הכנסת השמונה עשרה

PAGE
73
ועדת הכספים

13.2.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, ט' באדר א' התשע"א (13 בפברואר 2011), שעה 10:00

הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

חיים אורון

פרופ' עודד שריג, הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

מגי בראום, סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

רו"ח אליאור גבאי, סגן בכיר לממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

עו"ד נטע דורפמן רביב, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד מרים אילני, משרד המשפטים

עו"ד רביד דקל, משרד המשפטים

עו"ד מיכל שמואלי, רשות התאגידים, משרד המשפטים

עו"ד דן כרמלי, איגוד לשכות המסחר

עו"ד רונן סולומון, איגוד לשכות המסחר

עו"ד ירון אליאס, היועץ המשפטי, התאחדות חברות ביטוח חיים

עו"ד יוסף הלוי, התאחדות חברות ביטוח חיים

אילנה בר, התאחדות חברות הביטוח

משה וינרב, התאחדות חברות הביטוח

שמעון עיר שי, התאחדות חברות ביטוח חיים

מוטי קינן, מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח

עו"ד ג'ון גבע, לשכת סוכני הביטוח

עו"ד רן ונגרקו, איגוד הבנקים

ברכיה רוזנברג, בנק לאומי

שלומית אליאסף-דיין, בנק הפועלים

עו"ד אבי פרידמן, מנכ"ל לשכת רואי חשבון

עו"ד ארנון שגב, יועץ משפטי חיצוני, איגוד קופות הגמל

עו"ד עידן נריה, יועץ משפטי חיצוני, איגוד קופות הגמל

שגית אפיק

ענת מימון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום המשך הדיון בהצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.


קבעתי את הישיבה ביום שהוא איננו יום שגרתי של הכנסת מכיוון שמדובר על חוק גדול שאני רוצה להתקדם אתו. ננסה לעשות זאת היום עם ראש יותר רגוע, עד כמה שניתן בימים האלה בהם אנחנו מצויים.


אנחנו נמשיך היכן שהפסקנו בפעם הקודמת. היינו צריכים לברר נושא עם המשטרה והם אמרו שהם ייתנו תשובה. אנחנו נכריע בעניין הזה. זה אחד הדברים בו נצטרך להכריע בסוף הדיונים, האם המשטרה יוצאת לגמרי והיא רק מפקחת על זה מבחוץ או שהיא בתוך העניין, כפי שאת הצעת, על דרך השלילה.

אנחנו בעמוד 155 להצעה, סעיף 49ד, סמכויות בירור מינהלי.

49ד.
סמכויות בירור מינהלי

(א)
היה למפקח יסוד סביר להניח כי אדם ביצע הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה החלה לגביו, למעט הפרה המנויה בפרטים (1) ו-(3) עד (8) בחלק א' לתוספת השלישית (בסעיף זה – מפר והפרה, בהתאמה), רשאי מוסמך פיקוח, נוסף על הסמכויות האמורות בסעיף 49ג -

(1)
לבקש משופט של בית משפט שלום לתת צו לאדם, שלפי ההנחה נמצאים בחזקתו או ברשותו חפץ או מסמך הדרוש לצורך בירור ההפרה להציג למוסמך פיקוח את החפץ או את המסמך או להמציאם, בשעה, במקום ובאופן הנקובים בצו.

(2)
לזמן כל אדם שלדעת המפקח עשויה להיות לו ידיעה הנוגעת להפרה או לעובדות שעשויות להביא לגילויו של המפר, ולשאול אותו שאלות בקשר לאותו עניין. זימן לפי פסקה זו של אדם שאינו המפר, ייעשה למועד סביר שיתואם עמו.

(3)
לבקש משופט של בית מפט שלום לתת צו המתיר לו להיכנס לכל מקום, שאינו משמש בית מגורים בלבד, לערוך בו חיפוש ותפוס כל חפץ הדרוש לצורך בירור ההפרה, וכן לחדור לחומר מחשב ולהעתיקו, הכול בתנאים ובסייגים שייקבעו בצו.

מה זה משנה מהמצב הקיים?

סעיף 49ד בא לאחר 49ג. סעיף 49ד מדבר במקרים בהם לא מדובר בפיקוח שגרתי אלא במקרים בהם למפקח יש יסוד סביר להניח שאדם ביצע הפרה ולכן במקרים האלו קיימת הצדקה להפעיל סמכויות יותר רחבות. אלו סמכויות שלא קיימות היום בחוקי הפיקוח. אנחנו מדברים על סמכות לבקש משופט של בית משפט שלום לתת צו להציג מסמך.

היום אתם לא יכולים לבקש משופט?

לא. היום הסמכויות האלו לא קיימת, לפחות לא באופן מפורש בחוק. זאת אומרת, לגבי בקשה משופט, הסמכות הזאת לא קיימת. לגבי הסמכות השנייה שאני רוצה להתייחס אליה, לגבי זימון של אדם לצורך בירור, זאת סמכות שהיום אנחנו עושים בה שימוש אבל זאת לא סמכות שנמצאת באופן מפורש בחוק או מוסדרת בחוק, ואנחנו רוצים להסדיר את זה.


הכוונה היא כמובן לעשות שימוש בסמכויות האלה במקרים או שמדובר בגופים שהם לא מפוקחים או כאשר מדובר בגופים מפוקחים שלא משתפים פעולה לפי סמכויות הפיקוח שקיימות לנו היום.

הערות.

הסעיף הזה מצוי בחוק ניירות ערך רק לגבי המסלול של עבירות המותב ולא לגבי המסלול בו יושב ראש הרשות או הרשות עצמה קובעת את הקנס.

לא הבנתי.

הסמכות הזאת היא סמכות מרחיקת לכת. היא להזמין כל אדם ולאו דווקא אדם שנוגע לתשאול, לאו דווקא אדם שהוא חלק ממערך מוסדות הביטוח, חלק מהגופים המוסדיים אלא כל אדם שהוא, או לבקש צו משופט להיכנס לכל מקום, למעט מגורים, בו מנהל אדם עסק ולאו דווקא איש ביטוח. זוהי סמכות רחבה. הסמכות הזאת בחוק ניירות ערך – אני מפנה לחוק שהתקבל בכנסת ב-17 בינואר השנה – הסעיף הזה לא מצוי במסלול של ההפרות בהן ליושב ראש רשות ניירות ערך יש סמכות לקבוע קנס אלא רק במסלול שלמותב יש סמכות לקבוע קנס, שאלה ההפרות היותר מהותיות וחמורות.


האמצעים האלה נתונים בחוק ניירות ערך רק למסלול בו בסופו של דבר מי פוסק בעניין העיצום הוא מותב ולא יושב ראש הרשות. במסלול שיושב ראש הרשות לניירות ערך פוסק, שם לא נתונה הסמכות הזאת, ואת זה צריך להבין.


דבר שני אליו אני רוצה להתייחס. לדעתי נפלה כאן איזושהי טעות סופר. אם נקרא את סעיף 49א ונעיין בו, ברישא נאמר: "היה למפקח יסוד סביר להניח כי אדם ביצע הפרה של הוראה מהוראות לפי חוק זה", וכאן היה צריך להוסיף "כמפורט בתוספת השלישית". אגב, בחוק ניירות ערך כתוב "כמפורט בתוספת השביעית", כדי שהסמכות הזאת לא תתייחס לכל מה שהחוק אומר אלא רק לצורך המטרה של בירור ההפרות מנויות בתוספת השלישית.

סליחה שאני קוטע אותך. אתם רוצים לקיים עכשיו את הדיון העקרוני בין רשות לניירות ערך, בין אכיפה מינהלית שם לאכיפה מינהלית כאן כדי שלא נחזור סעיף-סעיף? אני הרי כבר צופה שעל כל סעיף אתם תגידו את האכיפה המינהלית ברשות לניירות ערך. אתם רוצים את הדיון הזה ונסיים אותו עכשיו?

כן.

באכיפה המינהלית ברשות לניירות ערך, אתה הולך לשלושה מסלולים. יש לך אפשרות ללכת לשלושה מסלולים. אתה יכול ללכת למסלול הפלילי, אתה יכול ללכת לעיצומים הכספיים שזה בעצם טכני ואתה יכול ללכת לאכיפה המינהלית שם זה מותב. אתה הולך למותב. אנחנו שינינו את זה שיושב הרשות לניירות ערך לא יהיה החוקר, התובע, השופט והמוציא לפועל ולכן הוא לא יכול לשבת במותב.


כאן אנחנו לא הולכים למסלולים האלה. יש לזה מעלה ויש לזה חסרון. אני חושב שהמעלה כאן היא יותר גדולה מהחסרון. כאן הולכים רק למסלול אחד. אי אפשר להחזיק את החבל בשתי קצותיו. בוא נחליט עכשיו האם אנחנו הולכים למסלול הקשה של הרשות לניירות ערך ואז באמת יש דברים שאנחנו נקל בהם, כמו שם, אבל יהיו חלקים מאוד קשים. או שאנחנו הולכים למסלול שהוא יותר רך ויותר קל במקרה שלנו שהולכים רק למסלול אחד, כאשר ברשות לניירות ערך הוא לא נותן רישיון ואז להוציא ממנו את הרישיון לעסוק בנושא של כל מה שהוא עוסק בו, זה היה דבר מאוד קשה. כאן אתה מקבל את הרישיון ממנו, אתה מקבל את הרישיון מהמפקח על שוק ההון. הפה שאסר הוא הפה שהתיר והפה שהתיר הוא הפה שאסר. אנחנו לא הולכים כאן למהלכים דרמטיים. הוא יכול לא לתת רישיון.


אם רוצים להתמודד עכשיו עם כל הנושא, זה בסדר, אבל אם להתמודד עם בעיות טכניות שיש בכל סעיף, אני בעד, או אפילו בעיות עקרוניות, אבל אם אנחנו כל הזמן נדבר על העיקרון עם הרשות לניירות ערך ונוציא מהרשות לניירות ערך רק את החלקים שנוחים לנו, אנחנו לא נתקדם. מה אתם אומרים? אתם רוצים עכשיו לקיים את הדיון, בואו נקיים את הדיון.

כן.

איגוד חברות הביטוח, אתם באמת הגורם המרכזי בעניין. מה אתה מציע?

ברשותך, בכמה מלים אני רוצה להתחבר למה שאתה התחלת לדבר עליו ובאמת להציג את התזה שהיא בעייתית מבחינתנו ברמה העקרונית.


אכיפה אזרחית היא תחליף לאכיפה פלילית. זה צורך נדרש ומקובל ובתוך עולמנו אנחנו יושבים ולא מתנגדים לעניין הזה. אבל, ורמזת לזה, זה בתנאי שהאכיפה המינהלית, האזרחית הזאת, תהיה מאוזנת. אנחנו מכירים את המושגים שהולכים ביחד, של אחריות וסמכות, אבל גם יש כוח ואיזונים לכוח.


ברשותך, בכמה מלים אומר את התזה שלנו. מדובר בנורמות – ואני אחזור גם לנורמות האלה – שנקבעות על ידי הגורם האוכף. מדובר במקרים רבים, ולזה באמת אני אחזור ואדגים, בנורמות שנתונות לפרשנות, לעתים פרשנות רחבה, בגלל הניסוח שלהם, הסגנון והמהות של הנורמות האלה. המנגנון הוא יחסית בינארי. הוא מנגנון כמעט ללא שיקול דעת, כפי שאתה ציינת וכרגע לפי מה שמוצע בחוק, וללא מנגנונים מאזנים.

אתה יכול להגיד בשמך אבל בשמי, תעשה לי טובה, אל תגיד.

בסדר.

אני לא אמרתי את זה.

ללא מנגנונים מאזנים, אני אמרתי ואני אסביר. אנחנו בחקיקה בכלל בנושא של אכיפה רואים קואורלציה חזקה מאוד בין חומרת ואופי הענישה לבין הליכי האכיפה ומנגנוני האיזון הכלולים בהם. בקצה האחד יש לנו את האכיפה הפלילית שהיא כמובן עם אישום, הרשעה, קונוטציה מוסרית וכל מיני משמעויות קשות לאזרח שנדון בהליך פלילי אבל יש לנו איזונים חזקים מאוד מהכיוון השני. זה הליך רק בבית משפט, יש סדרי דין מיוחדים, יש מתלי ראיות גבוהים בעיקר בדין הפלילי, מעל לספק סביר, יש יסוד נפשי מעבר ליסוד עובדתי, צריך להרים נטלים גבוהים וההליך מאוד מאוד מסודר וזהיר.


באמצע, כפי שציינת, זה מנגנון יחסית חדש בחקיקה, אני אקרא לו לצורך הדיון האכיפה המעין שיפוטית, זה מודל הביניים שיש בו את המותב, שם שוב יש עיצומים יותר רחבים, יש את הנושא של העיצום שקיים גם כאן, אבל יש גם תשלום לנפגע, יש הוראות לתיקון הפרה, יש איסור כהונה כנושא משרה ולכן זה מתאזן על ידי המנגנון עצמו. יש מותב, יש שיקול דעת רחב. אפילו בעיצומים הכספיים, הם נקובים אמנם בסכומים יותר גבוהים אבל עד הסכום הזה שהשיקולים מאוד רחבים, כולל אפילו נסיבות אישיות, כאשר מדובר ביחידים, ואני לא מדבר על התאגיד.


יותר מזה. לפחות לפי הדוגמה של רשות ניירות ערך יש מעין יסוד נפשי. כלומר, בחלק מהעבירות, ואני אדגים את זה בשתי דוגמאות.


הרובד השלישי הוא באמת האכיפה המינהלית, מה שמכנים כאן אכיפה טכנית שהיא נועדה לתת – לצורך העניין, זה דימוי שלי – מכה על הראש או ליישר או לתקן עולם.

אתה יודע שבבניין הזה מותר להגיד הכול. אמרו לך את זה בכניסה?

למה?

כי אני לא נפגשתי במעין יסוד נפשי ברשות לניירות ערך.

אני אסביר. אני אדגים. אני אביא את הדוגמאות.

ברשות לניירות ערך יש מעין יסוד נפשי? אתה יכול להראות לי היכן זה נמצא?

אני אגיד. רק בגלל ששאלת, אני אתן דוגמה אחת. יש עבירה בתוספת הראשונה והשלישית והיא נמצאת גם בעיצום הכספי הטכני והיא נמצאת, אותה עבירה, בעיצום הכספי היותר מהותי בפני מותב שבו למשל נאמר שלא הגיש לרשות דוח, הודעה מסמך וכולי, מתוך רשלנות חמורה. זה סוג של החמרה בדרישות.

אתה קורא מהחוק של הרשות לניירות ערך.

כן.

איפה יסוד נפשי שם?

זאת רשלנות חמורה. זה יסוד עובדתי נוסף שמחמיר בדרישות.

זה לא יסוד נפשי. היה כאן דיון מאוד ארוך בניירות ערך – שחברי הוועדה יהיו ערים לכך – ואחת הטענות שעלתה לאורך כל חוק ניירות ערך הייתה שאין כוונה למחוקק להכניס את היסוד הנפשי לרשימת ההפרות ולבחינה שיוכל המותב לעשות. לכן הקפדנו מאוד שיהיה יסוד עובדתי. יש את ההפרה הזאת, ההפרה שמצויה בפסקה (2) בחלק (ג) והיא שונה באמת מהפרה אחרת, אבל גם שם הכוונה לא הייתה להכניס יסוד נפשי.

המבחן הוא עובדתי. רשלנות חמורה, זאת אומרת חזר וחזר וחזר ואמרו לו והוא חזר וחזר וחזר.

משרד המשפטים התעקש אתנו כאן.

לא נתנו.

לא נתנו.

עורך דין עיר-שי צודק כשהוא אומר יסוד נפשי כי יש יסוד נפשי של רשלנות ויש יסוד נפשי של מחשבה פלילית. אין יסוד נפשי של מחשבה פלילית, אין מודעות, אבל יש יסוד נפשי של רשלנות.

מבחן האדם הסביר.

משרד המשפטים מגן עליך. אתה מסודר. העובדות לא חשובות.

אמרת משפט בעייתי לפרוטוקול. הם חייבים לתקן. אם הם חורגים שם ביסוד הנפשי, כל החוק הוא לא בסדר.

זה נכון שרשלנות מנויה בין סוגי היסוד הנפשי, אבל ככל שמשתמשים בביטוי יסוד נפשי כאיזושהי התייחסות רצונית של הבן אדם לביצוע ההפרה או יחס חפצי להתקיימות התוצאה, זה לא מה שרשלנות מסמלת. רשלנות, המשמעות שלה היא סטנדרט שנקבע על ידי הרגולטור וככל שהוא רואה שמהסטנדרט שהוא קובע ההתנהגות מגלמת סטייה ממנו, זה לא משנה אם הבן אדם היה מודע רצה, לא רצה. זה בכלל לא משנה. זה מסמן למעשה איזשהו סטנדרט של התנהגות ולא יחס נפשי להתרחשות הזאת.

שוב, אני לא רוצה להתווכח אם זה יסוד נפשי, בטח לא פלילי. יש כאן יסוד נוסף. גם אם הוא מינהלי בשיקול הדעת, שם רואים את האיזון הנוסף הזה בדרישות האלה ויש עבירות שנמצאות.

אתה רוצה להעתיק את החוק משם לכאן?

בתפיסה העקרונית שלו.

להכפיל את הסכומים?

כן.

תנו לי להשלים בעוד כמה מלים, וברשותכם אני רוצה לחזור בנושא של העיצום הכספי הטכני המוצע כרגע.

חברי הוועדה עד עכשיו לא נרדמים בלילות בגלל האכיפה המינהלית שהעברנו כאן ואנחנו מתפללים כל הזמן שלא יהיו תקלות.

לא אני. אני ישן בלילה. יש כמה דברים יותר בעייתיים.

הלכנו על זה מאוד בזהירות ומאוד במתינות כי שם באמת יש מערכת שלמה של אכיפה מינהלית שתשליך על הרבה אחרים. במקרה הזה מדובר על משהו רך. בסדר. נצטרך בסוף להחליט.

אני בנקודה של האיזונים. ברשותך, אני רוצה לחזור לסוגי העבירות שנמצאים כאן תחת הנושא הזה והזכרתי בכותרת שיש כאן הרבה עבירות שנתונות לפרשנות. אם תראו בתוספת הראשונה או במנגנון הטכני ברשות ניירות ערך, כל העבירות הן טכניות במהותן. ממש טכניות, חד משמעיות וברורות. כולן כמעט זה אחר במועד למתן משהו, אחר במועד בדיווח וכולי.

אתה מדבר על התוספת הראשונה של ניירות ערך שאלה העיצומים הכספיים הטכניים שלא מגיעים לאכיפה מינהלית.

נכון.

שיהיה ברור לחברי הוועדה.

נמצאות כאן עבירות, ואני רוצה להפנות לתוספת השלישית - בעיצום הכספי הטכני אצלנו – לחלק א', פסקה (2), עמוד 163: "הפר הוראה מהוראות המפקח שניתנו לפי סעיף (2)(ב)".

אני קורא יחד אתך את הסעיף הבא: "לא דיווח על החזרת אמצעי שליטה בניגוד להוראות".

מסכים. זה טכני.

זה טכני?

לא דיווח על אחזקת אמצעי שליטה בניגוד להוראות סעיף 34, זה חמישה אחוזים אם אני לא טועה.

אני לא יודע שחברת הביטוח הזאת שולטת שם ואני שם את הכסף ואני פרייר.

זה בסדר, אין לי הערה על זה. אני מפנה אותך למקום בו יש לי הערה.

איפה ההערה?

הפר הוראה מהוראות המפקח – סעיף (2) – שניתנו לפי סעיף (2)(ב).

מה זה אומר?

זה עולם ומלואו. ברשותכם, הערה מקדימה אחת לעניין הזה. יש מנגנון מאזן בתוך החוק המקובל בהרבה חוקים לעניין תוספות שמאפשר לשר לתקן תוספות מהסוג הזה. למשל, את התוספת הזאת. אם תסתכלו בעמוד 162, סעיף 92(טו), יש סמכות ושר האוצר רשאי בצו, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים, לשנות את התוספת השלישית והתוספת הרביעית.

לפני שאתה ממשיך להסביר, מה המצב היום?

החוק מאפשר להטיל עיצום כספי.

