הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
43
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

14.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 429
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י' באדר א' התשע"א (14 בפברואר 2011), שעה 10:00

הצעת חוק המועצה הארצית למזון ולביטחון תזונתי, התש"ע-2010
של חה"כ רוחמה אברהם-בלילא, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ אורי מקלב, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ יעקב אדרי, חה"כ זאב בילסקי, חה"כ יואל חסון, חה"כ גדעון עזרא, חה"כ מגלי והבה, חה"כ דה חנין, חה"כ אמנון כהן, חה"כ מסעוד גנאים, חה"כ מנחם אליעזר מוזס, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ דניאל בן-סימון, חה"כ אורי אורבך, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ חיים אורון, חה"כ אריה אלדד, חה"כ משה גפני, חה"כ אברהם דיכטר,

חה"כ נסים זאב, חה"כ אורית זוארץ, חה"כ איתן כבל, חה"כ יריב לוין, חה"כ שלמה מולה, חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ אלכס מילר, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ נחמן שי, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ חמד עמאר, חה"כ פניה קירשנבאום, חה"כ דוד רותם. (פ/2342)

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר

אריה אלדד

אריה ביבי
דניאל בן – סימון

אילן גילאון
אורלי לוי אבקסיס

אורי מקלב

ח"כ רוחמה אברהם-בלילא
ח"כ אנסטסיה מיכאלי

עו"ד חנה נויברגר
-יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יוכבד אילוז
- מנהלת מחלקת עזבונות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר זיוה שטל
- מנהלת המחלקה לתזונה בריאות הציבור, משרד הבריאות

איציק בן דוד
- סמנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רונית יעקובוביץ
- מדריכה ארצית בפיקוח על הבריאות, משרד החינוך

שי סומך
- משרד המשפטים

רבקה לויפר
- אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר דיאן לוין זמיר
- מנהלת מחלקת חינוך וקידום הבריאות, שירותי בריאות כללית

ציון גבאי

- מנכ"ל הקרן לידידות

דורית אדלר
- מנהלת מחלקת תזונה ודיאטה הדסה עין כרם, עמותת עתיד – עמותת הדיאטנים הקליניים בישראל

עו"ד ערן וינטרוב
- מנכ"ל ארגון לתת

עינת גבע
- סמנכ"ל פרוייקטים, ארגון לתת

לירון יוחאי
- ארגון לתת

עו"ד אור רוזנמן
- יועץ חקיקה, ארגון צוהר

אוריאל גנזל
- מנהל צוהר לחקיקה, ארגון צוהר

דורית להב
- עובדת סוציאלית רפואית מחוזית – ירושלים, קופת חולים מאוחדת

נסים ציוני
- מנכ"ל ארגון פתחון – לב

גבי וקנין
- מנהל תפעול וארגון, פתחון – לב

דורון קליין
- מנהל שיתופי פעולה, ארגון פתחון - לב

מילכה בנזימן
- מנהלת מחלקת סיעוד אגודת "יד אליעזר"

מוטי ברנצוויג
- מזכיר אגודת "יד אליעזר"

נמדר דינה
- נציגת עמותת "חסדי נעמי"

משה כהן
- מנכ"ל עמותת "חסדי נעמי"

מזי אורן

- ארגון המנהלים לשירותים חברתיים, נציגת השלטון המקומי

וילמה מאור

אייל לב ארי

ש.י. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המועצה הארצית למזון וביטחון תזונתי, התש"ע-2010

בוקר טוב. יום שני בשבוע, י' באדר א', 14 לפברואר 2011. ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות. והנושא: הצעת חוק המועצה הארצית למזון ולביטחון תזונתי, של חברת הכנסת רוחמה אברהם ואריה אלדד, ועוד איזה 40 ח"כים. הצעת החוק מגיעה אלינו כהכנה לקריאה ראשונה, ומי אם לא זאת שמובילה את כל ה – 240 ח"כים שברשימה, תיתן לנו סקירה לאן את חותרת? מה מטרת החוק? וכן הלאה, וכן הלאה.

בוקר טוב אדוני היושב ראש. בוקר טוב לכולם, חברַי חברי הכנסת. אני רוצה לקחת אותנו 10 שנים אחורנית, לשנת 2005, כאשר ננקטה מדיניות של ביטול קצבאות רבות. הגענו לסיטואציה שבה נוצרה שכבה במדינת ישראל של אנשים שהם אנשים רעבים. כאשר אני מסתכלת על כל מה שקרה ב – 10 שנים האחרונות, נכנסה תופעה שבעיני היא חלקית מבורכת, אני מברכת על כל אותן עמותות ועזרה שאנשים מסייעים לאותם אנשים שנמצאים במצוקה. אבל באותה עת שבה נכנס המגזר השלישי, כך הממשלות לדורותיהם הסירו את האחריות מכל הסוגיה הקשה הזאת.

הצעת החוק למעשה באה ומציעה להקים מועצה, רשות מיוחדת, שהיא תהיה הגוף שילווה את כל ממשלות ישראל באשר לכל הסוגיה הזו של תופעת הרעב, ביטחון תזונתי, ויסות כל הסיטואציה של אלפי העמותות השונות שפועלות בתוך המגזר הזה. דיון, למשל, בשאלה: מה צריך לעשות בכל מיליארד שקלים תוצרת חקלאית אשר נקטפת, לא נקטפת, ונזרקת? איך אנחנו מטפלים באותן משפחות אשר עומדים, אנחנו רואים אותם בעיקר לפני החגים, ערב ראש השנה וחג הפסח, אבל האנשים הללו צריכים טיפול אינטנסיבי במהלך כל השנה. ולכן הצעת החוק הזאת באה כדי להקים את הגוף שיתווה מדיניות וייעץ לממשלות ישראל כיצד לטפל בתופעה הזו.

כחברה ממשלתית? כגוף ממשלתי? מי יפקח עליו?

משרד הרווחה. הוא יהיה תחת משרד הרווחה. שר הרווחה הוא זה שימנה את אותם נציגים. לשר הרווחה ניתנת האפשרות, הגענו איתם להסכמה של קביעת יושב ראש המועצה, ממלא מקום למועצה, הסמכויות של המועצה, דיברנו על הכל. בעיני חיבור כל אנשי המועצה בעיקר ילווה על ידי אנשי מקצוע מהמשרדים השונים.

בבסיסה של הצעת החוק היה 11 נציגים, ולי לא היה איכפת להוסיף נציגים נוספים: אחד מהשלטון המקומי, והשני זה כל מה שקשור למשרד לגימלאים ולקשישים. אני חושבת שזה חשוב מאד. כשנגיע לסעיף הזה אני כן הייתי רוצה אפילו שנשקול אפילו נציג של המגזר הערבי. אני מודה שבנציגים פה לא חשבתי על זה.

מה תפקיד הנציגים האלה?

הנציגים האלה לבוא ולשבת על המדוכה, ולקבוע את המדיניות. הם ידווחו לממשלה אחת לרבעון מה קורה בשטח? איך הממשלה צריכה להתנהל ולנהוג.

כמה עמותות ייסגרו בעקבות כניסת?

אני כרגע לא- - -

אני חושב שהמדינה הזו לא צריכה להיות מדינת שנור.

אני מסכימה.

אני חושב שהמדינה צריכה לתת מענה לאנשים שהגיע לפת לחם. אני אומר לך, באחת המלחמות שלנו, האחרונות, מלחמת לבנון, החלטתי שאני תורם, אני יודע? כמה אלפי מנות. בתלושי אוכל שאני אממן את זה. בא מס הכנסה אמר: אני לוקח חצי מהמחיר למה זה תלוש. אמרתי: לא תורם. לא תורם. המדינה, הקטע הזה שקמות עמותות שמה לעשות? חבל שצריך, אבל באיזה שהוא מקום המדינה מרגישה שהיא יכולה לפטור את עצמה מאחריות לאנשים. אז אנחנו מקימים את הרשות הזאת, מקימים אותה. מה המדינה? איפה המשחק של המדינה פה? מה המדינה שמה?

אחד התפקידים של המועצה הזו זה יהיה לקבוע כיצד המדינה תתנהל מול העמותות השונות. הצעת החוק הזו היא לא קובעת. היא לא באה ואומרת. אבל כן, בהחלט אני חושבת שכפי שאתה אמרת.

איזה מעמד יהיה למועצה הזאת?

כרגע, לפי המעמד שיש פה, ניסוח של משרד הרווחה, אלא אם כן אדוני יבוא ויאמר אחרת, אני רוצה כן לתת למועצה הזו שיניים. אני רוצה שלמועצה הזו תהיה היכולת לאכוף דברים כאשר, גם אם היא קובעת, אבל לפי מה שאני הבנתי, ולפי הסיכומים שהגעתי עם משרד הרווחה, בהתחלה יהיה קשה לקבוע את זה. ולכן אני מציעה שאנחנו נלך למתווה של קודם כל להקים את הרשות הזאת, שתבדוק את כל הסוגיה הזו. שתבחן את הסוגיה הזו, שתמליץ לממשלת ישראל, שבדיון מסויים אחד היא תחליט שהיא בודקת את כל, שתעשה מחקר מיוחד ותבדוק את כל תפקודן של העמותות השונות.

מה ההבדל בין זה ובין הקמת ועדה על ידי הממשלה? שהייתה מקימה ועדה שתבדוק את כל התחלואים שיש במדינת ישראל בנושא הרעב?

אני אומר לך.

הצורך בהקמת עמותות וחלוקות מזון.

שני דברים שונים לחלוטין. שני דברים שונים לחלוטין. אנחנו הרי יודעים, אתה לא מעט שנים במערכת הפוליטית, ואתה הרי יודע שכאשר ממשלה, או כל משרד רוצה למוסס עניין מסויים אז הוא מקים ועדה. אז הוא מקים אותה. אין לה שום סמכות בחוק. היא לא סטטוטורית.

מה הסמכות של המועצה הזאת?

הסמכות כרגע של המועצה הזו, היא לקבוע את המדיניות, היא לקבוע את המדיניות תחת משרד הרווחה.

מה זה לקבוע? לייעץ.

לייעץ לממשלה, ואם אתה תבוא ותאמר: הממשלה היא זו שקובעת, אבל ברגע שיש רשות שהיא סטטוטורית, שהיא מלווה את הממשלה, כל ממשלה בישראל, זה למעשה לא ועדה שמוקמת אד הוק ומתבטלת. זה משהו שמלווה ומטפל לאורך השנים בכל הסוגיה הזאת, וההיפך, אני אומרת כאן בשקיפות מלאה, שלאחר שהועדה הזאת תוקם אני כן ארצה לתת לה שיניים. כן אני חושבת שהיא צריכה לקבל יותר תקציבים כדי לפעול נכון.

היא תהיה מתוקצבת?

כרגע היא לא, היא מתוקצבת רק.

העבודה שם תהיה בהתנדבות.

זה לא.

בלי שיניים. המפגשים יהיו בהתנדבות.

זה נציגים ששייכים למשרדים המקצועיים. זה מתוקף תפקידם. הם מקבלים שכר מהמגזר הציבורי. זה לא אנשים.

איך הם מקבלים שכר?

הם עובדי משרדים השונים. זה יהיה עובד משרד החקלאות, עובד משרד.

