הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
29
ועדת החוקה, חוק ומשפט

14.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 340

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י' באדר א' התשע"א (14 בפברואר 2011), שעה 11:30

התאבדותו של שופט בשל עומס העבודה

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר



אורי אורבך



טלב אלסאנע

מיכאל בן ארי



שלמה מולה



אברהם מיכאלי



אורי מקלב

חה"כ זאב בילסקי

חה"כ ניצן הורוביץ

חה"כ דב חנין



חה"כ יריב לוין



נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש



שר המשפטים יעקב נאמן



משה גל


- מנהל בתי המשפט



ורדה אלשייך

- יו"ר נציגות השופטים הארצית וסגנית נשיאת בית המשפט

המחוזי תל-אביב


אלון גילון

- נשיא בית משפט השלום וסגן מנהל בתי המשפט



הילה גרסטל

- נשיאת בית המשפט המחוזי מרכז



ספי אלון

- נשיא בית המשפט המחוזי באר שבע



דוד חשין

- נשיא בית המשפט המחוזי נצרת



ג'ורג' אזולאי

- נשיא בתי משפט השלום מחוז צפון



פנחס אסולין

- נשיא בית משפט השלום מחוז דרום



דפנה בלטמן

- נשיאת בתי משפט השלום מחוז המרכז



שלומית דותן

- נשיאת בתי משפט השלום מחוז ירושלים



אהוד רקם

- נשיא בית משפט השלום מחוז חיפה



גלית ויגוצקי- מור
- נשיאת בית המשפט לנוער



יצחק שמעוני

- סגן נשיא בית משפט השלום בירושלים



אבי זמיר

- שופט בית המשפט המחוזי בתל אביב



קרן אזולאי

- עוזרת משפטית בכירה לנשיאת בית המשפט העליון



יפה מור


- מנהלת אגף תנאי שירות שופטים, הנהלת בתי המשפט



חיה עזו


- אגף תכנון ותקציבים, הנהלת בתי המשפט



לאה רקובר

- יועצת משפטית, הנהלת בתי המשפט



שירי לנג


- יועצת משפטית, הנהלת בתי המשפט



אילת פילו

- דוברת מערכת בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט



אליעזר גולדברג

- שופט בית המשפט העליון בדימוס, נציב תלונות הציבור על

שופטים





חיים שני

- מנכ"ל משרד האוצר



רותם פלג

- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר



יורי גיא-רון

- ראש לשכת עורכי הדין



אדוין פרידמן

- נציג לשכת עורכי הדין



טלי ורטהיים-עפרון
- מ"מ יו"ר התאחדות מרכזי הגישור בקהילה בישראל

דורית ואג

סיגל קוגוט

התאבדותו של שופט בשל עומס העבודה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. לפני שבוע חווינו כולנו כאב עמוק עם יציאתו מהעולם של השופט בן עטר. השופט בן עטר עלה לישראל בשנת 1956. סיים את לימודיו באוניברסיטה העברית בירושלים, שימש כעורך דין בירושלים, וכמי שבאותה תקופה שימש גם עורך דין בירושלים, אני חייב לומר שהוא היה אדם משכמו ומעלה. היתה בו שאיפה ליושר, לצדק. הוא היה אדם שבכל תיק שטיפל בו השקיע את כל כולו על מנת שהצדק לא רק ייעשה אלא גם יראה. אני זוכר אותו עדין כראש ההוצאה לפועל בירושלים וגם כשופט של בית משפט השלום בירושלים. העומס שהכריע אותו הוא נחלת כולם, ואני אינני רוצה לעסוק היום במה גרם למותו הטראגי. אני רוצה שאנחנו נעסוק היום, ואני מקווה שמנכ"ל האוצר ואנשי אגף התקציבים יגיעו בקרוב, איך אנחנו עוסקים ופותרים את בעיית העומס הנוראי המוטל על השופטים בישראל. אני מבקש שנכבד את זכרו בקימה.

(הקהל עומד)

תודה רבה. מכובדי שר המשפטים. גברתי, נשיאת בית המשפט העליון. אדוני, מנהל בתי המשפט. מכובדי, נשיאי בתי המשפט. שופטים, חבריי חברי הכנסת. בשבוע שעבר שם קץ לחייו השופט מוריס בן עטר ז"ל. גם מכאן נשתתף בצערה הכבד של המשפחה, אך אין די במילות התנחומים והצער כי בהן לא ימצאו נחמה עת אבד להם היקר מכל.

זימנו את הדיון הבוקר משום שהאירוע הטראגי הוא תמרור אזהרה אדום ובוהק בשביל כולנו. מכיוון שאתם, אנשי מערכת המשפט והשופטים או יותר נכון אתם, השופטים, אינכם יכולים לצעוק, אנו, בוועדה הזאת, נצעק עבורכם.

מערכת המשפט בישראל איננה יכולה להמשיך לתפקד בצורה שבה היא מתפקדת עד היום. השופטים במדינת ישראל נמצאים, פשוטו כמשמעו, במאבק הישרדות. הישרדות על מנת לתת משפט ראוי, הגון והוגן, משפט מכובד, משפט צדק. כל זאת כאשר בכל רגע נתון יודע השופט הדן בתיק מסוים כי לערמת התיקים שהיתה על שולחנו הבוקר הצטרפו עוד ועוד תיקים.

מערכת משפט תקינה היא הביטחון האישי של כל אחד מאתנו, של הידיעה כי כאשר ייעשה לנו עוול נמצא את הצדק והמזור בבית המשפט. במשך יותר מ-30 שנה שימשתי כעורך דין ואולמות בתי המשפט אינם זרים לי. מקבל אני לא אחת תלונות מאזרחים שהגיעו לראשונה לבית משפט זה או אחר וביקשו סעד, ויצאו משם כעוסים על העומס, על שעות ההמתנה, על ימי העבודה הנשרפים ועל התחושה כי לא זכו לקבל את יומם בבתי המשפט. אני שומע תלונות מאותם אלה שהליכים בעניינם מתנהלים במשך שנים ואינם מגיעים לכלל הכרעה. בהיכרותי עם המערכת, אני יודע כי רצון השופטים לסייע לאלה וגם לאלה. יש שופטים שמוכנים לשבת שעות ארוכות לאחר תום יום דיונים מתיש במשרד או בבית ולעמול עוד שעות תוך ויתור על שעות בית ומשפחה, על מנת לקיים את עשיית הצדק. לעיתים, כחבר בוועדה למינוי שופטים, אני מתפלא על כמות הבקשות להתמנות לשופטים בארץ, בידיעה שכל אותם מבקשים מכירים את המערכת אליה הם רוצים להצטרף ולהיכנס לפני ולפנים. עם כל הרצון הטוב, ויש כזה רב ובשפע בקרב שופטי ישראל, הכריעה תחת הנטל תהפוך בקרוב מאוד לקריסה תחת הנטל. ובשביל למנוע קריסה זו יש פתרון אחד ויחיד: תוספת תקציב. רבותי, אנשי האוצר, אתם מקשיבים לי? תוספת תקציב. תוספת תקציב שתביא לתוספת שופטים. לא יתכן שבכל פעם מערכת הביטחון שורקת את השריקה המוכרת לכל פקיד באוצר, מיד מועברים אליה מאות מיליונים של שקלים, ורק השבוע היינו עדים לכך. יש לי הרבה כבוד למערכת הביטחון אך מערכת המשפט תקינה וחשובה לביטחון האישי ולביטחון האזרחי של כולנו, לעתים אף יותר מתוספת לפה שלא יודע שובע, של מערכת הביטחון.

כך עלינו להתייחס למערכת המשפט. אם אין מספיק שופטים, נוסיף כאלה. אני, כיושב ראש ועדת חוקה וחבריי לוועדה לא מתכוונים לשתוק עוד. לכם, אנשי פקידי האוצר אני רוצה לומר: אין דבר כזה "אין לי". יש לכם ואתם לא רק שתתנו חמצן למערכת המשפט אלא תדאגו לשיקומה, עוד כספים ועוד תקנים. אם בכל זאת תגלו שאין לכם, תזכרו שגם לי אין. אין לי זמן לדון בחוקים שאתם מבקשים להעביר בדחיפות למרות שהם "תקועים" אצלכם שנים ואתם רוצים שנעביר אותם מהר. אין לי גם זמן לחוקים ממשלתיים אחרים, שלדברי חבריכם למשרדי הממשלה הם חובה לממשל תקין, כי הרי מה זה יעזור שנחוקק חוקים אם אין מערכת משפט שתאכוף אותם? אנחנו באיחור של יותר מ-60 שנה ואני רק מקווה שלא נצטרך להגיע יום אחד לבית המשפט בעיר מגורנו כדי לתבוע צדק, והשופט היושב בדין מאוד ירצה לעזור אבל לא יוכל. עם כמות התקנים והתיקים הוא יגיד לנו: תחזרו בעוד שנתיים.

