. אני חושבת שאני צריכה להסביר---
היו"ר משה גפני
היא אמרה בדיוק כמו בנק ישראל ולא כמו האוצר.
שלי יחימוביץ’
לא נכון, היא אמרה, וגם כמו האוצר.
חיים אורון
אפילו על פי חוק, אסור לך לענות לך. עכשיו אני מדבר ברצינות. כי אסור לה להתערב בשאלת מכירת המניות.
דליה טל
נכון, אני אמרתי.
חיים אורון
החוק אסר עליהם---
דליה טל
לא רק שאסור---
היו"ר משה גפני
עורכת דין טל, אני אאפשר לך, אבל היות ואני לא מבין כל כך בדברים, אני רוצה לנסח את השאלה אחרת. את מייצגת את עמדת הבנק, עמדת הבנק שאם יימכרו יתרת המניות של המדינה והמדינה תצא מן העניין, שוב, לא להתערב במחלוקת ביניהם בשום אופן. אני שואל מקצועית, יימכרו המניות שהמדינה מחזיקה והמצב יהיה כמו חוק מרני הראשון, שתיכף אני אבקש שתסבירי למה, אז יכולה להיות קטסטרופה מבחינת הבנק, לא קטסטרופה, יכול להיות נזק.
דליה טל
התשובה היא, נכון.
היו"ר משה גפני
זה הכל. מה שעכשיו אני אומר לחברים, זה לא קשור אלייך בכלל, את אומרת בדיוק את עמדת בנק ישראל ובדיוק נגד משרד האוצר.
דליה טל
לא.
היו"ר משה גפני
זה אמרתי לחברים, לא ביקשתי ממך תגובה.
אמנון כהן
וזו עמדת הוועדה, אדוני, גם.
היו"ר משה גפני
אתה רוצה להשיב לה, מר אורן?
דליה טל
לא, אני אשיב.
שוקי אורן
אני רוצה להשיב לך. אנחנו הרי תומכים בחוק הזה.
דליה טל
בדיוק.
שוקי אורן
אנחנו הבאנו את החוק הזה. לצערי, מחצית הדיון כאן היתה אם נמכור את המניות, זו לא הבקשה. אנחנו רוצים לאשר את החוק.
היו"ר משה גפני
אני רוצה להרגיע אותך---
דליה טל
לא, אני לא נבהלת. אני רוצה רק להמשיך. גם משרד האוצר, ובראש אחד עם בנק ישראל, חושב שהחוק הזה רצוי, אחרת הוא לא היה תומך בחוק הזה. וגם אנחנו חושבים, בנק לאומי, ש---
היו"ר משה גפני
לפני שאת ממשיכה, מר אורן רצית להתייחס?
שוקי אורן
אני אמרתי. אין בינינו שום מחלוקת. לכאורה הדבר היחיד שאנחנו אמרנו, אנחנו לא בהכרח קושרים בקשר כל כך הדוק, כפי שבנק ישראל קושר, בין החוק לבין מכירת המניות. יחד עם זה, אנחנו לא בנתיב הקריטי. מבחינתנו אנחנו נותנים עדיפות כרגע לאישור החוק וחשוב שהחוק יאושר ואז בוודאי שיהיה לנו נּח יותר למכור את המניות.
היו"ר משה גפני
והיה אם לא יאושר החוק?
שוקי אורן
והיה אם לא, אז אמרתי, אנחנו לא בהכרח קושרים ואז---
היו"ר משה גפני
אבל יכול להיות שאתם תמכרו.
יעקב אדרי
אתה מנסה לנתק את הקשר, אבל יש לזה קשר. אפשר לנתק, החוק קובע ש---
היו"ר משה גפני
לא, אומר מר שוקי אורן, הוא רוצה שיהיה קודם החוק, והיה אם אין את החוק---
יעקב אדרי
אבל החוק בעצם מסדיר את מכירת המניות.
אמנון כהן
ואם אתה מעכב את החוק הוא נאלץ למכור כי---
היו"ר משה גפני
כן, אז הוא בדעה שהוא יכול למכור.
יעקב אדרי
החוק מדבר בצורה ברורה לגבי מכירת המניות. הוא לא מדבר על... כך שאי אפשר לנתק אחד מהשני.
