הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
ועדת הכנסת
29
15/2/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 156

מישיבת ועדת הכנסת
‏יום שלישי, י"א באדר א' התשע"א (‏15 בפברואר, 2011), שעה 12:50

1.
תיקוני תקנון הכנסת – פרק החקיקה

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

אברהם מיכאלי

חה"כ אורי אורבך

חה"כ ישראל אייכלר

אריה זהר
-
משנה למזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

ליאור נתן
-
סגן מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

פרח לרנר
-
יועצת ראש הממשלה לקשר עם הכנסת, משרד ראש הממשלה

עו"ד איל זנדברג
-
משרד המשפטים

אלינור ימין
-
מנהלת לשכת מזכירת הכנסת

דורית ואג
-
מנהלת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת

צבי יעקבזון
-
מנהל סיעת ש"ס

תמי כנפו
-
מנהלת סיעת הבית היהודי

רונית חייקין יעקובי
-
מנהלת סיעת מרצ

לימור ברמן
-
מנהלת סיעת קדימה

עו"ד סהר פינטו
-
יועמ"ש, סיעת קדימה

אורית רימוק
-
סיעת קדימה

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

אירית שלהבת
תיקוני תקנון הכנסת – פרק החקיקה

אני מבקש לפתוח את הישיבה. על סדר היום: תיקוני תקנון הכנסת – פרק החקיקה.


אני רוצה לעדכן את כולם, כי אני מבין שרוב האנשים לא היו בישיבה הקודמת שבה התחלנו לדון בנושא הזה. אני רוצה להציג את המסגרת כדי שכולנו נהיה מסונכרנים ונדע היכן אנו נמצאים. אנו נמצאים בתהליך ארוך של תיקון תקנון הכנסת. עד היום השלמנו את תיקון כל התקנון, למעט שלושה מרכיבים. הראשון הוא סוגיית "שעת השאלות" שנותרה פתוחה בשל כך שאנו מנסים לייצר, בהסכמה עם הממשלה, איזו תוצאה טובה יותר מהמצב הקיים היום. כאשר נסיים אותה נוכל להשלים סופית את הפרק שדן בכלים הפרלמנטריים. שני פרקים גדולים שנותרו לנו הם החקיקה והוועדות. על כל שאר מרכיבי התקנון עברנו ותיקנו, שינינו, סידרנו וארגנו מחדש בצורה שכל אחד יוכל למצוא את הידיים והרגליים בקלות.


התחלנו לדון בפרק החקיקה. מונח בפניכם נייר שהוא בסיס לדיון, שגיבשה עו"ד ארבל אסטרחן בעיקר כתוצאה משיחות שהיו לי איתה. חלקו מגבש את המצב הקיים, רק מסדר אותו בסדר הגיוני ובאופן שהדברים יהיו פשוטים וברורים, ובחלקו יש גם שינויים ותיקונים שונים.


נעבור על הפרק הזה סעיף-סעיף וכאשר נשלים את הכול עם איזו ראייה כוללת, נכניס את ההתאמות שיידרשו ונביא לאישור את הפרק הזה, בתקווה שבאמת נוכל לסיים אותו, לפחות במה שקשור לוועדה, עוד במהלך המושב הזה.


התחלנו את הדיון בישיבה הקודמת והגענו עד סעיף קטן 4(ב). הוכנסו כמה תיקונים לאור ההערות שהיו בישיבה הקודמת, תיקונים שמופיעים כאן בנוסח. אני מציע שלא נתחיל כעת לעבור עליהם כדי לא לחזור על הדיון הקודם שלנו. בסוף נעשה איזה סיכום כולל ונעבור על הכול לראות שבאמת הכול כשורה. אם יש לכם הערות כלשהן על דברים שאתם רואים כבר שתוקנו בנוסח הזה ואתם רוצים לשנותם, תעבירו את ההערות אלינו. התיקונים מופיעים בכתב מודגש.

יש לי הערה לנוסח המודגש. בסעיף קטן 4(ב) כתוב: "ובלבד שהממשלה הודיעה בכתב כי היא מסכימה שהצעות החוק ידונו בישיבה כאמור". נדמה לי שאמרנו שעמדת הממשלה – שהיא תמיכה או התנגדות – למעשה מהווה הסכמה או אי-הסכמה של הממשלה לצורך העניין.

ובלבד שמדובר בהצעות שהממשלה הודיעה שהיא תומכת בהן.

מן הנוסח מובן שבנוסף לדבר הזה צריך לשלוח מכתב נפרד. אני סבור שזה מיותר. אפשר להבין שהממשלה תומכת.

בכתב – זה לא בהכרח משקף בנפרד.

הוא אומר: ובלבד שמדובר בהצעות שהממשלה הודיעה בכתב שהיא תומכת בהן. האם זה נכון גם כאשר היא אינה מביעה עמדה, או רק כאשר היא תומכת?

כאשר היא תומכת. זה הבעת עמדה.

בדרך כלל כאשר היא לא מביעה עמדה היא גם תומכת.

כאשר הממשלה לא מביעה עמדה לפעמים זה עובר להנהלת הקואליציה.

זה לא אומר בהכרח שהיא מסכימה שזה יידון.

אז רק תמיכה?

זה במילא המצב. אין כאן שום שינוי אמיתי.

אנחנו עוברים מכאן לעמוד 3, לסעיף 4(ג). זה מסודר בצורה כזאת שהפרק הראשון מציג הגדרות כלליות כלשהן, הפרק השני מציג את שלב ההתחלה-התחלה ומשם נתקדם. כלומר, מהנחת ההצעה, המשך בפרק הדיון המוקדם, אחר-כך האיחוד עם ההצעות הממשלתיות בשלב הקריאה הראשונה וכן הלאה. יש כאן פשוט זרימה על-פי התהליך.

אני מבין שכבר עברתם על כך, כי לא הייתי בדיון הקודם, לגבי יוזמים. היוזם יכול להיות חבר כנסת אחד או כמה חברי כנסת.

אין בעיה, כמה שרוצים.

אין מגבלה.

מה לגבי הבאת הצעת חוק מסוימת לוועדת השרים לענייני חקיקה או למליאה כאשר יש כמה יוזמים? האם יכול השני או השלישי מבין היוזמים להביא את זה לדיון כי ראשון היוזמים בשל סיבה כזאת או אחרת לא מעוניין?

או כי אין לו מכסה.

התשובה, על-פי מה שהצענו כאן: כן. אגב, בניגוד לדעתי האישית.

אני חושש מפני הדילוג על היוזם הראשון שהוא בדרך כלל היוזם הראשי.

נכון, גם אני סברתי כך.

השאלה איך נוכל לפתור את זה כאשר הוא לא יכול להגיש.

כך זה הובא לישיבה הקודמת והפכו את זה.

כך אני הצעתי, אבל היתה כאן הסכמה כללית לנוסח שמופיע בפנינו.

על-פי ההיגיון שלך, אם ראשון היוזמים לא יכול להגיש אז מה יעשה?

הצעתי שראשון היוזמים יהיה בעל השליטה בעניין. הוא יכול ליפות את כוחם של היוזמים השני, השלישי והרביעי לדבר מסוים. הדגם שנקבע כאן הוא להשאיר את המצב הקיים היום, שמבוסס על הבנה בין האנשים, כאשר תיאורטית ייתכן שאם שנינו הגשנו הצעת חוק ויש בינינו חילוקי דעות אני אביא אותה לוועדת השרים לענייני חקיקה ואתה לא תרצה. תיאורטית זה יכול לקרות.

האם אני צריך את ההסכמה של היוזם הראשון?

לא.

זה בידיים של חברי הכנסת בהתחלה. כאשר חבר הכנסת מחליט לצרף עוד חברי כנסת כיוזמים הוא יודע שיש להם כל היכולת להודיע הודעות ולבקש בקשות.

ולא משנה סדר הופעתם על הצעת החוק?

לא.