אדוני שר המשפטים, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אי אפשר לפתוח בדברים בלי להעלות את זכרו של השופט בן עטר, שחייו הסתיימו מסיבת הלחץ שבו הוא היה נתון. ביקרתי אתמול את המשפחה והשתתפתי בכאבה ובצערה העמוק אבל אולי מותו יביא לנו חיים במערכת המשפט, כי במותו ציווה לנו את החיים.

אתה העלית, אדוני היושב ראש, את נושא מספר השופטים. הבעיה איננה רק מספר השופטים אלא כלל הבעיות במערכת. אם עזבתי אחרי קרוב ל-40 שנה את עבודתי, כעורך דין, לבוא לשירות הציבורי והצהרתי על כך בפומבי שכניסתי לתפקיד היתה למנוע את מה שהמשנה בפרק ה' בפרקי אבות קוראת "עינוי הדין". "חרב בא לעולם בשל עינוי הדין".

מספר התיקים לנפש במדינת ישראל, "פר קפיטה", התלויים ועומדים במערכת בתי המשפט, והמערכת שלנו כוללת לא רק את המערכת שעליה ממונה הנהלת בתי המשפט אלא גם בתי משפט נוספים, בתי המשפט הדתיים. מספר התיקים לנפש במדינת ישראל הוא הגדול ביותר בעולם. אני רוצה להדגיש את זה. אין אח ורע למספר כזה. אז מישהו אמר לי פעם בלשון של בדיחות, זה תלוי במספר עורכי הדין. גם במדינת ישראל יש את מספר עורכי הדין לנפש הגדול בעולם. אני חושב שזה רק חלק קטן מהבעיה.

אנחנו צריכים לעשות שינוי יסודי במערכת. שינוי שיהיה בכל אחד מהמרכיבים של המערכת. אדוני היושב ראש, דיברת על מספר השופטים בבתי המשפט. לא די בכך. יש צורך בשינוי של דברים יסודיים במערכת. למשל - ערעורים. אני רק לוקח דוגמה קטנה ודיברתי על זה. אין שום סיבה שערעור אזרחי יגיע כל ערעור ל-3 שופטים. התיק יובא בפני שופט אחד, הוא יחליט אם הנושא הוא בעיה משפטית או שדורשת הרכב מורחב יותר או לא. מעצרים – רבותי, אין מדינה בעולם שיש הירארכיה כזו של דיונים משפטיים על מעצרים. אני לא אכנס לפרטים.

סדרי הדין. הוחל בשיטה, ואני מניח שמנהל בתי המשפט ונשיאת בית המשפט העליון ידברו על זה, במעבר לשמיעת תיקים ברציפות. זה חלק מהפתרון. יש צורך בשינוי יסודי מאוד בסדרי הדין, גם סדרי הדין האזרחיים וגם סדרי הדין המנהליים. יש צורך, וכבר נעשה בנושא הזה בהוראת נשיאת בית המשפט העליון, במניעת סחיבת תיקים כתוצאה מכך שמבקשים דחיות. בנושא הזה נעשה בהוראה שניתנה והיא מיושמת.

עורכי הדין – אין לי ספק שהשיטה הקיימת במדינת ישראל, שכל דכפין יטה ויבוא וישמש כעורך דין. יש צורך שינוי גם בדבר הזה. במדינות רבות אחרות אתה צריך לקבל תואר ראשון השכלתי באחד הנושאים לפני שאתה עובר לפקולטה למשפטים. ההתמחות במדינת ישראל, לצערי הרב, במצב לא טוב. אני אומר זאת באנדרסטייטמנט. לכן, כשעורך דין מופיע בבתי המשפט הוא לא מייעל את הדיון אלא מפריע לדיון. יש גם דברים כאלה. אני עוד זוכר מתקופת לימודיי באוניברסיטה העברית בשנות ה-60 של המאה הקודמת, אם מותר לי לתת תאריכים, הייתי הולך לבית המשפט המחוזי ולבית משפט השלום בירושלים לשמוע את עורכי הדין, כיצד הם מנהלים דיון או את השופטים. זה היה השיעור הכי חשוב שלי, הייתי אומר. אני לא אשכח את עורך דין כספי, מיכה כספי, מנהל חקירה נגדית, וכך למדתי איך חוקרים חקירה נגדית. זה לא קיים היום.

התייעלות צריכה להיות גם אצל השופטים. אמרתי עם כניסתי לתפקיד שקידום של שופטים לא יהיה לפי מספר הקילוגרמים של פסקי הדין שהם כותבים אלא אני יודע שיותר קשה לכתוב פסק דין של 5 עמודים מאשר של 50 עמודים. אבל עוד דבר: בעקבות המחשב, עורכי הדין מגישים מאות ולפעמים אלפי עמודים על תיקים קטנים, שאין בהם צורך. אני לא אפרט את הכל, רבותי. אני רק יכול להגיד שזכיתי בדבר אחד, בשיתוף פעולה של מערכת המשפט, של חברי הוועדה לבחירת שופטים ומינינו 129 שופטים בשנה האחרונה. ביום שישי זה תהיה שוב ישיבה, עוד 15 שופטים. אין כרגע תקנים פנויים במערכת המשפט - -

השאלה כמה פרשו בינתיים?

אני רוצה להגיד לך שהיו שנים, בתקופת שר המשפטים חיים רמון לא מונה אף שופט. בתקופת שר המשפטים מאיר שטרית לא מונה אף שופט. בתקופת שרת המשפטים ציפי לבני לא מונה אף שופט. נוצר חלל מאוד רציני במערכת המשפט, וחייבים לתת את הדעת שלא להביא לתוצאות כאלה לפני שמגדילים את התקנים. לא יתכן שמ-2007 לא מונו שופטים במשך 3 או 4 שנים. בדבר הזה צריך לחול שינוי, ואני שמח שחל שינוי ומונו שופטים אבל גם זה לא מספיק. צריך לעשות, ואני מסכם את דבריי הארוכים, שינוי יסודי בכל חלקי המערכת.

מי אמור לעשות את זה, אדוני השר, לא אתה?

אני מקבל את כתב האישום נגדי, אני מוכן לקחת לעצמי אחריות. ככל שידי משגת ניסיתי לעשות ולשנות את הדברים ואתן דוגמה: חלק גדול מהפתרונות בתיקים הוא בוררות חובה, ששופט מקבל תיק ורואה שאין צורך בו בניהול משפטי אלא סתם חברת הביטוח סוחבת את הנפגע ומקווה שהדיון יימשך שנים עד שהוא ישבר או עורך הדין שלו ישבר. שופט יעביר תיק לבוררות חובה. הצעתי את זה ואני כבר למעלה משנה מבקש חקיקה בנושא הזה והענין תקוע.

איפה הוא תקוע?

איפה הוא תקוע? במשפטנים שיש להם תמיד את הסיסמאות "בלתי מידתי", "בלתי חוקתי", "בלתי ישים" וכיו"ב.

זה במשרד המשפטים?

גם במשרד המשפטים. אני רוצה להדגיש את הדברים הללו, שצריך שינוי בכל החזיתות, לא מספיק שינוי רק במספר התקנים. השינוי צריך להיות כולל. תודה רבה.

תודה רבה. גברתי הנשיאה.

יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אדוני שר המשפטים, נציב הקבילות נגד שופטים, מנהל בתי המשפט ונשיאי בתי המשפט שבאו מקצווי ארץ להשתתף בדיון החשוב הזה. צר לי שהדיון בבעיית העומס בבתי המשפט מתקיים בצל האסון הכבד שפקד אותנו, משפחת בן עטר ומשפחת השופטים כולה. אנו משתתפים בצער של המשפחה וחולקים עמה כאב עמוק על אובדנו של שופט, שהיה איש מידות יוצא דופן, ששמו הלך לפניו בזכות אישיותו, סגולותיו, היושרה, ההגינות והערכים שאפינו את דרכו. אין מילות תנחומים."חבל על דאבדין".

אבל הדיון הזה לא צריך להיות כרוך באסון שקרה. אני מודה ליושב ראש הוועדה שיזם וזימן דיון חשוב כזה. אני לא צריכה להזכיר לנוכחים כאן שהדיון בעומס אינו יורד מסדר היום של מערכת המשפט. ודומה שבשנים האחרונות לא היתה במה שלא השמענו מעליה את זעקתנו לענין העומס העצום המוטל על כתפיהם של שופטי ישראל. התפקיד השיפוטי אינו דומה לשום תפקיד אחר. הוא תפקיד שהוא במערך נושאי התפקידים בשירות הציבורי תפקיד בעל ייחוד. אני חושבת שאנחנו בכל הזדמנות מציינים את הקשיים שבהם אנחנו נתונים.