מה? עובדי מדינה?

עובדי מדינה. כן.

טוב. יש פה עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו?

רק הערה אחת, ברשותך אדוני היושב ראש, אחת התשובות שאנחנו מקבלים, בדרך כלל שאנחנו עוסקים בסוגיה הזאת, זה שבאמת אין רעב בישראל. אתה לא רואה ילדים נפוחי בטן כמו באפריקה, בזמן בצורת, או בזמן מגפות. אבל זה נכון כנראה שגם ההכנסה המינימלית שיכול לקבל כל אדם בישראל יספיק לו לקנות לחם. אבל אנחנו מדברים בחוק הזה על ביטחון תזונתי. על אותם מרכיבים שיש מעבר ללחם. שהכרח להתפתחותו התקינה של ילד שיצרוך כמויות מסויימות של כל אבות המזון, ושל ויטמינים, ושל תוספי מזון. בלי ועדה שתיכנס לסוליות המקצועיות הללו ותגדיר את הסל, ותגדיר מה צריך לקבל לא רק כמינימום,

לקבל ממי?

שמשחרר אותנו.

לקבל ממי?

להבנתי מהמדינה.

להבנתך מהמדינה? אבל אין בחוק יכולת אכיפה.

גם כשאין יכולת אכיפה יש יתרון מובהק כאשר רשות כזו באה ואומרת את הדברים בשם ובמלכות. שאומרת אותם מטעם.

טוב.

ולכן יש לזה משקל מצטבר, לעומת עמותה שמפרסמת קול קורא, או עורכת הפגנה, או נכנסת לעזור.

אני אשמח אם בשלב מאוחר יותר, לאחר שהיא תוקם, אנחנו נתכנס כאן, ונבדוק את מנגנוני האכיפה שלה. אבל קודם כל היא צריכה לקבוע מדיניות. לבדוק, לחקור, ולהקים את הדבר הזה.

בבקשה אדוני, מר מקלב.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. חברי, חברי הכנסת. חברת הכנסת רוחמה אברהם, קודם כל אני ראיתי זכות להצטרף לפעולות שהיא עושה לביטחון תזונתי בתוך השדולה, ועוד דברים נוספים, ואנחנו, אני אומר כשרה לשעבר אני הכרתי אותה רק מבחוץ כשרה לשעבר, והנה, אנחנו רואים שמספסלי האופוזיציה אנשים סופם מוכיח על תחילתם, שבעצם העם, והאנשים הפשוטים זה מה שנוגע ללבם, וזה מה שהם מתעסקים, ואנחנו באמת לא רואים אולי ילדים נפוחי בטן, אבל יש משפחות רבות שהילדים סובלים מתזונה לקויה, מחוסר תזונה, לא מעט משפחות מחלקים, האמא מחלת לבן לשני ילדים. מחלקת ביצה לשני ילדים. משפחות רבות על שולחנם לא עולה באמצע שבוע, לא דברים בשריים, לא דברים מאבות המזון, רק דברים שמשביעים את רעבונם של הילדים. אני לא מזמן בירושלים חילקו, עמותה מסויימת חילקו, או מכרו, לא חילקו, מכרו וחילקו ירקות. והפיקוח העירוני גירש אותם. התנפל עליהם ולא נתן. טלפנו אלי ממשפחות מכובדות ביותר, שלא חשבתי, לא נמצאים לא במשרדי הרווחה. הם לא ידועים, הם אומרים לי: הירקות ששמה מוכרים, או שמה חילקו, זה מעשיר את המרק, את הדברים שאנחנו נותנים לילדים. בלי זה, זה יהיה פחות. לא יהיה את הירק הזה, ולא יהיה את הירק הזה, וזה לא סיפורים רק לעורר את הרחמים. הדברים האלה קיימים. אנחנו חושבים שהיום על ציר הרשע, ראינו את עליות המחירים.

מה הצעת החוק הזאת תעזור בעניין? בוא תסביר לי.

הם באים ואנחנו באים ואומרים להם: אתם לא יכולים. מי צועק? הדלק, בעלי הדלק. המכוניות. הצעקה שלהם נשמעה. אבל הצעקה של האנשים האלה שצריכים להתמודד הם אנשים שבאים אלי: תשמע, תכנס ועדה לפניות הציבור על מחיר המטרנה. לא יכול להיות, אף אחד לא מסבסד. יש תחרות בעניין הזה 60 שקל עולה. אנחנו לא יכולים לעמוד בזה. אנשים שיש להם ילדים קטנים, ולא רק ילד אחד משתמש במטרנה, הוא אומר: אנחנו לא יכולים. ההוצאה לחודש, וכן הלאה, וכן הלאה, אנחנו לא יכולים לעמוד.

תדע לך, אני אביא לך דוגמא. אתה שואל אותי מה הרשות טובה ... יש אנשים פרטיים כמוך, צדיקים שמוכנים לתרום אלפי מנות. יש בעלי אולמות, מפעלים, שמוכנים לתת אוכל טוב שקיים להם בצורה מסודרת. הם מוכנים.

אם צדיקים מוכנים לתרום אז אנחנו צריכים לחוקק חוק שמס הכנסה לא יהיה שותף.

אתה מדבר על מס הכנסה, והם מדברים.

אבל אם הוא שותף אני לא רוצה לתרום.

אנחנו לא צריכים לגרום למצב שאתה תתרום. אנחנו צריכים לגרום למצב שהמדינה תיקח אחריות.

אבל היא לא לוקחת אחריות. על דורותיה.

זו בדיוק ההצעה.

על דורותיה.

על דורותיה אמרתי.

מכל המפלגות שהיו.

חד משמעית.

ליכוד, קדימה, מערך.

על דורותיה.

על דורותיה.

סליחה שאני קוטעת את חבר הכנסת מקלב, אבל הצעת החוק הזו מתבססת על עבודה, עבודה שהיא נעשתה חודשים רבים תחת מנכ"ל משרד הרווחה הנוכחי, איצקוביץ, והצעת החוק מתבססת על ההמלצות האלה.

הצעת החוק הזו למעשה מתבססת על חלק מההמלצות של דו"ח איצקוביץ שנגע בסוגיה הזו, מטפל בסוגיה הזו, וראה צורך הכרחי בלהקים את הרשות הזאת. חד משמעית.

אני ביקשתי מהמזכירה שלי שתלך להביא את הדו"ח, אני אראה לאדוני, ונראה איך נוכל להתקדם.

או.קיי. תמשיך בבקשה.

אני אסיים. אין ספק, תראה, העובדה היא שהועדה עד היום, אתה אומר: מה תועיל? העובדה שעד היום הועדות השונות לא קמו. עכשיו כשיש יוזמה, והיוזמה מגיעה מחוק, וגם, אני חושב שגם ההרכב של האנשים האלה שנמצאים ברשות הם הרבה יותר.

הכל טוב, אבל סמכויות. סמכויות.

קודם כל, יש סמכות ציבורית וערכית. אנחנו יודעים בדבר הזה שתבוא רשות ותוציא את הדברים, והיא תבוא ותפנה, היא באמת תסכם את הדברים, והיא תרכז את הנושאים, אין ספק שגם כיום במאות ועדות שיש רשות, שיש לה, בכל אופן, הבסיס הערכי שלה, והכוונתי וההצהרתי נמצא בבסיס של חוק, אנחנו, אני חושב שצריכים ליצוק תוכן לדבר הזה, ויש הרבה עבודה לעשות לרשות כזאת, לקדם דברים שיכול להיות שכן ועדה, או לא ועדה, אבל לא משנה מה שתפקידה.

אני אביא לך דוגמה אחת שיש, באמת, מאות בעלי אולמות וכאלה, שהם רוצים להיות שותפים, לתת אוכל למשפחות שהם יודעים שהם משפחות נזקקות. זה נזרק לפח, כפי שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם, בירקות שנזרקים בגלל עודפים כאלה ואחרים, שאין גוף מסודר שאפשר, לכן נמנעים. למה הם לא מעבירים את זה?

פוחדים שם מתביעות.

מתביעות.

מתביעות שיגידו שהאוכל מקולקל, ויתבעו אותם. זה הסיבה היחידה.

אם יש רשות שהיא תיקח על עצמה, והיא האחריות היא לא עלינו, אנחנו נותנים את זה מיד. ועד היום.

גם הרשות לא תיקח על עצמה אם לא תעשה להם שיפוי דירקטורים. אף אחד לא ייקח על עצמו. בוא, בוא על תהיה גיבור. אף אחד לא ייקח על עצמו אם לא יהיה לו שיפוי של דירקטור. למה מחר יבוא מישהו יתבע אותו על מזון מקולקל.

אבל אם זה יהיה הצעת חוק שמאשרת שברגע שזה יצא.

אבל זה עוד לא שם. זה עוד לא שם.

מהמקום שלו כדבר שהוא טרי ולא מקולקל, זה לא באחריות שלו, זה באחריות של מחלקים. אנשים מיד יש להם רצון. ואתה יודע מה התועלת של הדבר הזה.

טוב, אנחנו לא מדברים על זה כרגע.

יש לפחות, אדוני היושב ראש, יש לפחות חוק אחד שנותן הגנה כזאת, אני חושב שזה חוק: לא תעמוד על דם רעך. כלומר, חוק שאדם שרואה פצוע בכביש, הוא חייב לעזור לו, והוא מוגן בפני תביעה אפשרית. יכול להיות שאפשר להשתמש באותם כלים.

אני אומר לך עוד משהו. אני אומר עוד משהו, עוד משפט אחד שהוא חשוב. אחד, למשל, הדברים שארצות הברית, כאשר היא נתקלה בתופעה הזו, היא החליטה ללכת על בדיקה של נתינת כרטיס לאנשים מסויימים שילכו לסופרים ויקנו אך ורק מזון. לא אלכוהול, לא מוצרי ניקיון, לא שום דבר. כיום המדיניות היא להמשיך את חלוקת הקרטונים השונים, אני לא יודעת אם זה נכון, אני מודה, אני לא יודעת, ולצורך העניין הזה אותה מועצה אמורה לקבוע גם את דרך הטיפול: האם נכון שמדינת ישראל תיקח את אותו תקציב שהולך לעמותות השונות ותתווה אותו דרך המשרד לביטוח לאומי לקבוע כרטיסי מזון מיוחדים, כן, לא. לא יודעת לענות על השאלה הזו. לצורך העניין הזה צריכים שיקומו אותם אנשי מקצוע שהם יבחנו את הדרך הנכונה כיצד לטפל בבעיה הזו.

חבר הכנסת אריה ביבי.

אדוני היושב ראש. צר לי באמת שלא חתמתי. אם לא מופיע שמי.

לא, כי לא היית באותו יום.

לא הייתי.

אין כזה דבר. הוא לא מחסיר יום.