סברתי שזה לא הגיוני, כי חבר כנסת אחד יודיע שהוא רוצה להעלות את הצעת החוק לוועדת השרים לענייני חקיקה ואחר-כך חבר כנסת אחר שחתום על ההצעה יודיע שהוא לא רוצה שהצעת החוק תידון. בעיניי זה בעייתי.

הצעת שזה יהיה ראשון היוזמים או מי שהוא הסמיך מבין היוזמים.

אבל כל הנוכחים כאן, פרט לי, סברו אחרת.

גם לגבי מצטרפים להצעת החוק?

לא. כאן עשינו דיכוטומיה ברורה, הפרדה בין היוזמים ובין המצטרפים.

תראה את סעיף קטן 2(ג): "כל בקשה או הודעה בנוגע להצעת חוק פרטית תימסר על-ידי אחד היוזמים". סעיף קטן 2(ב) מבחין בין היוזמים ובין חברי הכנסת המצטרפים שגם השֵם שלהם מצוין על גבי הצעת החוק.

העליתם את סוגיית ההגבלה בחקיקה?

לא. ההגבלה בחקיקה היא trade ברור כנגד זה שאפשר יהיה לעשות פיקוח אמיתי על עבודת הממשלה. זה אומר: דיון רבעוני בביצוע התקציב. עדיין לא דנו בזה. עדיין לא הגענו לזה.

היום באתי "חם" בגלל זה ...

ביום שנגיע לפרק הדיונים הרבעוניים על התקציב מול הביצוע - - -

אתה רוצה להגביל?

לא. ראשית, שאלתי אם דנו בזה בכלל. שנית, אני מבקש היום להחמיר את הפיקוח שלנו על הממשלה.

הממשלה רועדת מפחד ...

אם היינו מצליחים להגיע לדגם הגיוני של הצגת תקציב מול ביצוע באופן רבעוני, בדיון אמיתי - - -

בסך הכול הצעות חוק לא עוברות.

הצעות חוק עוברות בקריאה שנייה ושלישית אך לא אוכפים אותן.

תציע להם - - -

נכון. זה ה-trade, אין על כך ויכוח. אי אפשר להקטין כאן כאשר לא מגיעים ל-trade בצד השני. כרגע אנחנו לא שם. אנחנו באים קודם כול לעשות סדר בתהליך הקיים, בתצורתו היום, ואחר-כך הלוואי ונצליח להגיע למשהו ברמה המהותית הזאת.


אנחנו נמצאים בסעיף קטן 4(ג) בעמוד 3.

סעיף 4, בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) עוסק במועד הדיון המוקדם, שזה ימי רביעי או ישיבה מיוחדת. סעיף קטן (ג) עוסק בחובת ההמתנה.

"(ג)
הדיון המוקדם לא יתקיים לפני שעברו" – כאן נכתב 45 ימים אך יושב-ראש הוועדה הציע 30 ימים ונאמר שידובר על כך היום, אז צריך להחליט כמה ימים – "שלושים ימים מיום שהצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת (בסעיף זה – תקופת ההנחה), ואולם יכול שתתקיים במועד מוקדם יותר באחת מאלה:

(1)
הממשלה הסכימה לכך ונמסרה על כך הודעה בכתב, למזכיר הכנסת;"


כאן אולי לא מספיק שהממשלה תומכת כי לפעמים ההודעה אחרת. צריך לחשוב על כך, איך מודיעים, האם זה הודעה נפרדת.

איך הממשלה תסכים אם לא תהיה פרוצדורה? איך נעביר את זה לממשלה בלי שיעבור המועד? יש לנו כאן כל פעם ויכוח על כך.

נכון, צריך לדבר על כך. זה אפשרות אחת שקיימת גם היום: הסכמת הממשלה להקדמת הדיון. אפשרות אחרת היא:

"(2)
ועדת הכנסת החליטה על קיצור תקופת ההנחה, לפי בקשת יוזם הצעת החוק, שאליה יצורף נוסח הצעת החוק, אם השתכנעה כי להצעת החוק חשיבות או דחיפות או מטעמים מיוחדים אחרים, ובעת ההצבעה נכחו בוועדת הכנסת לפחות שליש מחבריה הקבועים;"


ההוראה הזאת קיימת היום. בזמנו קבעו את השליש, שהוא ייחודי רק לדבר הזה.

למה נדרשת הסכמת הממשלה בפסקה (1)?

היא מסכימה שלא יצטרכו להמתין 45 ימים. אתה מניח הצעת חוק והממשלה מסכימה שהיא תעלה אחרי שבוע.

פטור מחובת הנחה ניתן על-ידי הממשלה.

למה צריך את השליש?

זאת הוראה שנקבעה בשעתו. היו כל הזמן בקשות לפטורים וחשבו שאם יקבעו חובת נוכחות של שליש זה יצמצם את המספר.

אסביר את הצד הפורמלי ואסביר מה אנו עושים מתוקף הסיכומים שישנם בינינו. באופן עקרוני התהליך של פטור מחובת הנחה הוא שחבר הכנסת פונה לוועדת הכנסת ומבקש פטור מחובת הנחה. לכאורה, באופן תיאורטי אני יכול להחליט שאני לא רוצה לדון בבקשה שלו, או שאדון בה רק במועד כזה שהיא תהפוך כבר ללא רלוונטית, ואני יכול לדון בה כעבור שעתיים ולקבל החלטה.

צריך לדון בתוך זמן סביר.

מאחר והממשלה אמרה: אם לא תהיה לנו אפשרות לגבש עמדה באופן אוטומטי נצטרך להתנגד ואז התוצאה תהיה שהקואליציה במשמעת קואליציונית תפיל את הנושא בהצבעה בתוך הוועדה, לכן הפרקטיקה שהתגבשה היא כזאת, שהצעות עולות לוועדת השרים לענייני חקיקה, ותיכף אסייג גם את זה. באופן עקרוני, נניח שהוצגה בקשה ביום שני, היא עולה לוועדת השרים לענייני חקיקה ביום ראשון שלאחר מכן ואז ניתנת עמדת הממשלה. בדרך כלל כאשר הממשלה תומכת בהצעת החוק היא תומכת גם בפטור ואז זה לא מגיע לשולחננו בכלל. אם הממשלה מתנגדת, יכול חבר הכנסת לבקש לקיים כאן הצבעה. אני תמיד עומד על כך שאקיים כאן הצבעה אם חבר הכנסת ביקש לעשות כן, אלא שאז נערך גיוס קואליציוני והבקשה לפטור נדחית, וזה קרה כאן כבר כמה פעמים. ברוב המקרים חברי הכנסת במקרה כזה פשוט מוותרים בכלל על העניין. עשו ניסיון, לא הצליחו לקבל את תמיכת הממשלה ויורדים מן העניין.


פטור מחובת הנחה הפך למסלול שיש לו שני יתרונות: האחד, הוא באמת מקצר את הדרך, והשני, הוא מאפשר לעקוף את סוגיית המכסות כי הוא לכאורה בא מחוץ למסגרת המכסות.

למה זה פוטר מן המכסות?

הוא בא מחוץ למסגרת המכסות של ועדת השרים לענייני חקיקה. אני לא מדבר על החשבון הכולל של המכסות. כולנו מכירים את זה. רבותי, אתם מבינים בדיוק על מה אני מדבר. למעשה, אני יכול לומר לכם מתוך ניסיון של שנתיים, מספר הבקשות שהיתה בהן באמת דחיפות אמיתית אפסי ממש.

בפועל בכל שבוע אנחנו מקבלים בקשות כאלה.

עמדה שאלה, בתוך האיזון הזה, האם הגיוני להפוך את זה לכלי שיציף את ועדת השרים לענייני חקיקה בכמויות עצומות של בקשות כאלה, שאז הם יכולים מבחינתם להגיד: רבותי, מאה אחוז, אנחנו רוצים שתקיים אצלך דיון על אישור הפטור או דחייתו, נגייס את הרוב הקואליציוני ונפיל את הכול.