על שולחנו של כל שופט בישראל מונח מספר תיקים שהוא במידה ניכרת ומשמעותית יותר מהמקובל אצל שופטים בכל המדינות המוכרות לנו. אני לא יכולה לומר בנתון סטטיסטי שזה הכי עמוס בעולם אבל עמוס בהשוואה לכל המדינות שאנחנו בדקנו ומכירים. והשופט צריך להתמודד עם המשא הזה כשהוא בודד. אני חוזרת על הדברים בכל טקס השבעה של שופטים חדשים, וכשאני פוגשת אותם אני רואה את ההלם על פניהם מהכמות שהונחה על שולחנם, והם עדין לא יודעים איך משאת נפשם התגשמה, הם היו לשופטים. כפי שהזכיר יושב ראש הוועדה, אנחנו רואים את זה בוועדה לבחירת שופטים, והנה הם הגיעו לארץ המובטחת וזה לא דומה לשום דבר שהם חלמו עליו ושאפו, למלא בו את השליחות של עשיית צדק.

עבודה שיפוטית נעשית ללא יכולת לחלק את הנטל עם אדם אחר. אנחנו לא יכולים לעבוד בצוות. כל שופט עובד, בסופו של דבר, כשהוא מתמודד עם המשא אל מול מיטב שיקול דעתו, מיטב מצפונו והידע המשפטי שלו. אין לו מקור אחר. לכן, אני חושבת ששירותי רווחה ושירות לציבור הם באמת קשים ויש הרבה בעיות בישראל, לא רק המשפט, אבל יש למשפט ייחוד. בחלק מן המקרים התנאים הפיסיים של השופט בלתי נסבלים. יש בתי משפט, ואני מזמינה גם את חברי הוועדה הזאת ואת חברי הכנסת לבקר בבתי משפט שאדם יכול לקבל הלם רק מלראות באיזה תנאים יושב שופט, באיזו לשכה צרה, כשעל דלתו צובאים עשרות אנשים. הוא לא יכול לצאת מן הלשכה, כבמצור, והוא צריך לעבוד כמו בסרט נע. זה בלתי נסבל. אני מוכרחה לומר שיש בתי משפט ששינו את פניהם. יש בתי משפט חדשים, מתאימים, ויש גם בתי משפט שהיום בהליכים של בניה אבל כשאנחנו מדברים על משאבים ותקציבים, המשאבים לא נגמרים בתוספת שופטים. זה סגל שעוזר לשופט, זה בינוי, וזה באמת יקר אבל זה חיוני בצורה שאי אפשר לתאר. האדם עומד אל מול התוצאה הגורלית בחייו, שחשובה לכל מתדיין. זה המקום שבו הוא מצפה לקבל סעד, והוא לא זוכה לקבל את השירות המינימאלי שהוא צריך, לא משום שהשופטים לא משקיעים אלא משום שהתנאים אינם מאפשרים זאת.

מספר שנים אנחנו מוצפים בטענות קשות מצד הציבור, מצד התקשורת, על סחבת בבתי המשפט. ואנחנו עונים: זה לא הסחבת, זה העומס. בתי המשפט לא קיבלו, לא עכשיו, אלא במשך כל שנות המדינה בממשלות ישראל השונות, את מקומם על פי סדר העדיפויות החברתי שהם ראויים לו, וזאת הבעיה משום שהתוספות הן תוספות של טלאי על גבי טלאי באריג מחורר. אי אפשר. מוסיפים עוד כמה שופטים, אנחנו נושמים לרווחה, אנחנו עכשיו בשיא כוח האדם שלנו מבחינת שופטים, תהיינה תוספות ועל הנתונים ידבר המנהל, אני לא ארחיב בענין הזה, אבל זה לא יביא את הפתרון.

אני מסכימה עם שר המשפטים, שזה לא הפתרון היחיד. אני מסכימה שבנוסף למשאבים שאנחנו כה זקוקים להם יש מקום לשקול רפורמה, סדרי דין, אולי רפורמה, אני לא בטוחה שאני מסכימה עם כל ההצעות, אבל יש מקום לשקול גם שינויים מבניים אולי, אבל בלי מהפך בגישה אנחנו לא נשיג את המטרה.

התפיסה שלנו, של העומדים בראש המערכת שרובם נמצאים כאן היום, גם שלי, גם של מנהל בתי המשפט וגם של נשיאי בתי המשפט היא שאנחנו חייבים לתת מענה לציבור. הציבור ממתין זקוק לתשובה. אנחנו ערים לזה, שופטים אינם עובדים בבית חרושת. שופטים לא נמדדים על פי תפוקה אבל במגבלות הם כמובן חייבים לתת מענה לפונים אליהם, וזאת הדילמה. אנחנו, שהבנו שהמהפך לא יבוא, עושים בשנים האחרונות מאמץ אדיר לנצל את המרב במשאבים שיש לנו. לקיים דיונים מיום ליום, רצף בשמיעת דיונים, דבר שהכריע בעבר. חלק זה גם מסורת שהתפתחה עם השנים. אלה תשובות חלקיות. בתשובות החלקיות, כל מה שבכוחנו לעשות, אנחנו עושים כדי לשנות את התוצאה המתחייבת ביחס לדבר.

אבל לא יהיה די בכך. קודם כל, אלה פתרונות על גבו של השופט. השופט שרואה, כפי שאמרתי, רק את מספר התיקים על המדף או על השולחן, מאבד חלק ניכר מיכולתו לתפקד. צריך להיות ריאליים, זה קשה מאוד. במצב הזה, דרושה הסתכלות אחרת. אמרתי כבר שאנחנו גם מצאנו בהרבה נושאים דברים שאפשר לשפר בכוחותינו, ואנחנו משקיעים המון בלשפר מתוך המערכת פנימה אבל לא די בכך.

אני חושבת שההזדמנות הזאת להרים את הזעקה של השיפוט, להשמיע את קולנו שיש צורך, אנחנו נתרום ואמרנו את זה בכל הזדמנות. צריך לזכור את המצב שהוא לא בכל מקום אותו דבר. במדינת ישראל הרשות השופטת עצמאית בהחלטותיה לחלוטין, היא איננה עצמאית בצד האדמיניסטרטיבי, בתקציבים. את זה המערכת לא השיגה ואנחנו בהחלט תלויים ברשות המבצעת כדי לממש את הצרכים הבסיסיים של המערכת. אנחנו משתדלים לאזן בכוחות של האנשים, ביכולת של האנשים לממש את היעד. אנחנו לא יכולים להבטיח שנשיג את מה שהמדינה והחברה מצפה מאתנו, בלא שינוי משמעותי בתפיסה ובהקצאת המשאבים הדרושים לשנות את פני המערכת ולהקל על השופטים.

אני מוכרחה לומר לכם שזה המפגש הקבוע עם שופטים חדשים, זו השאלה הראשונה שאני שואלת אותם: מה חשבתם שיהיה ומה מצאתם? רואים אנשים המומים. אני יודעת שעם הזמן הם יסתגלו אבל הקצב הזה הוא על חשבון המשפחה, על חשבון החיים הפרטיים שלהם. חשוב לנו, לא על חשבון איכות השיפוט. לכן, צריך למצוא את האיזון בין הדרישות, בין היכולות ובין התוצאה שאנחנו כל כך שואפים לקבל.

אני מעריכה את הדיון היום ומקווה שזה צעד ראשון, ושהכנסת והממשלה יכירו במקום הראוי של מערכת המשפט בסדרי העדיפויות של החברה שלנו.

אני אבקש, ברשותך, אדוני היושב ראש, שמנהל בתי המשפט יצייד את הנוכחים כאן גם בנתונים שבידיו.

אנחנו נגיע לזה. החשש שלי הוא שבעל המאה צריך לצאת - -

לא...

תודה רבה אדוני. השופט גל, נתונים בבקשה.

תודה רבה. ראשית, אני רוצה להשתתף באבל המשפחה על המקרה הטראגי, באבל של השופטים, של מערכת השפיטה. עברנו זעזוע שלא יתואר.

אדוני היושב ראש, מכובדי, מה שאומר עכשיו אלה דברים שאמרתי בוועדה הזאת כבר פעמיים ואעשה את זה בקיצור, כי אפשר לראות בפרוטוקולים שלא שינינו מהעמדה דבר, ויום לפני האירוע הטראגי, באקראי, נאמרו הדברים גם בוועדה לענייני סחר בסמים, שהתכנסה במשכן, כאן בסמוך.

