ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 15/02/2011

הצעות לתיקוני תקנון הכנסת., ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
ועדת הכנסת
31
15/2/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 155

מישיבת ועדת הכנסת
‏יום שלישי, י"א באדר א' התשע"א (‏15 בפברואר, 2011), שעה 11:00
סדר היום
1. הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא: "שעת שאלות"
נכחו
חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

רוחמה אברהם בלילא

רחל אדטו
מוזמנים
אריה זהר
-
משנה למזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

ליאור נתן
-
סגן מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

פרח לרנר
-
יועצת ראש הממשלה לקשר עם הכנסת, משרד ראש הממשלה

ד"ר חן פרידברג
-
חוקרת במכון הישראלי לדמוקרטיה

אלינור ימין
-
מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

וילמה מאור
-
מנהלת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת

לאה בביוף
-
סיעת ש"ס

תמי כנפו
-
מנהלת סיעת הבית היהודי

רונית חייקין יעקובי
-
מנהלת סיעת מרצ

לימור ברמן
-
מנהלת סיעת קדימה

עו"ד סהר פינטו
-
יועמ"ש, סיעת קדימה

אורית רימוק
-
סיעת קדימה
ייעוץ משפטי
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
רשמת פרלמנטרית
אירית שלהבת
הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא
"שעת שאלות"
היו"ר יריב לוין
אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. היום נערוך שתי ישיבות שעוסקות בנושא התקנון, כאשר הראשונה שבהן היא תיקון תקנון הכנסת בנושא "שעת שאלות", על-פי ההצעה של סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא.


למעשה זה הנושא האחרון שנשאר לנו מתוך הנושאים על הכלים הפרלמנטריים. אני מקווה שנצליח להגיע לתוצאה שתשדרג אותו באופן משמעותי ביחס לקיים היום. בודדנו אותו באופן כזה שיאפשר דיון נפרד עליו, כמובן גם מול הגורמים המתאימים במזכירות הממשלה, בניסיון להגיע לתוצאה שתעשה טוב לפרלמנט ובכלל לכל התהליך הדמוקרטי. ביקשתי גם מד"ר חן פרידברג, שאני מודה לה שהגיעה לכאן, להציג לנו התייחסות לנושא הזה גם מן הצד האקדמי.
רוחמה אברהם-בלילא
אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על כינוס הישיבה, אלא שאני מבקשת להלין על פרק הזמן הארוך שחלף. אני מסוגלת להבין את זה, אבל חלפה שנה כמעט מאז הוגש המכתב הזה וזה קצת יותר מדי זמן.


אני רואה חשיבות במהלך של הגעת ראש הממשלה ביחד עם כל הממשלה, או חלק מן השרים, כפי שהיה בשנת 2000, למליאה, כאשר הדיון כולו מתרחש בשידור ישיר, כאשר כל שר עלול להיתקל בשאלות. המטרה שלנו לשמור על כבודה של הכנסת. ארצה שנקבע כללים ברורים מאוד, עם הנחיות ברורות, כדי ששעת השאלות הזאת לא תיצור זילות של הכנסת.


השאלות שיישאלו, כך בעיני רוחי, הן שאלות מקצועיות, בין שאלות לכל שר בנפרד בתחום משרדו ובין שאלות שמופנות לראש הממשלה. אני רואה את התהליך מתבצע כך שראש הממשלה יושב במליאה ולידו כמה שרים, או לחילופין כל הממשלה, וחברי כנסת ישאלו שאלות. נצטרך לקבוע את המנגנון, אם יהיה פרק זמן לשאלות מקצועיות מוכנות מראש ופרק זמן לשאלות פתע, כאשר נערכת הגרלה, כפי שנעשה ביום שלישי כאשר כל אחד לוחץ על הכפתור. בעיניי חשוב מאוד שנקבע גם מספר שאלות שישאל ראש האופוזיציה.


אסור לנו שתיווצר סיטואציה שבה, כפי שמתנהל דיון על-פי 40 חתימות, ראש הממשלה יושב לבד, חברי הכנסת באים ומדברים ואז יש מין זילות של המעמד החשוב הזה. נצטרך לתחוֹם שעה שבה חברי הכנסת שנרשמו נשארים לשאול את השאלות והשרים מגיעים בין היתר עם המנכ"ל ועם צוות העוזרים. כאשר מתנהל דיון פתוח כזה, שהוא שקוף לציבור, אין לי צל של ספק שבכל מערכת פוליטית – אני יודעת כמי שמתיימרת להיות חברה גם בכנסת הבאה שאני עלולה למצוא את עצמי באותה סיטואציה, ואני מברכת על כך.
היו"ר יריב לוין
עשויה. לא עלולה. אולי תהיה ממשלת אחדות.
רוחמה אברהם-בלילא
עשויה. אתה צודק. אני עשויה למצוא את עצמי באותה סיטואציה. אבל בעיני רוחי, כמי שהיתה כבר שרה בממשלה הקודמת, כל שר שמקבל על עצמו תפקיד חשוב כזה מן הראוי שיהיה בקי כמעט בכל מה שקורה במשרדו. אולי בעתיד הציבור יוכל לקחת אף הוא חלק בתהליך הזה, אולי באמצעות מנגנון אינטרנטי משופר. אני סבורה שזה ירים את קרנה של הכנסת בכל הקשור לסדרי עבודה תקינים ופיקוח, שזה אחד התפקידים החשובים ביותר של הכנסת מלבד חקיקת החוקים, לפקח על עבודת הממשלה.


כולנו מדברים על שינוי שיטת הממשל במדינת ישראל, אבל אני סבורה שאם נדע לחזק את הרשויות הקיימות, לחזק את המנגנונים שניתנו להן לפיקוח, ואחד המנגנונים הוא הדבר הזה, זה ייצור סדר ושקיפות. ארצה שאדוני יקבע בתוך פרק זמן קצר של שבוע-שבועיים ועדה מצומצמת שתדון בעניין הזה. אני מוכנה לפנות כל זמן שאדרש כדי שנקבע את הכללים ונציג אותם על שולחן הכנסת.
היו"ר יריב לוין
תודה. אעיר כמה הערות. ראשית, לצערי אין צורך לקבוע ועדה מצומצמת. אנחנו כבר בניסיון השני להרחיב את השורות. אזכיר שבשעתו קבעתי ישיבה בנושא הזה, אך, שוב, לא היתה נוכחות. הנה, מצילה אותנו חברת הכנסת אדטו מלנהל את הדיון במעמד המתעניינים בלבד.


בהתחלה הפריע במקצת שאני מנהל את העבודה על התקנון פחות או יותר לבד. בשלב מסוים הבנתי שאולי זאת הדרך היחידה שבה נתקדם ואולי זה דווקא מבטא את העובדה שאנחנו מצליחים לייצר איזה מסלול בהבנה רחבה ואין תחושות של אנשים שמשהו כאן נעשה באופן שמחייב אותם לעמוד על המשמר.


לא תהיה בעיה. כלומר, מטרתנו היום להציג את הדברים, לנסות למצוא את העקרונות שאפשר להסכים עליהם, בעיקר מהכיוון של הממשלה, כי נדמה לי שבינינו אין חילוקי דעות של ממש בעניין הזה, אבל אנחנו לא הצד היחיד בסיפור הזה.
רוחמה אברהם-בלילא
גם אם יהיו מחלוקות, נתגבר עליהן.
היו"ר יריב לוין
כפי שאנחנו עושים לגבי התקנון, בסופו של דבר עו"ד ארבל אסטרחן תכין איזו טיוטה שבנויה על הבסיס הזה.
רוחמה אברהם-בלילא
כלומר, אתה מציע לגשת ישר ולעניין.
היו"ר יריב לוין
כן. נסכם את הדברים, כפי שאנו עושים, מראש. המטרה לסיים את זה. אין שום סיבה שהעניין הזה לא יסתיים עוד במושב הזה. הבעיה היא פחות בסיכום שלו, אלא השאלה לאיזה סיכום נגיע, כלומר כמה רחוק נצליח לקחת את זה. זאת בעצם השאלה העיקרית שאנחנו שואלים.


ד"ר חן פרידברג, אשמח אם תציגי לנו את ההיבט ההשוואתי, מה עושים במקומות אחרים בעולם. הועברה אליכם גם סקירה שהוגשה עוד בקדנציה הקודמת על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת ליושבת-ראש הכנסת דאז, חברת הכנסת דליה איציק. אני מקווה שעל הבסיס הזה נוכל למצוא מתווה מתאים. בבקשה.
חן פרידברג
תודה רבה. נעים לי להיות כאן. תודה שהזמנת אותי. כמו חברת הכנסת אברהם בלילא אני סבורה שהפיקוח בכנסת, לפחות על-פי ראייתי המקצועית, לוקה מאוד בחסר. לפני שמשנים סדרי עולם ומשנים ממשל, קודם כול אפשר לעשות ולתקן בכלים הקיימים.


דיברתי בזמנו עם חבר הכנסת יריב לוין והוא ביקש שאנסה להציג נתונים לוועדה. קודם כול, הנייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהוא מצוין, כבר ישן קצת. את הנתונים שאציג כאן קיבלתי מפרלמנטים בחודשיים האחרונים, אז הם הכי "חמים מן התנור". ייתכן שחלקם חופף את מה שכבר נכתב במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אבל אולי יש גם דברים חדשים.


ניסיתי להכין את המצגת כך שתהיה ידידותית ככל היותר. גם חילקנו אותה לנוכחים, כי הכתב בטבלאות קטן במקצת.


השתדלתי להתמקד בשאלות שרצית שנברר, השאלות שעמדו על הפרק, שלגבי חלקן קיבלתי תשובות מהרבה מאוד פרלמנטים ולגבי חלקן לא קיבלתי תשובות.


השאלה הראשונה היא האם ראש הממשלה או השרים מחויבים להיות נוכחים בזמן השאלות, האם יש איזו חובה פורמלית בתקנון או בחוק שמחייבת אותם.


השאלה השנייה היא האם קיימת מגבלת זמן לשאלות ולתשובות.


שאלה חשובה נוספת בעיניי היא מתי זמן השאלות משובץ, כי אם הוא משובץ בתחילת הדיון יש סיכוי שיהיו יותר נוכחים באולם, ואם הוא משובץ בסוף סדר היום אז יש זליגה ומבטלים שאלות רבות.
רוחמה אברהם-בלילא
קובעים שעה מסוימת קבועה לשאלות, למשל ביום שלישי.
חן פרידברג
אני מציגה מה קיים בעולם.


השאלה הרביעית היא האם ניתן להפנות שאלות נוספות בזמן השאלות, ומי יכול לשאול את השאלות הנוספות. זה שוב נוגע לשאלה עד כמה זה באמת מחייה את הדיון. ככל שיותר אנשים יכולים לשאול נוספות כך הדיון חי יותר.


השאלה החמישית היא האם השאלות הן ספונטניות או צריך להגיש אותן זמן מסוים מראש.