היו"ר משה גפני
עורכת דין טל בבקשה. אני מודה לך על ההבהרה הזאת, היא היתה מאוד חשובה, מבחינתי לפחות.
דליה טל
טוב. אני חושבת שהמפקח על הבנקים אמר את זה, אבל אני אחזור שוב על מה ההבדל בין החוק המוצע לבין החוק הקיים. החוק הקיים מדבר במשטר שאין חוק, גם הקודם וגם החדש, שניהם באים להבטיח בפני שלטון ההנהלה בגוף שאין לו גרעין שליטה. המקובל בעולם כולו שברגע שאין גרעין שליטה, הגוף שמציע את רשימת הדירקטורים לבחירה זה הדירקטוריון הקיים. הדבר הזה גורם, בכל המקומות שזה קיים, שזה ברחבי ארצות הברית, באירופה, בעולם כולו, לשלטון הנהלה. במדינת ישראל אנחנו לא אוהבים את שלטון ההנהלה. כדי שלא יהיה שלטון הנהלה וכדי שלא יהיה שלטון, כי אין גרעין שליטה, אז אין גם שלטון של בעלי שליטה, באו וחוקקו את חוק מרני הראשון ואת התיקון הנוכחי. כדי שמי שיציע את הדירקטורים לא יהיו הדירקטורים הקיימים, אלא גוף נייטרלי. דא עקא שבחוק הקודם לא דיברו על הצעה, השאירו את עניין ההצעה פתוח לגמרי, קבעו ועדה למינוי דירקטורים במקרה ושתי פעמים רצופות לא יצליחו לבחור דירקטורים. מה שקרה, שכשבאו להציע דירקטורים, מה שחל זה התקנון של הבנק. לפי התקנונים הקיימים במדינת ישראל, ברוב הבנקים, אני חושבת שכמעט בכולם, מי שמציע דירקטורים זה כל בעל מניות. כלומר מספיק שיש לך מניה אחת בבנק לאומי, אתה יכול להציע או את עצמך או מישהו אחר כדירקטור. מה שזה יכול לגרום זה להצעות רבות ומרובות, או בכלל לא להצעות, ואז אתה מתחיל את האספה הכללית עם בחירה של עשרות מועמדים, אתה לא מגיע לסוף, בסוף אתה מצליח לבחור איכשהו מתוך עשרות המועמדים את מי שקיבל את הרוב הגדול ביותר כדירקטור, שולח את כולם לפיקוח על הבנקים ואז יש להם 60 יום לאשר אותם או לא לאשר. זאת פרוצדורה מאוד מאוד לא יעילה.

מה שעשו בחוק החדש, שלא קיים בחוק הקודם, זה סידרו את עניין ההצעה. באו ואמרו, נשנה קצת את הרכבה של אותה ועדה, שינו את הרכבה, הוסיפו לוועדה הזאת גם שני דירקטורים חיצוניים מתוך הבנק, כפי שאמר המפקח על הבנקים, שזה בכלל רצוי כי הם מביאים את דברו של הדירקטוריון, כי בסך הכל דירקטוריון עובד כגוף ולא כל אחד בנפרד, ולכן חשוב שתהיה איזה שהיא התאמה בין הדירקטורים, שהדירקטוריון יהיה גם הטרוגני, אבל גם יעבוד כגוף אחד, והוסיפו את שני הדירקטורים והוועדה הזו היא הממליצה.

זאת אומרת שבבנק לאומי שבמאי השנה, עוד מעט, אנחנו כבר הולכים לבחור עוד פעם דירקטורים, יעמדו ארבעה דירקטורים לבחירה, אם החוק הזה יעבור ובינתיים המדינה גם תמכור את מניותיה, אז הוועדה הזאת תמליץ על ארבעה מועמדים. חוץ מזה, שמרו גם על זכותו של הציבור. כל מי שיש לו 2.5% או מי שיש לו 1% מתחבר עם עוד אחרים ויהיה לו 2.5%, הוא יכול להגיש הצעות ואז יש תהליך יותר מסודר. יש ארבעה דירקטורים שהוועדה תמליץ, הוועדה הזאת שמורכבת כולה מאנשי ציבור, שופט בית המשפט העליון בדימוס, בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, השופט הזה בוחר עוד שני אנשים, בהתייעצות עם יושב ראש רשות ניירות ערך, שהם אנשי כלכלה ומשק, ושלושת אלה בוחרים עוד שני דירקטורים. תהליך מאוד מאוד מסודר ומובנה בהצעה הקיימת---
היו"ר משה גפני
בהצעת החוק הזאת.
