הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
38
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

15.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 48
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, י"א באדר א' התשע"א (15 בפברואר 2011), שעה 12:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח - 2008

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

אפרים חוצ'ה – סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אדוארד וייס – ייעוץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורלי בוני – מנהל השירות הארצי לריפוי ועסוק, משרד הבריאות

רפי גולדשמיט – ראש תחום מבנים, משרד הבינוי והשיכון

דן אורן – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

סמי סירואה – מתורגמן בשפתה הסימנים

מלכי איציק – חברת הנהלה, אלו"ט

רעיה שטנר – עוזרת יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים

מיכאל רויטמן – יועץ נגישות למנהל הדיור הממשלתי, משרד האוצר

צביה אדמון – ריטיינרית של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות

אורנה ערן – ריטיינרית של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות

נורית ניישטט – ריטיינרית של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות

שמואל חיימוביץ' – ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות

עביר גו'בראן-דכוור – עו"ד, "בזכות"

צילה לוין – רכזת נגישות, משרד הרווחה

רומן פינצב – המשרד לקליטת העלייה

אברהם מונל – מנהל אגף פיתוח, משרד הרווחה

זוהרה כהן – מנהלת תחום בריאות וסיעוד, המשרד לאזרחים ותיקים

נעמה לרנר – מנהלת המחלקה הקהילתית, "בזכות"

גבריאלה עילם – מורשה לנגישות השירות, מטה מאבק הנכים

יעקב עילם – נגישות, מטה מאבק הנכים

יואב קריים – מטה מאבק הנכים

ישראל אבן-זהב – יועץ נגישות, רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

עמוס רון – מנכ"ל, ארגון הגג של ארגוני הנכים

מרים בר ניר – סינגור עוצמה-פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

רינה קליין – סינגור, עוצמה-פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

ישי שרון – עו"ד, סנגוריה ציבורית

פנינה בן דוד – מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות

אלעזר כהנא – עוזר יועץ משפטי, משטרת ישראל

עופר סיוון – ר' קש"ת, המשרד לביטחון פנים

חנני קפאח – עוזר יועמ"ש שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

מיכל שיק הרטו – עו"ד, נגישות ישראל

ראובן ברון – מורשה נגישות שירות, המרכז לעיוור בישראל

גל רוקניאן – מנהלת תוכניות, המכון לקידום החירש

הניה שוורץ – מנהלת המרכז לחיים עצמאיים, עמותת נכים עכשיו

שלומי גורן – אגודת אכסניות הנוער בישראל

דניאל בן סימון

וילמה מאור

אייל לב-ארי

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח - 2008

שלום לכולם, צהריים טובים. אני פותח את ישיבת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לנושא הנגישות, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. יש לנו היום זמן יפה כדי להספיק כמה נושאים. אנחנו ממשיכים בדיוק מהמקום שסיימנו בשבוע הקודם, נושא של אירוח בתי מלון. מישהו עבר איזה חוויה מעניינת שהוא רוצה לספר לנו?

כן, לי יש משהו לומר.

היית באיזה הפגנה?

לא. עתיד לצאת קמפיין בימים הקרובים, של משרד התחבורה והנציבות בקשר לנגישות תעבורה ציבורית על רקע העובדה שפורסמה לפני כשנה תוכנית ההנגשה על ידי המפקח על התעבורה, ועל פי התוכנית הזאת יש יעד ש-60 אחוז מהקווים ו-60 אחוז מהתחנות שקיימות במדינת ישראל, אמורות להיות כבר נגישות באוטובוסים העירוניים. לידיעת כולם.

יפה.

הקמפיין יהיה ברדיו, על תחנות האוטובוס בשילוט ועל גב של חלק מהאוטובוסים גם.

טוב, תודה רבה. זאת בשורה יפה.

אפשר לקבל את הפריסה?

איזה פריסה, של מה?

של ה-60 אחוז האלה, שלא אנשים יבואו אל מקום שלא היה צריך להיות מונגש, ויצעקו סתם, ולהיפך.

הפריסה היא נמצאת אצלנו והיא לא מוסתרת. אפשר לקבל אותה. אם תבקשו מקום מסוים לאזור מסוים. אנחנו סבורים גם שמשרד התחבורה, נכון יעשה אם הוא יציב את זה באתר של משרד התחבורה.

כל המקומות צריכים להיות מונגשים.

לא, 60 אחוז.

יש עוד הרבה מקומות שאפשר לעשות צעקות לגביהם. זה לא בעיה. אף פעם זה לא מזיק.

מיכאל רויטמן, יועץ נגישות של מנהל הדיור הממשלתי, משרד האוצר. אתמול במהלך העבודה נפטר מנהל מנהל הדיור הממשלתי, מר אבי הרמתי, מדום לב. הוא היה כבן 40, משהו כזה. אז זו הבשורה הלא נעימה שיש לי לומר.

אנחנו משתתפים בצער המשפחה.

אנחנו ממשיכים מאיפה שעצרנו בפעם הקודמת. אנחנו עכשיו בתקנה 81 (6א), עברנו עליו. זה במקרה שנשמר מקום חניה עבור אורח שהוא אדם עם מוגבלות, באמצעות סגירת מקום החניה בשרשרת. תתואם פתיחת החניה באמצעות הטלפון עם האדם עם מוגבלות. הוספנו בסוף הדיון, לבקשתו של האדם.

מה שחשוב להדגיש כאן, זה שאפשר לתאם מראש שעה, אבל אם הוא לא מגיע בדיוק באותו זמן ומישהו יכול לתפוס, הכי טוב זה שהוא כבר מגיע למקום או 5 דקות לפני, שהוא כבר יתקשר ויגיד, עכשיו תפתחו.

לא הבנתי את מה שאמרת.

פנינה רוצה שבסמוך להגעתו, שלא יפתחו ומישהו בעצם יתפוס טרמפ.

ברור. הכוונה היא בעצם, היום יש לנו טלפון סלולארי ברכב. פשוט להודיע, הגענו, שלא יעמדו שם ויחכו לנו. ואז מגיעים, פותחים, נכנסים. זהו.

אני מציע להוסיף "סמוך להגעתו".

שהוא ידאג להתקשר בסמוך להגעתו.

אני מציע לשים שלט ליד החניה עם מספר טלפון. כשהוא מגיע, שיתקשר. יש תמיד בדרך כלל בבתי מלון, שומר בחוץ. הוא יגש, יפתח. כשהוא מגיע למקום, הוא יתקשר.

כן, בדיוק.

גל אומרת שההצעה לשילוט עם מספר טלפון, לא נגישה לחרשים. או טלפון או s.m.s.

גל, תקנות הנגישות לשירות אומרות שאם ניתן השירות באמצעות טלפון, יהיה אפשר גם לתת אותו באמצעות s.m.s או דברים אחרים. שלט זה אופציה אחת. אנחנו לא יכולים להיכנס לתקנות בדיוק איך הדבר הזה ייעשה, וכל מקום יחליט בעצמו מה הכי נוח לו ומה הוגן כלפי אנשים שמגיעים לשם, ויעשה את זה.

אני מציע לרשום כגון שלט או משהו. זה יהיה הכי פשוט.

7. לבקשת מלווה של אדם עם מוגבלות יינתן לו מפתח כאמור בפרט 30 (ג) לתוספת הראשונה לתקנות הנגישות למקום קיים, לשם נעילת הפתחים ביחידה כאשר המלווה שוהה בתוכה.

אנחנו כאן התנגדנו לסעיף הזה. יש לנו בעיה. קיבלנו יעוץ משפטי. יש לנו בעיה לתת מפתח שינעל את היחידה מבפנים או מבחוץ, מפתח נוסף. אנחנו בהתחלה מאוד רצינו, כי רצינו ללכת כמה שיותר לקראת האנשים שיש להם את הבעיה הזאת, אבל יש כאן בעיות של בטיחות רציניות, וכל עוד שלא נקבל אישור גם מהמשטרה וגם מכיבוי אש, אנחנו לא יכולים לעמוד מאחורי הסעיף הזה.

אז אני מבין שאתם תדונו גם עם כיבוי אש וגם עם המשטרה, ולאחר מכן אנחנו נחליט.

אמר לי העו"ד יהודה מירון שהוא יזמן או מתעתד לזמן פגישה עם כיבוי אש לפחות, אבל אנחנו צריכים גם מהמשטרה, כי ראינו שבשריפה שבכרמל לדוגמא, מי שתפס פיקוד, זה המשטרה. יש גם נהלי בטיחות של המשטרה. כי תבינו שלנעול בן אדם מכל הכיוונים, ואם פתאום פורצת שריפה ובלילה והבן אדם המלווה, נניח שהוא כן איתו בחדר, לא מוצא את המפתח שלו.

פנינה, על פי ההוראות האלה בסופו של דבר יקום דבר, ואתם צריכים לגמור את זה.

רק במידה ונקבל את האישורים מהגורמים המוסמכים, כי גם לצרכי ביטוח יש לנו בעיה אם לא נקבל את האישורים.

מקובל. אנחנו לא מחליטים בנושא הזה.

אני מציע לזמן פה נציגות של המשטרה והכבאות, כדי שיתנו את דעתם.

יש אפשרות שהגורמים שזה מיועד עבורם, יהיו גם בדיון?

תראי, לא מדובר פה בויכוח עקרוני. מדובר פה בדברים שהם הוראות בטיחות.

כן, אבל לפעמים כשיש מישהו שזה באמת מאוד חשוב לו, אז הוא יכול לחשוב יחד איתם על אלטרנטיבה.

אני חושב שהנציבות היא המייצגת של הנושא.

אבל הנציבות לפעמים מתנגדת לחלק מהדברים שאנחנו מבקשים. למשל התעודה של פטור נכה. עכשיו הולך להיות דיון עם ביטוח לאומי, כשאנחנו לא מוזמנים לדיון, כאשר צביה מתנגדת לנושא הזה וגם אורלי בוני מתנגדת לזה.

גם אני לא מקבל כל תביעה של כל ארגון.

זה לא ארגון, זה כל האנשים שקשורים לספקטרום האוטיסטי ולבריאות הנפש, שזה הנושא שמאוד חשוב עבורם, ומי שהולך לדאוג לנו, זה אנשים שלא מאמינים בצורך של הדבר הזה, אז חבל על הזמן.

אני מציע לעצמנו בכל זאת שניכנס קצת לפרופורציות. מדובר בבית מלון. המידתיות לא תזיק כאן לאף אחד, בסדר?

דיברתי על הרמה העקרונית.

ניתן קצת אמון אלה באלה, שכולנו רוצים את טובת אותו עניין, במידת האפשר.

הגדירו כאן בסעיף הזה דווקא את האוטיסטים, אבל אני חושבת שיש גם נכי נפש שצריכים את התקנה הזאת, ואנחנו בכלל דיברנו, כשאדם זכאי למשהו, לא להגביל את זה דווקא לסקטור מסוים, אלא לתת אפשרות. מעניין כמה פעמים קורה שיש שריפה במקום שמכבאי אש נותנים כמה וזה נפתח, לעומת האפשרות והסכנה שילד כזה יוצא ומשוטט בלילה והוא יכול להיות קורבן. ראשית, לצאת החוצה לרחוב ולהידרס. הוא יכול להיות קורבן לאונס ולכל מיני דברים אחרים. יש הרבה יותר סכנות. אנחנו הרי רוצים לשמור על הילדים שלנו. אף הורה, אני חושבת, כי הורה לעשות הכול אם אתם רוצים, אבל הורה שבאמת לוקח אחריות על הילדים שלו, לא יסגור את הילד. בדרך כלל אדם מן היישוב לא סוגר את הילד. הוא נמצא יחד איתו. הוא יכול לישון בשקט כשהוא יודע שהדלת נעולה. יש שריפה, הוא מתעורר. המפתח יהיה אצלו בכיס, כי זה שאלה לחייו ולחיי הילד. הלוואי והיו מסדרים שיהיה מפתח שאפשר יהיה להרכיב אותו על הדלת, ואם אפשר היה לקנות ולהרכיב מפתח כזה, זה היה פותר את הבעיה. כי אני חושבת שלא נכון לבוא ולפסול מעט דברים שהם שייכים ממש לביטחון האישי של האנשים.

