הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
24
הוועדה לבחינת עובדים בעיות העובדים הזרים

2.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 46
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום רביעי, כ"ו באדר א' התשע"א (2 במרץ 2011), שעה 09:30

מעבר בין מעסיקים בענף הסיעוד מעל 63 חודשים

חברי הוועדה: יעקב כץ - היו"ר

עמית סדן

רפרנט פנים באגף התקציבים, משרד האוצר

אהרון ברזאני
רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עו"ד שושנה שטראוס
יועמ"ש, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

דניאל סלומון

יועץ משפטי, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

רננה לוי
מפקחת ארצית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

משה נקש
רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

זוהרה כהן

ראש תחום רווחה, בריאות וסיעוד, המשרד לאזרחים וותיקים

שרון אסיסקוביץ
מינהל המחקר והתכנון, המוסד לביטוח לאומי

עטרה מלבסקי

אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

שמחה בניטה

יו"ר ארגון "מזור"

פנחס טהר

ארגון "מזור"

סוזי אלבז

ארגון "מזור"

יורם חליבה

ארגון "מזור"

טלי קקון

מנהלת תאגיד אביעזר בבית

אבנר עורקבי

יו"ר עמותת אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

ירון בן גרא

ארגון הנכים בישראל המיוחד

יריב שוריאן

"אחיעוז" חברת כוח אדם לסיעוד

עידית לבוביץ'

"קו לעובד"

ירדן קידר

ארגון עובדים דמוקרטי

ראמש שארמה

ארגון עובדים דמוקרטי

חיים בן ישי



סמי מור יוסף


ד"ר גלעד נתן

מרכז המחקר והמידע (מ.מ.מ) של הכנסת

בת שבע פנחסוב

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
מעבר בין מעסיקים בענף הסיעוד מעל 63 חודשים

בוקר טוב לכל הבאים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

גם היום נעסוק בנושא חשוב מאוד והוא מעבר בין המעסיקים בענף הסיעוד מעל 63 חודשים. אנחנו רואים שכפי שהזמנו האנשים הגיעו.

אני רוצה לפתוח ולדבר בשבח מדינת ישראל ולא שמתוך שבא לדבר בשבחה מדבר בגנותה, מדינת ישראל היא מדינת רווחה, אני לא יודע כמה מדינות בעולם עוסקות ומתעסקות כפי שאנחנו מתעסקים ברצון להשתפר ולהיות טובים יותר, יותר יעילים, יותר הגונים בהתנהגות שלנו לזקנינו ולאבותינו ולנכים שלנו שאנחנו מצווים עליהם מדין תורה, מדין ההלכה,מ מדין המדינה וגם מדין אהבת הבריות וגם אהבתנו לגר ובמי שבא ומסייע לנו בטיפול באנשים. ראשית אני רוצה לומר שמדינת ישראל היא מדינה טובה, אבל אנחנו חייבים לעשות מאמץ להיות טובים יותר ולראות איפה אנחנו יכולים להשתפר.

הוועדה הזאת מתעסקת במספר נושאים רב שקשורים בנושא העובדים הזרים. הצלחנו בכמה תחומים לעשות מהפכות, כמו למשל בתחום החקלאות, בתחום הבנייה וגם אפילו בהקמת הגדר למניעת כניסתם של מסתננים. בנושא של הסיעוד לדאבוני הרב אני לא מרגיש שאני מתקדם מספיק. לפני זמן לא רב התמנה שר רווחה ושירותים חברתיים חדש, איש עממי, איש טוב, השר משה כחלון שבא מתוך העם, הוא לא איש שהגיע מלמעלה אלא צמח מהמערכת, איש עם אהבה גדולה להוריו ועם כבוד אב ואם.

הגעתי אליו שוחחתי איתו ואמרתי לו שאני חושב שבזמן שנותר לי בתפקיד כיושב ראש הועדה ובזמן שיש לו כשר הרווחה עד שימונה שר רווחה אחר, הוא התמנה לשלושה חודשים, אנחנו חייבים לעשות מאמץ ולחשוב איך מדינת ישראל צריכה להיערך ליום שבו אין לנו מחר פיליפינים. אנחנו רואים היום מדינות בעולם שהמשטרים בהן משתנים, פתאום קורים דברים אחרים, איך מדינת ישראל צריכה לנהוג אם פתאום שערי הפיליפינים ננעלים ולא יגיעו לכאן פיליפינים ופיליפיניות. מה יקרה לזקנים? מה יקרה עם הנכים? מה יקרה עם האימא שלי ומה יקרה עם הסבא והסבתא? המחשבה הזו כדי להקדים רפואה למכה. לא צריך להמתין שהקטסטרופה תבוא ונמצא את עצמנו במצב בלתי אפשרי.

אני רוצה לחזור ולומר שלמרות ששערי הפיליפינים עדיין פתוחים עדיין יש לנו בעיה, ובלי עין הרעה זו בעיה טובה, אנשים מאריכים ימים, הזקנים מאריכים ימים, החובה לטפל בהם מצריכה מאיתנו שבעתיים מחשבה כי לא נעביר לכאן 100,000 פיליפינים, מחר 300,000 ומחרתיים עוד 500,000 וכל מדינת הפיליפינים תעבור למדינת ישראל כדי לפתור את הבעיה של הזקנים שלנו שמאריכים חיים.

ביקשתי מדוקטור גלעד נתן שיעבוד על הנושא, בהמשך לשיחה שלי עם השר משה כחלון שבה סוכם שנכין תכנית איך מדינת ישראל צריכה להיות ערוכה כמי שפותרת את הבעיה בלי עובדים זרים. אני רוצה לראות מה מדינת ישראל עושה ואיך היא נערכת למצב. על זה יושב דוקטור גלעד נתן ומתעסק בנושא וזה ייקח לו זמן, אבל אנחנו נבוא מהוועדה הזאת בעזרת ה', עם תכנית שאומרת מה מדינת ישראל עושה מחר אם חלילה וחס מכל סיבה לא נוכל לקבל עובדים זרים, איך מדינת ישראל נערכת לטפל בזקנים ובנכים שלה.

היום כשאין הגבלה בתחום הסיעוד, לכאורה מותר להביא אנשים ללא הגבלה, אנחנו רואים הגבלה גדולה במציאות בשטח, אני אומר את זה מתוך ההתעסקות שלי בנושא ושכל אחד יאמר את תירוציו שלו ושמר אהרון בראזני יאמר שאנחנו נמצאים כעת במשפט ושהוא לא יכול לפתוח כל מיני דברים, אחרים יגידו שיש מכסות ושיעמדו במכסות, השלישי יגיד שיש מאגר של 1,000 אבל הם לא מתאימים לשום דבר ולכן אנחנו תקועים, הלשכות הפרטיות תאמרנה השתמשנו במכסה שלנו ועם כל סיעודי חדש שפונה אנחנו תקועים, הישראלים לא באים כי לא רוצים לעבוד כי השכר נמוך משום הזקן והנכה לא מקבלים מספיק. זה הביצה והתרנגולת ותרנגולת וביצה ואנחנו נבזבז כאן כוחות. יישבו כאן ארגוני הנכים ויאמרו את מה שאמרו לפני כשבועיים ולפני חודשיים והתירוצים יחזירו על עצמם ולא הועילו חכמים בתקנתם כולם.

אני מרגיש, כדי לא להיות טיפש ככלב השב על עקבותיו וכסיל על איוולתו, ולחזור ולומר שוב את כל מה שאמרנו בפעם הקודמת, אני רק רוצה לומר שבמציאות היום ועם השאיפות שלנו להיום טובים יותר היא מציאות קשה, מציאות לא טובה. היא מציאות שבה כל עוד השערים פתוחים מצד אחד, ומצד שני כל עוד שהשכר הניתן לנכה או לזקן או למעסיק כמו שאנחנו קוראים לו, הוא שכר מינימלי למעשה היכולת היא להעסיק רק עובד זר. זו עבודה קשה והאדם שמגיע מהפיליפינים שאיפתו להגיע למדינה מתוקנת, שאיפתו להרוויח כסף וברגע הראשון הוא חותם על הכל וגם אם הוא אומר שהוא הולך לעבוד אצל מעביד בקריית שמונה שהוא זקן שלא נע ולא זז או אצל ילד נכה, הוא חותם על הכל רק כדי להיכנס לכאן. כשהוא מגיע לכאן הוא מקבל מייל או SMS ואומרים לו בוא תעבוד בשכר הזה במקום אחר או אצל מעסיק אחר קל יותר והוא עוזב. אחרי שבית המשפט העליון פסק, גם מתוך רחמנות והדאגה לעובד שחלילה לא תהייה כבילה, עבדות או כפיה, אז מקריית שמונה הוא מוצא את עצמו למחרת בהרצליה. יש את הדוגמה של האישה מדימונה שהתלוננה שאין אנשים שיעבדו ולכן כל המשפחה נעה סביבה. ש"קו לעובד" יתעסק עם העובדים ו"קו למעסיק" יתעסק עם המעסיקים אבל אנא אנחנו באים. אנחנו מוצאים את עצמנו מתעסקים בבעיה קשה.