דליה טל
הזאת, החדשה. זה לא קיים בהצעה הקודמת. ארבעה אלה יעמדו לבחירה. חוץ מזה, גם בעלי מניות מן הציבור, כאלה שיש להם יותר מ-2.5%, יוכלו להגיש את המועמדים שלהם. נגיד שאני אקבל, בתור יועצת משפטית של הבנק, עשרה מועמדים, כל אחד יעלה לבחירה, מי שיקבל את מרב הקולות הוא שייבחר. אבל זה לא עשרות מועמדים שיבואו אליי מכל אחד שמחזיק מניה אחת וחושב שהוא ראוי, ואני עברתי את התהליך הזה בשנה שעברה.

לכן אני חושבת שהחוק הזה עושה סדר, הוא רצוי, צריך לאשר אותו וצריך להשתדל לעשות את זה לפני שהמדינה תמכור את מניותיה. כל עוד המדינה מחזיקה, יש לנו הגנה דרך המדינה, ברגע שהמדינה תמכור, לית דין ולית דיין.
שלי יחימוביץ’
למה יש פה דילמה בכלל, חבר הכנסת גפני? זה חוק כל כך הגיוני ולכוד.
אמנון כהן
היא אמרה את עמדתה.
שלי יחימוביץ’
לא, אני מסכימה איתה בכל מלה. אני לא רואה אפילו מישהו שמתנגד לזה.
היו"ר משה גפני
לא, אני לא חושב שיש התנגדות.
חיים אורון
המתנגדים יבואו בישיבה הבאה, שירצו לשפר עמדות. אל תטעה, יש פה אינטרסים. מי שכבר מחזיק 9.9 רוצה משהו אחד, ומי שמחזיק 1, רוצה משהו אחר.
שלי יחימוביץ’
בסדר, אנחנו מייצגים את האינטרסים של הציבור.
היו"ר משה גפני
בסדר, בישיבה הבאה נתחיל לעבור על הסעיפים.
חיים אורון
שאלת מי יבוא, יבואו.
היו"ר משה גפני
אני פשוט לומד את העניין.

עורך דין טל נדב, איגוד הבנקים.
טל נדב
אני אמשיך את הדברים של עורכת דין טל. כמובן גם אנחנו לא מביעים שום עמדה בעניין מכירת המניות.
היו"ר משה גפני
זה ברור שאתם לא מביעים עמדה.
טל נדב
החוק הזה בהחלט עשה דבר מאוד חשוב, ואני מצטרף למה שאמרה עורכת דין טל, כשמדובר בבנק בלי גרעין שליטה. יש לנו אמנם הערות ענייניות לכמה סעיפים, כמו שכתבנו לוועד וגם נציג אותה בדיונים, אבל ככלל הכיוון הוא נכון וראוי ומבורך. אנחנו אבל חושבים שהחוק הזה, כמו שאמר המפקח על הבנקים בתחילת דבריו, נוקט בכמה תיקונים לגבי בנקים שיש בהם גרעין שליטה ולטעמנו בכמה נקודות הצעת החוק הלכה מעט רחוק מדי. לדעתנו היא נכנסה למקומות שהיא לא היתה צריכה להיכנס אליהם.