הפר הוראות מהוראות המפקח שניתנו לפי סעיף (2)(ב) או לפי סימן א(1) לפרק ד'. מה אז קורה?

היום זה אפשרי בסכומים יותר נמוכים.

הבנתי. הבעיה היא לא הנושא העקרוני.

לא, אני אגיע לנושא העקרוני. תרשה לי.

אתה קצת מטעה אותנו.

לא.

מותר לך. אני לא נגד.

לא התכוונתי להטעות.

מותר לך גם להטעות אותנו והתפקיד שלנו הוא לתפוס את זה. בוא תעזור לנו לתפוס את זה.

הוא עוד רגיל מהאוצר שאומרים לנו ליד.

עכשיו הבנתי, בסדר. עכשיו תתייחס לוועדת הכספים כמייצג את חברות הביטוח.


זרקת כאן משפט שאנחנו קצת הזדעזענו ממנו. סתם אני אומר את זה במלים כאלה גבוהות. אני לא שם. אמרת דבר עקרוני. הדבר העקרוני הזה לא קיים כי הוא קיים גם היום. כל השאלה היא המחיר.

לא. אני אסביר.

מה שאמרת, קיים היום?

כן.

מה ההבדל בין מה שקיים היום לבין מה שמציעים?

האחד, בסכומים.

זאת אומרת, המחיר.

אני גם מערער על מה שקיים היום ואני אסביר.

אבל זה רק על (2). רק על (2) אתה מערער?

כן אבל זה עולם ומלואו.

בסדר. עוד מעט נגיע ל-(2). אגב, זה באישור ועדת הכספים של הכנסת וזה לא במחשכים.

תרשה לי להשלים. (2)(ב) הזה היה קיים ואם אתה פותח לי סוגריים, אני ברשותך אומר את זה, גם בזמנו זה נחקק - זה לא היה קיים היסטורית – לראשונה ברפורמת בכר. שוב, אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה. אם תבינו את מה שאני אומר היום, תבינו שהטעות הבסיסית נעשתה כבר אז.


(2)(ב) שנכנס כמנגנון אוטומטי ועכשיו גם מוחמר, גם בסכומים וגם במנגנון שלו, בוודאי כאשר מדובר ביחידים, זאת החמרה לא ראויה באכיפה.


ההערה הראשונה שאמרתי הייתה לגבי סעיף 92(טו) שאומר שיש בקרה על שינוי התוספת בוועדת הכספים. לעניין (2)(ב) אין בקרה של ועדת הכספים כי זאת סמכות פתוחה לחוקק או לצורך העניין להסדיר – זה לא מחוקק אלא המפקח – כל חוזר שמיד יחסה מתחת לעיצום הכספי בלי מנגנון הבקרה של 92(טו).


זאת נקודה ראשונה.


לגבי שיקול הדעת, ואני אומר את זה במלוא הזהירות. אם אין שיקול דעת, וכאשר מדובר ביחידים, בסכומים שעכשיו נקבעים כאן לראשונה - 100, 150 ו-200 אלף שקלים עם יכולת גם למכפלות – לטעמי זה חורג מכל איזון ואולי גם מגיע לשאלות של חופש עיסוק בגלל שמדובר ביחידים ואין כאן שיקול דעת.

מה חופש עיסוק?

אני אסביר.

לא, על איזה קטע אתה אומר חופש עיסוק?

על החוזרים האלה.

על גובה העיצומים?

כן. במודל המקביל לזה, גם אם לא רק דברים טכניים הסכום על יחידים הוא 6,000 שקלים.

אתם המשפטנים מדברים על מידתיות. אתם לא מדברים על כך שיש גובה.

זאת מידתיות.

אבל זה לא חופש העיסוק.

אני אסביר. לא, כשזה פוגע בחופש העיסוק, המבחן לאשר פגיעה כזאת, היא המידתיות.

המקצוע שלכם יפה.

נכון.

אני לומד את זה כל הזמן.

זה דומה לגמרא.

באמת, זה מאוד יפה. לפעמים אני מופתע כאן לטובה. באתי לכאן עם דעות קדומות.

אני רוצה להדגים עכשיו שתי דוגמאות מסעיף (2)(ב).

רגע. בוא נעצור לרגע. חבר הכנסת אורון, רצית לומר משהו.

אתה התחלת את הדיון הזה בסעיף של בירור מינהלי ובסעיף של חקירה.

כן.

השאלה עם כל הטיעונים שעיר-שי טוען הם לגבי העונש. לשאלת הטריבונל. אתם הרי מחפשים את הדבר הזה ולכן אתם מאוד רוצים את הרשות לניירות ערך, אבל ברשות לניירות ערך הטריבונל קיים מהתחלה ועד הסוף וזה מה שאתם רוצים, שיהיה את כל המנגנון הזה. השאלה אם אתה מעלה כאן עכשיו את שאלת הענישה – נגיע לסעיף הענישה ונגיד, סתם אני אומר עכשיו הצעה כזאת מטורפת – שאת הקנסות מעל איקס צריך איזשהו מנגנון מאזן.

יש תקנות הפחתה.

נגיע לזה. מה שהוא אומר, הוא אומר נכון. נגיע לזה ואז נראה.

אנחנו עוד בדרך כל הזמן. מותר לו להיכנס, מותר לו ללכת וכולי. אגב, גם ברשות ניירות ערך כל השלבים האלה הם לא בטריבונל. הרשות עושה אותם בשלב הזה עד שמתגבשת לפי הבנתה עילה לאכיפה מינהלית ואז היא מגישה את החומר לטריבונל. הטריבונל מתחיל לפעול אחרי שגמרו את כל השלבים שמופיעים כאן. שגית, אם אני טועה, תקני אותי. הרשות לאכיפה מינהלית, כל השלב של גיבוש החומר והתאמה בהקבלה למשטרה או לפרקליטות, מתגבש לא בטריבונל אלא הוא מתגבש ברשות.

נכון.

זה מגיע לטריבונל רק כאשר יש תיק לדעתו של יושב ראש הרשות. רק אז זה מגיע. אנחנו נמצאים עדיין בשלב הזה של עד גיבוש התיק.

נכון, אבל הטענה שלהם היא אחרת. ברשות לניירות ערך לכאורה יש שלושה מסלולים: המסלול הפלילי, המסלול של עיצומים טכניים שהוא מסלול של עיצומים שקיים גם היום בחוק הקיים של הפיקוח והיה קיים גם בחוק רשות ניירות ערך הקיים, והמסלול השלישי הוא מסלול של אכיפה מינהלית כאשר במסלול של אכיפה מינהלית יש אופציה למותב להטיל עיצומים כספיים בשיעורים גבוהים ביחס למסלול העיצומים הכספיים הטכניים. כאן הטענה שלהם היא בעצם שכאן יש מודל ביניים, זה לא המודל שיש בו שלושה מסלולים אלא במודל הזה יש מסלול אחד. המסלול האחד הוא מסלול של עיצומים כספיים שיוכל המפקח להטיל אחרי הליך אכיפה מינהלי שיתבצע בצורה שונה מהמסלול שקבענו בחוק הרשות לניירות ערך.


מה שטוען, אם אני מבינה נכון, עורך דין שמעון עיר-שי, הוא מבקש מכם ליצור איזושהי הבחנה בעיצומים הכספיים, בין עיצומים כספיים טכניים לבין עיצומים כספיים שילכו למסלול של אכיפה מינהלית.


כוועדה זאת שאלה שהוועדה תצטרך לשקול אותה משום שברשות לניירות ערך הייתה חשיבה ובסופו של דבר הייתה החלטה של הוועדה ללכת למודל שידענו שהוא מודל יחסית קיצוני. כאן מוצע מודל מרוכך יותר, מודל שיש בו איזונים אחרים, יש כאן זכות טיעון בעל פה, יש כאן דברים שלא קיימים במסלול של הרשות לניירות ערך.


לשאלתך, זה נכון, אנחנו בשלב המקדמי, אנחנו בשלב של הבירור.

השאלה אם ההבחנה שעשיתי בין שני השלבים, כאשר בשלב החקירה, הבדיקה והכניסה למגורים ולכל הדברים הללו, זה השלב האחד שאין בו טריבונל - ונשאיר את שאלת הטריבונל פתוחה – לשאלת הענישה. האם זאת חלוקה סבירה. אתה תגיד שלא, אני יודע, אבל אני רוצה לדעת אם אנחנו הופכים את זה לטריבונל מהשלב של החקירה.

לא, הם גם לא מבקשים את זה.

אנחנו הגדרנו את הנקודה הזאת בגלל שחבר הכנסת גפני ביקש לדון בשאלה העקרונית עכשיו. אפשר היה לדון בזה בהמשך, כאשר מגיעים באמת לפרק של העיצום הכספי, אבל לבקשתו העלינו את זה עכשיו.

הוא ביקש את זה משום שהוא ראה שאתם משווים בין הסעיף הזה לסעיף באכיפה מינהלית והטענה הראשונה שלכם הייתה בעצם שיש סעיף כזה אבל הוא מופיע ברשות לניירות ערך רק במסלול של האכיפה המינהלית. אלא מה, צריך להבין את המינוח, גם כאן הוא מופיע במסלול של אכיפה מינהלית אלא שהמודל לאכיפה מינהלית שמוצע כאן הוא מודל אחר.

ברשותכם, להשלים נקודה אחת. חבר הכנסת אורון, אני לא בטוח שהבהרתי את עצמי. סעיף (2)(ב) הוא עולם ומלואו.

אתה מציע כאן לעשות שינוי חוק, הצעת חוק תוך כדי הערות על הצעת חוק קיימת.

לא.

זה מה שאתה מציע. שלא נתבלבל, כי (2)(ב) קיים ומה שאתה מציע זה לבטל אותו אגב דיון על משהו שאנחנו מבקשים.

לא.

נשים את זה על השולחן.

נשים את זה על השולחן אבל תן לי להשלים את מה שמים על השולחן כפי שאני התכוונתי אליו.

צריך גם להבהיר את זה.

(2)(ב) קיים היום.

יש בו ענישה מינהלית ויש בו עיצומים? יש בו או אין בו?

יש בו.

תודה.

רגע. אבל העיצומים עכשיו מוחרפים.

אז בוא נדבר עכשיו על הסכומים. עכשיו, כשהגדרנו מי אנחנו, בוא נדבר על הסכומים.

אני רוצה להבהיר שיש כאן תקלה מידי המחוקק גם בהקשר של מה שעבר אז.

מה שאתה אומר, זה מה שאמרתי. אתה רוצה לשנות את החוק הקיים אגב הערות על הצעת החוק שלנו.

עודד, ברשותך, אני נמצא כרגע בבית המחוקקים והיו חוקים שתוקנו. אני רק רוצה להגיד כמה חמור הנושא הזה. רבותיי, מדובר כאן במנגנון. לא תהיה לו אפילו את הבקרה שכן התכוונו לעשות. סעיף 92(ד) שאומר שינוי התוספת כפוף לאישור מנגנונים, לרשות ועדת הכספים, השר וכולי יכול לשנות את התוספת הזאת לעניין (2)(ב) שזה עיקר החקיקה. אין שום בקרה. ברגע שזה נכנס וזה המודל של עיצומים כספיים, בפרט לגבי יחידים, מהיום והלאה המנגנון הזה, אין עליו שום בקרה פרלמנטארית.

ובמצב הקיים? (2)(ב) קיים גם היום.

המצב ל (2)(ב) קיים היום ולגבי יחידים החריפו אותו. כלומר, מנגנון לגבי יחידים הוחרף.

הוחרף לגבי יחידים עד סכום.

לגבי יחידים הוא הוקל. לגבי יחידים נושאי משרה הוא הוחרף.

אני מדבר על נושאי משרה.

צריך לדייק.

גם נושא משרה הוא אדם.

אני לא מתווכח. אני מסכים.

גם נושא משרה הוא אדם ויש לו חופש עיסוק. אלה זכויות.

בוא נדבר על הסכום כשנגיע.

חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש

המפקח, איך אתה מיישם את סעיף (2), הפר הוראה מהוראות המפקח? איך אתה עושה את זה היום?

המצב היום הוא שיש אפשרות להטיל עיצום כספי בגובה של 150 אלף שקלים על הפרה של הוראות המפקח. לגבי סוכן, תאגיד, תאגיד אחר זה 75 אלף שקלים, לגבי יחיד שאינו סוכן יחיד, 25 אלף שקלים, לגבי סוכן יחיד, 12 אלף שקלים.

איך אתה מיישם את זה?

היישום הוא שאם נמצא בביקורת שאדם הפר את אחת ההוראות, המפקח רשאי להטיל עליו עיצום כספי ומטיל עליו עיצום כספי.

יש ועדת עיצומים.

היישום הזה הוא יישום שוטף. הטלנו הרבה עיצומים כספיים. למעשה הוויכוח אם כבר הוא ויכוח על הסכומים כאשר אכן החמרנו לגבי נושא משרה אבל הקלנו לגבי עובדים. החמרנו לגבי חברות מנהלות וחברות ביטוח, כאשר במקום 150 אלף אפשר להגיע ל-250 אלף, אבל הוויכוח למעשה הוא על הסכומים. האפשרות היום קיימת וניתן להטיל. למעשה רוב הדיון הוא על החקיקה הקיימת שקיימת כבר משנת 2005 ושמיושמת ובשנה שעברה אכן היא יושמה בצורה יותר רחבה מאשר בשנים קודמות כי הגיע מפקח חדש שאחת האג'נדות שלו היא אכיפה ולכן גם יש את הצעת החוק הזאת. יכול להיות שזה כואב יותר לחברות, אבל זה קיים כבר היום.

אני רוצה להתייחס. אני מסכים שזה קיים כבר היום והשינוי המהותי הוא באמת בסכומים, כמו שגם הוצג כאן, אבל יש משמעות לדברים האלה וזה שב-2005 זה חוקק בגלל שעיקר הדיון בכנסת היה על נושא הרפורמה בקרנות הנאמנות והיציאה מהבנקים, הוויכוח למי זה הולך ומה המחיר של זה. זה נכנס ולא שמו לא למשמעות הפרטנית הזאת ועכשיו על הציר הזה החריפו את העיצומים, בעיקר ליחידים שהם גם נושאי משרה והם בני אדם ויש להם זכויות.


אני אומר שוב. ג'ומס, אני רוצה להדגים בנקודה אחת, בשתי עבירות. יש למשל חוזרי מפקח מאוד נרחבים על נושא של דיווחים למבוטחים. דיווחים רבעוניים, דיווחים שנתיים. זאת הסדרה מאוד רחבה וזה לא רק המועד אלא איך זה ייראה, איך הטפסים, המבנה שלהם ובכל שורה מה צריך להיות, איך וכמה.


בוא ניקח סיפור. אנחנו הרי בחיים האמיתיים. יכול להיות שלקראת רבעון ראשון יש גם איזושהי רפורמה או חידוש וגם זה מעשה לא של יום יום אבל זה קורה וצריך גם לעדכן את זה במחשבים ואכן מישהו שאחראי לעניין הזה מכניס ומתקן את המערכות, אבל, כמו במחשבים, קורה באג ובשבוע אחרי כן או שבועיים אחרי כן יוצא הדיווח השנתי עם תקלות. קרה באג. הוא מושך את כל המידע הזה, הכול ממוקן ויש בו אי קיום והפרה של (2)(ב) לצורך העניין, דרך (2)(ב) של החוק, הפרה של דיווח. אין כאן שום שיקול דעת בתהליך הזה, בוודאי לא נגד מנהל. אין שיקול דעת של הנסיבות, של העובדות, של מה שיש ברשות ניירות ערך למותב, ולכן דיברנו על זה. אין שום דבר נסיבתי ויש כאן הרבה שיקול דעת לאותו גורם שאוכף את העניין הזה.


אני אביא דוגמה אחרונה ודווקא מתחום שאני אחראי עליו. יש חוזר שעניינו פרסום תשואות וזה נכון וחשוב שיהיה. אנחנו בעולם עסקי, חברות הביטוח מתחרות בין היתר על נושא התשואות שלהן. לפני כמה שנים, אני לא זוכר את מועד החוזר הזה, יצא חוזר שיצר הסדרה ראויה לעניין הזה וקבע כללים איך מפרסמים תשואות לציבור. זה חשוב. יש שם אמירה כללית. יש את הדרישות הטכניות, למשל, צריך את התשואה לא לתקופה שאתה בוחר אלא לשנה או קלנדרית או 12 חודשים אחרונים, אתה צריך לתאר את זה בברוטו, בכל מיני נתונים כספיים מסוימים לשלוש שנים וחמש שנים, כדי שתהיה את התחושה האמיתית. אבל בחוזר יש גם אמירה מהותית והיא שאסור שהפרסום יהיה בדרך מטעה, ובין היתר, כדי לוודא לדעתי גם את המרכיב הזה, נקבע שם פורמאלית שפרסום תשואה לציבור לא יצא בלי אישור של יועץ משפטי או עורך דין.


תראה לצורך העניין מקרה שהמפקח חושב שיש הטעיה והיועץ המשפטי אישר את הפרסום כי הוא צריך גם לאזן בין צרכים עסקיים לגיטימיים של פרסום תשואות - כי יש תחרות בשוק הזה - לפי כל הכללים. קבעו שם בדיוק את הסכומים הנכונים, לתקופות הנכונות, לקלנדארי ולשלוש ולחמש שנים, הכול לפי הספר, אבל את התקופה האחרונה שהיא מיטיבה עם מי שרוצה לפרסם צבעו בצבע קצת שונה שמבליט את זה, כמו שמקובל בעולם השיווק ולכן מחזיקים אנשי שיווק ואנשי מכירות.


על האירוע הזה יועץ משפטי חשוף ל-100 ו-150 אלף שקלים כי שיקול הדעת הוא סובייקטיבי של הגורם שאוכף את הדבר הזה. להערכתי זה מנגנון לא מאוזן ויש בו עולם ומלואו. כל (2)(א) הזה הוא לא בבקרה, כל חוזר שנכנס ממילא חל עליו המנגנון הזה. הוא לא צריך לקבל אישור של ועדה בכנסת להחיל עליו את המנגנון הזה. שנית, זה המון מקום לשיקול דעת ואין שום דבר שמאזן.


תקנות ההפחתה שהתייחסו אליהן קודם, הן אכן קיימות אבל הן טכניות וחד פעמיות לצורך העניין כי המודל המרכזי שם להפחתה הוא אירוע בפעם הראשונה וכפי שידוע פעם ראשונה יש רק פעם אחת, אבל לאחר מכן אין שום דבר, שיקול דעת לגבי הנסיבות.


אני חוזר ואומר שהמנגנון כרגע הוא לא מאוזן כי העבירות לא נבררו, לא בדקו על מה זה חל. ברשות הלכו למודל מאוד טכני. התוספת הראשונה היא אחר במועד, לא הגיש במועד, לא ביצע הנחיה קונקרטית של רשות ניירות ערך. זאת ודאות וגם שם בכל זאת על יחידים זה 6,000 שקלים. תגידו לי אם זה מאוזן.

תודה רבה. עודד, בבקשה.

קודם כל, הסעיף קיים כבר היום ומיושם כבר היום. בסעיף הזה כשלעצמו יש בקרות. יש לנו ועדת עיצומים שבודקת, יש בתי משפט שמפקחים עלינו אם מישהו רוצה לערער, ועורך דין עיר-שי מכיר את התהליך הזה לפני ולפנים. נכון? אנחנו חווינו את זה. אנחנו לא מבקשים כאן משהו שהוא חדש. העלו את הסכומים שאפשר להטיל על יחידים שהם נושאי משרה ואפשר להתווכח האם זה נכון או לא, והורידו את הסכומים על יחידים שהם עובדים ואפשר להתווכח אם זה נכון או לא אבל זה דיון שהוא נקודתי ופרטני, ואני אשמח לעשות אותו כאשר נגיע לאותה נקודה רלוונטית.


מבחינת העיקרון אנחנו לא מחדשים כאן דבר ממה שאנחנו עושים. החוזרים של הממונה הם בדרך כלל חוזרים יחסית טכניים. הדברים היותר עקרוניים עולים לרמה של תקנות והדברים המאוד עקרוניים נמצאים ממילא בחוק. לכן את ההפרות האלה בסופו של דבר אפשר לבחון וזה לא שיקול דעת ארביטררי על כל הספקטרום של הדברים שאפשרי אלא הדברים מאוד מוגדרים וספציפיים, כמו שנאמר כאן, איך מפרסמים את התשואות.