אדוני היושב ראש, אני מכיר יותר ויותר אנשים במדינת ישראל, וכל יום מתווספים עוד אנשים, שקמים בבוקר ולא שואלים מה עושים עם פצצת האטום. לא שואלים מי האסטרונאוט הבא שיוצא לחלל, גם לא איכפת להם מי יהיה נשיא ארצות הברית. אבל מה שכן, הנושא הזה של לקום בבוקר ולא לראות כלום בפריז'ידר זה כל יום אנחנו קמים עם עוד אלף איש שנכנסים למעגל הזה. אני אתן לך דוגמאות, ויש דוגמאות. אני לא רוצה להגיד לך, אפילו יש שוטרים כאלה, ויש סוהרים כאלה. יש עובדים בתעשייה כאלה. כן, שהוא ואשתו ביחד מביאים את ה – 7,000 שקל, ואז יש להם שני ילדים בגן, והם צריכים לתת 4,000 שקל, ומשכנתא עוד 3,000 שקל, ונגמרה המשכורת.

מה החוק הזה בעצם רוצה? החוק הזה הוא בא למסד ולאגד את כל הדברים שאנחנו היום כל אחד נותן בצורה אחרת. אתה רצית לתרום, ותבורך, ואחר תורם ויבורך. ואחר נותן בסתר, ולא בסתר, ויבורך. החוק הזה בעצם הוא רוצה למסד את כולם. אני אתן לך דוגמא: אם אדוני יסתובב ביום שישי בפתח תקווה, ליד הברוש שמה, איפה שנכנסים לכיוון השוק, בשעה 2:00. 2:00 בצהרים, בצהרי היום, אתה תראה אנשים שבאמת הרבה ירקנים והרבה בעלי אולמות לא רוצים לתת, למה? כי הם פוחדים מתביעות. אז מה הם עושים? לוקחים את מרכולתם, שלא להשאיר את זה שישי שבת שיירקב, מוציאים את זה החוצה, ומשאירים אפילו שקיות ניילון, ואתה רואה אנשים באים ולוקחים, ואפילו מחטטים בזבל.

החוק הזה בא למנוע הרבה תוצרת חקלאית שלעיתים דחופות מאד, וזה כשאני אומר לעיתים דחופות אני מדבר על מיליארד שקל.

איך הוא בא למנוע את זה?

על מיליארד שקל, שהולך לריק, זורקים תוצרת חקלאית, כולל פרחים, דרך אגב, ואתה בשדה התעופה אתה יודע, אתה הרי בתע"ש, באגרקסקו.

אני לא בתע"ש.

לא בתע"ש.

אני בכנסת.

או.קיי. עכשיו כן. באגרקסקו הרבה פעמים בערבי חג, או לא בערבי חג, זורקים כמויות פרחים, וכמויות תוצרת חקלאית לזבל. בזמנו זרקו לחירייה. אז מה החוק הזה רוצה לעשות? הוא רוצה לעשות סדר.

עכשיו, מאיזה כוח? אני חושב זה צריך לבוא מכוח השר. מכוח שר הרווחה. הוא, אם אני תמים דעים איתך, הוא צריך בעצם לשבת, זאת ועדה שתשב באיזה שהוא מקום ליד שר הרווחה.

חד משמעית.

אז הם היא תשב ליד שר הרווחה היא תשאב את הכוח משר הרווחה. כעת, חברי הועדה צריכים להיות אנשים כאלה שהם לא צריכים לתת להם משכורת. זה אנשים שהם עובדים במשרדי ממשלה. אלה חברי הועדה צריכים להיות. אני אומר לך שזה יעשה רק טוב. כי אחרת איך אנחנו מגיעים לחוקים האלה? אם הכל, אף אחד לא היה רעב, והכל היה בסדר, אז לא היינו מגיעים לחוקים האלה.

טוב. אם הכל טוב, אז הכל טוב.

לא הכל טוב, ולכן הגענו לדברים.

פרוטוקול שם ותפקיד.

שי סומך ממשרד המשפטים. אני רק אציג את עמדת הממשלה. הממשלה תומכת בהצעת החוק בכפוף לכמה שינויים. רוב השינויים שהובאו בעותק שמונח לפניכם, יש כמה שינויים שלא.

מה הממשלה משלמת פה? שהיא גם רוצה שינויים? בוא תסביר לי. אני רוצה להבין כמה זה עולה לממשלה שהיא גם רוצה שינויים?

יש שני מישורים אחרים. המישור הזה נועד להציב את הנושא על סדר היום של שר הרווחה ושל הממשלה. זה מה שהוא, זאת המטרה שלו, ואת זה אני חושב שהוא יעשה. זו ועדה מייעצת. יהיו גורמים בתוך הממשלה שזה יהיה התפקיד שלהם. הם יתכנסו, ינסחו המלצות. הנושא הזה לא יוכל לרדת מסדר היום של שר הרווחה ושל הממשלה, כי יהיה גורם שיעסוק בזה, שייעץ. הסמכויות הם של שר הרווחה. זה ברור. שר הרווחה הוא הגורם המוסמך, למשל, לעסוק במבחני תמיכה, או בנושאים אחרים שקשורים בביטחון תזונתי, והוא עסק בזה עד היום. הועדה הזאת.

אני אתן לך דוגמא גם. יש ועדה מתמדת בנושא ניצולי שואה, שזה נושא שאני עוסק בו. הועדה המתמדת הזאת מתכנסת אצל מנכ"ל משרד.

מה היא עושה?

העובדה שהיא מתכנסת.

מה זה עוזר לניצולי השואה שאתם מתכנסים?

יש פתרונות.

מה, אתם שותים תה, אז הם שבעים? מה?

יש פתרונות שיוצאים מתוך הועדה הזאת.

כמו למשל?

הדו שיח בין נציגי הממשלה לבין נציגי ניצולי השואה הוא חשוב, ויש החלטות מעשיות גם שיוצאות. כשתוצאה, זאת אומרת.

אני מקווה שהמועצה הזאת, או הועדה, המועצה הזאת אם תקום, התועלת שלה תהיה יותר גדולה מהתועלת של המועצה שמטפלת בניצולי השואה.

אנחנו נדאג, יחד איתך אדוני.

כי באמת אני מקווה שהיא תהיה, התועלת, אם זה להשחית זמן, ולהעביר זמן, בסדר. אתם רוצים קצת תיאומים. רוצים לקבוע פעמיים בשבוע. אם יהיה ליד התה, אם יהיה עוגת גבינה.

כן אדוני, לפרוטוקול שם ותפקיד.

בוקר טוב, ערן וינטרוב, מנכ"ל ארגון "לתת". תחילה אני רוצה לברך את היושב ראש ואת חברת הכנסת אברהם על העיסוק בנושא. אני חושב שזה ראוי מאד לעסוק בזה. אנחנו גם.

רק את חברת הכנסת אברהם.

לא, את כולנו יחד.

בסדר.

אנחנו אומנם לא ארגון שמכיר כל כך את מסדרונות הכנסת, אבל בדיוק פברואר 2007, לפני 4 שנים, הגשנו עתירה לבג"צ שהמהות שלה הייתה לחייב את המדינה לקחת אחריות על הנושר הזה. מאז באמת קמה ועדת איצקוביץ, אני חושב שהיום זה חלק באמת מהפירות של אותו תהליך. גלגלי הצדק טוחנים לאט, אבל אולי עושים פה איזה שהיא התקדמות. אני מאד מזדהה עם ההערות שלך בנושא הזה של.

היינו שם ביחד.

נכון.

בסדר.

מאד מזדהה עם ההערות שלך לנושא של התקציב של המדינה. כי צריך לשים את הדברים פה על השולחן. רק סביב השולחן הזה הקרן לידידות, חסדי נעמי, יד אליעזר, פתחון לב, רק פה יש סדר גודל של 100 מיליון שקל, אולי יותר.

שלא מאוגדים.

של מזון שנתרם לנזקקים. המדינה לא שמה שקל אחד, חוץ מנושא של קמחא דפסחא.

אבל היא רוצה עכשיו, אתה רואה? היא רוצה לקבוע את הכללים.

קודם כל צריך להבין, גם בנושא הזה של הביטחון התזונתי, הדיון העיקרי צריך להיות: מה המדינה שמה בנושא הזה? לא בשביל לתאם, לא בשביל להסדיר, לא בשביל לעשות מערכות מידע, לא בשביל לדעת מי האנשים, בשביל לפתור את הבעיה. זה הדבר העיקרי. על זה צריך לדון. גם בכל התהליכים האלה שנעשים אנחנו לא רואים, אני לא יודע אם יש פה נציג של משרד האוצר, האוצר מתנגד אידיאולוגית לנושא הזה של הסדרה של ביטחון תזונתי. אני אומר את הדברים האלה באחריות. אפשר לבדוק אותם. יש כל מיני מכבסות של מילים, וכל מיני עניינים שקורים מאחורי הקלעים, אבל יש התנגדות לנושא הזה. ועד שהמדינה לא באמת תבוא ותגיד: אני לוקחת אחריות, אני רואה למשל, את הטיוטא של הצעת החוק, בעקרונות נמחק "כל אדם בישראל זכאי לביטחון תזונתי". מדוע?

זה הצעה. זה עוד לא נמחק. אנחנו עוד לא עברנו על זה.

אז זה נושא לדיון. אבל מחקו את זה לדיון.

זה נושא לדיון.

אני רואה פה מה, זה עקוב אחר שינויים, אז אני רואה שנכון, בהגדרה, מדוע להתנגד שדקלרטיבית להגיד שכל אדם בישראל זכאי לביטחון תזונתי?

לא, אבל אנחנו יורדים כרגע.

או.קיי. בסדר. אני אומר את זה ברמה העקרונית, כי לפי המידע שמצוי בידי, מבחינת המדינה, הממשלה, יש התנגדות בכלל עקרונית, לא של משרד הרווחה חלילה, משרד הרווחה פועל, וגם בתקופתו של השר בוז'י הרצוג ואיצקוביץ.

לא, הצעת החוק הזו היא מלווה בתמיכה ממשלתית.

כן, זה נכון.

... לשינויים מסויימים שיהיו בגוף החוק.

או.קיי. כפי שידוע לי.

ולכן, כבר האמירה שבה, אני כחברת אופוזיציה אומרת.

רוחמה, רוחמה.

שבאה הצעת החוק ואומרת: אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת, כי אנחנו לוקחים אחריות על הסוגיה, אז זה פנים אחרות כבר לגמרי.

פה אצלנו בועדה.

אתה צודק. סליחה.

כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה. לא מפריעים לו, ואחר כך ... בטח אני אתן לך זכות להגיב. אבל הוא יגיד את מה שהוא רוצה. את תגידי את מה שאת רוצה.

צודק. סליחה. חוזרת בי.

אני אסיים בעוד שתי הערות קצרות: אני חושב, אני כן חושב שהנושא הזה של הקמת מועצה ציבורית באמת כחלק מהמסקנות של ועדת איצקוביץ זה דבר נכון וחשוב. בעיני שוב זה לא העיקר. זה עוד כלי, אבל זה לא הדבר העיקרי. ומבחינת הנושא כן חשוב לי לציין בנושא הזה, גם פה ראיתי.

אל תיכנס לחקיקה. לחקיקה שנקריא יש זמן, כל אחד יוכל להגיד מה שהוא רוצה.

בסדר גמור.

לתוך החקיקה. אנחנו עכשיו בדיון המיקדמי.

מבחינת המקצועיות – שמעתי פה הרבה הערות שלמשל סותרות, לפי באמת המידע שמצוי בידינו יש מיליארד שקל שמושמדים מידי שנה, לא רק בחקלאות, בכל התעשייה. אבל הנושא, למשל, שהזכרת, כרטיסי מזון.