בסופו של דבר גיבשנו פרקטיקה שעובדת היטב לטובת כל הצדדים, שקבעה שמדי שבוע יעלו שתי הצעות במסלול הזה. במידה ויהיו יותר משתיים אני אחלק אותן בין קואליציה ובין אופוזיציה, אחת לכל אחד. בצורה הזאת הדברים עולים. בסך הכול יש לפעמים שיאים של הצפה. הממוצע הוא בין 1-2 ובדרך כלל אין אפילו תור, כי אנשים הבינו. בסך הכול התגבשה כאן איזו תודעה. הסברתי גם לאנשים שפנו אליי. כאשר אני רואה שאותו אדם בא אליי שבוע אחר שבוע וכל פעם מבקש פטור מחובת הנחה להצעה שהוא הגיש אתמול, אני אומר לו: אני לא יכול למנוע ממך לעשות כן, אבל תבין, אי אפשר לשלוח אותך בכל שבוע לוועדת השרים, זה לא הגיוני. תשתמש בזה כאשר אתה באמת צריך את זה. בכוחות משותפים הצלחנו להביא את זה למקום שכולם חיים אתו לא רע, מקום שמבוסס על הבנה ולא על איזו קביעה תקנונית כזאת או אחרת.

כחלק מן העניין מדוע הכלי הזה איבד ממשמעותו, במקום להסתכל על הצעת החוק שעולה כמו הצעה דחופה לסדר, כאשר משתמשים במכסה להצעה רגילה לסדר, כאן אין לזה סיכוי. כלומר, אם אני לא צריכה את ועדת השרים לענייני חקיקה, כי ברור לי שוועדת השרים תתנגד להצעה, אבל עדיין חשוב לי באותו שבוע להעלות את זה – אציג לך דוגמה פשוטה, איך ביום חמישי חבר כנסת הגיש הצעת חוק בנוגע לכבאות כאשר בית אורן עדיין בערה, וביום ראשון אישרו אותה ובאותו שבוע היא עלתה. באותה מידה יכלה להיות הצעת חוק שהממשלה היתה מתנגדת לה ועדיין רלוונטי שתעלה ביום רביעי, גם אם הממשלה מתנגדת לה.

מאה אחוז.

אתה אומר מאה אחוז, אבל מה שקורה, בדיוק כפי שאתם לא עושים שום גיוס קואליציוני או אופוזיציוני כאשר יש הצעות לסדר שמבקשים להפכן לדחופות ושהנשיאות דחתה אותן, וחברי הכנסת כאן מצביעים באמת לפי שיקול דעת, אם באמת דחוף להעלות אותן באותו שבוע או לא, אותו דבר אמור להיות גם כאן. אבל כאן אין בכלל שיקול דעת לחברי הכנסת להגיד: תעזבו לרגע את החלוקה בין קואליציה ואופוזיציה, גם אם זה נגד וגם אם זה בעד אולי בכל זאת צריך לשקול. אפילו לא ברמה של לאפשר ל-2-3 הצעות בכנס לעלות בצורה כזאת.

באופן עקרוני יש לנו בעיה בקדנציה הזאת, שאין כאן ועדת הסכמות. אנחנו יודעים את זה. יש כאן בעיה שמקרינה על דברים רבים. גם אני סבור שלא אסון גדול אם האופוזיציה תביא מדי פעם, גם בפטור מחובת הנחה, הצעה שהממשלה מתנגדת לה והיא תבוא לדיון ביום רביעי והקואליציה תפיל אותה. זה לא סוף העולם. זה בדיוק סוג הדברים שנסגר בוועדת הסכמות, כי לקואליציה יש זכות, היא לא רוצה שזה יעלה, היא לא רוצה את הפטור והיא יכולה לבוא לכאן, לגייס את האנשים ולהצביע נגד. אין שום כוח בעולם שיכול למנוע ממנה את זה. גם לא הגיוני למנוע ממנה את זה.


בוועדה הזאת הצלחנו להגיע להבנה שאפשר לקדם כאן דברים ששנים לא עשו. אני סבור שזה לא בשמים. בעיניי באמת לא סוף העולם אם היתה עולה איזו הצעה בקריאה הטרומית, אלה באמת עניינים שוליים. זה שאין לנו כאן ועדת הסכמות מקשה מאוד, זה נכון, אין לי ויכוח על כך, אבל זה בעיה שלא נמצאת במגרש התקנוני, אלא במגרש של יכולת האנשים כאן לעבוד זה עם זה בצורה סבירה.

בואו נחזור לרגע לנוהל שקבעת, וזה באמת עובד טוב למדי, בשנה האחרונה לפחות. אתה מציע כרגע שהנוהל הזה יישאר בעינו ולא ייכנס לתקנון?

אני מציע לא להכניס אותו לתקנון כרגע.

אתה מציע שנמשיך בחלוקה של אחד אופוזיציה אחד קואליציה באותו שבוע, כאשר כל מי שרוצה להקדים את הדיון קודם כול הצעתו עוברת לדיון בממשלה ואחר-כך מגיעה לכאן?

לכאורה יכול לגשת אליי מישהו מן האופוזיציה ולהגיד לי: הגשתי היום הצעה ואני רוצה שמחר ייערך דיון בוועדת הכנסת, אני לא רוצה לחכות לממשלה. קודם כול, באופן עקרוני, ייתכן שאסכים. בגדול, שני דברים בוודאי יקרו. אחד, זאת צריכה להיות באמת סיבה סופר-מוצדקת, כי באופן עקרוני אין לי סיבה להעמיד את הממשלה בעמדת מבוכה כי לא נתתי לה שהות לקבוע עמדה. עלינו להיות גם הגיוניים. הרי בא אדם, הגיש הצעת חוק וזה דחוף לו מאוד. מאה אחוז.

אנשים חושבים שהצעת החוק שלהם היא הצעה דחופה לסדר.

אחרי 45 ימים הוא יכול לפטור את זה.

למה שיפטור את זה?

למה לא? כמה הצעות חוק אתם - - -

כי את מדלגת על הממשלה, את מדלגת על ועדת השרים לענייני חקיקה.

למה 31 ממשלות קודמות ידעו להתמודד עם זה? הפרקטיקה שהתפתחה כאן לא כל-כך טובה, היא פרקטיקה של אין ברירה. זה שחברי הכנסת לא מבקשים פטור מחובת הנחה, זה לא כי הם הבינו את המשחק, אלא כי הבינו שאין שום סיכוי. הם הבינו שאוטומטית זה עולה לשם ואוטומטית התגובה היא נגד הבקשה. זאת הסיבה.

מבקשים לא מעט. אני לא מבין את ההבדל. נניח שהיית ניגש אליי ביום ראשון והייתי מביא את העניין להצבעה ביום שלישי.

אז שבכל יום שלישי כל מי שמבקש הצעתו תעלה לדיון ויעשו גיוס ביחד. למה לא? כך זה היה.

רבותי, חד-משמעית אני לא מקבל את זה, ואומר לכם מדוע. דרך המלך היא שמאפשרים לממשלה לקבוע עמדה. לכם יש טרוניה שהממשלה תמיד מתנגדת, אבל זה לא רלוונטי. לממשלה מותר לקבוע עמדה. יכול להיות מקרה סופר-קיצוני, שאומרים: זה עד כדי כך בנפשנו שאנחנו רוצים שיעלה דווקא השבוע. ייתכן שיהיה מקרה כזה ואולי אפילו אשתכנע בו, אבל אני לא רואה אותו.

באיזה מקרה? אין כזה. זה הצעת חוק.

אבל בעיקרון, כשיטת עבודה, תהא אשר תהא עמדת הממשלה, ההיגיון אומר לאפשר לממשלה כמה ימים, אפילו פחות משבוע, להביע את עמדתה. זה לא דבר מופרך מיסודו.

בפרקטיקה זה לוקח הרבה יותר משבוע.

השאלה אם הספיקו להביא את זה לפני שהעיתון נסגר בבוקר ...

