הכנסת השמונה עשרה

ועדת הכספים

46
14.2.2011

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י' באדר א' התשע"א (14 בפברואר 2011), שעה 10:00

הצעות הממשלה להתמודדות עם גל ההתייקרויות במשק

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
אחמד טיבי

יעקב אדרי

גאלב מג'אדלה

חיים אורון

אמנון כהן

מג'לי והבה

יצחק וקנין

ליה שמטוב

שי חרמש

ציון פיניאן

שלי יחימוביץ

רונית תירוש – מ"מ קבועה

יצחק כהן, סגן שר האוצר

חה"כ מרינה סולודקין

חה"כ טלב אלסאנע

חיים שני, מנכ"ל משרד האוצר

אודי ניסן, ממונה על התקציבים, משרד האוצר

ליעד ברזילי, יועצת למנכ"ל, משרד האוצר

איל אפשטיין, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

שאול מרידור, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ישראל חזקיה, התאחדות התעשיינים

יוסי נשרי, ראש עיריית קריית-אונו, מרכז השלטון המקומי

שמחה בניטה, עמותת מזון

טמיר כהן

אסתר מימון
הצעות הממשלה להתמודדות עם גל ההתייקרויות במשק

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום הצעות הממשלה להתמודדות עם גל ההתייקרויות במשק.

הערה לסדר, אדוני. אדוני היושב-ראש, בישיבה האחרונה שהתקיימה בנושא הזה, ב-27 בדצמבר, שבה הועלה הבלו על הדלק – בתחילת הישיבה הוצבע על העברה של 420 מיליון שקל מהרזרבה של משרד השיכון, או עודפים של משרד השיכון למשרד הביטחון – מספר חברי כנסת בודדים התנגדו להעלאה של הבלו על הדלק. מספר חברי כנסת בודדים. אבל לאחרונה, אדוני היושב-ראש, וחשוב לי, למען הניקיון וההיגיינה הציבורית לומר, שיש רושם שאלה שהתנגדו או היו פה והתפלחו או נעלמו, או נכנסו מתחת לשולחן, או אמרו כן ונתנו יד, הם כאילו אלה המובילים את המאבק להורדת המס על הדלק.

צודק.

למען ההיגיינה הציבורית, אדוני – אני רואה שהאנשים האלה לא נמצאים פה, כנראה שהם התחבאו עוד פעם – אני רוצה להזכיר שמות.

לא, ציון פיניאן בא כמו גבר.

צריך להיזהר מהצבועים.

אני מתכוון לחברי הכנסת של הליכוד.

גם אני הצבעתי.

תגיד את זה בנאום שלך, לא בהצעה לסדר.

לא, הצעה לסדר הדיון. רשום בסדר הדיון שהדברים לא ייעשו כמו שנעשו בפעם הקודמת, וזאת הצעה ארגונית, אדוני. דני דנון, גברת דלק מירי רגב. מי עוד? אקוניס, אקוניס, המנהל המוצלח של ועדת הכלכלה.

לא.

יש גבול, אני אומר לך. הם הזנו את ההגינות בימים האחרונים במאבק הדלק. יש גבול למה שאפשר להטעות את הציבור ולעבוד עליו בעיניים. האנשים האלה הצביעו בעד עליית מחירי הדלק.

חבר הכנסת טיבי, אולי תתמכו בהצעה שלי שגם בהצבעות בוועדות - -

מה "תתמכו"? אני נציג הממשלה? אני תומך אוטומטית בהצעה שלך.

רגע.


- - יהיו השמות רשומים בפרוטוקול, כי מה שקורה, מצביעים ויוצאים החוצה ואומרים משהו הפוך.

אגב, הם גם מדברים על עליית מחירי הדירות. הם שהסכימו להעברה של 420 מיליון שקל ממשרד השיכון למשרד הביטחון.

אגב, הם גם לא היו כשהצבענו בעד החוק, בשבוע שעבר, על הטבה - - -

מענקים. מענקים מעבירים מהשיכון לביטחון? אני מודה לך, אדוני, שאפשרת לי לומר את אשר על לבי.

בחודש אדר א' לא אומרים לשון הרע.

זה לא לשון הרע.

זה אפילו "לשון הטוב".

הוא סקר באופן אובייקטיבי את מה שהתרחש בוועדת הכספים ב-27 בדצמבר 2010.

רבותי, אני מקדם בברכה את סגן שר האוצר, הרב יצחק כהן, את מנכ"ל משרד האוצר, חיים שני, ואת הממונה על התקציבים, אודי ניסן. אני מודה להם שבהתרעה קצרה הם הגיעו לכאן.

כל המשנים פה, הם באו כאילו הם אשמים...

מי שאשם זה ועדת הכספים שאישרה הכול, לא האוצר. אנחנו אשמים.

בנושא הזה יכולנו לעצור את ההעלאה. זה תלוי רק בנו.

אדוני המנכ"ל, לפני שאתה מציג מה התוכנית שהממשלה הולכת לעשות, אני מבקש להקדים ולומר כך: קודם כול, העברנו תקציב בוועדת הכספים, תקציב שלפי דעתי הוא טוב, די מאוזן. לא שזה המצב האידיאלי, ודאי שזה לא המצב, אבל יחסית לשנים קודמות. גם בחוק ההסדרים היו גזירות שהוצאנו מהחוק. בסך הכול אם אני משווה לחוקי הסדרים וחוקי תקציב שהיו בשנים קודמות, יחסית זה היה יותר טוב מאשר בעבר. על חוק ההסדרים בוודאי אני יכול לומר את זה.


מכיוון שנוצר חור בתקציב, הממשלה דרשה בין יתר הדברים להביא את הבלו על הדלק. הצבעתי בעד העלאת הבלו על הדלק. אני, כיושב-ראש הוועדה וכחבר בוועדה, הצבעתי בעד. אני אומר את זה מעל כל במה, ואני אומר את זה בכל כלי התקשורת. אני נושא באחריות גם כחבר בוועדה וגם כיושב-ראש הוועדה. אני נושא באחריות על זה. זו היתה טעות, ועל הטעות הזאת התרענו, והיה כאן דיון בוועדה. אנחנו לא בעד פריצת מסגרת התקציב, אנחנו חושבים שמצבה הכלכלי של מדינת ישראל הוא טוב בגלל האחריות, ואני לא נכנס למדיניות הזאת או למדיניות אחרת. בסופו של דבר, היו חברים שהצביעו יחד אתי בעד העלאת הבלו על הדלק, שכולם חברי קואליציה - - -

חוץ ממני.

גם אני, סליחה.

גם אני. אני הצבעתי נגד.

אתה אופוזיציה.

אסור לך להצביע בעד...

רבותי, אני מבקש שהדיון יהיה רציני, כי אנחנו מטפלים בנושאים שנצטרך להיות בהם הרבה יותר זהירים בהמשך.

משה גפני, צודק יעקב אדרי, מכיוון שאין רשימה שמית של ההצבעה בפרוטוקול - -

אפשר לבקש את זה.

- - לכן חשוב לנו לומר מי הצביע בעד ומי הצביע נגד. אני חושבת שלאיציק וקנין חשוב להגיד שהוא הצביע נגד, ולי חשוב שהצבעתי נגד - -

אני הצבעתי בעד.

- - אף-על-פי שהייתי חברת קואליציה.

אנחנו מכבדים את זה, אנחנו מעירים על אלה שיוצאים החוצה וצועקים.

אני אמרתי מעל כל במה - - -

חבר הכנסת טיבי, הערת הערה מאוד חשובה.

אני אמרתי מעל כל במה שהנושא הזה היה טעות.

אדוני היושב-ראש, הצבעתי אתך בעד, כי יש לנו אחריות קואליציונית, אף-על פי שלא רצינו להצביע בעד.

נכון.

מה אני אגיד?

אותו דבר. זו לא בושה אחריות קואליציונית.

יש כאלה שהצביעו בעד ושתקו, יש כאלה שהצביעו בעד והטעו את הציבור.

היום הם מראשי המאבק.

"גברת דלק", "מר בנזין". מה זה? יש גבול.

מה זה?

"מר בנזין" זה דני דנון.

אני חשבתי שיש חברי כנסת שאני לא מכיר את השמות האלה.

מי זו "גברת דלק"?

איציק כהן, אל תחמם אותו, הוא יודע לעשות את זה בלי שתגיד לו.

"מר פטקוק" זה הקונה.

על כל פנים, אני מתחרט על העניין הזה בגלל סיבה אחת. הבלו על הדלק הוא לא הטרגדיה של התקציב, הטרגדיה של התקציב זו שורת העלאות שהתחילה בהעלאת מחירי המים, המשיכה בהעלאת מצרכי יסוד, שחלקם לא תלויים בהחלטת ממשלה, העלאת המחיר על הלחם, העלאת מחירי מצרכים שונים, אבל זה התחיל בהעלאת מחירי המים, בהוצאת הפיקוח על המים מוועדת הכספים ובהשתוללות עם המחירים האלה, ואז הגיע הקש ששבר את גב הגמל, זו היתה העלאת מחירי הדלק.

שכחת את הדיור. דיור.

זה ברור. מעל הכול מרחף העניין הזה של הדיור, ותודה שהזכרת את זה. ברור לחלוטין.

גם שכחת את ההוסטלים, שפתאום העלו ל-8% ול-10%, יש שעלו ב-500%.

ליה שמטוב, הבאתי דוגמאות, לא אמרתי הכול.

היום אנחנו נדבר על זה.

את זה היה צריך להביא בחשבון.


אדוני המנכ"ל, אדוני הממונה על התקציבים ואדוני סגן השר, יש חברים בוועדה שבאים אלי בטענות, בטענות קשות. למשל, חבר הכנסת יעקב אדרי. הוא נחשב רכז האופוזיציה בוועדה, באמת הוא נוהג באחריות, גם האופוזיציה בכלל נוהגת באחריות בדברים רבים שעומדים פה על סדר-יומה של הוועדה. חבר הכנסת אדרי תקף אותי בשבוע שעבר, בצדק. אני מקבל כל מלה שהוא אמר. הבאתי הצעת חוק מטעם הוועדה להחזיר את הפיקוח על המים לוועדת הכספים. יש לזה שתי סיבות: א', אנחנו חושבים שאסור שזה יצא החוצה, ו-ב', היה צריך להתנהל במשך חודשים ארוכים. כבר חודשים ארוכים שאנחנו מתנהלים על העניין הזה. אז אנחנו צריכים לחכות למשבר כל כך נורא כדי שיתחילו הדיונים האמיתיים עם משרד האוצר על הנושא של המים. בכל מלה שהוא תוקף אותי הוא צודק. הוא איש אחראי, הוא מתנהל פה באחריות, האופוזיציה היא אחראית. אני יוצא מהעניין הזה כמו אני לא יודע מה.


אני לא מבין אתכם, היה חור בתקציב, לא יכולתם להפחית את המסים הישירים? אדוני המנכ"ל ואדוני הממונה על התקציבים, לא יכולתם להפחית את מס החברות לשנה?

אנחנו ביקשנו.

ביקשנו, דיברנו על העניין הזה.

הם רצו, לא נתנו להם.

ראש הממשלה התנגד.

כל הזמן הנושא הזה עומד על סדר-יומנו. אנחנו לא אומרים לנהוג בחוסר אחריות, אני לא אומר לעשות חורים בתקציב, שאנחנו ניפול למשבר של פריצת מסגרת התקציב, וזה יכול להוביל למדרון חלקלק. אבל איזו מדיניות ניהלתם?

מס על ירושות.

תירשמי.

לפני הבלו.

על כל פנים, אני שמח שההיגיון הגיע. לצערי קצת מאוחר, אבל ההיגיון הגיע. אני מברך אתכם, אנשי משרד האוצר, את ראש הממשלה ואת שר האוצר על שורת הנושאים שעליהם הוכרז בשבוע שעבר. אני חושב שאנחנו נצטרך לנהל לדיונים קשים בנושא של המים, נצטרך לנהל דיונים קשים בנושא של התחבורה הציבורית, כי עדיין פרטים רבים לא סגורים. אני שמח על זה ששר האוצר חתם אתמול על הצו להפחתה חזרה של מחיר הדלק, ואתם תצטרכו להסביר לנו מהיכן אתם תביאו את הכסף, כי לי הסבירו כל הזמן, ואמרתם לי, שאם לא נאשר את העלאת הבלו על הדלק, יהיה חור בתקציב, וזה דבר שכולנו לא רוצים, אז תצטרכו גם להסביר לנו מהיכן אתם מתכוונים להביא את הכסף. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

שלום לכולם, בוקר טוב. אנחנו מבינים שהעלייה במחירי הדלק, שחלקה נבע מהבלו וחלקה נבע מהתייקרויות, כמו כן התייקרויות נוספות, העלו את כל הנושאים לסדר-היום. בעוד מספר דקות אודי ניסן ייכנס לצעדים הספציפיים שהצענו והצגנו בשבוע שעבר.


לפני שאנחנו נוגעים בנושא זה או אחר, חשוב כמו הדלק, כמו המים, כמו התחבורה, חשבנו לקחת חמש דקות מהזמן שלכם ובכל זאת להזכיר את המסגרת הכללית, שאנחנו חיים בה, מכיוון שהמסגרת הכללית שאנחנו חיים בה זה לא רק מספר מקרו כלכלי. בסופו של דבר זה מתורגם, לפי דעתנו, להרבה נקודות שהן משמעותיות לכל אחד ואחד מאתנו.


העקרונות של התקציב שאישרתם בוועדה הזאת רק לפני מספר שבועות דיברו על משמעת תקציבית, דיברו על הסטת משאבים. להזכיר לכם, בפעם הראשונה אחרי לא מעט שנים יש עלייה בקצב ההוצאות של הממשלה, מתוך כוונה להשקיע ביותר בתחומים הכלכליים-חברתיים. הבאנו לאישור הכנסת נוסחה חדשה של צורת ההוצאות של הממשלה, אותו כלל פיסקאלי שאפשר לנו ב-2011 וב-2012 להשקיע 2.7%, או עלייה ב-2.7%, שזה יותר מקצב הגידול של האוכלוסייה, על מנת להסיט יותר משאבים להוצאה האזרחית במדינת ישראל. זה חלק מהתוכנית שאישרתם כאמור לפני מספר שבועות, תוך כדי הפחתה של הגירעון וצמצום החוב הלאומי.