אבל הגישה שלך היא פשוט לא במקומה משום שהדברים שאת אומרת כאן הם א', הם נשמעים. ב', גם אנשים אחרים יכולים לחשוב באותה מידה בדיוק על מה שאת אומרת, ומספיק הבעלות על כל בעיה לכל ארגון. אנחנו רואים באופן כללי, וברחב את הדברים, א', שבאופן מידתי שאפשר לקיים אותם. אף אחד לא יכול לחשוב כמו אבא ואמא של אף אחד. אבל אנחנו לא יכולים לקיים דיון רק בין ההורים. העליתם את הנושא, נשמעו הדברים. הם יובאו בחשבון. עובדה שאני לא מקבל החלטה בנושא הזה כרגע, ואנחנו נתייעץ עם עוד גורמים. כל הדברים האלה צריכים לעמוד. חבר'ה, אנחנו לא נתקדם בצורה כזאת, אני אומר לכם. החשדות הארגוניים האלה שקיימים כאן, אני לא מוכן לקבל אותם.

אני חושבת שזה לא נכון מה שאתה אומר, שאתה מאשים אותנו בחשדות. תראה, לנציבות יש רפרנטים לאנשים שבלקויות של שמיעה וראיה, ובנושא של הספקטרום האוטיסטי אין להם רפרנטים. אני מצטערת, חסר ידע בתחום הזה.

אני מבקש שבדיון הזה ישתתפו מרים או את או מישהו, בסדר?

אני אביא את ההצעה הזאת לגורמים הרלוונטיים בנציבות.

ונגמור את זה ככה.

אני רוצה להבין אבל משהו, ברשותך. עמדת הנציבות היא שאנחנו מבינים את הצורך ואנחנו בעד זה שיתקיימו הדברים האלה. הבעיה היא שיש גורמים שאומרים ש-א', מבחינה משפטית זה בלתי ניתן כי יש פה סכנה של כליאה, וזה לא עניין שאם עמדת נציבות היא תומכת או לא תומכת. זה לא אנחנו. האמירה הזאת של כליאה, אם מותר לכלוא או אסור לכלוא, זה לא אנחנו, וגם בהקשר של בטיחות, ככל שהדברים האלה נוגעים לבטיחות, זה לא עמדה שלנו שאנחנו חושבים שלא צריך לתת את הפתרונות שמוצעים כאן. לראיה, בתקנות הקודמות כתבנו שזה יהיה. זה ישנו. הבעיה היא עכשיו לספק את המפתח. לספק את האפשרות הזאת. אליה אנחנו לא מצליחים להגיע דרך נגישות שירות, בגלל הסתייגויות כאלה ואחרות. אז זה ברור עכשיו?

זה ברור. אני רוצה להשתתף בישיבה.

לא אמרתי לא. אני אגיד את זה בפני הגורמים הרלוונטיים.

תשתתפי בישיבה. זה הכול. בקשה, אנחנו ממשיכים הלאה.

אני לא התחייבתי.

אני התחייבתי.

טוב.

8. לבקשת אדם עם מוגבלות המתארח במקום בו ניתן השירות, יסופק עם כניסתו לראשונה למקום ליווי מהכניסה עד לדלפק הקבלה, למעלית, ליחידת האכסון.

זה לא הנוסח הסופי. זה הנוסח הסופי?

שאני מקריא, כן.

"לראשונה" למחוק.

אוקיי, עם כניסתו עד לדלפק הקבלה, למעלית, ליחידת האכסון מה הוא מתאכסן או למתקנים השונים במקום.

בסדר.

הכוונה היא שזה לא כל הזמן, לא נגיד בן אדם יגיע וכל הזמן יהיה לו מלווה צמוד, אלא פעם אחת כשהוא נכנס, יתנו לו ליווי לכל הפונקציות שהוא רוצה.

פנינה, אני מתנצל, אבל יכול להיות שבן אדם דווקא ביום השלישי הוא רוצה להגיע להתחיל לאכול ביום השלישי רק.

אבל לא צריך להצמיד לו עכשיו מלווה צמוד שיעמוד לרשותו 24 שעות ביממה. אם הוא רוצה להגיע לפונקציה מסוימת, אוקיי, הוא יכול לבקש שילוו אותו, אבל לא שזה יובן שכל הזמן יש לו רפרנט צמוד איתו.

אני לא יודע, אבל בואו חבר'ה, זה שוב דברים שבמבחן הסבירות. בואו נירגע. אני יודע שאם גם אדם ללא מוגבלות מבקש דבר כזה, הוא מקבל אותו. עוד לא נתקלתי בחיים שלי בבית מלון, שביקשתי משהו כזה ולא קיבלתי אותו.

אגב, אפשר אולי לשפר את המובן. אם יהיה כתוב יסופק הסבר כולל ליווי לגבי הדברים השונים שישנם במלון, ואז זה ברור שזה חד פעמי. אז זה ברור שזה פעם אחת.

פנינה, אנחנו רק מזכירים לך שמה שנסגר גם במקום קיים, שבית מלון עם 500 איש לפחות, עם הסימנים.

אין לי בעיה, רק שלא יובן מזה שמישהו יבוא ויגיד אוקיי, עכשיו תשימו לי קבוע לידי, ליד החדר מישהו שכל מקום שאני הולך כל הזמן, ליווי 24 שעות.

פנינה, נראה לך שמה שאת אומרת זה דבר מתקבל על הדעת? זה מזכיר לי את השלט הזה "נא לא לדבר עם הנהג" באוטובוס. מי בכלל רוצה לדבר עם הנהג הזה?

פנינה, בפרשורים שלכם כשאתם מודיעים שהמלון הוא נגיש, וזה חשוב שזה יהיה, תסבירו, עומדים לרשותך, אם אתה רוצה להגיע לבריכה או לחדר האוכל.

סליחה, זה גם היום. תשאלי כל בן אדם עם מוגבלות, ואני דיברתי גם עם האנשים מהספקטרום של העיוורים וכו'. לא קרה פעם אחת שהם ביקשו, ולא משנה באיזה יום, ליווי לבריכה או לכל פונקציה, ולא קיבלו את זה. זה קיים גם היום. אפילו לא צריך להכניס את זה. אבל נניח אוקיי, מכניסים את זה, אז שזה יובן שזה יהיה לא משהו כוללני.

שזה יהיה ליווי חד פעמי?

כן. אבל תראה, יש לנו סעיף שמדבר על הכוונה בלאו הכי. אפשר לכתוב ליווי חד פעמי, אבל צריך לקרוא את זה יחד עם סעיף ההכוונה.

עדיף לא לכתוב כלום. תשאירו את זה ככה.

טוב, אנחנו ממשיכים.

8(א) שירות הארחה בו לא מסופק ליווי כאמור בתקנת משנה (8), תסופק לבקשת אדם עם מוגבלות מפה בדפוס נגיש שיצוין בה מיקום השירותים העיקריים הניתנים בשירות הארחה, כגון: דלפקי הקבלה, חדרי השירותים, טלפונים ציבוריים, אזורי הישיבה ודרכי המילוט. אסרו גורמי ביטחון המוסמכים על פי דין על הספקת מפה בדפוס של המקום שניתן בו שירות הארחה, פטור החייב מהספקת מפה בדפוס נגיש כאמור. אולם שירות הארחה, וזה תוספת שהוספנו בעקבות כמדומני, זה היה במהלך הדיון הקודם, לפחות הערות של רשות הטבע, אולם שירות הארחה שבו פחות מ-8 יחידות אכסון, יהיה החייב פטור מביצוע התאמת נגישות זו.

אני לא מבינה למה, כי הרי אתם נותנים או, או. בכל מקרה אם יש לו פחות מ-8, אז הוא יתן את הליווי. לא מפה. אני מניחה שבכולם זה יהיה הליווי, כי אנחנו לא מספקים מפות אף פעם ואין לנו מפות, וגם לא תמיד מותר לעשות מפה של כל המלון.

הנושא של הליווי דווקא בפחות מ-8, בגלל שזה בדרך כלל צימרים, לא תמיד יש כוח אדם שיכול לעשות את הליווי. דבר שני, זה מקום כזה קטן, שקל בסך הכול ללמוד אותו. פעם אחת מסבירים, מכירים, יודעים, זהו.

8 (ב) לבקשת אדם עם מוגבלות יסופק לו שלט אותו הוא יוכל לתלות על דלת חדרו, לפיו המתארחים בחדר זקוקים לסיוע בפינוי בחירום.

יש לי הערה לזה. אני מציע שיהיה כתוב, יסופק לו שלט אותו יוכל לתלות מחוץ לחדרו.

אני חושב שההערה במקום.

8 (ג) הותקן בחדר שלט עם הסבר מילולי אודות הפעלת מכשיר או אביזר, יסופק המידע בשלט תוך פישוט לשוני מתוך שימוש מירבי בסימלול או באיור לפי העניין.

8 (ד) לבקשת אדם עם מוגבלות יסופק לו טלפון נייח נגיש כאמור בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, (נגישות לשירותי בזק ומתקני בזק) התשס"ט 2009), בסעיף 4.

זה לא ברור לי. מה זאת אומרת? לא תמיד כולם עובדים עם בזק.

לא, לא, שירותי בזק. זה לא חברת בזק.

בעצם שירותי תקשורת.

אז מה הכוונה, למכשיר עצמו?

שהמכשיר יהיה נגיש. מכשיר הטלפון, שיהיה מכשיר נגיש.

יש תקנות בתחום הזה.

8 (ה) הותקנה טלוויזיה ביחידת אכסון, במועד שלאחר כניסת תקנות אלו לתוקף, יבוצעו בה התאמות נגישות כאמור בפרט 27 לתוספת הראשונה בתקנות הנגישות למקום ציבורי קיים, לעניין זיהוי במישוש וניגודיות חזותית.

אז זה גם עוד פעם לא ברור לי. כל הטלוויזיות שאנחנו מתקינים אותם בכל החדרים? ולמה צריך את הטלוויזיה עצמה בניגודיות? הרי מספיק שיהיה שלט. אף אחד היום לא בא ופותח את הטלוויזיה מהטלוויזיה.

א', זה לא הטלוויזיות הקיימות. זה רק התקנות לאחר.

לא קשור.

למה צריכים את המימושות הזאת של ההתקנים? פשוט אנשים שלא רואים, שיוכלו ללא מבט לחוש את הדברים בידיים. יחד עם זה אני מסכים עם מה שפנינה אמרה, שמספיק ששלט, יהיו בו את הסימנים הרלוונטיים שניתנים למימוש, כי באמת לפעמים הטלוויזיות תלויות אי שם למעלה וכו' והאיש משתמש בהם רק לשמוע, לא יותר מזה.

אני תומכת.

את תומכת, אז תעשו את התיקון. חבר'ה, אני מבקש שתתמכו בדברים האלה לפני הדיון כאן. פה צריכים ללעוס את הדברים.

אוקיי, אז בעצם התאמות הנגישות יבוצעו בשלט.

הכוונה היא לאמצעי ההפעלה של הטלוויזיה.

בסדר, תודה.

יבוצעו באמצעי הפעלה התאמות הנגישות.

כן, בקשה.

זוהרה כהן מהמשרד לאזרחים ותיקים. רציתי רק לשאול, הרבה פעמים בבתי מלון יש גבול של קול, שאתה לא יכול להעלות את הקול מעל ווליום מסוים, ובזקנה הרבה פעמים אנשים לא שומעים טוב. השאלה אם ניתן לזה איזה שהוא התייחסות.

סעיף 80 לתקנות, ממש לפני כן בדיון הקודם כיסינו את זה. מערכות עזר לשמיעה לליקויי שמיעה.

9. לבקשת אדם עם מוגבלות יספק החייב בביצוע התאמות נגישות את אלה:

(א) הדרכה בהתמצאות במקום מתן השירות, לרבות מיקום חלקיו השונים והשירותים הניתנים בהם, ודרכי המילוט בשעת חירום.

(ב) הדרכה בתפעול אמצעי העזר, מכשירים ועזרים המופיעים ביחידת האכסון או המסופקים לאדם עם מוגבלות לפי בקשתו, לרבות טלוויזיה, מזגן, כספת או מערכת העזר לשמיעה כאמור בתקנה 80, וכן סיוע סביר בשימוש באמצעים, מכשירים ועזרים אלו, לרבות שינוי מיקום פריטי הריהוט.