אגב, יהיה גם מי שיאמר ששיטת החקיקה הזאת, אד-הוק פר הכותרת שהיתה אתמול בעיתון, גם היא שיטה בעייתית מאוד כשלעצמה. אנחנו מביאים עכשיו הצעת החוק בעניין זה. אני לא בטוח שדווקא זה הדבר שצריך לעודד אותו. לכן אני סבור שהאיזון הזה לא רע ובסך הכול עובד היטב. נכון שיש כאן בעיה מכיוון שאכן אין ועדת הסכמות. הקואליציה כאן מצליחה לשמור על משמעת טובה ובשל כך האופוזיציה מתקשה מאוד לעשות דברים שבקדנציה הקודמת צלחו לאופוזיציה בצורה טובה יותר, אבל זה מחוץ למסגרת העניין שנדון כאן.

זה לא מחוץ למסגרת כי כאשר אין ועדת הסכמות אז זה מה שנשאר, השולחן הזה, ועדת הכנסת ואם אי אפשר להעביר לוועדת הכנסת - - -

לכן אני אומר לך שוב, הפרקטיקה – אתה יודע טוב מאוד שקבעתי שאם אני מקבל בקשה מן האופוזיציה שהצעה מסוימת תובא לוועדת השרים לענייני חקיקה ביום ראשון, למרות שבסדר הרץ היא נמצאת במקום נמוך יותר אני מקדים אותה להצעה אחרת. כלומר, אני עושה מה שאני יכול בכלים הסבירים שיש לי. אבל מכאן ועד להגיד לי: אל תשמע את הממשלה בכלל, תקבל את הצעת החוק והיא תבוא לדיון למחרת בלי שתהיה עמדת ממשלה – אולי הממשלה בכלל תרצה לתמוך בהצעה. אני לא יכול לצאת מנקודת הנחה לפיה לא אתן לממשלה בכלל זמן לחשוב, שאדרוש ממנה להתייצב אצלי למחרת ולהצביע על ההצעה. אתם מבינים שזה לא הגיוני.

זה היה הגיוני בממשלות קודמות.

אינני יודע. בעיניי זה לא הגיוני. אגב, אני לא יודע אם זה היה בממשלות אחרות.

זה היה בכנסת הקודמת.

בכנסת הקודמת היו מגייסים רוב ומפילים את הצעת האופוזיציה. בעיניי זה לא נכון. אני אומר לכם שוב, אם יסב לכם הנאה שנעשה כאן גיוס ונפיל כל פעם בקשות כאלה אז מידי פעם נעשה את זה אולי. אני סבור שזה לא נכון.

זה לא יסב שום הנאה, אבל כאשר אין שום שיח מול ועדת השרים – זה קשה מאוד. אין שום שיח. נכון, על השולחן הזה בכל שבוע יהיה גיוס, אבל אחרי שבועיים-שלושה זה יוביל ל- - -

לא בכל שבוע יהיה גיוס כי לא אאפשר להפוך את זה למכשיר טרטור. רבותי, לא זאת המטרה. לא יהיה כאן בכל שבוע גיוס, אלא אולי רק מידי פעם נערוך כאן הצבעה כזאת. אני לא יודע מה זה נותן. בעיניי זה לא נכון.

פורמלית אתה רוצה להשאיר בנוסח גם שהממשלה יכולה להסכים, ותיכף נראה איך, וגם שלוועדת הכנסת נותרת הסמכות הפורמלית.

נכון, בוודאי, אך לא רק פורמלית.

נשאיר את הקוורום של השליש? זה הוראה ייחודית שנמצאת רק בעניין הפטורים.

אתם חושבים שצריך את הקוורום?

כן. זאת היתה ההצעה. עשו את זה כדי למנוע הצפה של בקשות. אם המנגנון שלך עובד אז ייתכן שאפשר - - -

תשאיר את השליש. זה טוב ועוזר לך לבקרה לגבי הצבעות מחטף.

זה בידיים שלו. אם הוא לא מאפשר את ההצפה אז באמת לא צריך את השליש.

כדי שלא יהיה מצב שבנוכחות של חבר כנסת אחד יאושר דיון באותו יום. אני לא רוצה שיהיה לו את הכלי הזה.

בשלב הזה נשאיר את השליש.

שחברי הכנסת יחליטו אם לתת לו או לא. למה שחבר הכנסת יריב לוין יהיה האיש הרע?

ואם אין קוורום?

אז אי אפשר להצביע על הפטור.

זה אומר שלאופוזיציה אין אף פעם סיכוי כי הקואליציה יכולה תמיד להביא שליש.

לאופוזיציה יש גם שליש, 7 מתוך 17.

את הנוהל הזה אפשר להעלות על נייר לא פורמלי?

אין בעיה.

כי אנחנו כאן באמת לא יודעים איך לעשות את הכול.

אפשר. אבל אני רוצה להגיד לך גם את הצד השני. הנוהל הוא פרי העובדה שכרגע העניין עובד בסך הכול בצורה סבירה, ואם יש טענות תביאו אותן וננסה לפתור את הדברים. אני לא שש לקבע את העניין הזה כדבר מחייב. עדיין ייתכן שבשלב מסוים נחליט שזה לא מתאים לנו יותר ונרצה לעשות דברים אחרים. אני נזהר מאוד מקיבוע של הדבר הזה. בינתיים זה עבד לא רע, לדעתי. אני שומע כאן שיש מי שרואה את הדברים קצת אחרת. אני מוכן לחשוב על זה.

בוודאי יהיו אי-אלו הערות, אבל לכן קובעים איזה נוהל שפעל בשנה האחרונה.

אני שומע שלפחות מכיוון סיעת קדימה יש טענות שזה לא כל-כך עובד.

אולי לגבי חלק מן הסיעות זה כן עבד. אצלנו זה הביא פשוט ליאוש טוטלי, פשוט לא מבקשים. בחצי השנה הראשונה בכל שבוע-שבועיים הייתי מתקשרת והיו מוגשות 3 הצעות חוק רק של הסיעה שלי שהמתינו לפטור מחובת הנחה. ביקשו שנביא את זה לוועדה ושהוועדה תפיל את הבקשה כי זה נותן להם צ'אנס לדבר, להסביר מדוע הם סבורים שכל-כך דחוף להעלות את ההצעה מייד.

אבל מה הבעיה? יש להם הזדמנות כעבור שבוע לעשות את זה. אם ביום ראשון ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שהיא מתנגדת, יבואו ביום שלישי ויסבירו.

אמרת שלקואליציה יש אחד ולאופוזיציה יש אחד, לא משנה מה גודלם.

כי ההצעות לא דחופות, מה לעשות. את רוצה שאלך לפי מדד של דחיפות? אז לא יהיה כלום.

אבל יש כאן ועדה ושהיא תקבע את זה. למה לא לקיים דיון בוועדה?

מכיוון שההצעות לא דחופות ולי אין שאיפות אימפריאליסטיות להפוך את הוועדה הזאת לוועדה לענייני דיונים מוקדמים בהצעות חוק של כל הוועדות האחרות, כי ברור לגמרי מה המשמעות של זה. מישהו אחר במקומי היה אומר: מצוין לי, עכשיו אדוּן בדלק, אדוּן בנושאים הביטחוניים, אדוּן כאן בכל דבר, כי כל אחד יגיד לו: בוא, בוא, אני אעשה הזמנה, בוא, בוא, תבקש פטור ואעביר את הדיון אליי. זה נחמד נורא, אבל בעיניי זה לא נכון.

יש לי הצעה: בכל ההצעות הדחופות תדון ביום חמישי. אז נראה מה באמת דחוף.

אני בטוח שרבים מראשי ועדת הכנסת, כמו בעבר כך גם בעתיד ישמחו לעשות את זה. בעיניי זה לא נכון.

בדיוק כפי שקורה עכשיו כאשר יודעים שאתה מעלה את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה. בהתחלה יהיה זרם גדול של פניות של חברי הכנסת אך בהמשך הזרם יילך ויקטן. זה צריך להיות משהו מהותי מאוד וחשוב מאוד כדי שאולי יצליחו להעלות הצעת חוק בפטור מחובת הנחה.

זה בדיוק הרעיון.