כרטיסי מזון זה כסף שצריך להוציא מהכיס כדי לקנות אותם. יש מזון שאפשר להציל אותו. אנחנו נשמח מאד. אנחנו מידי שנה מפרסמים את דו"ח העוני האלטרנטיבי. יש פה נתונים מאד מאד שעשינו את זה יחד עם 100 עמותות. גם לנושא הביטחון התזונתי. מי שרוצה יקבל עוד אינפורמציה.

יש גם עוני אלטרנטיבי? זה דו"ח העוני, לא דו"ח העוני האלטרנטיבי.

הוא אלטרנטיבי לדו"ח של המוסד לביטוח לאומי.

אילן, אתה מבקש לדבר אחר כך.

סיימת? בבקשה.

א' – אני מגן על הצעות החוק בחירוף נפש. מה זאת אומרת? זה כל כך ברור מאליו, אז אני כבר מתחיל לשעמם את עצמי מרוב שאני חוזר על הדבר הזה.

זה התחיל באיזה רעיון של בן אדם, מנהיג גדול בישראל, שהוא חברתי, או חברותי, או לא ברור מה, הוא אמר שמי שיראה יש לו אוכל במקרר שייתן למי שאין אוכל במקרר. אמרתי לו: אהוד, בשביל זה מספיק טכנאי קירור, לא צריך ראש ממשלה. זה עיקרון בסיסי ביותר.

מה זה ביטחון תזונתי? זה ביטחון. אפילו הצבא צועד על הקיבה שלו. אבל הדברים האלה צריכים לעשות אותם במדיניות של חלוקה מסודרת מאד. קודם כל החזרת ההזנה לבית ספר. זה דבר ראשון. מאז, ואני רואה את היום של החזרת ההזנה בבית ספר, אתה עושה לי ככה, כאילו, מה אתה חולם?

אבל האוצר לא הגיע פה.

הגיע. הגיע.

הגיע? הגיע. סליחה.

ההזנה לבית ספר זה הצעת חוק הנוספת שלי. שהיא תגיע לפה בקרוב.

כמה יעלה לנו החוק הזה, לאוצר?

איזה חוק? זה שעבר בועדת שרים? או הנוסח שדנים בו עכשיו?

זה שעבר ועדת שרים כמה יעלה?

זה שעבר בועדת שרים, זאת ועדה מייעצת.

כמה יעלה?

בסביבות ה – 200 אלף.

החוק שדנים בו עכשיו כמה יעלה?

הנוסח הזה ששונה מהנוסח של הועדת שרים?

כן.

יכול לעשות בסביבות מיליון, אם לא יותר.

נו, בסדר. זה סביר.

את יכולה לעשות עבודה.

אבל הבעיה שלי עם הנוסח, הבעיה שלנו עם הנוסח הזה היא אחרת.

את יכולה לעשות אבל, לא, לא חשוב עכשיו הבעיה שלכם.

אני באמצע דיבור.

את יכולה לעשות עבודה עד איזה שלב הוא יגיע ל - 5 מיליון שקל?

זה לא עולה.

שניה. שניה.

זה לא נכון. יש טעות.

רוחמה, שניה. אנחנו איתך. שנייה. שנייה.

אתה רוצה כבר לשלם 5 מיליון שקלים?

ההצעה כשלעצמה? כמו שהיא.

אני אגיד לך מה אני מבקש. כל פעם שאנחנו נקריא בהקראת החוק, אני מקווה שאת תהיי זאת שתבוא, כל סעיף שעולה כסף, תגידי: עולה כסף. תחזרי למשרד, תבדקי כמה עולה. אחר כך אנחנו נדע כל סעיף כמה עולה, ואז נדע כמה אנחנו מכניסים לחוק כסף שיהיה לו, שהוא יהיה ממשי. אנחנו לא מחפשים חוק דקלרטיבי, ואז אתם, במשרד האוצר, יהיה למישהו, הוא יוכל להגיש הסתייגויות., אבל החוק לא יהיה תקציבי. הוא יהיה פחות מ – 5 מיליון שקל. אבל הוא לא יהיה תקציבי.

אני רוצה להמשיך את דברי. אני בטח לא רוצה חוק דקלרטיבי. אני אפילו לא הייתי רוצה חוק, אני חושב, מה זה חוק?

באת מאוחר. זה נאמר.

נאמר. מה שאני חושב, אדוני, בקיצור ולעניין. הסיפור של האוכל הוא דבר מאד מרכזי בכלל בהבנייה שלנו. בכלל בהבנייה שלנו גם כעם. אמא שלי תמיד, כשהייתי ילד, הייתה אומרת שאדון לוי אשכול מביא לי בעצמו את הארוחה לבית ספר מגינים באשדוד. זאת הייתה שכונת, עיר פיתוח, אתה יודע שרוב הילדים זאת הייתה הארוחה החמה היחידה שלהם? אבל אז גם הראש היה, כשהיה הרבה יותר מחסור, ואני מניח שהצמצום בקלוריות היה אפילו הרבה יותר מצומם. אולי זו הייתה גם איזה מחשבה, איזה תובנה שכן צריך לסבסד את מחיר הלחם, כי ממילא אצל העשירים אין הרבה לחם בסל, אבל עניים צורכים את זה הרבה מאד. מה שהיום הרבה הולך בדמגוגיה. אם לא תיקבע מדיניות ממשלתית בנושא של תזונה ואוכל, שאוכל צריך להיות גם בריא וגם נגיש, הויכוח יהיה אצל אנשים. ההתלבטות תהיה בין פרוסה לתרופה, כמו שזה קיים היום, אז כל הציונות לא שווה, אתה יודע לאיפה. בדיוק. ולכן צריך ללכת על הכי רחב בנושא הזה.

אם לא העמותות, אתה יודע, לפעמים אני אומר לעצמי: מה זה כל העמותות האלה? שונא עמותות יחיה. כל כך הרבה עמותות. אנחנו בסוף המאה ה – 19 בגליציה פה? אם לא הם אני ממש לא יודע מה היה קורה. זאת אומרת, תראה מה שקורה איך האנשים האלה תופסים את מיקומה של המדינה במקומה, ואחרת היינו ממש מגיעים לחרפה, חרפת רעב. אז הכל עניין של מדיניות, ואני כבר חולה מכל האנשים האלה שעושים מעשה זמרי, ומבקשים שכר כפנחס. מי שלא מבין את הקשר בין מה שאנחנו מדברים פה עכשיו, לבין מחיר הדלק, לבין סל התרופות, לבין מסים ברמות הגבוהות, לבין קניית המדינה על ידי טייקונים, אז כאילו לא מבין כלום. הוא מבין הכל, אבל הוא עושה את עצמו. ולכן אני קודם כל מברך על כל מה שרוחמה גם בעבר, גם בקדנציה הקודמת חוקקה. ... הייתה המדיניות של הממשלה שלכם בקדנציה הקודמת, כי אני לא חושב שהיא הייתה שונה בהרבה מבחינת האחריות הממשלתית. אבל תעשה לי טובה, בוא נתחיל להיות מיושנים קצת. אתה יודע מה? אם אנחנו נהיה מיושנים, אבל עם כסף חדש, כמו היום, נדמה לי שהרווחה פה תפרוץ לטובה הרבה יותר, וזה אני, כולם מדברים על ז'בוטינסקי. אתה יודע מה? גם אני אגיד ז'בוטינסקי. מרפא, מלבוש, מעון.

אלה יהיו חמשת המ"מים שלנו. אלה צריכים להיות דברים שמדינת ישראל חייבת להלאים אותם בחזרה אל עצמה. היא לא יכולה להמשיך ככה. אנחנו נחוקק חוקים, ועוד חוקים, ועוד אינסטלציה. בסופו של דבר, החלוקה היא נקבעת באיזה שהוא מקום שאם יש בה הגינות, או אין בה הגינות.

מה, יש מאבקים, יש סיכוי שנצא לרחוב. למה צריך את זה? למה כל דבר צריך לצאת לרחוב? אנחנו באלף השלישי. המאבק הוא פאסה. אנחנו חברה אוניברסאלית. בכל אחד, בכל משפחה יש רעב. בכל משפחה יש אנשים מוגבלים, ובכל משפחה מישהו יכול להגיע, חס וחלילה, למצב שהפסיקו לו בגיל 50 את העבודה. או שהוא צריך השתלה בבית. אז לכן הדברים האלה הם מאד בסיסים, כחברת ביטוח. כי אחרת מה עשינו פה? אז אנחנו מתקנים את מה שממילא לא היה צריך להיות מקולקל. אז א' – תומך בחוק, אם רק באמצעות החוק אפשר לעשות את זה. ב' – צריך לדעת שאנחנו יוצאים למסע רחב. אתה עכשיו יש לך את כל הנתונים לעשות את זה, חיים.

נכון.

כבר הלך עליך, אתה יודע. אתה יכול. אין לך בעיה. אנחנו תמיד נקבל אותך. אבל ... צריכה להיות המדיניות.

אנחנו עוד יותר נקבל.

אבל צריך להיות ברור שאנחנו יכולים להקים מועצה ולדבר את הארוחה שאחרי הארוחה, או לפני הארוחה. לא זה הנקודה. הנקודה זה באמת, בסופו של דבר, איך אומר ביבי? אתה רוצה הרבה "פצה מצה". כן, ואני מוכן להגיד באומץ, אני מוכן להסתכן בנושאים אחרים. אני גם יכול להביא את המקורות. להיות פחות פופולרי מאחרים. ואני מוכן לקנות פחות מטוסים, אני מודה, בשביל יותר ארוחות ויותר תרופות. לא כל אחד מוכן להגיד את זה. אני מוכן. אז לכן א' – אני הולך עם רוחמה. ב' – בואו נלך עם זה באמת שלב אחד, כאילו, יותר רחוק עד לדיון עצמו של הזה, והזנה בבית ספר, נשבע לך, חיים, זה התאריך שאפשר לסמן אותו כהתחלה של ההתפרקות מהאחריות של מדינת ישראל, והתפרקות הסולידריות הישראלית. כמו שאמא שלי אמרה: לוי אשכול מביא לו את הארוחה. הוא לא הביא בעצמו, אבל ככה היא הרגישה. הייתה לה תפיסה בכל החיים שלה, בגלל הארוחה הזאת. ואנחנו הרי יודעים מה זה אמא יהודיה. לא הייתה אומרת לך: תאכל הכל מצלחת, כי יש ילדים רעבים בהודו. אני אומר לה: ואם אני אוכל הכל מהצלחת לא יהיו ילדים רעבים בהודו? ותיראו מה שקרה היום.

תודה רבה .

כן, גבירתי.