(ג) הקראת מסמכים המסופקים על ידי החייב, סיוע בספירת כסף ובזיהויו, הכוונה למקום קרוב בו יכולה חיית שירות להתפנות, וסיוע סביר בנשיאת מטען. (ד) מידע בדבר יחידות האכסון במקום בהן קיימות התאמות נגישות וניתן לספק בהן אמצעי עזר, וכן מידע אודות התאמות הנגישות המצויות ביחידת האכסון בה מתארח האדם עם המוגבלות, ואמצעי ושירותי עזר אשר ניתן לספק לו.

(ה) כל שירות עזר סביר אחר, לפי הנסיבות.

יש לי הערה כללית. כאן יורדים להמון המון פירוטים, וזה ברור שיתנו כמו שנותנים, כי אנחנו גוף שירותי, את כל ההדרכות וכו'. אז להתחיל להגיד, הכוונה למקום בו חיית שירות יכולה להפנות. ואם מישהו יבוא וישאל איפה הגינה הקרובה, אף אחד לא יגיד לו את זה? לא אכפת לי שזה יישאר ככה, אבל זה נראה לי מיותר.

אנחנו מוחקים אז את המשפט שמתחיל "הכוונה למקום קרוב".

כן.

הנושא של ערכת עזר הוא מאוד משמעותי, של לתת הנחיה על איך להשתמש בזה. משום שהניסיון מראה בשטח שאם הדברים לא נאמרים בפירוש, נותנים את זה לאדם והוא בעצמו לא יודע להרכיב את זה, אז זה לא מדויק. אני חושבת שזה מאוד חשוב.

לא, בסדר, אבל לדוגמא הקראת מסמכים, זה כבר כתוב במידע. הרי עברנו על זה במידע.

אבל עם ערכת עזר את מסכימה איתי, פנינה? לגבי הנושא של שימוש בערכות עזר? כי זה מאוד משמעותי, כי זה טכנולוגי.

אז בסדר, אבל אני אומרת שהסבר או סיוע בכל אמצעי שעומד לרשותו.

ראובן, הייתה לך הערה פה?

כן, שאלה יש לי. נושא אחד שחסר לי פה, זה לגבי פתיחת דלתות וחלונות. כעקרון כאשר משהו נפתח לא מהרצפה, על ציר, אזי בן אדם שהולך ונעזר במקל, המקל נחיה מביא לנו את האינפורמציה מי קרוב לרצפה, ואז אם חלון כנף או דלת כנף שמתחילה במרחק שמעל 40 סנטימטר מהרצפה והיא נשארת פתוחה, בן אדם יכול לחטוף את זה בפנים.

נכון.

מה עושים עם העניין הזה, ולא הייתי גורס שצריכים את זה גם במבנים הישנים, אבל לפחות לגזור שבבניינים החדשים ועם החלפת או שדרוג ריהוט, לדאוג או שהדלתות תהיינה דלתות הזזה, או שהם יתחילו תמיד מהרצפה.

יש בעיה עם דלתות הזזה במקומות לינה. זה עושה רעש וזה עשוי להפריע למישהו שישן.

לא יודע, אני מכיר הרבה בתי מלון שיש שם דלתות הזזה ואנשים ישנים יופי.

אפשר להתגבר על ידי אותה הדרכה חד פעמית שאדם בא לחדר. כמו שכל תייר או מזדמן למלון, מכניסים אותו לחדר, מראים לו איפה הדלקות וכן הלאה, אם האדם מצהיר שהוא רוצה לדעת מה קורה בחדר, אז מראים לו את החלונות והוא יודע. אם הוא עצמאי כזה שהוא נוסע לבדו למלון, הוא גם ידע להיזהר, ראובן, אם הוא יקבל את ההדרכה המתאימה. אני חושבת שלא כדאי להיכנס לעניינים אדריכליים כאן. זה מתקבל על דעתך, ראובן?

זה מתקבל דווקא מסיבה אחרת, לא סיבה שלך, שמכיוון שיכול להיות שתגידו לי שדווקא בחדר לא פחות משתמשים עם מקל.

התאמות נגישות לשירות במתקני מעצר ובשירות בתי הסוהר.

44. החייב בביצוע התאמות נגישות במתקני מעצר ושירות בתי סוהר יבצע, בנוסף על הוראות תקנות 9 עד 35, את אלה:

(1) התאמות נגישות לעמדות שבאמצעותן משוחחים עצירים או אסירים עם מבקרים או עם עורכי דינם, כמפורט בתקנה 19.

(2) התאמות נגישות הנדרשות לשירות שניתן במתקן מעצר או בשירות בתי הסוהר ולפעילויות ולשירותים הנלווים הניתנים בהם, לרבות לשירותים רפואיים, שירותי רווחה ושיקום, שירותי תעסוקה, שירותי חינוך ותרבות ושירותי ספריה, וכן לשירותים הניתנים למבקרים במתקנים כאמור לפי תקנות אלה.

מה שונה באופן מהותי הנושא של השב"ס לעומת כל עניין אחר מבחינת נגישות?

קודם כל יש חלוקה לשני אלמנטים: אחד, זה האלמנט שפתוח לציבור, כלומר מבקרים ועובדים שפוגשים אסירים ונותנים שירות וצריכים לקיים את המפגש הזה. דבר שני, זה העובדה שמי שהוא שוהה במתקן כליאה, ואז יותר מקום לינה, מגורים, ואלמנטים משלימים אחרים שהם בעלי אופי שתואם את מה שדיברנו עליו קודם ביחידות אכסון.

ישי שרון מהסנגוריה הציבורית. כשמדובר על במתקן מעצר או בשירות בתי הסוהר, הכוונה היא שזה כולל גם מתקן מאסר, נכון?

כן, הכוונה בין אבו כביר או כלא רמלה, לא יודע.


(2א) לא ימנע מאסיר או עציר עם מוגבלות שירות תעסוקה בשל היותו אדם עם מוגבלות.

לזה אנחנו מתנגדים. דיברתי בעניין הזה גם עם אייל שבוע שעבר. אקדים קצת מילים לגבי הנושא של התעסוקה. השירות התעסוקה הוא בעצם מגוון מסוים של מצאי קיים, שזה פונקציה של תנאים אובייקטיביים של השוק, תנאים כלכליים ויצרנים שמוכנים או לא מוכנים להיכנס. יש עשייה מאוד ברוכה בתחום הזה. יש נגישות פיזית לאנשים עם מוגבלות בניידות. עם זה אין לנו בעיה. אבל יש לנו מגבלות אחרות שבעצם ברמת העיקרון, כתפיסה, שב"ס באמת פועל ורואה את התעסוקה כנושא שיקומי במעלה ראשונה ביחס לאסירים, אבל בהגדרה, אין לי חובה לספק תעסוקה לאסיר, אלא לאסיר, אם אני מציע לו עבודה, בהינתן העובדה שהוא עומד בתבחינים מסוימים, הוא חייב לעבוד.

אנחנו לא מחייבים אותך לספק לאסיר. אנחנו מחייבים אותך לא להפלות בין אדם מוגבל לאדם לא מוגבל.

זה לא כתוב ככה. אני מדבר על 2א. מכיוון ששירותי התעסוקה מנועים בסעיף 2 דלעיל, אין סיבה להפנות אותו בצורה נפרדת בהוראה כזו גורפת. שזה כתוב לא ימנע בשל המוגבלות, זו הוראה על דרך השלילה כביכול, ואני לא יכול לעמוד בסיטואציה כזאת. אם התעסוקה שעומדת לרשותי, לדוגמא עבודה בנגריה, ויש אסיר עם מוגבלות פיזית בידיים, אפילו אם אני מאוד ארצה, אני לא אוכל להגביל לו את התעסוקה הזאת. יש תעסוקות מסוימות שהן מצאי שהוא קיים. כן קיים או לא קיים. לפי ההוראה הזאת אני לא יכול למנוע בשל המוגבלות שלו.

הבעיה היא עקרונית. בית משפט קובע למישהו שהוא יכול לעשות עבודות שירות במקום מאסר. לא מוצאים עבורו עבודה מתאימה, ואז הוא בעצם מגיע לכליאה, כי פשוט זה החלופה. לכן צריך לעשות מאמץ עליון כן לספק את האפשרות הזאת של החלופה.

יש פה רק את ההיבט הזה, אבל לא רק את ההיבט הזה. גם אנשים שנמצאים במעצר בפועל, שהם מקבלים תעסוקה, אנחנו לא נפלה אותם בגלל מוגבלותם. גם המקום שצריך להעסיק אנשים שאינם במסגרת בית סוהר, אסור להפלות אנשים מטעם מוגבלותם, או במידה והם יכולים לבצע את התפקיד האמור, ולכן בית הסוהר צריך להידרש בעניין הזה לעשות את ההתאמות בעצמו, כדי לא להשאיר מחוץ למעגל התעסוקה אנשים מוגבלים. כלומר, כאשר יש מקום בספריה לדוגמא, הוא צריך להעדיף מישהו עם מוגבלות על פני מישהו אחר, כי מישהו אחר יכול ללכת לעבוד בנגריה. זה כוונת המכוון אני חושב, במקרה הזה.

חשבתי להגיד שבשירותי התעסוקה שכתוב בסעיף 2, זה יהיה על פי מגוון התעסוקות הקיימות.

לא, אנחנו מתנגדים.

למה?

מכיוון שדיברנו על זה כבר בישיבת שולחן עגול וזה עולה עכשיו כאילו ככה, מחדש. הנושא של מגוון קיים מאפשר לשירות בתי הסוהר גם לא להתאמץ לגבי אנשים עם מוגבלות. זאת אומרת, זה הדברים שיש לנו. אין לך, אין לך. יש לך, יש לך. אתה יכול, אתה יכול, אתה לא יכול, אתה לא יכול. אנחנו רוצים שייעשה מאמץ, ושאנשים לא יודרו מתעסוקה בגלל המוגבלות שלהם. (2א) אגב, הוסף בגלל שאתם ביקשתם את התוספת שלו. מבחינתנו שירותי תעסוקה, אם יהיה כתוב שירותי תעסוקה ללא 2א, זאת אומרת הוא יכלל רק ב-2. מבחינתנו זה בסדר גמור. אתם רציתם להוסיף כדי טיפונת לצמצם את זה. 2 כ-2 מבחינתנו, הוא בסדר. להוריד את 2א.

אז שנינו רואים עין בעין. אפשר להוריד את 2א.

2 נכלל בו גם שירותי תעסוקה, כמו שצריך לתת שירותי שיקום, שירותי רווחה, גם שירותי תעסוקה צריכים להיות מונגשים בכל מקרה.

אין מחלוקת לגבי זה, את צודקת. כל התעסוקה שקיימת, מונגשת במידת האפשר.

כמו שאתם צריכים לעשות שירותי שיקום ורווחה נגישים, אתם צריכים לעשות שירותי תעסוקה נגישים, אותו דבר.

אין בעיה.

תודה. צביה.

אני רוצה אם כך לנסח את זה במקום על דרך השלילה, על דרך החיוב, עם מנגנון שאולי יאפשר לגשר על הפערים. אם לאסיר או עציר יינתן שירות תעסוקה בהתאם למוגבלותו, במידת הצורך תוך היוועצות במורשי נגישות ושירות.

חשוב להסביר, ההוראה הזאת היא באה על רקע מאוד מאוד מסוים שאמנם היא הייתה על רקע של עבודות שירות ששב"ס אחראי עליהן, אבל היא רלוונטית גם לתעסוקה בתוך בית הכלא, וזה בא על רקע מציאות שראינו ששב"ס לא עושה מספיק מאמצים או חושש או לא יכול לאתר מעסיקים פרטיים.

זאת אומרת, אין מצב שאם נותנים תעסוקה בכלא לאדם עם מוגבלות, לא תהיה תעסוקה.

בדיוק. אני לא מבין ממה ההתנגדות הזאת, ודווקא בגלל שיש פה קצת גמגומים ומחשבות שניות לגבי היכולת לעשות את זה בפועל, בגלל זה חשוב שנכניס את זה באופן מפורש, כדי שזה יהיה ברור לכולם מהי החובה כאן, והחובה היא כאן בסיסית, לא להפלות.