התוכנית הזאת, כפי שאמרתי, אפשרה, ואנחנו נראה דוגמאות מספר, גם השקעה בתשתיות חינוך ושירותים חברתיים וגם בשיפור כושר התחרות של המשק, בין אם זה חוק עידוד ונושאים אחרים. כל המסגרות האלה הן חשובות, כדי בסוף לאפשר גם צמיחה וגם יצירה של מקומות עבודה.


נכנסנו לתוכנית הזאת עם שיעורי צמיחה יחסית גבוהים , חזרנו יחסית מהר לשיעורי צמיחה משמעותיים, אם אנחנו מסתכלים על איפה מדינת ישראל עומדת יחסית לעולם המערבי, אנחנו רואים את ישראל עם שיעורי צמיחה משמעותיים.


כשאנחנו מדברים על שיעורי צמיחה זה לא סתם נתון סטטיסטי שמעניין את משרד האוצר, זה הדבר הכי חשוב, לדעתנו, לכל אזרח ואזרחית. אם אנחנו מדברים על צמצום פערים ומדברים על הכנסה, הדבר המשמעותי הוא, קודם כול, שלאנשים יהיה מקומות עבודה. זה הדבר הכי משמעותי. אחר-כך יש עוד הרבה שיקולים נוספים.


במדינת ישראל אנחנו מצליחים מהרבה סיבות, בין אם זה המסגרת האחראית של הממשלה, בין אם זו הדינמיות של הסקטור הפרטי ובין אם זו העובדה שמדינת ישראל לא הסתבכה בדברים שהעולם המערבי הסתבך בהם, כמו בועת נדל"ן משמעותית והימורים של הבנקים. מכל הסיבות האלה אנחנו רואים שני דברים משמעותיים: האחד, שיעור אבטלה יחסית נמוך, ומה שעוד יותר מעודד זה, שאחרי ירידה קטנה לפני כשנה, אנחנו רואים מחדש עלייה בשיעור ההשתתפות, וזה נובע בעיקר מכניסה של אוכלוסיות שלא היו במעגל התעסוקה. אנחנו רואים גם עלייה בשיעור ההשתתפות וגם אחוז אבטלה יחסית נמוך.


בואו נראה איפה אנחנו נמצאים יחסית לשאר העולם, וצריך לזכור את זה. בישראל אנחנו נמצאים עם אחוז אבטלה של 6.6%. 10% בגוש היורו. מדינות קיצוניות בגוש היורו, כמו ספרד, נמצאות עם שיעור אבטלה קרוב ל-20%. גם בארצות-הברית אנחנו רואים שיעור אבטלה של קרוב ל-10%. ישראל נמצאת עם אחוז אבטלה נמוך, וזה נושא שחשוב לזכור. זה לא רק נתון מקרו כלכלי. בסוף, העובדה שיוצרו פה קרוב ל-100,000 מקומות עבודה מהרבה סיבות, כמו שאמרתי, נובעת בין היתר, גם ממסגרת אחראית שתורמת לכך, אפשר לראות את המספרים. אנחנו רואים שבעוד שבכל העולם היתה עלייה ביחס חוב-תוצר, הצלחנו לשמור על מתווה יורד ביחס החוב-תוצר, גם באופן אבסולוטי, וכמובן, בהשוואה לשאר העולם.

מה זה מעניין, זה מספר של כלכלנים. זה לא כך. כשהחוב הלאומי שלך גבוה, אתה משלם הרבה רבית. ומי שלא יודע, אנחנו משלמים 30 מיליארד שקל רבית לשנה.

כמעט 40 מיליארד שקל.

אם לוקחים את כל ההעברות זה יותר. כשהחוב שלך נמוך, אתה משלם בסוף פחות רבית, ואתה יכול לקחת את הכסף ולהשקיע אותו בכלכלה, בחברה. לכן יש חשיבות לשמירה על חוב נמוך גם בתשלומי הרבית, ועוד יותר חשוב לשמור על חוב נמוך ועל גירעון נמוך לשנים של קטסטרופה, ויש שנים כאלה – יכולות להיות קטסטרופות כלכליות או משברים כלכליים דרמטיים, או, חלילה, משברים ביטחוניים – ולכן אנחנו חושבים שחשוב לשמור על אותו גירעון של 3% ושל 2% שאישרתם לפני חודשים מספר, כדי שאם נצטרך לפרוץ אותו, נפרוץ אותו רק באירועים קיצוניים ביותר, או משבר כלכלי דרמטי או משבר ביטחוני, אבל בימים נורמליים חייבים לצמצם את הגירעון ולשמור על מתווה גירעון יורד, כמו שאושר.


אפשר לראות, אבל אנחנו לא ניכנס לפרטים, שכשאנחנו מדברים על העלאת ההשקעה בתחומים הכלכליים-חברתיים, זה לא סתם לומר את זה, אלא זה מתורגם בעלייה משמעותית בתקציבים של המשרדים הכלכליים והחברתיים. יש כאן דוגמאות של מספרים. בואו נמשיך הלאה לדוגמאות. יש כאן תוספות ספציפיות שהן חלק מהתקציב, אם זה נושא של קצבאות ילדים, טיפולי שיניים, סבסוד לצהרונים ומעונות יום. הנושא הזה של הגדלה בסבסוד, תוספת של מעונות יום, זה בא בין היתר על מנת לאפשר לנשים שלא יכולות לצאת לעבודה במגזרים שונים, להקל עליהן ביציאה לעבודה. יש כאן פריסה של מס הכנסה שלילי במהלך השנה. יש כאן דוגמאות נוספות של תוספות להשכלה הגבוהה.


במקרה, רק דוגמה לפרסום שהיה היום ב"דה-מרקר". כתבת ענק על מהנדסי היי-טק שמשרד החינוך רוצה אותם. זה תקציב שאתם אישרתם לפני שבועות מספר. התוכנית הזאת של עשרות - - -

אני לא מבינה, "דה-מרקר" זה עכשיו האסמכתה? אנחנו יכולים להביא כל ידיעה שהיא - - -

במקרה זה יצא היום.

זה לא רלוונטי, אם זה לא - - -

אם כך, נביא כל ידיעה, שמתאימה לנו.

זה במקרה התפרסם היום.

שלי יחימוביץ, זה לא רלוונטי. אם זה לא כתוב ב"יתד נאמן", בכלל אנחנו לא מתייחסים לזה, אז מה זה בכלל משנה מה שכתוב בעיתון...


דרך אגב, נדע שמה שאתם אומרים, הכול נכון, רק הנושא של קצבאות הילדים, אנחנו שותפים לעניין בהסכם הקואליציוני – רציתם להוריד את זה. הנושא של טיפולי שיניים זה ליצמן, והנושא של סבסוד מעונות יום זה הסכם של ועדת הכספים, שהעברנו פה את החוק של הבג"ץ. אתמול והיום שמעתי בחדשות שהפחתתם את מס הרכישה לדירה הראשונה – זה לא היה בהצעת החוק הממשלתית המקורית, עשינו את זה פה בוועדה, אתם הבאתם רק את הפטור ממס שבח. אבל אנחנו מרגישים שותפים אתכם, אתם יכולים להתהדר במה שאנחנו עושים, זה בסדר.

הנקודה המרכזית היא, שאותו 2.7 תורגם לסדרה של פעילויות, שאת התוצאות שלהן – אם התוכניות האלה יצאו לפועל, וכולנו מקווים שהן יצאו לפועל בשנתיים הקרובות ויישומן – ייקח זמן עד שנראה. זה המסר המרכזי. עד שנראה את התוצאה של הכבישים, עד שנראה את ההשקעה של ה-240 מיליון שקל ל-2011 ופריסה של מחשבים בפריפריה – הדברים האלה ייקחו זמן. ואלה דברים שהמטרה שלהם היא בין היתר לצמצם פערים, להגביר תחרות - - -

איזה מחשבים, יש בתי ספר בלי שום מחשב.

אני מצטער. לא להתערב.

רק אמרתי שאלה דברים שאושרו, ועכשיו אמורים להיות מיושמים - - -

אדוני המנכ"ל, תיתן גם קרדיט לוועדת הכספים. הגדלת הפטור ממס רכישה לדירה יחידה, זה באמת דבר חשוב מאוד. את זה עשינו בוועדה.

אמרתי, הכול - - -

לא הכול.

הרב גפני, זה לא עד כדי כך חשוב. 10,000 שקל, זה לא יפתור את בעיות הדיור.

תראה את השורה של הדברים. תראה את כל הדברים, אנחנו שותפים לעניין הזה.

אני מדבר על הדיור. זה כלום. זה אקמול.

אני מסכים לחלוטין.

אני חוזר, כל הצעדים - -

אנחנו משבחים אתכם על זה.

- - באו באישור שלכם, עם דיונים אתכם. כל מה שאני מנסה להגיד, שהעובדה שהתקציב עלה מ-2.77 אפשר לנו סדרה של צעדים, שאת התוצאות שלהם אני מקווה שנראה בשנים הקרובות.

מה יהיו ההשלכות של הקיצוץ הרוחבי על אותו תקציב שאתם מתפארים בו?

שלי יחימוביץ, תיכף.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאודי ניסן.

בבקשה.

משפט אחד לפני שאני עובר לצעדים. בסופו של דבר, אלה השינויים מתקציב 2010 לתקציב 2011 בצד ההוצאה, ואני עוקב אחרי העיתונות בחודש, חודש וחצי האחרונים, בשל כל מה שקורה עם המחירים. השאלה באמת, מה ההיקף. אני שואל את עצמי את השאלה, האם כל אחד ואחד מכם, כשעכשיו הוא צריך את אותו תקציב אחראי, שצריך להיות סגור במספר, מה המינון האחר שהוא היה עושה, מאין הוא היה לוקח את אותם סכומים? יש הצד הפוליטי: רבים על הכספים של הישיבות, ממשלה גדולה, לא גדולה - - -

מס חברות. לא דיברנו על הישיבות.

אני מדבר על המיסוי. בואו ננהל דיון רציני.


אני שואל את עצמי אם מישהו יכול היום לבוא ולהגיד: חבר'ה, בחינוך יש יותר מדי, בביטוח הלאומי יש יותר מדי קצבאות, בבריאות יש יותר מדי.

יש כסף לישיבות שאני לא יודע עליו?

בסוף כל הוויכוח הציבורי נוגע בשתי נישות, שאנחנו מכירים את הסביבה הפוליטית שלהן - - -

- - - ההסכמים הקואליציוניים. אתה פקיד ממשלתי, אתה מכיר.

אני לא רוצה להיכנס - - -

נוריד את הממשלה, נוריד כמה מיליונים, ויש לך כסף.

אני מנסה לפתוח דיון - - -

אדוני, גם 900 מיליון שקל אפשר להוריד.

מג'לי והבה, הכסף הקואליציוני זה לא אודי ניסן.

זה לא מה שיפתור את הבעיה.

תחת ההנחה שאנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי, ותחת ההנחה שיש אילוצים מסוימים, נשאלת השאלה, האם באמת הרכב התקציב הוא דבר שיש רוב או אחדות דעים שיש הוצאה מסוימת שהיא גבוהה משמעותית. זו שאלה אחת. אותו דבר בצד המיסוי. ואין ספק שבצד המיסוי יש ויכוח יותר ער בין מסים ישירים ועקיפים, ותיכף נגיע לזה.


צד ההוצאה זה ממש לא בוויכוח בין א' ל-ב'. תמיד נשאלת השאלה כמה להשקיע בביטחון, כאשר לאף אחד לא ברור מה בדיוק, בוודאי עכשיו, בשינויים הקיימים, מול ההוצאות החברתיות שגדלו משמעותית. צריך לזכור את זה. כשאומרים: בואו נוסיף פה, נסבסד פה ונסבסד שם, אני שואל כל אחד ואחד מכם בכנות, מאין אתם הייתם לוקחים. בואו ותגידו.

יש לנו תשובות, זה בסדר.

לא. אני לא מסכים.

כששואלים את השאלה הזאת כשאלה רטורית זה כאילו אין לנו תשובה. יש לנו תשובה.

אי-אפשר יהיה לקיים דיון. לכל אחד יש מה להעיר על זה.

יש עלייה גלובלית של מחירי סחורות מאוד משמעותית, מאוד משפיעה על הכיס של הצרכן. יש שיגידו כך, יש אחרת, בסופו של דבר, האינפלציה שמשקפת את הסל הממוצע, אפשר לעשות גם אינפלציה וסל ממוצע לעשירונים שונים, היא בסדר גודל של 3%-2.5%, צריך לזכור את זה. זאת העלייה המשמעותית. ממשלה לא מסוגלת להשפיע במחירי מוצרים.

העלייה המשמעותית במחירי הדלק לא באה בגלל עליית חומרי הדלק, היא באה בגלל הבלו.

גם.

גם וגם, נכון.

שלי יחימוביץ, אי-אפשר לקיים כך דיון. כולם יודעים את מה שאת אומרת, תני לו להשלים.

היה מצב שהיה 140 דולר לחבית - - -

רבותי.

בשנת 1985 הממשלה סבסדה את כל המוצרים וראינו מה קורה בתקופה של היפר אינפלציה. היום אנחנו לא משפיעים על רוב מחירי המוצרים. אין ספק שבחלק מהמוצרים בשוליים יש השפעה של מיסוי, נגיע לזה.


החשיבות של מדיניות שמשדרת עקביות היא מרכזית כאן. מצד שני, מובן שכאשר יש עלייה פתאומית ויש התעוררות משמעותית בציבור, אני חושב שממשלה לא יכולה להתעלם, ובסופו של דבר צריך לאזן בין שני הצרכים האלה. אנחנו נציג פה את הצעדים שעליהם החליטו שר האוצר וראש הממשלה. צעד ראשון בתחום התחבורה הציבורית זה 10% הגדלת סובסידיה, אני אפרט תיכף. נושא של חשבון המים, אני אתייחס לשכר המינימום והביטול של ההעלאה האחרונה של הבלו על הבנזין.


לגבי תחבורה ציבורית. הסובסידיה לתחבורה ציבורית היא כ-3 מיליארד שקל בשנה. זה היקף הסובסידיה בתקציב המדינה, כאשר המחיר הוא גורם חשוב אחד. גורם לא פחות חשוב הוא איכות השירות: רמת התחליף לרכב פרטי, תדירות הקווים, איכות הקווים, דיוק, ושורה של פרמטרים נוספים, הקישוריות בין מפעילים שונים של תחבורה ציבורית. לטווח ארוך, כנראה שמחירי הדלק ימשיכו לעלות. יצירת אלטרנטיבה אמיתית של תחבורה ציבורית לטווח ארוך היא דבר מרכזי, זה גם נושא של שירות, גם תעריפים וגם קווים חדשים.