אני מנהלת מחלקת תזונה ודיאטה בהדסה עין כרם, ונציגת עמותת הדיאטנים. עמותת עתיד. קודם כל אני מברכת את חברת הכנסת רוחמה אברהם, ואת כל הנוכחים פה. אני חושבת שהנושא הזה הוא הרבה יותר משמעותי ממה שאפילו משתמע מתוך הדיון פה. כ – 60 אחוז מהתחלואים היום בעולם, וגם במדינת ישראל, הם תולדה של מגיפת התזונה המערבית. אתם מדברים פה על הרבה מאד חבילות שנותנים אותם. חלק גדול מהחבילות האלה עדיף לא לתת אותם לאנשים שאין ידם משגת, כי הדבר הזה רק מחריף את אי הביטחון התזונתי שלהם. הוא מחריף את מגיפת ההשמנה. הוא מחריף את הסכרת שלהם.

לכן מה שמאד חסר לי פה בתוך החוק זה את ההובלה של אנשי המקצוע בתוך הדבר הזה. בסופו של דבר, חייבים להגדיר מה זה בכלל ליבת התזונה? מה זה ביטחון תזונתי? עכשיו, מעבר לזה יש מספר מהלכים.

זה אמר חבר הכנסת אריה אלדד.

בוודאי. אני חושבת שהדברים שנאמרו פה הם כולם חשובים. למעשה, לדעתי למדינה יש חובה להחזיר לפיקוח, או לסבסוד, את ליבת התזונה המגנה, זאת שעולה כחוט השני בכל ההמלצות העולמיות.

הבוקר חשבתי על זה. המדינה קובעת את מחיר הדלק. המזון שלנו זה הדלק. אלא שהדלק שאנחנו מזינים את העם האוקטן שלו הוא לא 80 ולא 60. הוא נע בטווח שבין 20 למינוס. זה טווח של רוב הדלק שרוב העם ניזון ממנו. וכדי למנוע את רוב החוליים אנחנו לא צריכים הרבה אנרגיה. אנחנו צריכים תזונה שמזינה, מספקת את מכלול הרכיבים התזונתיים שמדינת ישראל חתומה על אמנות שכל אדם זכאי להם. ואני חושבת שקודם כל החוק הזה הוא חיוני, חיוני לעסוק בנושא הזה של ביטחון תזונתי.

חסרים לי מאד נציגי המקצוע. זה שיהיו כאן אנשים נציגי האוצר, חינוך, החקלאות וכל אלה, הם כולם חיוניים. אבל חלק ניכר ממי שצריך להוביל את זה זה אנשי המקצוע. כי אחרת, עוד פעם, אנחנו נבטיח תקציבים שבהם יתנו, בסופו של דבר, את מה שאני, ככה, כדי להבהיר את הנושא, המצאתי מילה חדשה. יש מזון ויש משמון. רוב החבילות שניתנות לאנשים הנזקקים הם משמון. הם לא המזון שמגן עליהם. ולכן, קודם כל, הנושא הזה הוא בעל חשיבות מאד גדולה. מדינת ישראל משלמת סכומי עתק היום בטיפול בתחלואי הסוכרת, השמנה, וכל הדברים האלה. ולכן כל המהלכים שדיברו פה: הזנת ילדים בבתי ספר, ועוד לפני זה, מתן כלים לאוכלוסייה, קודם כל, שהתזונה המגינה שתהיה משגת, הם יוכלו להשיג אותה, וגם שהכלים לבחור את התזונה הנכונה יהיו בידם גם כן. וכאן נצטרך עוד הרבה הצעות חוק על מניעת פרסום וכו', וכו', אבל אני חושבת שנושא הזה הוא מבורך, ועמותת עתיד מברכת על העניין הזה.

אדוני היושב ראש, שני נציגים, בהצעת החוק המקורית אמרו: שני נציגים של האקדמיה שמומחים בתחום תזונה ובריאותי.

או.קיי. נגיע לחוק.

כן, אדוני.

הרב אוריאל גנזל, מנהל צוהר לחקיקה של רבני צוהר. אני כמו קודמיי אפתח כמובן בברכה לחברת הכנסת רוחמה אברהם, ליושב ראש, לכל חברי הכנסת, כי מה יותר יהודי מאשר לדאוג לרווחה מינימלית ובסיסית של כל אחד מאזרחי מדינת ישראל, גם ברמה של פיקוח על מוצאי יסוד אפילו, ההלכה היהודית מתייחסת לנושא הזה, גם ברמה של שמירה על בריאות, וכדומה.

שתי הערות שהן, ככה, הערות כלליות, שאני חושב שראוי להתייחס אליהם: 1 – הוזכרו פה כמה דברים לגבי מרכיבי הועדה, אני רוצה לתת צד נוסף.

הצד הנוסף זה שהצד הציבורי, נמצאים פה בחדר הרבה מאד.

כן.

הזכרתי קודם שמזווית ראיה יהודית חלק מהאחריות על עזרה לזולת איננה רק של משרדי הממשלה והמדינה, אלא גם של הציבור. ונמצאים פה בחדר הרבה מאד גופים שעושים את זה, ואין ספק שמוטב היה לכולנו שהמדינה תעשה את זה. ויחד עם זאת, בתוך החברים בועדה הייתי מציע שיהיו בה קצת יותר נציגי ציבור ולא רק משרדי ממשלה, הן מזווית הראייה של מי שבא מהשטח ומכיר את הדברים ממחוזות שבהם הממשלה לא תמיד רואה אותם, והן מהצורך להביא את הכל.

זה אנחנו מתווכחים עכשיו מי ישב באוטו שנגריל במגן דוד אדום? שאפילו לא יהיו כרטיסים, לא תהיה הגרלה נראה לי.

זה נכון. וההערה שניה.

יהיה חוק, אבל שיניים, אם לא יהיו לו שיניים אז.

אני רציתי להתייחס גם להערתך, חזרת עליה הרבה פעמים ובצדק לנושא השיניים. להציע שיניים בטח גדולים וטובים ממני יציעו, ויגידו שזה יותר טוב בשלב הבא, אבל בכל זאת, משהו אחד שאפשר להציע, אם הועדה הזאת, או המועצה הזאת, היה לה חובה של דיווח אחת לשנה, או אחת לחצי שנה, על פי פרמטרים קבועים מראש באיזה נושאים היא צריכה לדווח, כבר עשינו איזה שהוא צעד, יהיה איזה שהוא תאריך.

דיווח למי? לועדה?

כן. לא, הועדה לציבור. לא לועדה.

הועדה לציבור.

הועדה שתקים היא ועדת העבודה והרווחה, ואז יש קונטרול.

כן.

ואז יש קונטרול. לציבור זה בסדר. לא יקראו. אם הם מדווחים פה לועדה. אז יש קונטרול והם יכולים, בסדר.

זה המשפט הבא שרציתי לומר.

או.קיי.

אני חושב שהדיווח פה לועדה, והדיווח לציבור כרגע, ובהתחשב בנתונים שהוזכרו לפני כן, והמגבלות, זה אולי הכלי היחידי שאפשר להעניק כבר בשלב הזה, אז עשינו איזה שהוא משהו שיכול לתת לו המשך.

תודה רבה.

כן, אדוני.

שמי נסים ציוני. אני מייצג את ארגון פתחון לב. אני המנכ"ל של הארגון. מברך כמו כולם את היוזמה הזאת, ואת חברי הכנסת שמובילים אותה. הייתי רק רוצה לומר בקצרה שאם כבר מגייסים את כל התותחים ואת כל המאמץ הזה, לעניות דעתנו עדיף היה אם היינו תוקפים מלמעלה, כי הביטחון התזונתי הוא רק מרכיב אחד במושג שנקרא: עוני. יש שם בריאות, יש תעסוקה, יש דיור. כן, חיים, זה גדול יותר.

מתחילים, בוא, איך אני אומר? עושים סדק בקיר. אתה לא תפוצץ את הקיר אם הוא יצוק בטון ותדפוק עם הראש. לא. תפוצץ את הראש, לא את הקיר. תעשה סדק. אחר כך תדפוק. לאט לאט. אל תפרוץ אותו. צריך הרבה סבלנות. לא פותרים את כל הבעיות בבת אחת. מתחילים. באה רוחמה אברהם הציעה הצעת חוק, אמרה: נקים ועדה. אמרה אפילו בלי כסף. אם אנחנו נכניס שם מיליון, שניים, שזה ... תקציבי. וואלה! אז עשינו עוד צעד קדימה. ואחר כך אתה הולך לדברים אחרים, ויש שמטפלים. הנה, הכניסו עכשיו ביטוח שיניים חינם ילדים עד גיל 8. אחר כך זה ילך ויגדל. וכן הלאה, וכן הלאה. אתה בחקיקה אחת אתה לא מכסה הכל.

א' – אני מתחבר אל מה שאתה אומר. אני מתחבר אל מה שאתה אומר, אבל כדאי שיהיה לנו מאחורי הראש שמה את ההבנה שביטחון תזונתי זה רק מרכיב אחד מנושא שנקרא: עוני, והיינו מאד שמחים אם היו מחוקקים חוק שמחייב את הממשלה להכין תכנית רב מערכתית, רב שנתית, שנתחיל היום ונגמור בעוד 10 שנים, אבל ניתן טיפול אחד לכל המרכיבים האלה שנקראים: עוני, ועוד פעם אני אומר זה לא כדי, חס וחלילה להחליש את היוזמה הנהדרת והמרגשת הזאת.

זה חוק. נסים.

תודה רבה.

זה הייעוד של הממשלה. לא צריך חוק. רק שהיא לא עושה את זה.

יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

כן אדוני.

שמי ציון גבאי, ואני המנכ"ל של הקרן לידידות. אני רוצה כמובן לברך כמו כולם על ההצעה הזאת. אני רוצה להגיד שאסור לוותר על המאמץ של כן לשים כסף בחוק הזה. בשביל לשים טיפה מספרים, זה לא בשמים. מדובר על הצורך במזון בישראל הוא סדרי גודל בין 200 מיליון ל – 250 מיליון. אני מייצג את הקרן לידידות ואני יכול לדבר בשם העמותות.

אני רוצה 2 מיליון.

2 מיליון?

זה מה שאני רוצה שהועדה תוכל לעבוד כמו שצריך. אחר כך נראה מה הלאה. אתה כבר ב – 200 מיליון.

אני רוצה לשים אתגר.

אתה ב – 200 מיליון. תראה, אתם יודעים הרבה על הכנסת, אבל 99 אחוז מאזרחי מדינת ישראל אין להם מושג איך מחוקקים חוק, ואיך הכנסת עובדת. אז אם החוק הזה יהיה בו 5 מיליון, צריך רוב של 50 בשביל להעביר אותו אם הממשלה מתנגדת. ולא תמצא רוב של 50. והחוק הזה לא יעבור קריאה טרומית, הוא לא יגיע לדיון בשולחן. 5 מיליון רוב של 50.

מצד שני יש יוזמה של הממשלה, של משרד הרווחה למיזם לביטחון תזונתי, ויש שם סדרי גודל של 20 מיליון שקל.

זה הממשלה הסכימה. לא תקציבי.

בסדר גמור.

ברגע שהיא מסכימה זה לא תקציב. מספיק רוב של אחד.