אני אומר שוב שאני יושב עם השר משה כחלון בניסיון לבוא פעם אחת עם רעיון ולבחון כמה זה יעלה במקרו, כמה זה יעלה למדינת ישראל. אמרתי גם בוועדות הקודמות שהיו, וסלחו לי שאני מאריך, בסופו של יום כשמדינה בורחת מהקו הישר שבו היא צריכה להתעסק והוא כבד את אביך ואת אמך או להתעסק עם הזקנים שלה, היא הולכת עקום. גם אם היא הולכת באופן עקום בצורה ישרה זה טלאי על גבי טלאי, טלאי על גבי טלאי וטלאי על גבי טלאי, וכל הטלאים לא מצליחים לכסות על הנגע או הפגע או את חוסר היכולת לטפל בבעיה.

מאחר ואמרתי שכרגע יש לנו בעיה אובייקטיבית שעליה אני מקבל הרבה דיווחים, בעיה שלהרבה זקנים והרבה נכים אין מי שיטפל בהם. המדינה בהוראות שקיבלה מלמעלה שלא להכניס אנשים מאחר שיש מאגר, ולא משנה אם המאגר הוא טוב או לא, לא משנה אם המאגר עונה על הצרכים או לא עונה על הצרכים, המציאות בשטח היא שהזקן והנכה היום במקרים רבים, כל שבוע מתווספים עוד זקנים ועוד נכים שמוצאים את עצמם במצב קשה, נמצאים במצב אין להם פתרון סיעודי, לא מבחינת הכסף שיש להם להעסיק ישראלים, ולא באפשרות לקבל זרים כי לא מאפשרים להבריק או להביא זרים כי הלשכות מילאו את המכסות שלהם. את כל מה שתגידו אני אומר בשמכם, אני יודע להגיד אותם נכון ואני כמעט מדקלם את התשובות. אני אומר שגם אני עם רמה שכלית נמוכה יכול לומר שאנחנו נמצאים בבעיה. אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה אנחנו צריכים לבחון איך פותרים אותה.

ביקשתי ממרכז מחקר ומידע של הכנסת, מדוקטור גלעד נתן שייתן לי את הפתרונות, אני אומר אותם בסופם של דברים, גם תמונת המצב הקיים וכל עוד לא יצרנו מציאות אחרת ולא דנו באחרת, למרות שבאופן עקרוני השמיים פתוחים ועדיין אין הגבלה ומותר להביא עובדים זרים, ועדיין 'חוק הכבילה' עובד אין מספיק עובדים. אני גם רוצה לומר שהחוק שכנסת ישראל או שרים הבטיחו להביא ברפורמה שאומרת שתהייה הגבלה גיאוגרפית או שתהייה הגבלה לאיש הסיעודי הספציפי, גם החוקים האלה בפועל לא מחוקקים. אני נתתי הוראה שאת החוק שאני נמנעתי מלהביא אותו, להביא חוק שיעמוד בתנאים שבית המשפט הציב שאומנם לא תהייה כבילה מוחלטת אבל תהייה כבילה גיאוגרפית ושתהייה כבילה לסוג העיסוק. אגב, כשאין כבילה זה פוגע בשני הצדדים כי כאשר אדם לא כבול לעובד זר שמגיע אליו הוא יכול לפטר אותו, זה לטובת שני הצדדים.

אני רוצה לומר שבהרבה מהמקרים העובדים עובדים יפה מאוד, אולי ברוב המקרים אנשים מוצאים את דרכם ועובדים הרבה שנים וצוברים למעלה מ- 63 חודש. אני יכול לספר על האימא שלי שיש אצלה עובדת שעובדת מעל השנים האלה וממשיכה לעבוד משום שהיא קשורה אליה מאוד, עובדה שזה קורה. אנחנו מדברים על המקרים החריגים שהולכים ומתרבים והם המקרים הכואבים. כל ארגוני הנכים שנמצאים כאן בעצם מייצגים את המקרים הכואבים שאין להם פתרון ואנחנו מנסים למצוא להם את הפתרון.

הדיון שלנו היום הוא על השאלה מה קורה במעבר בין מעסיקים מעל 63 חודשים. אני הייתי מבקש קודם כל ממר אהרון בראזני ממשרד הפנים לשמוע את ההלכה, או מהגברת שושנה שטראוס שתאמר מה ההלכה ובאילו בעיות אנחנו נתקלים היום ובאילו בעיות המשרד שלך נתקל היום כתוצאה מההתמודדות. מעבר לחודשים מאז שנקבע שאדם שסיים את עבודתו צריך לכאורה לחזור למולדתו. היינו רוצים לשמוע נתונים על המספרים ואיך אתם כמשרד הפנים נערכים לפתרון של המעבר בין המעסיקים או עוד קודם כשאנשים מנסים למצוא להם דרכים לברוח מהאחריות. בבקשה.

אני יכולה לומר באופן כללי שעובדים זרים שמגיעים לישראל גם לענף הסיעוד וגם לענפים אחרים הכוונה שהם מגיעים באופן זמני לעבודה זמנית.

תאמרי לנו בבקשה לכמה זמן הם באים.

כל הנהלים וכל ההנחיות והחוקים שנוגעים לעובדים זרים מבוססים על כך שזו לא דרך להגיע לישראל אלא מדובר בעבודה זמנית בישראל שאמורה לעזור גם לאוכלוסייה שלנו וגם להם להיות כאן באופן זמני ולהשתכר ולשוב לארצם. לפי החוק עובד זר יכול להישאר בישראל בדרך כלל עד 63 חודש, חמש שנים.

חמש שנים ושלושה חודשים.

זה המקסימום. יש שני חריגים עיקריים למצב הזה, הראשון כשהוא מומחה שתורם תרומה משמעותית לכלכלה ולמדינה באופן כללי.

זאת אומרת שאדם שמגיע לכאן לעזור לסיעודי פתאום מתגלה שהוא מדען?

לא. אנחנו מדברים כאן על חריג שלא מתקיים בסיעוד אלא על חריג שהוא מדען דגול או משהו אחר.

פתאום מתגלים כישרונות מדהימים.

מדובר באדם שבדרך כלל מגיע בתור מומחה לחמש שנים ובסוף החמש שנים המעסיק אומר שהוא בתוך המחקר המדעי שעוזר למפעל ושהוא חייב אותו לעוד זמן, כאן הארכת השהות מחייבת אישור של שלושה שרים.

כמה כאלה עד היום הופיעו בפני וועדת שרים ונשארו בארץ?

אין וועדה מיוחדת. אין לי את הנתון אבל אני מעריכה שזה לא יותר 25, 50 בסך הכל בכל השנים, שוב זו הערכה גסה. כאמור זו הארכת שהות שניתנת כל פעם רק לשנה וממש במשורה.


החריג השני הוא חריג שהוא מיוחד לתחום הסיעוד. זה נבע מפניות של אנשים סיעודיים שאמרו שקשורים קשר נפשי מאוד הדוק לאותו עובד זר, נכון שהוא הגיע באופן זמני לישראל אבל אם אתם תוציאו אותו מישראל זה יצור פגיעה קשה באדם המטופל הסיעודי. הכנסת בעקבות כך תיקנה את החוק וקבעה שבענף הסיעוד יש מקום להאריך שהות של עובד זר מעבר ל- 63 חודש בשני תנאים. ראשית שבאמת יש חוות דעת סוציאלית שאומרת שהוצאת העובד תגרום נזק למטופל. שנית, שהקשר בין המטופל לעובד באופן שהיה קיים במשך שנים עשר חודשים. גילו עדות אובייקטיבית שבאמת יש פה קשר אמיתי.


ראינו שמגיעים מקרים חריגים ובדרך כלל מדובר בעשרות מקרים בשנה ולא במספרים גדולים, שבהם אומרים שמכל מיני סיבות העובד הספציפי נמצא אצלו רק אחד עשר חודש או עשרה חודשים, העובד היה אצל הדוד והוא הכיר אותו ונוצר ביניהם קשר, ולעובד הזה יש כישורים מיוחדים שהוא חייב אותם, במקרים מיוחדים הומאניים ולפי החוק היום וגם על פי פסיקת בג"צ אין אפשרות חוקית להיענות למקרים האלה, לפי החוק אם לא מתקיימים שני התנאים העובד חייב לצאת. לאחרונה הייתה הצעת חוק פרטית שאושרה בקריאה טרומית, הממשלה הסכימה להצעה בכפוף לתיאום הנוסח מולה, שתאפשר וועדה בראשות שופט או מי שכשיר להיות שופט לבחון את המקרים החריגים האלה, לייעץ לשר הפנים ולאפשר החרגה של ההגבלה הזאת במקרים חריגים.

מה קורה למשל אדם מגיע אחר כך למוסד סיעודי. אני יודע שלא משלמים לו כסף, לא משלמים יותר כסף.

בנוגע לבית אבות אנחנו קיבלנו עמדה ממשרד הרווחה וגם ממשרד הבריאות שאין להתיר העסקת עובדים זרים במוסדות סיעודיים.

זאת אומרת שגם אם מסייעים להם זה על חשבון המשפחה ולא על חשבון המדינה.

ההנחיה שקיבלנו, שוב, הקריטריונים שלנו גם קובעים באופן בסיסי שמי שנמצא בבית אבות או במוסד סיעודי אינו זכאי לעובד זר כי שם יש עובדים ישראלים שמועסקים סביב השעון ויכולים לתת את השירות. לפעמים מגיעים אלינו מקרים שטוענים שנכון שלא צריך שירות אבל יש כאן קשר בל ינותק. אנחנו התמודדנו עם המקרים האלה אבל לאחרונה - - -

אבל מדובר במקרים בודדים.