במכלול הצעדים, בסופו של דבר, הרצון הוא לעשות תמהיל שיעודד את השימוש בתחבורה ציבורית ויעודד את המעבר מרכב פרטי, בשילוב עם שיקולים אחרים חברתיים. התמהיל שמוצע הוא הוזלת תעריפי תחבורה ציבורית בפריפריה ב-10%, חופשי-חודשי, שזה התחליף לשימוש היומיומי, או לאלו שמשתמשים ללא רכב, או לאלו שמשתמשים ביום-יום להגיע לעבודה, או לפעילות אחרת בלי רכב, כאשר שני צעדים נוספים הם שווה ערך ל-10% בסובסידיה, שאתה לוקח את זה לנושאים של הגדלת סובסידיה לקישוריות בין מפעילים, הרחבת אזורים של הפעלה, מה שמקובל בעולם. לדוגמה, כשאתה לוקח אוטובוס ואוטובוס המשך, תוכל במחיר של אוטובוס אחד לעשות את הקונקשיין – אתה מקבל כרטיס לשעה שתוכל להמשיך – שורה של צעדים שישפרו את השירות ואת השימוש בתחבורה ציבורית. סך כול הגידול הוא כ-10% מתקציב התחבורה הציבורית, וזה גידול שמסתכל לא רק לטווח המיידי של סיוע, אלא גם ליצירת יתרון להמשך.


לגבי חשבון המים, כמה עובדות לפני שנדבר על המים. ההתייקרות האחרונה על המים היתה לפני שמונה חודשים, בסוף יוני, תחילת יולי בשנה שעברה. לא היתה מאז התייקרות. ההתייקרות העיקרית במים נובעת משתי סיבות עיקריות: כאשר מתפילים מים – והיום אנחנו מתפילים קרוב ל-400 מיליון קוב, ואנחנו מקווים שתוך שנתיים נתפיל פחות או יותר את היקף הצריכה לשימושים ביתיים – העלות הרבה יותר גבוהה, וצריך לכלול את זה במחיר. הסיבה השנייה, בשנים האחרונות, עקב הבצורת, יש הפחתה של השימוש במים. כשיש מרכיב עלויות קבועות גבוה מאוד, ומפחיתים את הכמות, העלויות הגבוהות נחלקות על פחות קובים והמרכיב הקבוע נהיה יותר גבוה. בשיח הציבורי נמצא נושא התאגידים. ההשפעה של התאגידים או המע"מ היא השפעה זניחה של 2.5% על המחיר. זו ההשפעה. ההשפעה האמיתית היא מחירי ההתפלה והיקף הצריכה שירד. צריך לדעת את העובדות לפני שדנים בנקודה.


ההצעה במים היא הצעה לא סופית, לא סגורה. מועצת המים דנה בנתונים - - -

אפרופו התפלה, עניין ההתפלה באשדוד כבר טופל?

לא זה הנושא. הנושא הוא מחיר המים.

הוא דיבר על ההתפלה שמייקרת.

דנו על זה, אבל זה לא הנושא. את צודקת, אבל זה לא קשור לנושא הזה.

אודי ניסן, כמה עולה קוב להתפלת מים?

השאלה שנשאלת, שואל גם יעקב אדרי, כמה עולים מים להתפלה יותר מאשר מים רגילים?

1.66 לפני מע"מ.

קוב להתפלה, ביציאה ממתקן ההתפלה, זה סדר גודל של 2.5 שקלים. יש מתקנים ישנים שעלו יותר, מתקנים חדשים שעלו קצת יותר.

כמה זה עולה יותר מאשר מים רגילים בממוצע?

מהשאיבה באקוויפר החוף זה יכול להיות גם פי שלושה וארבעה, מאקוויפר ההר זה יכול להיות פי שניים, שלושה, מהכינרת זה תלוי במיקום, כי יש ההולכה. זה מאוד מורכב, זה תלוי במיקום.

אדוני היושב-ראש, אם לא יופעל מתקן ההתפלה באשדוד, אנחנו נהיה צפויים להתייקרות נוספת, לכן זה קשור.

קיימנו על זה דיון בנפרד, ואני מחכה לתשובות על זה.

מבנה תעריף המים בנוי על כך שהצריכה הבסיסית בהיקף מסוים, פר משפחה ופר נפש, היא במחיר נמוך, ומעבר לצריכה מסוימת יש מחיר גבוה יותר. ההיקף במחיר הנמוך ובמחיר הגבוה הם אלה שקובעים כמה ישלם משק בית עם צריכה נמוכה, עם צריכה ממוצעת, וכמה ישלם משק בית עם צריכה גבוהה. מה שמוצע כיום, בעקבות הרבה הערות שנתקבלו ובחינה של השנתיים האחרונות, לשנות את התמהיל, ולהגדיל את התמהיל של הצריכה הבסיסית ושל הצריכה הנוספת פר נפש, ולאזן את זה בצריכה הגבוהה יותר, באופן שיעביר נטל מסוים מאלה שצורכים פחות מהממוצע וממוצע לאלה שצורכים צריכה גבוהה.

מה זה אומר במספרים?

רשות המים דנה היום במודל. משק בית עם צריכה ממוצעת, ההוצאה שלו תפחת. האם זה יפחת ב-4%, 5%, 7%, תלוי במודל המפורט שבסוף יאומץ על-ידי רשות המים. הם עושים עכשיו את כל הסימולציות.

תאגידי מים - - -

ההשפעה של תאגידי מים היא שולית. להיפך, אני יודע שיש שיח מאוד ער, בעיקר סביב הרשויות המקומיות על תאגידי מים, העובדות הן ברורות. הכסף שישולם על-ידי הצרכנים על מים וביוב, חלקו, נעשה בו שימוש לצרכים אחרים של הרשות המקומית. על זה אין ויכוח בעובדות.

כי אתה לא מעביר לנו כסף, אז אנחנו - - -

יש עובדות ברורות לאורך השנים: הרבה יותר פחת מים, הרבה יותר דליפות ביוב, הרבה יותר פגיעה באיכות הסביבה, והנושא הזה בתאגיד מסתיים. נכון, מבחינת רשויות מקומיות, אותם אלה שלקחו כספים מהמים והביוב והשקיעו אותו בדברים אחרים, אכן נפגעו.

גם הצרכן משלם עכשיו את המע"מ.

הצרכן שילם תמיד את מרכיב המע"מ, גם כשזה היה ברשות המקומית. הרשות המקומיות שילמה למקורות, כולל מע"מ. הרשות המקומית, כשהיא קנתה מחשב לצורך משק המים, או אמצעי טכנולוגי אחר, או צינור מים, שילמה מע"מ. רשות מקומית, על שכר העובדים שלה היא שילמה מס מעסיקים ומס שכר. כל ההבדל והשינוי בתעריפים שחל בעקבות התאגוד, בברוטו הוא קצת יותר מ-2%, וכל הצד השני של ההתייעלות והירידה בפחת מים, והמספרים מדהימים, חסך לא מעט. אפשר להראות את הנתונים על משק המים בצורה מסודרת.

מה אכפת לכם להחזיר את המע"מ אם זה אחוז כל כך נמוך?

נמשיך הלאה.

אני רוצה שתענה לי.

לגבי שכר מינימום.

אדוני היושב-ראש, אם זה אחוז כל כך נמוך, המע"מ, למה הוא לא מחזיר אותו?

יושבים פה הרבה חברי כנסת, כל אחד מאתנו נושך שפתיים - - -

גם אני נושכת.

צריך לכבד האחד את השני, הרי כולם ידברו. מה שהתברר זה דבר אחד, שהממשלה הנוכחית, גם ראש הממשלה, ערים וקשובים למה שאנחנו אומרים פה, עובדה ששינו.

אל תדאג, עוד מעט נחזיר הכול.

א', הם לא קשובים לנו, אלא לסקרים שהיו ב"ערוץ 2".

אני מדבר בעדינות, אז אתה הורס לי את זה? בבקשה.

חשבנו שזה תחת השפעה שלך...

שכר מינימום.

אתה בכוונה לא נכנס לפרטים במים, כי עדיין מתקיימים הדיונים?

כן, יש הסמכות סטטוטורית, אני לא אדליף. הצגתי את הכיוונים. יש מדיניות שהוצגה ונקבעה על-ידי ראש ממשלה.

אבל כשמתקיימים הדיונים על המים, אל תיתלו בראש הממשלה. אתמול היתה איזו ישיבה, ואנשיכם אמרו כל הזמן "ראש הממשלה", "ראש הממשלה". אני דיברתי עם ראש הממשלה לפני מסיבת העיתונאים, נדמה לי שגם אחריה, הוא לא מצוי בפרטים. הוא גם לא נכס לפרטים, הפרטים אצלכם.

זה לא מקרי - -

זה לא מקרי, הוא קבע את העקרונות.

- - הכול מעורפל.

אני מאוד אשמח אם בוועדת הכספים יהיה דיון, ונוכל להציג מה קרה בעקבות התאגידים, ונציג את הנתונים. אני חושב שהחשיבות של התאגידים בכך שיש להם אחריות. יש להם אחריות לטיפול בביוב, יש להם אחריות לטיפול - - -

אני לא נכנס לדיון הזה, אני אומר לך שגם בנושא של התאגידים נהגתם לא נכון, ואפשר לשנות את זה. זה שהוצאתם את ראשי הרשויות לגמרי מהתאגידים - - -

אחר-כך גם תובעים אותנו.

הוצאתם אותם לחלוטין, ואני חושב שצריך לתקן את זה, אבל זה לא הדיון עכשיו.

לגבי שכר מינימום, אני אסביר את הנתונים. יש סדר גודל של יותר מ-50,000 עובדי מדינה, עליהם יש לנו נתונים מדויקים מאוד. יש במגזר הציבורי סקטורים שונים, שיש התנהלות דומה או קצת אחרת, אפשר להציג את זה. מתוך יותר מ-50,000 עובדי מדינה סדר גודל של כ-20,000 מקבלים השלמה לשכר מינימום. אתם שואלים, איך זה יכול להיות? האם באמת 20,000 עובדי מדינה מרוויחים 4,000 שקל או 3,850 שקל? לא. הנתונים הם אחרים, ואלה הנתונים.

תשלימו להם, שהם לא יצטרכו לקבל השלמת הכנסה.

46% מאלה שמקבלים השלמת הכנסה בשירות המדינה - - -

עושים שעות נוספות, רחמנא לצלן.

לא שעות נוספות. הסיבה היא לא שעות נוספות, ואני אסביר. הם מרוויחים יותר מהשכר הממוצע במשק. שואלים, למה? כי ותק ושעות נוספות וכל הסכמי השכר ב-15 השנים האחרונות, כל הסכמי השכר הוחרגו. אפשר לציין הרבה סיבות מדוע זה קרה – שכר עידוד, החזרי הוצעות. בשורה התחתונה, ממוצע השכר של משרות המתקבלות - - -

זה אשמתכם, אתם חתמתם אתם על הסכמים כאלה.

אני לא אומר שלא, זו אשמתנו.

תתקנו את מבנה השכר המעוות.

אני מסכים.

מה הקשר? אגב, הרכיבים האלה לא נכנסים לחישוב הפנסיוני.

שלי יחימוביץ, את רשומה ראשונה לדיון.

רוב הרכיבים נכנסים להפרשות הפנסיוניות. השכר ברוטו של אלה שמקבלים השלמת הכנסה, לא של אחרים, הוא מעל השכר הממוצע במשק – 8,500. כשמדברים על השלמה נוספת, הגדלת השכר הממוצע במגזר הציבורי, אם הוא חל בכללים המעוותים של היום, זה אומר שאדם שמרוויח 10,000 שקל מתקציב המדינה, נגדיל לו את השכר, כאשר אותו אדם שמרוויח 6,000 שקל ומשלם מס הכנסה הוא זה שמשלים לו את השכר. זו מדיניות שאנחנו מדברים עליה. ולכן בנושא שכר המינימום, במקומות - - -

מי אשם?

אנחנו גם - - -

אני מבקש לא לענות.

במקומות שיש שכר מינימום אמיתי, אנחנו מברכים מאוד על ההסכם בין המעסיקים לבין ההסתדרות. במקומות שיש פיקציות, אנחנו מציעים בתבונה, בצורה מאוד מוגדרת וברורה, לעשות הבחנה בין הפיקציות למה שלא פיקציות ולהגיע למצב שמי שבאמת מרוויח שכר מינימום, באזור של ההגדלה, יקבל השלמה, אבל לא שיהיה מצב שמי שמרוויח מעל השכר הממוצע מתקציב משלם המסים – זה לא תקציב אוצר – מתקציב משלם המסים של אותו אדם עם 6,000 או של משלם מע"מ, הוא ישלם לאותו אדם - - -

זה כבר בגבול הדמגוגיה, "מתקציב משלם המסים". אנחנו יודעים שכספי משלם המסים מממנים את פעולות המדינה, וזו הסתה.

שלי יחימוביץ, את פוגעת בחברים שלך.

אבל זו הסתה.

אז הסתה.

זו הסתה.

אז תגידי את זה.

אני אומרת "הסתה".

לא, תגידי ברשותך. את רשומה לדיון.

אין לי כוח לרטוריקה הזאת - -

אין לך כוח, ולי יש כוח.

- - רטוריקה מסיתה נגד עובדים, נגד מורים, נגד עובדים סוציאליים.

אני רוצה לשמוע אותו עד הסוף, אני רוצה לקיים אתו את הדיונים.

היושב-ראש, יש לי שאלה בנושא הזה.

אני לא מאפשר שאלות.

מה עם אלה שמרוויחים 2,300?

לא לדבר, תעשי לי טובה.

- - -

אני לא מאפשר שאלות.

זו לא הערה, זו שאלה.

מר גפני, מה עם אלה שמקבלים 2,300?

אני לא מרשה לדבר.

הוא מדבר על 6,000.

אני לא מרשה לדבר.

אני מתנצל, אמרתי למשה כבר אתמול, יש לי פגישה אצל הנשיא. אני חייב לצאת.

אפשר לזמן אותו לדיון על שכר המינימום?

חיים שני ימשיך.

אני חוזר ואומר, היות והממשלה הולכת עכשיו על מתווה של הקלות - - -

- - -

אני מבקש לא להפריע.

רק תרד מסיפור המתווה של הקלות. זרקו כמה חרוזים לאינדיאנים, אין שום מתווה של הקלות.

ג'ומס, תן לי להגיד את מה שאני אומר. תיכף תאמר את הדברים. היות ומדובר על מתווה של הקלות, נצטרך לקיים דיון גם על הנושא של שכר המינימום, גם על הנושא של המים. אתה יודע, קיבלו את העמדה שלנו עם הנושא של הפחתה ברפורמה במס.