כרגע זה לא המסלול. כרגע כמעט כל עבודת חברי הכנסת תלויה בממשלה, וזה "חונק".

כך היה תמיד.

אלה הופכים להיות יותר קטנים, ואלה הופכים להיות יותר שולטים.

אבל לא כל מה שאנחנו חושבים כדחוף הוא באמת דחוף.

יש חברי כנסת שיבואו כחברים, ויגידו: דחוף, דחוף, דחוף.

אגיד לך יותר מזה, כבר קרה לי פעם או פעמיים שבשבוע אחד הגישו לי שלוש הצעות שהיה מקום לדון בהן מיידית והגעתי איתם לסיכום ששלוש ההצעות יעלו, עמדתי על הרגליים האחוריות.

אז הן הפכו להיות הצעה לסדר בכנסת.

אמרתי: רבותי, במקרה הזה הדיון אכן דחוף. כשם שאני הולך לקראתכם ביום-יום - - -

אני לא רוצה שההצעה תעלה לוועדת השרים לענייני חקיקה. אני רוצה שהיא תעלה למליאה.

אבל מה לעשות, אין לך פטור. הרי גם בוועדה לא תקבלי פטור.

אני רוצה שזה יגיע לדיון.

אז נקיים דיון.

אבל זה רק הממשלה.

את לא צודקת.

אם זה נופל לך פה אז גמרנו.

לא הכול ייפול.

בואו לא נערבב בין הדברים. קודם כול, יש לך זכות לבקש פטור מחובת הנחה. לא זכות להביא את זה למליאה בפטור מחובת הנחה, את זה אין לך. יש לך זכות לבקש פטור מחובת הנחה. לי יש סמכות להחליט בכלל לא לדון בזה, לדחות את זה בשל כל מיני סיבות. אני לא בעד להשתמש בסמכות הזאת, אני כבר אומר לך, ולא אעשה את זה. הודעתי מראש, כבלתי את עצמי מרצוני מראש. בכל הצעת חוק שאת רוצה לקיים כאן דיון האם יהיה לה פטור מחובת הנחה – יהיה דיון ותהיה הצבעה. כך היה עד היום בכל החוקים, כך יהיה וימשיך להיות. יש רק שאלה אחת: האם הדיון הזה יתקיים מייד למחרת הגשת הבקשה, או שהוא יתקיים כעבוד שבוע, אחרי שניתנה עמדה של ועדת השרים לענייני חקיקה. בעיניי ב-99.9% מן המקרים אין שום סיבה ושום היגיון שלא לחכות שבוע ולאפשר להם להביע את עמדתם. זה כל הפרקטיקה. אין בעיה, אתם יכולים לערוך כאן מידי שבוע דיונים על מה שלא אושר לכם בוועדת השרים לענייני חקיקה ביום ראשון. אקיים כאן הצבעות על הכול, אני מבטיח לכם. גם עשיתי את זה, אגב, למשל לגבי האופנוענים.

זה לא יוגבל?

המקרה היחיד שאני זוכרת הוא עם האופנוענים, הצעת חוק של חבר הכנסת יואל חסון.

פעם ביקש ממני חבר הכנסת בילסקי, אני כבר לא זוכר בעניין איזו הצעת חוק, וערכנו כאן דיון. היו כמה דוגמאות. הצעת החוק בעניין האופנוענים, שהיתה סופר רגישה וסופר בעייתית, כאשר היו חילוקי-דעות בתוך הסיעה שלי את מתארת לעצמך שביקשו ממני לדחות את הדיון, אך לא הסכמתי. יש הבדל בין זה ובין שבאופן קבוע אעמיד את הממשלה במצב שהיא לא מסוגלת לגבש את עמדתה. זה לא הגיוני ולא נכון. זה כל העניין. אם אדם בא אליי ביום שני, וזה עולה ביום שני כעבור שבוע, ואני נותן לכם את האפשרות לקבוע שאתם רוצים לשנות - - -

זה לא מוגבל על-פי כמות הצעות החוק? אם הם רוצים להביא 4 הצעות חוק בפטור מחובת הנחה. אין להם בעיה.

זה מוגבל.

לא, הם יכולים להביא אותן לוועדה, אחרי שהממשלה דחתה את הבקשה.

בוודאי. חבר הכנסת יכול להגיד לי: אני לא רוצה. אז אין בעיה, אז לא יהיה.

אם הממשלה דחתה את הבקשה לפטור מחובת הנחה יוכלו להביא את זה לוועדה כפי שירצו.

אם תגידו לי: יש לנו שלוש הצעות חוק, אנחנו רוצים שהאחת תלך לוועדת השרים לענייני חקיקה ואילו על השתיים האחרות מבקשים להצביע בלי שיידונו בוועדת השרים, בעיניי זה לא נכון. אתן לממשלה איזו שהות להתארגן ואצביע כעבור שבוע על הבקשות לגבי שתי ההצעות הללו ונפיל את שתיהן. מה זה נותן? זה לא נותן כלום, בעיניי לפחות. למה עשו את זה כאן? כי זה נתן דבר אחד: זה נתן סמכויות לראשי ועדת הכנסת, בדיוק כפי שקרה בעבר עם הוועדה לפניות הציבור שדנה בכל דבר כי הציבור פנה ושאל. גם כאן אני יכול לעשות את זה. אבקש מכל חבר כנסת שיפנה אליי עם הנושא ה"חם" על סדר היום ונכנס כאן את כולם. אני סבור שזה לא נכון. היחיד שנפגע מזה באמת הוא אני, אבל זה לא נכון.

הממשלה הזאת לא מאפשרת שום דיון אמיתי. המטרה של הסעיף הזה, שבכוונה נמצא בנפרד מן הסעיף לפיו הממשלה יכולה לתת פטור מחובת הנחה, היא שכן יתקיים דיון בכנסת, שגם הכנסת תאמר את דברה.

זה לא הכנסת אלא הוועדה. זה לא במליאה. הוועדה תפיל את ההצעה. אין לי בעיה, יתקיים דיון בוועדה. כל הוויכוח שלנו הוא האם ניתן לממשלה שבוע כדי להציג את עמדתה. זה נראה לי סביר.

כאשר יתקיים דיון בוועדה ואתה ביחד עם חברי הוועדה תגידו לממשלה שזה נושא שאתם סבורים שראוי כן להקדים את הדיון בו, הממשלה תתנהג אחרת. כך קרה בממשלה הקודמת.

זאת כבר טרוניה מסוג אחר לגמרי, טרוניה שלקוּחה ממקום אחר. היא לא נוגעת לתחום הנוהל, אלא לתחום המחויבות שאנחנו מגלים כלפי המשמעת הקואליציונית והאם אנחנו לא לוקחים אותה רחוק מדי. זה ויכוח פוליטי שלא צריך להתנהל כאן. אני מודה – אני מוכן להגיד את זה אפילו לפרוטוקול – שעל הקדמת דיון באיזה הצעת חוק, על זה לא אריב עם הממשלה כאשר היא מתנגדת לכך. אני משאיר את היכולת שלי להפעיל לחץ על הממשלה למשל לגבי חקיקת חוק משאל-עם, אני מודה, אני לא מסתיר את זה. זה כבר עניין פוליטי שלא שייך לנושא שלנו. זה לא שייך לעובדה שלא אתן להם להגיד לי: תעכב את זה לעוד חודש כדי למנוע מן האופוזיציה להביא את זה למגרש הציבור. את זה לא אתן לעשות. אני סבור שכאן האיזון נכון. מצד שני, גם לא אגיד להם: רבותי, תהיו בכוננות ביום שלישי להפתעה התורנית בלי שאתם יכולים בכלל לגבש עמדה. אז תבוא הממשלה ותגיד: אנחנו דווקא סבורים שיש סיכוי טוב ששרים יתמכו, אבל אנחנו לא יודעים את עמדתם אז אין לנו ברירה אלא להתנגד. זה נורא נחמד, אבל זה לא נכון ולא צודק.

על שעון הקיץ אנחנו שומעים כבר 3 חודשים אותו דבר.