טוב סליחה, יכול להיות שהדברים לא הובנו כהלכה. א', אני מוחה על הגישה שהיא מתוארת פה כביכול, ששב"ס לא עושה מה שנקרא לאל ידו, כדי לעודד תעסוקה. כי כפי שהקדמתי ואמרתי, האינטרס הראשון במעלה בשביל שב"ס, שתעסיק את האסירים הם אם מועסקים, וקיים קושי אמיתי אובייקטיבי מסיבות שהן לא תלויות בשב"ס, כי גם אסירים שהם לא מוגבלים, נקרא לצורך העניין אסירים רגילים, יש הרבה אסירים שאני הייתי מאוד מעוניין להעסיק אותם, ואין לי תעסוקה. אני לא צריך לסבר את אוזניכם שזה לא כל כך אטרקטיבי לבעל מפעל יצרני כזה או אחר, להביא תעסוקה לתוך שב"ס, לחכות בכניסה למתקנים, שעות הבידוק הביטחוני, לעבוד עם אוכלוסיה של אסירים. אז לבוא ולומר ששב"ס לא עושה די, אז זה באמת מקומם.

אני מקבל את המחאה שלך.

תודה.

אנחנו לא אומרים כך. אנחנו רק מבקשים שבמקום שיש תעסוקה, תהיה תעסוקה שווה, נכון ולכולם ואיש לא יופלה. אני לא רוצה להגיד ההיפך מזה, בסדר? למרות שהייתי אומר אם הייתי יכול, אבל אני לא אגיד ההיפך. דני, יש לך פתרון לזה?

שורה תחתונה ואחרי זה אני אסביר, כי אני חושב שמה שאני אגיד בשורה תחתונה, חייב איזה שהוא הסבר. אני חושב שהדבר הנכון לעשות מבחינת הסמכות של שר המשפטים פה, להסדיר נגישות, לא עניינים אחרים, זה להתחבר להצעה שחברתי נעמה מ"בזכות" חזרה עליה, ש-2א יימחק, ואני רואה שגם חברי מהשב"ס מוכן לזה. 2א יימחק ונישאר בחובת ביצוע התאמות שבפסקה 2. עכשיו אני אסביר למה. פסקה 2א מסדירה נושאים שחשוב להסדיר אותם, אבל היא בעצם גולשת או אפילו חורגת מהסמכות של שר המשפטים להסדיר פה ענייני נגישות בקשר לשירות ציבורי, כי הוא נכנס לנושא יותר גדול ורחב, שכן כדאי להסדיר אותו, של כל הנושא של אפליה בקשר לתעסוקת אסירים. פה צריך להסביר שאם אנחנו בעולם התעסוקה רגיל, הדברים מוסדרים בפרק התעסוקה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ובמקרה אני שנים רבות מרכז עבודה וחקיקה בקשר לכל הנושא של תעסוקת אסירים. בעולם של תעסוקת אסירים זה לא מכוסה על ידי פרק התעסוקה של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כיוון שפרק התעסוקה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מדבר על יחסים. הוא מניח שיש יחסי עובד ומעביד, ובהצעת חוק שגיבש משרד המשפטים יחד עם המשרד לביטחון פנים, שהופץ תסקיר והוא אמור גם להגיע לכנסת בקרוב, יש הסדרה שלמה של כל הנושא של תעסוקת אסירים, כולל הנושא של אפליה בשל מוגבלות, וזה המקום להסדיר את זה. לא בתקנות שעניינן נגישות של שירות ציבורי, ולכן צריך להסתפק במה שכתוב בפסקה 2. פסקה 2א זה פשוט דבר שחורג מהסמכות של שר המשפטים.

אני לא בטוח. מדובר כאן בעצם על שלילת נגישות.

אני בטוח.

יש לזה קשר מובהק לנגישות, בגלל שהמצב כאן הוא של שלילת הנגישות.

הניסוח הזה הוא לא מוגבל לנגישות.

בהחלט יש כאן מצב של שלילת נגישות. המצב הוא שיש מקום עבודה שאם אסיר לא היה בעל מוגבלות, הוא היה מתקבל לעבודה והוא היה יכול להמשיך בהליך השיקומי שלו בתוך הכלא, ולעומת זאת אסירים עם מוגבלות, הוא לא יכול להיכנס למעגל עבודה ולפיכך גם שוללים ממנו את נגישות התעסוקה וגם שוללים ממנו את הנגישות לשיקום, ולכן הקשר לנגישות הוא לדעתי מובהק.

אנחנו עוסקים בו בנגישויות לאנשים מוגבלים בכל תחומי החיים. גם בתחומי החיים זה בתי הסוהר ובתי הכלא ולכן ממן העניין במה שאנחנו דנים כאן ולכן זה נכון שאנחנו דנים בפרק הזה בנושא של נגישות בבתי הכלא, ואני חושב שהדברים נאמרו. אני רוצה לדעת, צביה מבחינתך, זה מספק את כל הנושא של מחיקת 2א?

כן. מה שזה אומר, זה שהשירותים שמנועים בסעיף 2, ינתנו בהתאמות שמנויות בתקנות האלה, היינו למשל מידע יינתן באמצעות.... לאדם, ולא מהתאמות של התעסוקה עצמה אלא נניח מספרים לאדם על העבודה שהוא הולך לעבוד בה.

צריך להבין, בתפיסה של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, יש בקשר למקום ציבורי ושירות ציבורי, יש איסור אפליה. התיקון שעבר ב-2005 לגבי מקום ציבורי ושירות ציבורי, הוא תיקון שעסק בשוויון ואיסור אפליה לגבי מקום ציבורי ושירות ציבורי, כאשר התיקון הזה הוא בעצם מחולק לשני חלקים עקרוניים: חלק אחד נוגע באיסור אפליה. אפליה, מה ש אנחנו קוראים אפליה קלאסית שלא קשורה לכל הנושא של נגישות. זה דעות קדומות, זה אנשים שמסיבה כזאת או אחרת לא רוצים לספק שירות לאדם עם מוגבלות. בזה התקנות האלה לא עוסקים, התקנות האלה עוסקים בנושא של נגישות, ולכן הניסוח של 2א רחב מדי. אין לי שום בעיה מבחינה משפטית, אם כבר הוחלט שכל השירותים שניתנים במסגרת בתי הסוהר, הם שירות לפי פרק מקום ציבורי ושירות ציבורי, אז הם חייבים בנגישות, ואם צריך להבהיר שזה לא רק השירות אלא כל המרכיבים של עולם התעסוקה בתוך בית הסוהר, זה בסדר. אבל לקבוע פה משהו מעבר לזה, שנוגע לא רק לנגישות, וזה הניסוח של סעיף 2א, זה לא בסמכות של שר המשפטים.

בסופו של דבר יש פה מבחן אחד חד ופשוט. אם הייתי אפילו ללא מוגבלות, האם היו חייבים לספק לי תעסוקה? אם הייתי אסיר ללא מוגבלות, לא הייתי צריך לקבל תעסוקה?

זה לא נכון. חלק מהמהפכה, ולא צריך להגיד לך את זה יואב, זה משפטיציה. המחיר של משפטיציה זה שאנחנו פועלים לפי חוק ובסמכויות לפי חוקים שונים, אז זה לא המקום להסדיר אפליה קלאסית. זה המקום להסדיר נגישות.

אני יותר לא הבנתי עכשיו מאשר הבנתי.

אם אני מבינה אותך נכון, אתה מתנגד לזה שזה נכנס לתחום של אפליה קלאסית ולא נגישות?

נכון.

טוב, הגישה שלי שונה, אבל אני עדיין מציעה את הניסוח שהצעתי מקודם, שיינתן שירות תעסוקה לאדם בהתאם למוגבלותו במידת הצורך, תוך היוועצות עם מורשה נגישות שירות.

אי אפשר ליצור פה את הזכות לתעסוקה, זה א'. מה גם שהיום יש תיקון לפקודת בתי הסוהר, שהיא מסדירה את התעסוקה בכללותה, והמחויבות של האסיר לעבוד והמחויבות של בתי הסוהר כלפי מתן תעסוקה.

אבל בדיון הזה היינו לפני 20 דקות. אנחנו חוזרים על אותו עניין. אין בכך להקנות זכות לתעסוקה לאסיר. יש בכך לא להפלות אסיר כאשר הוא מוגבל לעומת אסיר אחר.

דן, כל מה שאנחנו רוצים הוא, שכל רשימת השירותים הזו שנמצאת ב-2, תהיה אפשרית גם לאנשים עם מוגבלות כפי שהיא ניתנת היום לאנשים ללא מוגבלות. תהיה נגישה. אם נותנים תעסוקה, היא צריכה להיות נגישה. בוא תנסח באופן שאתה חושב, שבו משרד המשפטים יוכל לעמוד בזה.

הגבול הוא מאוד דק פה. זה מה שנקרא משל השועל והחסידה. אפשר לתת ארוחה נגישה, רק שהוא יכול לבצע את הארוחה הנגישה הזאת. הוא לא יכול לאכול מתוכה, וכאן הבעיה, ואני מודה שזה על הגבול הדק של בין שני הדברים שדן אומר אותם כאן. אבל מה יעזור לי עבודה נגישה אם אין עבודה? זה גם עבודה שאדם עם מוגבלות יכול לעשות אותה. זאת הנגישות.

ההצעה של נעמה להסתפק ב-2, מקובלת על כולם, לא? גמרנו.

2א נמחק. 2א השני שאתם רואים הוא בכלל מחוק, אז תתעלמו ממנו. אנחנו ממשיכים לפסקה 3.


(3) התאמות נגישות ביחידות אכסון מיוחדות שבמתקני מעצר ובמתקני מאסר, לרבות תאי מעצר ותנאי כלא, לפי המפורט בתקנה 79 (א) (4).

אפשר רגע בקשה להעיר? אלעזר כהנא, היועץ המשפטי של המשטרה. קצת רקע בנושא הזה של תאי מעצר וכליאה. נכון לשנים האחרונות, משטרת ישראל לא מנהלת בכלל בתי מעצר או בתי סוהר משום סוג שהוא. משטרת ישראל מנהלת בתוך התחנות תאי מעצר, תאי כליאה שנקראים יותר אצלנו תאי שהייה זמניים. זאת אומרת, אדם מגיע לתחנה לשעות ספורות תוך כדי חקירה, הוא שוהה באותו תא. מדובר על תאים ספורים. זה יכול להיות בדרך כלל תא אחד או שניים בתחנה, לא יותר, לפעמים גם זה לא. יש אולי 4 או 5 מתקנים בארץ שיש בהם יותר מאשר 8 תאים ומעלה. בדרך כלל התאים האלה הם רזים, אין בהם איזה שהם שירותים, ואם מגיע עציר עם תנאים מיוחדים, השאיפה היא תמיד להעביר אותו לשב"ס, ושם יש את המתקנים, כולל למשל רפואי. אין בתחנות המשטרה שירותים רפואיים בצורה משמעותית. גם לאסיר שהוא לא מוגבל באופן מיוחד, אלא סתם חולה או נדרש לאיזה שהוא טיפול רפואי. אז המשטרה לא יודעת בשגרה על השעות האלה לטפל בו. הוא עובר לכלא שב"ס. כמובן שאם מגיע אדם עם מוגבלות כזאת ואחרת, ככל הניתן יתאפשר לו לשהות באותו תא, אבל אם זה בלתי אפשרי, הוא יועבר לשב"ס. אני רק רציתי לוודא, מאחר שפה יש בסעיף הזה הבהרה שזה לרבות תאי מעצר ותאי כליאה, שזה תאי כלא, שזה לכאורה חל גם על המשטרה, מדובר פה על התאמה ביחידות אכסון מיוחדות, ולא ברור לי באיזה מידה או מתי המשטרה מחויבת להתקין תאים כאלה. כי מבחינת המספרים וההיקפים, ואני באמת לא בקיא בכל הפרטי פרטים של הטבלאות, אבל אם אני הבנתי נכון, מ-8 יחידות אכסון ומעלה, צריך יחידה מונגשת אחת.

בחדש מ-6 ומעלה.

אז יש מעט. הבנתי שיש 4 או 5 מתקנים כאלה.

אבל יש לכם יחידות אכסון כמשמעותן?

כתוב פה, תאי כליאה.

האם הן בגדר יחידות אכסון?

לפי התקנות, בכל מקום שיש יחידות אכסון, וזה כולל גם את בתי הסוהר,

זה כולל לינה?