אודי ניסן, אני מודה לך, הסכמתי מראש על העניין הזה.

אדוני היושב-ראש, רק תקבע את הדיון.

בסדר. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחריה – חבר הכנסת חיים אורון.

מה המקורות? לדבר העיקרי לא הגענו. מה המקורות?

חיים שני פה. מה אתה רוצה?

ועדת השרים מתנגדת לחוק שלנו, חוק שכר המינימום.

מעניין למה.

רק לסיים את נושא שכר המינימום.

החוק שלנו עולה ביום רביעי.

מאיפה המימון?

לפני זה אנחנו צריכים לסיים את הצגת הצעדים. כדי להיות ספציפיים לגבי הנושא של שכר מינימום, מה שאמרנו, שקודם כול אנחנו תומכים בהסכם. אם המגזר הפרטי הגיע להסכם עם ההסתדרות, והוא מוכן לשלם, בוודאי אין לנו בעיה עם זה.


לגבי הנושא של המגזר הציבורי, אנחנו מוכנים לדבר על הנושא הזה, אבל מי שלא מקבל שכר מינימום אמיתי, הוא לא צריך להיות חלק מההסכם. אמרנו עוד דבר, אף-על-פי שמדובר על העלאה ל-4,300, אנחנו מוכנים לדבר במגזר הציבורי גם על מי שנמצא בשכר של 5,000 שקלים, אף-על-פי שהוא מעבר לשכר המינימום, אנחנו מוכנים לדבר על יישום החוק הזה גם על מרוויחים קצת מעבר לשכר המינימום.

חיים שני, יש פה הרבה חברים שנרשמו, אני רוצה שתשמע אותם. אין לנו זמן, אבל רק תאמר מאין אתה לוקח את הכסף. ביטול העלאת המס על הבנזין, אנחנו יודעים. זה ירד. מאין אתם לוקחים את הכסף?

רק דקה.

הם לא יגידו את זה.

בוודאי נגיד.

אני רוצה שתדעו את מתווה הדיון. נרשמו חברים רבים מאוד לדיון.

חמש דקות, ואנחנו מסיימים.

חיים שני, הדיון הזה הוא דיון מעניין. אם אתם מוכנים לשבת פה עד 13:00, זה בסדר.

לא.

מכיוון שאי-אפשר, ואתה אחרי זה צריך ללכת גם לוועדת החוקה, יש אילוצים, והישיבה הזאת היא לא ישיבה שמסיימת את העניין, מאוד חשוב לי שתשמעו את כל החברים כאן, לכן אני מבקש לקצר.

את הצעדים סיימנו, עכשיו סעיף המקורות. יש שלושה מקורות: הנושא הראשון זה דחיית הפחתת מס הכנסה לשני העשירונים העליונים. מקור שני - - -

כמה כסף זה?

800 מיליון.

נושא שני, דחייה של - - -

למה לא מהשנה?

נושא שני הוא דחייה אפשרית של מס החברות, והנושא השלישי זה הפחתה בתקציבי המשרדים, על מנת לייצר את המקור לתחבורה של כ-300 מיליון שקל. אלה שלושת המקורות. רצית קצר – קצר.

תודה רבה. איל אפשטיין, אתה רוצה להוסיף משהו?

כלום.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחריה – חבר הכנסת חיים אורון.

אדוני היושב-ראש, אני כן רוצה לחזור לאותו יום של ה-27 בדצמבר 2010.

בבקשה, רשות הדיבור היא שלך, רק תשתדלי למצות את זה.

אני אשתדל לקצר. הדברים שנאמרו כאן לא נאמרו כדי ללגלג או לגמד או להתריס בפני חברי הכנסת שלפתע הפכו לראש החץ במלחמה נגד העלאת המחירים. אני חושבת שהם מלמדים על תפקידי ועדת הכספים, על תפקידה של הכנסת בעת קבלת החלטות כל כך משמעותיות כפי שהיתה אותה ההחלטה של העלאת הבלו על הרבה מאוד סוגי דלקים, כפי שהובאה לוועדת הכספים ב-27 בדצמבר 2010. נאמרו כאן דברים קשים מאוד בגנות אותה העלאה, הם לא נשמעו ולו מאדם אחד שהוא חבר בקואליציה, למעט מאיציק וקנין ואנוכי. וזה התפקיד שלנו.


יש משהו מהופך ומעוות באופן שבו התקיים הדיון על העלאת המיסוי על הדלק. סדר הדברים הנכון הוא, שהדבר יגיע אלינו, אנחנו נבין אותו בגלל הניסיון שלנו בוועדת הכספים, ובגלל התפקיד שלנו, ובגלל העול שמונח על צווארנו, חובה עלינו להבין את המשמעות של הסעיף הזה כשהוא מובא לוועדת הכספים, ואז לעצור אותו ולמנוע אותו, ואז לוודא שיש קשב אמיתי של הממשלה למהלכים של ועדת הכספים. בפועל קרה דבר הפוך – הוועדה אישרה כלאחר יד את הסעיף הזה, אף-על-פי שאנשים דיברו כאן נגדו והסבירו את המשמעויות נגדו. הייתי חברה בקואליציה והצבעתי נגדו, ואני לא חושבת שיש כאן מתיחה של הגבולות של המשמעת הקואליציונית, אני חושבת שזה התפקיד של חברי כנסת מהקואליציה, להיות מפקחים על הממשלה ולעצור אותה כשהיא עושה שגיאות קשות, והסעיף הזה היה שגיאה מאוד קשה. וכמה מאתנו הסבירו את המשמעויות שלו, לרבות עליית המחירים שתיווצר כשרשור אחרי העלאה במיסוי על הדלק.


על המשמעת הקואליציונית יש לי שני דברים לומר. נזכרה כאן אחריות קואליציונית. ראיתי פתאום התעוררות מאוד גדולה בוועדה, בקרב כל החברים, גם מהקואליציה, כשזה הגיע להעלאת מחירי ה"פטקוק". מתוך 30 סוגי דלקים שעלו כאן על השולחן, והמחיר שלהם עמד לעלות, פתאום היתה התעוררות ציבורית וערכית מאוד חשובה סביב שולחן הוועדה, כשזה הגיע לפטקוק...

אף-על-פי שאת מסכימה עם זה.

הייתי נגד העלאת שיעורי המס על הדלק גם לתעשייה. אני חייבת לומר כאן ביושר. אני חושבת שלהעלאת המיסוי על התעשייה יש השלכות מרחיקות לכת על תעשיית אמת, תעשייה שמייצרת דברים, לא תעשייה ספקולטיבית של תרגילים פיננסיים. העלאת המיסוי על הדלק, משמעותה העלאת מחירי החשמל, הדלק, העלויות לתעשייה, והייתי נגד זה. אבל פתאום מתוך 30 דלקים, מתברר שהקואליציה כן יודעת להגיד לא, והיא אמרה לו כשזה היגע ל"פטקוק", לאותם 30 מיליון, למפעל שממש במקרה הוא בבעלותם של לבנת ודנקנר. הנה, מסתבר שכן אפשר להפגין אכפתיות וכן אפשר להשפיע על החלטות של הוועדה, והלב בוכה כשרואים איפה היתה ההתעוררות של חברי הכנסת ואיפה לא. ואני כן אגיד את זה, אני יודעת שזה מכעיס חלק מחברי הכנסת, אבל שם, בדיוק ברגע הזה, היה התפקיד שלנו ולא אחרי שאנשים - - -

שלי יחימוביץ, זו בושה.

אפשר להגיד, בושה.

נכון, זאת בושה. שם היה התפקיד שלנו. משהו השתבש כאן בסדר הדברים. זה לא שהציבור הרחב צריך להגיד לנו ששגינו, ואז נשנה; אנחנו צריכים להיות שם, כמה צעדים לפני הציבור הרחב ולמנוע ממנו את השגיאות האלה ולמנוע גם מהממשלה לעשות שגיאות, כי מדובר בשגיאה.


אני יושבת כאן עם הפרוטוקול של אותה ועדה. ישב שם הנציג של האוצר, ערן יעקב, ובהתחלה הוא אמר שההעלאה במיסוי על הדלקים היא כדי לשפר את איכות הסביבה. כמובן לגלגנו על כך, ושאלנו אותו מה הסיבה האמיתית, ואז הוא אמר: הסיבה היא שהיה צריך כסף לתקציב. כך הוא אמר, באלה המלים: צריך 1.7 מיליארד ב-2011 ו-1.7 מיליארד ב-2012. הוא הודה בסוף. הוא ירד מטיעוני איכות הסביבה. למה צריך את הכסף? למה הכסף חסר? בגלל הדבקות האובססיבית במתווה הרפורמה במס, וגם הדברים האלה נאמרו אז.


אני יודעת שרבים מהפקידות הבכירה באוצר חושבים שצריך להקפיא עכשיו את הרפורמה במס, אני יודעת שה-OECD חושב שצריך להקפיא עכשיו את הרפורמה במס, אני יודעת שבנק ישראל חושב שצריך להקפיא עכשיו את הרפורמה במס. כשהרפורמה במס שועטת קדימה, אף-על-פי שהיא לא מתאימה לצרכים של המשק הישראלי והיא גורעת מהכנסות המדינה בצורה כל כך משמעותית עשרות מיליארדים, ברור שצריך להטיל מסים עקיפים. כשמורידים את המסים הישירים, מטילים מסים עקיפים. מסים ישירים הם מסים חכמים, הם מסים פרוגרסיביים, הם מסים שלוקחים יותר ממי שיש לו, בכלל לא לוקחים כלום ממי שאין לו, ומעט מאוד ממי שמרוויח שכר ממוצע, ואילו המסים העקיפים, שבאים כתחליף למסים הישירים, הם מסים שמשפיעים ישירות על מעמד הביניים ועל העניים. זאת מדיניות מיסוי מעוותת, והיא לא קשורה גם לשיטת האוצר של שמירה על מתווה של גירעון נמוך כפי שאושר.


גם אם נדבק בזה במאת האחוזים ונלך עם הגישה הזאת, שאני לא מסכימה אתה במאה אחוזים, אני בעד משמעת פיסקלית. כמובן, אני חושבת שלוקחים אותה רחוק מדי – גם אז, עצירה של הרפורמה במס שבאה מאונס, והיא לא מתרחשת השנה, וזה לא בסדר שהקפאת הרפורמה לא מתרחשת השנה, אלא בשנה הבאה – אני לא מבינה למה אי-אפשר לעשות את זה השנה – גם אז החלוקה של המיסוי בין המיסוי הישיר למיסוי העקיף מעוותת, היא לא נכונה, והיא מגדילה פערים בחברה הישראלית.


אני לא מוכנה לשמוע את הקשקוש הזה על שכר מינימום אמיתי. יש שכר מינימום אמיתי ושכר מינימום מזויף? תשנו את מבנה השכר המעוות, תנו לאנשים בשירות המדינה להשתכר בכבוד – תנו לעובדים סוציאליים, תנו למורים, תנו לאחיות להרוויח שכר נורמלי - -

תנו לנכים.

אסור לך.

מנקות, קודם כול.

מנקים זה בכלל, אלה אנשים שמועסקים דרך קבלנים, אני מדברת על אנשים - - -

תנו לנכים לחיות בכבוד.

- - ואל תבנו תלי תלים על כל מיני הסכמים שאתם חתמתם עליהם. אתם חתמתם על ההסכמים האלה, ואל תדברו אתי עכשיו על שכר אמיתי ולא אמיתי.


אודי ניסן אמר "מתקציב משלם המסים". אנחנו לא יודעים שזה מתקציב משלם המסים? משלם המסים משלם מסים כדי להחזיק שירות מדינה, כדי להחזיק מערכת בריאות ציבורית, כדי להחזיק את החינוך הציבורי, כך קורה במדינות מתוקנות. והשימוש ברטוריקה הזאת "מכספי משלם המסים" – כן, משלם המסים משלם את השכר למורים, כדי שיהיו לנו מורים טובים, כך צריך להיות במדינה מתוקנת. להשתמש ברטוריקה הזאת כהסתה – יש כאן משהו מעוות.


ודבר אחרון. שיעור אבטלה נמוך הוא לא חזות הכול. יש לנו שיעור אבטלה נמוך, זה נכון. הבעיה שלנו היא לא שיעור האבטלה, שם באמת מצבנו טוב. הבעיה שלנו היא שמספר השכירים העניים הולך וגדל בטור עולה כל הזמן. וכשאתה מכניס אדם למעגל העבודה, אתה לא מחלץ אותו ממעגל העוני. זאת עובדה. 50% מהעניים היום הם אנשים שעובדים מבוקר עד ערב, ובנתונים שבנק ישראל מראה לנו, אנחנו רואים עלייה חדה בעקומה של עובדים עניים, ועולם העבודה לא מחלץ מעוני, הוא מחולל עוני במקרים רבים, ולעתים קרובות. כל התרגילים האלה: מס הכנסה שלילי, שכר מינימום אמיתי – פשוט תעלו את שכר המינימום, נקודה.

תודה. אני רק חייב להגיד לך דבר אחד, שלא יתקבל הרושם הלא יפה שיוצא מהדברים, כאילו יושבים פה חברי קואליציה ומה שמעניין אותם זה ה"פטקוק". בואו נעבור על חוק ההסדרים, ישבנו פה ימים ולילות, מחקנו סעיפים של האוצר שעולים הרבה כסף, מחקנו. שינינו מערכת שלמה של חקיקה. אנחנו, חברי הקואליציה, עמדנו מול הממשלה, שינינו דברים. מה שאמרת על הפטקוק זה יפה, זה היה שולי לגמרי.

עזוב יפה, זה נכון.

כן, זה נכון, אבל את יודעת שצחקנו גם אז. זאת היתה טעות להעלות הבלו על הדלק.

צחקנו עד אור הבוקר...

מכאן להציג את חברי הקואליציה כאילו מה שמעניין אותנו זה הפטקוק, זה פשוט לא נכון.

במקרה הספציפי הזה זה היה כך.

בסדר, את יודעת שישבנו וצחקנו. על הפטקוק גם את אמרת שזה היה עוזר לתעשיית הדלק. לא משנה, לא אכפת לי, זה לא העניין.

נכון, הייתי נגד העלאת המס.

ישבנו פה ימים ולילות. האוצר נתקל בחברי קואליציה קשים. היו פרקים שהוצאו מחוק ההסדרים, נמחקו. מי ישב לידי? אני חושב שאודי ניסן ישב לידי, והוא אמר: רגע, אתה מדלג פה על פרק, אתה לא מקריא אותו. אמרתי לו: תשתוק, אם לא, אני מוציא אותך.