מקרים בודדים. אבל לאחרונה קיבלנו הנחיות - - -

לפי הנחיות שלכם את יכולה לומר לגבי שעובדים שהגיעו לכאן לתחום הסיעוד לפני שש שנים, מה האחוז מהם שעזבו את הארץ אחרי 63 חודש?

לי אין את הנתון.

מישהו יכול למסור לנו את הנתון.

אפשר להגיד הפוך, כמה נשארו בארץ אחרי חמש שנים.

אתם במשרד הפנים עם כל הכלים שעומדים לרשותכם אתם יודעים לומר שרוב אלה שהגיעו עזבו?

נבדוק.

תשובה מהמותן.

אפשר לומר שהרוב עוזב.

הרוב עזב.

אני אשמח לקבל את הנתון הזה. אני מבקש שלא רק את הנתון של מרכז המחקר והמידע של הכנסת אלא את הנתון שלכם. אני הייתי רוצה לדעת כמה מתוך האנשים שהגיעו לפי שנים כמה עזבו. אני אבקש לדעת באחוזים על מה מדובר וגם כדי שנצמצם לנו את התלונות על אנשים שנשארים ובאילו תחומים.

בענף הסיעוד שהוא ענף יותר מענפים אחרים אנשים כן נשארים.

שאלתי בעיקר על ענף הסיעוד, אני לא שואל על ענפים אחרים כי במקומות האחרים אנחנו יודעים שיוצאים, למשל בענף הבנייה יוצאים האנשים כשהאשרות מסתיימות. בענף הסיעוד בגלל הקשר, בגלל סוג האנשים וגם בגלל העובדה שמדובר בשירותים הם לפעמים הולכים לעבוד אצל שר הביטחון או אצל היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו מוצאים אותם במקומות אחרים. אני מבקש שיהיה לי המידע ושנדע על מה מדובר.


אני רוצה לסכם את הדברים שלך ולומר שרק שמדובר על שהייה באישור אחרי התקופה הזאת ומדובר על מקרים שמגיעים אליכם כחריגים.


האם יש מישהו שרוצה להוסיף משהו לנושא של אחרי 63 חודש?

אין 63, אני לא יודעת מאיפה ממציאים את זה. אנחנו יודעים על 51 חודש ו- 63 חודשים זה אולי כדי לצאת מהארץ. אבל ב- 51 חודש לא נותנים לנו.

אם עובד נמצא בארץ עד 51 חודש ואז מאבד את המעביד אז הם לא מקבלים חדש. אבל אם עובד בארץ 63 חודש ולא איבד את המעביד הוא יכול להמשיך. אם עובד נמצא בארץ 47 חודש ומחליף אז את המעביד גם הוא יוכל להישאר.

אם בין החודשים שהוא עזב ועד 63 חודש יש למעלה משנה הוא יכול.

אנחנו מדברים על 51 חודש שמישהו נופל בדיוק לזה, והם גם מקצועיים.

תסבירי למה הוא נופל.

אדם שטיפל בקשיש ובדיוק הקשיש נפטר אחרי 52 חודש, זה אדם שכבר מומחה בטיפול, כבר עבר את השלבים .

את אומרת שאין מספיק זמן.

אנחנו מדברים על מקרה שחודש ימים או חודשיים כשהקשיש נפטר, אנחנו מוכנים לקלוט אותם ואנחנו אומרים שמשרד הפנים יהיה פתוח.

מה ההלכה לגבי מישהו כזה?

אני יכולה להסביר את העניין. זה נועד להקדים תרופה למכה. הרי אם מעסיק מתחיל לעבוד עם עובד זר אחרי שהוא נמצא כאן 51 חודש יגעו ה- 63 חודש ונצטרך לומר לו שהוא חייב לצאת כי החוק מחייב יעד של שנה.

ואז אתם אומרים שהיות ועברו 51 חודש וקרה מקרה שמישהו נפטר או שהסתיימה העבודה מסיבה כלשהי, במקרה כזה אותו עובד זר צריך לעזוב את הארץ באותה שנייה.


אני שואל, בהנחה כמו שאומר דוקטור גלעד נתן, שאנשים יודעים את ההלכה הזאת וגם כשהם נקשרו מה ימנע מהם אחרי 46 או 47 חודש לעזוב ולברוח וללכת למישהו אחר כדי לא להיקלע למצב שהם יתקעו?

לא רק זה, יש עוד דבר, יש כאלה שהם שלוש וחצי שנים בארץ ואנחנו מביאים אותם לחולה נכה אחרי אירוע מוחי ולא נראה לו להישאר\ הוא אומר שהוא הולך למות והוא פוחד שיעברו 51 חודש ואז לא יכול להישאר. זה לא רק אחרי 51 חודש אלא גם אחרי שלוש וחצי שנים והוא לא מחכה לארבע שנים ואומר שהוא לא רוצה להתחיל לעבוד שם כי הוא ימות.

ראינו שלאוכלוסיית הנכים יש באמת יתרון, אני מצטערת לומר את זה, על אוכלוסיית הקשישים בנושא לעובד זר שעושה חישוב. הרי נכה צעיר יכול להחזיק עובד זר ללא הגבלת זמן ולכן יש עדיפות של העובדים הזרים להתחבר לנכים.

אז איך פותרים את הבור של הזקנים כדי שלא יהיה מצב כשאדם נקשר לזקן.

בנו בצעירים לא מוכנים לטפל.

אני אומרת שזה מאזן כי יש לנכים יתרון מסוים. לפי מה שראינו וגם לפי המקרה שאתה תיארת עם האימא שלך שתחייה, רוב הזמן כשיש קשר בין הקשיש למטפל המטפל לא יקום ויעזוב את הקשיש על ערש דווי, אבל יש מקרים.

מר אהרון בראזני אתם יכולים בסטטיסטיקה שעומדת לפניכם, כדי שלא נדבר על דברים באוויר אני מעלה שאלות מבלי שיש לי ביסוס עובדתי, האם לכם יש מעקב וידיעה על עובדים שנשארים צמודים למעסיקים שלהם? ידיעה סטטיסטית שאומרת כמה מאלה שנכנסו לפני שש שנים, אני נותן את השש שנים לדוגמה כי מבחינתי זה פרק זמן שאומר לי גם על ה- 36 חודשים וגם על 51 חודש. נסתכל על אלה שנכנסו לפני שש שנים ועל כמה מהם שנשארו צמודים, כמה עזבו, כמה החליפו, אני מתייחס רק לענף הסיעוד.

איזה אחוז עשה העברות לקראת ה- 51 חודש.

לדעתי הדברים האלה סטטיסטית יעזרו לנו אחר כך כדי לדעת להכין את עצמנו לעתיד. להיות ערוכים וגם לדעת לתת תשובות על שאלות שיעלו. הסטטיסטיקה במקרה הזה מאוד חשובה. תנו לי תמונה שלמה ואולי זה ידרוש קצת מחקר שלדעתי הוא לא בעיה. אם תביאו את הנתון למרכז מחקר ומידע של הכנסת לפי כן זה יעזור לנו בהכנה.

תוך שבוע נעביר את הנתונים.

שושנה שטראוס הבעיה בלמצוא עובד מחליף לשבועיים כשמצאתם שהם ב- 51 חודש הם מחדשים? אדם שיוצא כעת מבית החולים והוא על ערש דווי שלא יצטרף עובד יותר מחודשיים, זה גם משהו שניתן לעשות ב- 51?

לפי הנוהל שלנו שהיה חידוש בזמנו בשנת 2007-2008 כן אפשרנו להחליף עובד שיצא בתנאי שמדובר בשלושה חודשים. ההשקפה לפני כן הייתה שבתקופה הקצרה הזאת המשפחה תתגייס, שיביאו עובדים ישראלים, שיסתדרו. אבל בנוהל של שנת 2007-2008 נקבעה אפשרות להחליף את העובד שיצא באינטר ויזה או מסיבת מחלה אם התקופה היא לפחות שלושה שבועות.

זה נעשה? כי העובדים אחרי 51 חודש ותיאורטית יכולים להישארויכולים להיות שם.

לכל לשכה פרטית יש את המאגר שלה והיא עושה את התמרונים בתוך הבית.

אם עובד נמצא בארץ פחות מ- 51 חודשים למה שהוא ירצה ללכת לעבוד חודש או חודשיים ולא יעדיף למצוא עבודה קבוע לתקופה ארוכה?

כמו שאת יודעת לפעמים לא מוציאים עבודה קבועה באופן מידי והעובדים צריכים את המשכורת. התקופה הזאת נספרת להם למניין 63 חודשים, כל עוד הם יכולים לרשום את העובד לתקופה הזאת. יש רישום ואז העובד נחשב לעובד לכל דבר. יש כאן 50,000 עובדים ויש כל כך הרבה מצבים שונים.

אני מנהלת את העמותה ואני יודעת בדיוק מה קורה בשטח. בהחלפת עובדים לא מוכנים לעבוד חודש והם רוצים עבודה קבועה. יהיה נכון יותר כדי שיהיו באמת עובדים מחליפים כאשר עובד יוצא לאינטר ויזה, היה יותר נכון לאפשר את העובדים בין 51 חודשים ל- 63 חודש כן להיות מחליפים, כאלה שמותר להם להיות בארץ עוד. זה היה יכול להיות מאוד חיובי.