תודה. חבר הכנסת אורון.

אני מציע שחלק מהטענות נבחן כאשר נגיע לעיצומים. אני לא יודע אם 6,000 שקלים זה סכום גבוה או נמוך. תלוי למי.


כאן אני כן רוצה לומר משהו על סמך הניסיון המשותף שלנו. אני לא זוכר מה היה ב-2003 וב-2005 אבל אני זוכר דבר אחד שכאשר מביאים את החוק לשינוי, לא אתה אלא אנשי האוצר, אומרים: אל תדאג, אנחנו מפקחים, יש רגולטורים חזקים, הם דואגים והכל בסדר. כשהם מתחילים לעבוד, שוחקים את הרגולטורים ואז בסוף מקבלים משהו ושואלים מה קרה. כל פעם הסיפור הזה חוזר ולא רק בקטע שלכם אלא בקרנות נאמנות, בקופות גמל, בבנקים, בפנסיות. כאשר עושים את השינוי אומרים – ויהודי כמוני שואל, ואתה היית נוכח, מי ישמור על הכסף – שלא נדאג כי המפקח והרגולטור נותנים להם סמכויות מכאן ועד להודעה חדשה והוא יכסח את הצורה למי שיחרוג והכל יהיה שקוף וגלוי. עוברות שנה-שנתיים, אתם נשארים, אנחנו מתחלפים, ואז מתברר שהרגולציה היא מפריעה. אז בואו תורידו אותה, תורידו אותה, תורידו אותה עד שקורה משבר גדול ואז באים ואומרים תראו מה קרה.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

הדיון התחיל לגבי השוואה בין ניירות ערך לבין החוק אקרוס זה בורד. אני מבין שלגבי האמירה הכוללת לגבי ניירות ערך ירדתם.

לא, לא ירדנו.

בסדר, אנחנו ירדנו. בואו נגיע לשאלה שאתה מעלה. למשל, סתם אני אומר, יכול להיות שב-(2)(ב) אנחנו נציע שיש לעשות מיון בתוך (2)(ב) בין הוראות שהן הוראות טכניות נטו לבין הוראות שאני לא יודע עכשיו להגדיר אותן משפטית והן כן ייכנסו לתקנות שדורשות אישור ציבורי. אני לא רוצה כרגע להציע הצעה כי אני לא יודע בדיוק במה מדובר, אבל השאלה המהותית שעומדת בפנינו היא האם אנחנו מעתיקים את המסלול של חוק רשות ניירות ערך לכאן ובשינוי שמות או שאנחנו הולכים למסלול הזה שעל פי הבנתנו הוא יותר רך, הוא יותר מאוזן, הוא פחות חד משמעי וגם העיצומים ברובם הגדול יותר נמוכים. לכן קבל את זה כהכרעה כי אחרת לא נסיים את הדיון אף פעם

זאת השאלה שעומדת בפנינו. האם אנחנו הולכים למסלול של ניירות ערך כאשר המסלול הזה הוא מסלול קשה, הוא מסלול שיש בו גם את הנושאים הנוספים שאמרנו, וההבדל הוא גם שכאן העיצומים הכספיים הם יותר נמוכים ושם העיצומים הכספיים עלולים להגיע להרבה מאוד. אנחנו צריכים להכריע עכשיו אם אנחנו הולכים למסלול הזה כפי שמציע אגף שוק ההון, למסלול הרך, למסלול הזה בו אנחנו נדון בסוף כאשר נגיע לעונשים, ויכול באמת להיות שנצטרך לעשות איזושהי חלוקה ולא לתת למפקח על שוק ההון במקרים מסוימים הכרעה בלעדית. השאלה היא האם אנחנו הולכים לזה. אם אנחנו הולכים לזה, הדיון בעניין הזה מסתיים ואנחנו נצטרך לדון סעיף-סעיף.


ציון, מה דעתך? אני אמרתי בהתחלה שאני חושב שהמסלול הזה הוא יותר נכון, הוא יותר נוח והוא יותר רך. אני לא מקבל את העמדה של סוכני הביטוח. אני מבין שאחרי כן זה גם יהיה לגבי היועצים הפיננסיים וזה יהיה גם לגבי קופות הגמל.

חברות הביטוח. גם הן רוצות לפי רשות ניירות ערך?

לפרוטוקול. גם איגוד קופות הגמל מצטרף לבקשה של איגוד חברות הביטוח. אם משנים את כללי המשחק, אם משנים את המשקולות ואת המידתיות עליה עמדו קודם ואין מה להמשיך בנקודה הזאת, אז גם אנחנו מבקשים, אנחנו רוצים הליך בדומה להליך שקיים ברשות לניירות ערך.

בזמנו, בדיון על חוק ניירות ערך, אמרת שזה חוק בעייתי.

נכון.

לכן צריך לעצור את זה.

הפוך. הם אומרים שמה שאנחנו עושים עכשיו, זה עוד יותר חמור.

ממש לא.

כך הם אומרים.

חמור יותר. לגישתנו הוא חמור יותר.

הם רוצים לאמץ את חוק רשות ניירות ערך.

כי ההליך שמתנהל בעצם, מבחינתנו הוא הליך מאוד בעייתי כפי שהוא קיים. נכון הדבר שקיימים חלק מההסדרים שהם קיימים גם היום במסגרת החקיקה הקיימת, אבל עם כל הכבוד, אני לא מתחבר לטיעון שהעובדה שזה קיים היום, זה לכשעצמו אמור להוות טעם להשאיר את ההסדר הזה כאשר משנים את כללי המשחק. זאת אומרת, אם הממונה או אם גישת הממונה היא שיש להשאיר את ההסדר המידתי כפי שהוא כיום, זה בסדר, אנחנו נתנהל במסגרת הקיימת אבל ברגע שרוצים לשנות במקום אחד, חייבים לשנות, לגישתנו לפחות, גם במקום אחר.

מה הנקודה הקריטית מבחינתכם ב-(2)(ב)?

יש הרבה נקודות קריטיות. העובדה שאין לנו הליך ראוי ביחס לשורה רחבה של הליכים משמעתיים ושאין את ההגנה הראויה, היא מאוד מטרידה אותנו. ברגע שמעלים את שיעורי הקנסות וזה לא רק 150 אלף שקלים אלא ביחס לתאגידים זה מיליון שקלים, ויש כאן הפרות שלצערנו יכולות להצטבר ולהיכפל במספר רב של עבירות, אני חושב שכולנו קראנו בתקשורת שהייתה חברת ביטוח מסוימת שקיבלה עיצום כספי בגובה של 10 מיליון שקלים. זה במצב דהיום, כך שעל פניו אנחנו מתרשמים, כבוד היושב ראש, שלפחות בארסנל הקיים כיום בידי הממונה יש לו די ויותר סמכויות.


מבחינת נתון סטטיסטי, אולי זה יעניין את חברי הוועדה, אנחנו יודעים שמשנת 2006 עד שנת 2009 בממוצע ננקטו 15 הליכים של עיצום כספי בכל שנה ושנה. זה מתוך דוחות הממונה כפי שפורסמו. אנחנו חושבים שהשאלה היסודית שחברי הוועדה בסופו של דבר יצטרכו להפנות לאנשי הממונה היא מה הבסיס העובדתי לתחושת הבטן של הממונה שהמערכת הקיימת לא מהווה די והותר אמצעים.


דרך אגב, לא ראינו הליכי אכיפה נגד מעסיקים, אנחנו לא יודעים נתונים ביחס לנושאי משרה, כמה עיצומים כספיים הוטלו כיום כנגד נושאי משרה. בעצם יש כאן מסד עובדתי חסר בפני חברי הוועדה. אני מבין שכמובן שהממונה החדש מעוניין להגדיל את ההרתעה אבל זה מדרון חלקלק.

זאת אומרת, אתם לא בעד החוק אבל אתם נגד החוק הזה. אנחנו הרי מקשיבים לעברית שלכם. אתם אומרים: חברים יקרים, מצו את המצב הקיים, יש לך מספיק כלים, יש לך מספיק חוקים, תפעל בתוכו ותבוא בעוד שנתיים-שלוש ואז תציע חוק חדש.


מה שאמרתי הוא לא מדויק?

אנחנו התייחסנו גם בדיונים הקודמים ואמרנו שיש חלקים, ואנחנו מתייחסים ומשתדלים להתייחס לכל סעיף וסעיף ולכל פרק בצורה עניינית. כאשר נדונה השאלה של הרחבת סמכויות המפקח בעניין חקירה, אנחנו בעד. כאשר נדונה השאלה הטעונה של כניסת המפקח לחצרים של מעסיקים, אמרנו שאנחנו בעד.

לכם יש בעיה עם העונש. בוא נגיע לעונש. אנחנו מבינים את העברית. כשנגיע לעיצומים, אתם תגידו ש-600 זה יותר מדיי ומספיק 300.

זאת שאלה מקדימה.

זה ברור. הבנו. יש כאן מישהו מקופות הגמל?

איגוד הבנקים. יש לנו כאן רק דבר אחד שהוא רלוונטי לנו ולסוכנים. אנחנו מעדיפים את המסלול כפי שמוצע כאן. אנחנו לא רוצים את הוועדה של חוק ניירות ערך. אנחנו לא רוצים את האפשרות של איסור כהונה. העיצומים הכספיים הם גבוהים שם בצורה משמעותית.

גבוהים שם, כלומר, גבוהים ברשות ניירות ערך.

כן, ברשות ניירות ערך. בהחלט. בהחלט יש דברים שמופיעים שם ולא מופיעים כאן ולכן אנחנו מעדיפים את המסלול הזה. אנחנו גם לא רוצים את המותב או ועדה. אנחנו מעדיפים שהממונה עם היוקרה שלו הוא זה יהיה לו משקל כשהוא יבוא להחליט על קנס.

אם כן, החלוקה היא שחברות הביטוח וקופות הגמל רוצים ללכת למסלול אחר ואילו הבנקים וסוכני הביטוח מעדיפים את המסלול הזה. זאת תמונת המצב כרגע.


אני מבקש לא לעשות פיליבסטר בחוק. אנחנו הכרענו. הוועדה הולכת למסלול הזה. אנחנו כבר אחרי זה. עכשיו מה שעומד על הפרק זה האם באמת אנחנו בעיצומים, שם אנחנו נגיע אליהם, יהיו מקרים בהם הסמכות לא תהיה בלעדית, בניגוד למה שמופיע בהצעת החוק, למפקח, האם העיצומים הכספיים יהיו בגובה עליו אנחנו מדברים ואולי נפחית אותו. נראה. נגיע לשם. אני מציע, ואני גם מבקש, אני גם לא אאפשר את זה, לנהל דיון על כל סעיף עכשיו במסלול עד שנגיע לעיצומים. זה המסלול. אני לא אאפשר לדון על מה שיש ברשות לניירות ערך. זה לא יהיה. יכול להיות שבסוף לא יהיה חוק וזאת אפשרות. אנחנו נמצאים בבניין שפתאום משנים החלטות. לכן הדיון יהיה אך ורק במסלול הזה, לעשות אותו הכי נכון מבחינה חוקתית, הכי נכון מבחינה משפטית. נגיע לעיצומים, אני מבטיח לכם ששם נקיים את הדיון. אני אציע גם למפקח, גם לממונה על שוק ההון, ללכת לקולא וללכת לקולא בדבר שהוא סביר, ללכת לקולא בדבר שהוא אכן יוכל לנהל את זה. תזכרו שבסופו של דבר, בניגוד לרשות לניירות ערך, שם מי שעלול להיפגע, בגללו עשינו את החוק, אלה כאלה שעוסקים בניירות ערך, שעוסקים בדברים שהם מבינים בהם, אבל כאן מדובר על אנשים רבים שאין להם שום מושג והם אזרחים תמימים שיש להם את הפנסיה, יש להם את הביטוח שהם עושים, יש להם את הדברים הפשוטים שהם עושים. לא מדובר על סוחרים שעוסקים בניירות ערך. התפקיד שלנו הוא לדאוג קודם כל להם ולדאוג לשיפור במצב שלהם כדי שלא ייפלו.


אנחנו גם מבינים אתכם ואנחנו נלך לקולא אבל הכול באופן מידתי, באופן כזה שיהיה מוסכם על כולם. מוסכם על כולם, הכוונה גם על אגף שוק ההון, גם עלינו ובמידה מסוימת גם עליכם.


רצית להשיב?

לאור מה שאמרת, אני לא אשיב אלא רק אוסיף ואומר שהתהליך נותר בעינו. מה שאנחנו מבקשים זה שני דברים שמשתנים: האחד, לפני כל התהליך כולו בעניין של מציאת האינפורמציה, במקום לבקש לתפוס או לחפש. והדבר השני, ברמת הענישה. את שני הדברים האלה, שזה לפני ואחרי כל הדיון כולו, אפשר לעשות בנפרד.

נמשיך הלאה.

אם אפשר. אם אדוני מחליט להמשיך, יש לי הערות לגוף הסעיף.

אנחנו בסעיף קטן (א).

אני יודע. אני מטעם פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים בלשכת המסחר.


אם בכל זאת אנחנו נכנסים לגוף הסעיף, בסעיף קטן (1) ובסעיף קטן (3), מה שצריך למעשה להוסיף זה שלפני שפונים לצו שיפוטי מבית משפט, לפנות לאדם ולבקש ממנו למסור את הטפסים או לבקש ממנו להיכנס לחצרים. כלומר, לתת לו הודעה מוקדמת. יכול להיות שהוא יסכים. ברגע שניתן צו שיפוטי, יש חשש שזה יודלף ויפגע באדם.

בסדר. יש בעיה עם זה?

זה כבר מופיע בסעיף קטן (ד).

אם זה מופיע, זה בסדר. אם זה לא מופיע, זה יופיע.

יכול להיות שזה מופיע ב-(ד), אבל בכל מקרה.

אתה צריך להבין שחוץ מהחוק הזה יש לי גם את הבעיה של מחירי המים ומחירי התחבורה הציבורית. מה שאנחנו מסכימים, נמשיך הלאה.

אני עובר במהירות.

אם זה מופיע, בסדר. אם לא מופיע, נוסיף.

לגבי סעיף קטן (2), לגבי לזמן כל אדם. שוב, אני פונה לדוגמה של מנהלי הסדרים שנותנים שירות למפעלים ולכן יש חשש מאוד כבד שאותם מפעלים שמקבלים שירות ויוזמנו לחקירה עשויים דווקא לפגוע באותם מנהלי הסדרים, ולכן אני מבקש להוסיף לגבי מי שאינו האדם המפר או שאינו האדם שיש לו איזה קשר לביטוח, שהוא יוזמן לבירור באזור מגוריו. כלומר, אם מפעל אינטל יושב בקריית גת, שלא יטרטרו אותו עד ירושלים או מפעל בנהריה יוזמן לירושלים וכדומה. אלה אנשים שלא תחת הפיקוח. אין שום סיבה לטרטר נציג של מפעל לכל הארץ כי הראשון שיקבל על הראש בגלל הטרטור הזה הוא אותו מנהל הסדרים או סוכן הביטוח שנותן את השירות.

יש לנו משרד בירושלים. במקום שיש יסוד סביר להפרה, נראה לי מאוד סביר לבקש את מי שאתה חושב שיש יסוד סביר להפרה שיבוא לירושלים.

אבל הוא לא המפר. אני מדבר על הסיפא, אדם שהוא לא המפר.

אבל הוא חייב להיות קשור.

הוא קשור. זה מפעל. עכשיו אתה מבקש ממנו לבוא לירושלים.

אתה מדבר על פסקה (2).

על פסקה (2), לזמן לירושלים נציג של מפעל שיושב בחיפה.

מועד סביר שיתואם, בדיוק מתוך ההתחשבות במגבלות הטריטוריאליות של הפריסה של המשרד.

אם אני לא טועה, לדעתי יש פריסה למשרד האוצר בכל המחוזות בארץ.

אתה טועה. פעם ראשונה שאני שומע שגודלה של מדינת ישראל מהווה מגבלה.

יש טענה. אני לא מדבר על המקרה שהיה יסוד סביר להניח שיש לו, כמו שכתוב בפסקה (א), כי אדם ביצע הפרה. אנחנו מדברים על פסקה (2). אני מדבר על (ד)(א)(2), לזמן כל אדם. יש סמכות על פי הצעת החוק לזמן כל אדם שלדעת המפקח עשויה להיות לו ידיעה. אתם רוצים שהוא יעזור לכם.

על ההפרה.

שוב, יש שני חלקים. יש כאן שני אנשים בסעיף הזה. יש אדם שיש לכם יסוד סביר להניח שהוא מפר, שהוא עשה הפרה. יש עוד אדם ולגביו אין לכם יסוד סביר ואתם גם לא חושבים שהוא הפר משהו אלא שיש לו ידיעה. הוא יכול לעזור לכם. אתם אומרים שהוא ייסע מקריית גת לירושלים. טוען עורך דין רונן סולומון למה אתם עושים את זה. בסדר, אתם רוצים להיעזר בו, בסדר.

בכל זאת יש לי שאלה. יש לנו משרדים בירושלים ובתל אביב. אם אנחנו נגיד שבמשרד שנוח לו, במשרד שקיים, אנחנו לא נפתח משרד בבאר-שבע ולא נפתח משרד בחיפה משום שאולי פוטנציאלית נחקור מישהו שם. אין לי בעיה אם זה יהיה או במשרד בתל אביב או במשרד בירושלים, לנוחותו. כלומר, לומר בכל מקום שיש משרד, כמו שכתוב כאן, למועד סביר באחד ממשרדנו כפי שנוח לו. אבל לבקש מאתנו לפתוח משרד בכל מקום שאדם נמצא, רק מפני שאני צריך להיעזר בו, נראה לי לא סביר.

בסדר. אנחנו נוסיף. אני לא יודע איך לכתוב את זה מבחינה משפטית אבל אני יודע מה אני רוצה. אני רוצה שיהיה כתוב שבמועד ובמקום שנוח לו. במשרד שלכם.

זה בסדר. זה מקובל עלי.

בסדר. מה עוד?

אם בכל זאת מזמנים כל אדם, הרי זה אדם שאמור לסייע ולא ראיתי איך בכלל משפים אותו. זה לא אדם שמפר. אנחנו מטרטרים עכשיו את האדם עד תל אביב או עד ירושלים כאשר לשם העניין מדובר במפעל באילת ומפעל בנהריה.

מה עוד?

זהו, לעת עתה.

הלאה.

הערות טכניות. קודם כל, לעניין הגישה העקרונית. סעיף כזה מצוי רק במסלול הכבד בחוק ניירות ערך.

עוד הפעם חוק ניירות ערך. איפה הייתם בחוק ניירות ערך?

זה לעניין שיקול הדעת היום. קיבלתי את הכרעת הוועדה. הייתה הכרעה של הוועדה ואני לא מערער עכשיו על ההכרעה, אבל אני אומר שעדיין יש לכם שיקול דעת. שאל חבר הכנסת אורון האם השלב הזה הוא שלב שזהה לשני המסלולים – לא, הוא שלב שאיננו זהה לשני המסלולים. זה לעניין שיקול הדעת.


לעניין הנוסח. הלכנו לכיוון העקרוני. היה למפקח יסוד סביר להניח כי אדם ביצע הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה. צריך להוסיף: כמפורט בתוספת השלישית.

זה בסעיף 104.

בסדר.


בסעיף קטן (2), לזמן כל אדם שלדעת המפקח עשויה להיות לו ידיעה הנוגעת להפרה או לעובדות שעשויות להביא לגילויו של המפר. אני מבין שזה גם מרחיק לכת שרוצים לזמן מישהו שיש לו עובדות שנוגעות להפרה. לא מדובר כאן על הפרה אלא על גילוי של מישהו שיכול להפר. זה קצת מרחיק לכת.

תודה. נמשיך.

הייתה לי שאלה לגבי היסוד הסביר להניח. זה הליך שיהיה באמת טיפה מצומצם יותר ביחס לרשות לניירות ערך. בשלב הזה תהיה לכם איזו הנמקה, איזו החלטה מנומקת בכתב מהו היסוד הסביר להניח? יהיה איזה חומר שיוכלו אחר כך להשתמש בו במידה שזה יגיע לערעור ולהליך של בית משפט?