אני רוצה לקשור בין שני המאמצים. אני חושב שהמגזר השלישי, ומגזר העמותות, ומה שאמר ערן, יש פה לפחות 100 מיליון שקל שהעמותות מגייסות בעניין הזה. חסר חצי. חסר עוד 100 מיליון שקל. אני חושב שהעמותות יכולות, וחשוב שהעמותות ימשיכו לפעול בתחום הזה. חשוב להגיד שהמדינה צריכה לספק את המזון, ולספק את המימון למזון, אבל צריך את המתנדבים, צריך להגיע לאנשים. מי שיגיע בסוף לתת את המזון לאנשים זה אותן עמותות עם אותם מתנדבים, וצריך לחזק אותם. אני בעד שיהיה להם יותר מעמד בתוך, גם בתוך החוק הזה, וגם בכל התהליכים האלה.

אני חושב שהעמותות יכולות להבטיח להביא חצי מהצורך של הכסף שצריך לספק מזון לעניים, וחסר את החצי השני, ולדעתי צריך לקרוא לממשלה לשים את החצי השני. כמו שאתה אומר כרגע, משרד הרווחה הסכים לשים, ומשרד האוצר הסכים לשים עם סדרי גודל של 10, 20 מיליון שקל. אני חושב שצריך לנסות לדחוף קדימה את המספר הזה, להגדיל אותו בשביל שגם יהיה כסף.

הדבר האחרון – יש תחום אחד.

משרד האוצר הסכים בחוק הזה לשים 10 מיליון שקל?

לא בחוק הזה. בנושא של הביטחון התזונתי הוא כבר שׂם שׁם כסף. יש שם כסף. צריך רק לדעתי כן לרכז את המאמצים.

נושא אחר בתחום המזון שלא מדובר עליו, ושצריך לשים אותו על השולחן זה הנושא של תינוקות. אני חושב שאוכל לתינוקות בגיל 0 – 3 יש משפחות שלא מסוגלות לתת את האוכל הזה. וחשוב, אם צריך לבחור דברים, אני הייתי מכוון לקבוצת הגיל 0 – 3, או לסבסד את האוכל לתינוקות, או לספק בטיפות החלב אוכל לנזקקים. אבל הנושא של אוכל לתינוקות חשוב לשים אותו על השולחן של הועדה הזאת.

או.קיי. תודה רבה. אנחנו.

כן, גבירתי.

שלום צהרים טובים. ד"ר דיאן לוין, מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות בשירותי בריאות כללית, וגם נציגה של האגודה הישראלית למקדמי ומחנכי בריאות. לברך על הוצאת החוק על כל ההיבטים החשובים שמוזכרים כאן. אנחנו רואים שהפערים הבריאותיים הולכים וגדלים במדינת ישראל, וחלק גדול מהפער הזה הוא קשור להרגלי בריאות, והרגל בריאות בראש ובראשונה נושא של תזונה. אז ההצעה הזו בהחלט יכולה לגעת בלב ליבו של בריאות של מדינת ישראל, וסגירת הפערים, כמו שאמרתי, שהולכים ...

אחד הדברים שמוזכר פה, ונאמר פה, של נושא של הנגשת מזון, וגורמים פה עוסקים בנושא של הנגשת מזון. אנחנו גם חושבים שצריך, במסגרת היוזמה הזו גם לדון על איך להביא את המסרים החשובים האלה גם לציבור עצמו. עד כמה חשוב שיבינו את סדר העדיפות שיש לשים בנושא של תזונה. זה מזון, זה מסגרת של עשייה משפחתית, וזה בהחלט, לדעתנו, נושא שצריך להיות נדון במסגרת החוק, ובמסגרת היוזמה.

בנוסף לכך, אנחנו רואים שחלק גדול מהצרכים הם נובעים גם מהנושא של הפערים התרבותיים והבנת המסרים שניתנים, אז מאד חשוב שיוזמה שכזו תעסוק בנושא של התאמה תרבותית גם של הנושא של הביטחון התזונתי, וגם המסרים, וכל התקשורת שיש סביב הנושא.

או.קיי. תודה רבה. אנחנו נעבור להקראה. עשינו דיון דקלרטיבי. אז כל הישיבה הראשונה, כל מי שרוצה לדבר, ידבר. כן, גברתי.

מילכה מאגודת יד אליעזר. אני ממש מרחשי הלב לומר תודה על מה שקורה כאן, ואני ממש מבקשת מהמקום שאני יושבת, בתוך עמי אנוכי יושבת, ואני אומרת לכם שהאדמה בוערת. אנחנו תומכים ב – 14 אלף משפחות בחודש, אבל צריך הרבה יותר. אז אנא, כמה שיותר מהר, בדחיפות האפשרית. פשוט להציל, להציל את מה שאפשר.

יש עוד מישהו פה שרוצה לדבר? המתכונת היא תהיה כזאת: אנחנו נעבור להקראת החוק. לסעיפים שאין לאף אחד בעיה, אנחנו נסמן ווי. אם יהיו סעיפים שיש מחלוקת, מישהו רוצה להעיר משהו, יגיד: אני מסתייג מזה. רוצה להוסיף. אנחנו עוזבים את זה. אני רוצה לעבור בהקראה ראשונה על כל החוק ולהוציא את כל מה שאין לנו מחלוקת עליו. אחר כך, בדיון השני, ניגע סעיף סעיף שיש מחלוקות, ונראה איפה אנחנו מקדמים, איפה, לאן אנחנו הולכים. או.קיי. אז לא נכנסים לא לויכוחים, לא לשום דבר בעניין עכשיו. הקראה. כל מה שבסדר – ווי. מה שלא בסדר, מה שיש למישהו, מספיק שמישהו אומר: אני רוצה לשנות, אני רוצה זה, אני עוזב את זה, הולך הלאה.

כן. בבקשה.

"הצעת חוק המועצה הארצית לביטחון תזונתי, התשע"א - 2011.

הגדרות
2. בחוק זה- "ביטחון תזונתי" – האפשרות לצרוך באופן סדיר מזון הכולל את כל אבות המזון הכולל את כל אבות המזון הנדרשים להתפתחות תקינה ולבריאות של האדם".

יש לך הערה?

אבות המזון זה,

עזוב. נגמר. לך הלאה.

אדוני, סליחה רגע.

לא, אין דיבורים. היא אמרה, אנחנו נדון על זה.

"המועצה" – המועצה הארצית לביטחון תזונתי שהוקמה לפי סעיף 4".

זה בסדר? יפה מאד.

"תושב" – מי שהוא תושב לעניין חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשנ"ה-1995, לרבות תושב ישראל באזור כהגדרתו בסעיף 378 לחוק האמור".

בסדר.

"השר – שר הרווחה והשירותים החברתיים. מדיניות לקידום הביטחון התזונתי. 3. השר יהיה אחראי לקביעת מדיניות לקידום הביטחון התזונתי של כלל תושבי המדינה, ולנקיטת אמצעים לקידומו בהתאם לסדר עדיפויות שיורה עליו".

הלאה.

"הקמת המועצה 4. מוקמת בזה המועצה הארצית לביטחון תזונתי".

או.קיי. ווי.

"5. מינוי המועצה והרכבה. (ב) השר ימנה את חברי המועצה, חברי המועצה יהיו אזרחי ישראל ותושביה. (ג) המועצה תהיה בת 12 חברים, וזה הרכבה: (1) אדם שיש לו מומחיות וידע בתחומי הרווחה וחברה, שאינו עובד המדינה, והוא יהיה יושב ראש המועצה. (2) שני נציגי משרד הרווחה והשירותים החברתיים. (3) נציג משרד האוצר. (4) נציג משרד החינוך. (5) נציג משרד הבריאות".

מסתייגת.

לְמה?

לך הלאה. עזוב. עזוב את כל.

כל הסעיף הזה.

עזוב את כל הסעיף. הלאה.

"(ד) המועצה תמנה מקרב חבריה ממלא מקום ליושב ראש המועצה".

הלאה.

"(ה) בהרכב המועצה יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים. (ו) הודעה על מינוי המועצה, על הרכבה ועל כל שינוי בהרכבה תפורסם ברשומות".

חסר פה.

את מסתייגת?

כן.

בסדר גמור.

"תפקידי המועצה. 6. אלה תפקידי המועצה – (1) מהלכי תיאום או ישיבות תיאום, אכיפה, פיקוח והבקרה".

אנחנו מתנגדים. משרד הרווחה.

הלאה.

"מהלכי תיאום, ישיבות תיאום".

לא, לא, למה? היא מסתייגת.

כל סעיף 6.

גם מסעיף 6 (1) ו – (2)?

איפה שכתוב ...

או.קיי. לך ל – 7.

תקופת כהונה. יושב ראש המועצה וחברי המועצה ימונו לתקופה של 3 שנים. השר, ושר האוצר רשאים להאריך את תקופת כהונתם בשנתיים נוספות. חברי המועצה שהסתיימה כהונתו לא יתמנה שוב לחבר המועצה אלא לאחר שחלפו 4 שנים.

מסתייגים.

הלאה.

פקיעת כהונה – יושב ראש המועצה או חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת הכהונה אם יתקיים אחד מאלה: (1) הוא התפטר במסירת מכתב התפטרות לשר. (2) הוא חדל להיות אזרח ישראל או תושב ישראל. (3) לעניין חבר המועצה – הוא נעדר משלוש ישיבות רצופות של המועצה, ולדעת יושב ראש המועצה לא הייתה סיבה סבירה להעדרו. ולעניין יושב המועצה – הוא נעדר משלוש ישיבות רצופות של המועצה, ולדעת השר לא הייתה סיבה סבירה להיעדרו. (4) הוא הורשע בפסק דין סופי בשל עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר המועצה. (5) לעניין חבר המועצה – הוא מונה לתפקיד ניהולי פעיל בתחום המזון, ולעניין יושב ראש המועצה – הוא מונה לתפקיד כאמור או לעובד המדינה".

יפה. 8 בסדר.

"השעיה 9. השר רשאי להשעות את יושב ראש המועצה או את חבר המועצה מכהונתו אם הוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה שמהותה, חומרתה ונסיבותיה מצדיקות את השעייתו. לא יחליט שר להשעות את יושב ראש המועצה או את חבר המועצה לפי העניין, אלא לאחר ששמע את טענותיהם.

העברה מכהונה 10. השר רשאי להעביר את יושב ראש המועצה וחבר מועצה מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו, אם נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו.

11. תוקף פעולות. קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה ופעולותיה לא יפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בה, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו.

ניגוד עניינים 12. (א) חבר המועצה יימנע מהשתתפות בדיון או מהצבעה בישיבת המועצה אם הנושא עלול לגרום לו להימצא, במישרין, או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר המועצה, ולבין תפקיד אחר שלו. חבר המועצה לא יטפל במסגרת תפקידו במועצה בנושא כאמור גם מחוץ לישיבות המועצה. (ב) התברר לחבר המועצה כי נושא שיידון במועצה עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך ליושב ראש המועצה, ואם יתברר ליושב המועצה שהוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור – יודיע על כך לשר.

דיווח שנתי 13. (א) המועצה תגיש לממשלה ולועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת דין וחשבון על ביצוע תפקידיה ויפורטו בו גם המלצותיה. דין וחשבון לפי פיסקה זו יוגש אחת לשנה".

מסתייג?

מסתייגים.