אלה בעיות נקודתיות. זה לא שלשעון הקיץ יש נגיעה ליכולת להביא הצעת חוק לכאן בפטור מחובת הנחה. כאשר הבאתם דברים, אפילו שהיו מביכים מבחינתנו, דאגתי לקיים כאן דיון והצבעה, לא ויתרתי. אין כאן בכלל שאלה. זה לא שאני אומר לכם: רבותי, כאשר הם מתנגדים אני לא רוצה לדון בזה. להיפך, כל דבר שהם יודיעו על התנגדותם כאשר אתבקש יבוא מייד לדיון ולהצבעה כאן.

היו מקרים שהצעות חוק של האופוזיציה עברו בוועדת השרים לענייני חקיקה וקיבלו פטור מחובת הנחה.

עברו שנתיים לעבודת הממשלה הזאת וכמה נושאים עלו?

את כאילו מבטלת את האפשרות הזאת.

הרי מה זה קריאה טרומית? היא לא קריאה ראשונה, שנייה או שלישית, לאחר שעבדו על הצעת החוק. קריאה טרומית, מכיוון שהרוב נופל, מטרתה להעלות את הנושא על סדר היום. זה מה שההצעה הזאת אומרת.

אבל בלי לקבל את עמדת הממשלה?

זה לא נועד למטרה הזאת. הצעת חוק נועדה לקדם חקיקה, לא רק ליצור דיון ציבורי.

היא יוצאת מנקודת הנחה שבכל מקרה ההצעה נופלת.

בדרך כלל אנשי האופוזיציה לא מקבלים הזדמנות כזאת.

מה המכסה שיש לך להצעות רגילות באותו שבוע?

הצעות רגילות גם עוקרו מעיקרן כי הן עולות ב-7-8 בערב כאשר אין כאן אף אחד.

סליחה, אבל זה בעיה של הכנסת, איך הכנסת מתייחסת להצעות לסדר. אם למישהו כל-כך דחוף שנושא מסוים יעלה לדיון ציבורי, שיגיש הצעה רגילה ושלום על ישראל. למה להגיש הצעת חוק?

כי אף אחד לא ישמע על כך.

הרי במילא לא ישמעו גם כאשר הצעת חוק עולה ביום רביעי בשעה 12.

אם הם יבואו בגישה הזאת הם ימוטטו את ההסדר שגלעד עשה עם מזכירות הכנסת.

יש פיילוט עד סוף מרץ.

נכון. הדבר הזה יבטל את הפיילוט. אין לי בעיה שיתמוטט ההסדר.

בדקתי. אני חוזרת עם תשובה.

דיברת עם השר בגין?

על זה לא דיברתי עם השר בגין.

תדברי עם השר בגין. הוא לקח על עצמו לטפל בזה.

יש גבול לאטימות. אין שום הצדקה שהצעת חוק ממשלתית שיכולה להיות כמו חוק הרפורמה במינהל מקרקע ישראל יהיה לה חובת הנחה של יומיים, ואם הממשלה רוצה היא יכולה לשנות כאן חוק-יסוד תוך כדי קבלת פטור מחובת הנחה והעברת שלוש קריאות באותו יום, ואילו הצעת חוק פרטית צריכה לחכות 45 ימים + שבועיים מראש לתת לממשלה כדי שהיא תדע שזה יעלה בעוד שבועיים ושבינתיים תגבש את עמדתה.

מותר לרגע להעמיד דברים על דיוקם? צריך לעשות קצת סדר. נכנסתי רק עכשיו. מר סהר פינטו, הדברים שאמרת כרגע – ואני לא מתייחס לאופוזיציה וקואליציה – שלא הוגן שלממשלה יש יומיים חובת הנחה ואילו לחבר כנסת 30 או 45 ימים, בינינו, זה לא מדויק. כאשר הממשלה מניחה כאן הצעת חוק זה אחרי שהממשלה ערכה דיונים בתוכה. נותנים לה 30 או 45 ימים כדי להעביר את הצעת החוק בין השרים.

בין השרים, אך חברי הכנסת והציבור לא רואים את הנוסח הסופי.

אני לא מצליח להבין מה הוא רוצה. הוא רוצה לדון בפטור מחובת הנחה רק אחרי הדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה?

כך זה קורה עכשיו.

זה כך כבר שנתיים.

אבל צריך לדעת שרוב הצעות החוק נדונות בוועדת השרים לענייני חקיקה כבר אחרי שחלפו 45 ימים.

לא מדברים על זה. מדברים על פטור מחובת הנחה.

אנחנו רוצים להקדים, למשל אם יש משהו אקטואלי בנושא הדלק – היום אנחנו צריכים לחכות שבועיים. אנחנו רוצים שזה יעלה כאן לפני תום 45 ימים.

אני שואל שאלה פשוטה, באיזו זכות הוא מבקש את זה?

זה הסכם שנתקבל לפני שנתיים.

הרבה יותר חשוב לו שיקבל שבועיים קודם.

סמכותו כיושב-ראש ועדת הכנסת לא לקבל את השחרור מחובת הנחה.

איזו זכות יש לו להגיד: אני לא רוצה לדון בזה?

אלה ההסכמות.

כל הזכות שבעולם.

אתה יכול להגיד: אני כיושב-ראש לא אדון בוועדה עד שחבר הכנסת הזה לא - - -?

באמת עוברים במשך 45 ימים על כל הצעות החוק? את רוצה להגיד לי שעל 3,000 הצעות עוברים בממשלה?

אני רוצה להיראות בסדר, אז לא אסכל את בקשתך, אלא רק אדוּן בה אחרי 35 ימים. איפה כתוב שזה אסור?

אם אתה דיקטטור זה בסדר.

לא עשיתי את זה אף פעם, אבל יש לי סמכות לעשות כן.

לא אמרתי שזה לא הגיוני. אמרתי: יש כנסת ויש ממשלה. אין קשר בין כנסת לממשלה.

אשאל אותך שאלה פשוטה: העברתי הצעת חוק שנוגעת למשרד הפנים אל ועדת הפנים והגנת הסביבה. התגלעו חילוקי דעות ביני ובין שר הפנים, בין שנוגעים לנושא ובין שלא נוגעים בו כלל. יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, יש לו 6 חודשים שבהם הוא יכול לדחות את הדיון בעניין שלי. אחרי 6 חודשים הוא קבע דיון, דן, אך לא הצביע. הוא קבע שצריך לשמוע עוד מומחים ועוד אנשים וכך סחב את העניין. ברצותו, החוק לא יגיע לעולם למליאה. אתה יודע את זה.

אפשר להביא אותו גם לוועדת הכנסת.

אני יכול לעשות גם עוד כמה דברים. אני יכול לקיים הצבעה - - -

אתה יכול, אבל לא מדובר על המסלול הזה. אתה מדבר כרגע על סדר תקין של דיון.

הסדר התקין הוא שידון יושב-ראש ועדה בהצעות המונחות בפניו כסדרן, כפי שהועברו אליו. זה כמובן לא עובד כך.

יושב-ראש הוועדה אומר: אני רוצה סייג, והסייג שהוא דן בפטור מחובת הנחה רק אחרי דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

לא, אני לא מוכן שיהיה סייג כזה, חס וחלילה.

כך קורה בפועל.

אמרתי שיש לי איתם הסדר של הסכמה, שהוא trade מסוים שיכול בוודאי גם להשתנות. אני לא רוצה להיות לעולם ועֵד במצב שוועדת השרים לענייני חקיקה תגיד לי: דנו, לא הצלחנו לגבש עמדה ולכן אנחנו צריכים עוד שבועיים. אז מה?

לא הבנתי. כלומר אתה לא רוצה להוסיף סייג כזה?

זה נוהל לא כתוב, בהסכמה.

זה הסדר בהסכמה, שלדעתי עבד יפה ושירת את כולם. אם יש מי שחושבים אחרת, אני מוכן לשקול אותו פעם נוספת. אני חושב שהוא עבד בסך הכול יפה.

לכן המילה דיקטטור לא שייכת לעניין.