יסוד סביר להניח, המשמעות היא תשתית עובדתית מספיקה לקבלת החלטה של רשות מינהלית סבירה. זה המונח שמשמש לאורך כל החקיקה.

כן. ב-(1) ו-(3) זה יהיה צו במעמד צד אחד. אני מניחה שבצו הזה תהיה הנמקה. אני שואלת לגבי פסקה (2).

כל פעולות האכיפה והפיקוח שלנו ממילא מתועדות.

זאת אומרת, תהיה הנמקה בכתב?

אפשר להסתכל גם בסעיף קטן (ב), מוסמך הפיקוח יודיע לאדם שזומן מה הם המעשים שביחס להפרתם יישאל. כלומר, מראש יש מעשים.

אומר המפקח שממילא הוא עושה את זה .

בפסקה (ב) כתוב לך שהאדם שיזמנו אותו, ידע על מה יזמנו אותו באופן כללי אבל לא מעבר לזה. אנחנו לא רוצים לחשוף עכשיו את כל הראיות.

יהיה תיעוד פנימי.

ממילא אנחנו מתעדים. ממילא פעולות הפיקוח שלנו מתועדות. בכל גוף מפוקח אנחנו ממילא עושים את התיעוד הזה. אני לא יודע מה הדרישות החוקיות שעומדות בעניין של תיעוד שאתם תרצו כי הרבה פעמים לצורך העניין תגיע שיחת טלפון שתאמר שחושבים שנעשה מעשה כזה וכזה אצל חברת הביטוח או אצל סוכנות הביטוח. המסמכים הפנימיים שלנו יתעדו. לא תצא ביקורת ולא תצא הזמנה מבלי שיהיה את התיעוד הפנימי, אבל מעבר לזה אני לא יודע מה הדרישות של החוק לעניין התיעוד.

כרגע אני לא בטוחה שמופיע תיעוד ולכן שאלתי את השאלה. אני חושבת שאולי ראוי היה להוסיף תיעוד. לגבי צו בית משפט, אין ספק שיהיה תיעוד.

בגלל שבסעיף קטן (ב) יש חובה להודיע לו מראש מה המעשים שביחס להפרתם יישאל, כלומר, יש יסוד סביר להניח שיש הפרה כי אחרת לא ניתן לומר לו מה המעשים לגביהם הוא יישאל.


אם אותו אדם מחליט שלא להתייצב, יש דרישה לפנות לבית המשפט.

(1) ו-(3).

לא. פסקה (2). ברגע שאותו אדם מסרב להתייצב, כדי שבאמת אפשר יהיה להביא אותו צריך לפנות לבית משפט וגם אז יהיה צריך להסביר בבית המשפט. כלומר, למעשה בהיבט של התשאול, גם החובה לומר לו מראש על איזה מעשים שיש לגביהם הפרה וגם אם הוא לא יגיע, החובה לפנות לבית המשפט, זה מספק מבחינת שיקול הדעת. צריך לזכור שלממונה יש שיקול דעת בהרבה מאוד דברים כאשר למעשה שיקול הדעת הזה נבחן הרבה פעמים אם מערערים על מעשיו, כמו בדברים אחרים. לכן, אם לא היה לו יסוד, הוא ימצא את עצמו במצב מאוד בעייתי בפני בית המשפט.


המשמעות היא שהממונה רושם לעצמו פתק – וסליחה שאני אומרת במלים קצת בוטות, כסת"ח – שהיסוד הוא כך וכך, כאשר למעשה החובה שלו להודיע לאותו אדם מראש מה המעשים מחייבת אותו שיש לו איזשהו ידע על כך שיש איזושהי הפרה שחוקרים. הוא חייב להגיד לו. אם אותו אדם מסרב להגיע, הוא צריך לפנות לבית המשפט ולהגיד לבית המשפט מדוע הוא מבקש ש הוא יגיע. אם הוא באופן שרירותי – למעשה זה בא למנוע שרירות – מזמן אנשים בלי שיש לו יסוד סביר להניח שיש עבירה, הוא לא יוכל לומר להם שום דבר לפני שהם מגיעים ואם הם מסרבים לבוא, הוא לא יוכל לפנות לבית המשפט.

המונח "היה יסוד סביר להניח לרשות מינהלית" מופיע בהרבה מקומות חקיקה. מעולם לא פירטנו איך הוא צריך לתעד את זה, איך לכתוב את זה ואיך לעשות את זה. אני לא חושבת שדווקא כאן זה המקום לכתוב בדיוק איך עושים את זה .

כאן אנחנו יוצאים איזשהו הליך חדש יחסית.

ההליך החדש הזה נמצא בקטגוריה רחבה מאוד שמדברת על החלטות מינהליות שחייבות להיות מגובות בתשתית עובדתית מסוימת. זה נוגע לעקרונות המאוד בסיסיים של פעולתה של הרשות המינהלית, שכל פעולה שלה בעיקרון צריכה לעבור ביקורת שיפוטית, אם זה של בג"ץ ואם זה של הליכים יותר קונקרטיים כמו שנעשה כאן.

תודה. הבנתי. אני מבקש שיהיה כתוב בחוק באיזושהי צורה שהדברים צריכים להיות מתועדים. אני מבקש לכתוב את זה.

יש חשש מהשלכות רוחב על חקיקות דומות.

לא, חקיקות דומות לא קשורות לעניין. כאן אנחנו עושים דבר שהוא לא דומה לחקיקות. שיהיה כתוב באיזושהי צורה רכה, שזה יהיה מתועד. אני אומר לכם שוב שאני לא מדבר על הממונה הנוכחי. הממונה הנוכחי, אין לי ספק שהוא יתעד והכל יהיה בסדר, אבל אני לא יודע מי יהיה הממונה הבא.

אני לא מדברת על ממונה בכלל. אני מדברת על רשות מינהלית ולא איכפת לי מי ממלא את המשבצת הזאת. רשות מינהלית צריכה לעבוד על פי הסטנדרטים האלה. עכשיו שאדוני קובע שדווקא כאן תעשו כך, מה המשמעות של זה לגבי החקיקה?

אני לא אומר דווקא כאן. שיהיה כתוב: היה למפקח יסוד סביר להניח או לזמן כל אדם שלדעת המפקח, יהיה כתוב שיתועד. משהו כזה. שיתועד מה זה היסוד הסביר להניח. למה זימנו את האדם הזה שבעצם אין לו נגיעה לעניין אלא רק ידיעה? שיתועד. מה קרה? הרי אנחנו פוגעים כאן בחופש הפרטיות.

ננסה להציע סעיף כללי.

אני צריכה לחשוב. מה שמטריד אותי זה באמת העניין של הזימון.

המשמעות היא שבמקומות אחרים לא צריך.

בדיוק.

אז ננסח את זה כללי. סיימנו את הדיון בעניין הזה. אני מבקש למצוא את הנוסח הכללי שלא יפגע במקומות אחרים. צריך לקחת בחשבון את האיזון בין שמירה על המבוטחים לבין השמירה על הפרטיות ואנחנו מדברים כאן גם על אנשים כאלה שאין עליהם שום חשד. שלא יבוא איזה מפקח וינהג בשרירות לב. הרי זה עלול להיות, כולנו בשר ודם. אני נתקלתי כמה פעמים בתחושות כוח של פקידים וכל אחד מאתנו נתקל. זה לא מספיק שאנחנו יושבים כאן ליד השולחן ומדברים יפה. לא מזמן קיבלתי תלונה על פקיד ממשלתי שמתנהג בשרירות לב כלפי אנשים. מה דעתכם על זה?

שילך לבית המשפט.

אין לו כסף ללכת לבית המשפט. מה הפחד שיהיה כתוב שיתועד? הפחד של השלכת הרוחב. לשם כך למדתם משפטים. תמצאו את הנוסחה. אני לא למדתי משפטים ואין לי נוסחה. נמשיך.

(ב)
מוסמך פיקוח יודיע לאדם שזומן לפי סעיף קטן (א)(2), לפני תחילת התשאול, מהם המעשים שביחס להפרתם יישאל. האדם שזומן ישיב לשאלות שנשאל, ותשובותיו לא ישמשו כראיה בהליכים פליליים נגדו.

למה רק בהליכים פליליים? למה לא בהליכים אזרחיים?

אנחנו מבקשים לשנות את הסיפא, כך שהיא תנוסח באופן הבא: האדם שזומן ישיב לשאלות שנשאל ותשובותיו ישמשו לצורך הפעלת סמכויות המפקח לפי חוק זה בלבד.

זאת אומרת, אי אפשר יהיה להשתמש בזה באף הליך, לא פלילי ולא אזרחי, אלא רק לצורך הפעלת הסמכויות לפי החוק הזה.

כן.

גם לא בתובענות ייצוגיות.

זה לא בעייתי? יש הרי סמכויות פליליות למפקח על פי חוק זה.

נכון.

למפקח אין שום סמכויות פליליות לפי החוק.

למה לא להגיד לא פלילי ולא אזרחי?

גם אני חשבתי.

אלא רק במה שיש לו על פי חוק זה.

למה לא להגיד שלא ישמשו כראיה בהליכים פליליים ובהליכים אזרחיים נגדו? למה הנוסח הזה?

המפקח יוכל לעשות שימוש לצורך הפעלת הסמכויות שלו.

אני חושבת שהנוסח שלנו הוא יותר מדויק ויותר מצומצם.

הנוסח שלכם יותר מצומצם, זה נכון. למה הוא יותר מדויק? אם רשות פיקוח אחרת רוצה לקבל את המידע הזה, היא תוכל לקבל אותו?

יש לנו חובת סודיות שקבועה בחוק ויש חריגים לחובת הסודיות הזאת לגבי רשויות אחרות.

אבל אם ההפרה הזאת היא גם הפרה של הלבנת הון, ניירות ערך, רשות פיקוח אחרת לא תוכל לקבל לפי הנוסח שלכם.

ההפך הוא הנכון. לפי הנוסח שלכם אפשר יהיה להשתמש בהליך פלילי ברשות אחרת ובהליך מינהלי ברשות אחרת. הנוסח שלנו אומר שזה רק הליך מינהלי של המפקח.

זה לא נכון שרשות פיקוח אחרת לא תוכל להשתמש.

למה אי אפשר לנסח באופן כזה שזה יהיה ברור על מה אנחנו מדברים? אם זאת הכוונה, אם כולנו מתכוונים לאותו דבר. אנחנו לא מעוניינים שהמידע הזה שהוא מוסר ישתמשו בהליכים פליליים או בהליכים אזרחיים אחרים אלא רק במה שהחוק הזה מדבר עליו שעל זה הוא ביקש את המידע. למה אי אפשר לנסח את זה כך?

זה בדיוק הניסוח שהצענו.

לא, זה לא בדיוק. לפי הניסוח שלכם צריך להיות עורך דין כדי להבין ואצל עורכי הדין תמיד יש מחלוקות. בכולל בו למדתי היינו כותבים את זה מאוד פשוט, בלי מלים של שבת.

מה הנוסח שלכם?

הנוסח שאנחנו הצענו הוא שהתשובות ישמשו לצורך הפעלת סמכויות המפקח לפי חוק זה בלבד. זאת אומרת, התשובות יוכלו לשמש רק את המפקח לצורך הפעלת הסמכויות.

אולי אפשר להוסיף: ולא בכל הליך אחר. זה יסגור את זה.

כתבנו בלבד.

ולא בכל הליך אחר. בסדר.

הנוסח שלהם נראה סביר. הוא סוגר את זה רק למפקח ורק בחוק הזה .

סיכמנו את העניין הזה. סיכמנו שהכוונה של הצעת החוק הזאת היא שזה יחול רק לגבי מה שהמפקח כאן מבקש. זה לא יחול לא על הליך פלילי ולא על הליך אזרחי אחר שזה לא המקרה הזה. את הניסוח תנסח היועצת המשפטית של הוועדה יחד אתכם, אבל צריך שזה יהיה ברור. אם הנוסח הזה יהיה טוב, טוב, ואם לא, ננסח את זה באופן כזה שזאת הכוונה.

איזה עוד סמכויות יש למפקח חוץ מהבירור המינהלי והאכיפה המינהלית בחוק הזה?

לשלול רישיונות, העברת אדם מתפקידו. יש לו סמכויות נרחבות.

חשוב לי להבהיר שבסעיף הזה אנחנו מדברים בהליכים האזרחיים. אם וכאשר במסגרת ההליכים האזרחיים מסתבר שיש נושאים פליליים ביסודם, אנחנו כמובן עוצרים ומעבירים אותו לגורמים שמוסמכים לכך. חשוב לי לוודא שהסעיף הזה, אם וכאשר הוא נותן לי ארגז עם ראיות פליליות מפלילות, שזה לא ימנע אחרי כן מהפרקליטות שתשיג את האמצעים האלו בדרך עצמאית משלה, זה לא ימנה ממנה לממש את ההליכים הפליליים.

אני זומנתי על ידי המפקח ואין לי שום קשר לעניין הזה. אתם מבקשים ממני שאני אמסור מידע שיעזור לכם. אם המשמעות של העניין – ואני לא יודע, אני איש פשוט, אני לא יודע כלום.

זה לא המקרה .

אז לשם מה אתה מכניס את זה? על זה אנחנו מדברים. הרי אם יהיה הליך פלילי, לא תוכל להשתמש במה שאני אמרתי כי אחרת אני לא אדבר. זאת הכוונה שלנו. אנחנו רוצים לעזור לכם.

את המידע הזה אני לא מעביר.

הניסוח שעשינו ברשות לניירות ערך היה ביחס למעשים שהודה לגביהם, למשל.

אתה מדבר על כך שרשות אחרת תגיע למידע בכוחות עצמה.

זה בסדר.

אז מה הבעיה שלנו כאן?

אין בעיה.

אנחנו ממשיכים.

(ג)
זומן אדם לפי סעיף קטן (א)(2) ולא התייצב, רשאי בית המשפט לבקשת מוסמך פיקוח לצוות על הבאתו בפני מוסמך פיקוח או להטיל עליו עונש בשל אי ציות כאמור בסעיף 73 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב) התשמ"ד-1984 כאילו זומן האדם להעיד בפני בית המשפט ולא התייצב.


(ד)
לא יינתן צו לפי סעיף קטן (א)(3) אלא אם כן התקיים אחד מאלה:



(1)
נדרש אדם על ידי מוסמך פיקוח להציג לו חפץ או מסמך ולא הציגם.

(2)
דרישה כאמור בפסקה (1) עלולה לפגוע בבירור ההפרה בשל חשש להעלמת ראיה או לפגיעה בה.

(ה)
חדירה לחומר מחשב והעתקתו בהתאם לצו לפי סעיף קטן (א)(3) ייעשה בידי בעל תפקיד המיומן לבצע פעולות אלה. על חיפוש, תפיסת חפץ וחדירה לחומר מחשב או העתקתו לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1) ו-(ב), 26 עד 28, 31 ו-35 והוראות הפרק הרביעי לפקודת מעצר וחיפוש -
בישיבה הקודמת הוספנו לזה את סעיף 23א לחסד"פ - בשינויים המחויבים לפי העניין.

יש לך הערות?

לי אין.

לגבי סעיף (ד), להוסיף גם סעיף קטן (א)(1). לא רק (א)(3) אלא גם (א)(1). כמו שאמרתי קודם, תינתן אפשרות לפנות לאדם ולבקש ממנו.

בסדר. התקבל.

זה היה כתוב ב-(ד) בו יש שני תנאים. נדרש אדם על ידי מוסמך פיקוח.

הוא אומר שזה יהיה גם לפי סעיף (א)(1).

צריך להוסיף את זה. יש לך שני צווי בית משפט בסעיף קטן (א) ל-49ד.

מה שהוא מבקש ואנחנו מסכימים זה שבכל פעם, לפני שאתה הולך לבית המשפט, תבקש את זה ממנו ואם הוא לא נותן לך, אז תלך לבית המשפט.

יש גם מצב שני. יש מצב בו אם אתה חושש שאם אתה תפנה ---

כתוב את זה. בסדר. הכול צריך שיהיה מתועד.

לגבי 49ה. אני למעשה אומר את זה בקצרה.

אתה לא יכול להגיד כי עוד לא קראנו.

אתה מדבר על (ה)?

כן. על (ה). אני אחזור למעשה על אותה הערה שהערתי בפעם הקודמת, לגבי חובת הסודיות שאמורה לחול כאן על אותו אדם שמעיין במחשבים וחודר אליהם, לרבות סנקציות.

אבל זה חל באופן כולל על כולם. יש סעיף סודיות.

49ה
חובת הזדהות

מוסמך פיקוח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיפים 49ג או 49ד אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:


(1)
הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו.

(2)
יש בידו תעודה החתומה בידי המפקח, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.

יש לך הערות?

לא.

תמשיכי.

49ו
צו להפסקה או למניעה של עיסוק בלא רישיון

היה למפקח יסוד סביר להניח כי אדם שאינו בעל רישיון לפי חוק זה עוסק או עומד לעסוק בביטוח או בתיווך לעניין ביטוח, רשאי הוא לצוות על אותו אדם, בכתב ולאחר שקיבל את אישור בית המשפט המחוזי לכך, להפסיק את העיסוק כאמור או להימנע ממנו, לפי העניין.

לא סיימנו את ההקראה.

סיימנו. למעשה זאת הסנקציה החמורה ביותר שמוקנית לכם כאן והיא חדשה ביחס לקיים.

יש כאן בית משפט.

כן, יש כאן אישור בית משפט. אם תוכלו לפרט איך אתם רואים את היישום של זה. תהיה פנייה במעמד צד אחד לבית המשפט? איך זה ייושם? לא תהיה לו זכות טיעון?

כל הרעיון הוא שאנחנו רוצים את הסמכויות לבדוק את הדברים שקורים. בהחלט הרעיון הוא לעשות את זה במעמד צד אחד. זאת המטרה.

זאת אומרת, לא תהיה לו זכות שימוע וטיעון לפני פנייה כזאת.

מדובר בסדרי הדין הרגילים, כי יש כאן פנייה לבית המשפט ושיקול דעת של בית המשפט. לא כתבנו שזה במעמד צד אחד.

איך אתם רואים את היישום של זה? אנחנו קוראים עכשיו את הסעיף ואני רוצה להבין איך זה יעבוד בשטח.

אני מניחה שבמקרה שאדם עוסק בלי רישיון, קודם כל תהיה פנייה אליו לומר לו שהוא עוסק בלי רישיון ושיפסיק. במקרה שהוא לא חדל, תהיה פנייה לבית המשפט.

אתם קודם תפנו אליו כדי שהוא יפסיק.

באופן רגיל, בדרך הרגילה היא לפנות לאדם ולומר לו שהוא עוסק ללא רישיון. אותו אדם יכול שיטען טענת כאלה וכאלה.

לא כדאי לפרט את התהליך הזה בחוק?

אז צריך יהיה להכניס סייגים שיכולים להיות מקרים.

בסדר. אולי כדאי לקבוע שהכלל הוא קודם לפנות אליו, לאפשר לו לתקן את עצמו.

זה לא לתקן. מדובר באדם שעוסק ללא רישיון.

אתם כבר הולכים לחלק המקצועי ואני עוד אוחז בחלק המקדמי. אנחנו עושים כאן דבר חדש שלא קיים היום. לחלוטין. נכון?

כן.

זאת אומרת, אתה לא יכול לטפל היום אם יש לך חשד שמישהו עוסק בביטוח בלי רישיון.

נכון.

אתה לא יכול לטפל בו.

זאת תוספת מהותית כאן בחוק.

זאת תוספת מהותית. בסדר. עכשיו בוא נלך בעניין הזה בזהירות. היה לך חשד שאני עוסק בביטוח בלי רישיון. איך היה לך חשד? מישהו הלשין עלי?

יש להניח.

אדם שנפגע.

למה צריך להאריך? הרי אתם רוצים שהחוק יעבור. אני משתמש בלשון שלי ואתם תשתמשו במינוחים המשפטיים. מישהו הלשין עלי והוא הלשין עלי כי יש לי אתו סכסוך שכנים. בניתי מרפסת בלי רישיון והוא שכן שלי. עכשיו אנחנו עושים משהו חדש. אנחנו מאפשרים לממונה על שוק ההון, למפקח, לקרוא לי ולעשות לי דברים. זה בדיוק מה שעכשיו הולך לקרות, ואני הולך למקרה הקיצוני. בניתי מרפסת בלי רישיון והשכן שלי מחפש אותי ועכשיו נתנו לו עוד אפשרות להתנכל לי.