והשאלה השישית היא האם קיימות סנקציות כלשהן נגד ראש הממשלה או שרים שאינם מתייצבים לענות על השאלות.
רוחמה אברהם-בלילא
אני מבקשת שתוסיפי שאלה חשובה נוספת לגבי חברי הפרלמנט. עלינו לבחון את זה, כדי שלא תיווצר סיטואציה שכל הממשלה יושבת ובאולם נשארים חבר כנסת אחד או שניים כדי לשאול שאלות. שהאולם יהיה מלא כמו לפני הצבעה על הצעת אי-אמון או על הודעת ראש הממשלה.
חן פרידברג
את זה לא שאלתי, אבל אין קושי לברר את זה. את צודקת, זה בהחלט ראוי לבירור.
את הטבלה הראשונה חילקתי לשתיים
מדינות שיש בהן חובת נוכחית פורמלית של ראש ממשלה ושל שרים ומדינות שאין בהן חובה כזאת.


בין המדינות שיש בהן חובת נוכחות של ראש הממשלה בזמן השאלות נכללות איטליה, איסלנד, אירלנד, אסטוניה, בריטניה, דנמרק, נורווגיה, סלובניה, שוודיה והולנד. הכללים שונים בכל מדינה. באיטליה זה פעם בשלושה שבועות; באירלנד זה בימי שלישי ורביעי בכל שבוע; בבריטניה ראש הממשלה נדרש להתייצב ולענות על שאלות מדי יום רביעי במשך חצי שעה, על חשבון שעת השאלות של השרים; בנורווגיה פעם בחודש; בסלובניה זה קיים אבל אין לי נתונים כל כמה זמן; בשבדיה אחת ל-3 שבועות.


ברוב המדינות שציינתי כאן יש גם חובת נוכחות של שרים. לפעמים ראש הממשלה הוא שבוחר את השרים שיהיו נוכחים בשעת השאלות, למשל באסטוניה ובדנמרק; בנורווגיה שלושה שרים חייבים להיות נוכחים בשעת השאלות ואני מניחה שמגיעים השרים שמכוונים אליהם את השאלות; בסלובניה התשובה יכולה להינתן רק על-ידי השר הנשאל, כלומר לא ייתכן ששר מקשר או סגן שר ישיב, אלא רק השר שנשאל את השאלה יכול לענות. הם הדגישו שזה מכיוון שהוא מכיר ויודע לענות ולא מקריא כמו תוכי איזו תשובה ששר אחר העביר לו; גם בהולנד השרים חייבים להשתתף.


יש קבוצה של מדינות שאין בהן חובת נוכחית פורמלית לראש הממשלה ולשרים, אך כאן אנחנו נכנסים לנושא של תרבות פוליטית. אמנם אין חובת נוכחות פורמלית אבל נהוג – או כפי שהם ניסחו לי את זה: ברור לחלוטין שאם ראש ממשלה או שר נשאל שאלה הוא יתייצב ויענה.
רוחמה אברהם-בלילא
אצלנו שום דבר לא ברור. לאו דווקא בממשלה הנוכחית אלא כך מדורי דורות.
חן פרידברג
זה עניין של תרבות פוליטית. השאלה באמת איך משנים תרבות פוליטית. זה שאלה מצוינת.


אם ניקח לדוגמה את פינלנד, שם אין חובת נוכחות של ראש הממשלה, אבל הנוכחות שלו בשעת השאלות גבוהה מאוד. הוא לא נעדר בשעת שאלות כמעט בכלל. כך גם בצ'כיה, ובקנדה קצת פחות.


גם באשר לשרים, זה עניין של תרבות פוליטית. גם אם אין חובת נוכחות פורמלית נהוג שהם מגיעים. זה האבחנה בין חובה פורמלית ובין היעדר חובה פורמלית, אבל נוהג קיים.


באשר למגבלות הזמן לשאלות ותשובות – כאן יש וריאציות שונות. לרוב ההבדלים הם כמה דקות לכאן או לכאן. ברוב המדינות הזמן המוקצה לשאלות הוא דקה-שתיים, והזמן המוקצה לתשובות הוא עוד דקה-שתיים. לפעמים ניתנות עוד דקה או שתיים לשאלה נוספת.
רוחמה אברהם-בלילא
זמן התשובות אף הוא מוגבל? אם נקבע פרק זמן של שעה לדיון, שלא יקרה שחבר הכנסת ישאל במשך דקה אך השר יוכל להשיב בין 3 דקות לבין ...
חן פרידברג
בכל המדינות שהשיבו לי הזמן שמוקצה לתשובות מוגבל. באוסטרליה 4 דקות, באיטליה 3 דקות, באיסלנד 5 דקות, באירלנד 4 דקות ובאסטוניה 2 דקות.
רוחמה אברהם-בלילא
כלומר, כדאי וראוי לקבוע זמן המוקצה לתשובות.
חן פרידברג
אני סבורה שכן, כי זה מאפשר לשאול שאלות רבות יותר.


באשר למועד שעת השאלות, אם תסתכלו על העמודה השמאלית, ברוב המדינות שבדקתי שעת השאלות משובצת בראשית הדיון. זה יכול להיות בשעה 12:00 או 14:00. בבריטניה למשל שעת השאלות משובצת בימי שני עד חמישי מ-12:00; באירלנד – בימי שלישי ורביעי מ-14:30 עד 15:15 שאלות לראש הממשלה ומ-15:15 ועד 16:15 שאלות לשרים. כנ"ל ברוב המדינות: בדנמרק משעה 13:00; בגרמניה מ-13:30. בגרמניה יש נוהג מעניין מאוד, שם שעת השאלות היא ביום רביעי, שאז יש שם ישיבת ממשלה, אז בין 13:00-13:30 חברי הפרלמנט יכולים לשאול שאלות ספונטניות על דברים שהם שמעו או שנודעו להם, על דברים שהתרחשו בישיבת הממשלה עו באותו בוקר; בהולנד שעת השאלות היא בימי שלישי מ-14:00; בנורווגיה מ-10:00; בניו-זילנד מ-14:00. ברוב המדינות שבדקתי שעת השאלות משובצת בראשית הדיון ולא בסופו. זה באשר למגבלות של זמן ומועד.


האם בכלל ולמי יש זכות לשאול שאלות נוספות – בכל המדינות ניתן לשאול שאלות נוספות. בחלקן רק על-ידי השואל, כמו למשל באיסלנד ובאירלנד, עם כמה סייגים, ובחלקן שעת השאלות נפתחת לחברים נוספים, כמו למשל בבריטניה. כאן ליושב-ראש יש הרבה מאוד כוח כי במקרים רבים בידיו הסמכות להחליט. אם הוא מרגיש שיש יותר מדי שאלות, אם הוא מרגיש שהנושא מוצה הוא עוצר, אבל הזכות לשאול שאלות נוספות מעבר לשאלת השואל ניתנת לכל יתר חברי הפרלמנט.
רוחמה אברהם-בלילא
גם כאן עלינו לקבוע שהמנגנון הזה יאפשר לשאול שאלות נוספות.
חן פרידברג
ככל הידוע לי, היום בכנסת רק השואל יכול לשאול שאלה נוספת.
רוחמה אברהם-בלילא
גם חברי כנסת נוספים יכולים לשאול. כאן נצטרך לקבוע את כללי המשחק גם באשר לסמכויות של היושב-ראש. אם הדיון מוצה הוא יוכל לעבור לשאלה הבאה, זה בוודאי נכון.
חן פרידברג
דבר נוסף, באשר למידת הספונטניות של השאלות – בחלק הראשון של הטבלה, עד שוודיה, בכל המדינות הללו השאלות ספונטניות ולא צריך להגיש אותן מראש לחברי הממשלה, לשרים ולראש הממשלה. כלומר, חברי הפרלמנט מתייצבים, נרשמים בראשית הדיון ושואלים שאלות ככל העולה על רוחם את השרים ואת ראש הממשלה. לפעמים יש נוהג, למשל בקנדה, ליידע את השר בבוקר אותו יום או יום לפני כן שעומדים לשאול אותו שאלה כזאת או אחרת, אבל זה לא חובה. בהולנד ובצ'כיה זה חלקי מבחינת הספונטניות. בצ'כיה למשל הנושאים צריכים להיות מוגשים לממשלה אבל לא השאלות הספציפיות. ביתר המדינות, מאירלנד ועד סלובניה, החלק האפור של הטבלה, צריך להגיש את השאלות מראש, 3-4 ימים לפני הדיון או יום לפני, לפעמים בבוקרו של הדיון, ובכתב כמובן, לא בעל-פה.


יש לזה יתרון וחיסרון. היתרון, ששר יכול להתכונן טוב יותר מאשר אם לא קיבל שום שאלה בכתב. מצד שני, מאחר ואנחנו מניחים ששר אמור להיות בקי בענייני משרדו והוא מגיע עם צוות מתוגבר לשעת שאלות כזאת, הוא אמור לדעת לתת מענה, לפחות ראשוני, בלי שיכין אותו מראש. אז יש כמובן יתרונות וחסרונות.


שאלתי גם האם מוטלות סנקציות על שרים שלא מגיעים. בכל המדינות אין סנקציות על שרים שלא מגיעים, למעט בניו-זילנד, שם אם הפרלמנט מורה לשר להשיב על שאלה והוא מסרב, או שהוא נעדר, אפשר להאשים אותו בביזיון הפרלמנט. מה זה אומר – אינני יודעת מה המשמעות של האשמתו בביזיון הפרלמנט, אבל זה קיים שם, ואני מניחה שיש לזה אולי תהודה ציבורית שלילית.
רונית חייקין יעקובי
אין להם ועדת אתיקה?
חן פרידברג
אני מניחה שיש להם ועדת אתיקה.