"14. איסוף מידע ושמירת סודיות. (א) לשם ביצוע תפקידיה לפי חוק זה רשאית המועצה לאסוף מידע ולשם כך לדרוש מכל גוף מבוקר, כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח – 1958 [נוסח משולב] שקבע השר בהתייעצות עם שר המשפטים, מידע או דיווח בכתב או בכתב או בעל פה בעניין הנוגע לביטחון התזונתי, שהוא בתחום תפקידו, ובלבד שבמידע או בדיווח כאמור לא יועברו פרטים שעלולים לזהות אדם כמי שסובל מחוסר ביטחון תזונתי. (ב) גוף מבוקר כאמור בסעיף קטן (א) ימסור למועצה את המידע על פי דרישתה, אולם אין באמור בסעיף קטן זה כדי לחייב מסירת מידע שאין לגלותו על פי כל דין. (ג) שר המשפטים בהתייעצות עם השר יקבע הוראות בדבר אופן דרישת המידע והעברתו למועצה. (ד) בתקנות לפי סעיף קטן (ג) רשאי שר המשפטים לקבוע סייגים לעניין מידע שהוא סוד מסחרי, או סוד מקצועי, שהוא בעל ערך כלכלי, שפרסומו עלול לפגוע ממשית בערכו. ולעניין מידע הנוגע לעניינים מסחריים או מקצועיים הקשורים לעסקיו של אדם שגילויו עלול לפגוע פגיעה ממשית באינטרס מקצועי, מסחרי או כלכלי. (ה) מי שממלא תפקיד מכוח חוק זה, לא יגלה ידיעה או תוכן של מסמך שהגיע לידיו מתוקף תפקידו, אלא אם כן קיימת חובה על פי דין לגלות את המידע, או שבית המשפט התיר את גילוי המידע. (ו) המגלה ידיעה או תוכן של מסמך בניגוד לסעיף קטן (ה) דינו – מאסר שנה".

אדוני, הנוסח הגיע אלי רק אתמול. הנושאים האלה צריכים להיבדק.

כל הנושאים?

הנושא של המידע במיוחד. כי הוא של שר המשפטים.

איזה סעיף?

אני מדבר על סעיף 14.

בסדר.

כל הסעיף?

אני צריך לבדוק אותו.

למה לא אמרת את זה בהתחלה?

עכשיו אני אומר.

למה לא אמרת בהתחלה? למה אתה, אתה רואה מה זה זמן? בן אדם מקריא. היית אומר: אני מסתייג. לא היינו מקריאים. אתה מבין איך אתה עובד? יעילות. יעילות. תצא מהשירות הציבורי, תעבוד במקום אחר, תראה שלא מבזבזים זמן סתם.

אני רוצה להגיד דבר כללי. הנוסח הגיע אתמול. אנחנו, אני צריך לבדוק כמה נושאים עם.

אמרת את זה כבר. נו.

לא רק הסעיף הזה. ואני שומר על הזכות בקריאה שניה, שלישית, או בדיון הבא.

תדע לך, זכותו.

להעלות הערות.

בסדר גמור.

כן?

כן. ואם הוא שוגה הפעם זה ממש לא נורא. אני רוצה לדבר בזכותו.

או.קיי. הלאה.

"סדרי עבודת המועצה 15. (א) המועצה תקבע לעצמה את דרכי עבודתה ונהליה, ככל שאלה לא נקבעו בהוראות לפי חוק זה. (ב) המוצע התקיים דיונים פעם בחודש לפחות. (ג) המניין החוקי בישיבות המועצה הוא רוב חבריה, ובהם יושב ראש המועצה, או ממלא מקומו".

אני מסתייגת.

הלאה.

"הקמת ועדות משנה 16. לשם מילוי תפקידיה רשאית המועצה להקים ועדות משנה ולהאציל להם מסמכויותיה. לוועדות המשנה כאמור רשאי יושב ראש המועצה לצרף מומחים, לרבות מקרב עובדי המדינה שישתתפו בדיוני ועדת המשנה כמשקיפים.

איסור קבלת שכר 17. חבר המועצה, לרבות יושב ראש המועצה לא יקבל שכר בעד שירותיו במילוי תפקידו במועצה, אך יהיה זכאי לכיסוי הוצאות סבירות שהוציא בקשר למילוי תפקידו על פי כללים שקבעו השר ושר האוצר".

אני צריכה לבדוק את זה. אני ראיתי את זה אתמול.

איזה סעיף?

17.

"מתן שירותים למועצה ותקציב (א) משרד הרווחה ושירותים חברתיים".

עכשיו אנחנו ממשיכים עד שאנחנו מסיימים את החוק. איך תבדקי את זה? איך את תבדקי? איך הוא יבדוק?

אם ישלחו ...

כדאי שתלכו לבדוק עכשיו.

18 גם אני מסתייגת.

18 (ב) אנחנו רוצים לבדוק עוד משהו. אם זה אפשרי הפעולה הזאת.

נגמר 18.

שמירת דינים 19. חוק זה בא להוסיף על הוראות כל דין, ולא לגרוע מהם.

ביצוע ותקנות 20. השר הממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

רשאי או חייב?

רשאי.

אני מסתייג.

תחילה. תחילתו של חוק זה.

או.קיי. אנחנו חוזרים להתחלה. עברנו. אנחנו יודעים מה אנחנו מסכימים, מה אנחנו לא מסכימים. בסעיף 2, בהתחלה, ביטחון תזונתי. מה רצית להגיד. גבירתי?

בסעיף 2 – אבות המזון זה מונח שכבר לא משתמשים בו בשפה המקצועית. מדברים על רכיבים תזונתיים. אז אני מציעה לאמץ את המינוחים המקובלים היום.

שבמקום אבות מזון יהיה מה?

רכיבים תזונתיים.

מכלול הרכיבים התזונתיים.

יש פה מישהו שמתנגד לזה?

אבות המזון מקובל לחשוב שהם אוכל, שתייה וחמוצים, וזה לא נכון.

אז רכיבים תזונתיים?

מכלול.

מכלול הרכיבים התזונתיים.

מכלול. אז תרשום?: מכלול הרכיבים.

אני רוצה להציע הגדרה שלנו לביטחון תזונתי זה: התזונה המינימלית הדרושה לקיום מאוזן ותקין. או לשלב אותו.

הכוללת את כל הרכיבים, את כל מה?

את כל הרכיבים התזונתיים.

את כל הרכיבים התזונתיים.

מכלול הרכיבים.

את מכלול הרכיבים.

המונח מינימום הוא לא נכון בתזונה, דרך אגב. כן.

אין מינימום.

אין מינימום.

אין דין אחד כמשנהו.

לא, כי אחר כך זה הולך דווקא לא טוב. אנחנו מדברים על מכלול הרכיבים התזונתיים לפי המלצות המקובלות בעולם. לפי המלצות המקובלות בעולם.

כן?

לפני שאנחנו עוברים לסעיף 2, הצעת החוק המקורית הופיע סעיף 1 כסעיף מטרה שאנחנו, אומנם יש פה איזה שהיא בעיה משפטית מול זכותו של אדם להתפרנס בכבוד, וכו', אבל אנחנו חושבים כסעיף דקלרטיבי והצהרתי למדינת ישראל הוא מאד חשוב.

אין שום בעיה מבחינתי.

בסדר. למה הממשלה מתנגדת? איפה הסעיף הזה? סעיף 1 בחוק הראשוני. מי מהממשלה מתנגד? משרד המשפטים? למה?

הנימוק כאן הוא לא ... לפחות הנימוק שלי.

מה הנימוק שלך?

אני צריך כמה דקות להסביר את העניין.

תסביר.

יש יחסי גומלין בעולם ובכלל בין הבטחת הכנסה לבין ביטחון תזונתי לכלל התושבים. אני לא מדבר על ביטחון תזונתי לאוכלוסייה כזאת, לאוכלוסייה אחרת, לתלמידים, ילדים, קשישים. אני לא מדבר על ביטחון תזונתי לאוכלוסיות מסויימות, או על עמותות שנותנות. אני לא מדבר על המצב הקיים היום. אני מדבר על ביטחון תזונתי כמו בארצות הברית למשל. תלושי המזון. יש יחסי גומלין. זאת אומרת, כשבודקים למשל, מי נותן ביטחון תזונתי בחוקות וגם בפועל, רואים שמדינות עולם שלישי נותנות ביטחון תזונתי, וארצות הברית.

ואנחנו שונים?

אנחנו שונים.

מארצות הברית אני מתכוון.

אנחנו ... את ארצות הברית בהרבה מאד מובנים, אז מה בעניין הזה?

עדיין מעליהם במדד ...

מארצות הברית?

כן.

לא רחוקים בהרבה מהם רק.

אני לא נגד ביטחון תזונתי לאוכלוסיות מסויימות. אני אומר על ביטחון תזונתי לכלל התושבים.

טוב. אני החלטתי שזה יהיה בסעיף ראשון. אתה יכול להסתייג.

אדוני.

אתה יכול להסתייג. תסלח לי אדוני, אתה יכול להסתייג.

אבל אני אבקש.

אתה יכול לבקש.

אני הייתי חבר בועדה הבין המשרדית, שאף הייתה ועדה ציבורית שהיא לא המליצה לתת לכלל התושבים. עכשיו, בארצות הברית למשל, אפשר להגיד גם וגם. שיהיה גם הבטחת הכנסה וגם.

מה שקורה בארצות הברית הוא מעניין. בארצות הברית יש הבטחת הכנסה זמנית נמוכה, היא ניתנת ל – 5 שנים, ואחרי 5 שנים, ולפעם אחת בחיים לפי מה שאני יודע. וזהו. עכשיו, ארצות הברית יכלה לתת הבטחת הכנסה כזאת עלובה בגלל שהיה לה את התלושי מזון.

אני אתן דוגמא ממה שקרה אצלנו. בשנת 2002 משרד האוצר, זה דבר שלא ידוע כל כך, הוא לא היה בתקשורת, אבל משרד האוצר רצה לשלול קצבת הבטחת הכנסה מאנשים צעירים. נדמה לי שהם התחילו ב – 28, ואחר כך ירדו ל – 25. אנחנו כמשרד המשפטים אמרנו: יש זכות לקיום אנושי מינימלי, אנחנו מתנגדים לשלילת הבטחת הכנסה. הבטחת הכנסה זה המינימום. אני מאמין שבעולם שבו היה ביטחון תזונתי לכלל התושבים לא היה לנו מה לומר מבחינה חוקתית. כי ביטחון תזונתי נותן את הצרכים המינימליים. לכן, העולם הזה של ביטחון תזונתי אוניברסאלי הוא לא קיים באירופה. הוא לא, הועדה הציבורית, אף איש אקדמיה שם לא המליץ על ביטחון תזונתי לכלל התושבים. בחוקות בעולם, יש 22 מדינות.

אם נוריד את המילה: כלל, זה יהיה לך, אם נוריד: כלל, וזה יהיה: תושבי, אזרחי ישראל, זה בסדר?

הנושא של הכלל הוא בעייתי.

אז רגע, אדוני, אם אנחנו נציע.

... משרד המשפטים הנושא של הכלל. שיהיה ביטחון תזונתי.

אם נציע שמטרת החוק זה.

מטרת החוק זה, תקשיבי.

בלי: כלל.

מטרת החוק זה להבטיח לקיים את הביטחון התזונתי של תושבי מדינת ישראל, זה בסדר?