אני רוצה להעיר עוד דבר לגבי ה- 51 חודש. עובדים זרים לפני שהם מגיעים ל- 51 חודש שהם ארבע שנים ושלושה חודשים, אם הם באמת עוזבים את העבודה שלהם הם מעדיפים לעבוד עם זוג ולא עם קשישים או נכים, הם לא רוצים לעבוד עם נכים ולא כפי שאמרת שהם מעדיפים לעבוד עם נכים, הם מעדיפים לעבוד עם קשישים שהם זוג, כי כאשר קשיש אחד נפטר הם יכולים אחר כך לעבור - - -

אני מבקש, יש הפרעות ואתם לא מפסיקים לדבר מהרגע הראשון, אני מבקש להפסיק. זה מפריע. אני מבקש ממך שלמרות שדיברת ללא רשות סיימי את דברייך ונתקדם.

זוג שנמצאים תחת קורת גג אחת ויש לאפשרות לעובד לעבור מהבעל לאישה או להפך ובכך הם מנצלים את המומנטום של הפרצה שזו זכותם הלגיטימית כשהם רוצים להישאר בארץ. הם מחפשים זוג ולא את הנכה למרות שיש עם הנכה תקופה ארוכה יותר מבחינתם. העבודה עם הנכים היא עבודה קשה ואם הם יכולים לעבוד אצל זוג אז הם בעדיפות ראשונה אצלם וזה לא באמת נותן פתרון לנכים.

לדעתי בעיית הנכים, זה גם מניסיון בעבודה וגם מהניסיון האישי שלי שנתקלתי בו עכשיו בחודשים האחרונים שהעובדת שלי עזבה אחרי חמש שנים והייתי צריכה להתמודד עם חיפוש עובדת. אני מנהלת תאגיד גדול ואני מכירה את כל התאגידים ואת כל האפשרויות ולא הצלחתי למצוא עובדת. המצוקה של הסיעודיים הקשים, כמו נכים קשים, או אנשים שמתגוררים בפרברים ולא גרים במרכזים או בערים גדולות, היא מצוקה מאוד קשה ואמיתית. יש אנשים שחודשים בלי מטפל. יש לילדים שעזבו מקומות עבודה כדי לטפל בהורים שלהם. יש נכים שנמצאים ללא מטפלים וכל היום נמצאים בטלאים של פלסתר, מישהו מגיע לשעה בבוקר ואחד לשעה בערב ויש גם נכים שמבטיחים לעובדים הזרים שעברו את ה- 51 חודש שינסו לסדר להם ויזה ועל סמך זה הם מוצאים עובדים. הסיפור הזה של עובדים אחרי 51 חודש, אני באמת באופן אישי ומניסיון אישי חושבת שהוא צריך להיפתח במקרים הקשים ולא באופן גורף.

תודה. אני רוצה לומר שכתוצאה מהנתונים הסטטיסטיים שלכם נראה ראשית על מה מדובר. אנחנו אנשים פתוחים וכל המגמה היא לעזור ואם יש תקנה שיכולה בתוך המסגרת של 63 חודש לאפשר תנועה יותר קלה וגמישה יותר, הרי לא מדובר על הלכה מתרי"ג מצוות בין אם הן מצוות כן תעשה או לא תעשה, יש כאן מגמה לפתור בעיה. אם אנחנו רואים שתוך כדי תנועה יש לנו בעיה עם מציאות שלא בדיוק תואמת את הציפיות אז מותר לתקן תקנה כמו שתיקנתם תקנה שניתן להאריך מעבר ל- 63 חודשים אז גם במקרה הזה בבקשה. אם זה כרוך בתקנה שאנחנו נתקן כאן בכנסת או בחוק שנחוקק כדי להקל עליכם בדבר אנחנו נעשה את זה. טלי קקון אני מקבל את ההארות שלך ואת הערות שלך, הדברים נרשמים בפרוטוקול והדברים יובאו לדיון נוסף לפי פסח ונראה על סמך הנתונים הסטטיסטיים איפה ניתן לעשות את מקצה השיפורים כדי להגיע למצב שתוך מסגרת הזמן אפשר יהיה לנהוג כלפי העובדים בצורה נכונה יותר וגם כלפי המעסיקים – הנכים או הזקנים כי באמת אלו דברים לא מוחלטים.


כינסנו בעצם את הוועדה הזאת כתוצאה מפניה של חיים בן ישי ואני נותן לך כעת את רשות הדיבור כדי שתספר את הסיפור באופן מלא.

אבי הוא יליד 1911, נולד ביוון, ציוני הגיע בשנת 1932 אוהב את המדינה אבל הוא מיואש כמו שאנחנו מיואשים. ככל ששנותיו עולות אנחנו פשוט כל הזמן בבעיה של העובדים הזרים שעובדים ונמצאים כאן מעל שנתיים וחצי לא מוכנים להתחיל לעבוד אצלו. עובדים שהתחילו לעבוד אצלו, יש לנו את זה ברציפות פעמיים בשנה האחרונה, שאחרי שלוש שנים וחצי בערך הם כבר מתקפלים ומחפשים מעביד אחר.


דיברו כאן אנשים, מבחינתנו למשפחות זה איזה סוג של סיוט. גם כשהעובד נמצא אנחנו מפנקים אותו ומשלמים לו מעבר למחירי השוק וכל מה שהם מבקשים אנחנו מאוד מאוד מתחשבים בהם ומתייחסים להם.

כמה אחים ואחיות אתם?

אנחנו שלושה, היום אבי כבר בן מאה גם אנחנו ילדים גדולים, אני בן 62. כבר קשה לנו פיזית לעזור לו, כשהעובד לא נמצא אם הוא חופשה או בשלבים של בין לבין קשה פיזית לעזור לו.

הוא לא נמצא בבית אבות, הוא נמצא בבית.

אנחנו משתדלים להחזיק אותו בבית.


הגברת דיברה על הנושא של זוג, מהניסיון שלי אנחנו דווקא מתרשמים שכשרואים שגם אימא שתהייה בריאה בת ה- 93 והיא די עצמאית, הם חוששים שהטיפול בשניהם ייפול עליהם ואז המצב עוד יותר גרוע, אנחנו לא יודעים איך היה אם הוא היה לבד. לי זה נראה שלגבינו זה מהווה בעיה.


אנחנו כבר מספר חודשים שאנחנו מחזיקים את העובד בכוח כדי שלא יעזוב אותנו, אנחנו מבקשים ממנו, ממש מתחננים לפניו, התחילו פה ושם מספר אנשים, עבדו יום אחד ואחרי שראו מה משמעות העבודה, למרות שאנחנו משלמים יותר הלכו ואנחנו לא מצליחים.

אבא סיעודי?

אבא סיעודי, הוא על כסא גלגלים ולא שולט על הצרכים. הוא צריך עזרה מושלמת למרות שהוא בריא, צלול ומודע למצבו, וזאת הסיבה שהוא מיואש.


אני רוצה לעלות נקודה נוספת שלא עלתה כאן, אני לא יודע עד כמה יש לה השפעה על המצב. אני שומע מאנשים שאיתם היה לנו קשר בתחום הזה שיש זליגה למקומות יותר נוחים ושבהם מתפרנסים יותר טוב. אני לא מדבר כאן על אכיפה ואני לא מתמצא בזה, אבל יודע שהאלטרנטיבה של אותם עובדים, זה אפילו מוכנים להסתכן בצורה כזאת או אחרת ולמצוא עבודה במשק בית ולהתפרנס מעבודה הרבה יותר קלה. בוודאי אותם עובדים שמגיעים לסוף הקדנציה שלהם והם יודעים שעוד מעט במילא הם מסיימים אז כדאי להם לעבוד לא חוקי.


שוב, אני לא מכיר את החוק ולא יודע מה עושים לעובד שתופסים אותו, האם שולחים אותו מהארץ או שיש גם דרך לקנוס אותו. אני לא יודע אם זה קיים, אני חושב שזה נכון לבחון אם נכון לעשות פיקדון של אותו עובד שהוא יקבל את הפיקדון בחזרה כשהוא יוצא מהארץ היה והוא עמד בכל התנאים. עובד שהוא מגורש בגלל שהוא עבד בעבודה שלא אושרה לו או שהוא חרג מהזמן, שלעובד הזה או את כרטיס טיסה שלו או משהו אחר שאני לא יודע מה שייקחו מאותו פיקדון. תודה.

חיים, אני רוצה שתדע שבנושא העסקת עובדים זרים בתחום הבנייה ותחום החקלאות יש פיקדון, שלמיטב ידיעתי, מוטל על המעסיק. נכון? כשאתה מדבר על פיקדון מדובר על משהו שיושט על המעסיק.

אני התכוונתי לעובד שהוא מפר את החוק בזה שהוא הולך לעבוד - - -

אני מבין. הבקשה מהעובד לשים עוד פיקדון בנוסף למה שהוא שם עד לאותו רגע. אני לא אומר מה צריך לעשות, אני רק מציין שהמציאות היום שבמקום שיש פיקדון הוא על חשבון המעסיק ולא על חשבון העובד. אני רוצה להביא את זה לידיעתך.

אבל זה במופרש ממה שמקבל העובד, זה לא יוצא מהכיס שלך.