אלה השאלות שביררתי ואלה הנתונים. תודה רבה.
היו"ר יריב לוין
קודם כול, תודה רבה.
רונית חייקין יעקובי
יש חלוקה בשאלות בין אופוזיציה וקואליציה?
חן פרידברג
בחלק מן המדינות כן ובחלק מהן לא. בעיקרון זה מכשיר שמוכר יותר כמכשיר אופוזיציוני. אני מניחה שאולי נותנים עדיפות לאופוזיציה. אבל להגיד לך ספציפית לגבי כל מדינה, אני לא יודעת לענות.
ליאור נתן
האם נעשתה אבחנה לגבי מדינות שנהוג בהן החוק הנורווגי, שבהן חברי הממשלה אינם חברי הפרלמנט ואז הדבר מחייב כנראה ביקורת הדוקה יותר? בנורווגיה, שבה חברי הממשלה אינם בכלל חברי פרלמנט, אני לא מתפלא אם נוצר איזה מנגנון שמאזן את זה.
חן פרידברג
ברוב המדינות לא נוהג החוק הנורווגי. ברוב המדינות שציינתי כאן השרים הם חברי פרלמנט. אלה משטרים פרלמנטריים טהורים, למעט בנורווגיה, שדווקא כאן היא החריג. ברוב המדינות שמצוינות כאן השרים הם חברי פרלמנט.
רוחמה אברהם-בלילא
כלומר, המדינות שבחרת נוהגות במודל דומה לזה הנהוג במדינת ישראל.
היו"ר יריב לוין
יש לי כמה שאלות שאני לא בטוח שאפשר יהיה לענות עליהן תשובה מיידית. לנו יש בעצם שלושה מנגנונים של פיקוח, בעיקר בתוך המליאה, אם כי בשאילתות זה קצת רחב יותר, והם השאילתות, דיון על-פי 40 חתימות והצעות אי-אמון שמוגשות בתדירות של פעם בשבוע, אפילו יותר מהצעה אחת באותו שבוע.
רוחמה אברהם-בלילא
דיון על-פי 40 חתימות ודיון בהצעות אי-אמון שונים משאילתות.
היו"ר יריב לוין
יש ביניהם הבחנה. היום יש לנו בעצם שלושה כלים. באי-אמון ובדיון על-פי 40 חתימות נדרשת נוכחות של הממשלה, ובדיון על-פי 40 חתימות נדרשת נוכחות גם של ראש הממשלה. אני מנסה לצייר תמונה שצריכה לעמוד מול עינינו. יש לנו גם מערכת של שאילתות שכוללת גם שאילתות דחופות, גם את השאילתות הרגילות במליאה וגם את השאילתות הישירות. אינני יודע עד כמה במדינות שנבדקו מה שיש כאן הוא תחליף למנגנונים האחרים שפירטתי או לחלק מהם. אם במדינה מסוימת אין שאילתות כפי שאנו מכירים אותן ובמקומן יש את התהליך הזה, ההסתכלות צריכה להיות בקונטקסט אחר מאשר כלפי מדינה שבה לצד המערכת שיש אצלנו קיים גם מנגנון של זמן שאלות.


באשר לנוכחות של ראש הממשלה – ברור שאם המנגנונים של דיון על-פי 40 חתימות ודיון בהצעות אי-אמון לא קיימים שם, או קיימים שם באינטרוולים הרבה יותר משמעותיים של זמן זה משליך על הנוכחות של ראש הממשלה. השאלה אם אנחנו לא יוצרים מנגנון שיחייב נוכחות של ראש הממשלה כחובה מרחיקת-לכת באופן דרמטי ביחס לקיים במקומות אחרים.
רונית חייקין יעקובי
חובת נוכחות היא רק בדיון על-פי 40 חתימות.
היו"ר יריב לוין
נכון. קודם כול, יש חובת נוכחות בדיון על-פי 40 חתימות, אבל באופן עקרוני הרי ברור לגמרי שגם בדיון על הצעות אי-אמון בממשלה אנחנו לא מעלים על דעתנו שראש הממשלה לא יהיה נוכח, גם אם אין חובה כתובה, והראיה שבדרך כלל כאשר הוא בחוץ-לארץ נהוג שלא להגיש הצעות אי-אמון.
רוחמה אברהם-בלילא
הוא לא נוכח בדיון אלא רק בהצבעות. היו גם ראשי ממשלה שהיו נוכחים לאורך כל הדיון.
היו"ר יריב לוין
נכון. אגב, אני סבור שזה לא תחליף כי הוא לא עונה שם תשובות. אני רוצה להגיע לתוצאה סופית שבה, מצד אחד, נביא לכך שאפשר בכל זאת לשאול את ראש הממשלה שאלות ולקבל ממנו תשובות, ומצד שני, לא ניצור מצב שהוא יושב במליאה בהיקפים ובזמנים חריגים על-פי כל קנה מידה. אם נקבע שפעם או פעמיים בשבוע הוא נדרש לשבת במליאה ולענות לשאלות בנוסף לדיונים על-פי 40 חתימות ובנוסף לדיונים בהצעות אי-אמון, זה נראה לי קצת רחוק.
רוחמה אברהם-בלילא
בעיניי יהיה נכון לקבוע דיון כזה בשעת שאלות אחת לחודש.
היו"ר יריב לוין
תיכף נראה. אני לא יודע אם יש לך מידע בעניין הזה, עד כמה המנגנונים שפועלים אצלנו, או מנגנונים אחרים שמחליפים אותם קיימים במדינות האלה או בחלקן לצד שעת השאלות, או שהדבר הזה מחליף רבים מן המנגנונים האחרים.
חן פרידברג
דיון בהצעת אי-אמון קיים בכל המדינות שאותן בדקתי.
היו"ר יריב לוין
באיזו תדירות, פחות או יותר?
חן פרידברג
צריך לבדוק את זה. פחות מאשר בישראל. אנחנו קיצוניים בעניין הזה.


באשר לדיון על-פי 40 חתימות – אינני יודעת. אני סבורה שזה כלי ישראלי ייחודי יחסית.


באשר לשאילתות – בדקתי כאן לגבי השאילתות הספונטניות, כלומר שעת השאלות הספונטניות. פרט לכך בכל הפרלמנטים יש עוד מערך של שאילתות רגילות.
היו"ר יריב לוין
כלומר, זה מערך נוסף ולא תחליף. זה בעצם מחליף את מה שנקרא אצלנו שאילתות דחופות, את התהליך שאנחנו עושים בימי רביעי.
חן פרידברג
אני מניחה. קשה לערוך את ההשוואות האלה כי בכל מדינה יש מרכיבים אחרים. קשה לערוך את המחקר ההשוואתי הזה כאשר אפילו הטרמינולוגיה שונה. שעת השאלות הספונטניות היא בנוסף לשאילתות הרגילות, מה גם שבחלק מן המדינות מדי יום יש שעת שאלות.
היו"ר יריב לוין
כדי לנסות לייעל את הדיון ולקדם אותו לנתיב שנוכל להתכנס להסכמות כלשהן, אני רוצה לבודד לרגע אחד את שאלת הנוכחות של ראש הממשלה, שאליה נצטרך להתייחס, ולנסות קודם כול לדון בהיבט של השרים. נראה אם אנחנו מצליחים לייצר מנגנון לגבי נוכחות השרים שאפשר לחיות אתו, ואז נראה מה אנחנו מחילים או לא מחילים לגבי חובת נוכחות של ראש הממשלה.


כאן אני שואל בעיקר אתכם. אנחנו רוצים מדי שבוע להביא את השרים, לשאול אותם שאלות ספונטניות ולקבל מהם תשובות במקום, אבל השאלה מה אתם מוכנים. אנחנו רוצים להבין איך אתם רואים את זה מהכיוון שלכם.


יש לי בקשה נוספת, למרות שהיא קצת קשה, אני מניח. קבענו כאן, אגב בלית ברירה, בשני מקרים מנגנונים של תכולה מן הכנסת התשע-עשרה, למרות שלדעתי זה היה לא נכון, אבל לא היתה ברירה כי זאת היתה הדרך היחידה להגיע להסכמות. עזבו לרגע את ההחלה על הממשלה הנוכחית. בואו ננסה להגיע לדגם, שככל שאפשר להסתכל עליו מבחוץ, הוא הדגם הכי נכון באופן אובייקטיבי.
רוחמה אברהם-בלילא
הצעתי שההחלה תהיה מן הכנסת הבאה.
היו"ר יריב לוין
אני לא בטוח. אולי נצליח חלק מזה להחיל קודם. למה לנו לצאת מראש מנקודת הנחה שזה חייב להידחות?
רוחמה אברהם-בלילא
תבורך.
היו"ר יריב לוין
בואו ננסה להגיע לדגם בלי לדעת מי מאתנו יישב באיזו נקודה. אתם בצד המקצועי תהיו שם, לכן אני פונה דווקא אליכם, באיזו ראייה שבאמת מחריגה החוצה את הקונטקסט הפוליטי הנקודתי לנסות להגיע לדגם סביר ונכון.
רוחמה אברהם-בלילא
באשר ללוחות הזמנים, אני רואה שתי אפשרויות, בין אם נחליט שזה אחת לשבוע או אחת לפרק זמן שנקבע, בשני ימים שבהם יש נוכחות כמעט מוחלטת של השרים ושלא ייגרם שינוי דרמטי של סדר היום. אני מציעה לקבוע שעת שאלות או ביום שני, מייד לאחר הדיון בהצעת האי-אמון, או בבוקר יום רביעי, לפני הדיון בהצעות החוק הפרטיות. נצטרך לחשוב האם לפתוח עם שאילתות דחופות, או לא, או לשלב את זה בתוך העניין.


אני מודה שאני נוטה לקבוע את זה ביום רביעי, כי אני רוצה קצת הכנה מוקדמת. כלומר, שעת השאלות תהיה באופן קבוע ביום רביעי ב-12:00, ובשעה 11:00 נחליט, כאשר על חברי הכנסת יהיה להגיש את כל השאלות לא יאוחר מיום שני בשעה 10:00 בבוקר. זה פרק זמן סביר, יממה וחצי מראש.
פרח לרנר
בהתאם למנגנון של שאילתה בעל-פה.
רוחמה אברהם-בלילא
כן, לאמץ את זה, כאשר כל הממשלה נוכחת ואז תהיה ריאקציה בין כל השרים הנוכחים ובין חברי הכנסת.
תמי כנפו
אבל כך לא תהיה לך הספונטניות שאת רוצה בה.
היו"ר יריב לוין
יש את הספונטניות בשאלה הנוספת.
רוחמה אברהם-בלילא
נקבע שהשאלה הספונטנית היא השאלה הנוספת.
לאה בביוף
יש היום נוהל של שאילתות דחופות. האם את מציעה לבטל אותו?
רוחמה אברהם-בלילא
נצטרך לדון על כך. אינני יודעת כרגע. ייתכן שזה אכן מייתר את השאילתות הדחופות. אם כל שרי הממשלה נוכחים בדיון ואנחנו מקצים לזה זמן, דקה לשאלה ו-3 דקות לתשובה, במעין משחק פינג-פונג, אבל בשעה הזאת נמצא ראש הממשלה, וראש האופוזיציה שואל בין 4-6 שאלות אז יש כאן דבר שמעלה את קרנה של הכנסת. כל השרים נוכחים, כל חברי הכנסת ירצו להיות נוכחים. אפשר גם ליצור מנגנון של 10 שאלות ספונטניות שחברי הכנסת ירצו לשאול, והם יצטרכו להירשם כמו במנגנון של הדיונים בשעה 16:00 ביום שלישי, כאשר כל מי רוצה לנאום נאום בן דקה צריך להירשם. 10 חברי הכנסת שיירשמו ראשונים הם שיוכלו לשאול שאלות ספונטניות.


על-פי לוחות הזמנים שאני מכירה, ביום שלישי ברור שאי אפשר להביא לכאן את כל הממשלה; ביום רביעי בבוקר יש את הקבינט ואי אפשר לעשות את זה עוד קודם, ואחרי כן יש כל מיני ישיבות של ועדות שרים כאלה ואחרות ואנחנו לא יכולים לפגוע בעבודת הממשלה. מכיוון שביום שני וביום רביעי כולם מגיעים לכאן אז אפשר לנסות לשלב את זה אגב סדר היום. זו עניות דעתי, אבל אשמח לשמוע גם את עמדת מזכירות הממשלה.
אריה זהר
אני המשנה למזכיר הממשלה. צריך לחזור למטרתה היסודית של ההצעה שהיא בעצם יצירת כלי לביקורת ובקרה אפקטיבית, נחזית, נראית ושקופה של הכנסת על הממשלה, עם איזו תוצאת לוואי נוספת – אולי העלאת קרנה של הכנסת ושל המנגנון הפרלמנטרי. זה צריך לעמוד לנגד עינינו כל העת.