- - - את כל הדברים היפים, דיברתי רק על הדיון ב-27 בדצמבר. זה הכול.

אני רק מתקן את הרושם. עוד מישהו יכול לחשוב, אם הוא מגיע מעולם אחר, מגיע איזה חייזר, הוא יחשוב שחברי הקואליציה פה הם בובות, ומה שחיים שני ואיל אפשטיין אומרים, זה מה שאנחנו עושים.

חס וחלילה.

אני אעבור על כל הרשימה שהיתה בחוק ההסדרים.

אתה צודק, אתה גם לא עושה פריימריז, כך שאתה פטור.

אני לא עושה פריימריז, נכון, אבל אני במצב יותר קשה, אני הולך לבית הכנסת ותוקפים אותי על הדלק.

אדוני היושב-ראש, יש דברים שלא תורמים לנושא.

חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אדוני היושב-ראש, אין לי בעיות עם האוצר, באופן מפתיע גם אין לי בעיות עם חברי הקואליציה בוועדת הכספים, רובם הגדול לא משתתפים בישיבות, אלה שמשתתפים בישיבות נאנחים אנחות כאב גדולות, בחלק מהמקרים יוצאים, מחליפים אותם, ובחלק מהמקרים, אין להם ברירה, הם מצביעים בעד מה שהממשלה מציעה; יש לי בעיה עם הממשלה. עם כל הכבוד, אין לי בעיה עם חברי הכנסת, יש לי בעיה עם הממשלה.


אגב, אני לא מאמין שחברי הכנסת, מעבר להצגות כמו שהיה בשבוע האחרון, ישנו דברים מהותיים. וגם ארבעת הצעדים האלה, עם כל הכבוד לפקידי האוצר, הם לא שינוי מהותי בשום דבר.


אגב, כל הנושאים הללו, אתם יודעים, אלה שיושבים פה בוועדה, היו כאן בשלושת החודשים האחרונים. גם ה-trade off, בין דלק והבלו על הסיגריות ובין המסים הישירים היה מונח כאן כל הזמן, וכולם יודעים שקיוויתם שנעצור את זה. אין לי בעיה אתם, יש לי בעיה עם הממשלה שלא משנה שום דבר גם עכשיו. זה בדיוק אותו התקציב. גם ריווח המדרגה הראשונה במים היה מונח כאן לאורך כל השנה האחרונה. חזרו ואמרו: תרווחו את המדרגה הראשונה של המים, תקלו על השכבות החלשות, אלה שצורכות פחות או יותר צריכה ביתית ממוצעת. זה היה פה כל הזמן. הגעתם לזה עכשיו, אחרי הנזקים העצומים שעשיתם. וגם הוויכוח הגדול על שכר מינימום, שלפי דעתי הוא מאוד מצומצם, הוא הרבה יותר רחב ממה שמוצג פה – הוויכוח הוא לא על שכר מינימום בסקטור הציבורי, חיים שני. אתם תקעתם, לא אתה, השר שלך, הוא לא בא לפה אפילו, אין לו אומץ לבוא לפה – הוא תקע את ההסכם בין עופר עיני ושרגא ברוש בכל המשק. אותי מעניין שכר המינימום למנקות - - -

ג'ומס, השר יגיע. יש לו אומץ להגיע, והוא יגיע.

אתם תקעתם את זה – פעם אחת תקעתם את זה במליאת הכנסת, כשהיתה הצעה של עמיר פרץ, שהיתה יותר טובה מההסכם הזה. אני לא רוצה להיכנס לעסקי מפלגת העבודה – עופר עיני-עמיר פרץ. היתה פה הצעה, אתם מנעתם אותה. היתה הצעה יותר מתונה של עפר עיני ושרגא ברוש, הממשלה – עזבו אותי מפקידי האוצר – תקעה אותה.


חיים שני שאל, ואודי ניסן שאל, מה הייתם עושים אחרת. אני אגיד לכם מה הייתי עושה אחרת. אני בעד משמעת תקציבית חזקה מאוד. מי אמר שמשמעת תקציבית היא רק על 304 מיליארד שקל ולא משמעת תקציבית על 310 מיליארד שקל? משתמשים פה במושג "משמעת תקציבית", כאילו שיש מספר בכוכבים. אגב, תמיד יש מספר כזה, מה שאתם מציעים פה. פתאום עכשיו אפשר לעלות ל-2.7. פעם היו עושים 1 פלוס 1.7 פלוס כופתאות. מעט מאוד שנים, חיים שני, היה תקציב מדינה בגידול של 1. אולי שנה אחת, ב-2010.

גם לא.

הנה, איל אפשטיין בהגינותו אומר "גם לא". שום שנה לא היה. איזה נאומים, ביבי ושטייניץ וקודמיהם. אני בעד משמעת תקציבית. עכשיו לא תהיה משמעת תקציבית, כשמעבירים מתחילת השנה 400 מיליו ו-700 מיליון לתקציב הביטחון ככה, זו משמעת תקציבית? אתכם מעניין רק הטופ, אותנו מעניין איך זה מתחלק בפנים. ואני אומר לכם, בעיני זה חלק מהמשמעת התקציבית.

עשיתם עלי סיבוב עם ה-700 מיליון שקל, אבל זה סיבוב אחר.

לא נכון.

עזוב, זה חשבון אחר.

זה לא נכון. לגבי המים והדלק, אתה צודק, לא לגבי ה-700 מיליון.

חברים, גודל התקציב במציאות הזאת – בשנתיים אתם יודעים מה יהיה? גם כן זה לא אתם. פרס נובל לכלכלה על שנתיים – 40 יום שני שינויים. מה אתם מספרים לנו על שנתיים? תראו מה קורה פה עכשיו? לא ידעו את כל הדברים האלה קודם? לפני 40 יום, לפני 39 יום, לא ידעו מה שיקרה היום? ידעו בדיוק. הלכתם, היו קצת סקרים, היו קצת רעשים, היה כנס באריאל של שרים, ביבי נבהל ועשה שינויים. זה כל מה שהיה פה. המתווה השתנה? הוא לא השתנה. המסים העקיפים גבוהים מאוד, המסים הישירים הולכים ויורדים. גם אם תהיה פה השהיה של שנה, אני עוד לא יודע, חיים שני, עד הסוף מה פה דחיית המס ומה פה קיצוץ פלט. לא מדברים על זה פה. אתם אומרים שכל הפרויקט הוא פרויקט של 1.1 מיליארד שקל, ההטבות הללו.

אי אפשר לחבר אותם ביחד, כי יש הצד של ההוצאות - - -

לא הוצג לנו גם היום – עפר עיני צודק כשהוא אומר שהוא לא יודע לקרוא את זה – נייר פשוט של מקורות ושימושים: כמה כסף נתתם לדלק, למים, מאין הכסף הזה יבוא, איזה כסף יבוא מאי-הורדת מסים, איזה חלק יבוא מקיצוצי פלט.


מה זה קיצוץ פלט? פה יהיה ויכוח גדול מה זה קיצוץ פלט. אני חושש מאוד שרוב הסכום זה קיצוץ פלט.

לא.

אתם אומרים שלא, נראה את המספרים.


אגב, אנחנו גוררים קיצוץ פלט שהממשלה כבר החליטה עליו בסוף התקציב הקודם. כבר יש קיצוץ אחד שלא בא לאישור פה, אבל מבחינתכם הוא כבר קיים.


ביבי עשה מסיבת עיתונאים וזרק כמה "צעצועים". הרי כל הסיפור הזה עם הדלק, עם כל הכבוד, אני יודע שאני לא משתלב בגל הגדול של הדלק, אז מיכל הדלק עלה ב-20 שקל יותר - - -

לנו זה הרבה.

אני יודע שזה הרבה, אבל כשאת הולכת לעוד שני ביקורים אצל הרופא, את משלמת יותר.

ג'ומס, זה 40 אגורות, זה 20 ועוד 20. יש לזה השלכות.

שישה שקלים על טנק שלם.

ג'ומס, תודה. אחמד טיבי. ואחריו – אמנון כהן.

אדוני היושב-ראש, אני אקצר כי דיברתי בהתחלה, אבל יש כמה נקודות שחשוב שהן ייאמרו, גם אם הן יודגשו שנית. א', חשוב לומר שאין לנו שום בעיה עם פקידי האוצר, מרמת המנכ"ל ומטה. לא הם בסופו של דבר מקבלים את ההחלטה הסופית. הם ממליצים, הם מציעים. בסופו של דבר יש שני שרים: שר הכספים ושר העל הכלכלי, הם שמכריעים. כלומר, ראש הממשלה ושר האוצר.

בניגוד למה שאומר חברי ג'ומס, שאין לו שום דבר נגד חברי הקואליציה בוועדת הכספים, יש לי הרבה. אני חושב שיש להם משקל והם יכולים לחסום במשקלם הסגולי הזה, כאן בוועדת הכספים, החלטות והמלצות רבות, קריטיות. עשו את זה בעבר, כפי שאמרת, וזה נכון. אפשר לומר לך לפעמים מלה טובה, לא תמיד. אפשר לומר לך לפעמים מלה טובה. בעניין חוק ההסדרים השתדלת והצלחת בחלק מהדברים, אף-על-פי שהתוצר הסופי לא היה כל כך טוב.


לזכותם של חברי כנסת מסוימים מהקואליציה, שהם מודים, כמו אמנון כהן, ציון פיניאן וגם אתה, שהצבעתם בעד העלאה. מלות הגנאי מגיעות, ולא בכדי, לאלה ששתקו, שיתפו פעולה, או נכנסו מתחת לשולחן והתחבאו, ותמכו בהעלאה הזאת, ולאחר מכן, בשבועיים האחרונים - - -

אתה מוכן לעשות הבחנה בין הקואליציה והליכוד?

מייד.

- - - ולאחרונה הם מציגים את עצמם כמנהיגי המאבק להורדת שיעור מחירי הדלק. מדובר בצביעות ציבורית, עד כדי מבוכה. האנשים האלה לא מסמיקים אפילו כשהם מזכירים את זה. כדאי שהם יסמיקו וכדאי שהציבור ידע שהם עושים מעשה לא אתי.


חשוב, כמו שאמר חיים אורון, להבדיל בין הליכוד לקואליציה. חשוב גם לומר, נכון, יותר קשה לחברי קואליציה להצביע, צריך יותר אומץ ויותר כוח, נגד החלטה כזאת, יותר מאשר לחברי אופוזיציה, אבל גם חברי אופוזיציה מטבע הדברים ראו שהדבר נורא, הצביעו נגד, וממשיכים לדבר.


לא בכדי הזכרתי את הנושא של פטקוק, גם שלי יחימוביץ הזכירה אותו. האמת היא, במיוחד חברי הליכוד, שאתם מכנים את עצמכם "מפלגת העם", פשוטי העם מצביעים עבורכם, לא דנקנר. אני מעריך שדנקנר לא מצביע עבורכם. אני מעריך, אני לא יודע. אבל למה לעזאזל אתם נוטשים את הציבור שהביא אתכם לכנסת וזוחלים, זוחלים על הגחון ממש, באופן משפיל, בישיבה ההיא? יש לי כל הזמן פלאש בק, כל הזמן אני זוכר מה כל אחד עשה פה. אני מכיר את הפרוטוקול בעל-פה בשני הנושאים של הישיבה ההיא, של ה-27 בדצמבר: העברת כספים מהשיכון למשרד הביטחון והעלאת הבלו על הדלק.

אדוני היושב-ראש, אתה לא אדם תמים, ולכן אני בטוח שלא התכוונת לזה כשאמרת שראש הממשלה נענה, היה קשוב למחאות של ועדת הכספים. הוא לא היה קשוב, לא הקשיב לנו, לא שעה לקריאות שלנו. הוא יודע שיש לו שליחים נאמנים גם בקואליציה, בחדר הזה, שעושים כל מה שהוא רוצה באמצעות הקומיסר אלקין. הכול. הוא רק מופיע פה, או שחברים מתחלפים או שמשנים את דעתם או שותקים, אבל אתה רואה אותם אצל רזי ברקאי, או אצל ירון דקל, בערב חדש. הם יוצאים מגדרם להביע אמפתיה לסבל של הציבור, עד כדי כך שציפיתי לראות אותם בכיכרות, אבל אין "כיכר תחריר" בישראל, וזו הבעיה.

אתה בא בטענות למי שנמצא פה. מי הם חברי הליכוד בעבודה?

הם מתחלפים. חברי הליכוד מתחלפים.

בדיוק. איפה הם? ציון פיניאן היחיד שנאמן.

להם יש יותר מצפון מאשר לנו...

אני רוצה שמות של חברי הליכוד.

הנה השמות.

בנושא הזה לחברי הליכוד, ואני רוצה גילוי נאות, יש יותר מצפון מאשר יש לנו, הם פשוט לא משתמשים בו.

תודה רבה.

ציון פיניאן, מירי רגב - - -

צריך להכריז על שמות חברי הוועדה.

אנחנו מכריזים על שמות חברי הליכוד: ציון פיניאן, מירי רגב, חיים כץ.

איפה מירי? איפה מירי? איפה היא מנהיגת המאבק...

בנפקדות.

ממלאי מקום: זאב אלקין, אופיר אקוניס ודני דנון.

תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן.

איפה הם? איפה הם?

אני לא יודע. אני אחראי על הליכוד? חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין.

תודה, אדוני היושב-ראש.

תרשה לי, אמנון כהן, משפט אחד. מצפוני מעיק עלי. אני לא נחשד כמי שתומך בשר האוצר, אבל גם מה שחברי הליכוד, קולגיאלית, עשו לשר זה היה משהו שהוא תת-רמה, תת-רמה, עשו עליו קילומטרז'. לא היה וירוס, זה היה משבר נפשי, לכן הוא נכנס להדסה. זו לא שפעת, הפילו עליו תיק.

וזה אומר רופא.

אני אומר לך, זה לא קולגיאלי.

אני מודיע לך, שאני לא מבין למה אתה מתבזבז בכנסת.

אל תגיד את זה. אל תגיד את זה עוד פעם. אני טוב פה וטוב במקומות אחרים.

מצוין. אמנון כהן, בבקשה.