אני חושב, כבוד היושב ראש, שהענין הוא לא רק ענין של אגף התקציבים אלא זה ענין של סדרי עדיפויות של הממשלה. זה מעבר לתקציב כזה או אחר שיינתן. ממשלת ישראל צריכה להחליט מהו טיב השירות המשפטי שצריך לתת לאזרחיה. יש לנו, והנחנו גם לוועדה הזאת, מחקר של אוניברסיטת חיפה, שמשווה בין מדינת ישראל לבין מדינות דמוקרטיות מערביות. צריך לזכור שבמדינה דמוקרטית למשפט יש עלויות. ההשוואה הזאת מובילה אותנו למקום בתחתית מבין כל המדינות הדמוקרטיות המערביות. בתי המשפט בישראל הם מהעמוסים ביותר, ואם נעשה את הממוצע, לשופט בישראל יש בממוצע כפול תיקים מעמיתו בעולם המערבי. כאשר אנחנו מדברים על עמיתו בעולם המערבי, אנחנו מדברים על בתי משפט עמוסים לעייפה. דהיינו, גם אם יוחלט שבמדינת ישראל השירות המשפטי יהיה כממוצע בעולם המערבי, אז מדובר בהכפלת המשאבים וגם אז, אנחנו נהיה עם פיגורים ועם עומס. זה לא שלפתע הכל ישתנה. זו החלטה אסטרטגית של המדינה, ואנחנו יודעים שכשהמדינה והממשלה רוצים לשנות סדרי עדיפויות, הם יודעים לעשות את זה.

עד היום, כמו שאמרה הנשיאה, מערכת בתי המשפט בישראל היתה בתחתית סדר העדיפויות הלאומי לאורך כל השנים. שופט בישראל, אגב, כשנעשה המחקר של אוניברסיטת חיפה, לשופט בישראל בממוצע היו 1200 תיקים, וכיום לשופט בית משפט שלום יש 1400 תיקים בממוצע. נכון שהממוצע מטעה כי יש תיקים קלים ותעבורה, שיש להם נפחים גדולים יותר, אבל אם אנחנו עושים מודל השוואה סטטיסטי אז יש 1400 תיקים לשופט בית משפט שלום וקצת מעל 400 תיקים לשופטי בית משפט מחוזי.

בשנים האחרונות אנחנו רואים, לכאורה, בסטטיסטיקה, שאין גידול בכמות התיקים אבל השמירה על כמות התיקים מטעה כיון שירדו עשרות אלפי תיקים אלקטרוניים, שאני לא יודע אם אתם יודעים מהם, אבל הם תיקים שלא העסיקו את המערכת בכלל. זה נכנס למחשב ונפתר, וכנגדם התקבלו תיקים ששופטים צריכים לדון בהם. לכן, העומס בפועל גדל באופן משמעותי. עשינו ספירה של תיקים גדולים שיש היום במערכת בתי המשפט, שמחייבים הרכב שלם או שופט לדון בתיק הזה עצמו בלבד, קרוב ל-70 שופטים, מעל 12% מכלל השופטים במדינת ישראל עוסקים ברובם בתיק אחד. צריך להבין שיש היום מסה של תיקים מאוד גדולים, שלא ידעו כדוגמתם בעבר, ולנטל הזה יש מחיר. אפשר לומר: נעשה את זה בקיצור, בדרכים מקוצרות אבל אם רוצים משפט, כפי שאנחנו רוצים שהמשפט יינתן לאזרחי מדינת ישראל - -

הבעיה מוכרת. מה הפתרונות, לאן אנחנו הולכים?

הפתרון שאנחנו חושבים הוא שצריכים להחליט מה טיב השירות המשפטי שצריכים תושבי מדינת ישראל לקבל, ובהתאם לקבוע את סדר העדיפויות. אם אנחנו רוצים להיות כממוצע בעולם המערבי, יש לנו מפתח, צריך להכפיל את המשאבים. אם רוצים שנהיה במקום הראשון או השני, לשלש לרבע ובהתאם. המערכת עוסקת בתהליכים רבים של התייעלות. אנחנו עוסקים בשמיעה יום ליום, כמו שאמרה הנשיאה. אנחנו ומעבירים את כל השופטים קורסים בניהול. כל הדברים האלה יכולים לשפר ב-20%, ב-30%. 40% זה יהיה שיפור דרמטי. אנחנו מדברים על צורך בשינוי של 150% - -

אם תעביר אותם קורסים של ניהול הם יפרשו מהמערכת וילכו לנהל...

לכן, אנחנו עושים את זה, כולל בפן האקדמי.

לכן, אני חושב שגם התייעלות בחקיקה וגם ההתייעלות שאנחנו עושים תספיק לשנות דברים בשוליים. אם רוצים שינוי, יש צורך לשנות את סדרי העדיפויות. יש לנו מסמך, אני לא רוצה להלאות יותר מדי בנתונים ואנחנו נחלק. לבקשת היושב ראש הכנו נתונים סטטיסטיים של חומר שיש לנו, שמתפרסמים כל חצי שנה בדוח החצי שנתי שלנו. מכיוון שעכשיו אמור להתפרסם דוח חצי שנתי של סוף שנת 2010, את הנתונים חילצנו, ולבקשת יו"ר הוועדה אנחנו נפיץ אותם למי שירצה.

אין אח ורע לעומס שיש במדינות דמוקרטיות ואני חושב שהגיעה העת לשקול שינוי סדר עדיפויות ולא רק תוספת שופטים. זה גם בינוי, זה גם מינהלה, זה גם מזכירויות שבהן אנחנו במצוקה לא פחות קשה. תודה רבה.

יש נתונים לגבי תוספת השופטים וכוח האדם?

הכל נקבל.

דרישות ועלויות, זה הכל מופיע בדף שאתם מחלקים או רק נתונים סטטיסטיים קיימים?

לא, גם העלויות.

יש את התקציב שאנחנו מקבלים. העלויות ידועות.

יש שקיפות במקרה הזה.

כבוד השופט גולדברג, בבקשה.

תודה רבה. הכל מדברים על מזג האוויר, והכל מדברים על עומס העבודה בבתי המשפט. כמו שהיה עד עכשיו, לא עזרו הדיבורים על מזג האוויר, לצערי, כל הדיבורים עד עכשיו לא עזרו כמעט בלא כלום לבעיה הגדולה של עומס העבודה, עם תוצאה ממנה גם לסחבת. אני יודע שזה לא מקובל על כולם לכנות את המצב כסחבת אבל אין ברירה, צריך לומר את הדברים בצורה הברורה ביותר: יש סחבת בבית המשפט. סחבת, שלא מעט נגרמת כתוצאה מעומס העבודה.

הנושא איננו חדש, הנושא רק העצים, וכך קורה בדרך כלל כשלא מטפלים במחלה מיד, היא הולכת ומעצימה, וזה מה שקרה כאן. אם תראו את המצב לפני 10 שנים, 15 שנים, גם אז לא היה טוב אבל חומרת המצב הלכה וגדלה. אז אני אומר שדיבורים אינם מספיקים, צריכים לעשות מעשה ואני כתבתי בדוח האחרון שהגשתי באפריל 2009 מטעם נציב תלונות הציבור על שופטים, שיש צורך ב"טיפולי שורש". אני רק מקווה שהמצב היום הגיע לרמה כזאת, שלא יהיה מנוס אלא לעשות "טיפולי שורש" מפני שאחרת המערכת צפויה לקריסה ממש.

יש צורך ב"טיפולי שורש". הטיפולים אינם אחידים. לדעתי, יש שני מוקדים שהם אקוטיים: מוקד אחד – בית המשפט העליון, מוקד שני, לדעתי, הוא בבית המשפט השלום. שם המגע, המפגש של האזרח עם מערכת בתי המשפט. ואם אומרים שנפגעה תדמיתה של המערכת, לדעתי הפגיעה הזאת נגרמה לא מעט בגלל אותו מגע של האזרח עם בתי משפט השלום, ואפרט יותר: בית משפט לתעבורה, בית משפט לתביעות קטנות. שם האזרח, לתומו, בא לבקש את יומו בבית המשפט. וכשהוא מגיע לשם אחרי שהוא בלילה לא ישן והוא חשב מה להגיד לשופט, ואחר כך בשתיים בלילה הוא כבר שינה, מה שהיה בהתחלה הוא כבר יגיד בסוף, אבל כשהוא מגיע לבית המשפט והשופט אומר לו: כן, כן, שמעתי, יש לך שתי דקות לדבר, ובזה נגמר הדיון. הוא יוצא עם בטן מלאה על מערכת בתי המשפט. אז אני אומר שיש צורך לתקן, צריך לראות גם את התיקונים הפנימיים, את המערכות. התיקון בבית משפט השלום איננו נוגע לעניינים שברומו של עולם. אם אנחנו מדברים על רפורמה בבית המשפט אז אפשר לדבר על נושאים חובקי עולם. בבית משפט השלום, שלדעתי זה המוקד השני הבעייתי, אנחנו מדברים על הדרך לשיפור השירות לציבור. הא ותו לא. שירות טוב יותר שהאזרח יקבל, פשוטו כמשמעו.

כשאני אומר "טיפולי שורש", אני מדבר על בתי משפט השלום. הרי הזמן איננו מספיק כדי להיכנס לפרטים ולפרטי פרטים אבל כדוגמה, ויושבים כאן שופטים של בית משפט שלום, שופטים שהיו בבית משפט השלום והם מבינים על מה אני מדבר. כדוגמה, לדעתי אין צורך להקציב שופטים לבית משפט לתביעות קטנות. אין סיבה להקצות שופטים שידונו אם הדלת של הארון שעשה הנגר בצד שמאל חורקת כשהיא נפתחת. יושב שופט ודן בזה. אני לא מבין למה דבר כזה צריך להגיע בכלל לבית משפט. זה צריך להיות בפני בוררים או עורכי דין שישמשו דיינים תקראו להם, לא שופטים, כדי חס וחלילה לא לפגוע.