אני פתחתי את ספר הרישיונות ושמך לא מופיע. מצד שני אתה עוסק בביטוח. זאת לא תקלה. עצם התנאי הבסיסי והעובדה שתהיה מבטח, שתעסוק בביטוח, לא מתקיימת. אתה יכול להיות האדם הכי ישר בעולם. אני לוקח את ההנחה שאתה מנהל את זה על פי כל הכללים.

לא זה מה שאני אומר. אני בכלל לא מנהל את זה אלא ההוא מתנכל לי. אנחנו הולכים כאן למסלול חדש. יש עכשיו מסלול חדש שאפשר לתפוס אזרח בנושא מסוים. אני יושב ביום שישי בבוקר, לא ביום שישי בלילה, ואני מדבר עם השכנים על ביטוח כי אני מבין בביטוח והשכן הזה שיש לו עסק אתי עם המרפסת, הוא אומר שאני מייעץ לאנשים על ביטוח. הוא הולך ומתקשר למפקח ואומר לו שאני עוסק בביטוח. היה למפקח יסוד סביר להניח, זה היסוד הסביר להניח, שאין לי רישיון, רשאי לצוות על אותו אדם בכתב לאחר שקיבל את אישור בית המשפט. אני כבר נמצא באישור בית המשפט, אתם כבר מזמנים אותי, עד שיתברר לכם אחרי חצי שנה שהכל הייתה עלילה. אין לי רישיון ואני לא עוסק בביטוח. אני יושב עם חברים כל יום שישי ב-10 בבוקר. אני לא מתווכח על הסעיף הזה, אני אתכם בסעיף הזה, אבל אני שואל למה לפני שהולכים לבית המשפט לא צריך שיהיה כתוב בחוק שצריך קודם לאפשר לי. אני זה שיושב עם החברים ביום שישי בבוקר כשהשכן מהמרפסת מתנכל לי, למה לא לאפשר לי קודם לדבר אתכם?

באופן הנורמאלי והרגיל, לפני שמבקשים מבית משפט מחוזי להוציא צו כזה, אנחנו נפנה אל אותו אדם כי גם אנחנו לא נרצה להתבזות בפני בית המשפט המחוזי בפנייה שלא תתקבל. אבל יכולים להיות מצבים שזה לא הלשנה כמו שאתה אומר אלא יכול להיות מצב שבו מגיעות אלינו פניות של אנשים של נפגעים מגוף שטוען שהוא מבטח אבל הוא לא מבטח את אותם אנשים. הגוף הזה, יכול להיות שיש בעיה קשה. בזמן שאנחנו מקבלים את התלונות אנשים ממשיכים להיות מבוטחים וכספם ניתן לשווא לאותו גוף. במקרה כזה נרצה לגשת בדחיפות לבית המשפט.

גם זה יהיה כתוב.

לכן אני חושבת שמפעילים את שיקול הדעת. גם אנחנו פועלים בצורה רציונאלית. לא נגיש פנייה לבית המשפט בלי שפנינו קודם, אבל אם כותבים את זה, צריך לתת אפשרות כי במקרים מסוימים בהחלט יש דחיפות וזה לטובת הציבור וכולי לפנות מיד לבית המשפט.

אז תוסיפי. בסעיף הפנייה לבית המשפט ייכתב מה שגפני אומר. הולכים אל הבן אדם ובמקרים מסוימים הולכים לבית המשפט.

אני סומך עליכם.

משהו בסגנון של סעיף 49ד(ד), שיש בו גם את העניין של אפשר לעשות את זה.

כן, לעשות את התהליך הזה כדי למנוע מקרי קיצון שבמקרים האלה צריך לדבר אתו ולוודא שזאת לא עלילה ולאפשר לו את האפשרות, לפני שאתם רצים לבית המשפט ועכשיו הוא יטורטר למשך כמה חודשים, ולסייג את המקרים בהם אי אפשר להגיד לו בגלל סיבות מסוימות. אז אני סמוך ובטוח שהמפקח לא יתבזה בהליכה לבית משפט מבלי לאפשר לו לדבר כאשר החוק אומר שתאפשר לו.

מקובל.

יש לנו סעיפים כאלה שמאפשרים שאם בנסיבות העניין טובת הציבור מחייבת פנייה בלא דיחוי, נקודת המוצא היא שבית המשפט יאפשר לו את זכות הטיעון.

את חולקת על מה שאמרנו?

לא. אני רק רוצה להסב את תשומת הלב של אדוני. כאשר מדובר ביסוד סביר להניח, הסצנריו שאדוני מצייר כאן שמישהו מתקשר וישר המפקח הולך לבית המשפט.

לא אמרתי את זה.

כך שמעתי.

לא, לא אמרתי. ביקשתי להסתייג מהלשון הציורית שלי. אני לא חושב שמישהו מקבל טלפון והוא רץ לזמן אותו לבית המשפט.

זה מצב שלא יכול לקרות.

בסדר. אני אגיד לך מה הוא עשה. הוא קיבל טלפון ואז הוא מתקשר לאחד השכנים שנמצא באזור ואומר לו שההוא אומר שביום שישי בבוקר הוא מדבר על ביטוח כל הזמן וישאל האם זה נכון או לא נכון. הוא יאמר לו: בטח, אנחנו יושבים כל יום שישי והוא מבין בביטוח, חבל על הזמן. זה יסוד סביר להניח? לא. מה יעשה המפקח? אני עכשיו המפקח. מה אני אעשה?

דרך המלך היא ללכת ולאסוף ראיות.

ראיות. את רוצה שאני אעקוב אחריו?

לא. יש לך כאן סעיף שלם שמדבר על איזה סמכויות אתה יכול להפעיל.

לא, אבל אנחנו מדברים על משהו חדש עכשיו. בסדר. צריך להשאיר את זה. לא צריך לפגוע באנשים.

מוסיפים פירוט של ההליך.

כן.

עם חריגים כמו שאמרה נטע לטובת הציבור.

בסדר.

אני שואל למה זה בית המשפט המחוזי? אולי אני לא מבין בחסד"פ, אבל למה למחוזי? כן ערעור ילך לעליון, שזה הליך מכביד ביותר. סמכויות קודמות היו לפי בית משפט שלום.

לא. זה סעיף 102 בחוק הפיקוח.

לא. סעיף 102 הוא הרואה עצמו נפגע מהחלטת המפקח או מקופח, יפנה לערר לבית המשפט המחוזי. כאן מדובר על פנייה מלכתחילה, על פנייה ראשונית.

נכון. יש בזה משהו.

לאן התכוונתם שיהיה ערעור?

אם זה יהיה צו של בית משפט מחוזי, זה ילך לעליון.

זה ילך לעליון?

כן.

צריך לומר בית משפט השלום.

אני דווקא בעד. לפחות לא יהיה להם זמן לעסוק בנושא הגיור.

אתה רוצה להפוך את זה לבית משפט השלום?

מה שאתם אומרים. אין לי מושג בזה.

בית משפט השלום.

כן. זה יותר נכון, ואז הערעור ילך לבית המשפט המחוזי.

כן.

גם 102 זה לא באמת ערעור. זאת החלטה.

102 זה לאחר החלטה.

כאן זאת החלטה ראשונית.

כאן גם אין החלטה. זה יסוד סביר.

נכון. בסדר גמור.

זאת החלטה של המפקח לפנות לבית המשפט.

אבל זה מקדמי. כאן זה שלב מקדמי.

נכון, אבל גם 102 הוא החלטה של המפקח. זאת החלטה מינהלית. קוראים לזה ערעור, אבל זה לא באמת ערעור. לכן השווינו את זה.

בסדר, לא נורא. אם זה יהיה בית משפט שלום, זה גם טוב. אני לא מתנגד לעליון, אבל מה שאני, זה לא רלוונטי. שלום ומחוזי נראה יותר הגיוני.

אחרי שנתן המפקח צו להפסקה של מניעה של עיסוק או של רישיון, אתה מפרסם את זה שסוכן הביטוח הזה איננו סוכן ביטוח? הציבור יוכל לדעת כדי שהוא לא ייפגע?

יש סעיף פרסום.

אם אתם רוצים להוסיף את זה, נוסיף.

אנחנו רוצים להוסיף את זה. כן. אנחנו רוצים שהציבור ידע. אני חושבת שזה נכון.

לאחר שניתנה החלטה.

אחרי שניתנה החלטה.

שאושרה בבית משפט.

שאושרה בבית משפט.

אתם רוצים שאז יהיה פרסום.

כן. אנחנו רוצים שהציבור ידע על זה.

אין לי בעיה. אפשר להוסיף את זה.

אתם מסכימים להוסיף את זה.

אם בכל זאת מוסיפים פרסום, שזה יהיה לאחר שזה ניתן במעמד שני הצדדים. כלומר, יכול להיות כאן צו שיינתן במעמד צו אחד.

אחרי שניתן צו ויש אישור של בית המשפט.

אפשר להוסיף.

אם הוא ערעור? עד שיסתיים הערעור.

לא.

המטרה היא לשמור על הציבור.

יש לנו סעיפי פרסום שעכשיו נדונו כאן בוועדות אחרות שמדברים בדיוק על מצב כזה.

מבחינתנו, אפשר להחיל אותם.

אפשר לקחת את התיבה הזאת. שם קבענו שככל שההחלטה של המפקח לא סופית והוגש ערעור על ההחלטה שלו, המפקח גם מודיע שהוגש ערעור וברגע שזה חלוט, הוא מודיע על כך.

בסדר. נמשיך.

(2)
בכותבת פרק ט'1 ה מלים "וקנס אזרחי" – יימחקו.


למעשה, בגלל שאתם מחליפים את ההליך הזה לחלוטין.


(3)
במקום סעיף 92א יבוא:



"92א
עיצום כספי

(א)
הפר אדם את הוראת סעיף 2(א) לחוק חוזה הביטוח, התשמ"א-1981 – ההוראה מדברת על מסירת פוליסת ביטוח - או הוראה מההוראות לפי חוק זה החלה לגביו, כמפורט בתוספת השלישית, רשאי המפקח להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום כמפורט לגביו בתוספת הרביעית.

(ב)
הפר אדם הוראה מההוראות לפי סעיף זה החלה לגביו שקבועה בשלה עבירה לפי סעיף 104, רשאי המפקח להטיל עליו עיצום כספי בשיעור כמפורט להלן, לפי העניין:

(1)
לעניין הפרת הוראה שקבועה בשלה עבירה לפי סעיף 104(ב) – 200 אחוזים מסכום העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל עליו לפי התוספת הרביעית אילו הפר הוראה המנויה בחלק ג' לתוספת השלישית.

(2)
לעניין הפרת ה וראה שקבועה בשלה עבירה לפי סעיף 104(ג) – 150 אחוזים מסכום העיצום הכספי שהיה אפשר להטיל עליו לפי התוספת הרביעית אילו הפר הוראה המנויה בחלק ג' לתוספת השלישית".

למעשה ההצעה כרגע היא קודם כל לבטל. היום קיימת הבחנה בחוק הקיים בין קנס אזרחי לבין עיצום כספי כאשר המפקח מוסמך להטיל עיצום כספי על הפרת הוראת חוק שלא קבועה בשלה גם עבירה פלילית, הוא מוסמך להטיל עיצום כספי, וכאשר מדובר על הפרת הוראת חוק שקבועה בשלה גם עבירה פלילית, הוא מוסמך להטיל קנס אזרחי. זאת הבחנה שהייתה קיימת בחקיקה.

מה ההבדל ביניהם?

כמובן הפרות שקיימת בגינן גם עבירה פלילית.

לא, מה ההבדל בין עיצום כספי לבין קנס אזרחי?

המינוח. קודם כל המינוח, ומעבר לזה, גם סכום העיצום או הקנס.

מה ההבדל במהות?

במהות, מדובר בהפרות.

אני שואל מה ההבדל בין המילה עיצום כספי לקנס אזרחי.

מדובר בהבחנה במינוח שהייתה קיימת בעבר והיום היא לא נדרשת. מדובר בהבחנה שהייתה קיימת בחקיקה. ההבחנה הזאת בוטלה בחקיקה עדכנית ולכן אנחנו מציעים ליצור את ההבחנה רק במדרג של סכומי העיצום, כאשר סעיף קטן (א) מדבר על הפרות שהיו בעבר עד היום, הפרות שהיו עיצומים כספיים, וסעיף קטן (ב) מדבר על הפרות שבשלן קבועה גם עבירה פלילית, כאשר אנחנו מחלקים אותן לשני מדרגים: על העבירות החמורות ביותר, ניתן להטיל בשיעור של 200 אחוזים מסכום העיצומים ועל ההפרות היותר קלות, המפקח מוסמך להטיל בשיעור של 150 אחוזים.

במקור ההבחנה בין עיצום כספי וקנס אזרחי הייתה באמת לפי סוגן של ההפרות. יצאנו מתוך בחינה של מצב קיים שבו רוב ההפרות של חוק בדרך כלל נמנו בחלק הפלילי. אנחנו חשבנו שיש התנהגויות שהחוק מחייב אותן או אוסר אותן, שבמצב הכי קיצוני של הנסיבות שלהן, היו ראויות לאכיפה פלילית בכלל. למשל, איחור במסירת דוחות כזה או אחר, זה משהו שהוא לא ראוי להיקבע כעבירה פלילית לפי המבחנים שאנחנו נוהגים כאשר אנחנו בוחנים לקבוע אם התנהגות מסוימת ראויה להיות עבירה פלילית או לא.


לכן במצב החוקי הקיים, מה שמנוי בחלק של העיצום הכספי, אלה באמת התנהגויות שלא חשבנו שהן צריכות להיות פליליות אלא חשבנו שצריך לטפל בהן במישור המינהלי. נקודה. עם התקדמות החקיקה, ההבחנה הזאת בוטלה ונכון להיום עיצום כספי הוא משהו שכולל בתוכו גם הפרות שאתה יכול לאכוף אותן כעבירות פליליות כי הן נמצאות שם כעבירות פליליות וגם הפרות שאתה לא יכול לאכוף אותן כעבירות פליליות. למעשה לא חשבנו שצריך להשתמש בשני המונחים האלה.

אנחנו מנסים להסביר מונח שהולך להתבטל.

לפני הרבה שנים כשהתחילו את העיצומים הכספיים והקנס האזרחי, זה היה ערבוב. בחלק מהחוקים קראו לזה קנס אזרחי ובחלק מהחוקים קראו לזה עיצום כספי. בחקיקת בכר אמרנו שאנחנו עושים סדר. אם ההפרה היא גם פלילית וגם אזרחית, נקרא לה קנס ואם זה רק מינהלי, נקרא לזה עיצום כספי. אז יהיה תמרור למפקח לדעת שההפרה הזאת היא גם זה וגם זה ושהוא ישים לב איך הוא מפעיל את זה. אחרי חקיקת בכר ראינו שההבחנה הזאת באמת היא לא רלוונטית. לכאן כאן אנחנו שוב חוזרים לזה שזה רק עיצום כספי, בין אם זה פלילי, בין אם זה רק מינהלי, ואנחנו קוראים לכל עיצום כספי.

הקו המבחין צריך להיות בין מתי אתה אוכף במישור המינהלי ומתי אתה אוכף במישור הפלילי, וזה החוק מספק.


רצינו לנתק את הקנס האזרחי מכיוון שחישוב הקנס נסמך על חישוב הקנסות שקבועים לפי חוק העונשין. רצינו לנתק ולסמן בזה שבאמת האכיפה היא אכיפה במישור המינהלי, נקודה, והקנסות צריכים להיות מחושבים.

צריך הכול לכתוב. זאת אומרת, אתם מסבירים עיצום כספי וקנס אזרחי ושהוא ידע, אבל מה ידע? צריך לכתוב.

זה כתוב.

אני אשאל בלי נדר את הנכד שלי שלומד בחדר האם הוא יודע שעיצום כספי הוא יותר קל מקנס אזרחי. מעניין מה הוא יגיד.

עכשיו כבר לא.

עד עכשיו.

תשאל אותו בדיוק מתי זה שונה.

לגבי העיצום הכספי. אתם מקבלים את מה שכתוב כאן?

לא.

אתם יכולים להסביר למה כאן זה 200 אחוזים וכאן זה 150 אחוזים? מה ההבדל?

תתחילו בסעיף קטן (ד), הסבר של הסכומים בסעיף קטן (א) שזה הפירוט בתוספת הרביעית ואחר כך נעבור לסכומים לפי סעיף קטן (ב).

נלך לתוספת ונראה שם.

כן. בואו נראה בתוספת הרביעית.

אולי נדלג לשם.

עמוד 165.

כפי שניתן לראות בטבלה, יש שלושה סוגים של הפרות בתוספת השלישית.

רבותיי, אני מבקש שתשימו לב כי עכשיו אנחנו דנים בכסף.

בתוספת הרביעית יש שלושה סוגים של הפרות: הפרה של הוראה שמנויה בחלק א' לתוספת השלישית בה הסכום נמוך יותר, הפרה שמנויה בחלק ב' לתוספת השלישית בה הסכום קצת יותר גבוה, והפרה של ה וראה המנויה בחלק ג' של התוספת השלישית בה הסכום הוא הגבוה ביותר.


בנוסף יש הוראות בסעיף 104 לחוק עצמו שהן מהוות גם עבירה פלילית בשני מדרגים. אנחנו מציעים שבמדרג הנמוך יותר של העבירות הפליליות, הקנס יהיה למעשה 150 אחוזים מהחלק השלישי של הטבלה. כלומר, אם תסתכלו על מבטח, מבטח שמחזיק עד מיליארד שקלים, והיום קבוע 500 אלף שקלים, הסכום יהיה 750 אלף שקלים. מבטח שמנהל בין מיליארד ל-10 מיליארד שקלים, והסכום הוא 750 אלף שקלים, הסכום יהיה מיליון וחמישים אלף שקלים.

אדם לא מבין שאלף מיליונים זה מיליארד.

אבל היועצים המשפטיים שליוו את חברות הביטוח יבינו מצוין והם אלה שצריכים להבין. גם היועצים המשפטיים של משרד האוצר שמציעים את הסכומים.


אם מסתכלים בטבלה, בעמודה השמאלית, אם ניקח את העבירות שהן במדרג הנמוך יותר, הסכום הוא בעצם 150 אחוזים ובמדרג לעבירות החמורות יותר, הסכום הוא כפול מהסכום שנמצא כאן. העבירות מפורטות בסעיף 104 לחוק.

אני מבטח עד מיליון.

עד מיליארד.

עד מיליארד. זאת הבעיה. תאמין לי שקראתי את זה שש פעמים עד שהבנתי.

אני מבטח עד מיליארד. מה עשיתי בהפרת הוראה בחלק א'?

לדוגמה, אם נסתכל על חלק א', לא דיווחת על אחזקת אמצעי שליטה בניגוד להוראות. זה לא המבטח עצמו. לא הגשת למפקח דוחות והודעות.

עד היום מה אני משלם?

הסכום הוא 150 אלף שקלים שזה הסכום שרשום בטבלא והוא יישאר 150 אלף שקלים.

150 אלף שקלים. לא משנים.

עד מיליארד. אם אתה מבטח עד מיליארד.

יש קופות גמל כאלה. אני מזכירה שהתוספות הן תוספות שקיימות בשלושה חוקים, גם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), גם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) ושם בהחלט יש חברות שמנהלות קופות גמל עם פחות ממיליארד שקלים. מבטח קטן, חברה מנהלת קטנה, אם הוא מפר הוראה טכנית שמנויה בחלק א' לתוספת השלישית, הוא ישלם 150 אלף שקלים. אם הוא מפר הוראה שמנויה בחלק ב', למשל, לא קיים תנאי מהתנאים שנקבעו ברישיון שלו, שזאת הפרה חמורה יותר, הוא משלם היום 150 אלף שקלים.

היום כולם משלמים 150 אלף שקלים?

אין הבחנה.

אבל חלק ב' זה הפלילי שלך היום.

סליחה, את צודקת. נכון. טעות שלי. יש סעיפים שהיו בפלילי היום והעברנו אותם מהפלילי לטבלא. היום משלמים 360 אלף שקלים, זה עולה ל-400 אלף שקלים. זה מעוגל.

היום חלק ב' של התוספת, שזה הפלילי בחוק הקיים, יישאר כעבירות פליליות?