הליכוד עושה את מה שצריך לעשות, זה בסדר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש שחברי הקואליציה בוועדת הכספים הם אלה שמכריעים חוקים שמביא האוצר או כל משרד אחר. חברי הקואליציה בוועדת הכספים הם אלה שהורידו מחוק ההסדרים את כל מה שהורידו. חברי הקואליציה בוועדת הכספים הם אלה שישבו אצל יושב-ראש הוועדה ורבו באופן קולני עם כל נציגות האוצר, שישבה שם, לגבי העלאת מחיר הבלו, ובחדר הזה הוסבר על החור בתקציב של 1.7 מיליארד. ואנחנו, כחברי קואליציה אחראים, שאמורים להצביע, ורק בקולנו זה יעבור, אמרנו, הסברנו, ושכנענו אותם שזו לא העת להעלות את המסים, את הבלו, אלא העת להפחית את המסים הישירים וגם את מס החברות. התווכחנו, אפילו היו טלפונים, היו טלפונים גם לראש הממשלה, מהחדר שלך, אדוני היושב-ראש, והוא אמר: אנחנו לא רוצים להצביע על זה. לא הכול נעשה פה בוועדה, וכל מיני מתיפייפים למיניהם מדברים. ברגע שראינו שעומדים על הרגליים האחוריות, לא רוצים לזוז מהעמדה הזאת, רצינו להקל טיפה על הציבור, ואז בא האוצר ואמר: אנחנו מוכנים להקל – כי לא רצינו להצביע – בתחבורה הציבורית יעלה רק חצי מחיר, 50% – זה מה שהשגנו אנחנו, כחברי קואליציה – כאשר באוטובוסים ובמוניות המחיר לתדלוק יעלה רק ב-50%. ואז ישב פה אתנו לא נוחי דנקנר, אלא מנכ"ל נשר, שהציג את הבעיה שלו, של התזקיק הזה, הפטקוק, ואמר שהממשלה חייבה אותם תקופה מסוימת להכניס את החומר הזה, וזה תהליך של מעבר, פרק זמן מסוים. התייעצנו עם האוצר, ובתיאום אתם עשינו את זה, לפחות להקל עד כמה שאפשר.


הכול צחוק, ודאי, אבל באחריות שלנו מה שאפשר להציל מהגזירה הקשה הזאת. אנחנו פה אכלנו צפרדעים ורצינו להקיא, אבל זו האחריות שלנו. זו הקואליציה, פעם אתה מצליח ופעם לא.


בחדר אצלך גם הוחלט שאני אעלה את זה, והעליתי את זה, בתיאום עם הקואליציה. הפופוליזם חוגג, ברוך השם, בסדר גמור. שילמתי מחיר כבד על זה, גם בתקשורת כתשו אותי, בסדר גמור. אני אחראי, גם לטוב וגם לרע. אני לא אדבר פה נגד ואצביע בעד או הפוך. אם אמרתי "נגד", אני הולך עם זה עד הסוף. הכי קל, כקואליציה, להצביע נגד הכול, בוודאי.


חבר הכנסת אדרי היה שר בממשלה, הוא יודע מה האחריות של הקואליציה. חבר הכנסת והבה צועק לפעמים, אבל הוא היה סגן שר, גם הוא יודע מה האחריות של הקואליציה. יודעים. עכשיו הכי נוח לצעוק, בסדר גמור.


יש אנשים בקואליציה שבאופן מתמיד מצביעים נגד, כי מותר להם. יש מה שמותר לחברי הקואליציה ויש מה שמעבר לקואליציה, להם מותר מתי שנוח. מתי שנוח להם – ככה, ומתי שנוח להם – ככה, ואף-על-פי כן מעבירים להם חוקים, תמיד הולכים לקראתם. יש אנשים כאלה פה. יש כאלה, מה לעשות. אבל יש אחראים, שכאשר יש חור בתקציב, מציעים הצעות. לא התחשבו בנו, אנחנו שילמנו מחיר כבד, ואנחנו משלמים.


מי ששינה פה את חוק בנק ישראל, שיהיה יותר טוב, אלה חברי הקואליציה של הוועדה הזאת. מי ששינה את החוק של הרשות לניירות ערך בנושא אכיפה מינהלית, חוק גדול וקשה, אלה חברי קואליציה של ועדת הכספים, לא אף אחד שמגיע לפה ומתיפייף ולא מבין בזה שום דבר. אני יכול להגיד את זה באחריות. מי שמשנה עכשיו את החוק של האכיפה המינהלית, של האגף לשוק ההון, אלה חברי הנהלת הקואליציה, אדוני.

מה זה נותן לעניים, כל הדברים האלה? עזוב את זה.

מי שישנה אלה אנחנו.

זה מאוד-מאוד חשוב, לא נוגע לעניין הזה.

אמנון כהן, תעצור קצת.

עצרתי. עצרתי. מי ששינה את חוק ההסדרים בקצבאות הילדים, ודאג לדברים החשובים, לטובת החברה הישראלית אלה חברי הקואליציה של ועדת הכספים. גם בעתיד לא נירתע ונעשה מה שטוב לעם ישראל. לפעמים יש אילוצים.


גם פה, אדוני, אני אומר לאוצר, חיים שני, אני אומר לכם ששום החלטה שלכם, כשתבואו לטובת הציבור, אם תהיה גזירה של קיצוץ פלט במשרדי הממשלה, לא תקבלו פה גיבוי מהקואליציה. אני כבר אומר לך. הקואליציה לא תתמוך בפלט, אלא אם כן תגיד לנו איפה בדיוק. ברווחה לא תיגע, בכל מה שקשור ברגישות לנכים, בחד-הוריות, לא תיגע. אם תיגע, אני כבר אומר לך, הקואליציה לא תיתן לזה את היד. כבר תביא חלופות שלא פוגעות בשכבות החלשות. תיתן לי מפה, אבל תיקח משם, לא יהיה דבר כזה. כך הקואליציה אמרה, תביא את זה בחשבון.

תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין, ואחריו – חברת הכנסת ליה שמטוב.

רבותי, אני רוצה להגיד כמה דברים בצורה אישית לגבי כל ההתנהלות. חיים שני, אני פונה אליך ומדבר אתך במלוא הרצינות. יש בעיה שלפעמים אנחנו, כחברי הקואליציה, פונים באופן אישי בנושאים מסוימים ומנסים להגיד לכם איפה הבעייתיות. דרך אגב, אני לא מזלזל באף אחד, בעבודה שאתם עושים, ברצינות שלכם, וגם באחריות שלנו, והאחריות שלנו לא פחותה משלכם, אני חושב. אני בין אלה שהצביעו נגד העלאת מחירי הדלק, וגם אמרתי את הדברים בצורה ברורה פה באותו יום. אתם כנראה לא יודעים מה אתם מחליטים, אמרתי את המלים האלה, ואני אגיד לך למה. אני שומע פעם אחר פעם אותך מדבר, את היועץ של שר האוצר מדבר, ואתם חוזרים על איזה דבר, ואם תשימו לב, זה בדיוק מה שהוביל אתכם לעשות את המהפך הזה ולחזור בכם מהמהלך.

החכם – עיניו בראשו. לכאורה שואלים בעלי המוסר, העיניים שלו ברגלים, בידיים, לא בראש? הטיפש, העיניים שלו ברגלים, בידיים? בראש. גם הטיפש העיניים שלו בראש. מה, הוא לא רואה. ואני חייב להגיד את הדברים, אני לא הלכתי, לא לרזי ברקאי ולא עשיתי מזה פרופגנדה שהצבעתי נגד העלאת מחירי הדלק, אלא לקחתי לעצמי דבר שאתם אומרים. בשנה שעברה בינואר היתה העלאה אחרונה של מחיר המים. נכון?

יוני.

אם תיקח את כל המחירים שעלו בשלוש השנים האחרונות, מחירי הדירות, השכירות, ותיקח את השכר של העובד, של אותו אחד שמקבל שכר מינימום, האם הוא קיבל תוספת של 5% מה-100% שהעלו לו? ואני אביא דוגמה. שלומי זו דוגמה בשבילי כל הזמן, כי שכר הדירה היה 1,200 שקל, היום הוא 2,200 שקל. בשלוש שנים עלייה כזאת. תוסיפו את מחירי המים, תוסיף לו את הבלו, תוסיף לו את כל הדברים שיש מסביב, ואז מה קורה? אתה שם אחד ועוד אחד ועוד אחד, ואתם אומרים: חבר'ה, אבל המים עלו בסוף השנה שעברה. רבותי, זה הקש ששבר את גב הגמל. אתם אומרים: אפשר להעמיס עוד קצת. במקביל, האם העובד קיבל את התוספת הזאת? האם היתה לו תוספת שכר? לא. העמסתם עליו והעמסתם.


ואני יכול להגיד לכם שיומיים לפני המהומות במצרים, אני באופן אישי לוקח את שר האוצר לשיחה בארבע עיניים, מדבר אתו באופן אישי, אומר לו את הדברים אחד לאחד. סיימתי, הלכתי לראש הממשלה באופן אישי. לא עשיתי את זה בתקשורת ולא כלום, כי הבנתי שיש פה בעיה חמורה. אמרתי לראש הממשלה: אם אתה לא תקבל החלטות, תדע לך, תהיה לך התקוממות, תהיה לך התקוממות חברתית במדינת ישראל. אי-אפשר יותר. הסברתי לו את הדברים אחד לאחד, אמרתי לו שזה בלתי אפשרי. מה אומר לי ראש הממשלה? אני אומר את האמת, אני חייב להגיד את זה פה: וקנין, אני מרגיש את זה, אני מרגיש שאתה מדבר אתי מהבטן, ואני הולך לפעול בנושא המים, אני הולך לפעול בנושא הדלק ובנושא השיכון.


בדלק אתם מטפלים, אבל אני אומר לכם פה, תשמעו טוב, ואני חוזר על הדברים האלה עשרות פעמים: אם לא תטפלו בנושא הדיור, אתם תביאו את מדינת ישראל לפיצוץ החברתי הגדול ביותר שהיה פה. אני חוזר, הקטנת הפטור ממס זו קוסמטיקה, זה לא פתרון. כמו שאתה עושה מדיניות בתחבורה, ומשקיע 28 מיליארד בחמש שנים, קח את השיכון ובמדיניות של חמש שנים תפתור את הבעיה. אין פתרון היום לזוגות צעירים. אם דירה בחולון עלתה 700,000 שקל והיום עולה 1.2 מיליון, שום זוג צעיר לא יכול לקנות אותה. תבינו את גודל הבעיה. אני חוזר ואומר לכם, לא תוקף אתכם, כי אני מבין את הפעולה שלכם ביומיום, אני מבין את העבודה הקשה שלכם, אבל תבינו שיש נישות שאם תטפלו בהן, תפתרו את הבעיה. תודה.

תודה רבה. ליה שמטוב, ואחריה – מרינה סולודקין.

אדוני היושב-ראש, אני דווקא רוצה לדבר על האוכלוסייה הכי חלשה, שאולי לא משתמשת בדלק, והיא לא יכולה לצאת לרחובות ולא יכולה להגיע לפה, היא גרה בדיור מוגן. בשנה שעברה, ב-2010, פתאום משרד השיכון יצא עם החלטה שבדיור מוגן מעלים את שכר הדירה מ-8% ל-10%. למה ב-2%? זה גרושים, אולי 20 שקלים, אולי 50 שקלים. אבל מה זה דיור מוגן? כשאתה שואל במשרד השיכון מה זה דיור מוגן, הם אומרים: זה הבייבי של המשרד. אתם לא מבינים, תיכנסו ותראו איזה שירותים מקבלים אנשים שמתגוררים בדיור מוגן: גם המעלית לא עולה להם כסף, גם החשמל במדרגות לא עולה להם כסף, גם הניקיון לא עולה להם כסף, גם הגינון לא עולה להם כסף, גם כל מה שעושים לקהילה לא עולה כסף, הם משלמים 8% מההכנסות ועכשיו הם מעלים בעוד 2%, אבל הם גרים כמו בבית מלון חמישה כוכבים.


עשיתי שיעורי בית, והתברר שבאמת, כשבנו את הדיור המוגן והדיירים חתמו על החוזים, הם חתמו על 8% של שכר דירה מההכנסות, אבל הם חתמו בשנת 2000, ועד היום לא גבו מהם את ה-8%, גבו מהם 6%, גבו מהם 60 שקלים או לא משנה כמה. פתאום, אחרי כל כך הרבה שנים, כשמשרד השיכון ראה שהוא הפסיד ולא גבו את הכסף כמו שצריך, הם החליטו לגבות את ה-8% ולהעלות את זה ל-10%, וזה כבר לא 10 שקלים, 50 שקלים. אם זה היה 150 שקלים,160 שקלים, כי זה דיור מוגן, הוסטלים, בסדר, אבל היום מי שמקבל 2,500 שקל קצבה, משלם 250 שקל, זוג מקבל 3,700 זה 370 שקלים, זאת אומרת, זה עולה באחוזים. אבל זה לא הכול, אדוני היושב-ראש. משרד השיכון החליט שבבתים משותפים, במקום שגרים רוב הקשישים, להפוך את זה לדיור מוגן. אבל הבתים האלה לא יכולים לקבל אותו שירות כמו שמקבל דיור מוגן שבנו בשנת 2000, עם מעליות ועם הכול - - -

למה זה נוגע לדיון עכשיו?

זה נוגע להעלאת מחירים לאוכלוסייה כל כך חלשה. זו החלטה פנימית של משרד השיכון, ואנחנו לא יכולים לעשות שום דבר, זה לא מגיע לוועדת הכספים, שנוכל לדון על זה ולאשר את זה. האנשים שהיום שילמו 60 שקל, 70 שקל, זה המחיר לדירה למצב סוציאלי מסוים, היום הם ישלמו 350 שקל, 410, כי זוג מגיל 80 מקבל 4,100 שקל.


מדובר על מינימום 80,000 איש, מדובר על 40,000 בתי אב, וזה המון כסף שעכשיו ייכנס על חשבון הנזקקים. חוץ מזה, האוכלוסייה שמתגוררת שם, מגיל 70 עד 90, המדינה לא מכירה בהם כניצולי שואה, כי הם לא היו בגטאות, הם סך הכול ברחו מהמקום שבו היו הגרמנים. אם הם היו נשארים, הם לא היו חיים היום בהוסטלים. הם גם לא מוכרים וגם צריכים לשלם כל כך הרבה כסף. הם לא יוצאים לרחובות, הם לא באים לפה, וזה לא 20 אגורות לליטר. אם שילמו 70 שקל והיום הם צריכים לשלם 400-350 שקל, תעשו חשבון כמה אחוזים זה.

תודה רבה. מרינה סולודקין, ואחריה - גאלב מג'אדלה.