הפיקדון בענף הבניין, תקנו אותי אם אני טועה, מורכב על בסיס הפיצויים שאמורים לתת כלומר במקום פנסיה ופיצויים. כמה שאני יודע בכסף שמקבל היום אין פנסיה ופיצויים בענף הסיעוד היום.

למה לא. יש פיצויים.

פיצויים, לא פנסיה.

שושנה שטראוס, אם יש פנסיה ויש פיצויי.

אין פנסיה, יש פיצויים.

היום כל עובד בישראל זכאי להפרשות לפנסיה וגם לפיצויי פיטורין אם הוא מפוטר או בנסיבות המזכות בפיצויים גם אם הוא עובד זר. יחד עם זאת ראינו שיש קושי למעסיקים הסיעודיים לשים את הכסף, או לפחות להכריח אותם .

מה קורה עם אותו עובד שבא לבית המשפט וטוען שהוא רוצה פנסיה?

כן, מגיע.

מה קורה אז? בעצם כל המעסיקים הנכים, הקשישים בני המאה, שמונים, תשעים הם חשופים לתביעות מכאן ועד להודעה חדשה.

יש הנחיה שיצאה ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה בנושא פנסיה לעובדי סיעוד שעד להסדרת הנושא הפיקדון או לא פיקדון, הכסף הזה אמור לשבת בחשבון נפרד שמיועד לתשלומים האלה ובסוף העסקת העובד על המעסיק להעביר אותו לעובד.

אבל בגלל שאין הכרח לחייב את המעסיק היום להפריש כסף שיכול לשמש לפיקדון, עליו דיבר חיים בן ישי, אז בעצם כל המעסיקים חשופים היום לתביעות.

אם הם לא ישלמו בסוף ההעסקה של העובד.

אגב, כמה משלמים היום פנסיה למי שעוזב?

משכורת 13.

אני מפרישה את זה לחשבון אחר. היה והיא תחליט לעזוב אז לא אצטרך לשאת את כל הנטל באופן פתאומי.


אני רוצה לחדד את דברי האדון לגבי האבא שלו. אני רוצה להגיד שהתופעה הזאת בנוגע לנכים, אני אתן לך את הדוגמה האישית שלי. אני בת 31, מגיל קטן אני סובלת ממחלת ניוון שרירים, ההורים שלי טיפולו בי עם המון אהבה, ועם כל הקושי הקיים כי יש לי עוד שני אחים שסובלים מהמחלה הזאת. הגעתי להחלטה שאם ההורים שלי הצליחו לטפל בי בבית ולא במוסד אני רוצה להמשיך את הדרך הזאת ולהיות עצמאית, יש לי את כל התנאים, אני צלולה, אני יודעת מה אני רוצה ואני יודעת מה טוב לי.


המלחמות היו קשות מכל המובנים, הבירוקרטיה בקבלת דיור, והכל טוב ויפה ונעשה. כשאני מגיע לנקודה של העסקת עובד,או עובדת במקרה שלי, זה יותר גרוע מהמחלה עצמה. זה פשוט כך ותאמין לי שאני קרוב לשבע שנים בקהילה וזה קשה, הם מוציאים את המיץ, אנחנו מנסים לרצות אותם ולא רק בשכר אלא בדברים הכי בסיסיים, בדברים שהם אוהבים. הם מפנים עורף בלי להודיע, כשהם מחליטים שהם עוזבים הם קמים והולכים.

את הדברים האלה אנחנו יודעים ולכן אנחנו צריכים למצוא את הפתרון בדרך אחרת.

אני רוצה שתבין, אני הפרשתי לה משכורת 13, מה שהיא רצתה נתתי לה. היא התעללה בי נפשית.


אני לא באה לכלוא בנאדם בבית שלי, אני מאוד אנושית בעניין. אם הבחורה הייתה באה ואומרת שהיא רוצה לעזוב אני לא הייתי מפריעה כי אני לא רוצה להעסיק מישהו שלא רוצה להיות בבית שלי, בטריטוריה הפרטית שלי, והקול הזה חייב להישמע. מי שרוצה לעזוב הוא קם ועוזב מבלי להודיע, ההורים שלי מבוגרים.

שמעתי ואני רוצה לשמוע אנשים נוספים.

ברגע שהיא קמה ועוזבת מבלי להודיע, אני - - - -

הדיון הוא לא בדבר הזה, אני מבקש סליחה. אני רוצה להבהיר שהיו כאן עשרות ישיבות בהן שמענו את הדברים האלה.


הנושא של הטיפול בנכים ובזקנים אמרתי שכמו הטיפול באנשים צעירים, צריך לומר את האמת שהוא לא בדיוק נעים, כפי שהוא לא נעים לישראלים הוא גם לא נעים לעובדים הזרים. העובדים הזרים ביודעם וברצונם לעזוב את מדינתם ולהגיע למדינה אחרת ולקבל שכר פי שלוש או ארבע, חמש או שש ממה שהם מקבלים הם חותמים על כל דבר שאומרים להם לחתום. כשהם מגיעים לכאן הם מקבלים מייל והודעות שאפשר להרוויח את אותם סכומים או סכומים יותר גדולים במקומות אחרים ולמה להם לעבוד בעבודה כזאת קשה שהיא לפעמים מגעילה, לפעמים בלתי נסבלת, לפעמים קשה להם.

מדינת ישראל עד לרגע זה בעזרת בית המשפט העליון, בעזרה החוקים שאינם מתאימים לא השכילה, כל עוד שהיא החליטה שאנחנו בנויים על הפיליפינים, מדינת ישראל נקראת ישראל-פיליפינים. עמית סדן אולי יסביר למה מדינת ישראל החליטה לתת סכומים מזעריים שמתאימים אך ורק להעסקת עובד זר שמגיע לכאן. העובד הזר מגיע לפה ויש לו כאן הרבה חברים וידידים רבים שאומרים לו "מדינת ישראל לא כופה, בית המשפט דואג לא להגביל, "קו לעובד" מבחינת האידיאליים שלו ואני לא מאשים אותם כי הם לא רוצים שתהיינה כאן לא עבודות כפייה ולא עבודות עבדות. כל אחד בעניין שהוא מתעסק הוא מתעסק ברחמנות ובהבנה שלו, את מצד אחד והוא מצד שני.

מדינת ישראל הייתה צריכה ליצור כלים שיאפשרו כל עוד היא לא מאפשרת להעסיק ישראלים בשכר מתאים, היא צריכה לדאוג להעסיק את העובדים הזרים בצורה נכונה ולדאוג שהם יעבדו. על הדברים האלה בית המשפט העיר ואמר אי כבילה ואמר תחוקקו חוקים אחרים שעומדים באמות המידה של בית המשפט העליון. עד עכשיו לא חוקקו את החוקים האלה, החוקים האלה כבר הרבה זמן היו צריכים להיות מחוקקים. נכון גברת שושנה שטראוס החוקים האלה לא חוקקו. הממשלה הייתה צריכה לבוא עם חוק שאומר איזו כבילה כן תהייה, אילו אזורים גיאוגרפיים כן יהיו. אנחנו נמצאים במצב שהיה כשאני נכנסתי לפני שנתיים ולמרות שבית המשפט החליט את מה שהוא החליט ומנה את האפשרות לכוף על העובד לעבוד אצל המעסיק, היום הוא יכול לברוח מיד למי שהוא רוצה ולאן שהוא רוצה.

והוא זכאי לפיצויים.

הוא זכאי לפיצויים והוא יכול לתבוע ולעשות מה שהוא רוצה ויש את "קו לעובד" שיסייע לו ואולי מבחינתם בצדק, כי כל עוד מדינת ישראל לא מחוקקת חוקים ולא בונה נדבכים מעשיים כל אחד עושה מה שבא לו. הטענה שלך היא כלפיי ולא כלפי העובד הזר ולא כלפי הקבלן זה או אחר - - -

איך מאפשרים את המצב?

לי יש כתפיים רחבות ואני לוקח את זה כלפיי. הטענה היא כלפיי וכלפינו, אני אומר לכם אנשי הממשלה אנחנו לא יצרנו את הכלים המתאימים לטפל בדבר הזה. אנחנו יושבים כאן הרבה זמן.

אתה טוען שאני מדבר בלי רשות, אבל אני זועק את זעקת הנכים והקשישים הסיעודיים.

אתה צודק ואני מבקש שלא תתפרץ, כי גם אני נכה וגם אני סיעודי.


אני אומר שוב לאנשים, גלעד נתן אנחנו צריכים להכין את החוקים האלה כולל הפיקדון. אני למשל לא הייתי רוצה לראות את העובדה שמעסיקים שלא יודעים שהם מוכרחים, אתם בלשכה כשאתם לוקחים את העובד הזר ומצמידים אותו למטופל אתם אומרים לו שהוא מחויב להפריש.


אני מדבר על מציאות, אני לא מדבר כרגע מה צריך להיות. המציאות היא שרוב הנכים, רוב המעסיקים הנכים והסיעודיים לא יודעים, אני לא אגיד לא יודעים אלא לא מפרישים כסף לפיצויים ולפנסיה.


לא דיברתי על החוק אני דיברתי על המציאות. בהחלט יכול להיות, אני לא יודע אם חיים בן ישי מפריש או לא מפריש, אבל המציאות יתכן מחר מצב שקורה שאנשים נתבעים על סכומי עתק ואין להם את הכסף והם אומרים לא ידעו. לא מדובר על מקרה אחד אלא על הרבה מקרים, לפחות מקרים תיאורטיים שיכולים להיות אלא אם הפיליפינית או הפיליפיני ברחמנותם או שהם לא יודעים, לא תובעים. אמרתי שזו המציאות.