זה יכול להיות גם מצב של לינה. זה שעות ספורות. עד שהוא מגיע לבית משפט או תוך כדי חקירה, מעבירים אותו לתא ואז מחזירים אותו לחקירה למשך זמן מאוד מאוד קצר. נכון להיום אין יחידות תאי מעצר משטרתיים מונגשים. אין דבר כזה. אני רוצה לדעת באיזה מידה הדבר הזה חל. אני אתן עוד דוגמא, למשל בתקנה 2 שלא הערתי מקודם אבל אני מעיר את זה עכשיו, מדובר למשל על שירותים רפואיים מכל שלל הזכויות שקיימות לעציר בתקנה 2, הדבר היחידי שיכול להיות רלוונטי לתאי מעצר המשטרתיים, זה השירות הרפואי, כי שאר הדברים בין כה וככה לא ניתנים במשטרה. בשירות הרפואי, שוב אני אומר, בתחנות המשטרה אין שירות רפואי מוסדר, ואדם שמגיע עם מגבלות, שוב, אם אין את היכולת, הוא יועבר לבית חולים. לשב"ס יש מקום שאפשר לטפל בו. אנחנו לא מסוגלים בתוך התחנה לתת את השירות הזה. רציתי פשוט לוודא שתאי המעצר של המשטרה לא כלולים, לפחות אני מדבר כרגע על יחידות אכסון המיוחדות. זה נקרא לשורה התחתונה. תיכף נגיע גם לתקנה 6, ששוב פעם יש איזה אמירה כללית, שלפי התהליך שכבר פירטתי, אין למשטרה יכולת למעשה להתמודד עם דרישה כזאת שיש בתקנה.

למה לא? למה היא לא יכולה להתמודד עם זה?

את מדברת על תקנה 6?

לא, אני מדברת כאן על יחידות האכסון האלה. למה אין אפשרות להנגיש יחידת אכסון שיהיה בה אדם עם מוגבלות?

אני אתן לך דוגמא. בכל הארץ יש נניח לצורך העניין 4 או 5 מתקנים שיש בהם 8 יחידות ומעלה, רק שם, רק בתחנות האלה, שזה מעט מאוד בכל הארץ. אני אנגיש. זאת אומרת, במרחב שומרון או בראשון, יהיה תא מונגש. השאלה אם אני חייב להנגיש תאים לפי המספרים שקבועים בטבלאות. אדם נעצר בתל אביב או נעצר בירושלים, מה זה עוזר לו שיש תא מונגש בראשון? זה לא פותר שום בעיה. בתחנות החדשות יש יותר תאים, כי בנו תחנה, אז שמו יותר תאים. יכול להיות מקומות שבהם יש אולי יותר צורך, אבל התחנה ישנה. לא בנו תאים חדשים. זה מקרי לחלוטין איפה יש יותר תאים. פשוט מה שרציתי לוודא, אם יש חובה להנגיש בכל מקום שיש 8 תאים ומעלה, לפחות תא אחד, מה שאמרתי, שזה לא נראה לי פשוט יעיל, כי מה זה משנה שבמרחב שומרון יש תא מונגש אם אני עוצר בן אדם במקום אחר?

מבחינתנו ראוי להחריג פה את העניין הזה ולהגיד שבתחנות מרכזיות יונגש ללא קשר לכמות התאים, זאת אומרת שבמחוז ירושלים יהיה תא מונגש אחד לפחות, שבמחוז מרכז יהיה תא אחד. שבערים הגדולות יהיה מונגש.

אני הייתי מנסה להבין בכלל מבחינה תפקודית למה בן אדם שוהה במעצר, ומה הנוהל הרגיל שיש להם במצבים כאלה. בדרך כלל, אם אני מבין נכון, הבן אדם נמצא במעצר, א', לצורך חקירה. דבר שני, כדי שהוא לא יתאם עדויות, אם הוא נמצא מחוץ למערכת.

לצורך חקירה או להמתין שעות ספורות עד שמביאים אותו לבית משפט. אם הוא נעצר ב-2 בלילה ובבוקר מביאים אותו לפני שופט, לא יקחו אותו שעה לשב"ס ויחזירו אותו לבית משפט.

אז מה הפתרון שאתם מציעים, והיה ויקרה, אם מישהו עם מוגבלות?

אני אומר, מה שעושים היום, הוא מועבר לשב"ס.

ואתם עושים את זה גם עם האסירים האחרים?

אם אין לו מוגבלות, הוא יכול לשהות בתחנה, אז הוא ישהה בתחנה. בדרך כלל התנאים שלו בתחנה הרבה פחות טובים, אבל אם לי כמה שעות, הוא ישהה בתחנה. אני לא אעביר אותו. אבל בן אדם עם בעיות רפואיות, לפעמים הוא טוען, יש לי בעיות וכו'.

תוך כמה זמן אתם תעבירו אותו לשב"ס?

ההסעות שלהם לשב"ס מסיעים. אנחנו מזמינים את ההיסעים של שב"ס.

כי יכול להיות לפעמים בעיה של ישיבה ממושכת שגורמת לפצעי לחץ או דברים כאלה.

איך אני יכול לפתור את הבעיה הזאת של ישיבה?

הוא יוכל לשכב, הוא יוכל ללכת לשירותים.

אבל אני אומר שוב, הוא יכול להיעצר בכל מקום בארץ. זה לא תלוי בי. אני לא בוחר איפה לעצור.

כן, אבל יכול להיות נוהג שאתם מעבירים אותו למתקן כזה שזה מצוי בו.

השאלה אם זה מעשי להעביר בן אדם מנהריה לנתניה כדי שבבוקר הוא יהיה בבית משפט בנהריה?

יש תקנות מקום קיים ויש תקנות מקום חדש. אייל.

לגבי מקום קיים, נקבע שתא עצירים שבשימוש המשטרה, ונעשתה האבחנה בין תא עצירים שבשימוש שב"ס ובין תא עצירים שבשימוש משטרת ישראל, תאי המתנה של בתי משפט, בתי דין, נקבע בוועדה שתהיה דרך נגישה לתא עצירים אחד לפחות. קבעה הוועדה בעצם שלתא עצירים אחד לפחות מובילה דרך נגישה, ובתא יש כמובן שטח רצפה פנוי ממכשולים, ומיטה לעצירים מובילה דרך נגישה לבית שימוש נגיש.

זה בסדר, השאלה אם יש צורך ביחידות אכסון?

הקביעה הזאת נקבעה עוד שם. הדרישות נקבעו שם. פה יש רק דרישות משלימות ככל שבאו לידי ביטוי במקומות אכסון, ולגבי בתי מעצר ובתי סוהר. זה הכול.

אם זה היה בתי מעצר ובתי סוהר, הייתי שקט. כתוב פה, לרבות תאי מעצר. לכן אני שואל.

המקום לתקוף את הסוגיה שאתה מעלה, הייתה צריכה להיות במקום קיים ובמקום חדש.

אז למה יש פה את התקנה הזאת?

כי פה אומרים, אם כבר יש לך את היחידות אכסון, אז תוסיף עליהן את הדרישות של השירות שבאות לידי ביטוי כאן.

אני אסביר. מה ששמואל אמר זה שעצם החיוב בהתקנת יחידות אכסון מיוחדות, לא קיים כאן. הוא נמצא בתקנות מקום קיים. התקנות האלה באות רק להוסיף. מדברים על אמצעים נלווים, משלימים ליחידות האכסון האלה. אנחנו כבר בונים על החובה שקיימת בתקנות מקום קיים.

דרישות משלימות.

כן, ואם רוצים להחריג תאי מעצר מסוימים, ההחרגה הזאת צריכה להיעשות במקום קיים ולא כאן.

לכן אני העברתי בזמנו, שאם זה בא כנדבך נוסף, המקום הטבעי שזה היה צריך להיות, זה היה מקומות ציבוריים קיימים ולא כאן, כי פה לא מדובר על נגישות לשירות כמו חוט השני שעובר פה לאורך התקנות, אלא מדובר על נגישות כמו מגביה לאסלה.

לכל אורך ההיסטוריה של התקנות האלה, עשינו הבחנה בין מקום קיים שדן יותר בדברים מבניים לבין התאמות ריהוט, התאמות מקומיות, התאמות של אמצעים והתאמות של התנהלות, שזה פה.

זה הבחנה של המחוקק הראשי. יש שני סעיפים בחוק הראשי, אחד שמתייחס למקומות ומקומות קיימים, והשני שמתייחס לשירות. מבחינת הרשות, זה לא כל כך משנה, כי זה חייב וזה חייב.

בסדר, מספק אותך? אוקיי.

סליחה, שאלה. למה הורדת את 2א השני?

2א השני היה, ההסעות היה מחוק. היה מחוק ההסעות אצלי.

לא, זה הועבר בהמשך ל-5.

בסדר. אם זה הועבר, אין בעיה.

(3) ניתנה במתקן אפשרות לעצירים או אסירים לצפות בטלוויזיה ולהאזין לרדיו, יספק החייב בהתאמות נגישות לעציר או לאסיר עם מוגבלות, מערכת עזר לשמיעה אלחוטית

אישית הכוללת משדר ומקלט אישי לשמיעת קול לטלוויזיה ולרדיו.

אם עסקינן בטלוויזיה, כאשר יהיו שירותים של תיאור מילולי של שידורים, גם התקנים שקשורים לזה יסופקו לאנשים. כאשר מישהו מסתכל בטלוויזיה והוא לא רואה, ישנו ערוץ נוסף שמספר לו, הגיבור הלך לפה, הלך לשם.

ואת זה דווקא דרך התקנות אתה רוצה להכריז?

איפה משתמשים בדבר כזה?

בחוץ לארץ משתמשים, וגם אם לא משתמשים בישראל, כבר היו מספיק תקנות שמראש, לפני שהיו דברים בארץ, הם הכניסו דברים כי היו בחו"ל, ולאט לאט זה נכנס.

כיום אין שירות כזה. לא ידוע מתי יהיה, אם יהיה. כשיהיה, אנחנו נוכל לתת את התקנות בהתאם. כרגע אנחנו לא יכולים לחייב בהתאמות נגישות לשירות שלא קיים.

למה? תראי צביה, ב-2003 קבעו בתקנות תחבורה ציבורית עירונית, שישנה כריזה חיצונית. לא היה כזה דבר בארץ. השאלה, אחרי 7 שנים זה התחיל לבוא לידי ביטוי.

ראובן, הכריזה החיצונית היא לשירות שכבר היה קיים. התיאור הקולי לא קיים עדיין. לא ניתן עדיין שירות של תיאור קולי בטלוויזיה.

בסדר, גם כריזה חיצונית לא הייתה בזמנו. היא התחילה רק השנה.

אז אני מסבירה לך שכריזה חיצונית היא התאמת נגישות לתחבורה. תחבורה הייתה קיימת ב-2003. אנחנו לא יכולים לחייב את זה כאן. השירות כאן לא מחויב. הוא לא בא לחייב שירות של תיאור קולי, אלא התאמות לתיאור קולי.

כן, אורלי.

אני חושבת שפשוט צריך לכתוב מערכות עזר לשמיעה בהתאם לטכנולוגיה שמתקדמת.

זה לא שמיעה, זה לראיה.

גם בראיה מה שהוא רוצה, זה מערכת שנשמע בה.

אפשר לכתוב מערכות לשמיעה וראיה, ולא לפרט. אני חושבת שהפירוט הזה כל פעם הוא בעוכרינו.

כן, דני.

אחת מהסיבות שהתאמות הנגישות שמתחייבות בכל הקשר והקשר, הן בתקנות, בחקיקת משנה ולא בחקיקה שניתן לתקן תקנות בצורה יותר קלה מחקיקה ראשית, וכל הנושא של נגישות והטכנולוגיה של הנגישות, זה דבר דינמי. אז נכון שבגלל שכל התקנות עכשיו באות ביחד, זה נראה כאילו שעושים את התקנות עכשיו ואף פעם לא יהיה איזה תיקון, אבל חייב להיות פה איזה תהליך דינמי שברגע שאיזה שהיא טכנולוגיה כן מזדמנת, אז מכניסים אותה לתקנות. כל עוד שהיא לא קיימת, אין אפשרות להתייחס לזה.

בסדר גמור. מקובל.

רציתי רק לוודא, אין לנו שום בעיה לספק כל אביזר שקיים, אבל צריך להבהיר שזה בכפוף למגבלות הביטחון.

זה ברור.

השאלה אם זה ברור ברמה הזאת.