לא, זה אותו דבר.

מה זה אותו דבר? אמרת כלל מפריע לך.

לא, אבל.

אתה אימפריאליסט אני רואה. אתה משתלט. מילה אחת אתה מקבל, אתה רוצה עוד כמה מילים.

לא, אבל זה אותו דבר.

מה זה אותו דבר? אפילו נראה יותר טוב בלי הכלל.

נכון.

זה נשמע, נקרא יותר טוב.

הכלל, מבחינה מהותית שזה לא ישתמע,

חיים, אבל נאמר פה איזה משפט שהייתי רוצה.

הביטחון התזונתי על בסיס ערך כבוד האדם.

האם יתכן מצב שברגע שיעבור החוק הזה אז הבטחת הכנסה תרד?

אני חושב שהתהליכים, התהליכים הציבוריים שקורים.

לא, זה מה שנאמר עכשיו בסבטקסט שלו, וצריך לדעת, וצריך להיערך לזה, כדי לעצור את זה כל עוד אפשר.

כן. טוב.

לא, זה לא.

שלא יקרה מצב? שאנחנו פה יוצא שכרנו בהפסדנו.

אורלי, אנחנו לא שם.

הוא אמר זה מקודם.

הוא אמר, אז הוא אמר. מותר לו להגיד. נו, מה? אורלי, אנחנו לא שם.

אז אם אפשר להגיד למשל כך: מטרת חוק זה להבטיח ולקיים את הביטחון התזונתי על בסיס ערך כבוד האדם וכו'. זאת אומרת, הנושא של כלל תושבי מדינת ישראל הוא.

אין כלל יותר. אז מה נרשום? עזה?

זה אותו דבר.

לקיים את הביטחון התזונתי על בסיס ערך כבוד האדם. זה גם מתקבל על הדעת. אם אתה לוקח את זה: מטרת חוק זה להבטיח ולקיים את הביטחון התזונתי.

מה אתם אומרים?

על בסיס ערך.

במדינת ישראל. אין בעיה.

במדינת ישראל. בלי: כלל, ובלי: תושבי.

זה סעיף דקלרטיבי. זה יותר בשביל ההצהרה.

... לכלל תושבי מדינת ישראל.

בכל מקרה תושבים זה אנשים שגם ככה חוסים תחת חוק הביטוח הלאומי.

לא, לא, אם אתה אומר: במדינת ישראל, זאת אומרת, אם יש שב"חים שהסתננו, זה מכסה גם אותם.

אבל בהגדרות יש לנו תושב.

הוא לא תושב. אבל עכשיו אתה שם את ההגדרות.

סעיף ההגדרות מכיל הגדרה של תושב.

צריכה להיות הלימה בין סעיף המטרה, לבין סעיף ההגדרות. כי אם אנחנו בסעיף המטרה שאנחנו שמים אותו בתור.

אתה בתור עורך דין אתה יודע שהמבוא, המבוא וה"הואילים" זה כל ההסכם. אתה נכנס למבוא ול"הואילים" והשאר זה כבר לא חשוב.

לעניות דעתי, אם אין בהגדרה, בסעיף 1, את המושג: תושב, ממילא זה לא יחול על מי שהוא לא תושב. כי ההגדרות יצומצמו.

אני חושבת שזה בסדר. שאין בעיה. כי אחרי זה אתה יורד לפירוט.

לדעתי צריכים לבדוק את זה, כי מדינת ישראל נדמה לי חתומה.

משרד המשפטים. מטרת החוק זה להבטיח לקיים את הביטחון התזונתי של תושבי מדינת ישראל, וכן הלאה, וכן הלאה, אחרי ראשונה, תבוא בהצעות, נדון. נגמר.

אנחנו מסתייגים מזה.

נגמר. גברת. לא מתואם. יש לך אופציה, את יודעת? לשלוח מישהו שיגיש הסתייגות. בסדר גמור גברת, בסדר. כמה את משלמת על החוק?

יש פה הסתייגות.

איפה שאת לא משלמת, את יודעת? מי שלא משלם, אם הוא לא נבחר לכנסת גם הוא לא יכול להצביע, ואז יש לו בעיה, והוא צריך לבחור מישהו שצריך להצביע. ואצלנו באוצר אם אנחנו לא משלמים, פה בועדה גם לא מקבלים. פה מי שמשלם – מקבל. מי שלא משלם – לא מקבל.

ברור שלניהול והפעלה זה לא מתאים. המילים: ניהול והפעלה לא מתאימים לגוף החוק.

תייעץ, תסייע, תשבו על ניסוחים. תשב על ניסוחים. לא לנסח עכשיו. אתה תתאם במשרד הרווחה ניסוחים, שנבוא לדיון הבא, ומשרד האוצר אם רוצה גם לבוא, רוצה להיות טרמפיסט, בבקשה. ולדיון הבא תבואו עם מינימום שינויים ניסוחיים, למה אני אביא את זה בדיון הבא להכנה לקריאה ראשונה. בסדר?

אנחנו בסעיף 3, בעקרונות. מי הסתייג שם? כן.

בטיוטה הקודמת של הצעת החוק היה כתוב: כל אדם בישראל זכאי לביטחון תזונתי.

זה מחקנו כבר שכל אדם. מחקנו.

זה צריך להיות בהתאמה ובהלימה לסעיף הראשון.

מחקנו: כל, כל.

זה עניין דקלרטיבי על בסיס חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ... הדבר הזה. זה זכות יסוד. מה? למה להתנגד לזה? למה להוריד את זה? למה לא להכניס את זה?

מה אומר משרד המשפטים?

יש 22 חוקות בעולם שיש ביטחון תזונתי. כולם שם מדינות עולם שלישי, לפי מה שאני יודע, בבדיקה שהייתה.

גם אנחנו בהרבה נושאים אנחנו רפובליקת בננות.

אבל עוד פעם, אם ייושם העיקרון הזה אני חושש, עוד פעם, אם באמת ייושם העיקרון הזה אני חושש שזה יפגע בהבטחת הכנסה, כי תהיה לגיטימציה להוריד את הבטחת ההכנסה כשיש ביטחון תזונתי לכל.

מה הקשר?

מה קורה בארצות הברית?

בוא תסביר לי. אם אתה בא לועדה מייעצת, שבהגדרה שלה היא ועדה מייעצת, והיא מייעצת את לשפר את המצב של האנשים ומה לתת את אבות המזון, את כל אבות המזון, לא ג'אנק פוד. מה זה נוגע להבטחת הכנסה? בוא תסביר לי. הייעוץ, אתה לוקח דמי ייעוץ, אתה פותח חברת ייעוץ, מה זה נוגע לכסף שאתה משלם הבטחת הכנסה? בגלל שאתה נותן ייעוץ? מה קורה?

סעיף 3 לא מדבר על הועדה.

אז בוא.

סעיף 3 לא מדבר על המועצה, הוא מדבר על השר. הוא אומר: השר יפעל לקידום.

נו?

אז מה אם הוא מקדם? הוא פועל לקידום. הוא עוד לא הביא כלום.

אבל זה כלל התושבים. בהצהרה זה מדבר.

אתה מבין את הפילוסופיה שלכם? אתה מבין? שהוא יפעל, השר, רחמנא ליצלן, יפעל שיהיה טוב לכל, לכלל התושבים במדינת ישראל. איזה מגזרים אתה רוצה להוציא? בואו נקבע איזה מגזרים אתה רוצה להוציא שלא יהיה להם טוב? יש כאלה?

ממה שכתוב כאן זה תלושי מזון. מה שכתוב כאן זה תלושי מזון. זה לא, אני לא חושב.

איפה כתוב תלושי מזון?

רק עם תלושי מזון אפשר להבטיח.

איפה יהיה כתוב תלושי מזון? מה התרגום הזה שלך? אני ממש לא מבינה את זה. איפה כתוב: תלושי מזון?

אני לא חושב שאנחנו מגיעים ממקומות שונים. מתן פתרון אוניברסאלי בתחום המזון לכל תושבי מדינת ישראל, זה תלושי מזון. אני לא רואה עמותות שיהיו.

נו, באמת.

שי.

אנחנו מה זה גולשים.

אתם רוצים לקיים את העולם שיש היום.

הדיון במועצה.

אני לא יודע, אני חושב שאני לא מבין את החוק, אדוני.

אז נעשה דיון נוסף להסברים. לדקלרציות.

כבר יש הבטחת הכנסה, וכבר יש תלושי מזון.

אני מבין שמדובר בגוף מייעץ איך יוצרים מצב שיהיה ביטחון תזונתי? וביטחון תזונתי בריא. זה מה שאני מבין פה.

טוב.

הרזולוציות האלה, אם אני צריך לדעת שזה הולך להיות בתלושים, או באיזה ... החוק הזה.

מה היושב ראש אומר לגבי סעיף 3?

מה שאני אומר אני אומר למשרד המשפטים, משרד האוצר ומשרד הרווחה. לי יש כוונה בוועדה להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה. זאת אומרת, במהרה, יכול להיות אפילו בשבוע הבא. אנחנו נבוא לפה פעם נוספת. אנחנו נאשר אותו לקריאה ראשונה. אז כמה שתצליחו לעבור על ניסוחים כן ייטב. ניסוחים, דקלרציות ואל תשכחו לרגע שאתם לא המחוקקים. אל תשכחו לרגע שאתם עובדים אצלנו, ואנחנו לא עובדים אצלכם. תזכרו את זה. למה אם תירצו יותר מידי, לא תקבלו כלום. תכניסו לכם לראש, לפחות בועדה הזאת, אנחנו לא עובדים אצלכם. תכניסו את זה לראש. יכול להיות במקומות אחרים כן, פה אנחנו לא עובדים אצלכם. ואנחנו נעביר, ואם תירצו תוכלו להסתייג ולעשות מה שאתם רוצים. תביאו ח"כים שיסתייגו במליאה מה שאתם רוצים. זה לשנייה, שלישית. אבל המגמה שלי להעביר את זה, גם ככה החוק הזה הוא חסר כסף, חסר תנופה. אז אם אתם רוצים לעקר אותו לגמרי, חבל על הזמן. זה לא פה המקום. אז אנחנו נעשה, במהלך החודש הקרוב. אנחנו באמצע החודש. דיון הכנה לקריאה ראשונה, עם הצבעות. תשבו עם הועדה, תיראו איפה אנחנו חיים, תעברו על ניסוחים, ותהיו פשרניים. עכשיו זה היה הפעם אחרונה שנתנו כל מי שהסתייג נפל. נגמר הסרט הזה. לכל אחד שירגיש: הנה, הוא ניצח קצת. עשו הסעיף שהוא אמר: לא. לא יהיה. אבל בשורה התחתונה אנחנו צריכים למצות את הדיון ולהחליט על כל הסעיפים. אל תשכחו שאתם לא ח"כים.

חיים, השאלה אם אפשר להכניס פה איזה שהוא חישוק שמחר, מחרתיים לא יפגעו בהבטחת הכנסה.

לא.

... את מה שהוא אמר.

אז הוא אמר. יש ביידיש, את טובה ביידיש. יש משפט: האט ער געזוגט. אז הוא אמר. בסדר. לא קרה כלום.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:26