יושב כאן יו"ר לשכת עורכי הדין. אני אומר שאם מדברים על "טיפולי שורש", הם צריכים להיות יחד ובצמוד עם לשכת עורכי הדין. יהיו עורכי דין שיתמנו על ידי ועדת הבחירה, כמובן שהם יצטרכו לענות על קריטריונים מסוימים, הם יהיו לזמן קצוב אבל בסופו של דבר, אין סיבה שזה לא יעבור לעורכי הדין.

אני רוצה לומר שאחרי כל מה שאמרתי, אין מסקנתי כי אני, כנציב תלונות הציבור על שופטים, לא אשמע או אדחה תלונה על סחבת במתן פסק דין או בהתמשכות תהליכים. יש לעשות, לדעתי, אבחנה ברורה בין עיכוב מסוים במתן פסק דין הנובע מעומס עבודה וממהות התיק. אלה שני הפרמטרים שאני בודק, גם את אורך התקופה וגם מהות התיק כי לא דומה תיק לתיק, ובין עיכוב שאין לו הצדקה. במלים אחרות, יש להבחין בין טענה אמיתית על עומס אבודה ובין טענת סרק על עומס עבודה, וגם טענות סרק אני שומע שאין להם דבר וחצי דבר עם עומס עבודה.

לדוגמה ורק לדוגמה, ואני הבאתי דוגמאות בדוח הקודם: לא קיבלתי ולא אקבל גם בעתיד טענה על עומס עבודה כשדובר במתן החלטה בבקשה לסעד זמני. אין שום סיבה שמי שמבקש סעד זמני יקבל את הסעד, או שהבקשה תדחה או שתתקבל. אבל כשאני שומע ואני קורא תלונות על כך שסעד זמני ניתן אחרי 4 ו-5 חודשים, אין טעם להחלטה כזאת, והחלטה כזאת מעוררת רק אנטגוניזם נגד בתי המשפט.

בדבריי, כמובן, לא התייחסתי למקרה העצוב של השופט בן עטר, ואני כמובן מצטרף לתנחומים על מותו של חבר יקר. תודה רבה.

תודה. אני רוצה לשמוע את דברי מנכ"ל משרד האוצר.

אני רק אגיד את מה שיעלה לו כסף אולי...

קודם כל שיביא את השיק, אחר כך נתווכח מה הסכום שנכתוב בו.

שלום לכולם. שר האוצר ביקש שאייצג אותו בדיון הזה. במסגרת התכנית הכלכלית והתקציב שהוגש לממשלה לשנת 2011 ו-2012, הנהלת האוצר והשר קיימו ניתוח מסודר של מרבית השירותים הציבוריים שניתנים לאזרחי ישראל, בין אם זה מערכת הבריאות, מערכת החינוך, וכמובן הציגו לנו, אגף התקציבים שנמצא כאן, ורותם יוסיף עוד כמה מלים, הציגו לנו ניתוח מסודר של הצרכים והאתגרים והבעיות של המערכת. קיבלנו השוואות מסודרות של מספר השופטים בעבר והתכנית בעתיד, שמסתיימת, אם אני לא טועה, ב-2012. ראינו השוואות בינלאומיות מבחינת מספר התיקים בישראל, מספר עורכי הדין בישראל, זמנים בישראל יחסית לשאר העולם. ראינו והבנו גם את אותן התכניות, כולל היעזרות בחברת ייעוץ, שאם אני לא טועה, אנחנו עומדים לצאת במכרז על מנת שתעזור בניתוח של המערכת.

מה זה חברת ייעוץ?

אנחנו תכף נפרט.

זה מיליונים.

כמה תעלה חברת הייעוץ הזאת?

היינו יכולים לעשות שימוש יותר טוב בכסף הזה.

למה צריך אותה בכלל? אולי תשכנע אותי.

יכול להיות. בכל מקרה, מה שחשוב זה שהמשרד עובד יחד עם משרד המשפטים בתכנית עבודה על מנת לנסות ולקדם את הנושאים השונים שנמצאים על האג'נדה. הנושא של אותם תיקים שנמצאים בבית משפט השלום, כמות התיקים שם, הנושאים שמטופלים שם, זה סוג הנושאים שראינו, הסתכלנו, והם חלק מאותם דברים שהמשרד עובד, כמו שאמרתי, עם משרד המשפטים.

אני מבקש מרותם, אם אתה יכול להוסיף כמה דברים ספציפיים לטובת הדיון.

רותם, מכיוון שאתם בזמן האחרון בכל ישיבה שאתם יושבים אצלי מזכירים את מדינות ה-OECD, הרי הגאווה הגדולה ביותר של משרד האוצר היא שישראל התקבלה ל-OECD. תביא לנו את הנתונים ב-OECD ואני עכשיו, בשם כל השופטים פה, חותם אתך על הסכם, תשווה את המצב.

אני אשתדל לדבר בעיקר על נתונים ועל מה עשינו ומה אנחנו עושים אל מול מערכת המשפט בשנים האחרונות. הנתון הבסיסי שיו"ר הוועדה מכוון אליו כל הזמן הוא שאלת מספר השופטים או מספר המשאבים או גודל המשאבים שהמדינה מקצה למערכת המשפט. אז אם מסתכלים מה קרה בעשור האחרון למערכת המשפט, מגלים שהיא פחות או יותר הכפילה את עצמה - -

הוא לא שאל אותך. הוא ביקש שתשווה עם ה-OECD. אם היינו בפיגור - -

חבר הכנסת מולה, תאמין לי שאשאל אותו את השאלות. תן לו לגמור לדבר.

אל מול מה שהיה לפני, פחות או יותר, המערכת הכפילה את עצמה מבחינת המשאבים גם בתקני שופטים, גם בתקני עזר לשופטים, אם זה מתמחים ואם זה עוזרים משפטיים. גם בבינוי בתי משפט המדינה השקיעה בשנים האחרונות מאות מיליוני שקלים, ומשקיעה בשנים הקרובות עוד מאות מיליוני שקלים על בינוי של בתי משפט. - -

מאז 2007 ועד 2011 הבינוי רק ירד.

אני חושב שהאמירה לא מדויקת ואנחנו נמצאים כרגע בבינוי של בית המשפט בתל-אביב - -

אתה רוצה שאתן לך את הנתונים והסכומים?

כשאתה מסתכל על הסכום באותה שנה, כשאתה יודע שזה הסכם רב-שנתי, זאת הסתכלות קצת מגמתית...

יש לי מגמה, אני מודה מראש. אני מודיע לכם רבותי, יש לי מגמה. יש לי מגמה לחזק את מערכת המשפט. אני מוכן לעמוד לדין על כך.

אני אומר שאם מסתכלים על כל המשאבים האלה, אנחנו רואים - -

זאת סחבת בניהול...

בניוד...

בניהול של ההעמדה שלך לדין...

אני מודה שאני סוחב את ניוד התיקים.

אפשר להמשיך? אני חושב שזה הנתון הראשון. אם משווים את מה שקרה לתקציב הנהלת בתי המשפט ותקציב משרד המשפטים בכלל בעשור הזה אל מול תקציבים אחרים כולל תקציב הביטחון, נגלה שלא שהממשלה החליטה לקפח אותו או החליטה לשים אותו בסדר עדיפויות נמוך, נהפוך הוא. הוא אפילו נמצא בסדר עדיפויות גבוה והוא גדל באופן משמעותי גם לתקציבים אחרים. אם לוקחים בנפרד את כוח האדם, אז כוח האדם גדל הרבה יותר ממה שקרה במשרדי ממשלה אחרים. צריך לזכור שמשרדי ממשלה אחרים גם עוברים קיצוצים רוחביים בהתאם להחלטות הממשלה, שכוח האדם השיפוטי במערכת המשפט לא נפגע ממנו. הצד השני - -

אז למה המציאות כל כך קשה?

יש עוד כמה דברים שצריך לטפל בהם. את השאלה הזאת תפנה למערכת - -

אבל אתה לא נותן לנו את ההשוואה ל-OECD. תן לנו השוואה איפה אנחנו נמצאים, באיזה מקום? האם בכלל קיימתם דיון, כן או לא. תגיד לנו בתפיסה המקרו או המיקרו-כלכלית שלכם איפה אנחנו עומדים.