לדעתנו יש כאן קשת של כמה חלופות וצריך לבחון אותן לאור היעד שמתכוונים להשיג.


חלופה אחת שמוצגת בהצעת חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא היא להביא את כל הממשלה. אני לא מדבר עכשיו על הצד הטכני, איך מתזמנים ממשלה שלמה על 29 שריה ליום מיוחד. הדיון צריך להיקבע זמן רב מאוד מראש ואי אפשר לדעת מה יקרה ככל שמתקרבים לאותו מועד, אילו נסיבות במדינה או באזור יכולות לשבש את זה.


דבר כזה הוא בעצם מופע. אני לא אומר את זה במובן השלילי של המילה אלא באמת זה מופע. כל הממשלה יושבת על-יד השולחן ואנחנו מקווים שיהיו מרבית חברי הכנסת, לפחות אלה שמתכוונים לשאול, וזה ממש מופע, והוא גם נחזה, הוא יהיה בשידור ישיר. ככל שמספר השרים הנשאלים שניצבים באותה עת גדול יותר – אני מנסה להיות זהיר במילותיי – יש פחות עומק לדיון ולעניין שאנחנו מבקשים להשיג. כלומר, כאשר כל הממשלה נמצאת אי אפשר יהיה לשאול כל שר יותר משאלה אחת או שתיים ואולי עוד שתי שאלות משלימות.


חלופה אחרת היתה נהוגה בשנת 2000. נהגו להביא 6-7 שרים לשעת שאלות. כאן יש אפשרות להעמקת הדיון, כי יש אפשרות לשאול יותר שאלות מספר מצומצם יותר של שרים. אם נבדוק אפשרות לקבוע מחזוריות בכנס אחד של הכנסת, מחזור אחד או שניים, נצליח לכסות את כל הממשלה וכך תהיה פריסה מאוזנת יותר. צריך להביא בחשבון ששתי שאלות ששואלים את שר האוצר זה לא שתי שאלות ששואלים שר בלי תיק. יש צדדים טכניים שמשפיעים על המהות, כי מדובר על כך שכל הממשלה מופיעה בפני הכנסת.


חלופה אחרת שפועלת היום היא שעת שאלות שבה נוכח שר אחד שעולה על הדוכן. הוא אמנם מקבל 10-12 שאלות מראש ושאלות משלימות, אבל הוא על המוקד ואז יש אפשרות להעמיק את ביקורת הכנסת על הממשלה ועל השר. אם פורשים את זה לאורך כל כנס או מושב ייתכן שבשעת השאלות ניתן לכסות את כל השרים.


יש כאן יחס הפוך בין מספר השרים שניצבים לשעת השאלות ובין עומק הדיון או רדידותו. זאת דילמה שצריך להביא בחשבון כאשר מחליטים לאמץ מנגנון מסוים.


הזימון של הממשלה כולה, אני אומר בכנות, אנחנו מתקשים לראות אותו אפשרי כי זה מחייב הודעה, הכנה והתרעה זמן רב מראש. חוסר הוודאות ככל שמתקרבים למועד הוא כזה שאי אפשר לדעת אם לא ישבש את הכול. אם יידרש שממשלה שלמה תופיע בפני הכנסת זה יכול להפיל שעת שאלות שכולם התכוננו אליה וחשבו עליה.


לכן הנטייה היא או לחזור להסדר ולתצורה שהיו נהוגים בשנת 2000, כאשר שליש מן הממשלה מופיע לדיון, או 5 שרים, במחזוריות שתיקבע. גם מספר השאלות יהיה רב יותר למספר מצומצם יותר של שרים, ועם אפשרות של שאלות משלימות. בכך אפשר לכסות בכנס אחד שני מחזורים של שרים. או להמשיך בהסדר הקיים, שכל שר מופיע, יושב שעה על הדוכן, אינני יודע כמה זמן, לא עקבתי אחר זה - - -
היו"ר יריב לוין
הוא יושב על הדוכן זמן רב, אבל זה משעמם מאוד.
רוחמה אברהם-בלילא
זה לא ממצה את עצמו.
היו"ר יריב לוין
אני מסכים אתך שבמודל תיאורטי זה הדבר הכי נכון. הייתי עושה אפילו יותר מזה, נותן לו להציג במשך רבע שעה או חצי שעה את פעילות משרדו, להציג דוח לכנסת.
רונית חייקין יעקובי
זה עוד יותר משעמם.
תמי כנפו
כך היה בעבר.
היו"ר יריב לוין
זה במודל תיאורטי. באופן תיאורטי זה הכי נכון. השר יגיע, יציג את פעילות משרדו ויישאל שאלות על המצגת שלו.
סהר פינטו
נתעקש שיבואו שרים בלי תיק ויציגו את פעילות משרדם ...
היו"ר יריב לוין
גם זה יהיה מעניין. אגב, היה נוהל כזה שהנהיג כאן חבר הכנסת מיכאל איתן בתקופת התפר בין הממשלות, בתחילת הקדנציה הזאת, כאשר שרי הממשלה הקודמת הציגו איזו סקירה. זה דווקא היה מעניין מאוד למעטים שאותו תחום עניין אותם.
רונית חייקין יעקובי
זה היה משעמם.
היו"ר יריב לוין
כמי שמתעסק בתחומים הללו עניין אותי לשמוע את הסקירה של שר התחבורה, אבל לסקירות של שרים אחרים לא הייתי מגיע, זה הרי ברור. התוצאה היא שזה לא עובד, זה משעמם מאוד, אטי מאוד וממלא את יום שלישי.
רוחמה אברהם-בלילא
לדעתי זה גם מסורבל מאוד.
היו"ר יריב לוין
זה לא השיג את מטרתו.
רוחמה אברהם-בלילא
המנגנון של הגעת שר מידי פרק זמן מסוים כדי שיציג סקירה ממצה על המשרד שלו לא יכול לבוא במקום שאלות דחופות במנגנון שאנחנו מציעים כאן. אין דומה הדבר כששר מדבר מתוך עניין רב לדווח לכנסת על פעולות המשרד שלו, שאנחנו יכולים להגדיר את זה אחת לרבעון או אחת לשנה, וצריך להגדיר גם את זה, אל מול העובדה שיש דברים שמתרחשים יום-יום ושעה-שעה במשרדים השונים.


אני מסכימה שאולי קצת מסורבל להביא לכאן ממשלה שלמה כאשר יש ממשלה רחבה מאוד, אבל ככל שהממשלה תהיה צרה, עד 18 שרים, אולי אז אפשר יהיה לשקול סיטואציה של הגעת כל הממשלה.