קודם כול, בנושא הקודם, גם אני פניתי אליך, אדוני היושב-ראש, ביקשתי ישיבה, כי העלאת המחירים בהוסטלים זו שערורייה. ואחרי כל הדברים, מקבלים 30 או 40 מיליון שקל במשרד. ביקשתי ישיבה, אבל אנחנו לא קיימנו אותה, וחבל. קיבלתי כמה אלפי חתימות מאנשים שגרים שם, פניתי לראש הממשלה, כי בלי ועדת הכספים ובלי המליאה מעלים את המחירים ואומרים שזה בסדר גמור.


דבר שני, שמעתי את הוויכוח על חברי קואליציה, חברי אופוזיציה, אנחנו מאוד מודים בנושא של דלק גם לאיציק וקנין, גם לשלי יחימוביץ וגם לחברים מהאופוזיציה, לחיים וליעקב, אתם לא צריכים לבקר, כולל את החברים מהליכוד, אתם מובילים, אבל בלי ממשיכי דרך בליכוד, לא היו החלטות של ראש הממשלה שהיו. לכל אחד יש הדרכים שלו איך לעשות את העבודה המשותפת, גם קואליציה, גם אופוזיציה, ובגלל זה אני רוצה לומר עוד פעם שאני מודה גם לכרמל שאמה, גם למירי רגב, גם לציון פיניאן, גם לאופיר אקוניס, שהם הסבירו במונחים של הליכוד מה יהיה עם הליכוד בבחירות הבאות, אם לא יהיו צעדים חברתיים.

את אישה אופטימית.

ודאי שאני אופטימית. אני צריכה להגיד לחברים ממשרד האוצר: נמאס לנו כאן, בוועדה, כל הזמן לשמוע שמישהו מנצל לרעה את שכר המינימום. לכם יש כוח לחקיקה ממשלתית, אתם יכולים לעשות ולתקן את המצב, אבל לא ניתן לדברים הדמגוגיים לחסום את העלאת שכר המינימום כמו למנקות, שאתם חוסמים. היה הסכם בין לשכת המסחר לבין המעסיקים של המנקות לפני שנתיים. מי לא נתן להסכם הזה להתממש? משרד התמ"ת. היה שר התמ"ת וסגנית השר, שלא נתנו העלאת שכר למנקים ומנקות במשק. עכשיו ודאי שההסתדרות תאמר שעכשיו מעלים לכולם, גם לעובדי המגזר הציבורי.


המסים – חבר'ה, לימדתי 16 שנה באוניברסיטה של מוסקבה היסטוריה פיננסית. בארץ דמוקרטית ומפותחת אין המסים שיש באנגליה ויש בארצות-הברית, ועושים צחוק בכך שכל הזמן מעלים את המסים העקיפים, כמו ששלי יחימוביץ אמרה, ומורידים את המסים לעשירים. די לפנק את העשירים בארץ הזאת. אנחנו, עם שלי יחימוביץ, העלינו לפני כמה שבועות את הצעת חוק מס עזבון על ירושות של 10 מיליון שקלים, אבל אמרו לנו: זה איום ונורא, גם לי במפלגה אמרו.

זה ימוטט את תקציב המדינה...

כמה נותן מס העיזבון על עשירים? רק 2 מיליארד שקל...

המדינה היחידה בעולם שאין בה מס עיזבון.

מצד שני, יש מס על מותרות. אין לכם כסף, אז למה אין מס על סיגריות כמו שמעשנים ראש הממשלה ושר החוץ ואחרים. אני לא מדברת על הסיגריות הזולות, זה העם.

שר החוץ הפסיק.

אני מברכת אותו.

הם משיגים את זה בדרך כלל בתור מתנות.

משפט אחרון. ראינו את הבית של גלנט, יש מס על יותר מ-500 מטרים מרובעים, זה גם מס יפה. תודה.

יש כל כך הרבה גזירות ונושאים כל כך חשובים, ואומרים: אם אפשר שזה יהיה, כי אין זמן לאף אחד, ובסוף תגידו: אנחנו אלה שמצביעים.

אני ממש מתנצל. ביקשו אותנו בדיון בוועדת חוקה בדיון מקביל שהתחיל לפני רבע שעה, דיון עם דורית בייניש ושר המשפטים.

גם בפעם שעברה הוא הלך לנשיא. זה בסדר, זה חשוב.

זו פעם ראשונה בחיים שהוא הולך לנשיא.

פה נחתכים הדברים, ואחרי זה אנחנו מלינים.

אדוני היושב-ראש, הוזמנו לדיון על ההתייקרויות.

אני רוצה להגיד משפט אחד.

היושב-ראש, תקבע ישיבת המשך. מתי ישיבת ההמשך?

אני רוצה שהמנכ"ל ישמע משפט אחד.

אני יושבת פה, אני רוצה שישמע אותי המנכ"ל, יש לי מה לומר.

גם הנכים רוצים.

יש לי כמה רעיונות יפים מאין לקחת את הכסף ולא מקיצוץ רוחבי.

שכחתם את הנכים.

רבותי, סברתי ואמרתי למנכ"ל שמדובר על ישיבה של שעה וחצי. זאת היתה התוכנית.

היית צריך להגביל את הפתיחה.

הישיבה הזאת היתה יכולה גם לא להתקיים.

אני בעד שתתקיים.

הרי הם היו יכולים להגיד לי: אנחנו לא יכולים בהתרעה כל כך קצרה. הסכים לבוא גם המנכ"ל, גם הממונה על התקציבים, גם כולם, עם מגבלות הזמן.


אני לא הולך להרפות מהעניין הזה. מי שלא ידבר עכשיו בנוכחות המנכ"ל, יהיה הראשון שידבר בישיבה הבאה, ואני מתכוון לקיים את זה. יהיה פה דיון על המים, יהיה דיון על הכול.

משפט אני חייב להגיד. אדוני המנכ"ל, שמענו את כל חברי הכנסת, אל תתרגש יותר מדי, אני אומר לך: עוד שבועיים-שלושה האבק ישקע, תביאו עוד פעם את הגזירות ויאשרו את זה, תלוי במחיר שתשלמו, זה הכול.

גאלב מג'אדלה משפט, וציון פיניאן משפט, ורונית תירוש משפט.

לא משפט. אני מוותרת.

רונית תירוש ומג'לי והבה בישיבה הבאה, ותתקיים ישיבה, אתם הראשונים. זה הכול. ציון פיניאן משפט.

מה עם הנכים?

גם הנכים.

פה תקפו את הקואליציה, שכחו שבוועדת הכספים הרכב הקואליציה הוא 11 חברים מהקואליציה, שישה מהאופוזיציה. לטוב ולרע, כל החלטה שמתקבלת זה בעזרת הקואליציה. אילו היינו מקבלים את כל חוק ההסדרים, לא היה סדר במדינה.

אנחנו מדברים על אלה שבאים, שלא יודעים מיהם.

אם הזמנת אותנו לדיון על ההתייקרויות, לא קיימנו דיון על התייקרויות.

קיימנו דיון על מה שחברי הכנסת דיברו.

דיברו על תקשורת, על האופוזיציה ועל הקואליציה, לא דיברו על ההתייקרויות. לא שמעתי שהיה דיון על ההתייקרויות; היה דיון על הקואליציה, האופוזיציה, תקשורת, מי דמגוג, מי יודע לעשות הצגה בתקשורת. לא שמעתי שדיברו על ההתייקרויות. להיפך, אמרתם שרב הנעלם על הגלוי, לכן אני מציע שיהיה דיון בהמשך על ההתייקרויות.

קיבלתי את זה.

אני ממש מתנצל, זה לא מחוסר רצון לשמוע. יש לנו כבוד לכל החברים. התבקשנו במקביל להיות גם בוועדת החוקה. אנחנו לא יכולים להתפצל לשניים, לכן אני חייב ללכת לשם. מלה אחת, הקיצוץ יבוא לממן את ה-300 מיליון שקלים, זה יהיה כנראה שילוב - - -

של התחבורה הציבורית.

זה סעיף ההוצאה. אנחנו עובדים על ההצעה המדויקת, כמה זה יהיה על חשבון אולי תשתיות תחבורה לטווח ארוך, כדי לקדם דברים לטווח קצר ודברים אחרים. אנחנו כרגע עובדים על זה, נבוא כמובן עם הצעה מפורטת. הצד של הפסד ההכנסות ימומן כולו מדחייה של המתווים של המסים הישירים. זה בקצרה. בנוסף, נגעו פה בהרבה נושאים שמטרידים גם אותנו. אנחנו חיים פה במדינת שיראל, אנחנו מבינים בדיוק את מה שאתם מדברים על עלייה של מחירי הדירות. אנחנו מבינים, קראנו. ועדה שאני עומד בראשותה, שנקראת "פורום האג'נדה", עשתה ניתוח שיטתי בשבועות האחרונים של דוח העוני ומנסים להבין איך, מה ולמה - -

מה עם הנכים?

- - אנחנו נשמח להתייחס לזה. ולגבי שכר המינימום, שוב, מה שאמרנו שנדון במשך מספר ימים מצומצם, קודם כול לגבי מדיניות הממשלה, את זה אמרנו לפני שבועות מספר, ואחר-כך נשב עם הסתדרות ועם ארגוני המעסיקים.


החלטה אחרונה, שראש הממשלה עדכן עליה לפני ימים מספר, אומרת, שוב, שאנחנו מוכנים לשבת עם המעסיקים, עם ההסתדרות על יישום של העלאה בשכר המינימום לכל מי שמקבל שכר מינימום אמיתי, ובשירות המדינה גם מעבר לשכר מינימום אמיתי, ל-5,000 שקל, ובהחלט נשמח לעבוד אתם על תיקונים של עיוותים היסטוריים. תודה רבה.

מה עם אלה שמקבלים 2,300?

לא.

רק לנכים לא מתייחסים.

זה לא בסדר. שמחה בניטה, זה לא בסדר. הישיבה נמשכת, הישיבה לא מסתיימת, נמצאים פה איל אפשטיין ושאול מרידור ואחרים. ביקשת רשות דיבור, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת שנשארו, נוכחתי פה בישיבה מטעם השלטון המקומי לפני אישור התקציב. הבטחתם לנו שלא תתנו יד לאישור התקציב אם לא יגעו בנושא של מחירי המים. לצערנו, בסופו של יום, כולנו יודעים מה קרה – התקציב עבר ומחירי המים נשארו על כנם, והמאבקים היום, שיצאנו אליהם ביחד עם הגורמים המשותפים, עומדים על השולחן. נושא התאגידים נשאר על השולחן. אני לא נכנס כרגע לתפקיד של עפר עיני בעניין הסכמי שכר, זה תפקידו, הוא יעשה את זה טוב ממני, אבל בסופו של דבר גם הקיצוצים הרוחביים שרוצים לעשות עכשיו, עוד פעם יחזרו חזרה לשלטון המקומי, קרי, לאזרחי ישראל.

באמת הפעם אתם צריכים להיות הרבה יותר נחושים מאשר הייתם בפעם שעברה, שהלכתם לאוצר, קיבלתם מה שרציתם להעביר, העברתם פה, ואנחנו בסופו של דבר אוכלים את הבאושים האלה בטיפול ביום-יום.

אין לנו אפשרות לתת שירות לציבור אחרי כל גזירה וגזירה. טוענים שאנחנו לא יודעים לנהל את התשתיות, לפי מה ששמעתי מאודי ניסן. הוא מוזמן לבוא לרשויות המקומיות, לעשות סיור ברשות-רשות, כפי שהוא יבחר לעצמו, ויראה איפה כן משקיעים ואיפה לא משקיעים. אנחנו קובלים על האמירה הערכית שלו, מבוקר עד ערב, שהרשויות המקומיות לא יודעות להתנהל. מעניין מאוד מה היה קורה במדינת ישראל אם לא היו רשויות מקומיות. יודעים להלל את הרשויות המקומיות כשיש מלחמה, איך הן יודעות לנהל את הרשות המקומית. הכול בסדר, בזכותן הכול בסדר, אבל כשיש שלום ושקט, ברוך השם, ביום-יום, אומרים שהן לא יודעות לנהל. למה לא יודעים? כי מקצצים לנו כל הזמן – מענקי איזון מקצצים, מחירי המים מקצצים, ברווחה מקצצים, בחינוך מקצצים, בסוף הציבור צריך לקבל שירות.

השלטון המקומי זה לא מבנה, זה אזרחי ישראל, לכן אנחנו מבקשים מהוועדה המכובדת הזאת להיות הרבה יותר קשובים לנו ויותר קשוחים עם אנשי האוצר, שיבינו שאנחנו לא פרה חולבת, לא האזרחים ולא הרשות המקומית, שיהיו הרבה יותר עניינים בדברים האלה. לצערי הרב זה לא קורה.

אנחנו חוזרים ואומרים, גם בישיבות של הסיעה. אני במקרה מהליכוד, אני אומר את זה ומתריע על כך. אנחנו מתעסקים פה בנושאים חברתיים-ערכיים, וזה לא משחק ילדים. אני רואה אזרחים, כשאני הולך ב-05:00 בבוקר, הם נכנסים לפחי האשפה ומוציאים לחם.

תציג את עצמך כראש עירייה. לא הצגת את עצמך.

עד עכשיו לא יודעים, אחרי כל כך הרבה זמן שאני פה?

תגיד שאתה ראש עירייה.

אני ראש עיריית קריית-אונו.

ראש עיריית קריית-אונו ראש עירייה טוב ומצוין אפילו, והכול בסדר.

מצוין, אתה צודק. לפני שנה קיבלתי ממשרד הפנים מכתב מאוד יפה: העיר קריית-אונו הפכה להיות עיר איתנה. מה קרה למחרת? התרסקנו, כי האוצר השית עלינו מחירי מים קטסטרופליים, לקח את מחירי הביוב, השית על הרשויות המקומיות. אנחנו לא מסוגלים להחזיק את מערכת החינוך, את האנשים עם המוגבלויות, הנכים, שיש לנו ברשות, כי לתאגידי המים אין היום את הכלים והאפשרות לתת להם הנחות מסוימות. פה, בשולחן הזה, יש לכם הכוח לעצור את הסחף הזה.

תודה רבה. אתם תוקפים אותי על זה שאמרתי - -

לא תוקפים, אנחנו מבקשים.

לא חשוב. זה בסדר, הרי אני שומע את הקולות.


- - על זה שאני אמרתי, כך אתם טוענים, על כל פנים זה אי-שם קרוב לאמת, שלא נעביר את התקציב בלי שתיפתר הבעיה הזאת.