תכף נגיע גם לזה. מהצד השני שאנחנו מסתכלים על המערכת, וזה בעצם הצד של כניסת או כמות התיקים שנכנסת למערכת, אנחנו רואים שדווקא בעשור הזה לא היה גידול או לפחות לא גידול משמעותי במספר התיקים. כשלוקחים את מספר התיקים שנכנסים למערכת, או בשנת 2010, ומחלקים אותם למספר השופטים, המספרים שאנחנו מגיעים אליהם, ואני חושב שגם מנהל בתי המשפט אמר מספרים די דומים לזה, אנחנו מגיעים די קרוב לפחות למה שמערכת המשפט טוענת שהעולם המערבי נמצא בה, 1200,1300 תיקים לשופט לשנה.

אני מוכרח להבין מה שאמרת עכשיו: 1300 תיקים לשופט לשנה. פירושו של דבר, בוא נחלק את זה לכמה ימי עבודה יש בשנה? השופט גם צריך לשמוע ראיות, צריך לכתוב פסק דין - -

אז דיברנו כמה מול העולם, אז אני אומר שאם אנחנו בודקים היום את 2010, אנחנו די דומים למה שקורה בעולם.

בוודאי, עם 400 אלף תיקים בעומס.

בדיוק כפול ממדינות OECD.

זה נתון לא נכון כפול...

נתון מדויק מאוד.

קחו את מספר התיקים שהמערכת מציגה ואת מספר השופטים, תחלקו אחד בשני ותגלו שאנחנו מגיעים לאלף ומשהו תיקים לשופט.
למערכת יש עוד כמה מרכיבים, שגם שר המשפטים התייחס לזה קודם, שצריכים לטפל בהם תוך המערכת הזאת. מעבר לתוספת של מספר שופטים אני אומר שבסך הכל הוספנו די הרבה שופטים. אנחנו עובדים במסגרת הסכם רב-שנתי עם הנהלת בתי המשפט על תוספת של 84 שופטים. ההסכם הזה מסתיים ב-2012 - -

- - זה מפרידמן.

רבותי, תעזבו. תגיד, לכם יש הסכמים עם האוצר להעביר את התקציב? למישהו פה יש הסכם עם משרד האוצר להעביר לו תקציבים וחוקים ודברים כאלה?

לא, אנחנו לא חייבים.

הכנסת סוברנית לקבל איזו החלטה שהיא רוצה ובטח אנחנו לא מנהלים את הדיונים פה.

אז יש עוד מרכיבים בתוך המערכת הזאת שצריך לטפל בה. מרכיב ראשון - אני חושב שהשר ציין אותו באופן יחסית בעדיפות מסוימת, שהוא מספר התיקים שנכנס למערכת. ישראל כנראה היא מדינה שבה מוגשים הכי הרבה תיקים, זה נושא שצריך לטפל בו והוא לא טופל באופן משמעותי בשנים האחרונות. - -

איך מטפלי בזה?

זו שאלה של חסמי הכניסה למערכת. או שמייצרים - -

להעלות את האגרות?

או שמייצרים תחליפים למערכת המשפט כמו בוררות חובה או מסלולים אחרים - -

רותם, אתה לא מבין שמערכת משפט, זה דבר שחשוב שיש אותו למדינה. זה לא תיצור לו תחליפים. אתה יודע, יצרו כבר את התחליפים. תסתובב בבת ים ובכל המקומות האלה ותראה הרבה תחליפים למערכת המשפט. גובים את החובות הרבה יותר מהיר.

אני חושב שהנושא הזה מטופל, תוספת המשאבים למערכת. צריך לטפל גם ברכיבים האחרים של המערכת הזאת שהם: 1. כמות התיקים שנכנסת 2. היעילות של המערכת. אני חושב שיש הצדקה ללקיחה של גוף חיצוני שיעשה השוואה בינלאומית ויביא פתרונות שאולי לא חשבנו עליהם.

כמה יעלה הגוף הזה?

אני לא יודע, יש מכרז ונראה מה תוצאות המכרז.

אין לזה הצדקה. תוצאות אנחנו יודעים, גם פתרונות יש לנו ולא רק בתקציבים.

זו עמדתנו בנושא הזה.

בקיצור, עמדתכם אומרת דבר נורא פשוט: בואו לא נעשה כלום, נחכה שיהיה מחקר בינלאומי ואז נבוא.

אני אומר שמעשים מסוימים נעשים, הם קורים בעצמם. כמות השופטים בעשור האחרון, כמו שאמרתי, הכפילה את עצמה עם הסכמים ותוספות נוספות. נוספו לא מעט תקני עזר למערכת המשפט. עוזרים משפטיים זה כוח אדם שעד 2004 בכלל לא היה קיים ונכנס רק ב-2004 לבית המשפט. לפני זה נכנסו מתמחים לבית המשפט - -

ועדין לכל שופט יש על השולחן 1300 תיקים שהוא לא מסוגל לגמור אותם.

שזה די קרוב לעולם המערבי.

אני מבקש דבר אחד: בפעם הבאה שאתה בא אלי, תביא אתך את הממוצע ב-OECD.

אין בעיה.

שאלה בהקשר הזה: האם מבחינתכם, מבחינת התקצוב שאתם נותנים, התקציב בנוי בצורה כזאת הוא שלכל שופט אמור להיות עוזר משפטי או שמראש בתוך מסגרת התקציב שאתם בניתם נלקחת בחשבון העובדה שלא לכל שופט יועמד עוזר משפטי בתנאים הקיימים.

לא לכל שופט, ויתקן אותי השופט גל - -

למה?

מכיוון שגם למערכת יש מגבלות תקציביות. הגדלנו באופן משמעותי וזה גדל בשנים האחרונות וזה כנראה ימשיך לגדול.

מה המשמעות התקציבית של הבטחת העמדת עוזר משפטי אחד לפחות לכל שופט?

מה העלות של עוזר משפטי?

לא. מה המשמעות התקציבית של שדרוג המצב הקיים למצב שבו לכל שופט יהיה עוזר משפטי?

או לפחות מתמחה.

יש תשובה לשאלה הזאת?

חד-משמעית לא. חד-משמעית לא לכל שופט יש מתמחה, בוודאי לא לכל רשם.

אבל אם לוקחים את מספר העוזרים המשפטיים ומספר המתמחים ומחברים ביחד, הוא יותר גדול ממספר השופטים. השאלה של חלוקת המשאבים בתוך המערכת.

אתה רואה מצב הגיוני שלשופט אין אפילו מתמחה? זה נראה לך הגיוני?

שוב, אם אתה לוקח את מספר העוזרים המשפטיים ומספר השופטים, אז יש לך יותר.

אז אם זה המצב, אולי כבוד השופט גל יאיר את עינינו איך נוצר מצב, אם לפי דבריך יש תקצוב לכל שופט לפחות למתמחה, איך נוצר מצב שבפועל זה לא קורה? אני חושב שזאת שאלה שכדאי שנשמע תשובה עליה.

אני רוצה שהשופטת אלשייך, שהיא יושבת ראש נציגות השופטים תדבר אבל מי שרוצה לשאול את רותם שאלה, הוא לא הולך.

אני רוצה לחזור לאותו ייעוץ ארגוני שאתם מדברים עליו. א. למה הגעתם לזה? ב. האם אתם משתפים בכלל את מערכת המשפט או שאתם מחליטים חד-צדדית, כמו שאתם יודעים כל דבר להפריט. זאת שיטה למסמס משהו. אני רוצה שתענה לי גם כמה זה עולה.

כמו שאמרתי, הנושא נמצא במכרז, וכשהמכרז ייסגר נשמח לבוא לוועדה ולהציג כמה עולה העבודה הזאת.

עד שיהיה מכרז, עד שתהיה ועדה, עד שיהיו מסקנות יעברו 10 שנים בערך.

השאלה למה צריך את הוועדה הזאת?

השאלה היא עקרונית ולמה צריך את זה? מתוך המעקב שלי אחרי הנושא, אני מעריך ואני חושב שגם אתם מבינים שהבעיות די ברורות לנו. די ברור לנו מה קורה במערכת, זה לא דיון ראשון בנושאים האלה. למה בעצם צריך ייעוץ חיצוני? אתם לא רואים איפה הבעיה? אתם לא רואים מה צריך לעשות?

רואים. להעביר לבוררות, להעלות את האגרות. נפריט גם את מערכת המשפט.

- - -

אתם רוצים לנהל דיון? שאני אענה?

כן.

אז אני אענה: 1. אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם הנהלת בתי המשפט, זה לא משהו שהחלטנו שעושים אותו לבד. הם חושבים שזה נכון, אנחנו חושבים שזה נכון ובגלל זה אנחנו עושים את זה ביחד. אנחנו חושבים שיש מקום להכניס את זה כי ראינו את זה גם בטיפולים קודמים שהיו במערכת המשפט, שאנחנו די עובדים לפי תחושות ולא לפי נתונים אמפיריים. אנחנו גם לא כל כך יודעים מה קורה בעולם ולכן, החלטנו שזה המהלך הנכון. יש בית משפט שעובד בצורה א' ובית משפט אחר שעובד בצורה ב'. חשבנו שזה נכון לייצר תמונה אחת אחידה, שגם תעשה השוואה בינלאומית, גם תביא פתרונות שאולי לא קיימים, וגם תציף את כל הנתונים.