אני סבור שלא נכון להפוך את ועדת הכנסת לוועדה שדרך הצינור של הדיונים בפטור מחובת הנחה דנה בכל הנושאים בעולם והופכת עצמה למחליפה של הוועדות האחרות. יש מי שהיתה להם גישה יותר אימפריאליסטית משלי, אבל זה בסדר. אני יכול לדון בכל דבר בוועדת הכנסת ואז הדיון בוועדה האחרת כבר יתייתר, אבל זה נראה לי לא נכון.


הסברתי לגברת פרח לרנר דבר אחד, שההסדר שהגעתם אליו עם השר בגין, שבעיניי הוא הסדר מצוין, נשען, בין השאר, על ההבנה שכאן אנחנו יורדים ל-30 ימים. אם ההבנות לא יבוצעו, ההסדר יקרוס.

זה נועד לשרת אותו דבר.

לכן אני מציע לכם לשקול היטב את ההצעה, שהיא נכונה. ההסדר מול השר בגין הוא הסדר טוב שמשרת את כולם ויש בו היגיון. אני בעד לשמר אותו. אם אתם רוצים לשבור אותו, תשברו אותו.

בינתיים רק קיבלו, אך לא נתנו כלום.

לא בכנסת הזאת, אבל בכנסת הבאה זה הסכמה שתמשיך לחול.

רבותי, העניין הזה לא יסתדר בלי הצד שלכם בו.

נראה לך הגיוני שבמשך שנה וחצי הממשלה לא דנה בערעורים של חברי כנסת?

זה לא לשולחן הזה.

מה זה ערעורים של חברי כנסת?

אם זה חברים מהקואליציה, לא נראה לי.

השר מערער על הממשלה והדיון מתעכב.

שנה וחצי? יש לי הצעת חוק שמתעכבת זמן רב יותר לערעור.

עם כל מה שתביא הממשלה, וגם אם תעלה לנו 2-3 דברים לערערים, בסוף חודש מרץ הפיילוט יסתיים. זה אִיוּם.

זה לא אִיוּם. כך זה צריך להיות, כי אחרת האיזון נשבר. בעניין הזה אני לגמרי אתך.

אי אפשר כל היום רק לקחת.

לא השתתפתי בישיבה עם השר בני בגין. האם באותו דיון דנו גם בעררים?

לא ייתכן שהצעת חוק שלי ממתינה כבר שנה וחצי בממשלה ולא דנים בערר.

בעררים אתם מתפרצים אל דלת פתוחה. הנושא הזה נדון בימים אלה אצל מזכיר הממשלה.

גלעד סממה כבר אמר לנו שזה - - - אנחנו בדצמבר, ובינואר, ובפברואר ובינתיים חבר הכנסת חיים אורון פורש.

לך יש עוד יתרון, כי את יכולה להחליט להביא את זה להצבעה גם אם זה נופל. לא מעניינת אותך הממשלה. אני אפילו את זה לא יכול לעשות.

אז תחתים אותי ואני אגיש את זה.

החתמתי את חברת הכנסת יולי תמיר אבל היא פרשה מן הכנסת.

איך אפשר להחתים אותך? אחרי מעשה אי אפשר. זה אחת הבעיות, שאי אפשר אחרי הגשה להחתים עוד חברי כנסת על הצעת החוק. גם זה אבסורד.

אחרת זה ייהפך בכלל למסחרה. זה בלתי אפשרי.

נשאיר את ה-"30 ימים"?

כן.

האם אנחנו רוצים שהתנאי להקדמה הוא שהממשלה תומכת בהצעת החוק, או די כאן שהיא אינה מביעה עמדה?

רק כאשר הממשלה תומכת בהצעת החוק. לפעמים אין עמדת ממשלה כי לא שולחים את זה לכל מיני גופים.

כאשר לראש הממשלה אין עמדה זה עובר לכנסת ויש חופש הצבעה.

בדרך כלל אין עמדה בחוקי בחירות.

אין עמדה גם בחוקי בחירות, אבל לא רק. האם לא קורה שקבוצה אחרת באה לממשלה ומבקשת ממנה לא למהר ולברר את העניין? אינני יודע. אין לי תשובה.

דבר אחד אני רוצה לומר. בישיבה הזאת – ואני מברך את כל מי שהגיעו, וכולם מוזמנים – אבל הוכח שהסיכוי היחיד לקדם את התקנון הוא כאשר דנים רק שלושה אנשים.

הנושא הזה מעורר התרגשות.

בואו נהיה קצת קונסטרוקטיביים. נשמע את עו"ד ארבל אסטרחן וננסה להתקדם קצת.

אני רוצה לחזור לרגע לפסקה הראשונה. מה אנחנו רוצים שהממשלה תודיע כדי שהכנסת תוכל להעלות הצעות חוק לפני שעוברת התקופה?

אם הממשלה הסכימה, אם הממשלה הביעה תמיכה בהצעת חוק, במסגרת התמיכה שהיא מעבירה אל מזכירות הכנסת, או גם כאשר לא קבעה עמדה, זה היינו הך מבחינתנו.

אפשר להגיד "לא התנגדה", כפי שהציע כאן מר צביקה יעקבזון, או אולי רוצים שהיא תודיע שהיא תומכת או לא מביעה עמדה?

ההחלטה בוועדת השרים לא אומרת: אנחנו לא מתנגדים.

לא צריך לשנות את זה. יכולה להיות ממשלה פחות אכזרית, שתתנגד להצעת החוק אבל תסכים שהיא כן תעלה. זה קרה בעבר. למה לא? זה הנוסח.

יכולות להיות שתי הודעות: הודעה שהם מסכימים שזה יעלה - - -

רבותי, אנסה לפשר במחלוקת הקטנטונת הזאת. כאשר הממשלה מודיעה שהיא תומכת או לא מתנגדת, יראו את הודעתה כאילו היא גם הסכימה לפטור. כאשר הממשלה מתנגדת, היא תוכל להודיע שהיא מסכימה לפטור בנפרד. בסדר? פתרנו את הבעיה הזאת? נו, זה באמת שטויות.

האם רוצים לקבוע איך היא מודיעה, שמזכיר הממשלה מודיע או מזכירות הממשלה, או מספיק לכתוב "הממשלה הודיעה"?

"מזכירות הממשלה".

"הממשלה הודיע בכתב באמצעות מזכירות הממשלה"?

עכשיו את מסבכת. במקביל מתנהל עכשיו דיון על מערכת המחשוב החדשה המשותפת. זאת הדרך.

את פסקה (1) ניסחנו עכשיו. בפסקה (2) משאירים את הסמכות של ועדת הכנסת, עם הקוורום של השליש. בפסקה (3), תנאי נוסף שמאפשר את הקדמת הדיון הוא אם הצעת החוק הוצמדה להצעת אחרת, שזה הסעיף הבא, סעיף 5 שמאפשר את ההקדמה, שתיכף נראה אותו.

איפה בתקנון מדובר על הצמדה?

בסעיף הבא.

איפה כתוב אם זה צריך להיות בנשיאות או לא צריך להיות בנשיאות?

נעבור על זה.

סעיף 5 עוסק בהצמדה. הוא קיים היום בצורה פחות מפורטת בסעיף 134(ג) לתקנון, אבל באותו עיקרון. הוא קובע כדלקמן:

"(א)
לבקשת יוזם הצעת החוק, יצמיד יושב-ראש הכנסת" –


היום לא כתוב מי עושה את זה, היום כתוב שזה יוצמד.

למעשה הפרקטיקה היום היא שהלשכה המשפטית מחליטה, ואני חשבתי שהיא מייעצת. ההחלטה היא החלטה של יושב-ראש הכנסת או של הנשיאות.

זאת בדיוק השאלה.

ההצמדה היא אחרי הנשיאות.

לכן קבענו את יושב-ראש הכנסת, בשל סיבה פרקטית. הנכון ביותר שזה יהיה הנשיאות, אך מאחר וזה אחרי הנשיאות הסמכנו את יושב-ראש הכנסת.