אבל אני מסכימה שאם אנחנו הולכים כבר למהלך כזה, מן הראוי שזה לא יהיה רדוד ולא יהיה "צהוב", אלא שיתנהל דיון ממצה, נכון, אמיתי ומקצועי. לכן בסוגייה של מספר השרים, שבעה זה מעט מדי, לעניות דעתי. אני מציעה שזה יהיה שליש או חצי מן הממשלה.
היו"ר יריב לוין
אבל אז רבים מהם לא יישאלו אף שאלה.
רוחמה אברהם-בלילא
בכל ישיבה כזאת יהיו נוכחים ראש הממשלה ו-50% משרי הממשלה ובשני סבבים יוכלו לכסות את כל שרי הממשלה.
רונית חייקין יעקובי
זה 15 שרים בכל סבב. יש היום 30 שרים בממשלה. יש כאלה שלא יספיקו לשאול אותם ולו שאלה אחת.
לאה בביוף
מספיק שיהיו 7 שרים.
היו"ר יריב לוין
כמה שאלות יספיקו לשאול בשעה כזאת? אפילו ברמה הטכנית: שואלים שאלה שמופנית לשר מסוים, אז השואל צריך לרדת מן הדוכן והשר צריך לעלות לדוכן. זה לוקח המון זמן.
רוחמה אברהם-בלילא
אתה מציע שיהיו רק 7 שרים?
היו"ר יריב לוין
אינני יודע. אני שואל. אין לי איזה מספר קסם. עלינו לראות מול עינינו את התהליך. אנחנו רוצים שאנשים יבואו לא רק לתפארת הישיבה אלא באמת יישאלו שאלות.
רוחמה אברהם-בלילא
שליש מן הממשלה – זה נראה לי סביר.
פרח לרנר
ולשלב בין שרים מקצועיים ושרים בלי תיק.
היו"ר יריב לוין
צריך להבין, אם ייקבע ששליש מן השרים צריכים להיות נוכחים בישיבה – לא כולם יישאלו שאלות.
רוחמה אברהם-בלילא
אבל הם נוכחים וחברי הכנסת ישקלו מה לשאול אותם בתהליך הכי פרלמנטרי שרק יכול להיות. השר יהיה נוכח ויהיה מוכן להישאל שאלות, ואם יש איזה עניין ישאלו אותו, ואם לא אז לא.
פרח לרנר
מי שמקבל שאלות מראש יידע שהוא צריך להגיע. שר ללא תיק שלא נשאל שאלות לא צריך להגיע ביום רביעי, גם אם זה הסבב שלו.
היו"ר יריב לוין
הוא יישאל. אני אשאל אותו ישר מה הוא עשה בחודש האחרון.
רוחמה אברהם-בלילא
שידווח כמה פעמים הוא ספר את מסדרונות הכנסת ...
סהר פינטו
חסרים נושאים שאפשר לשאול עליהם?
תמי כנפו
מה שעשה את זה כאן הוא הספונטניות, ששר אחד הגיע עם כל אנשי הלשכה שלו, עלו נושאים, חברי הכנסת ידעו על אילו נושאים הם צריכים לשאול, השר ענה והמליאה תמיד היתה מלאה ואז היתה ממש ספונטניות, זה היה מרתק וחי. לפעמים הדיון היה גולש לשעה וחצי.
רוחמה אברהם-בלילא
אני לא מוכנה שזה יתנהל עם שר אחד בלבד.
תמי כנפו
אפילו 5 שרים, אבל שלא יידעו מראש את השאלות.
רוחמה אברהם-בלילא
נעשה את זה גם וגם.
פרח לרנר
גם אם השר מגיע עם כל צוות משרדו שיושב ביציע, זה לא עוזר לו.
תמי כנפו
היו עונים תשובות במקום. לפעמים השר היה מחכה ואז אנשי משרדו היו רושמים לו את התשובה והוא היה עונה.
רוחמה אברהם-בלילא
אפשר לקבוע 50% שאלות ספונטניות ו-50% שאלות מקצועיות. הזמן הרי מוגבל ונוכל לחלק את זה ולראות כמה שאלות אנחנו רוצים שיישאלו, מה פרק הזמן המוגדר לתשובה, והיושב-ראש שמנהל את הישיבה ינהל אותה בדיוק לפי פרק הזמן שנקבע. בואו ננסה.
היו"ר יריב לוין
אגב, ייתכן שאפשר לנהל את זה במין שיטה כזאת, שיעלה שר מסוים להשיב ואז ישאל היושב-ראש אם חברי כנסת נוספים מבקשים לשאול את אותו שר, כדי שלא יהיה לנו תהליך שכל רגע קמים ויורדים ועולים.
רוחמה אברהם-בלילא
אכן, זה חוסך זמן, אני מסכימה אתך.
היו"ר יריב לוין
אפשר לנסות לעשות את זה בצורה שהצעתי. עדיין צריך לקחת בחשבון, ההספק יהיה לא גדול. לא יגיעו אפילו ל-10 שאלות בהקצאה של שעה, זה ברור לגמרי, אין בכלל ספק. השאלה כמה שרים יידרשו להיות נוכחים. בשיטה הזאת, שבה יש 50% שאלות ידועות מראש ו-50% שאלות ספונטניות, כמה שאלות יספיקו לשאול בסך הכול? יספיקו לשאול בקושי 10 שאלות.
רוחמה אברהם-בלילא
בואו נקבע כמה פעמים בחודש אנחנו רוצים לקיים את ההליך הזה.
היו"ר יריב לוין
באופן תיאורטי אפשר לקיים את זה בכל שבוע עם קבוצה אחרת של שרים.
רוחמה אברהם-בלילא
ואחת לחודש בנוכחות ראש הממשלה?
היו"ר יריב לוין
אני שם לרגע בצד את ראש הממשלה. אחר-כך נדון בראש הממשלה. בואו נפתור קודם את בעיית השרים.
רוחמה אברהם-בלילא
אז בואו נקבע שמידי שבוע תתייצב שליש מן הממשלה.
היו"ר יריב לוין
זה הרבה מדי. זה לא יילך. אנחנו מקצים לנושא הזה בערך שעה. הרי זה לא יימשך 3 שעות, כי זה יהיה מתיש. בשעה כזאת, מאחר ואנחנו רוצים שחלק מן השאלות יישאלו מראש וחלק מן השאלות יישאלו באופן ספונטני, נספיק אולי להגיע ל-10 שאלות.
רוחמה אברהם-בלילא
ל-20 שאלות.
היו"ר יריב לוין
לא יגיעו ל-20 שאלות. ב-60 דקות, רק הצגת השאלה לוקחת דקה לפחות.
רוחמה אברהם-בלילא
10 שאלות זה מעט מדי.
רונית חייקין יעקובי
אם יהיו 5 שרים, לכל שר יהיו 12 דקות.
היו"ר יריב לוין
נגיע לכל היותר ל-10 שאלות, ואם רוצים עוד לקיים איזה פינג-פונג, בתקווה שהדיון יהיה קצת יותר סוער והתשובות לא יהיו 'על הדקה', ההספק זעום, איך שלא תסובבי את זה.
רוחמה אברהם-בלילא
אולי נקבע שהדיון יימשך שעה וחצי, חצי שעה לשאלות ושעה לתשובות. יהיה פינג-פונג של שאלות ותשובות, אבל בסך הכול לא נאפשר רבע שעה של שאלות ואז שלושת-רבעי שעה של תשובות, אלא חצי שעה של שאלות ושעה של תשובות.
היו"ר יריב לוין
נאפשר לאנשים לשאול במשך דקה ואז השר ישיב במשך 3 דקות.
רוחמה אברהם-בלילא
נגדיר שהדיון יימשך שעה וחצי.
היו"ר יריב לוין
אבל תהיה חריגה. אנחנו הרי יודעים את זה. יש תהליך: אחד יירד מהדוכן, השני יעלה לדוכן, היושב-ראש ישאל אם עוד מישהו רוצה לשאול.
רוחמה אברהם-בלילא
אם זה יימשך שעה ברוטו, זה מעט מדי זמן. צריך לקבוע שעה וחצי, זה סביר יותר.
היו"ר יריב לוין
אין בעיה, אפשר להקצות לזה שעה וחצי, אבל עדיין גם בשעה וחצי מספר השאלות שניתן יהיה לשאול מועט מאוד. אנחנו לא רוצים שיעלה השר, יישאל שאלה ידועה מראש ובזה ייגמר, אלא רוצים שיהיו לפחות שתיים-שלוש שאלות ספונטניות לאותו שר. אחרת, אין שום דינמיקה. בצורה הזאת עם שני שרים את גומרת את הסיפור, לא תספיקי יותר. זה המצב.
רוחמה אברהם-בלילא
מה כן אפשר לעשות, לדעתך?
היו"ר יריב לוין
אין ברירה אלא לנסות לעשות את זה אולי כדבר שבועי, אבל עם מספר מצומצם בהרבה של שרים, לעשות הליך ביניים בין הרעיון הבסיסי שהצעת ובין המצב הקיים.
רוחמה אברהם-בלילא
בדיון שבועי אתה מקבע את המצב הנוכחי. אין את הדרמה שבה הכנסת והממשלה מתכנסות. אני מעדיפה שזה יהיה אחת ל-30-40 ימים, כאשר נקצה לזה אחר צהרים שלם של 3-4 שעות מלאות שבהן יש דרמה. אנחנו צריכים ליצור את ההתכנסות של הבית הזה. אם יהיו רק 5 שרים אז שוב יהיה תהליך של "מסטיק" עם אותו אפקט שיש לנו היום כאשר מופיע שר אחד ואז נתכנס כאן בעוד שנה ונשאל את עצמנו מה עשינו. לא עשינו שום דבר. אם בכנס ארוך אחד יהיו שניים-שלושה כינוסים כאלה ובכנס קצר יהיו בין אחד לשני כינוסים כאלה, זה אירוע שבו כל הכנסת מתכנסת וכולם שואלים. אז לא כולם מקבלים תשובות, אבל יש כאן תהליך דינמי מאוד, היתכנותי ואמיתי.
היו"ר יריב לוין
אז אנחנו הולכים לכיוון אחר לגמרי.
תמי כנפו
אם זה פעם בחודשיים אז תקבעו דיון של 3 שעות ביום שלישי.
רוחמה אברהם-בלילא
ביום שלישי אחד בכל אחר-הצהרים, מ-16:30 ועד שזה מסתיים. זה נראה לכם פרק זמן סביר יותר?
היו"ר יריב לוין
למען האמת זה יהיה הרבה יותר מעניין, בכך אין ספק.
אריה זהר
אבל לא כל הממשלה.
רוחמה אברהם-בלילא
כפי שרוב הממשלה מגיע להצביע על הודעת ראש הממשלה ורוב הממשלה מגיע להצבעות אי-אמון, רוב הממשלה יכול להגיע לדיון כזה. אם יש איזו סיטואציה ביטחונית שבשלה אי אפשר לקיים את הדיון הזה, אנחנו יכולים להגיע להסכמות בינינו, בין הקואליציה והאופוזיציה בישיבת הנשיאות, וגם ליושב-ראש הכנסת יש מנדט להחליט אם עושים את זה באותו יום או דוחים בשבוע. זה לא כל-כך נורא. אנחנו גמישים למדי במקרי חירום כאשר אי אפשר לכנס את הממשלה השלמה, אבל אחת לחודש אפשר לכנס את הממשלה וליצור שקיפות אמיתית. אני לא רואה בזה בעיה כל-כך גדולה. אם השרים יודעים מבעוד מועד, שבוע או שבועיים מראש, שהם יצטרכו לבוא זה נראה לי אפשרי.
רונית חייקין יעקובי
אפשר לעגן בתקנון, נניח מידי חודש וחצי, בשבוע הראשון של החודש דיון כזה באופן קבוע.


כל ההצעות שלכם תמיד מתייחסות ליום רביעי. מידי שלושה שבועות יש לכם דיון על-פי 40 חתימות בימי רביעי. למעשה נדונות שאילתות בעל-פה במשך שעה, לאחר מכן נדונה חקיקה ואחר-כך מתקיים דיון על-פי 40 חתימות.
לימור ברמן
בפעם האחרונה הדיון על השאילתות נמשך שעתיים מ-13:00 בצהרים. זה מטורף.
רונית חייקין יעקובי
זה תוקע את ההצעות הדחופות לסדר היום. כפי שהצעתי לגבי הדיון על-פי 40 חתימות, תקבעו בתקנון שדיון על-פי 40 חתימות יהיה פעם בחודש ביום שלישי. אני מציעה שהחל מן הכנסת הבאה יתקבע הדיון בימי שלישי.
רוחמה אברהם-בלילא
עלינו להיות ריאליים. אי אפשר לקבוע דיון כזה אחת לחודש.
רונית חייקין יעקובי
אז תקבעו אותו אחת לחודשיים ביום שלישי, דיון בנוכחות ראש הממשלה ו-50% מן הממשלה.
רוחמה אברהם-בלילא
אי אפשר. אם אנחנו רוצים ליצור מנגנון של אחר-הצהרים של שאלות - - -
רונית חייקין יעקובי
ניתן לקבוע את זה ביום שלישי.
רוחמה אברהם-בלילא
יש עוד מנגנון, של דיון על-פי 40 חתימות, אז ייצא שבכל שבועיים הממשלה מגיעה לכאן. הכנסת פועלת בימי העבודה שני-רביעי, וגם אם ביום רביעי היא תסיים בשעה 22:00, אז מה? כיושבת-ראש לא אחת סיימתי את עבודת המליאה ביום רביעי בשעה 17:00, אז הסתיימה ישיבת המליאה.
רונית חייקין יעקובי
אבל למה לא למלא בתוכן את ימי שלישי? אני לא מבינה. תסתכלו איך נראה סדר היום במליאה בימי שלישי. פעם בחודשיים תמלאו את יום שלישי, החל משעה 16:30, בשעת שאלות.
רוחמה אברהם-בלילא
לדעתי אפשר לעשות לסירוגין.
פרח לרנר
הגענו עם יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, להסכם שדיון על-פי 40 חתימות יהיה פעם ביום רביעי ובפעם הבאה ביום שלישי. זה עבד כך פעמיים.
רונית חייקין יעקובי
זה לא עובד.
פרח לרנר
יש לוח זמנים לשרים ולראש הממשלה.
רונית חייקין יעקובי
אבל אם את יודעת חודשיים מראש - - -
פרח לרנר
אי אפשר לקבע את זה בתקנון. אנחנו יכולים לבוא לקראת הכנסת. בשבוע הבא יתקיים דיון על-פי 40 חתימות ביום רביעי כי ביום שלישי יש משהו בלוח הזמנים ואי אפשר לדחות את זה מעבר ל-21 ימים, וביום שני אי אפשר לערוך דיון על-פי 40 חתימות.
רונית חייקין יעקובי
בדרך כלל אפשר לדחות גם ל-28 ימים באישור.
פרח לרנר
אנחנו במשא ומתן עם האופוזיציה בעניין הזה.
היו"ר יריב לוין
בעיניי הפתרון היחיד לסוגיית יום שלישי הוא להגיע עם הממשלה להסדר, שכמובן צריך להיסגר כל פעם באופן פרטני מול השר הנוגע בדבר, להשתדל לרכז את התשובות לשאילתות ביום שלישי בתחילת הישיבה, מייד אחרי הנאומים בני דקה. אז זה יימלא קצת תוכן ואולי גם אנשים יהיו נוכחים כי כך הם לא נמצאים כי זה בשעות הלילה.
רוחמה אברהם-בלילא
ואולי גם הצעות לסדר שנוגעות לשר, שבמילא נמצא ביום שלישי, יעלו לדיון.
היו"ר יריב לוין
ואולי השר יענה גם על השאילתות. זה דבר שאפשר לפתור, אבל הוא נמצא פחות במגרש שלנו ויותר בהתנהלות של הנשיאות מול הממשלה.
רונית חייקין יעקובי
אבל הכול יתחיל החל מן הכנסת הבאה.
רוחמה אברהם-בלילא
אם אנחנו חושבים על מנגנון כזה שימלא תוכן את יום שלישי, אני מסכימה אתך, ונניח שחצי השעה הראשונה בסדר היום היא נאומים בני דקה. לאחר מכן השאילתות הדחופות יעלו ביום שלישי במקום ביום רביעי וכל השרים שנשאלו שאילתות דחופות יענו גם על הצעות לסדר.
היו"ר יריב לוין
זה יהיה קשה.
רונית חייקין יעקובי
באותו שבוע לא יהיו שאילתות בעל-פה ביום רביעי והן יעברו ליום שלישי. זה יקרה פעם בחודשיים.
היו"ר יריב לוין
עם השאילתות בעל-פה זה קצת יותר מסובך, כי שם ההתראה קצרה. הרי לא יודעים איזה שר יישאל.
רוחמה אברהם-בלילא
אז במקום שהוא יהיה ביום רביעי, הוא יהיה ביום שלישי.
היו"ר יריב לוין
כן, אבל זה משבש לו את כל סדר היום. הוא לא יוכל לקבוע ליום שלישי דבר כי הוא לא יידע אם יידרש פתאום לענות על שאילתה בעל-פה. את יודעת שזה בעייתי. הייתי לוקח דווקא את השאילתות הרגילות, שם אפשר לעשות תכנון לטווח ארוך בצורה פשוטה יותר, מרכז אותן ואומר לו: תבוא ביום שלישי פעם או פעמיים בכנס. כל שר ינודב לבוא ביום שלישי לתת מענה לשאילתות הרגילות שלו.
רוחמה אברהם-בלילא
אז ביום שלישי יש לנו שעת שאלות לשר ויש לנו את השאילתות הרגילות גם.
היו"ר יריב לוין
באותה הזדמנות הוא גם יענה תשובות להצעות לסדר שעלו באותו שבוע בנוגע למשרד שלו, ככל שיש כאלה. זה יחיה את הדיון, כי אם יהיו תשובות לשאילתות בשעה 16:30 ביום שלישי תהיה נוכחות גדולה יותר במליאה, אולי לא נוכחות אדירה אבל נוכחות רבה יותר מן המצב הקיים.