יש הפרות שמפסיקות להיות פליליות ועוברות לחלק ב'. היום משלמים עליהן 360 ומשהו אלף שקלים ועיגלנו את הסכום ל-400 אלף שקלים. זה פחות או יותר נשאר אותו הדבר לחברות הקטנות.

ויורד הנושא הפלילי.

זה לא פלילי.

כל חלק ב' כבר לא יהיה פלילי. מה עם חלק ג'?

חלק ג' זה ההפרות החמורות יותר והיום הן 480 אלף שקלים.

מה זה ההפרות החמורות יותר?

תיאור מטעה ביחס לביצוע, פעולה בניגוד להוראות וכולי.

כמה הוא משלם היום?

עד 500 אלף שקלים. 484 אלף שקלים וזה יהיה 500 אלף שקלים.

אין שינויים דרמטיים.

הסכומים כמעט לא שונים.

חלק ג', גם היום לא נשאר כעבירות פליליות.

מפסיק להיות פלילי ועובר לחלק ג'. אלה דברים שיצאו מהפלילי.


עכשיו יש דברים שנשארו פליליים וחשבנו שהם חמורים יותר ויש מקום לאכיפה הפלילית שלהם במקרים מסוימים. לכאורה יש חשיפה כפולה אבל אם אדם מועמד לדין פלילי והוטל עליו עיצום כספי, הוא מקבל בחזרה את גובה העיצום הכספי ששילם. אם הוא כבר הועמד לדין פלילי, אי אפשר להטיל עליו עיצום כספי. כלומר, חשיפה היא רק תיאורטית ובפועל הממונה חייב לבחור באחד המסלולים. אם המסלול השתנה כי אנחנו לא אחראים על הצד הפלילי והיה מסלול אזרחי והופך להיות מסלול פלילי, יש לו זכות לקבל את הכספים בחזרה.

איפה העבירות האלה יישארו?

עבירות מסוימות שהן באמת יכולות להיות פליליות נשארות בסעיף 104 ובעבירות האלה שהחלטנו שהן חמורות מספיק כדי שיישארו פליליות, כן עולה הסכום.


הסכומים שהיו ברמה הבינונית, שזה היה 380 אלף, הופכים להיות 750 אלף, 150 אחוזים מההפרה החמורה ביותר שהיא לא פלילית. הסכומים בהפרות החמורות ביותר הופכים להיות עד מיליון שקלים.

זאת אומרת, בפלילי ובאכיפה זה יהיה פחות או יותר אותם סכומים לגבי עבירה שהיא גם הפרה אזרחית? הבנתי נכון?

עדיין זה יהיה סכום נמוך יחסית מהסכום שבית המשפט יכול להטיל. אני מזכירה שהיום יש אפשרות גם להטיל מאסר ואם אינני טועה מדובר על שנתיים מאסר וגם על שלוש שנים מאסר ושנה מאסר. בית משפט בוודאי שלא מוגבל להטיל קנס פלילי ובלבד שמדברים על אדם. כמובן שחברה, אי אפשר להכניס לבית סוהר. אין גם את האלמנט המוסרי וזה לא פוסל את ההליך הפלילי.


אנחנו רואים מה קרה במצב היום. ראינו שהחוק כבר קיים חמש וחצי שנים, כמות ההעמדות לדין הפליליות על ההפרות הקיימות, אפשר למנות אותן על כף יד אחת ואני אהיה נדיבה אם אומר שתי ידיים.

את ההעמדות?

העמדות. הממונה על שוק ההון אינו אחראי – שלא כמו רשות ניירות ערך – לא לחקירה הפלילית ולא להעמדה לדין פלילי. כלומר, אנחנו יכולים לפנות למשטרה, לבקש מהמשטרה לחקור, המשטרה לא תמיד סבורה שמקום בו הממונה על שוק ההון מבקש לחקור, אכן יש מקום לחקירה פלילית. לא תמיד הם מסכימים לחקור אפילו וגם במצבים שהמשטרה מסכימה לחקור, לא תמיד הם סבורים שיש מקום להעמדה לדין פלילי וזה מכל מיני סיבות, סיבות של כוח אדם, סיבות של תעדוף של המשטרה. לכן כנראה שבסופו של דבר העמדה לדין תהיה במקרים החמורים ביותר.

אם יורשה לי, אני אוסיף משפט אחד. לא רק במקרים החמורים ביותר אלא גם במקרים החמורים ביותר לפעמים המשטרה אומרת שהיא לא בהכרח מסוגלת להבין, ואז היא לא חוקרת גם במקרים האלה.

נכון. המקרים החמורים בעיני המשטרה. יש עבירות שאנחנו סבורים שהן חמורות יותר ולכן השארנו אותן בכל זאת במישור הפלילי.

למה אין עבירות שהן במישור הפלילי בלבד?

מכיוון שראינו שככל שעדיין אנחנו לא מבקשים – יכול להיות שבעתיד יבקשו – סמכויות חקירה פליליות וסמכויות אכיפה פלילית ואין לנו שום יכולת לגרום לכך שהמשטרה תחקור או לגרום לכך שהפרקליטות תעמיד לדין, יהיה מצב שבו העבירה דווקא החמורה ביותר היא עבירה שאדם יצא ללא כל עונש, דבר שהוא בלתי סביר בעינינו. לכן אנחנו רוצים שתהיה לנו אפשרות להטיל את העיצום הכספי החמור מאוד. במידה שהמשטרה בהחלט תסכים אתנו ותלך למישור הפלילי, אותו אדם יקבל בחזרה את הכסף שהוא שילם בקנס האזרחי. אין כאן סיכון כפול במובן זה שאין הענשה פעמיים על אותה עבירה. אין הענשה שהיא גם פלילית וגם אזרחית.

כשאת אומרת שאין סיכון כפול, זה בגלל שיש את ההחזר של העיצום הכספי.

יש החזר. כן. אם הפרקליטות מחליטה להעמיד לדין, אנחנו לא יכולים להטיל את הקנס. אם יש מצב בו ראינו שהחקירה מתמהמהת מאוד ויש מקום לבצע הרתעה , אנחנו לא בטוחים שהוא יועמד לדין פלילי ואנחנו מטילים את הקנס החמור יותר ומסתבר בסוף שאכן הפרקליטות והמשטרה מסכימים אתנו ומעמידים אותו לדין ---

יש לי בעיה עם מה שאת אומרת כל הזמן.

אבל זאת המציאות.

איזו מציאות? אנחנו הולכים לעשות חוק.

זה החוק הקיים.

עזבי את החוק הקיים. את רוצה שנתקן את החוק. לפי דעתי יש בעיה. אנחנו הרי כל הזמן נזהרים בעניין הזה. אתם רוצים ללכת למסלול, תאמרו למה אתם הולכים. אתם לא יכולים לדלג לכל הכיוונים.

צמצמנו מאוד.

צמצמתם? תכתבו. תגידו איזו עבירה הולכת לפלילי ואין עליה עיצום כספי. אין עיצום כספי, אין אכיפה מינהלית, אין כלום. אתם לא תעשו צחוק, עם כל הכבוד.

זה נמצא היום בכל החוקים.

מה מעניין אותי החוקים? אתם רוצים שנתקן את החוק. לא נתנו את זה בשום חוק אחר.

זה נמצא בכל החוקים שאני מכירה .

ברשות לניירות ערך – ואני מתנצל שאני מזכיר את השם הזה שוב אחרי שביקשתי לא להזכיר אותו – קבענו שאם הוא הולך לאכיפה מינהלית, הוא באכיפה מינהלית, ואם הוא לא הסתדר בסופו של דבר עם האכיפה המינהלית וצריך ללכת להליך פלילי, אז הוא צריך לעבור את פרקליט המחוז.

כן, אבל כאן הם אומרים שזה שונה משום שהחקירה הפלילית היא לא בידיהם.

אני לא יכול להסכים לשיקול דעת כזה. אני לא יכול. אפשר לעשות כמה מדרגים. אפשר לעשות עבירות קלות, בינוניות וחמורות שמחולקות לשני חלקים. חמורות כאלה שעדיין נמצאות בתחום העיצום הכספי ושם הקנס יהיה גבוה יותר וחמורות כאלה שלא הולכים בכלל למסלול הזה שזה מסלול פלילי.

אני רוצה להסביר מה שבדרך כלל קורה. אנחנו מתחילים בהליך שהוא בדרך כלל הליך מינהלי ואוספים אינפורמציה. זה כתוב כאן במפורש. אם מסתבר שיש אלמנטים פליליים, אנחנו עוצרים את התהליך שלנו ומעבירים את זה למשטרה והמשטרה חוקרת ואז היא מחליטה. ההחלטה שלה מבוססת אם היא חושבת שיש בזה עניין לציבור, אם היא חושבת שיש אשמה, אם היא מבינה את המטריה. לפעמים גם זה שהיא לא מבינה כי הנושא כל כך מסובך, גורם לה להחליט שהיא לא רוצה. אבל אז כל מה שאנחנו אספנו ממילא בטל. כל החומרים שאנחנו אספנו עד אותה נקודה, אין להם נפקות. המשטרה מתחילה מאפס.

עד כאן זה בסדר.

לכן התהליך הזה הוא כאילו התחיל מחדש.

אבל במה זה עונה על השאלה שלי? אני אומר בסדר גמור.

יכול להיות שאנחנו לא יודעים מלכתחילה שההליך הזה יהיה הליך שיסתיים במשהו פלילי.

בסדר, תעצור.

אומר גפני שיש נקודה שבה אתה לא יכול להמשיך לשחק בשני הדברים.

זה בסדר.

יש נקודה שאתה לא יכול להחליט לעבוד בשני המגרשים. חקרת וחקרת ואתה חושב שיש כאן היבטים פליליים, העברת למשטרה, אתה לא יכול לחזור בחזרה.

עצם ההעברה למשטרה, לא יכול להיות שהיא זאת שמפסיקה.

רגע. אבל זה מה שגם קרה בחוק הקודם. האפשרות לשחק בשני המגרשים, אותנו מאוד מפחידה.

העניין הוא שאנחנו לא בשני מגרשים. אולי אני אסביר לעומת חוקים אחרים וגם משרד המשפטים כאן. כאשר מדובר במפקח שיש לו סמכות גם אכיפה פלילית וגם אכיפה אזרחית, יתכן שהוא משחק בשני כובעים. יחליט שזה לא הולך לו, ילך לזה, יחליט שזה לא הולך לו, ילך לזה וזאת הבעיה. לעומת זאת, בכל מה שאני מכירה – ואני מכירה חוקים שהאוצר היה מעורב בהם ומשרד המשפטים מכיר הרבה יותר חוקים ממני – כאשר מדובר במפקח שאין לו סמכויות פליליות, הסמכויות שלו אזרחיות בלבד, מה שמקובל הוא שיש אפשרות ללכת למסלול המינהלי מכיוון שהמסלול הפלילי הוא לא בשליטתו, אבל אם המשטרה והפרקליטות – שבאמת הם לא בשליטתנו וזה המצב – מחליטים בכל זאת לפעול במישור הפלילי, אותו אדם מקבל את הסכום בחזרה או לא ניתן להעמיד אותו לדין. זה המצב בהרבה מאוד חוקים, גם בחוקים של הגנת הסביבה ואולי משרד המשפטים יוכל לומר מה החוקים. אין כאן מצב שבו הגוף עצמו שמחליט משחק משחק כפול עם המפוקחים שלו אם עם כאלה שלמעשה אולי פועלים בלי רישיון, שזה המצב שרציתם למנוע אותו ברשות ניירות ערך.

הבנתי מה שאת אומרת. אני אומר שבמקום שהולכים לשלושה מסלולים, הולכים לארבעה מסלולים. אני הבנתי שאין בשוק ההון סמכויות חקירה כמו שיש לרשות לניירות ערך. הבנתי. תחליטו מה הן העבירות החמורות מאוד ששם לא הולכים להקלה הזאת של אכיפה מינהלית. הרי הוא יודע, המפקח יודע, הוא בא וחוקר והוא אומר שמה שכאן קורה, אלה הן עבירות חמורות.

אבל למה שתלך לסוג העבירות? נניח שזאת עבירה לא חמורה והתבצע בה דבר נורא ואיום. אני מנסה לבחון אפשרות אחרת.

גם זאת אפשרות.

יש שלב מסוים בחקירה שאתם חושבים שמתגברים בו ההיבטים הפליליים, אתם מעבירים את זה למישהו אחר ויש סכנה – אני מודה – שהגורם הפלילי לא יגיע לבית המשפט.

נכון.

אבל לא יהיה מצב שאותו אדם ילך בשני מסלולים. החזרת הכסף, אני לא בטוח שזה פותר לנו את הבעיה. אני לא רוצה שנקבע כאן מדרג עבירות. יש עבירה מסוימת לא חמורה, אבל אם מישהו דפק 10,000 מבוטחים, מגיע לו באבי אביו. השאלה בעיניי אם הוא מרגיש שהמרכיבים הפליליים הם נעשים יותר ויותר חזקים כאן, שיזוז הצידה וישאיר את זה למערכת המשפט.

אבל אז הוא עוצר והוא עלול להפסיד.

נכון. יש סכנה שבסוף הפרקליטות תגיד שלא התגבש לאשמה.

שאין לה ראיות.

אז הוא נפל במערכת המשפטית.

יש לנו היום סעיף שמדבר על שמירת אחריות פלילית והסעיף הזה בא להגן על הציבור ואומר דבר כזה: תשלום קנס אזרחי לא גורע מהאחריות הפלילית. ניקח מצב הפוך כאשר בא הממונה וחושב שאין כאן עבירה פלילית אלא הוא חושב שזה קנס, כי אנחנו לא מבינים מספיק בפלילים ולכן אנחנו פונים למשטרה, אנחנו נטיל עכשיו קנס, יבואו החברות ואולי ירצו שנטיל עליהן קנסות. נטיל את הקנס ובעצם הטלת הקנס אנחנו גורמים לכך שגם אם יש אחריות פלילית והמשטרה מסיבות שלה – במקרה ההפוך למקרה אותו אנחנו מתארים – סבורה שיש מקום להעמדה לדין, אותו אדם למעשה מוגן מהעמדה לדין. זאת המשמעות כי הממונה על שוק ההון לא יוכל באופן סביר לומר שהוא מסיר את האחריות ואותו אדם לא ייענש בכך שהוא נותן את זה למשטרה.

זה לא מניח את דעתנו.

מה שאפשר יהיה לעשות זה שרוב הדברים יהיו באמת אזרחיים ולא יהיו חקירות פליליות על דברים מהסוג הזה.

לא, זה לא מניח את דעתנו ואני אומר לך מדוע. כשיושב המפקח, יושב הממונה על שוק ההון והוא מתמצא יותר מכל אחד אחר בנושא של העבירות מהסוג הזה, הוא בודק ורואה באמת שמדובר כאן על מרמה בהיקף נרחב, אמנם עבירות לא חמורות כמו שאמר חבר הכנסת חיים אורון, אבל מדובר על משהו שהוא נורא ואיום. יושב לידו יועץ משפטי או יועצת משפטית שמתמצא בעניין. הוא באמת לא חוקר, אין לו את הסמכויות אבל הוא שואל אותו או אותה האם במקרה הזה, האם הוא צריך ללכת לבית סוהר או שהוא יקבל העמדה לדין, האם יש סיכוי או אין סיכוי? הוא באמת לא מבצע את זה אבל הוא שואל האם יש סיכוי או אין סיכוי וההוא אומר לו שאין סיכוי, לא יהיו ראיות, ואז הוא ממשיך את התהליך, לפחות את העיצומים הכספיים. זה שיושב לידו ומבין בזה, אל תעשי את כולם בורים ועמי ארצות, אפילו אני יודע לייעץ לו בעניין הזה. אני בעבירות פליליות מבין. הוא ידע לייעץ לו או היא תדע לייעץ לו ללכת כאן על עיצומים כספיים הכי חמורים האפשריים מבחינת החוק מכיוון שלא יהיו ראיות בסוף, אפילו שהעבירות האלה באמת גרמו נזק לכל כך הרבה מבוטחים. אל תהפכי את המערכת לבורה כזאת.

מה ההבדל בינינו לבין רשות ניירות ערך? ברשות ניירות ערך אכן יש את אותו יועץ שיגיד לו את זה, אותו אדם שמתמצא בפלילים שיגיד לו את זה. תבוא היועצת המשפטית או יועץ משפטי במשרד האוצר, אולי זאת תהיה אני, ותאמר לו: לא, אני לא יודעת אם כמות הראיות מספיקה.

אני אגיד לך מה שתעשי. אני אתן לך טלפון חינם בעניין הזה. את תרימי טלפון ליועצת משפטית שנמצאת בפרקליטות ואם היא יושבת לידך, את יכולה לגשת אליה ולומר לה שזאת תמונת המצב, את לא אומרת שם אלא את אומרת את הנסיבות ושואלת האם במקרה הזה יש סיכוי להרשעה בדין. היא תגיד לך או לא תגיד לך? אם היא לא תגיד לך, נכתוב את זה בחוק. הבעיה היא תקן של יועץ בנושאים פליליים?

לא. אנחנו לא רצינו סמכויות פליליות.

אני לא מבקש לתת לכם.

נטע, יש פה שני דברים. אני רוצה להתחיל בדבר השני. את יצרת סימטריה של הפרקליטות ובעצם זה יהיה כרטיס זיכוי מהליך פלילי. סליחה, מה פתאום? אין לי בעיה שיהיה כתוב בחוק. לפרקליטות או למשטרה מותר לחקור גם נושא שאתם סיימתם לחקור אותו, שאתם עשיתם בו אכיפה מינהלית. יבוא שוטר ויאמר שזה הגיע אליו בכלל מכיוון לגמרי אחר והוא עכשיו מהצד הפלילי מקיים חקירה.


אם את החלטת לא להמשיך במסלול הפלילי, יהיה כתוב בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו. את החלטת לרדת מהמסלול הפלילי ולמצות את המסלול המינהלי, נקודה. אבל את לא יכולה בשלב אחר כך לבוא ולומר שהתחרטת.

זה לא אנחנו אלה שמתחרטים. להבדיל מרשות ניירות ערך, זה לא תלוי בנו. תבוא המשטרה ותחליט לחקור ותגלה שחלק מהדברים שאנחנו סברנו שבאמת צריכים להיות במישור המינהלי, יש בהם כוונה. אנחנו לא חוקרים כוונה, אנחנו לא בודקים יסוד נפשי, אנחנו בודקים רק מה נעשה במעשה. יגיעו למסקנה שיש כאן יסודות נפשיים של עבירה פלילית ואנחנו לא סברנו כך. אין לנו את הכלים ואנחנו לא ביקשנו את הכלים. לכן להשוות אותנו לרשות ניירות ערך במקרה הזה, אני סבורה שזה לא נכון. למעשה, אם תסתכל על חוקים אחרים שהם לא רשות ניירות ערך, אם לא היינו משווים, היינו רואים שבכל החוקים האחרים, כאשר אין סמכויות אכיפה למפקח, תמיד החקיקה היא בדיוק כמו שאנחנו הצענו.

בסדר. תודה. נטע, תודה. אנחנו ב-2011 ומה שהיה בעבר, אנחנו כבר בעידן מודרני ואנחנו כבר אחרי כמה חוקים חדשים. צריך להפעיל גם את ההיגיון. החקיקה הקיימת, היא לא כזה ראה וקדש אלא אם כן זה ניתן למשה בסיני. אם לא, אפשר לשנות את זה.

דומני אדוני היושב ראש שלאור מה ששמענו כאן מנטע, ואתה חזרת ואמרת, אין מנוס אלא לחלק את העבירות לעבירות מינהליות או עבירות שהן פר-אקסלנס פליליות, שאם לא כן יש כאן – ואני לא רוצה להזכיר את החוק הקודם – אבל כן בחוק הקודם, למרות שביקשת שלא נזכיר אותו ולכן אני לא מזכיר את שמו, יש סעיף שמדבר על אי אפשרות מעבר מהליך מינהלי להליך פלילי.

אמרתי את זה.

נכון מאוד אבל אני לא מזכיר את שם החוק הקודם.

על עבירות שונות או על אותן עבירות?

אותן עבירות. צריך לעשות אחת משתיים: או לחלק את זה באופן חד משמעי לעבירות שהסנקציה בגינן הוא הליך מינהלי בלבד, ואז אין שום חשש שיבוא איזשהו שוטר ויבקש לבדוק.