אנחנו במסגרת החוק שמחוקקים אנחנו נכניס את התנאי שיהיה כמו הפיקדון שהיום יש והכבילה הגיאוגרפית או האזורית, או הכבילה תת ענפית שאדם הגיע לעבוד עם ילד הוא יעבוד עם ילדים ואותו דבר עם מבוגרים, שיהיו לנו הכלים המשפטיים.

אני רוצה לעדכן בנושא של הפיקדון להרחבה שני הענפים: חקלאות והסיעוד. היום בשעה 11:00 יש לנו פגישה עם חבר הכנסת יעקב כ"ץ, התקנות מוכנות להעברה. ברגע שתאושרנה התקנות אנחנו נעשה הרחבה לשני הענפים האלה גם.

זאת אומרת שגם שם יהיה. הפיקדון הזה כשהוא מופקד הוא לא נמצא אצל העובד אלא אצלכם.

אצלנו וזה כמו בענף הבניין.

זאת אומרת שהוא גם לא נמצא אצל המעסיק. המעסיק להשיר להשאיר אותו והיה ונמצא שהעובד הזר אחרי כך וכך שנים שלא עבד לפי החוק, על פי התקנה יש את הסמכות לתת לו את זה?

את הפיצויים הוא יקבל כשהוא יוצא מהארץ.

לפי ההצעה, אם העובד מאחר לצאת מהארץ, עבור חודש שהוא מאחר לצאת ינוכה ממנו חלק היחסי של הסכומים.

אתה רואה חיים בן ישי, העניין הזה עובד. השלמת החקיקה תעשה.

אני רציתי להגיד בעניין הפנסיה, קצת מפתיע אותי לשמוע מה שאומרים כי דווקא בשנת 2010 מרבית המעסיקים שיצא לנו לעבוד מולם משלמים פנסיה לעובדים שלהם.

זה מאוד משמח אותי. שמחה בניטה, את משלמת?

לא.

גברת בניטה, אם הוא יעזוב מחר יתבעו אותך.

העובדת שלי עזבה אחרי שבע שנים, היא קיבלה את הפיצויים ולא קיבלה פנסיה. לא ידעתי על שום פנסיה, אין על זה צו הרחבה בסיעוד ולכן היא לא קיבלה.

כמו שאמרתי, לשמחתי, מרבית המעסיקים משלמים ואלה שלא היו מודעים לכך שצריך לשלם משלמים עם סיום ההעסקה את הסכום המלא עבור כל תקופת ההעסקה. זה דבר מצוין וזה משהו. למרות שצו ההרחבה נכנס בשנת 2008, לקח קצת זמן עד שזה נכנס באמת יותר לשגרה. תפנו "לקו המעסיק" ותפנו לרוב החברות ויגידו לכם וגם יסבירו למעסיקים מהם האחוזים אותם יש להפריש וכמה כסף צריך בדיוק.

כמה תביעות יש לכם על מעסיקים?

אין לנו תביעות על פנסיה בלבד, אין בכלל ומעולם לא הגשנו תביעה על רכיב פנסיה.

במה אתם מתעסקים?

כשאני מתפטר אני לא מקבל?

אני לא יודעת מי קיבל אבל אני שלחתי לפני כמה ימים, רננה בדיוק דיברה איתי על כך כשהתחלנו את הדיון, סיכום של כל הפעילות שלנו לשנת 2010. אפשר לראות שמתוך רוב התיקים שנפתחו אצלנו, הרוב הגדול, מן הסתם זה יפתיע כאן כמה אנשים, נסגרו בהסדר מול המעסיק ולא הגיע לשלב משפטי, לא הגיע לעורך דין. אנחנו עושים את מרב המאמצים כדי להסדיר את הנושאים ישירות מול המעסיקים, אם באמצעות מתנדבים שעובדים אצלנו ואם באמצעות הליך גישור. יש לנו שיתוף פעולה עם הקליניקה בבר אילן, הם מגשרים מקצועיים לא תלויים. אנחנו עושים באמת את מרב המאמץ.

מה הממוצע שנדרשים המעסיקים לשלם?

זה תלוי בתקופת העבודה.

מה היה הסכום הגובה ביותר ששילם נכה קשיש כמעסיק?

זה יכול לנוע בכל מקום בין 1,000 שקלים לבין 100,000 שקל.

גם 100,000, בלי עין הרעה.

כמובן זה תלוי בהעסקה, זה תלוי בתקופה. עובד שעבד למעלה מעשר שנים רק סכום הפיצויים שלו קרוב ל- 40,000 שקל. בוודאי זה תלוי בהרבה ממרכיבים.


רציתי לומר דבר נוסף לגבי מה שנאמר על עובדים שקמים והולכים. 'חוק הודעה מוקדמת' חל על כל העובדים בישראל, גם על עובדים זרים וכמו שמעסיק נדרש לתת הודעה מוקדמת לעובד כשהוא מפטר אותו כך גם עובד נדרש לתת הודעה מוקדמת. אם כל עובד או כל מעסיק יפנה אלינו וישאל אותנו לעניין שעובד מעוניין לסיים את עבודתו, אנחנו מסבירים לגבי חובת הודעה מוקדמת וכמובן לגבי הסייגים בחוק ובאילו מקרים אין חובה לתת הודעה, כמו במקרי התעללות או במקרי אלימות או במקרים אחרים.

אנחנו נעשה מאמץ.

קיבלו משכורת, וחתמו שקיבלו משכורת.

מאחר ומדובר באנשים שמגיעים מחוץ לארץ וכל עוד שאנחנו תלויים בעובדים זרים וכל עוד זה לא עובד כפי שאני הייתי רוצה שזה יעבוד, שהאוצר וממשלת ישראל ישכילו שיש לכבד את אביך ואת אמך וצריך להעשיר את הנכים והזקנים ולתת הם כל עוד הם נמצאים בבתיהם סכומים יותר גדולים כדי שיוכלו להעסיק ישראלים וגם לתת לישראלים פרנסה כאן. אנחנו נצטרך לדאוג שבמסגרת החוק האנשים יגיעו כשהם חותמים שהם באים לעבוד בתחום מסוים. בעצם היום לעובד זר מותר אחרי מספר חודשים להגיד שהוא לא רוצה להישאר בעבודה עם נכה זה והוא יכול לעבוד בכל תחומי הסיעוד האפשריים. כידוע בתחומי הסיעוד יש עבודות קלות יותר ויש עבודות קשות יותר. ומטבע הדברים כל אדם, וגם אני לא מאשים אותם כי כל עוד שזה מותר על פי החוק, הם ינצלו את החוק. אנחנו את הפרצות האלה ננסה לסגור ושיחייבו אדם שחתם שהוא בא לעבוד עם קשיש כזה שהוא יוכל לעבוד רק עם קשישים מגיל תשעים ומעלה למשל ושהוא לא יוכל לעבוד עם אדם בן שמונים ותשע. הוא יחשוב פעמיים לפני שהוא הולך לעבוד שלא בתחום שאליו הוא נכנס.


ההתעסקות, המעבר והניצול, אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית ולא בלוב, לא במצרים של מובראק ולא בעומן אצל הסולטן והמלכים, אנחנו כאן מדינה דמוקרטית ואנשים חייבים לקיים את החוק. אנשים מוצאים פרצות בחוק ולכן יש כאן עשרות עורכי דין נבלים ברשות החוק שכל היום פורצים את החוק ומנצלים אותו כדי לראות איך אפשר במסגרת החוק לעשות את כל הדברים האסורים.


אנחנו ננסה לסתום את הפרצות בחודשים הקרובים כדי שכאנשים שמגיעים ואומרים שהם באים לעבוד עם סוג מסוים של אנשים שידעו שלעבודה זו הם הגיעו ושלא ינצלו את הפרצה בחוק ושלא נמצא אותם מסתובבים ומוגנים.

דיברת קודם לגבי התופסת של גמלאות שמקבלים הקשישים והנכים, הגמלאות שבעצם דרכם הם יכולים לשלם לעובד את שכרו. אנחנו גם אמרנו את זה בדיון בוועדת הפנים שהתחילו לדון בכבילה התת ענפית והגיאוגרפית, אם עובד יקבל שכר יותר גבוה לא צריך לכבול אותו.

לא נכון.

סליחה, היא שאלה שאלה ואני אענה. אני אומר לך שוב, העניין של עבודה עם זקנים ונכים, לא עלינו, להבדיל כיף לחתל תינוק, נולד לי עכשיו נכד, ואנחנו רואים את התינוק וכולם האבא, האימא, הסבא והסבתא רצים לחתל תינוק בלי שום בעיה, אבל קח אדם בן תשעים או בן מאה או נכה שאתה צריך להחליף לו חיתול, זה יותר קשה. אני רוצה לומר את הדברים על השולחן כמו שהם, זה קשה לחתל כל שעתיים נכה עם הרעלת קיבה ולהפשיט ורחוץ אותו, זו עבודה פיזית קשה ועבודה נפשית קשה. גם אם תתגמל את האדם בעוד 500 שקל ואם הוא יכול מבחינת החוק לעבוד בעבודה יותר קלה, אני יעקב כ"ץ הייתי מחפש עבודה יותר קלה ויותר נעימה. זה מובן ושלא נשלה את עצמנו, לא מדובר כאן רק בתוספת של כסף. למשל בעבודות ניקיון בבתים אתה יכול לשלם 50, 60, 70 שקל לשעה וכמה ישראלים מוכנים לעבוד בעבודה הזאת?