אני אתן רק דוגמה אחת, כדי לסבר את האוזן וכמובן נרחיב כשיגיעו הסעיפים. למשל הצעת החוק קובעת, גם לגבי בנקים שיש בהם גרעין שליטה, שלא ניתן לבחור את הדירקטורים בדירקטוריון עצמו. זה דבר שהוא לא אסור לפי חוק החברות, הוא מותר לפי התקנות של חלק מהבנקים, הוא קיים לגבי כל החברות הציבוריות והוא קיים גם בחלק מהבנקים. אנחנו חושבים שכשיש בעל שליטה ויש גרעין שליטה, אין סיבה לאסור עליו לפעול על פי התקנון ועל פי חוק החברות ולבחור דירקטורים בדירקטוריון. זה הליך שמאפשר לו לממש את השליטה שלו, להפעיל את השליטה שבנק ישראל תומך בה ורוצה שבעל השליטה יממש את שליטתו ואחריותו בבנק, לכן אנחנו חושבים שהכיוון הזה הוא לא במקום. אנחנו גם הצענו לבנק ישראל, אני מקווה שאולי כאן דעתנו תישמע, גם על ידי בנק ישראל, מן סוג של הצעת פשרה, כדי ללכת בין שני התהליכים, ששליש מהדירקטורים שהם אותם דירקטורים חיצוניים שמייצגים את הציבור ייבחרו אכן באספה, ואז האספה הכללית יכולה להביע את דעתה לגבי שליש מהדירקטורים, ושני השליש האחרים, שהם דירקטורים פנימיים, שזכותו של בעל השליטה לבחור אותם, הם ייבחרו בדירקטוריון, אם התקנון של הבנק מאפשר את זה. אם לא, אז כפי שהוא מאפשר.
היו"ר משה גפני
אתם באופן עקרוני תומכים בחוק.
טל נדב
אנחנו תומכים בחוק ככל שהוא מדבר על בנקים בלי גרעין שליטה. כי באמת כמו שאמרה עורכת דין טל, צריכים לעשות סדר ובנק ישראל והאוצר עשו סדר בצורה נכונה. יש לנו, עוד פעם, הערות ענייניות, אבל זה דבר שנביע אותו בישיבה על הסעיפים. אבל כשמדובר בבנק עם גרעין שליטה, לעמדתי היו צריכים להפריד בין הדברים. החוק הזה נועד למטרה מסוימת, לעשות סדר בבנק בלי גרעין שליטה. נכון וצריך. בבנקים עם גרעין שליטה, שזה לא קשור לעניין הזה, אלה בנקים שיש בהם בעלי שליטה, שקיבלו אישור מבנק ישראל, יש כאן הליכה מעט רחוק מדי במקרה הזה, כמו הדוגמה שנתתי. לדעתנו בזה צריך לתת שוב את הדעת, אולי לנתק את הדברים. לא לדון בהם במסגרת החוק הזה, שהוא באמת חוק שצריך לעבור במהירות ובזריזות, כי המטרה ראויה, ולדון בזה בנפרד, תוך הבעת שיקולים אחרים בתוך העניין, כי אין דין בנק שאין לו גרעין שליטה כבנק שיש בו גרעין שליטה.
חיים אורון
אם יש תקנון, מי שיש לו 26.25% ממנה 100% של הדירקטורים, זה בסדר?
טל נדב
אבל זה לא המצב, חבר הכנסת אורון.
חיים אורון
אני שואל אותך מבחינה חוקית, לא מה המצב.
טל נדב
למעט שניים חיצוניים.
חיים אורון
בסדר, כמה יש, 15? אז הוא ממנה 13.
טל נדב
נכון.
חיים אורון
וזה בסדר. עם 26% הוא ממנה... ואחר כך מקימים ועדה על ריכוזיות.
טל נדב
חבר הכנסת אורון, אני רק מזכיר, ברשותך, שגם במקרה הזה אל"ף, חוק החברות מאפשר את זה, אם זה---
חיים אורון
בסדר, אבל בני אדם עשו את חוק החברות ובני אדם ישנו אותו.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת אורון, זה רלוונטי מה שאתה שואל אותו, אבל תגיד את עמדתך.
טל נדב
אבל אני דווקא בכיוון שלך, חבר הכנסת אורון. אנחנו הצענו ומציעים גם במכתב שלנו לוועדה, שליש מהדירקטורים, שזה כולל את אותם שניים חיצוניים לפי חוק החברות, פלוס חיצוניים לפי הוראת ניהול בנק, שליש מהדירקטורים ייבחרו באספה. לזה אנחנו מוכנים, הצענו את זה. אבל את שני השליש, אם תקנון הבנק מאפשר את זה, לאפשר לבחור בבורד. אין לזה שום מניעה.
היו"ר משה גפני
אתה מדבר כשיש גרעין שליטה.
טל נדב
כשיש, אני מדבר רק על שיש גרעין שליטה. כשאין גרעין שליטה---
היו"ר משה גפני
אז אומר לך חבר הכנסת אורון, אתה רוצה שהם יבחרו את רוב החברים?
טל נדב
הם בעלי השליטה.