אבל זה לא שייך למה שאנו עושים כאן. אני לא רוצה לפתור כעת את בעיית יום שלישי דרך זה. ברור שהיה אופטימלי אילו יכולנו לקיים את התהליך הזה ביום שלישי. זה לא מעשי, אלא אם כן תהיה הסכמה נקודתית, כמו שיש עם הדיון על-פי 40 חתימות. לכפות את זה מראש – אני לא רואה שזה אפשרי, כי ניצור מצב שדה פקטו הממשלה נאלצת למצוא את עצמה כאן פעמיים בחודש.
רונית חייקין יעקובי
אנחנו אומרים: פעם בחודשיים תגיע לכאן שליש מן הממשלה.
היו"ר יריב לוין
ובנוסף לזה פעם ב-3 שבועות מתנהל דיון על-פי 40 חתימות.
רונית חייקין יעקובי
זה יהיה בתאריך קבוע, למשל בשבוע האחרון בתום החודשיים. השר יידע חודשיים מראש מתי הוא צריך להגיע.
פרח לרנר
ומה עם הדיון על-פי 40 חתימות?
רונית חייקין יעקובי
זה לא קשור.
רוחמה אברהם-בלילא
הוא מתנהל בכל 21 ימים.
רונית חייקין יעקובי
דיון על-פי 40 חתימות נערך פעם בחודש ואילו שעת שאלות עם שליש מן הממשלה תיערך פעם בחודשיים.
פרח לרנר
אז הממשלה צריכה להיות בכנסת בתדירות גבוהה.
רוחמה אברהם-בלילא
אחת לחודש.
רונית חייקין יעקובי
פעם בחודש, ופעם בחודשיים. אנחנו לא אומרים פעם בשבוע-שבועיים. פעם בחודשיים ראש הממשלה יופיע עם שליש מן הממשלה.
רוחמה אברהם-בלילא
לא שליש ממשלה. פעם בחודשיים תבוא כל הממשלה, חד-משמעית.
אריה זהר
זה לא יעבוד. זה גם תְלוי תרבות פוליטית וגם אין סנקציה.
רוחמה אברהם-בלילא
אנחנו לא נגיע להסכמה לפיה ראש הממשלה לא יכול לשבת אחר-הצהרים אחד בכנסת. כפי שמגיעים שרים להצביע, שרים יחממו כיסאות בכנסת במשך 3 שעות ולא יקרה שום דבר. במקום שיהיו רק 5 דקות לצורך הצבעה הם יפנו אחר-הצהרים שלם. אפשר לעשות את זה. אם קובעים את זה והשרים יודעים וראשי הלשכות יודעים שהם צריכים לקבוע ישיבה בכנסת של 3 שעות אחת לחודש כדי להגיע ליום החשוב הזה אז הם יגיעו. הכול הוא עניין של ארגון מראש.
היו"ר יריב לוין
אם עושים את זה פעמיים בכנס זה לא סוף העולם.
רוחמה אברהם-בלילא
בכנס ארוך – 3 פעמים, בכנס קצר – פעמיים.
היו"ר יריב לוין
אני מוכרח לומר שאני נוטה ללכת לכיוון שלך, מן הבחינה הזאת שאם כבר עושים אז בואו נעשה משהו שיהיה חי יותר ועם תוכן רב יותר. גברת פרח לרנר, אנחנו לא מחליטים כרגע, כלומר יש לכם זמן להתייעץ על זה, אל תדאגי.
רוחמה אברהם-בלילא
זה במילא יתחיל מן הממשלה הבאה. אני יודעת שאני אבכה, אבל לא אכפת לי ...
היו"ר יריב לוין
את מקווה לבכות ...
רוחמה אברהם-בלילא
אני יודעת שאני אבכה ...
היו"ר יריב לוין
אנחנו רוצים להגיע לדבר הגיוני וטוב, שיש לו סיכוי ושהוא גם נורמלי מבחינת המעמסה שהוא מטיל על הממשלה ולא עוקד את השרים כאן לכיסאות ללא שום תכלית.


אני רוצה לנסות לסכם. אנחנו הולכים למתווה של דיון כזה פעמיים בכנס, ואולי בכנס הארוך יותר שלוש פעמים, דיון שנמשך עד 3 שעות. אפשר לשחק כאן קצת עם הזמן. יופיעו אליו כמובן לא 100% מן הממשלה, כי זה אף פעם לא יהיה, אבל תהיה התייצבות של הממשלה לדיון הזה.


אנחנו מגיעים לבחון כמה מן השאלות מוגשות מראש וכמה הן שאלות ספונטניות.
ארבל אסטרחן
או אולי נושאים שייקבעו מראש.
רוחמה אברהם-בלילא
לא, אם ייקבע נושאים מראש זה ייתר את הופעת כל השרים.
היו"ר יריב לוין
אני לא יודע אם יש צורך אמיתי בכך שהשאלות יהיו ידועות מראש.
רוחמה אברהם-בלילא
אין צורך.
היו"ר יריב לוין
כן צריכה להיות סמכות חד-משמעית של ראש הממשלה לקבוע מי השר שעונה. תישאל שאלה וראש הממשלה יגיד: אתה תענה, או ההוא יענה, או השלישי יענה.
רוחמה אברהם-בלילא
זאת תהיה הריאקציה. מאה אחוז, אני מסכימה.
היו"ר יריב לוין
יהיה יפה מאוד אם אפשר להגיע למבנה כזה. יהיה מעניין מאוד לראות איך זה יהיה בנוי.