העובדה שהעובדים שעובדים עם נכי משרד הביטחון כמעט ולא עוזבים את מקום העבודה שלהם.

שם עובדים שלושה ימים בשבוע. היא צודקת בדבר אחד ואני גם אומר את זה, מדינת ישראל הייתה צריכה להיות ערוכה בתנאים שונים לגבי הנכים והזקנים שלה. אני אומר לכם דבר נוסף שאני לא בטוח שאתם המעסיקים תאהבו אותו, מדינת ישראל גם הייתה צריכה לתמרץ מעסיקים פרטיים כדי שיפתחו עוד בתי אבות ברמה גבוהה, בתי אבות פתוחים, בתים מוגנים פתוחים, בתים שמאפשרים חיים בכיף עם בריכות שחיה ועם מערכות קלות שאנשים ישקלו אם טוב להם להישאר בדימונה בבית ולהיות 24 שעות ביממה מטופלים על ידי אדם זר או להיות במקום פתוח שאפשר לנוע ולזוז, שאפשר להיכנס ולצאת בו. גם בדבר הזה מדינת ישראל כמדינת רווחה לא עושה, הנכים והזקנים מתרבים כי הרפואה הולכת ומשתכללת. היום העסק הזה הוא על ידי אנשים פרטיים ולא על ידי המדינה. כמו שסוללים כבישי אגרה, שיהיו בתי אבות ושיתמרצו את כל הטייקונים לפתוח מקום כדי שיטפלו בנכים ובזקנים שלנו.

אם אני מתפטר, אני הולך ועובד במקום מסודר ואני מתפטר לא משלמים לי פיצויים, אם אני בורח ועוזב את העבודה אף אחד לא ישלם לי פיצויים.

אתה לא יודע ואני אומר לך. אם אדם בא לבית משפט לענייני עבודה אפילו שהוא עבד כפרילנסר ויתבע, בית המשפט יחייב את המעסיק לשלם לו.

אפילו שעזבתי בלי הודעה מוקדמת?

אפילו שעזבת.

אני מבקש, הגיעו לכאן במיוחד נכים מאשקלון.

התחלנו את הדיון וביקשנו מהארגונים שנמצאים כאן שלקראת הדיון כבר לעלות את הפתרונות שהם מציעים, ביקשנו גם מהמשרדים. בעצם הצמצום מגיע משלושה כיוונים, אחד מתן של תמריצים חיוביים לעובדים שיכול לבוא בכמה צורות, אם בהעלאת קצבה שתאפשר למעסיקים סיעודיים קשים, נכים, הקשישים מעל גיל מסוים וילדים נכים קצבה יותר גדולה כדי שיהיה תמריץ לעבוד אצלם. או אפשרות אחרת שזה מה שקורה בחלקה פרטית שהממשלה תומכת בה והיא להאריך את תקופת השהייה.

אתה מדבר על העלאת התקציבים בצורה משמעותית. היא מדברת על נכי צה"ל שאותם לא עוזבים ואני מניח ששם התקצוב שנכה צה"ל מקבל הוא מאוד מאוד גובה ושווה לאדם לעבוד אצלו.

אני גם מדבר על כך שאם המדינה אומרת עובדים זרים אז שתהייה קצבה לזה ולא נכה שיצטרך להקצות מקצבה מסוימת שמשמשת לעוד דברים כדי להשלים לעובד הזר. אם קשיש מקבל קצבת סיעוד הוא לא יצטרך להשלים כי אלה הפתחים שאיתם אחר כך לא משלמים כחוק ומגיעות אחר כך תביעות. או הלבנה של עובדים שזה השלישי. האופציה השנייה שעלתה היא הטלת מגבלות במעבר בין מעסיקים. בעצם יש אופציה של תמריצים חיוביים לעובדים ויש אופציה של להקשות על העובדים לעבור ואז נכנסות ההגבלות.


כל ארגון שנמצא כאן כולל כאלה שלא ענו לנו קיבלו פנייה למסור מידע, אני פשוט מבקש עכשיו לתאר מה בעצם עלה.


הנושא השלישי הוא הטלת מגבלות אם זה גיאוגרפי, אם קטגוריות ואם זה המעבר בין מספר מעסיקים. הדבר הנוסף הוא הנושא של העברת הטיפול לעובדים ישראלים. לכל אחת מהחלופות האלה יש יתרונות וחסרונות. כדאי להתחיל להתייחס אליהן במקום להתפזר כי אלה הדברים שעומדים בסופו של דבר הפרק.

במילים אחרות, אנחנו מכינים היום את החוק שמשה כחלון ביקש ממני להציג איך מדינת ישראל יכולה לפעול במצב שאין לה עובדים זרים ואיך היא תתפקד אם מחר יסגרו השערים ולא יהיו כאן עובדים זרים, איך מדינת ישראל צריכה להיות ערוכה כדי שלא נמצא את עצמנו כמו בשרפה בכרמל. מצד שני איך להתמודד עם הבעיה עצמה, הסטטיסטיקה והנתונים שאתם תעבירו לנו כדי שבחוק אותו אני עכשיו מחוקק היא תיתן לנו מידע כדי לשפר ולשדרג ולעשות טוב יותר על מנת לסגור את הפערים עליהם אתם מדברים.

רציתי בעניין הפנסיה, אם אפשר לחזור קצת אחורה. כל התאגידים יודעים היום להנחות יפה מאוד את המעסיקים שהם חייבים לשלם פנסיה. יש שתי פרצות, הראשונה היא שהמשפחה לא יודעת לאן להפריש, אין קרן מיוחדת ומשרד הפנים עדיין לא המציא קרן מיוחדת אליה ניתן להפריש את הכסף - - -

זה הדבר שהוא אומר שיוסדר השבוע.

הפרצה השנייה היא שלא ברור מתי, האם כשהוא מסיים אצלו שנת עבודה וכשהוא עוזב הוא מקבל או רק כשהוא קונה כרטיס טיסה ומודיע שהוא עוזב את הארץ.

מר אהרון בראזני יכין תשובות לכל השאלות האלה. אתה אומר שזה ייפתר בימים אלה.

יכול להיות שאצטרך גם את העזרה שלך.

בשמחה רבה.

הוועדה הזאת כונסה לצורך העניין של עובדים עם 51 חודש. אני מייצג את לשכת "אחיעוז" לשכות פרטיות. מאוד חשוב להבהיר, אנחנו נמצאים היום בסיטואציה שאין עובדים, נחזור שוב על כל המנטרה וכל החבר'ה הנכים כאן יצדיקו את העניין וגם החבר'ה משמאלי מהרגולציה יודעים שאין עובדים גם עם זה שהם המציאו מאגר של 900 עובדים יודעים טוב אלה שאמונים על הדברים שהמאגר הזה ריק מתוכן. יש את האופציה עם החבר'ה מעל 51 חודש. מבחינתי זה נכס צאן ברזל. זה חבר'ה איכותיים, אלה חבר'ה שאין להם יומרות לקבל שכר גבוה יותר, הם יודעים שנשאר להם פרק זמן קצוב להישאר בארץ, הם יעשו כל עבודה וגם עבודה קשה, גם אם בהחלפות.

אני רוצה להפסיק אותך. שושנה הם מעלים כאן הצעה למקצה שיפורים. תאמרי לנו מה זה מצריך שאנשים אחרי 51 חודש שמגדילים את המאגר בצורה משמעותית ושפותרים לנו בעיה קשה מאוד.

כמו שאמרתי בהתחלה ואני חושבת שכולנו כאן מסכימים. אנחנו לא רוצים להביא עובדים לישראל כדי שיהגרו כי לשם כך יכולנו להגיד שעובד זר יכול להישאר כאן עשר שנים. מטרת העובדים הזרים במהותה צריכה להיות זמנית.

אבל עד 63 חודש. למה להוציא אותו אם הוא כבר מתורגל וטוב?

יש את הבעיה שראינו שאדם מתקשה עם עובד זר ואם ניתן לו ב- 57 חודשים עבודה אצל קשיש מסוים סביר להניח שיגידו שהתקשרו אליו ואז ירצו שהוא יישאר, בכך יגדילו את החריגים.

כפי שהבנתי דיברת על חריגים בודדים פה ושם. שיהיו עוד כמה מקרים בודדים.

אני אומרת שאם נפרוץ את ה- 51 חודש אז כבר לא נדבר על מקרים בודדים אלא על כל האוכלוסייה, אבל, יש הצעה שדיברנו עליה ונדונה כמה פעמים ברשות ואני חושבת שהיא אמורה להיות נדונה שוב. מדובר שבין 51 חודש ל- 63 חודש יאפשרו העסקה זמנית, כלומר זאת לא תהייה טענה של התקשרות של עובד שנסע באינטר ויזה לחודש-חודשיים ושאותו עובד יוכל להחליף אותו. זאת הצעה שנדונה. בהצעה הזאת יש באמת בעיות מעשיות - - -

גלעד שואל איפה ההצעה עומדת?

זה בדיונים אצלנו.