היו"ר משה גפני
מה זה הם בעלי השליטה? אבל הם רק עם 25%.
טל נדב
בנק ישראל נתן להם היתר לשלוט. בנק ישראל בחן אותם בחינה מעמיקה, כמו שהוא עושה, ובצדק, ונתן להם היתר שליטה, חוק החברות מאפשר להם, התקנון של הבנק מאפשר, במקרה הזה אין סיבה שהחוק הזה יפקיע את זכותם לפעול על פי מה שהחוקים במדינה מאפשרים להם. עוד פעם, אני מבין את החששות---
חיים אורון
אנחנו פה בשלב של חקיקת החוקים. זה שהחוק קיים, אף אחד לא חושב שמישהו מפר חוקים ואחר כך הוא יילך לבית סוהר, השאלה היא האם אתם חושבים, כאיגוד הבנקים, שהמצב הקיים, שגם עליו קצת דיברו בשנים האחרונות, הוא המצב הנכון מבחינת החקיקה העתידית. או לבוא ולהגיד, צריכה להיות יותר התאמה בין מידת השליטה ומידת הבעלות, ולא מצב שב-26%, שהם קיבלו היתר, בסדר גמור, אני ממנה את כל הדירקטוריון, הוא דירקטוריון שלי, כולל כמה דברים שלא כל כך מוצלחים בשנים האחרונות. או שיהיו גורמים מאזנים, וזו החקיקה עכשיו. אז למה איגוד הבנקים בא ואומר לו 'אל תיגע בזה'?
טל נדב
לא אמרתי. אני אומר עוד פעם, ההיפך, אני אומר שליש, אני מסכים לרעיון, הצענו אותו, את אותם חיצוניים, השליש, יבחרו באספה הכללית. אבל את שני השליש האחרים, אם התקנון מאפשר, יבחרו בדירקטוריון.
חיים אורון
לא אם התקנון...
טל נדב
לא, כי בלי זה כולם באספה, אז אין את הבעיה בכלל. חוק החברות אומר שבוחרים באספה---
חיים אורון
אם היית בורא את העולם עכשיו, איך היית בורא אותו?
טל נדב
אני חושב שהאיזון בין שליש לאספה ושני שליש בדירקטוריון הוא איזון נכון.
יעקב אדרי
הוא היה בורא אותו דבר, רק האדם היה מקלקל אותו.
טל נדב
אני רוצה גם להזכיר שכל הדירקטורים חייבים לקבל את אישור בנק ישראל.
היו"ר משה גפני
זה ברור, על זה אין ויכוח.
טל נדב
הוא בוחן אותם היטב, יש בדיקה ואם הוא רוצה, הוא גם מדיח דירקטורים, לפי סמכותו.
היו"ר משה גפני
אין דיון שצריך את האישור והוא בוחן את הדברים, השאלה היא שאלה עקרונית, האם אתה סבור... זה מה שחבר הכנסת אורון התווכח איתך, אבל זה לדיון הנוסף.
חיים אורון
יש סעיף פה.
טל נדב
אני רוצה גם להזכיר שאותו בעל שליטה הוא הוא זה שצריך בסופו של דבר להיות אחראי למה שהבנק עושה, הוא מכניס כסף לבנק כשיש מצוקה, הם אלה שצריכים ל... זה לא סתם שליטה שהיא רק טובות הנחה בצדה.
היו"ר משה גפני
החשב הכללי שואל מתי קרה שהוא הכניס כסף, בפועל?
טל נדב
כשצריך הם יכניסו.
היו"ר משה גפני
שהם יכניסו אנחנו יודעים---
טל נדב
זה שהבנקים בישראל לא---
היו"ר משה גפני
החשב הכללי שאל אותך האם בעבר זה קרה.
דליה טל
קרה. אני יודעת מקרה שזה קרה.
היו"ר משה גפני
בסדר, קרה מקרה אחד. באמת העירו לי עכשיו.
דליה טל
בשנות ה-80.
יעקב אדרי
בשנות ה-80, אולי במשבר מניות הבנקים, אבל אז המדינה מימנה את רוב הכסף.
טל נדב
כל מה שאנחנו אומרים זה שצריכים לגבי בנק עם גרעין שליטה איזון קצת שונה מאשר מוצע בהצעה.
חיים אורון
נדון בזה.