אני סבור שצריך לתחוֹם את מספר השאלות.
רוחמה אברהם-בלילא
ב-5 הדקות הראשונות של הדיון חברי הכנסת יירשמו כמו בחצי השעה של נאומים בני דקה?
היו"ר יריב לוין
זה יהיה בעייתי יותר, משום שמספר האנשים שירצה להירשם יהיה עצום.
רוחמה אברהם-בלילא
אז אנחנו נקבע שיישאלו 20 או 30 שאלות, לפי פרק הזמן שייקבע. 30 הראשונים שנרשמו הם שישאלו.
חן פרידברג
בבריטניה זה פועל במקרים רבים על-פי הגרלות. נרשמים ועורכים הגרלה. כך זה פועל שם בדברים רבים, גם בהצעות חוק פרטיות.
היו"ר יריב לוין
אינני יודע. ייתכן שזה צריך להיות על בסיס סיעתי כלשהו, כי אחרת זה יכול ליצור עיוות מוחלט, כלומר יירשם גדוד של אנשי קואליציה.
רונית חייקין יעקובי
אולי צריך לקבוע מפתח של שני-שלישים אופוזיציה ושליש קואליציה.
היו"ר יריב לוין
אינני יודע. אולי גם זה לא נכון, כי גם זה ייצור עיוות. אומר לך את האמת, לנו יש שאלות הרבה יותר נוקבות לשרים שלנו מאשר לאנשי האופוזיציה. השרים מעדיפים את השאלות של האופוזיציה.
רוחמה אברהם-בלילא
אני מסכימה ללכת לפי מפתח סיעתי.
היו"ר יריב לוין
אגב, לפי ועדת השרים לענייני חקיקה הם גם מעדיפים את החוקים הפרטיים של האופוזיציה על פני אלה שלנו, אם נפרט את התסכולים שלנו עד הסוף ...
רוחמה אברהם-בלילא
כי אז קל להם יותר להתנגד.
היו"ר יריב לוין
יש לי תיאוריה גם על זה, אבל נעזוב אותה כרגע.
ארבל אסטרחן
לא אמרת איך נרשמים לשאילת שאלות.
היו"ר יריב לוין
הכיוון צריך להיות איזו חלוקה על-פי מפתח סיעתי. אני חוזר ואומר, לא יותר מדי שאלות, כי גם זה יהפוך כבר להתשה. נכון שיהיה מפתח סיעתי כי הוא גם ירכז את השאלות המהותיות והכבדות יותר.
רוחמה אברהם-בלילא
ירכזו את זה אצל מזכירות הסיעות.
היו"ר יריב לוין
אולי זה צריך להיות בנוי בשיטה שלכל סיעה יהיה מינימום של שאלה אחת.
תמי כנפו
בהתחלה על-פי מפתח סיעתי ובהמשך תוספת ספונטנית.
היו"ר יריב לוין
ומעבר לזה, התוספת תהיה על-פי פונקציה של גודל.
אריה זהר
איך אתה יכול להבטיח פיזור מרבי של השאלות?
היו"ר יריב לוין
אתה לא יכול.
אריה זהר
אולי הם ירצו לשאול את שר הביטחון ואת שר האוצר.
רוחמה אברהם-בלילא
ראש הממשלה הוא שמחליט מי עונה על כל שאלה.
אריה זהר
כולם ישאלו שאלות בתחום הביטחון או בתחום האוצר.
היו"ר יריב לוין
ייתכן. אני בטוח שבשבוע שבו הנושא הכלכלי בוער יותר יהיו יותר שאלות כלכליות, אבל אני מניח שכאשר ישאלו שאלה על שכר מינימום ראש הממשלה יבקש דווקא משר הרווחה והשירותים החברתיים לענות כי בעיניו הוא יוכל לענות תשובה בכיוון נכון יותר.
חן פרידברג
אפשר לתחוֹם את זה, שראש הממשלה יענה בחצי השעה הראשונה ואחר-כך השרים.
היו"ר יריב לוין
אני דווקא לא רוצה להגביל את היכולת שלו לנייד שרים. אצלנו הניוד מעניין, לראות מי יתבקש לענות על מה. בהחלט ייתכן שראש הממשלה יגיד: אני רוצה שהשר גלעד ארדן יענה על כל השאלות, אבל אני מניח שזה לא יקרה. זה גם לא ייראה נכון וטוב.
ארבל אסטרחן
זה יהיה תמיד ביום שלישי?
היו"ר יריב לוין
לא. נעזוב את היום. זה יהיה ביום שלישי רק בהסכמתם. זה נראה לי ברור לגמרי.
ארבל אסטרחן
מגבילים את זמן השאלה?
היו"ר יריב לוין
כן.
רוחמה אברהם-בלילא
אם אנחנו עושים את זה אחת לחודשיים אי אפשר לקבוע את יום שלישי? שלוש פעמים במושב לפנות את יום שלישי – זה סביר.
היו"ר יריב לוין
אני בעד, אבל זה תלוי גם ברצון הטוב שלהם, עד כמה רחוק הם יהיו מוכנים ללכת עם זה. גם להביא את כל הממשלה, גם להביא אותם לכאן עוד פעם ביום שלישי.
רונית חייקין יעקובי
מדובר על פעם בחודשיים. אחרת, זה לא שווה.
רוחמה אברהם-בלילא
אי אפשר לקבוע את זה ביום רביעי. כל אלטרנטיבה אחרת לא יכולה לבוא בחשבון.
היו"ר יריב לוין
3 שעות רצופות נראה לי קצת הרבה.
רוחמה אברהם-בלילא
בין שעתיים ל-3 שעות.
היו"ר יריב לוין
זה צריך להיות בין שעתיים לשעתיים וחצי. זה המון.
רוחמה אברהם-בלילא
בין שעתיים לשלוש שעות. לא פחות משעתיים ולא יותר מ-3 שעות.
אריה זהר
אני מציע בכל זאת לשקול אפשרות – אינני יודע איך ליצור את המנגנון הזה – שיתפרסמו הנושאים, כדי ליצור פיזור.
רוחמה אברהם-בלילא
זה לא ייתכן. זה ייתר שרים מלבוא.
אריה זהר
שרים שיהיו פעם אחת וישתקו במשך כל הישיבה, לא יבואו יותר. אין לך סנקציה נגדם. הם לא יבואו.
רוחמה אברהם-בלילא
תהיה סנקציה. אם שר לא יגיע פעמיים הצעות החוק מטעם המשרד שלו לא יעלו לדיון כל-כך מהר.
היו"ר יריב לוין
לא תוכלי לעשות את זה.
רוחמה אברהם-בלילא
למה לא?
פרח לרנר
לחלק מן השרים אין משרדים. במקרה הנוכחי דווקא מי שצריך להיות יותר מכל אחר, כפי שאמר חבר הכנסת יריב לוין, זה השרים שלא עושים כלום ויישאלו שאלות.
היו"ר יריב לוין
לא אמרתי שהם לא עושים כלום. לחלקם יש זמן רב לעסוק בבחינה של הצעות חוק פרטיות.
רוחמה אברהם-בלילא
אתם מתייחסים לסיטואציה הנוכחית ו"תופרים" לפיה. בממשלה הבאה שתיבחר, כאשר תדע שיש לה תקנון ברור עם כללי משחק ברורים מאוד, היא תתיישר לפי כללי המשחק. פעם בחודשיים לא נורא שתגיע הממשלה כולה. אם ראש הממשלה פעם בחודשיים יישב שעתיים-שלוש במליאה אז מן הראוי שגם השרים שלו יכבדו את המעמד הזה.
פרח לרנר
מה עם הצעה על-פי 40 חתימות?
רוחמה אברהם-בלילא
זה יישאר באותה תדירות, בכל 21 ימים.
היו"ר יריב לוין
בעניין הזה אני מסכים עם אנשי הממשלה. אם נאמץ מנגנון כזה אפשר לוותר על דיון על-פי 40 חתימות.
רוחמה אברהם-בלילא
אני יודעת שבשביל ראש הממשלה הנוכחי נוכחות בהיקף כזה היא יותר מדי, אבל ראש הממשלה שרון ישב במליאה ברצף בין השעות 16:00-18:00 כדי לשמוע את כל הדוברים בהצעות האי-אמון. הוא ישב ושמע את כל הטרוניות של האופוזיציה גם אם לא היה לו נוח לשמוע את זה, אבל הוא כיבד את הכנסת ואת החקיקה שהיתה בכנסת. משעה 12:00, אחרי ישיבת הקבינט, הוא היה יושב במליאה עד שעה 14:00 ואפילו לשירותים לא היה הולך. זה היה פעמיים בשבוע, ולא רק פעמיים בכנס שאנחנו מאלצים את ראש הממשלה לשבת ועוד פעם אחת ל-21 או 28 ימים שאנחנו שוב מאלצים אותו לשבת במליאה.
פרח לרנר
ראש הממשלה הנוכחי גם מגיע פעמיים בשבוע.
רוחמה אברהם-בלילא
אבל הוא מגיע רק להצבעות.
היו"ר יריב לוין
אני מוכרח לומר שבעניין הזה אני תומך בעמדת הממשלה.
רוחמה אברהם-בלילא
כאשר תהיה באופוזיציה תבין.
היו"ר יריב לוין
את רואה שאני לא בוחן את הדברים מנקודת מבט כזאת.
רוחמה אברהם-בלילא
אחד הכלים שיש היום לאופוזיציונר לחייב נוכחות של ראש הממשלה היא בדיון על-פי 40 חתימות.
היו"ר יריב לוין
אני לא מציע לבטל את הדיון על-פי 40 חתימות. אם נפרוש את הדיון על-פי 40 חתימות ל-28 ימים במקום 21 ימים - - -
סהר פינטו
הדיון על-פי 40 חתימות גם היום מתקיים פעם בחודש. כאשר מוגשת בקשה, לממשלה יש 21 ימים לקבוע את הדיון, אבל ניתן להגיש את הבקשה רק פעם בחודש. אם הממשלה אכן קובעת כל פעם את הדיון 21 ימים אחרי שקיבלה את הבקשה זה תמיד ייצא פעם בחודש. אלא שלפעמים המועד זז.
רוחמה אברהם-בלילא
זה בגמישות של הממשלה.
היו"ר יריב לוין
אני לא נכנס לדקויות האלה של ה-יום כן, יום לא. באופן עקרוני, אם אנחנו מושיבים את ראש הממשלה במליאה בין 2-3 פעמים נוספות במושב אז אם אפשר להוריד לו פעם או פעמיים ישיבות על-פי 40 חתימות במספר המצטבר אני סבור שזה עסקה טובה כי אנחנו מקבלים דבר טוב יותר.
רוחמה אברהם-בלילא
אם תתחוֹם את 28 ימים תהיה גמיש פחות, אבל בסדר. תקבע את זה כל 28 יום. מבחינתנו אין בכך בעיה.
היו"ר יריב לוין
זה נראה לי דבר לא קריטי.
סהר פינטו
21 פלוס 7 זה 28.
היו"ר יריב לוין
אפשר להגיע כאן לאיזו תוצאה.
פרח לרנר
זה למעלה מ-28 ימים לדעתי.
היו"ר יריב לוין
זה לא יהיה 40 ימים. גם במצב הקיים זה לא שראש הממשלה צריך להיות כאן מי-יודע-מה. הוא נמצא כאן להצבעות, נכון, אבל משך זמן השהייה שלו במליאה שולי.
רוחמה אברהם-בלילא
בזמן ישיבת המליאה הוא עובד בחדר שלו.
פרח לרנר
צריך למצוא נוסחה מאוזנת.
היו"ר יריב לוין
אם תגידו לי שאתם סבורים שבכל זאת צריך לשמור פחות או יותר על המסגרת הכוללת שבה הוא עקוד לכיסאו בתוך המליאה, בסדר, אז אפשר לשחק קצת עם הימים כאן, אבל ההבדל שולי, הבדל של פעם-פעמיים, כי אין כוונה להושיב אותו כאן מדי שבועיים.
רוחמה אברהם-בלילא
רצית לעשות את זה אחת לשבוע.
היו"ר יריב לוין
אבל אז אני לא יודע אם תמיד הוא נמצא שם. אני חושב שההצעה שלך טובה יותר, אני אומר את זה חד-משמעית. זה יכול להיות מעניין. צריך בכל זאת לתת פתרון, ואין לי אותו עדיין, לנקודה שהעלית, שהיא נכונה, איך באמת קובעים הסדר שלא יהיה ריכוזי מדי בתחום צר מסוים שבמקרה באותה נקודת זמן רלוונטי, שלא כל השאלות יהיו על הדלק, או על המים, אלא שתהיה בכל זאת איזו פרישה מסוימת של נושאים.