רותם, הפתרונות האלה זה פתרונות לעוד 5 שנים, בשעה שאנחנו עובדים עם ייעוץ ארגוני ועם ייעוץ מקצועי ובודקים נתונים. לא צריך שמקינזי תלמד אותנו. על זה נדבר בנפרד.

אני חושב שזה לעוד שנתיים.

השופטת אלשייך, בבקשה.

אדוני היושב ראש, גברתי, נשיאת בית המשפט העליון, שר המשפטים, אדוני הנכבד, נציב תלונות הציבור על השופטים, מנהל בתי המשפט, רבותי, הדיון בא היום, לצערנו, בעקבות מותו של בן משפחת השופטים. אני חייבת לומר שאנו אבלים על אובדן של חבר יקר, משפטן מצוין ומעל לכל, אדם. אדם נפלא. הצער וההלם גדולים ואנו משתתפים גם בצערה של המשפחה וזכרו יהיה אתנו.

הייתי מבקשת בהזדמנות הזאת, אחרי הדברים ששמעתי כאן גם ממשרד האוצר, ואולי זה טוב ששמעתי את זה, לתפור בתפרים יותר גסים: על העומס דברו הרבה ומה העומס כבר הבנו. בעקבות הדברים של האוצר אני רוצה לומר ולו משפט אחד: אי אפשר לשבת עם נייר ועיפרון ולעשות חשבונות על נייר. שופטים הם לא כמו שמישהו אמר כאן, בית חרושת, והשופטים לא עובדים לפי נייר. הנתונים שאתה הצגת כאן, בחלקם נבדקו על ידי והם לא מדויקים מפני שבכל מדינות המערב העומס הוא חצי. בדיוק חצי. ולא רק שהוא חצי, בכל לשכה של שופט מפזזים עוזר משפטי, מזכירה, מתמחה, קלדנית, והכל מסביבו, והכל לעזרתו. זה אין לנו. אתה בעצמך אמרת כאן שאפילו לא לכל שופט יש עוזר משפטי, בוודאי שאין מתמחה - -

(12:40 היו"ר יוצא)

- - אני רוצה להבהיר, שהעומס על השופטים והלחץ על השופטים בא לא רק מעומס עבודה. צריך להבין שאופי התפקיד והדילמות הקשות שהשופטים חיים בהן וחווים אותן מדי יום ביומו הן טריגר לא יותר קטן מאשר העומס. לכן, כדי שלא נישמע כאן, אז מה ההצעה? הבאנו אתנו כמה הצעות, ואני מודה שהן בתפרים מאוד גסים אבל הצעות שאפשר לפתור איתן וחלקן לא בתקציבים גדולים. אני חושבת שקודם כל צריכה להיות ועדה קצרה. לא ועדה עם מכרזים וכולי. ועדה של מומחים, שתקבע מכסות לשופט. יש כבר קנה מידה במערב. בואו ניישם את זה בישראל. האוצר אומר שזה אותו דבר? אנחנו קנינו. אבל אני חושבת שצריך לבדוק את זה. אי אפשר להזרים תיקים לשופט בלי גבול ואחר כך לבוא בטענות של סחבת ושל פיגורים. זה לא הולך.

לשופט במערב יש ימים שהוא לא יושב באולם. יש לו ימים שהוא יושב בלשכה. האולם איננו חזות הכל. זה שנכנסים ופותחים את דלת האולם והשופט לא באולם, זה לא אומר שבאותו זמן הוא משחק כדורגל או מבלה עם המשפחה. הוא יושב ספון בלשכה וכותב איזו שהיא החלטה. על זה צריך לחשוב, שצריכים להיות ימים לכתיבת פסקי דין שהם אינם ימים של דיונים. כמה? זה כבר אפשר לשאת ולתת.

אין סיבה ששופטים ישבו בלילות. כבר שמענו שהתכנה החדשה של בית המשפט, גם היא מהווה איזו שהיא האטה בקצב העבודה והורדה בקצב. היא הביאה לדבר נפלא, שהשופטים יכולים, וכבר אמרו לנו: אתם יכולים בלילה לשבת בבית ולעבוד מהבית בתוך התוכנה בתיקים של בית המשפט. אנחנו אומרים: לא. יש לנו משפחות, יש לנו ילדים ויש לנו חיים מעבר לבית המשפט. אי אפשר לפתור את העומס על ידי זה שיגידו לשופט: תתמסר כולך, 24 שעות, 7 ימים בשבוע לתפקיד.

הקמת הוועדה הציבורית, מדברים כבר שנים על הקמת ועדה ציבורית. ועדה ציבורית שתתעסק גם בנושא שכר השופטים, גם בנושא תנאי העבודה של השופטים, מכל מין ומכל סוג.

נתנו לשופטים "הטבה" שנקראת שבתון. שופט לא יכול לצאת לשבתון, והשופטים צוברים שבתונים. השבתון נועד כדי לרענן את השופט, לתת לו לעסוק במשהו אחר, לפתח ולפתוח את האופקים שלו, שזה בסופו של יום יביא תועלת גם לציבור.

דיברו על ערכאת ערעור. אני חושבת שערכאת ערעור, אם תקום, יכולה להביא תועלת, אבל אני לא בטוחה שהיא תפתור את כל הבעיה מפני שהעומס הוא בבתי משפט השלום. שם מרב העומס. שם נמצאים שופטים שהיום, מבחינת הפנסיה שלהם, אין להם פנסיה. שופטים לא יכולים להרשות לעצמם לצאת לפנסיה מרצונם ומצד שני, המערכת לא יכולה לבקש מהם לפרוש מפני שהמערכת לא יכולה להציע להם תנאי פנסיה כאלה, שיגידו: בסדר, אני הולך הביתה. אני אורז את החפצים והולך הביתה, מספיק לשני הצדדים. נקעה נפשנו, כל אחד הולך הביתה. זה לא עובד ככה, ואותה ועדה ציבורית אמורה היתה לעסוק גם בנושא הזה. משום מה, באוצר יש זמן, אין בעיה, הסחבת יכולה להימשך. יש שופטים שהגיעו ל-16 שנות עבודה והם רוצים ללכת הביתה. הם לא יכולים ללכת הביתה מפני ששופט לא יכול ללכת עם פנסיה של 5000 שקל לחודש, זה במקרה הטוב, או 6000 שקל לחודש. אין לו ממה.

אלה דברים שאולי עולים הרבה כסף אבל יש דברים שלא עולים כסף, וזה אותה חברה שאנחנו עבדנו אתה ולכן, אני לא רואה את הצורך בכפילות הזאת, שאתם תעבדו עם אותו דבר שאנחנו עבדנו, ותקבלו המלצות מה שנקרא "לפי מידתו ולפי גזרתו". תעבדו עם אותה חברה שאנחנו עבדנו, ואז תשמעו שהחברה שעבדה אתנו אמרה שמה שצריך לעשות זה לעבות את סביבת העבודה של השופט, וזה לא דבר יקר, זה לא תלוי בתקנים והתקציב לזה זול מאוד. אתה יודע מה? לכל חבר כנסת, לכל מנכ"ל של חברה ציבורית יש את מה שאנחנו מבקשים, אבל לנו אין את זה. אנחנו מדברים על אותו עוזר משפטי, על מתמחה, על מכשיר פקס בלשכה. על מגרסה. יש לנו שופט שעובד עם חומר שהוא צריך להשמיד אותו מדי יום ביומו. חצי שנה הוא במשא ומתן לקבל מגרסה כי אין תקציב. זה נשמע הגיוני? מגרסה? הוא רצה לקנות מכספו הפרטי, אמרו לו: אל תקנה. זה לא עובד ככה. אי אפשר. עם כל נייר צריכים לרוץ.

צריכה להיות רזרבה של קלדניות. אם שופט מעיז לבקש עוד קלדנית בנוסף כי אחת עובדת על משהו ולשנייה הוא רוצה להכתיב החלטה, אין, אי אפשר. חסרות קלדניות בעמדה. זה גם לא דבר יקר.

עלו כל מיני רעיונות, ואני מצטערת שאת חלקם למדתי מהעיתון אבל שמעתי רעיונות כמו: צריך להמעיט בזכויות של השופטים, לפגוע בפגרה או לקצר אותה, לפגוע בשבתונים או לקצר אותם. זה הכל דברים שהם יפים מן הפה אל החוץ ולא דברים שיביאו שום תועלת למערכת. אחד הדברים שצריך לעשות זה לבדוק את הדברים האלה, ולא עם חברה שאתם לוקחים ותעלה מיליונים. כמו שאמרה הנשיאה, ואני מצטרפת אליה בכל לב: קחו את המיליונים האלה, תנו לנו אותם ונעבוד אתם ביחד, ותראו איך אפשר לקדם. במערכת המשפט אין סולם קידום. אז אם אין תנאים וסולם הקידום הוא מאוד מזערי לעומת כל עובד מדינה אחר, אז אם אין לנו אופק, אין פנסיה, אין תנאים לעבודה, אז מה הפלא ששופט מתעייף או לא מתעייף, אבל הוא לא יכול לפרוש ונוצר עומס. ואז קוראים לעומס הזה "סחבת". זה לא סחבת, זה עומס עם סחבת, שאחד הוא התוצאה של השני. זה כמו מעגל שוטה. אם לא ימצאו כספים, אנחנו במצב שמערכת המשפט תישאר פגועה ונפגעת וזה לא לטובת אף אחד, קודם כל לא לטובת הציבור. תודה.