אמר יריב שוריאן דבר שכולנו יודעים ואנחנו לא מרמים את עצמנו. יש לנו היום בעיה שכולם ערים לה והיא שיש לנו הרבה נכים והרבה זקנים סיעודיים שכתוצאה שאתם לא מבריקים ועם כל ההגבלה על הלשכות, כוונתכם טובה וכמו שנאמר כוונתך טובה אבל מעשייך אינם רצויים. התוצאה בשטח שהמעשים אינם רצויים כי נשארים אנשים ללא טיפול.

במקרה הזה אם יש איזה פתרון, הרי קבעת הגבלים ללשכות וקבעת מכסות, אני יודע מהפניות שאני מקבל מדי יום שיש הרבה הרבה אנשים שלפעמים הם מיואשים שאומרים אין לנו. הוא אומר המשפחה מטפלת ובמקרה של ידידתנו מדימונה כל המשפחה מתגייסת. אגב, גם משפחה זה דבר טוב וטוב שמשפחות נושאות באחריות ולכן צריך שיהיו הרבה ילדים ושהילדים יטפלו בהורים שלהם, זה דבר בריא. אבל גם הילדים קורעים תחת הנטל ויש מקרים שזה בלתי אפשרי.

לנכים אין ילדים אז מה עושים?

אני מבקש, שאת הנושא של התקופה בין ה- 51 חודש לבין 63 חודש, שנותן מאגר נוסף של אנשים שיכולים לפתור לנו בעיה, תבדקו במהירות האפשרית.

חשוב לי מאוד להבהיר בנושא הזה, יש לנו בדיקה שבועית של מספר העובדים הפנויים שנמצאים בארץ ומספר העובדים שאפשר להביא מחוץ לארץ. כל שבוע בודקים את זה ויש לנו מאות עובדים במאגר, יש לנו יותר מ- 1,000 עובדים שאפשר להביא מחוץ לארץ, אנחנו כל הזמן עם היד על הדופק שיהיו עובדים בישראל. את זה אני שמה בצד.


ההצעה שעובדים מעל 51 חודש יחליפו באופן זמני זו הצעה, אני מבינה ששוב מעלים אותה לדיון .

אני רוצה שאיפה שניתן להקל על המטופל תקלו ואם זה יוצר בעיה של לחץ קטן לראות בנושא הזה דבר חשוב.

אני מדימונה. שלושה אחים מונשמים שעוברים ייסורים בכל מה שקשור לעובדים זרים. עד שאנחנו מביאים אותם אנחנו צועקים לכל הגורמים הם מגיעים ופתאום הם מוצאים עבודה אצל אהוד ברק, אצל היועץ המשפטי ואצל אחרים. אתה שואל אם אנחנו יכולים להתמודד עם המתחרים? בכל שעה שהם עובדים שם הם מקבלים כמעט 80 שקל, וכשאנחנו נותנים להם יומית הם ירצו להישאר איתנו? שוב הם סידרו להם עבודה במקום אחר.

למרות שהם ידעו שהם מגיעים אליך?

הייתי בפגישה עם השר אלי ישי בכנסת וגם בלשכה ורצינו לעשות הצעת חוק שאומרת שעובד שמגיע לסמי הוא יעבוד עם סמי ושידע את כל הפרטים על סמי ואת הכל ולא אחרי כמה זמן הוא ימצא הצעה יותר טובה ויעזוב את סמי.

על הדבר הזה אנחנו עובדים כעת, מנסים לפתור את הבעיה.

הנכים שמקבלים את הקצבה הזעומה הזאת לא יכולים להתמודד.

מה הקצבה שאתה מקבל עבור העסקת העובד.

150%, 4,000 שקל. יש לך לשלם לחברה 800 שקל, יש לך את הביטוח הרפואי, עוד מעט הם גם יבקשו שאני אקנה להם גם ביגוד.

והם גם רוצים מחשב.

מה שטוב שיש לך חוש הומור, תשמור עליו.

הם מבקשים היום חדר עם מחשב ותקשורת ודרישות.

גברת בניטה, יש כאן עוד נכים וכל נכה מייצג כאן ארגון.

לא. אני הבאתי אותם במיוחד.

הם שייכים לך? זה חידוש שצריך לציין בפרוטוקול.

משלמים 840 שקל לחברה בשביל התיווך, משלמים להם בערך 2,200 ביטוח רפואי וזה למעלה מ- 3,000 שקל. אם העובד בורח אני צריך מישהו חדש ואני שוב צריך לשלם כמעט 3,000 שקל. אתה מבין שזה שבכל פעם מחדש אני צריך לשים עוד כסף. מאיפה הכסף הזה זורם לנו? לא מהקצבה.

הם לא רוצים לבוא, לא לדימונה, לא לנתיבות ולא לפריפריה, הם רוצים רק את מרכז הארץ. הם יודעים שהמרכז טוב.

אני מאיגוד עובדי הסיעוד של "כוח לעובד". ראשית אני לא רוצה לדבר בשמי, נמצא כאן עובד סיעוד שבא ורוצה שתשמעו אותו. אני חושב שכמנהלים דיון על עובדים כדאי גם לשמוע אותם.

שלום לכולם. אני עובד ב"כוח לעובדים" אני רוצה לספר על העבודה שלנו ומה אנחנו עושים בשביל הוויזה בכל פעם, יש בעיה כי אם אין לך ויזה אתה לא יכול לעבוד.

כמה זמן אתה פה?

שלוש שנים.

אתה עובד?

עם משפחה.

באיזה איזור אתה עובד.

אני עובד בירושלים.

ואתה מרוצה בעבודה שלך.

כן, בטח אני מאוד מאושר.

מה שכרך?

2,800 שקל.

מה אתה אומר על העבודה שלך?

זו עבודה קשה. לעבודה כזאת צריכים שני אנשים כי העבודה היא גם ביום וגם בלילה. וצריך לקבל עליה יותר כסף כי זאת עבודה קשה. אם העבודה היא ל- 24 שעות צריך שתי ויזות עבודה כלומר שני אנשים לעבודה.

מה אתה חושב שהיית צריך להרוויח בגין העבודה שלך?


זה מה שבעצם גלעד נתן אמר, הוא אמר שצריך לראות איך להעלות את השכר, אבל המדינה לא יכולה לעלות את השכר אלא אם כן היא משנה את כל המדינות שלה. על שינוי המדיניות אנחנו עובדים היום וזה צריך להיות בדרך דרסטית ולא ייפתר דרך הטיפול במסגרות הקיימות היום. גם אם יחליטו להוסיף כמה מאות שקלים אני לא רואה בזה את השינוי הדרסטי שיגרום לאדם לרצות לעבוד במקרים קשים ובמקומות רחוקים.

רק קצר וחשוב כי היו עלו פה דברים וחשוב שזה ישמע באופן ציבורי, נאמר כאן שעובדי סיעוד מועסקים לפעמים בבתים חזקים ולא בעבודות סיעוד. מדינות האכיפה שלנו שאם ימצא שאדם שהגיע לעבודות סיעוד והועסק על ידי ישראלי שאינו סיעודי בכל מיני עבודות, אנחנו לא מטילים קנס מינהלי שזה דבר שאפשר אלא אנחנו הולכים לכתב אישום כי אנחנו רואים את זה בחומרה רבה שעובד שהגיע לעבודה בסיעוד דווקא עובד בעבודה אחרת.

אבל בתוך תחום הסיעוד המרחב עדיין רב מאוד. יש עבודות קלות יותר ויש עבודות קשות.

רציתי להגיד כאן שכולכם מדברים כאן על איך לתגמל את העובדים הזרים. ואף לא חשב על מקורות המימון.

למה את אומרת את זה, רק על זה אנחנו מדברים. מדברים רק על איך לגרום לנכים ולזקנים שיהיה יותר כסף להעסיק ישראלים בשלוש משמרות עם סכומים ראויים, אני אפילו התבטאתי שזה יהיה כמו לנכי צה"ל בסכומים של עד עשרות אלפי שקלים. למה את אומרת שאנחנו לא מדברים על זה?

אני שמעתי על להוסיף לעובד כסף.

אני שאלתי, כי הוא אמר שבתוספת כסף הם יעבדו. שאלתי מהו הסכום שהוא חשב שהוא יעבוד.

אני אומרת שצריך לחשוב שעם הקצבאות שאנחנו מקבלים היום אנחנו ממש פושטי יד בכל העניין של העובדים זרים. כל החודש להחזיק אותם זה 3,200 ותוספת לארבע שבתות זה תוספת של 1,000 שקל וזה כבר מגיע לסכום של 4,200 וכעת אני שומעת על פנסיה ועוד מעט יהיה גם הבראה וביגוד ודברים אחרים.

אני רוצה לסכם את הישיבה.

אני מודה לכם מאוד, לכול מי שהופיע בוועדה. כפי שהבטחתי נוציא סיכום בצורה מסודרת יחד עם אנשים מהוועדה. אני רק מודיע שאנחנו נעסוק בשני נושאים. האחד פתרון יותר יסודי עם השר משה כחלון כדי להתמודד עם המצבים בצורה יותר יסודית גם אם זה יהיה כרוך בכסף, כך שפעם אחת נבוא עם פתרון יותר אמיתי. גם מתוך המציאות הנוכחית ננסה לשפר את המצב כדי שיאפשר גם לנכים וגם לעובדים לחיות חיים של רווחה.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00