רוחמה אברהם-בלילא
ליושב-ראש תהיה סמכות לחלק פרק זמן מסוים נניח לנושא מרכזי. נקבע לו פרק זמן מסוים שאז יוצג הנושא המרכזי של אותו שבוע ואחרי כן יעלו שאר הנושאים.
היו"ר יריב לוין
אבל איך את עושה את זה אל מול המכסה הסיעתית? לסיעת מרצ, למשל, תהיה שאלה אחת והיא תרצה לשאול על הדלק, ואחר-כך תבוא סיעה אחרת ותגיד שגם אותה מעניין נושא הדלק ואז תמצאי את עצמך עם 6 שאלות באותו נושא.
רונית חייקין יעקובי
לא יעלו שאלות מן הבוידעם. השאלות יגעו בנושאים האקטואליים באותו שבוע.
רוחמה אברהם-בלילא
נושא המים נוגע לשר האוצר אבל גם לשר התשתיות.
היו"ר יריב לוין
לא חשוב, אבל תמצאי את עצמך במצב שכל סיעה תרצה - - -
רוחמה אברהם-בלילא
אתה לא יכול להגביל את זה. תשאיר את זה פתוח. היופי בדינמיקה, שזה פתוח. כל עוד לא שוברים את הכללים האתיים במליאה, תן לזה להיות פתוח. הרי אם חבר כנסת ישאל אותה שאלה ששאל חבר הכנסת לפניו, הוא פחות מקורי והתשובה מן הסתם לא תוּשב פעמיים. חברי הכנסת יצטרכו להיות כאן יצירתיים מאוד.
היו"ר יריב לוין
בעלי כושר אלתור.
פרח לרנר
אשמח אם תחזרו לעניין העברת השאלות מראש.
היו"ר יריב לוין
זה לא יהיה. אין טעם.
רוחמה אברהם-בלילא
לדיון מגיע מנכ"ל המשרד שיכול לסייע לשר.
פרח לרנר
אבל השר עומד על הדוכן ולא יכול להתייעץ באותה עת.
רוחמה אברהם-בלילא
הוא לא עומד על הדוכן. נשאלת השאלה כאשר השר יושב במקומו.
פרח לרנר
לא משנה, אבל המנכ"ל לא יכול להגיע אליו.
רוחמה אברהם-בלילא
לכל היותר, אם שר אומר שהוא צריך כמה דקות אז עוברים לשאלה הבאה ואחרי שהשר מברר את התשובה מהצוות המקצועי הוא עולה להשיב.
רונית חייקין יעקובי
גם כשהשרים עלו לסקירת פעולות משרדם לפעמים היו שואלים את הצוות ואנשי הצוות היו עונים להם תשובות.
היו"ר יריב לוין
המשמעות היא שזה נעשה ללא שאלה נוספת.
רוחמה אברהם-בלילא
אם זה ספונטני, אין שאלה נוספת. דקת שאלה בלי שום שאלה נוספת, והתשובה עד 3 דקות, לא יותר.
היו"ר יריב לוין
נשאלת שאלה, השר עונה ואין שאלות נוספות. זה סביר גם מבחינת הממשלה.
אריה זהר
כפי שאמרה גברת רונית חייקין יעקובי, אני מבין שהשאלות יהיו אקטואליות ולא שאלות מן הבוידעם. זה באמת ראוי ונכון. ככל שמתקרבים למועד, באותו שבוע נשיאות הכנסת אולי תגיד אילו נושאים, כך יבטיחו אולי פיזור מסוים.
רונית חייקין יעקובי
ברור מה הנושאים.
אריה זהר
בפעם הראשונה הנושא יהיה כלכלי, אז יענו עליו שר האוצר, שר התשתיות הלאומיות או שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואז בישיבה הבאה לא יופיעו השרים שלא נשאלו עד כה.
רוחמה אברהם-בלילא
הם חייבים להופיע.
אריה זהר
אין לך סנקציה כנגדם אז הם לא יופיעו.
היו"ר יריב לוין
הם הרי לא יודעים אם ישאלו אותם או לא.
רוחמה אברהם-בלילא
נניח ששר מסוים לא יופיע לדיון, ואני כחברת האופוזיציה אשאל את השר הזה, ככל שהדיון יהיה פתוח לתקשורת והשרים יידעו שיישאלו שאלה, בשל ה"פדיחה" שמא הם לא יתייצבו וחבר הכנסת יאמר את זה לעיני כול – השרים יקחו את זה בחשבון.
היו"ר יריב לוין
לדעתי בחלק מן המקרים תתפתח תופעה הפוכה: יהיו שרים שיבקשו מחברי כנסת לשאול אותם שאלה על משהו שהם בדיוק עוסקים בו ומטפלים בו.
רוחמה אברהם-בלילא
כדי ש"ירימו להם להנחתה".
היו"ר יריב לוין
זה יקרה. האם לא קורה היום ששרים מבקשים מחברי כנסת שישאלו אותם שאלה?
רונית חייקין יעקובי
ישאלו למה ראש הממשלה מתערב במינוי השגריר בלונדון.
פרח לרנר
ראש הממשלה לא ייתן לשר אישור לענות ...
רוחמה אברהם-בלילא
מזה אני דווקא לא מוטרדת. כאשר השרים יבינו שזה שידור חי, הם ישתפו פעולה. מי לא ירצה זמן תקשורת לדבר על המשרד שלו או לענות על שאלות?
היו"ר יריב לוין
את זה יראו.
אריה זהר
זאת חרב שמונפת מעל הראש, כאשר הם לא יודעים באיזה נושא יישאלו ויכולים להיתקל.
היו"ר יריב לוין
אדם שהוא כבר שר בממשלה יש לו את מידת האינטליגנציה וכושר הביטוי להתגבר. אגיד יותר מזה, אם נשאל עכשיו את חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא איזו שאלה על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שהיא לא כיהנה בו מעולם, היא תדע לצאת מזה.
רוחמה אברהם-בלילא
בוודאי. יותר מזה, כאשר ידוע לשרים שהם אמורים להשתתף בדיון ולהישאל שאלות, יושבים ערב לפני כן עם המנכ"ל ועם הצוות המקצועי במשך שעה והצוות המקצועי מעביר את כל מה שצריך. להיפך, ההתכוננות של השר לדיון מקשרת אותו לפרטי הפרטים בתוך משרדו. הרי שר לא ירצה להשתתף בדיון מבלי להיות מוכן ואז להיות מובך. המנגנון הזה מחזק את השר.
רונית חייקין יעקובי
גם בשאילתות דחופות קורה ששואלים שאלה נוספת והשר לא יודע והוא מבטיח שיענה תשובות בהמשך. זה קורה.
היו"ר יריב לוין
זה המתווה העקרוני. אבקש מעו"ד ארבל אסטרחן שעל הבסיס הזה תכין טיוטה ואז נפיץ אותה ונעשה בינינו איזשהו סבב.
רוחמה אברהם-בלילא
אני מבקשת לדון על סוגיית שאלות ראש האופוזיציה את ראש הממשלה. בתוך המתווה הזה של שעתיים וחצי דיון אנחנו צריכים להקדיש כמה שאלות לראש האופוזיציה, שבעיניי ייראו כמבחן מנהיגות. כלומר, ראש האופוזיציה ישאל 4-6 שאלות את ראש הממשלה, כאשר השאלה תהיה בפרק זמן של דקה והתשובה בפרק זמן של דקה עד 3 דקות. אולי יש לשלב את זה במהלך 10 הדקות הראשונות של הדיון. צריך לחשוב על זה. הריאקציה בין ראש הממשלה לראש אופוזיציה תוביל לחובת נוכחות אמיתית ומלאה. בדיון יהיו נוכחים גם ראש הממשלה וגם ראש האופוזיציה. יש כאן שקיפות ציבורית אל מול מבחן מנהיגות של שני אנשים.
היו"ר יריב לוין
כאן אנחנו צועדים כבר אל מחוזות האוטופיה ...
רונית חייקין יעקובי
ואם ראש האופוזיציה לא נמצא בארץ אז זה לא יהיה?
רוחמה אברהם-בלילא
תתארי לעצמך שראש הממשלה נתניהו יהיה יושב-ראש האופוזיציה והוא יצטרך לשאול את חברת הכנסת ציפי לבני 4 שאלות במהלך הדיון. זה יכול להיות מעניין.
היו"ר יריב לוין
תחשבי על הדו-שיח שהיה בין נתניהו ובין אולמרט בקדנציה הקודמת. זה היה יפה. אגב, אני רוצה לומר לך שבקונטקסט הנוכחי הוא ייצא מזה גדול.
רונית חייקין יעקובי
אם ראש האופוזיציה לא נמצא בדיון אז לא תהיה שעת שאלות?
רוחמה אברהם-בלילא
אין דבר כזה. אין פריבילגיה לראש האופוזיציה שאין לראש הממשלה. שניהם חייבים להיות נוכחים. אם ראש האופוזיציה לא יהיה נוכח הדיון לא יתקיים באותו שבוע, נקודה.
רונית חייקין יעקובי
אם אנחנו רוצים לקבע בתקנון שזה פעם בחודשיים, למשל בשבוע האחרון של החודשיים, יהיה רב-שיח - - -
רוחמה אברהם-בלילא
כמו כאשר ראש הממשלה צריך לנסוע לחוץ-לארץ, ומן הסתם הנסיעות של ראש הממשלה לא פחות חשובות, כך גם ראש האופוזיציה.
היו"ר יריב לוין
אני מציע שנסכם שעו"ד ארבל אסטרחן תכין לנו איזו הצעה על-פי קווי המתאר הללו. נציע את האופטימום הזה ונעביר אותו למשרד האוצר כדי שיבצע קיצוצים רוחביים לצורך העניין הזה היכן שהוא רוצה ...
רוחמה אברהם-בלילא
אל תאפשר עד כדי כך לערוך קיצוצים רוחביים. אל תהיה נדיב כל-כך ...
היו"ר יריב לוין
כאשר זה יהיה מוכן, בתוך כמה ימים, נעביר את זה ואז נערוך ישיבה נוספת. אינני יודע אם זה יהיה בעוד שבוע.
רוחמה אברהם-בלילא
עד לסוף המושב נסיים את זה?
היו"ר יריב לוין
אני מאמין שזה יסתיים עד לסוף המושב. את לא צריכה ללחוץ עליי. אני בעד זה לא פחות ממך. אני לא במעמד של מי שעושה לך כאן טובה. אני בעד. ואז נכנס ישיבה נוספת כדי לסגור את כל הקצוות, כולל הניסוחים והכול. בסוף נצטרך כמובן לקבל את העמדה של אנשי הממשלה, לדעת האם יש נכונות להחיל את זה כבר עכשיו, או חלקים מזה כבר עכשיו. אני סבור שאפשר רק להרוויח מזה. לא נפסיד מזה כלום. יש לנו הישגים אדירים ומצוין שאפשר יהיה להציג אותם בצורה רוחבית. אני מתכוון לזה ברצינות. יבואו השרים, הם יישאלו שאלות, הם יקומו ויסבירו מה עשו במשרדיהם. אני חושב שזה רק ישרת אותם. אין לנו שום דבר להסתיר ואין לנו במה להתבייש.
רוחמה אברהם-בלילא
במיוחד שאין מה להסתיר.
היו"ר יריב לוין
אני מבין שהאופוזיציה רוצה לנצל את זה כבמה להתנגחויות, אבל יש לנו תשובות טובות, ואפילו יותר מזה. הדיון נותן הזדמנות לחשיפה ציבורית עצומה, להראות: הנה עשינו במשרד הזה ועשינו במשרד ההוא ועשינו כאן. ואל תשכחו ששאלות שואלים לא רק חברי האופוזיציה אלא גם חברי הקואליציה. ראש הממשלה והשרים הם לא נטולי כושר דיבור.
פרח לרנר
אנחנו לא מתנגדים. רק רוצים להגיע לנוסחה הנכונה והכי טובה.
היו"ר יריב לוין
זה משותף לכולנו. רבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20
PAGE
31

קוד המקור של הנתונים