לכן, מה אתה מציע?

שתהיה חלוקה ברורה מה הולך להיות. אם לאו, הפתרון הוא, כמו בחוק האחר, לבוא ולומר שברגע שהממונה החליט והוציא לאותו אדם, לאותו תאגיד, הודעה על כוונת חיוב – דהיינו, הוא מיצה כבר את החקירה שלו, החליט שהוא הולך בהליך המינהלי, הוציא הודעה על כוונת חיוב – כבר לא יוכל ללכת להליך הפלילי.

אנחנו יכולים לדבר על המדרג ועל גובה הקנסות או שאנחנו רק בהבחנה בין פלילי לבין אזרחי?

קודם בהבחנה. אחר כך נדבר על המדרג. יש עוד מישהו שרוצה להעיר לגבי העניין הזה?

איגוד הבנקים. אנחנו סבורים שלפחות כאשר אדם מקבל עיצום כספי לפי החוק הזה, שההליך הפלילי יימנע ממנו.

זה לא בידיים שלהם.

זה מה שהם מבקשים אבל אני לא בטוח שאני מסכים.

נכון. לא בטוח שזה הדבר הנכון.

על תיק של מיליארד שקלים, הוא קיבל קנס בגובה של 200 אלף שקלים ותעודת חיסון לכל הדברים אם הוא ביצע דברים נוראיים שהם לא יודעים עליהם?

שילך ישר לפלילי.

הוא לא יודע.

זה יגרום לכך שהמפקח לא יפעיל את הסמכויות שלו לפי החוק הזה.

בחוק האחר מנענו ממנו.

בשלב של החקירה הוא כבר צריך להחליט אם הוא הולך לחקירה פלילית או לבירור מינהלי. זה לא קיים כאן. אין להם חקירה פלילית.

אני רוצה לדבר על החוק האחר. גם בחוק ניירות ערך, כאשר המסלול הוא מסלול של עיצום כספי פשוט, זה לא חוסם את ההליך הפלילי. גם בחוק ניירות ערך, כאשר ההליך הוא הליך של עיצום כספי פשוט, זה לא חוסם את הפלילי. רק כאשר זה הולך להליך המורחב, זה עשוי לחסום ואומר למה. אמרנו שההליך המורחב משית עליך כאלה קנסות גדולים או הגבלת עיסוק וההליך הוא כל כך בומבסטי, אז לפחות אז לא נעשה מעין סיכון כפול, אבל כאשר ההליך הוא הליך של קנס פשוט, של עיצום כספי פשוט, זה לא חוסם.


המודל כאן הוא מודל ביניים. נכון, זה לא עיצום כספי פשוט אבל זה גם לא ההליך הבומבסטי של רשות ניירות ערך וצריך לשים לב לזה.


אם אנחנו חוסמים כאן את המפקח, אם אנחנו אומרים שעצם המהלך שלו חוסם את ההליך הפלילי, הוא לא יפעיל את הסמכויות שלו כי הוא יפחד שהן יחסמו את זה וזה פוגע מאוד. לכן אני אומרת שבכל החוקים האחרים, בהליך של עיצום כספי פשוט, זה לא מונע את הפלילי. כאן ההליך הוא לא פשוט לגמרי אבל הוא גם לא רשות ניירות ערך, זה לא ההליך המורחב, זאת לא הגבלת עיסוק, זה לא עיצום של חמישה מיליון שקלים ולכן אני חושבת שצריך לשמר את המודל המוצע.

אני רוצה לתת דוגמה למצב שבו שינוי של נוסחת האיזון הזאת, של המעבר בין ההליכים, יכול לפגוע באינטרס הציבורי. קודם כל, צריך לצאת מנקודת הנחה שההליך המינהלי הוא הליך מהיר. החקירות המשטרתיות ככל שמדובר בחקירות מורכבות של מרמה ודברים מהסוג הזה, הן יותר איטיות. יכול להיווצר מצב בו המפקח על הביטוח מחליט להטיל קנס על אי הגשת דוח או על משהו שנחשב לחצי טכני, במקביל מתנהלת חקירה משטרתית שהרכיב הזה של אי הגשת הדוח הוא חלק ממסכת של מרמה מאוד רחבה. ברגע שהמפקח על הביטוח יטיל קנס לפי המודל שהוצע כאן, מרגע משלוח הודעה על כוונת חיוב, אי אפשר לעבור יותר להליך הפלילי ולמעשה המשטרה תהיה מושתקת מלנקוט איזה שהן פעולות חקירה.

תודה. אני רוצה לשאול אתכם מה יהיה אם נעשה הפוך, במקרה שהממונה הטיל עיצום כספי. הוא הלך לאכיפה, הוא ראה שזה פלילי וזה עבר לפלילי ואז בפלילי הגיעו למסקנה, אחרי חקירה, שאין מקום להעמיד לדין. רוצה המפקח לחזור לעיצום הכספי. מה אז?

שאלה מצוינת. אדוני צודק. צריך להכניס את ההערה שלך. שם עשינו את ההבחנה שאם זה הגבלת עיסוק.

כאן זה עיצום כספי בלבד.

אם לא הוטל עיצום כספי, הלכו להליך פלילי ובהליך הפלילי זה נפל כי אין מספיק ראיות, אי אפשר יהיה לפתוח בהליך מינהלי.

זה מה שכתוב. כתוב יוגש נגד אדם. הוגש כתב אישום.

איפה כתוב?

סעיף 32י לחוק הקיים.

הבנתי. אני דוחה את זה. יש לי שאלה שלא קשורה לזה ואני רוצה תשובה לשאלה הזאת.

אני רוצה לשים כאן את הדברים בפרופורציה . יש לנו אינטרסים לשמור על הכספים הפנסיוניים שהם מעבר לאינטרסים של המשטרה. המשטרה הרבה פעמים מסתכלת על מה שנקרא עניין לציבור ואנחנו מוצאים הרבה פעמים עניין במקום שבו המשטרה לא מצאה עניין לציבור. בנוסף לכך, הנושאים האלה הרבה פעמים מורכבים והמשטרה לא מסוגלת להתעסק אתם ואנחנו יכולים לראות אותם. יכולים להיות הרבה מצבים בהם המשטרה תתחיל לחקור בנושא פלילי, תגיע למסקנה שאין בזה עניין לציבור או שזה מורכב לה מדיי בשביל להוכיח אשמה.

עד כאן זה ברור.

אני שומע את החשש.

לא, לא חשש. אתה החלטת שמדובר במקרה בו אתה לא הולך לעשות לו שום דבר. אתה רוצה שהוא ילך לבית סוהר והוא הולך לחקירה פלילית.

הוא מדבר על מקרה אחר. הוא מדבר על מקרה בו התחילה חקירה פלילית בלעדיו.

אני יודע.

היא יכולה להיות גם ביוזמה שלנו. אנחנו מתחילים לאסוף אינפורמציה, שאלנו שאלות, שמים את זה בצד והולכים למשטרה.

בוא נלך נושא-נושא. אתה יודע ממה שיש לך שכאן מדובר בעבירה פלילית. זה ברור לגמרי והוא הולך לחקירה פלילית. הלך לחקירה פלילית ושמו הטוב הוכפש והושמץ או שלא הוכפש והושמץ אבל לא הצליחו בסוף להגיע לכתב אישום מסיבותיהם הם. הם לא יודעים את מה שאתה יודע, יש אינטרסים אחרים לפעמים בין החקירה הפלילית לבין האינטרסים של שוק ההון והם הגיעו למסקנה שמזכים אותו מחוסר ראיות או מחוסר עניין לציבור.

או לא מגישים כתב אישום.

נכון, או לא מגישים בכלל כתב אישום. אז אתה בא ואתה אומר שאתה חוזר לעניין ועכשיו אתה רוצה ללכת למסלול העיצום הכספי. אחרי שהוא עבר טרטור בלתי רגיל ולא הגישו נגדו כתב אישום ואתה חוזר לעיצום הכספי. אין לפי דעתך שום מגבלה בעניין הזה? זה חוזר אילו לא היה שום דבר בעולם?

אני רוצה להציע הצעה, ששוטר התנועה יהיה פרקליט המדינה. אם מסתיים דיון פלילי והמשטרה החליטה לסגור את התיק. אגב, אני רוצה כאן עצה מכם, מי סוגר את התיק, המשטרה או הפרקליטות?

הפרקליטות.

בחקירה מהסוג הזה. הסמכות לבוא ולומר שיש ראיה מספקת בכל זאת לאכיפה מינהלית ומעבירים את זה עכשיו למפקח על הביטוח לאכיפה מינהלית.

מה שאתה רוצה זה שבמקום שבו הפרקליטות מחליטה שלא להגיש כתב אישום או שהיא הגישה ולא זכתה בדין, תהיה לה סמכות לומר שהיא מחזירה את זה למפקח.

אם מגישים כתב אישום, היום כתוב במפורש שברגע שרשויות המדינה החליטו ללכת לכיוון הפלילי בהגשת כתב אישום, אין אפשרות להטיל עיצום כספי. אולי צריך לומר שאם נפתחה חקירה פלילית בעקבות תלונה של המפקח. הבעיה היא שאנחנו לא נלך במסלולים כפולים.

נטע, לפי דעתי זה לא נכון. אני אומר לך מה כתוב ומה הכוונה. כתוב שתשלום קנס אזרחי לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרה. הוגש נגד אדם כתב אישום על עבירה לפי חוק זה. זאת אומרת, הגישו נגדו כתב אישום וכתב האישום הלך למישרין והכל בסדר ובית המשפט חייב אותו – לא יחויב בשלב בתשלום קנס אזרחי, ואם שילם, יוחזר לו הסכום. אומר המחוקק שאין שני מסלולים. אם הוא הולך למסלול הפלילי, מה שבית המשפט יפסוק, את זה הוא ישלם. לא הולכים כאן לעיצום הכספי.

נכון, זה מה שאמרתי.

גפני, אתה דילגת על נקודה.

ממש לא דילגתי.

תן לי לראות אם אני הבנתי. נפתחה חקירה פלילית, הפרקליטות הגיעה למסקנה שאין אפשרות ללכת לבית המשפט.

זה לא המקרה הזה.

רגע, אבל אני מדבר על המקרה בו אנחנו עוסקים.

היא דיברה על המקרה הזה.

היא הפנתה לסעיף הזה.

הסעיף הזה לא נוגע למה שאתה הולך לומר.

אז לא המפקח אלא הפרקליט.

נכון, אתה מדבר על מקרה אחר.

לא אותו גורם יעביר להחלטה מינהלית.

נטע, אנחנו מדברים על כמה מסלולים. החוק בעניין הזה מדבר על מסלול של חקירה פלילית ושהורשע בבית המשפט או שהוגש כתב אישום. אנחנו במסלול הזה. לא קרה שום דבר עדיין במסלול הפלילי ושום דבר לא נפל שם. יבוא עכשיו המפקח, זה אומר המחוקק, ויגיד: תשמע, אתה גם הורשעת בבית המשפט, ועכשיו יש עיצום כספי בסך 200 אלף שקלים.

לא. לא מאפשרים. הסעיף לא מאפשר זאת.

היה נראה שאת אומרת שמה שאמרתי לא נכון. מה שאמרתי זה נכון. לא מאפשרים. מישהו היה יכול לטעות במה שאמרת. מה שאמרתי, זה נכון. לא על זה מדובר. מדובר על משהו אחר לגמרי, רחוק ממנו כרחוק מזרח ממערב. יש חקירה פלילית והחוקר והפרקליטות הגיעו למסקנה שעל פי חוקי הראיות והעניין לציבור, אין מקום להעמיד אותו לדין. בא עכשיו הממונה ואומר: בסדר, שם לא, אבל לנו יש אינטרסים אחרים ואנחנו רוצים עכשיו ללכת לעיצום הכספי, אחרי שטורטרתי בחקירות, היה כתוב עלי בעיתונים, הייתה תמונה שלי והתמונה לא הייתה יפה, הוא מגיע ועכשיו הוא רוצה לטפל בי. אומר חבר הכנסת חיים אורון את מה שאנחנו אמרנו באחד החוקים שעסקנו בהם לאחרונה, אמרנו שצריך בלם. הרי את לא יכולה לטרטר את האיש הזה בלי סוף.


הבנת מה אני אומר?

היא הבינה והיא כבר הסכימה.

אפשר שהבלם יהיה הפרקליטות מכיוון שאנחנו יודעים, דרך אגב, שלעתים יש החלטה שלא להעמיד לדין פלילי ואומרים לנו שיותר מתאים האזרחי ולא הפלילי. לכן אפשר שיהיה הבלם שלא ניתן יהיה במקרה כזה.

ההצעה היא שאז פרקליט מחוז יוכל לומר שאז מתחילים אבל לא באופן אוטומטי, כי אחרת כל אחד כזה יעמוד.

המפקח הוא זה שתמיד מטיל את העיצומים אבל הוא לא יעשה את זה בלי שהוא קיבל הסכמה או משהו כזה.

אני מקבל את זה.

בזבזנו שעתיים.

אבל נהנינו מכל דקה.

אני רוצה להתייחס להערה של נטע. אם הבנתי נכון, לגבי העבירות שהן כבר לא ב-104, הן לא פליליות ועברו לכאן.

עכשיו אנחנו מדברים על זה, אבל אני עוד לא יודע מה יש בזה.

הן לא פליליות.

אני רק רוצה להבין הערה שכבר נאמרה. היא אמרה שהסכומים של העיצומים הכספיים באותן עבירות שעברו מהפלילי לכאן, נשארו פחות או יותר כמו בעבירה הפלילית. אני מדבר באלה שהם לא פליליים יותר, נשארו הסכומים הפליליים שהיו. כלומר, לפי סעיף 61 לחוק העונשין, במדרגים השונים.

כרגע הסכומים הם סכומים שהם לא תלויים בחוק העונשין. הסכומים נשארו דומים לחברות קטנות וגדלו לחברות גדולות.

אני מסכים, אבל מהותית זה כאילו עברנו מהמסלול הפלילי לכאן עם הסכומים שהיו שם במסלול הפלילי.

למעשה הפסקנו לראות בזה עבירה פלילית, אבל כן אנחנו רואים בזה הפרה חמורה יותר.

אני מסכים. רק תגידי לי עובדתית אם הבנתי נכון. עברנו ממסלול פלילי עם כל האיזונים שיש בו, בית משפט וכל מה שדיברתי בהתחלה, למסלול הטכני פחות או יותר באותם סכומים.

נכון.

רק רציתי להבין שאלה העובדות.

הבנת נכון.

אני מכיר שניים-שלושה מנהלי חברות ביטוח שאם אין להם אישום פלילי, הם קונים את זה ביותר מהפער במחירים כאן.

במסלול הפלילי עם כל האיזונים שיש בו. במסלול הטכני, זה לא נכון בעבירות שיש בהן מקום לפרשנות. הן לא העבירות שנמצאות ברשימה של החוק הזה.

זה הוויכוח העקרוני.

נכון.

לפני כן, מעל מיליארד עד עשרה מיליארד, מה המצב?

אדוני היושב ראש, הערה לעניין פרקליט המחוז. הערה שתשקלו אותה כי זה חלק מהשאלה של פרקליט המחוז. אני מבקש שגם חברי הוועדה ישקלו את סוגיית ההתיישנות. כלומר, מה משך הזמן שלאחריו אפשר לבוא ולחזור לאותו אדם שטורטר, כך שלא יהיה כעבור עשר שנים מאז פתיחת החקירה שיחזרו אליו.

רשמנו.

כל זמן שההליך הפלילי יתעכב ולא חלה עליו התיישנות, בפרק הזמן הזה אפשר להעביר את זה חזרה אליו. אין כאן בונוס. אי אפשר לקבל כאן בונוס על כך שזה לא הפלילי אלא עבר למינהלי.

לקראת הישיבה הבאה אנחנו נציע נוסח מטעם הממשלה לנושא של ההתיישנות.

קחו בחשבון גם את ההערה שלו. הוא נראה לי איש רציני.


נעבור לשורה השנייה.

השורה השנייה. מבטח שהיקף הנכסים שמנוהלים בידיו הוא מעל מיליארד עד עשרה מיליארד שקלים, הפרה של הוראה שבחלק א' הסכום הוא 200 אלף שקלים.

כמה היום?

150 אלף שקלים. הפרה של הוראה המנויה בחלק ב' היא 450 אלף שקלים. היום הסכום הוא כ-380 אלף שקלים. הפרה של הוראה שמנויה בחלק ג', הסכום צריך להיות 750 אלף שקלים. היום הסכום הוא כ-500 אלף שקלים.\

שורה שלישית.

מבטח גדול מאוד שמנהל מעל עשרה מיליארד שקלים.

מה הדוגמה של מעל עשרה מיליארד שקלים?

כל הגדולים. 13 חברות.

עכשיו אנחנו מדברים על הביטוח.

13?

לא. שש.

כמה יש בשני?

כחמש או שש חברות ביטוח ועוד שתיים או שלוש.

במדרג הגדול.

במדרג הבינוני?

אני מניח שיש שבע-שמונה חברות ביטוח.

עכשיו, מעל עשרה מיליארד שקלים. הגדולות.

הסכום של ההפרה בחלק א' הוא 250 אלף שקלים. היום אין הבחנה בגודל. אין הבחנה לגבי הגודל ולכן הסכום הוא הסכום הנמוך בכל הקטגוריות. חלק ב', 500 אלף שקלים. חלק ג', מיליון שקלים. אני מזכירה שמה שדיברנו על הפרות שהן גם פליליות, הסכום הופך להיות מיליון וחצי שקלים לבינוניות ושני מיליון שקלים להפרות החמורות ביותר.

לתאגיד?

תאגיד שאינו מבטח, הפרה של חלק א', 200 אלף שקלים.

היום 150 אלף שקלים?

היום זה 75 אלף שקלים.

למה ההבדלים?

למה זה היה 75 אלף במקור?

כן.

הרבה פעמים יש כאן סימני שאלה.

אני חושב שמן הראוי היה שתעשו את זה מדורג, אותו הדבר.

הגענו למסקנה שלמעשה מדובר בגופים שהם לא גופים חלשים. למשל, תאגיד שמחזיק אמצעי שליטה בחברת ביטוח, זה תאגיד שהוא בעלים של חברת ביטוח.

אני למדתי שכאשר קבעו דברים מהסוג הזה , הייתה לזה סיבה. לא ישבו פה ולא ישבו בשוק ההון ובמשרד המשפטים אנשים חסרי היגיון. תמיד מצאנו את ההיגיון, אבל אנחנו רק אומרים שהנסיבות השתנו. היה היגיון שכאן זה 150 אלף וכאן זה 75 אלף. פתאום אנחנו מקפיצים את זה בלי לדעת את הסיבה?

אולי ההסבר הוא שאז הגדול היה הרבה יותר קטן. יש כאן תהליך של ריכוזיות.

אני שואל האם קרה משהו. שיסבירו. אתה לא יודע.

אני היועץ המשפטי של לשכת סוכני הביטוח. יש לנו שלוש הערות לעניין הזה. התאגידים שאינם מבטחים, הכוונה היא בין היתר לסוכנויות ביטוח. סוכנויות ביטוח תאגיד, ברבים מאוד מהמקרים ---

אתם הולכים לחטוף כאן עכשיו יותר מאחרים.

נכון. אני רוצה לומר כמה נתונים.

לפני שאתה מסביר, ואני אאפשר לך, את חברי הוועדה מעניין לדעת האם אתה יכול להסביר לנו למה כל הזמן היה 75 אלף שקלים ולא 150 אלף כפי שמופיע לעניין מבטח. אתה יודע את הסיבה?

לא.

אני יכול להציע סברה.

רגע, עכשיו הוא ברשות דיבור.

יש לנו שתיים-שלוש הערות לגבי העניין הזה ואני רוצה להביא שני נתונים לידיעת חברי הוועדה שיתכן שאינם מצויים בידיעתה. האחד הוא שברבים מאוד מהמקרים סוכנויות ביטוח תגיד זה אותו יחיד שהיה יחיד אתמול והיום החליט להתאגד כחברה בע"מ, בין היתר משיקולי מיסוי של ביטוח לאומי או דברים מהסוג הזה. שום דבר אצלו לא השתנה והמראית עין של תאגיד כאילו הוא חסין יותר או גדול יותר בנפח הפעילות שלו מבחינה כלכלית הוא פשוט למראית עין בלבד וזה לא נכון, ואני מעיד כאן מידע אישי כמי שעוסק בתחום הזה רק עשרים שנים וכל יום.