היו"ר משה גפני
יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? אני אאפשר גם למפקח על הבנקים וגם לחשב הכללי להשיב ואנחנו נסיים את הדיון בזה.

אין עוד חוק בנק ישראל שצריך לבוא לפה היום?
קריאה
החוק הזה.
חיים אורון
נשארה לך טראומה כזאת?
היו"ר משה גפני
לא, להיפך. היועצת המשפטית של בנק ישראל, עם כל הלשכה המשפטית, תהיה פה, זה כבוד גדול. אמרתי על יועצים משפטיים כבוד גדול?
שלי יחימוביץ’
כן, תפסנו אותך עכשיו, זה מתועד בפרוטוקול ואנחנו נעביר את זה לכל העיתונות.
היו"ר משה גפני
אבל באמת זו לשכה משפטית טובה.
דוד זקן
אני רוצה להתייחס בקצרה לדברים של מר טל נדב. דבר ראשון, החוק כן קושר, אנחנו תמיד נעים במתח בין מצב של עם גרעין שליטה לבלי גרעין שליטה. אז להגיד שהתיקונים למצב שבו בנק יש לו גרעין שליטה לא קשורים לתיקוני החקיקה האלה, אנחנו חושבים שזה לא נכון. אנחנו חושבים שהם כן קשורים.

לגבי העניין הספציפי שהעלית וגם ההצעה שקיבלנו אותה, פיזית, אבל אנחנו דוחים אותה, חבר הכנסת אורון הזכיר את אחת הסיבות, ואני רוצה להדגיש; היתר שליטה מבחינתנו הוא לא זיכיון. בהיתר בנק ישראל אין פתק שאומר לבעלי השליטה, 'הנה, תמנו את כל הדירקטורים'. הם יכולים להשתמש באחזקות שלהם, גבוהות ככל שיהיו, להשפיע באספה הכללית על מינוי הדירקטורים. אנחנו מבקשים להכניס שקיפות גדולה יותר ומשמעת שוק בהליך מינוי הדירקטורים, כך שהדירקטורים לא ימונו בחדרי הדירקטוריון אלא ימונו באספה הכללית ויאפשרו גם לבעלי מניות, אני לא יודע אם אני יכול לקרוא להם מיעוט, כי במקרים מסוימים הם מחזיקים גם 70%, להצביע ולממש את זכותם שאף היא טבועה בחוק להצביע ולהשפיע על מינוי הדירקטורים.
חיים אורון
יקרה מצב שהדירקטורים החיצוניים לא יהיו פרי המלצת הדירקטוריון?
דוד זקן
לא קבענו את זה, לא הלכנו עד כדי כך רחוק, אבל כן אנחנו רוצים שקיפות. אני מניח שכשנגיע לסעיף הזה תעלו את זה. זאת התגובה שלי.
שוקי אורן
לגבי הסעיף הזה, אנחנו מסכימים לגמרי שזה חלק מההליך הזה, כי זה באמת הליך שמייצר יותר שקיפות. קל מאוד לסתור אותו על ידי זה שבעלי שליטה יגדילו את אחזקותיהם. כלומר הפתרון הכי טוב זה מי שהיום שולט ב-26% אז יגדיל את אחזקותיו ואז ממש לא תהיה לו שום בעיה להעביר כל דבר באספה הכללית, אם הוא מחזיק 50% ומעלה.

חשוב לנו באמת, וכאן אני לא אכנס עוד הפעם אם נמכור לפני או אחרי, להעביר את החקיקה. אני חושב שנשמע כאן בסך הכל שהתיקון הזה הוא תיקון חשוב, הוא במקום, וצריך לקדם אותו ואני מבקש באמת שניכנס לדיונים כמה שיותר מהר על הסעיפים.
היו"ר משה גפני
רבותיי, סיכמנו את העניין הזה. אני לא רואה שיש התנגדות משמעותית בנושא של החוק הזה. בישיבה הבאה, שנקבע אותה בעזרת ה', נתחיל בהקראת הסעיפים והעברה של סעיף סעיף ואנחנו כמובן נידרש לכל הפרטים שגם הועלו כאן וגם אלה שלא הועלו כאן.

אני מודה לכם, רבותיי, על ההסברים, מודה לאורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25

קוד המקור של הנתונים