נכון.

הכול בסדר. ישבנו, ציון פיניאן ואני, ישבנו אתכם. כמה היו?

שבעה ראשי רשויות אצלכם בלשכה.

גם אתה היית שם. הצענו לכם, עוד לפני שסיכמנו עם האוצר את הנושא של מענקי האיזון – הצענו לכם ככתבו וכלשונו, נדמה לי אפילו היינו יכולים לשפר את זה, הלכתם לשביתה. למה? כי רציתם לשבת עם ראש הממשלה.

לא.

תרשה לי. הצענו לכם את ההצעה שהציעו לכם באותו לילה מפורסם ראש הממשלה ושר האוצר. הצענו לכם את זה.

אפילו יותר טוב.

אפילו קצת יותר טוב. אתם השבתם ללא צורך.

עוד לא השבתנו.

אני מתכוון לכל התהליך שהיה מסביב לזה. אני מודיע לך, רציתי להעלות את החוק ביום רביעי שעבר, ואני לא יורד מהעניין הזה.

הנושא של המים.

אני מנהל אתם דיונים, זה נמצא על השולחן. התקשר אלי הביתה ראש הממשלה בשעת לילה מאוחרת, ביום שלישי בלילה. הוא התקשר אלי, היו צרחות, השכנים לא הבינו על מה הצרחות. אמרתי לו: לא בא בחשבון, נגמר העניין. החוק עולה. למחרת בבוקר עם שר האוצר, שהתקשר אלי, כשהוא היה בבית החולים, זה היה ממש ללכת על ראשו, עם כל מה שהסתובב מסביב ומסיבת עיתונאים, שאני מעורב בזה כבר שבוע, שבוע וחצי, עם כל התוכניות. אני אומר לכם: צריך לשלב ידיים. זה שאתה מהליכוד, סולחים לך, זה בסדר, כי גם ציון פיניאן מהליכוד, והוא מצוין. יש כאלה מהליכוד שאני לא כל כך סולח להם. הרי מי שהביא את הגזרות זה המפלגה שלך. אני ממפלגה קואליציונית קטנה.

התאגידים זה לא הליכוד, זה הגיע בזמן קדימה.

מאין זה הגיע, את זה אני יודע. תעשה לי טובה. מדיניות המס היא המדיניות של ראש הממשלה. הרי היינו יכולים להימנע מזה. את המים הביאה קדימה, ושוכחים את כל העניין הזה.

ואת המחסור במים הביא הליכוד.

מדברים על חברי קואליציה שמצביעים. עמד שר בממשלה בקדנציה הקודמת - - -

יוסי נשרי, תאגידים זה הליכוד. יצחק היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אני מדבר על תעריפי המים, זה מה שמעניין אותו. בשבוע שעבר ישבו אמנון כהן ואורי מקלב אתי ועם אנשי האוצר ועם רשות המים על הנושא של השלטון המקומי. לא משנה שהם חוזרים בהם, וזה בסדר. הם הכירו את כל הפרטנרים: הם מכירים את ההסתדרות, הם מכירים את התעשיינים, הם מכירים את השלטון המקומי. הם למדו להכיר. הם מסכמים אתנו משהו בחדר, אחרי זה הם חוזרים בהם ומבקשים מאתנו: תנו לנו, כדי לנהל משא-ומתן, במקום שאנחנו נשלב ידיים. הם עובדים עליכם. עמדנו להגיע לסיכומים מסוימים על השלטון המקומי, אבל אני מרים ידיים, בסדר, תנהלו משא-ומתן, תשביתו. זה בסדר גמור. אני אומר לך, ואני מצהיר על זה: לא נרפה מהעניין הזה. לא נרפה מהעניין של השלטון המקומי. נעשה עוול שאין כדוגמתו. ולסיום, לגבי השלטון המקומי, הלוואי והייתם מדברים מקשה אחת. הלוואי. היה אפשר לפתור את הבעיה של התאגידים, הם מוכנים לשמוע ומוכנים לדבר, ותאמין לי, אני לא חסיד שלהם. הם אנשים נחמדים, אבל יש להם אג'נדות, חבל על הזמן. להזיז אותם זה כמו להזיז בולדוזר, ואנחנו יכולים. הנה, הזזנו את ראש הממשלה.

מה הזזת? זו קוסמטיקה.

חזקי ישראל, ואחריו - שמחה בניטה.

אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לכך שלא היתה התייחסות לבלו על הסולר, מס על הפחם, מים לתעשייה, ארנונה לתעשייה, ביטוח לאומי. אמר אודי ניסן שיש עלייה גלובלית של מחירי הסחורות, אז אני שואל, האם המשמעות היא שצריך להוסיף ולהעלות את המחירים מעבר לעלייה הגלובלית? זה מה שקורה פה. הרי מעבר לפגיעה בכושר התחרות שיש בכל המהלכים האלה, ברור שאם מעלים את המחירים, את התשומות, והמים זה תשומה והפחם זה תשומה – כל הדברים האלה זה תשומות, בתעשייה, במגזר העסקי, המשמעות היא שזה מתגלגל גם לכיוון המוצרים, ואז עוד פעם זה מתחיל. אם רוצים פתרון, צריך להתייחס גם לנקודות האלה ולא רק לחלק מהן. עד כאן.

תודה רבה. מסי החברות הורידו.

אני רוצה ברשותך, מר גפני, להוסיף עוד משפט אחד. בשלטון המקומי קיימנו דיון מעמיק בנושא הדיור, ולצערי הרב אנחנו נתקלים באוזן לא קשבת של שרית דנה ממשרד המשפטים בנושא של דיור בר-השגה, שלא נותנת לנו את הכלים המשפטיים לקדם את האג'נדה של דיור בר-השגה ברשויות המקומיות. תביאו גם את זה בחשבון.

תודה. שמחה בניטה, לפני שאנחנו מסיימים. בבקשה. את אחרונה חביבה. דרך אגב, תדעי שלגבי נושא המים, הנושא של הנכים ככל הנראה נפתר.

בעזרת השם.

בעזרת השם.

בכל הדיון הזה לא מדברים על נכים. מדברים על העלאת שכר המינימום, שיעלו מ-3,850 ל-4,200. חבר'ה, שכר המינימום הזה עולה לעובדים הזרים שלנו מלא. קצבת הנכות של הנכים לא עולה בשקל, מאיפה נכים יוסיפו עוד 450 שקל, כאשר קצבת השר"ם שלהם לא עולה בשקל? אנחנו בדרגה הגבוהה של הנכות, מקבלים 2,300 שקל, לא שכר המינימום. הקצבה לא עולה, ממה אני אשלם את החשמל, את המים ואת הסולר? לא קיבלנו קצבה של העלאת הדלק. הסולר עלה, והמכוניות שלנו זה הרגלים שלנו. אנחנו משלמים מס על רגליים, כאשר המדינה לא מממנת לנו. גם כשמממנים, המדינה מממנת את קצבת הניידות. מי שיודע, אנחנו מקבלים רק 75% מהעלות המשוערת. גם כך, כשאנחנו מקבלים את הקצבה, בקצבה יש גם הביטוח הכללי של הרכב, גם התיקונים וכל מה שכרוך בהחזקת הרכב, וגם דלק. הדלק הוא רק פסיק מהעלות שאנחנו מקבלים להחזקת הרכב. ביום חורף כמו אתמול, כשרוצים לצאת להפגנה, לא יכולים, כי אם נכה מונשם יצא להפגנה בקור הזה, מחר הוא יהיה עוד גוויה מתה, ופחות תקציב למדינה. נכים לא מסוגלים לעמוד בקור הזה ולהפגין בתקופה כזאת, ולכן לא רואים אותם, לא שומעים אותם, אז כאילו הם נכנעים ומוכנים לקבל את גזר הדין. אנחנו לא יכולים לקבל את גזר הדין, אבל אין לנו הכוחות הפיזיים והרפואיים לצאת למאבקים האלה.


אני רוצה לדעת איך משרד האוצר והנציגים פה לא מבינים שיש כאן אוכלוסייה שחיה מקצבת נכות, מקצבת ניידות, משר"ם, כשהכול עולה, ואצלם שום דבר לא עולה. המים עולים, החשמל עולה, ואצלם שום דבר לא עולה.


יש לנו כאן נציג מקריית-אונו, הוא מדבר על עזרה לנכים? אני מטפלת בנכים של קריית-אונו, הם לא מקבלים יחס. עירבתי את הבן שלי, שעובד אצל אלי ישי, כדי לתפוס מישהו מעיריית קריית-אונו לטפל בנכה שחי מקצבת נכות, ויש לו חוב של 40,000 שקל בעירייה, אז שלא יגידו שהם עוזרים לנכים. הבן שלי, שעובד אצל אלי ישי, פנה למישהו שם, אצלם בגבייה, וכך גם בעיריית תל-אביב. עם כל הכבוד, כל העיריות האלה שנלחמות - - -

העיקר שאלי ישי עוזר לקריית אונו...

תאמין לי, הוא עוזר לכולנו. זה לא מעניין אותי קריית-אונו. הוא עוזר לנכים, בשבילי זה מספיק. לפחות הוא עוזר, אכפת לו מהנכים. הוא עושה מה שהוא יכול, בפינה הקטנה שלו. אני באה אליו בפניות פרטניות כדי לפתור מצוקה. מאיפה הנכים ישלמו ארנונה, כשהם חיים מ-2,300 שקל? ממה נשלם למטפל, לאוכל, לאוטו?


כאן בדיון מישהו צריך להעלות את הנושא הזה ואת בעיית הקצבה של הנכים. מדברים על השכר במשק, 450 שקל. לנכים, כשמדובר על העלאה של 100 שקל, הם לא מוכנים, הם עושים מייד חשבון שזה יעלה כמה מיליונים למדינה. ו-450 שקל זה לא יעלה למדינה?

תודה רבה. מה שהעלתה שמחה בניטה זה נושא שראוי לחשוב עליו. אנחנו מדברים על המים כל הזמן, וזה קרוב לפתרון, אבל הנושא שהיא מעלה, נושא שכר המינימום, באמת הקצבה שלהם לא תגדל, ושכר המינימום שהם יצטרכו לתת לעובדים הזרים - - -

שניים אנחנו מחזיקים, מאיפה נשלם את זה?

צריך לחשוב על העניין הזה. אתם רוצים להשיב?

הם הפילו עלינו מס פנסיה. הכול מבית מדרשו של ביבי. הוא לא השתנה.

שאול מרידור.

כמו שאמר אודי ניסן, נושא המחיר יידון במועצת רשות המים. הכיוון שראש הממשלה הנחה הוא ברור, והמועצה תעשה, אני מניח, הכי טוב בהקשר הזה.

שיהיה ברור, אם המתווה, שראש הממשלה מתווה את המדיניות ומועצת רשות המים היא זאת שתחליט ותקבע את העניין הזה, אנחנו מחוץ לתמונה. המשמעות של העניין, הולך להיות פה מאוד מעניין. הלכנו על המתווה של הפיקוח על המים, לפחות אנחנו יושבים. עם כל הכבוד לראש הממשלה ולמועצת רשות המים, גם לנו יש מה לומר בעניין הזה.

אני חושב שישבו עם שלושה חברים מהוועדה המכובדת הזאת, ישבו גם אתמול, וימשיכו לשבת.

זה פשוט מעצבן, העניין הזה. ראש הממשלה לא בעניין, ומועצת רשות המים - - -

תקדם את החוק שלך, ותחזיר לפה.

מאה אחוז.

לגבי התאגידים, כמו שאמרת, יש הרבה מאוד דברים בעניין הזה. לצערי הרב, אנשי השלטון המקומי, למרות ההנחיה של ראש הממשלה להקים ועדה, עד היום לא ישבו אתנו לדיון אחד רציני, כי הם רוצים לדבר על מחיר המים לאזרחים, שהוא לא נידון בינינו לבין הרשויות המקומיות. אנחנו נשמח, ואני חושב שיש היום ישיבה ב-16:00, ואני אומר ליוסי נשרי וגם לכם, נשמח לשבת ולדון בעניינים המהותיים שיש לעיריות מול התאגידים כדי לפתור אותם. הפתרון הוא לא לבטל את התאגידים ולא לחזור אחורה, כי אנחנו נמצא את עצמנו בעוד משבר מים בעוד חמש שנים. ככל שיש בעיות, יש למצוא פתרון לבעיות ולא ללכת לעולם קיצוני של ביטול התאגידים. תודה.

רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון. פתחנו למעשה בדיון, נצטרך להמשיך לדון. על סדר-היום של מליאת הכנסת נמצאים כמה חוקים, ביניהם החוק המרכזי, העברת הפיקוח על המים לוועדת הכספים, החזרתו לוועדת הכספים. אני עדיין לא מעלה אותו שוב. הייתי מעלה אותו בשבוע שעבר, וכבר היה סיכום, גם בהנהלת הקואליציה, שיש חופש הצבעה. קרה מה שקרה. אנחנו נמשיך את הדיונים עם משרד האוצר לגבי המים, גם לגבי השלטון המקומי. דרך אגב, אני מכבד כל החלטה שלכם - - -

למה לגבי המים? מה עם כל ההתייקרויות?

אמרתי לגבי המים. לגבי הדברים האחרים, אנחנו נקיים דיונים כאן. לגבי המים אנחנו מדברים כבר זמן רב. זה לא קרה בגלל מסיבת העיתונאים של ראש הממשלה. התקיים דיון בעניין הזה. הם סוחבים את זה, כי הם רוצים שהמצב יישאר - - -

ההשגה שלי היא, כי הדיון על ההתייקרויות, זה לא רק מים, לכן תהיה צמוד לנושא שאליו הוזמנו. הדיון הוא על ההתייקרויות, ובתשובות מהאוצר, שלא קיבלנו היום, הנעלם יותר מהגלוי. אנחנו רוצים בדיון הבא, בהמשך, שיהיה ברור. לא עוד לדבר דמגוגיה ותקשורת וקואליציה ואופוזיציה.

אני מקבל מה שאמרת.

זה לא מעניין את העניים בבית.

דרך אגב, זה גם מעניין.

אתה אומר "סיכום", אז תיצמד לסיכום, זה מה שאני רוצה.

אגב, זה כן מעניין את אלה שבבית, כי הם משלמים הרבה על המים, הם משלמים הרבה על מוצרים אחרים, לפחות יש להם בידור.

ההצגה לא מעניינת אותם בבית.

אני מסכם ברוח הדברים האלה. אנחנו נמשיך את הדיון על העלאות של המצרכים. תודה רבה, רבותי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10

PAGE
46