נראה לי שזה דבר שלא צריך לכתוב פה, כי ההוראות שלכם בקשר לביטחון, זה הוראות שיש לכם מכוח סמכויות מאוד ברורות, מכוח חקיקה ראשית, וזה ברור שזה צריך להתיישב עם זה.

ברור. שום בית משפט לא ייתן צד לתביעה על בסיס כזה. קדימה.

(5) הוסע אסיר או עציר המסתייע בכסא גלגלים ממתקן מעצר או מאסר לבית המשפט או למתקן אחר, יוסע ברכב נגיש לכסא גלגלים.

אני רק מציע לשקול אם צריך לתפור את זה מול תקנות קיימות לגבי הסעה בטיחותית של אנשים עם מוגבלות, לגבי עיגון וכו'.

כן, ראובן.

איפה נמצא פה העניין של מה מותר לאנשים להביא ולהשתמש במעצר בבית סוהר. למשל הדבר הקטן הזה, בלשון החוק זה מכשיר הקלטה. מי שלא רואה, זה בשבילו נייר ועפרון. אז אם מותר לאנשים להכניס למשל נייר ועפרון, הרי יש להם את הדבר הזה בבית כלא, אני חושב שאנשים עם בעיות ראיה אמורים להכניס גם את הדבר הזה. זה הנייר שלי.

בקשה.

(6) תנאי השהיה במעצר או במאסר (לרבות תנאי השהיה בתא) יותאמו לבקשת אדם עם מוגבלות בהתאם למוגבלותו של האדם ולפי תיעוד מגורם מוסמך המומחה בתחום המוגבלות לגביה מתבקשת ההתאמה, המעיד על הצורך בהתאמה, אלא אם כן לדעת מנהל המתקן או סגנו אמור הדבר לפגוע באופי השירות מטעמים שיירשמו.

אנחנו ביקשנו להוסיף שמאחר ואופי השירות, לרבות ביטחון בית הסוהר, ושלום ביטחונם של האסירים האחרים, כי מכיוון שהכליאה במיעוטה כי כליאה קיבוצית ולא יחידנית, ואני אומר את זה על רקע, לא כל הפורום הזה יודע, אבל בעקבות הדיון בשולחן העגול, הסעיף הזה הוסף בעקבות דרישה שלהם, כל מיני מגבלות כאלו ואחרות, שדורשות תנאי כליאה קצת שונים, תא לבד וכו'. במהות זה קצת בעיה. א', בהיבט החוקי, כמו שאמרתי, הכליאה היא קיבוצית ולא יחידנית ובעצם לפי החוק, כשאני רוצה להחזיק אסיר בהפרדה, זה רק אחת מהעילות בחוק. לאחר שיש סמכות מנהלית לאחר תקופה מסוימת, לא משנה, חצי שנה או שנה וכו', זה אז צריך אישור של בית משפט, ואז בעצם יש לנו התנגשות עם התקנות האלו ועם ההוראות בחוק. לכן רציתי להבהיר שבכפוף לאופי השירות , זה לרבות ביטחון בית הסוהר ושלום ביטחונם של אסירים אחרים, שזה יכלל.

אוקיי, אנחנו מוסיפים לרבות ביטחון בית הסוהר ושלום האסירים.

האסיר או העציר.

רציתי להעיר בהמשך למה שאמרתי מקודם. הגמישות שלנו בתחנת משטרה ספציפית במקום כזה או אחר, להיענות לבקשות מהסוג הזה, הגמישות שלנו והיכולת שלנו להיענות לבקשות כאלה בתחנת משטרה מסוימת במקום כזה או אחר בארץ, היא לא דומה למה ששב"ס יכול להציע. זה ההבדל בין קיוסק לבין סופר ענק. אני לא אומר שאין לי בעיה, שאם בן אדם מגיע ואומר, אני מבקש להיות לבד ויש לי עוד תא פנוי, אז למה שאני לא אשים אותו לבד? בשמחה, אין בעיה. אבל בהרבה מאוד מקרים אדם מגיע, הוא בדרך כלל נמצא לשעות ספורות. יש לו בקשות כאלה ואחרות. הוא גם נוחת עלי. אני לא מזמין את זה, ואני גם לא מזמין איפה ומי ולמה וכמה ולכמה זמן. קשה מאוד להיערך בתחנה מסוימת שיש בה תא אחד, לבקשות.

אם אפשר להסביר את הסיבה לזה. לא מדובר כאן בבקשה כלשהי שהיא בהבדל בין מכולת לבין סופר. מדובר באנשים שבגלל המגבלה שלהם, חשוב מאוד מאוד להיענות לבקשתם. הכוונה היא למשל, אדם עם אגרופוביה והיה לנו אדם כזה, שנעצר, נאסר ביחד עם עוד אנשים אחרים, וזה דרדר את מצבו הנפשי לאדמה. הוא אדם שחייב להיות לבד. חייב. זה כמו שתעשה את זה לאסיר בהפרדה. הוא יהיה לבד כי הוא יכול לסכן אחרים. זאת בקשה שיכול לסכן את הבן אדם הזה. אנשים עם תסמונת טורצ'י, תסמונת שיכולה להצית את כל התא, אבל אצלם זה בגלל התסמונת שלהם. ההתנהגות שלהם היא מאוד מאוד קשה ובוטה. אלה אנשים שחייבים להיות לבד. ולכן יש גם כאן את העניין של תיעוד. זאת לא בקשה של בן אדם להיות לבד בחדר, כי יותר בנוח לו להיות לבד, ובמקרה יש לך חדר שהוא יכול להיות לבד. זה אדם שגם אם יש לך עוד 50 אנשים שמחכים בתור, בשבילו, אם יש עוד אדם איתו בתא, הוא מתדרדר נפשית ומגיע לאשפוז כפוי רק בגלל המעצר הזה. לכן זה מצריך תיעוד. זה מצריך את זה שהוא יביא תיעוד לגבי המצב שלו ולגבי זה שהוא חייב את הדברים האלה מבחינה רפואית.

הכול מקובל, חוץ מהעובדה שהתנאים שבהם אנחנו עובדים, הם שונים לחלוטין. אנחנו מוגבלים בהרבה מאוד דברים, זה מה שאני אומר. גם היום אם בן אדם כזה מגיע ואומר, אני לא יכול להיות עם אנשים בחדר, ויש תא נפרד, הוא יהיה בתא נפרד. זה מקובל לחלוטין. צריך להבין את המשמעויות. אני אתן לך דוגמא. את אומרת, האדם הזה, אי אפשר לשים אותו בחדר,בסדר גמור. רק מה, יש בכל תחנה תא אחד. אין עוד אחד.

חנניה, אתה אמרת שיש סדרה של תקנות, באיזה מקרים אתם מבודדים אסירים. האם המקרים האלה שנעמה הזכירה, הם כלולים?

לא, המקרים שציינו לא כלולים שם. שם מדובר על שיקולים לגמרי אחרים, ביטחון המדינה, ביטחון בית הסוהר, אורח החיים התקין.

המסבה של המוגבלות עצמה, לא הצרכים של בית הסוהר. אתה מדבר על צרכים של בית הסוהר. פה מדובר בבן אדם שמבחינה רפואית, אם אתה לא תענה לדבר הזה מסיבות שיירשמו ויתועדו, אתה מדרדר אותו למצב שהוא יגיע לאשפוז כפוי. היה לי אדם כזה. היה לי אדם כזה.

אני רק רוצה להסביר לך את המשמעויות. זה קל מאוד לכתוב סעיף כזה, וזה בסדר גמור וכולנו בעד. אין שום דבר נגד, הכול מעולה. כל זמן שאפשר, זה מעולה. יש רק כמה דברים, אני אתן לך שתי דוגמאות: קודם כל הוא הגיע לתחנה. מה לעשות שהגיע אחד לפניו. לא תכננו את זה, אבל פה נמצא. הוא לא יכול להיות לבד, פשוט אין דרך. אז אני אשאף להביא אותו לשב"ס במידה שאני אוכל. אז זה דוגמא. אבל אני לצורך העניין, אין לי ברירה ולא יכול להיענות וכתבתי, יש כבר בן אדם אחד. הטעמים האלה נרשמו. יש כבר אחד לפני כן. מחר בבוקר קרה חס וחלילה כמו שאת אומרת, הידרדר מצבו ואני, בגלל התקנה הזאת עכשיו בתביעת נזיקין על הנזק שגרמתי לו.

ברור, כך צריך להיות. צריך לספק לו מסגרת שתגן על שלומו.

בואו נעשה את זה בלי דוגמאות, בסדר?

זו בדיוק המהות של נגישות. אף אחד, לא נוח לו. אף אחד מהגופים שישב כאן, לא נוח לו להנגיש.

ההתאמות בכל מקרה הן התאמות משולבות שהן בעצם גם מבחינת סבירות וגם מבחינת אופי השירות שבהן הן צריכות להינתן. הן לא מגיעות משום מקום.

(7) עם מעצרו או מאסרו של אדם, לפי העניין, יודיע לו החייב על זכותו לבקש התאמות נגישות לפי תקנה זו, ואת התנאים למתן התאמות אלו לבקשת עציר או אסיר עם מוגבלות, יימסר לו המידע האמור בדרך נגישה כמפורט בתקנה 31.

אוקיי. גמרנו שב"ס. 10 דקות הפסקה.

מתחילים שירותי הרווחה. אנחנו מתחילים בהקראה. יש לנו שלושת רבעי שעה לנושא הזה, וככל שנתקדם, נתקדם. עכשיו רווחה. בקשה אייל.

סימן י"ד – נגישות בשירותי רווחה.

שימוש בערכת תקשורת בשירותי רווחה
74 (א) חייב בביצוע התאמות נגישות לשירותי רווחה, יעשה שימוש בערכת תקשורת תומכת וחליפית המותאמת למונחים שנעשה בהם שימוש בשירותי הרווחה.


(ב) לשכת רווחה תחזיק ערכה אחת לפחות כאמור בתקנת משנה (א).

לגבי א', זה מוסכם עלינו. לגבי ב', באופן עקרוני זה מוסכם חוץ מסייג אחד שמר מונל עכשיו יאמר.

מדובר על לשכות מעל גודל מסוים של אוכלוסיה. יש עשרות לשכות ביישובים קטנים, שמגיע שם עובד סוציאלי פעם בשבוע.

שתביא ערכה ניידת איתה.

אנחנו התבקשנו להעביר למשרד הרווחה, ואחרי לוגיסטיקה שלמה שלא הצליח לעבור במחשב, אני מקווה שזה עבר.

אני לא מדבר על העלות. אנחנו בדקנו את העלות, עלות סבירה. אנחנו יכולים לעשות את זה, אבל אין הצדקה לעשות בכל לשכת רווחה.

יש הצדקה לכל מקום שאליו יכול להגיע אדם.

המסקנה שלנו, שאין בכלל הצדקה לנגישות בכלל. למדינת ישראל עוד יותר אין הצדקה כלכלית, כי זה מפעל כלכלי שהוא עולה המון כסף. הרעיון הוא כאן שגם אם אדם אחד מגיע פעם אחת, ובטח אדם שנמצא בעיר נידחת, הוא זכאי לקבל את השירותים כמו כל אחד אחר. לו היה מדובר בעול שהוא בלתי אפשרי או בלתי סביר או בעלות כזאת או על דבר שאי אפשר להשיג אותו, היינו אומרים כן. הכדאיות הזאת, אנחנו בוחנים אותה בהחלט על פי המידתיות של גם העלויות שלה, אבל גם כאשר מדובר במקומות רחוקים. אנחנו רוצים לתת את זה גם כאשר השירות שמתנהל הוא מעט יותר, ובלבד שגם האדם האחד יקבל את זה. הרי זה כל העיקרון של הנגישות. אני מניח שעם משרד הרווחה בטח יהיה לנו הרבה פחות ויכוחים, כי אנחנו בסך הכול באים מאותה ברנז'ה.

שירותי רווחה הם שירותים מאוד מאוד בסיסיים לאנשים עם מוגבלות. זה אולי השירות הבסיסי ביותר שכל אדם עם מוגבלות מגיע אליו. אין אדם שלא עובר את שירותי הרווחה, ומדובר ב-250 שקל. זה מה שמדובר. זה מה שאני בדקתי עם השירות שמוכן לעשות את הדבר.

יש לי שאלה כללית. בכל התקנות עד עכשיו, אנחנו הפנינו לתקנה 9 עד 35, וכאן זה לא מופיע.