שנית. עוד נתון. כשמונים אחוזים מסוכני הביטוח, ההכנסות החודשיות שלהן הן כ-9,000 שקלים, ואני חוזר שוב על הנתון. כשמונים אחוזים, כ-9,000 שקלים הכנסות.

נטו.

לא אמרתי רווח. לכן אמרתי הכנסות. הדבר לא שונה בהרבה כאשר הם הופכים להיות תאגידים כי לפעמים השיקול בתאגידים הוא לא גובה ההכנסות אלא אלה שיקולים אחרים לחלוטין. גובה הקנסות שמוצעים כאן או העיצומים הכספיים במונחים החדשים בהחלט יכולים למוטט יחידים וסוכנויות. זאת אותה הערה גם לגבי יחידים כי בטבלא הספציפית יש גם יחידים.


הערה שלישית. בניגוד לחברות הביטוח החזקות, אין בכלל מדרג לגבי יחידים או לגבי סוכנויות ביטוח, לגבי יחס כלשהו בין גובה העיצום הכספי המוצע לבין גובה ההכנסות שלהם. לכן היינו מציעים לקבוע איזשהו מדרג כדי לתת מענה לנתונים האלה שציינתי כרגע, גם לגבי סוכנויות הביטוח וגם לגבי היחידים שהם סוכני ביטוח. דהיינו, מדרג וחלק יחסי וכמובן להקטין את הסכומים בצורה משמעותית כי גם אני לא יודע להסביר איך קפצו מ-75 אלף שקלים ל-200 אלף שקלים.

חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש

זה עיצום מנדטורי שלא ניתן לשינוי?

כן, מנדטורי.

יש תקנות הפחתה.

אנחנו מתכוונים בתקנות ההפחתה כן לעשות הבחנה לגבי היקף הפעילות של התאגידים הנוספים. מה שקבענו בחקיקה לגבי חברות ביטוח שהיה לנו גם קל יחסית כי מדובר על היקף נכסים מנוהלים, כאשר זה תלוי בסכום. אנחנו בהחלט מתכוונים בתקנות ההפחתה לעשות הבחנה לגבי הגדלים אבל נקודת המוצא שלנו היא שהסכום המקסימאלי הקבוע כאן הוא לא צריך להיות יותר.

הסכום הוא שרירותי או יש איזו נוסחה מדוע זה 450 אלף שקלים ולא 700 אלף שקלים?

הסכום כאן הוא הסכום כמו בחברת ביטוח בדרגה השנייה. לא חברה קטנה ממש, לא חברה גדולה ממש, אלא חברת ביטוח רגילה או חברה מנהלת של קופות גמל רגילה. נקודת המוצא היא שתאגיד שהוא לא חברה מנהלת או לא חברת ביטוח, הסכום שיוטל עליו הוא הסכום כמו של חברת ביטוח וכמו של חברה מנהלת רגילה, לא גדולה במיוחד ולא קטנה במיוחד, כאשר בכוונתנו בתקנות ההפחתה לעשות הבחנה לעניין הגודל של אותו גוף.


נקודת המוצא שבעצם העיצומים האלה יוטלו או על גופים שהם בעלי שליטה בחברות מנהלות ובחברות ביטוח שכנראה הם גופים גדולים וכנראה שלגביהם אכן הסכומים יישארו סכומים גדולים, אבל לגבי סוכנויות ביטוח, כאשר נעשה בתקנות ההפחתה את השינוי לגבי הגודל, המשמעות היא שבסוכנויות ביטוח אכן הסכומים יופחתו בהתאם לגודל של אותן סוכנויות.

למה לא לכתוב את זה כאן? למה לא לכתוב עד? יותקנו תקנות למדרגים.

יכניסו את זה לחוק.

אפשר לקבוע בעניין של תקנות ההפחתה שתהיה הבחנה לגבי הגודל.

לגבי היחיד. לגבי תאגיד שהוא יחיד או יחידים. אני לא יודע איך לקרוא לזה.

יחיד יש בנפרד.

אני מתכוון לשני הדברים, גם לתאגיד וגם ליחיד. לקבוע את הסכומים כאן עד, כי יש תאגיד שהוא אחד ויש גם תאגיד שהוא 10,000. לכן אני לא אומר את זה באופן אוטומטי.

יש לכם התנגדות לכתוב "עד"?

תקנות ההפחתה הן כבר לא תקנות של סכום פיקס אלא הן תקנות שהן עד. זאת אומרת, את השיקולים האלה ישקלו במסגרת ההפחתות.

אבל בואי נכניס לתוך החקיקה הראשית את האלמנט שזה עד כי העובדה שזה נשמע כאילו זה מנדטורי.

זה שינוי תפיסה משמעותי מאוד מבחנתנו והוא לא צריך להיות פונקציה של מי שמטילים עליו את העיצום הכספי. אם כבר, הוא צריך להיות פונקציה של סוג ההפרה, אם זאת באמת הפרה כל כך גדולה שיש בה ניואנסים כל כך רחבים ושונים אחד מהשני, שהם מצדיקים שוני בעיצום הכספי של מישהו שמבצע הפרה שמנויה בסעיף זה וזה בנסיבות אלה ובנסיבות אלה.

ואם נכניס גם את אמות המידה שקבועות בתקנות ההפחתה? מה שאתם אומרים שממילא אתם הולכים לעשות בתקנות. נכניס אותם לחקיקה הזאת, זה יעשה שינוי אבל אנחנו מדברים כאן על מודל שהוא שונה.

המודל של רשות ניירות ערך.

בניירות ערך, עדיין זה בתקנות הפחתה.

כאן את אומרת שנעשה שיקול דעת.

כאן אני עושה מודל ביניים. בניירות ערך היו לי שני מסלולים אבל כאן יש מסלול אחד. למה לא להכניס את אמות המידה האלה לחקיקה, של תקנות ההפחתה, עם מה שאמרה נטע שמתכוונים לעשות הבחנה בין גודל תאגיד?

אנחנו מדברים על תאגיד ועל יחיד. תאגיד שאיננו מבטח.

זאת אומרת שאתם רוצים שהסכומים יהיו מקסימאליים רק בהתייחס לשני הפונקציונרים האלה? למה?

לגבי כולם. העניין שנטע אמרה שלא מופיע היום בתקנות ההפחתה. העניינים של נסיבות אישיות, דברים שמופיעים כיום בתקנות ההפחתה יחולו לגבי כולם. יחולו לגבי יחיד. נסיבות אישיות יחולו לגבי יחיד והן לא יכולות לחול לגבי חברת ביטוח. נכניס את זה לחקיקה , זאת תהיה הכרעה של הוועדה, מה שיתאים.

למה זה לא הגיוני לבוא ולומר שגובה העיצום הקונקרטי יהיה פונקציה של החומרה ושל הגודל? כאן מציעים 200 אלף שקלים לאדם בודד.

הפונקציה של החומרה באה לידי ביטוי במדרג עצמו. יש הפרות שסיווגתם אותן בחלק ג' של התוספת שהן יותר חמורות ולכן יש עיצום כספי יותר גבוה שם. חלק מהם שמת ב-ב' ולכן העיצום הכספי הוא יותר גבוה. לא רצינו להכניס כאן אלמנטים של יסוד נפשי. אני מבקשת שתסביר לי איזה שיקולים נוספים, מעבר לאלה שנמצאים בקטגוריה של חלק א', ב' ו-ג' בתוספת צריך לשקול?

אם הוא סוכן ביטוח ל-14 מבוטחים ועשה עבירה חמורה, הוא לא יקבל 200 אלף שקלים אלא הוא יקבל סכום אחר. אם הוא עשה עבירה עם 40 אלף מבוטחים, הוא יקבל סכום אחר. זה קיים בכל החקיקה.

שיהיה מידתי.

למה כאן אי אפשר לשקול את החיבור בין שני הדברים? גם בתוך כל קטגוריה יש חומרה רבה יותר ויש חומרה פחות וגם בתוך הקטגוריה יש האלמנטים שמחמירים את אותה עבירה. למה לא לתת שיקול דעת דווקא כאשר מדובר ביחידים? אגב, הלכנו בכיוון הזה גם בבעלי משרה בניירות ערך וכולי. לתת שיקול דעת. יכול שיהיה מבטח יחיד שהוא תאגיד, הוא יחטוף 200 אלף שקלים? מה הוא יעשה? גמרת אותו. אז קח לו את הרישיון.

אני רוצה להסב את תשומת לבך שכל האלמנטים שאתה מבקש שבגינם יינתן שיקול דעת מופיעים בחוק. אם מדובר בחומרת ההפרות, אמרתי, יש קטגוריות של א', ב' ו-ג' שהחומרה המושגית של ההפרה, לא הרי אי הגשת דוח כהרי פרסום שיש בו אלמנטים מטעים. אם גודל הגוף, גם כן המטריצה המסובכת הזאת שיש, משקללת את הדבר הזה והיא אומרת שכאשר אתה מבצע הפרה שהיא קלה והגודל שלך הוא קטן יחסית, אז אנחנו שמים אותך בפינה הימנית העליונה, שזה העיצום הכספי היותר קטן. יתרה מזאת, שיקולים אחרים שאנחנו חושבים שהם רלוונטיים לצורך גובה העיצום הכספי שהם רלוונטיים לאכיפה המינהלית, ואנחנו לא מדברים כאן בבית משפט פלילי, שהם שיתוף הפעולה שלו, אם זאת פעם ראשונה, אם הוא מיוזמתו מסר, אלה דברים שבאים לידי ביטוי בתקנות ההפחתה שהן תקנות הפחתה לפי הנוסח הזה שהן לא פיקס פרייס אלא הן גובה ומחליפות אלמנט מקסימאלי או מינימאלי לפי עוצמת שיתוף הפעולה של אותו מפוקח. אלה כל הרכיבים שרלוונטיים להפעלת שיקול הדעת של המפקח.

אז בואי נכתוב את זה.

השאלה היא למה לא להכניס את זה לחקיקה . למה להשאיר את זה בתקנות.

לממונה יש שיקול דעת ואני כאן ממלאת תפקיד שהוא לא התפקיד שלי בתור הרשות המבצעת אלא אני דואגת לשקיפות ולהפעלת שיקול הדעת בצורה מדודה ונכונה.

ולכן נקבע את אמות המידה בחקיקה ונכבול את שיקול הדעת שלו.

נכון. לכן צריך לקבוע את שיקול הדעת, אבל יחד עם זאת כל הפרמטרים שהטרידו את חבר הכנסת אורון מצויים בתוך המודל הזה.

לא.

הם מצויים בתוך המודל הזה. הסברתי.

יש לי פתרון. שבו אתם ואם להנחת דעתכם האלמנטים הללו שאנחנו מדברים עליהם, שהמשמעות היא שזה יהיה עד, שנית, שיבואו לידי ביטוי שני אלמנטים: ההיקף וחומרת העבירות.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

לא חומרת העבירות.

הנסיבות.

נסיבות עובדתיות.

כמו בתקנות ההפחתה.

אתם מבינים מה אנחנו רוצים. אנחנו לא רוצים קנסות מנדטוריים שהוא יגיד שאין לי ברירה, תפסתי סוכן ביטוח בבאר שבע, קבעתי לו 200 אלף שקלים וגמרתי אותו. אם זה כך, קח לו את הרישיון. אם עד כדי כך הוא לא בסדר, קח לו את הרישיון אבל לא באמצעות קנס שכל אחד מבין, אם התיאורים שמתוארים כאן הם נכונים, שהם בלתי מידתיים. אגב, באיזו עבירה פלילית קובעים למישהו 200 אלף שקלים? צריך שהוא יעשה כמה דברים בדרך. לכן אני אומר שתביאו לנו איזה ניסוח. אנחנו חושבים מה שאת חושבת, אבל יש לנו הרגשה שבמצב הקיים היום זה לא מכוסה.

הסכומים שאתם מציעים הם יביאו לסגירת עסקים.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת הנכבדים שלא רק הדבר הזה מטריד אותנו, העוול שיכול להיגרם למפוקחים אלא מטריד אתכם גם מתן כוח יתר בידי הרשות המבצעת. לכן המודל הזה הוא מודל שהוא נותן איזשהו פתרון ביניים כמו שהסברתי קודם. אם סכומי המקסימום לדעת הוועדה גבוהים מדיי, תוריד את סכומי המקסימום, אבל כל השיקולים עצמם נמצאים.

בחוק השני הסכום הוא 6,000 שקלים.

שיקול המקסימום בנוסח שמופיע כאן, יכול להיות גם תאגיד שכמו שכאן אמרו יהיו בו 400 אנשים. יש כאן את התאגיד ויש כאן את היחידים. בואי נלך שלב-שלב. התאגיד, לפי מה שהוסבר לנו כאן, יכול להיות סוכן ביטוח יחיד ויכול להיות גם שלושים. על שלושים סכום שדל 200 אלף שקלים, יכול להיות שזה סביר. אני לא אומר כרגע מה. אבל שלושים, אם הוא יחיד או שניים, 200 אלף שקלים, זה קטסטרופאלי. אותו הדבר לגבי יחיד כאן. ירדו ל-100. יכול להיות מאה, שהוא עשה הרבה מאוד והייתה לו אחריות רבה מאוד והוא היה בעל משרד וכולי, ואז מאה זה בסדר.

אתם יכולים להגיד לגבי הטבלה השלישית, יחיד שאינו מנוי? בזה נסיים.

מדובר על יחידים שהם לא סוכן והם לא עובדים. אלה בעיקר נושאי משרה בגופים. הסכומים שאנחנו מציעים להטיל לגביהם הם מאה אלף שקלים.

כמה היום?

25 אלף שקלים. בחלק ב', 150 אלף שקלים.

כמה היום?

אותם סכומים. מה שאמרנו קודם זה שאנחנו נרצה בתקנות ההפחתה, כאשר מדובר בנושא משרה בגוף קטן, נרצה להפחית את הסכום לעומת נושא משרה בגוף גדול. כשהוא נושא משרה בגוף שמנהל מעל 10 מיליארד שקלים, גם התגמול שלו הוא בהתאם וגם האחריות של התאגיד יותר גבוהה.

היום זה 150 אלף?

היום זה 25 אלף שקלים.

ליחיד.

אתם מעלים את זה.

פי ארבע.

בהפרה המנויה לפי חלק א', אתם מגדילים את זה מ-25 אלף ל-100 אלף שקלים.

נכון.

בחלק ב' אתם מגדילים מ-25 אלף ל-150 אלף שקלים.

לא, היום זה לא 25 אלא זה 147 אלף שקלים. חלק ב' לא היה 25 אלף שקלים אלא היה 147 אלף שקלים.

זה הקנס האזרחי.

לא. זה 47 אלף שקלים. לא 147 אלף שקלים.

כן, נכון.

ובשלישי?

68 ל-300.

ובחלק הרביעי? יחיד שהוא סוכן.

בחלק הרביעי מדובר בסוכנים ובעובדים. עד היום עובדים היו בעצם בחלק השלישי, כלומר, הם היו בסכומים הגבוהים יותר. אנחנו מציעים שהסכום יהיה 12.500 שקלים. נשאר אותו סכום, לגבי החלק הראשון. לגבי הפרה של חלק ב', 25 אלף שקלים. היום זה 45 אלף שקלים.

כמה היום בראשון?

את ההפרה הפשוטה יותר אנחנו משאירים את אותו סכום, 12.500 שקלים. הפרה שהייתה פלילית והופכת להיות לא פלילית, הסכום היום הוא 22 אלף שקלים. זה פחות או יותר נשאר אותו הדבר.

רגע. לא הבנתי. היו כאן כאלה שאמרו 47, היו כאלה שאמרו 42 והיו כאלה שאמרו 22. כמה זה היום? אדוני היועץ המשפטי.

אני אבדוק את זה שוב. להבנתי זה היה 45 אלף שקלים וזה יורד ל-25 אלף שקלים. הפרה בתוספת השלישית, הסכום היה 68 אלף שקלים והוא יורד.

למה אתם מורידים?

כיוון שמדובר רק בסוכנים ובעובדים. אנחנו חושבים שנכון להפחית.

כמו שהלכת גם בחוקים אחרים. זה מהלך נכון.

אנחנו נבדוק שוב את הסכומים לגבי עובדים.

בסדר. אני רוצה לסכם את הדיון ואני אומר לכם מה אני מבקש לישיבה הבאה. זה בעצם ליבת החוק עכשיו. הנושא עליו דיברנו עכשיו, ארבעת הפרמטרים שלהם הוא ליבת העניין. אנחנו החלטנו שאנחנו הולכים על המסלול הזה שאתם ביקשתם. אנחנו לא מקבלים את הגישה שצריך ללכת לדברים דרמטיים יותר ואנחנו מבקשים שבחקיקה יהיה הכול. לא בתקנות. יהיו העקרונות. זאת ליבת החוק. אם אתם רוצים לתקן את החוק, זה לא יהיה בתקנות אלא אתם צריכים להגיד לנו כאן. כפי שנאמר קודם, אי אפשר להטיל על סוכן אחד 200 אלף שקלים כי זה פשוט גזר דין מוות מבחינת העסק שלו. זה פשוט מחסל אותו וזה יכול להיות על עבירה שהיא איננה עבירה דרמטית.


אני לא מבין את ההגדלה הזאת, המשמעותית, שהיא שונה מאשר ההגדלה בין מבטח לבין תאגיד שאיננו מבטח. למה כאן אתם מגדילים את זה באופן כל כך דרמטי. אני מציע שתבחנו את הכול מחדש. נראה לי שאתם גם לא עשיתם מספיק שיעורי בית לגבי העיצומים הכספיים. אתם לא יודעים לומר לנו בוודאות כמה המצב היום. זאת אומרת, יש חילוקי דעות ביניכם וזה בסדר.


פרופסור שריג, גבירותיי היועצות המשפטיות ואדוני היועץ המשפטי, בזה תלוי אישור החוק. כמה שתלכו בעניין הזה לקראת ההיגיון שלא לפגוע יותר מהמידה, להכניס בחקיקה את הפרמטרים, את הנושא של ההפחתות, איפה מפחיתים, איפה לא מפחיתים ושהטבלאות יהיו הגיוניות כך שנוכל ללכת על מסלול שהמסלול הזה לדעתנו הוא נכון, אבל לפעמים המידתיות יכולה להיות בעוכרו של החוק הזה.

אבל התכונה של המידתיות שהיא יכולה להיות למעלה ויכולה להיות למטה. זה לא פירוש אחד, רק של למטה.

נכון. אבל שנדע שאם נעשה מסיבת עיתונאים – כמו שראש הממשלה עושה מסיבת עיתונאים – נדע להסביר כל סכום.

אדוני מבקש שאת העקרונות של תקנות ההפחתה יכניסו לחוק.

הכול יהיה בחוק. שום דבר לא בתקנות.

התקנות עדיין יישארו אבל העקרונות של התקנות יהיו בחוק.

כן, בוודאי. לבדוק את סכומי העיצומים עליהם מדברים, זה נראה לנו כאן משהו לא בסדר.

זה הולך יד ביד עם התקנות אבל נכניס את זה לכאן.

בודאי. הכול. לבחון את הטבלאות האלה.

אנחנו נעשה שיעורי בית ונבוא. נבוא עם זה לישיבה הבאה.

אתם מבינים את רוח הדברים.

אדוני היושב ראש, אם אפשר יהיה להפיץ לנו את הטבלאות לפני הדיון הבא על מנת שנוכל לעזור ולסייע לוועדה. את העקרונות. את התיקונים, על מנת שנוכל לסייע לוועדה.

כן. אני מבקש לומר שזה לא אומר שמה שיוחלט באגף שוק ההון ביחד עם משרד המשפטים, יחד עם הייעוץ המשפטי של משרד האוצר, אנחנו כוועדה נקבל אלא יתקיים על זה כאן דיון. הנחיתי מה הם העקרונות עליהם אנחנו מדברים, הם הבינו ואני מקווה שהם יבואו עם נוסחה כזאת שגם ההערות שלכם יהיו כאלה שהן יהיו מינוריות. גם אתם הבנתם לאן הוועדה הולכת.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00