אם גיליתי ברביעי בבוקר - - -

אתה לא יכול ביום רביעי. מצמידים עד ערב יום שני.

גם זה נוקשות בירוקרטית. אם אחר-הצהרים של יום שלישי גיליתי שהצעת החוק שלך עולה והיא אותה הצעת חוק כמו שלי, למה לא לאפשר להצמיד אותן?

נכון, לפעמים יש תוספת של הצעות חוק שאנחנו לא מודעים להן.

לגבי תוספת כתוב שזה ביום של התוספת.

אתם אומרים: "יושב-ראש הכנסת". יושב-ראש הכנסת לא פנוי לדברים הללו.

צריך להפריד את התהליך. חבר הכנסת צריך לבקש את זה עד ליום שני.

זה ייעשה במזכירות הכנסת. זה עניין טכני.

אתם רוצים לקבוע שההצמדה תהיה על-ידי מזכיר הכנסת? אני מוכן, אין לי בעיה. זה יהיה מזכיר הכנסת. לא מפריע לי.

הרי צריך את הייעוץ המשפטי.

ברור, אבל זה הליך פנימי. הייעוץ המשפטי שקוף בתוך התהליך. ברור שכל התהליך מלווה בייעוץ.

"לבקשת יוזם הצעת החוק, יוצמד הדיון המוקדם של הצעת החוק (בחלק זה – הצעת החוק המוצמדת) לדיון המוקדם או לקריאה הראשונה של הצעת חוק אחרת (בחלק זה – הצעת החוק המקורית),"


כלומר, יש הצעת חוק על סדר היום, לדיון בקריאה טרומית או בקריאה ראשונה. מצמידים אליה הצעה אחרת, ותיכף נראה את התנאים.

"אף אם יש בכך משום חריגה מהמכסה השבועית כאמור בסעיף 171, בהתקיים כל אלה:

(1)
הצעת החוק המוצמדת זהה או דומה בעיקרה להצעת החוק המקורית או שהיא נכללת בה;"


לפעמים הצעת החוק המקורית רחבה וההצעה המוצמדת היא רק חלק מן ההצעה הרחבה. זה אפשרי, אבל לא להיפך. אמנם לא נאמר בתקנון, אבל מי שנותן את חוות הדעת כאן זה הלשכה המשפטית. תנאי נוסף שקיים היום הוא:

"(2)
הצעת החוק המוצמדת היתה מונחת על שולחן הכנסת במשך שבועיים לפחות לפני מועד הדיון או לפחות אותו פרק זמן שבו היתה מונחת הצעת החוק המקורית."


הרעיון הוא שחבר הכנסת לא יראה שיש הצעה על סדר היום, יניח מייד מהר-מהר הצעה אחרת ויבקש להצמיד. ההצעה צריכה להיות מונחת לפחות שבועיים, או אותו פרק זמן. אם ההצעה הראשונה קיבלה פטור והיתה מונחת בעצמה פחות משבועיים אז גם המוצמדת יכולה להיות מונחת פחות זמן.

בסדר גמור.

"(ב)
בקשת הצמדה תוגש למזכיר הכנסת עד סיום דיוני המליאה ביום שבו פורסם סדר היום לאותו שבוע או ביום שבו נוספה הצעת החוק המקורית לסדר היום."


בדרך כלל זה יום שני, אבל אם הוסיפו ביום שלישי משהו לסדר היום אז אפשר ביום שזה נוסף, ביום שזה התפרסם.

איך אפשר להוסיף משהו אחרי הנשיאות?

לא מוסיפים.

בהסכמה מוסיפים חוקים כאשר אחרים לא יודעים על כך.

לדעתי יש בזה סתם נוקשות. נתקלתי בכמה מקרים שמזכירות הכנסת סתם לא רצתה להוסיף נושאים ולא היתה לכך שום סיבה הגיונית. אם עד לבוקר יום רביעי לא דנים בכלום אז מדוע שלא יוסיפו בצהרי יום שלישי? למה דווקא יום שני? זה היגיון בירוקרטי. אין בכך שום היגיון.

אסביר לך את ההיגיון בעניין יום שני. זה לא הליך בירוקרטי פשטני. אנחנו צריכים להעביר את זה גם ללשכה המשפטית לכתיבת תקציר וגם לשר שאמור להשיב. כלומר עלינו לנקוט בפעולות רבות עם ההעברות הללו. זה לא שאתה מביא לנו הצמדה ובזה נגמר הטיפול. לפנות לשר בשלישי בערב ולהגיד לו: מחר אתה אמור לענות בצהרים, זה בעייתי.

אבל זה אותה הצעה.

גברת אלינור ימין, הטענה שלך לא טובה. תחזרי בך. את מצמידה. את ההצעה המקורית את שולחת בין כה וכה.

לא נכון. זה במקרה שההצעות זהות.

אם ההצעה לא זהה אין הצמדה.

לא.

היתה לי הצעה על שעון הקיץ שבה התאריך היה שונה מן התאריך המוצג בהצעה זהה, ואז אמרו שההצעות שונות, שהן לא אותו דבר.

יש הצעות דומות אך פעמים רבות הממשלה טוענת כי יש הבדלים מהותיים מאוד בין ההצעות. שר האוצר תמך בהצעה המקורית ולא בהצעה המוצמדת. זה לא נכון.

בדרך כלל עונים תשובה אחת לשתי ההצעות.

אני מבין את הקשיים שיכולים להיות, אבל מכיוון שהיינו רוצים לסייע לאותם חברי הכנסת שהצעות החוק שלהם מוצמדות כי הן זהות או דומות אני לא רוצה שבגלל בירוקרטיה לא יאפשרו להם להעלות הצעת חוק ביום רביעי. זה לא הגיוני. אפשר לפתור את זה.

זה גם טוב לוועדת השרים לענייני חקיקה, כי אז היא נפטרת משתי הצעות חוק בבת אחת.

צריך לחשוב על זה. אני רוצה להתחשב גם במזכירות כי עושים שם עבודת קודש.

צריך לבדוק את זה במזכירות.

אולי ליום שלישי. זה גם נוח יותר.

אולי אפשר יהיה עד יום שלישי בשעה 12:00, או משהו כזה.

כן, להקל יותר.

יש לי שאלה בעניין הצעות זהות או דומות. בתחתית הצעת חוק כתוב: "הצעה זהה הונחה על-ידי ...".

זה לא המבחן כאן.

למה אני צריכה שוב את חוות הדעת של הלשכה המשפטית?

ראשית, פעמים רבות מי שכותב את זה הם חברי הכנסת ולא הלשכה המשפטית.

הלשכה המשפטית לא בודקת את זה?

לא. חבר הכנסת כותב את ההצעה ואנחנו בוחנים שזה שֵם ההצעה, אבל לפעמים יש הצעה ארוכה ואנחנו לא בודקים אותה לפרטי פרטים. כאן המבחן הוא דווקני יותר.

אני לא מציע להיכנס לתהליך הפנימי שלהם.

זה המקום הרלוונטי אולי להגביל גם את הלשכה המשפטית. אם אני מבקש תשובה, לדעת האם ההצעה זהה או דומה, שיענו לי תשובה בתוך שעה.

אנחנו מקבלים תשובות צ'יק צ'ק.

התשובות ניתנות באופן מיידי.

בסעיף קטן (ג) יש הצעה שלא כתובה היום.

"(ג)
יוזם הצעת חוק מוצמדת רשאי לחזור בו מבקשת ההצמדה, ובלבד שטרם נימק את הצעתו לפי סעיף 7(א)."


כלומר, אחרי שהחליטו שיש הצמדה והתחיל כבר הדיון של יום רביעי, כל עוד הוא לא נימק – ותיכף תראו שמוצע שהוא ינמק מייד אחרי ההצעה המקורית ולפני ההצבעות – הוא יכול לחזור בו, עד שהוא נואם.

זה אותו תהליך שנקטנו בו תמיד.

איפה כתוב שההצמדה היא 3 דקות?

זה כתוב בדיון, בהמשך.

רבותי וגבירותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00
PAGE
29