האם זה הופיע בנוסח ששלחתי לך?

לא.

אז אם כך, תוסיף. 9 עד 35 לפי העניין.

אנחנו נקריא את זה. שוב, תקנת משנה א בתקנה 74.

חייב בביצוע התאמות נגישות לשירותי רווחה, יעשה שימוש בנוסף על הוראות תקנות 9 עד 35 לפני העניין, שימוש בערכת תקשורת תומכת וחליפית המותאמת למונחים שנעשה בהם שימוש בשירותי הרווחה.

התאמות ליחידה מיוחדת בשירותי רווחה
75 (א) חייב בהספקת יחידות אכסון מיוחדות במקום שניתנים בו שירותי רווחה, לפי הוראות תקנות נגישות למקום קיים או תקנות נגישות למקום חדש, כגון מעונות, מקלטים לנשים מוכות, פנימיות, יבצע ביחידות מיוחדות אלה את התאמות הנגישות המנויות בתקנה 79 (א) לפי העניין ולפי אופי השירות שניתן במקום ויספק בנוסף התאמות אלו לפי העניין.

יש כמה התאמות. הנוסח, קודם כל הנושא של פנימיות. למחוק את המילה. הפנימיות

שלנו הן מעונות, לפי חוק הפיקוח על מעונות, וזה כבר מכוסה.

בסדר.

דבר שני, דיברנו על העניין של התקופה של היישום הדרישות שתיכף נדבר עליהן, וביקשנו להצמיד את זה בתקופות של הנגשת מבנים פיזיים
קיימים וגם חדשים. הסייפא נמחקה פה, ולהחזיר את זה.

זה נמצא ב-ב'. פשוט הנוסח שנשלח, הוא לא הנוסח המעודכן.

טוב, אולי נקריא את הכול ואז אני אעלה את ההערה הזו.

סליחה רק, רציתי לשאול אותך. פנימיות גם לילדים לא בתחום של פיגור ובתחום של שיקום. גם מעונות גם לילדים בסיכון.

כל הדברים האלו הם מעונות לפי חוק הפיקוח על מעונות, מקבלים רישיון מאת שר הרווחה. יש הגדרה של מעון.

אדי, אולי כדאי לכתוב את זה במפורש, למען להסיר ספק, כי אנחנו רואים כאן בדיון שעולה ספק. לרבות מעונות לפי חוק הפיקוח על המעונות.

לרבות, כי יש עוד סוגים של מסגרות, לפי חוקים אחרים.

אוקיי, לרבות מעונות לפי חוק הפיקוח על המעונות.

אדי, יש חוץ מזה בעיות עקרוניות שאתם לא ליבנתם?

לא,רק לגבי הנושא של התקופה של היישום, אבל זה אולי אחרי שנקריא את כל הסעיף.

אם כך, אתה יכול להקריא.

(1) במקום בו נעשה שימוש בפעמון הדלת הראשית על ידי המתאכסנים, יסופק חיווי ויזואלי, בתוך המבנה, לציון צלצול הפעמון.

(2) במקום בו פתיחת הדלת הראשית נעשית על ידי המתאכסנים, באמצעות אינטרקום, כהגדרתו בת"י 1918 חלק 4 בסעיף הדן במערכת לתקשורת פנים, ילווה שחרור מנגנון הנעילה באמצעות חיווי ויזואלי.
(3) סופק בשירות טלפון נייח לשימוש המתאכסנים, יסופק לבקשת אדם עם מוגבלות טלפון נייח בו מתקיימות בו התאמות נגישות כאמור בתקנה 4 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות לשירותי בזק ולמתקני בזק) התשס"ט-2009 ולפי מוגבלותו של האדם.
(4) נמנע ממתאכסן, עקב מוגבלותו, לעשות שימוש בטלפון העומד לשימוש המתאכסנים, יסופק לבקשתו מכשיר פקס.

אני רוצה באותה הזדמנות גם להוסיף, אם יש אפשרות שיהיה עמדה לאינטרנט כדי לשלוח מיילים. זה גם אמצעי תקשורת. זה גם חלק מתקשורת של אנשים לקווי שמיעה וחרשים.

אנחנו לא יכולים לחייב את המקום בהספקת פקס ובהספקת מחשב, אם אין את זה במקום מלכתחילה.

אבל זה בעצם אמצעי תקשורת בסיסי.

בסדר, אבל אנחנו מדברים כאן על הנגשת המקום, לא הנגשת התקשורת.

הרי שימוש בטלפון, אדם עם לקות שמיעה משתמש בטלפון עם הגברה וכו'. אדם חרש משתמש בפקס, שהוא משתמש בכתב במקום במידע הקולי. אז אני חושבת שמה שכתבנו כאן, ההבנה שלי הייתה שכן יסופק פקס.

אם יש טלפון, יהיה גם פקס.

לא אם יש. אני מבקש, זה לא קשור לאם יש. יהיה.

סליחה רגע, אם לא יהיה טלפון, לא יהיה פקס. בסדר? אוקיי? אם יש טלפון, יהיה פקס.

בסדר. יתאפשר שימוש במכשיר פקס.

(5) מספק החייב בהתאמות נגישות במקום מתן השירות אפשרות למתאכסנים לצפות בטלוויזיה ולהאזין לרדיו, יספק למתאכסן עם מוגבלות מערכת עזר לשמיעה אישית אלחוטית לשמיעת קול טלוויזיה ורדיו.

אנחנו מבקשים להוסיף שתהיה הנגשה גם של תנאי החיים ביחידות האכסון האלה או במקומות האלה, במעונות, במקלטי הנשים ובפנימיות, בעיקר הדוגמא המרכזית עם המקלטים לנשים מוכות, שאליהן מגישות נשים שלא מתגוררות במקום למשך תקופות ארוכות, כמו בדומה למה שהיה בשב"ס. אנחנו מבקשים שהתנאים בחדרים יותאמו לצרכים. אם מגיעה למקלט לנשים מוכות למשל אישה עם מוגבלות נפשית קשה, היא לא יכולה לישון בחדר עם עוד מישהי.

מה המעמד של המקלטים לנשים מוכות?

אנחנו נותנים רישיונות גם למקלטים האלו. הם שירותים שמסופקים על ידי המשרד. דיברתי עם מנהלת השירות הרלוונטי. אנחנו לא הסכמנו לדרישה הזו, כי היא לא נראית לנו הגיונית. היא אמרה לי שכשיש בעיה נפשית של מישהו ששוהה שם, קודם כל המענה זה לא במענה של חדר. היא אמרה לי שיש מענה של טיפול בתחום הנפשי. יש כאן כן הסדרים במסגרת הטיפול שניתן לאנשים שזקוקים לטיפול נפשי. היא אמרה, במידה ומדובר באדם שהוא עד כדי כך לא יכול להיות לבד, יכול להיות שהיא זקוקה כבר למסגרת רפואית.

לא, ממש לא. איזה מסגרת רפואית?

היא אמרה שיש ניסיון עם הדברים האלה. כמובן שאם יש אפשרות, אם אין אנשים במקלט ויש מספר בלתי מוגבל של חדרים במקלטים האלו, צריך לעשות איזון כמובן בין הצרכים של הרבים לבין הצרכים של הפרט, וזה האיזון שהוצע. שוב, המענה צריך להינתן במסגרת של טיפול נפשי, שזה כבר מכוסה במסגרת השירות שניתן.

מעון לנשים מוכות, זה מוציאים אישה, היא מוכה, ממסגרת הבית שלה. אם היא נדרשת להגיע למקום של נשים מוכות עם רקע כזה, מה אתם עושים בעצם?

מטפלים בה.

איפה?

במקלטים.

אז איפה הבעיה?

הבעיה היא עד כדי כך, שהיא לא יכולה להיות עם אנשים אחרים. יש בעיה עמוקה. המסגרת המתאימה, זה אולי לא מקלט לנשים מוכות.

למה? בדרך כלל זה כמה בחדר?

כן.

אוקיי, נעמה.

קודם כל, אם אתם אומרים, אישה כזאת תקבל שירות במקום אחר, אז אני אשמח לשמוע איפה המקום האחר שהיא תקבל בו שירות, בית חולים או מסגרת רפואית, היא לא מסגרת שבה היא אמורה לקבל טיפול. אישה שנמצאת בקהילה, כל הסיבה שהיא לא נמצאת בביתה, היא לא בגלל שהיא צריכה טיפול רפואי, אלא בגלל שהיא נזרקה מביתה מאחר שבעלה מכה אותה. אז היא זקוקה לאותו שירות שששים אחרות שהן נשים מוכות זקוקות לו באותו זמן נתון. מסגרת רפואית היא לא המסגרת, משום שהיא לא אושפזה מקודם. אז קודם כל, האם יש באמת מסגרת אחרת, לא מסגרת רפואית. ב', חלק מהטיפול, זה טיפול נפשי. נשים שזקוקות לזה צריכות לקבל את זה גם במסגרת הזו, וזה אחלה שזה ניתן. זה מאוד מאוד חשוב. חלק מהדברים הם גם הנגשה של השירות כולו שניתן במקום, לא רק במסגרת הטיפולית.

מה את מציעה?

הנושא של חדר לבד, אנחנו מדברים על התאמה גם של נהלים. למשל, אני מכירה אישה שהגיעה ואחר כך הוצאה החוצה וסידרנו לה איזה שהוא מקום אחר שזה היה ממש ממש חרומי, שהוצאה החוצה על רקע זה שהיא לא הצליחה להתאים את עצמה לתורניות שהיו. כל אישה שנמצאת במסגרת הזאת, מחויבת לתורניות מסוימות של בישול עבור כל הקבוצה, של שטיפת כלים, שזה מבחינתה היה לחץ מאוד מאוד גדול. מנהלת המקלט לא הכירה מספיק, לא הייתה ערה, לא יודעת ,לא רצתה, האנשים האחרות במקום לא הסכימו. היא נפלטה. אז הכוונה היא להתאמה של כל השירות שניתן במקום. אנחנו הצענו נוסח. הנוסח שהצענו – מספק החייב בהספקת יחידות אכסון מיוחדות במקום בו ניתנים שירותי רווחה, יהיה חייב בביצוע התאמות נגישות הנדרשות ליחידות אכסון ביחידה, בהתאם למוגבלות.

מדובר פה בחילוקי דעות מקצועיים. העמדה הזו לא מקובלת על אנשי המקצוע שלנו. העניין פה הוא לא עניין של התאמה, הוא עניין של מהות השירות.

אני לא יודע מה נכון, מה לא נכון. אני מבין שאין לכם הסכמה בנושא.

לא, תראה, אני מחויבת כאן להציג את עמדת הנציבות, והנושא הזה עלה בדיון השולחן העגול.

אז מה קרה שם?

הנציבות התנגדה להצעה של "בזכות", גם מתוך התחשבות באילוצים של משרד הרווחה וגם מסיבה אחרת. זה הסדר כזה של חדר נפרד, בעצם מבודד אדם עם מוגבלות.

אנחנו לא מדברים על חדר נפרד.

זה דיון בשני מישורים. אחד, זה במישור המקצועי. שניים, זה במישור האפשרי, הפיזי.

זה גם הנושא שאנחנו מאפשרים ונותנים כאן פתח לבודד אדם עם מוגבלות, להרחיק אותו מהסביבה הכללית.

זה מה שהוא זקוק לו.

היא מדברת על לתת לה חדר באותו מועד שהיא חוסה. אנחנו מבינים את הבעייתיות. יכול להיות שהפתרון הוא לא דווקא שבכל מקום כזה יהיה חדר אחד. יכול להיות שזה פתרון מערכתי כולו. הרי בכל מקרה נשים כאלה מורחקות מבתיהן במרחק רב יותר, ולכן זה אולי מגדיל את אפשרות הפתרונות של אחת לכמה מקומות, יהיה מקום כזה. כן מרים.

אני חושבת שכשמראים את הדוגמא שמי שצריך להיות לבד, מצבו קשה, זה לא נכון. זה במן איזה דרך לנפנף את הנשים של בריאות הנפש משירותי הרווחה. אני גם הייתי רוצה מאוד שיהיה כתוב שיתנו לכל אחד בהתאם לצורך שלו. אני יודעת שיש נשים שמתפקדות מצוין כשהן צריכות לעשות בדיקות דם פעם בחודש, על מנת לקבל את התרופות שלהן, וזה צריך לאפשר להן שם. צריכים לאפשר להן את כל הדברים שישנם, בדיוק כמו שהן גרו בקהילה, בביתן, ואי אפשר לבוא ולכתוב בדיוק מהם הדברים שצריכים. כל אחד מהמקרים הוא מקרה, ולגופו של עניין צריך למצוא את הדרך בו לתת אפשרות גם לנשים מוכות.

יש הבדל בין נגישות לבין טיפול. אתה אומר כל הזמן שמשרד הרווחה ממילא נותן את הטיפול, את הטיפולים המסוימים האלה ויכול להיות שאישה כזו תצטרך טיפול בבית חולים. אנחנו לא מדברים על טיפול, כפי שאתה יודע, אנחנו מדברים כאן על נגישות, על היכולת של האישה להשתמש בשירות. כדי שהיא תוכל להשתמש בשירות של מעון לנשים מוכות, היא צריכה דברים מסוימים. היא צריכה התאמה של הנהלים שהיא תוכל לא לשטוף כלים, אלא לעשות משהו הרבה הרבה יותר קטן, שהלחץ עליה יהיה יותר קטן, שהיא תוכל לקבל פינה משלה.

מה הנוסח של הקו הכללי?

הנה, אמרנו את הנוסח הכללי. יספק החייב בהספקת יחידות אכסון מיוחדות במקום שניתנים בו שירותי רווחה, יהיה חייב בביצוע התאמות נגישות הנדרשות ליחידות אכסון ביחידה בהתאם למוגבלות. זה הכול. אנחנו יכולים להוסיף, לרבות הרכב וכמות.

כן, צביה.

אילן, כל נושא של התאמות נהלים, יש כבר בתקנה 9. היא מחייבת את משרד הרווחה. ההתאמות האלה חייבות להיות כמובן סבירות וכפופות לאופי השירות, אבל הן נותנות את המענה. הן נותנות את האיזון בין הצרכים שאת העלית כאן, נעמה, לבין מה שאדי אמר.

אני אשאל אותך, כדי שאנחנו נבין את הנהלים בסעיף 9. אם יש לך מקלט כזה ויש לך מקלט לנשים, ומגיעה אישה עם הבעיות כנ"ל, אתה תעדיף לתת לה, אם יש לך, חדר?

בהחלט. כשיש אפשרות, עושים.

ממתי נגישות זה אם אני יכול? אם יש באפשרותי.

האם יש אפשרות אם אין פתרון במקום X, לפתור את הבעיה במקום Y? במקום אחר, עם בדיקה של מקום נוסף, שנדע שלפחות למספר מקומות כאלה יהיה חדר אחד מתאים לדבר הזה, שהוא יהיה גם פנוי.

יכול להיות שאז יש השלכות אחרות. אם מדובר באיזה באילת, וזה המקום היחיד זה בצפון, זה ינתק אותה גם כן מהאפשרות לראות את הילדים.

רגע, הילדים לא איתה?

לפעמים כן, לפעמים לא. יש כל מיני מצבים.

במעון לנשים מוכות למיטב הבנתי, באים עם הילדים.

לפעמים. יש כל מיני מצבים.

אני רוצה משהו להעיר. אישה שחייבת לחיות לבדה, היא הרי באה מתוך בית. היא אף פעם לא חיה בבית לבדה ולא בחדר לבדה. אני חושבת שזה לא יתכן ששתי הקבוצות האלה ככה יתווכחו. אנחנו צריכים עדות מוסמכת. זה הכול. אדם שהוא איש מקצוע.

תראי, כל האנשים פה מבינים משהו ממה שהם מדברים. לפעמים יש גם חילוקי דעות. נדמה לי שהמרחק הוא לא גדול כאן, ואם רוצים קצת, אפשר להגיע לעמק השווה. אני חושב שכאן צריך להיות איזה שהוא ניסוח כולל.

אני חושבת שעם תיעוד אפשר. אם מישהו מביא איזה אסמכתא רפואית. אפשר לקבל את זה ולהתאים את זה לפי הצורך.

להתאים את זה בהתאם לצורך והיכולות גם. בתקנות הכלליות יש. איפה זה מופיע? תקריאי. יש פתרון בתקנות הכלליות.

אני לא יודעת אם זה הנוסח הסופי. זה הנוסח המקורי של תקנה 9. הוא מדבר על ביצוע התאמות נגישות בנהלים הליכים ונוהגים. חייב בביצוע התאמות נגישות יבצע כל התאמה סבירה לרבות שינוי או הוספה של נוהל, הליך או נוהג ושירות שמטרתם לאפשר מתן שירות לאנשים עם מוגבלות, לקבוע תנאים אשר יבטיחו את מתן השירות לאנשים עם מוגבלות באופן שוויוני וברמת נוחות, איכות ובטיחות כפי שניתנת לכלל הציבור, ולאפשר לאנשים עם מוגבלות נגישות לשירות האמור, לרבות על ידי קביעת הליכים פשוטים ובהירים לקבלת השירות. זה כולל את כל המקרים הספציפיים. זה נותן מענה לכל המקרים האלה.

בתקנות שב"ס כשדנו בהן לפני דקה, בדיוק דיברנו על הנקודה הזאת. שם גם יש הפניה בסעיף 9 לגבי התאמת נהלים. למרות זאת אנחנו הכנסנו את סעיף 6 שמדבר על תנאי השהייה. אנחנו מדברים כאן על הנגשת השירות של אנשים עם מוגבלות. הנהלים, אני מסכימה איתך. אנחנו מדברים כאן על הנגשת המקום. לא אפילו את המקום. על מנת שאישה תוכל לשהות במקום הזה ולקבל את השירות ממשרד הרווחה, היא צריכה את אותו חדר. בואו לא ניתקע על הדוגמא הספציפית הזאת. יכול להיות שהיא יכולה לשהות עם עוד אחת בחדר.

אבל תורידו את העניין של החדר ואז הבעיה לא קיימת.

אני מסכים עם צביה, שיש פה גם כן מענה בתקנה 9.

אנחנו לא רואים שיש מענה בתקנה 9, אחרת למה הכנסתם את זה לשב"ס? זה פשוט השהייה של אותה אישה ביחידת אכסון. זה חלק מהנגשת יחידת האכסון.

זה נובע מתוך פניות שמגיעות אלינו.

אדם שמפחד ממעליות, אומרים לו שהדרך היחידה שאתה תקבל את השירות שלך ממשרד הרווחה, שממוקם בקומה 10, זה דרך המעלית. אין מדרגות. אותו בן אדם, אתה מונע ממנו את השירות בגלל שהוא לא יכול לעלות במעלית.

לא מדובר במעלית פה.

אני נתתי דוגמא. אותו דבר, אותה אישה לא יכולה לקבל את השירותים שאתה מציע. לא יכולה לקבל את ההגנה שהיא זקוקה לה, בגלל שאתם לא רוצים לספק לה את אותם תנאים שהיא צריכה. זה בדיוק אותו דבר. זה הנגשת השירות, הנגשת המקום, הנגשת הסביבה לאותה אישה.

אני אומר, קודם כל הרעיון מקובל, להנגיש את הנושא לכל אדם בהתאם לצרכים שלו. זה אחד. שניים אני אומר, בואו לא נקבע את זה בדיוק איך. הנוסח צריך להיות נוסח כללי.

אנחנו הצענו נוסח כללי.

במה יותר טוב הנוסח הזה מאשר מה שהקריאה צביה כרגע, להוסיף את זה לפה כמו לשב"ס? מה הבעיה?

סליחה, 9 מדבר על כל התאמה סבירה. אז אני לא יודע מה את מדברת כל כך. מדובר פה על התאמות.

התאמת נהלים.

עביר, יש לך כאן טעות, סליחה. אנחנו מדברים כאן על התאמת נהלים. הסעיף הזה בא בדיוק לענות על מקרים כאלה, בהם צריך לעשות התאמות לאדם מסוים. תקנה 9 בדיוק באה לתת מענה על מקרים כאלה. כאשר יש מקרה ספציפי של אדם שהנהלים במקום, כולל תנאי המקום, אינם נותנים לו את הנגישות הראויה ולכן משנים את הנהלים. עושים חריג לנהלים, על מנת שאדם יוכל לקבל את זה. אם הנוהל במקום אומר שבחדר יהיו 2 או 3 או 4 נשים, וצריך להחריג את זה עבור אדם ספציפי, אישה מוכה ספציפית שצריכה חדר יחיד, בגדר הסביר, הדבר הזה ייעשה. זה מה שתקנה 9 אומרת.

זה הפרשנות שאת נתת?

למה אני לא מבין את זה אחרת?

תכניסו את תקנה 9 כאן?

כן, נכניס את תקנה 9 פה.

סעיף 9 מדבר על התאמה סבירה, לרבות שינוי או הוספה של נוהל ההליך או נוהג בשירות. אפשר אולי להוסיף שינוי או הוספה של נוהל הליך, או הליך נוהג או היבט אחר הקשור לשירות.

אני מצטערת, זה תרגום מילולי של a.b.a וזה סעיף קריטי. קריטי בתקנות האלה.

אני רוצה להמשיך. תודה.

אנחנו פשוט לוקחים את השירות הכי רגיש שיכול להיות, ושם אנחנו משאירים אותו פתוח. בדיוק בשירות הכי הכי רגיש.

על פי מחקרים של משרד הרווחה, מדובר באוכלוסיה הכי רגישה. מדובר באוכלוסיה שנמצאת בתת טיפול, כי היא לא הולכת היום לקבל טיפול, כי הטיפול לא נגיש, וגם ההסברים שהובאו פה לכאורה, הם לא ממן העניין. מי שצריך טיפול, מקבל אותו במקומות אחרים והוא תהליך ארוך. בינתיים ביום שאישה מוכה מגיעה, היא צריכה לקבל שירות והוא צריך להיות נגיש, ולא צריך לחכות לתהליך הטיפולי, וכאן צריך לעשות את זה ככה שזאת תהיה חובה של המשרד, לספק שירות נגיש, אמיתי ולא במידת הצורך, במידת היכולת.

תודה.

אני רק רוצה לציין שכל האוכלוסיות בהן אנחנו מטפלים, הן אוכלוסיות רגישות.

אנחנו גם בעצמנו קצת רגישים פה, אבל אנחנו בעצם רוצים את אותו הדבר. עכשיו שקט כולם, נמשיך הלאה. ראובן, על הסעיף הקודם אתה לא חוזר. אתה רוצה לדבר על סעיף נוסף, עתידי?

לגבי תיאור קולי. שוב אני אומר לפרוטוקול הפעם, שכאשר יופעל תיאור קולי, יהיו האמצעים להתאים את זה גם כאן.

על מה הוא דיבר? מה הוא דיבר על הדינמיקה של התקנות? מה הוא דיבר על זה, והיטיב לדבר בעניין הזה?

אני יכול לצטט לך את מה שהוא אמר. בוא אני אתן לך כמה דוגמאות של תקנות מ-2003, שיש בהן שגיאות חמורות, ומשרד התחבורה ואני לא יודע מי, לא רוצה לתקן אותם.

אם אנחנו נרצה לתת דוגמאות לשגיאות, אנחנו צריכים את כל הפרלמנט פי 18, ואנחנו נקים ועדה לשגיאות, לא ועדה לתקנות.

לכן אמרתי, לפרוטוקול.

וגם פה היו שגיאות. אנחנו היום מתכננים את זה ישר, כדי שזה במילא יצא קצת עקום בסוף. השאלה כמה עקום. אנחנו ממשיכים. תודה על הערות.

בתקנת משנה ב' יש נוסח חלופי שמוצע על ידי הנציבות.

(ב) ביצוע התאמות הנגישות המנויות בתקנה 79(א) כאמור, ייעשה עד המועד שנקבע לסיום ביצוע התאמות הנגישות ביחידות מיוחדות בתקנות הנגישות למקום קיים.

יש לך הערה?

כן, כן, חיכיתי עד הסוף לזה.

כן, בקשה.

לגבי ההצמדה של תכולה לתקופה של מבנה קיים ומבנה פיזי, רק מתייחס לנושא של דרישות של 79. יש עוד דרישות של 75. נצטרך עוד זמן לזה גם כן קצת כדי להתאים את כל המסגרות.

אנחנו בשבוע הבא נדמה לי, ממשיכים את הדיון מן הנקודה הזאת. תוכל להעלות מחדש את הנקודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:47