תודה. השופט אבי זמיר, בבקשה.

צהרים טובים. מכובדי, כששמעתי את כבוד הנציב, לרגע טעיתי לחשוב שהתכנסנו לדיון בעקבות התאבדותו של אזרח שחיכה לתורו בשמיעת צו מניעה זמני. נושא הדיון הוא אחר לגמרי. אני מבקש להעביר את תחושת השטח: לשופט בישראל אין זמן לקרוא, אין זמן לכתוב, אין זמן לחשוב. שיפור השירות לאזרח הוא נושא חשוב ומרכזי אבל כאזרח, אני מעדיף להמתין שנה בתור ולא 8 חודשים בתור, ולקבל שופט פחות שחוק, פחות עמוס, שגם היה לו זמן ללמוד את התיק. קיצור תורים, קיצור חיי תיק, קיצור זמן כתיבה, קיצור כזה, קיצור אחר. מכובדי, אנחנו מקצרים לנו את החיים. לא יתכן ששופט ירגיש כמו צ'רלי צ'פלין ליד המכונה בסרט "זמנים מודרניים". ברור שצריך ניהול, צריך ארגון, אבל לא נבחרנו לתפקיד כדי איך אומרים בלשון העם? כדי "לתקתק".

מעשית, כרגע, הואיל ולדעתנו לפחות, על פי הנתונים שבידינו, על שופט בישראל מוטל עומס כפול מהממוצע במערב, לפני כל ועדה צריך מיידית להכפיל את כוח העזר שעוזר לשופט ובנוסף, להודיע שהמערכת עוברת ל-3 ימי אולם בשבוע, עם מספר הגיוני של תיקים ליום. וכל עוד לא יתווספו מבנים ותקנים, אז מה לעשות? הציבור ימתין בתור כמו שהוא עומד בפקקים בכבישים. כל עוד אין משאבים, כל עוד התשתית היא כזו, כפי שהיא היום, האזרח יתכבד וימתין. זה כמו משל הסוס, כל פעם לקצץ ולהפחית עוד קצת אוכל, עוד קצת אוכל. מכובדי, הסוס ימות בסוף. תודה.

עורך דין יורי גיא-רון, ראש לשכת עורכי הדין, בבקשה.

(היו"ר נכנס 13:05)

בשם כל לשכת עורכי הדין, קרוב ל-50,000 עורכי הדין בישראל, אני מבקש להביע שוב את השתתפותנו בצערה של המשפחה באבל הכבד. צערה של משפחת השופטים, גברתי, ובית משפט השלום בירושלים, ומשפחת השופטים כולה בישראל. עורכי הדין מצויים אתכם וכואבים את הכאב הגדול הזה.

הפתרונות הם מאוד ברורים, ואדבר רק על פתרונות, אדוני היושב ראש. ישנם 4 כיוונים: הראשון - ענין של שנות דור, האם נצליח לחנך את האוכלוסייה להתדיין פחות? אין נותיר זאת כאן אבל נסכים שלו היינו מצליחים, זה היה פתרון מערכתי. הלשכה פועלת בענין הזה עם שר החינוך בכל מיני עניינים, מקבלים פרויקטים של גישורים בתיכון וכולי, אבל זה לעוד 50 שנה, אם בכלל...

אם תהיה לשכה.

הפתרון השני – צודק כבוד היו"ר במה שהוא אמר, אני מצטרף לכל מילה שהוא אמר לאוצר. הפתרון השני הנכון הוא למנות עוד שופטים בישראל. מדוע? מפני שהדרך הנכונה בזכותו של האזרח להגיע לפתרון סכסוכים היא בבתי המשפט ולא במקומות שונים ואחרים. ובעיקר, רבותי וגבירותי מהאוצר, העומס או הסחבת עולים המון כסף לחברה ולמשק. מישהו בדק כמה זה עולה היום לעומת כמה עולים עוד 150,200,300 תיק לשיפוט? לא יודע אם לקחתם אבל לוקחים חברת ייעוץ לזה, אם מישהו ניתח את העלויות העצומות למשק של העומס האדיר בבתי המשפט היום. אולי זה עולה לנו יותר.

הפתרון השלישי, ועליו מופקד שר המשפטים, הינם המון רעיונות קטנים. אני קורא לזה רעיונות פלסתר. נוטלים רשמים מקומיים, עם פתרון מעולה, ונותנים לעשרות מהם, אני מקווה באישור ועדת השופטים, להחליף במקום שופט בתיקים עד 50,000 שקלים. מעולה. זה אחד הפתרונות. אני יכול להתווכח עם השר אבל לפחות הוא מנסה להעלות את האגרות, נגיד אגרות הליכי ביניים. אני לא מסכים אבל זה אחד מהפתרונות שמדובר עליהם לפתור בכל מיני נקודות את העומסים. על זה הוא מופקד ואת זה הוא מקדם. 80% או 90% מ הרעיונות של השר, אני מסכים להם אבל הם אורכים זמן עד שהם מתממשים.

הפתרון הרביעי, והוא הפתרון המערכתי הנכון, משולב בשני מקומות: העומס בבית המשפט העליון חייב להיפתר עם הקמתה של ערכאת ערעור. זה הפתרון לבית המשפט העליון. כבוד היושב ראש מהנהן בראשו. בואו נעזוב כרגע את הויכוח בשאלה איך יראה אחר כך בית המשפט העליון וסוגיית בית המשפט לחוקה, האם ישבו שם 9 שופטים ויחליטו. הרי זה הענין, כולם מסכימים שצריך ערכאת ערעור, אבל כולם עסוקים בשאלה מה יקרה אם ייסודה של ערכאת הערעור ובית המשפט העליון.

אז בואו נסכים קודם כל שלענין העומס - -

לא, לא. בואו נפתור את בעיית העומס בבית המשפט השלום.

אני מגיע לזה. אני חושב שאני מדבר מאוד נקודתית. זאת אומרת, הפתרון לבית המשפט העליון הוא כנראה ערכאת ערעור. הפתרון לבתי משפט שלום, אתם יודעים איפה הוא נמצא? 50,000 ותוך 3 שנים 60,000 ערוכי דין במדינה של פחות מ-8 מיליון. מקדם מנהל בתי המשפט רעיון משותף שלנו כבר הרבה זמן שנקרא "בוררות משפטית". כלומר, אנחנו מבקשים להחליף את הערכאה הראשונה במקום בית משפט השלום, שופט שהוא לא שופט אלא בורר משפטי, עורך דין שיוכר מתוך רשימה לאחר השכלה והשתלמות כזאת או אחרת, לאחר הכרה של המערכת, ותהיה לאזרח אפשרות לערער לבית המשפט השלום כערכאה שנייה. עזבו רגע את כל הרעיונות וכל המחלוקות כרגע בשאלה האם צריך להשאיר את הערעור... יש שופטים או משפטנים שסבורים שבוררות צריכה להישאר וזה שתי ערכאות.

אנחנו חושבים, מנהל בתי המשפט ואנוכי, שאין שום סיבה שלא ישבו עורכי דין ראויים, שיכלו גם להתמנות להיות שופטים ובחרו לא להתמנות לשופטים, לדון בעשרות ומאות אלפי תיקים של תביעות כספיות קטנות. הבעיה בפתרון שמקיים שר המשפטים, של לתת סמכות להפניה לבוררות חובה בתוך קדמי המשפט לשופטים במסגרת ישיבות של קדמי המשפט, אני סבור ששר המשפטים יתקל בטענות חוקתיות על הפתרון הזה, ואולי זאת הבעיה שמונעת ממנו ליישם את הפתרון. גם חוקתי זה ענין שאפשר לחוקק אותו כך או אחרת אבל בסופו של דבר, יותר מהיר להחליט שאותם 300 שופטים שחסרים לנו מקרב 50,000 עורכי הדין, נניח 20 שנה ומעלה, נניח שהוכיחו יכולת מקצועית כזאת או אחרת, עברו בדיקה, להעביר אליהם תיקים, הרבה מאוד תיקים. אנחנו נעביר מהם לאחר מכן אם תהיה למישהו השגה בבר"ע או בדרך אחרת, כערכאה שנייה לבית משפט השלום.

לגבי המוטו – אולי לומר מילה שגם קידום החקיקה בנוגע לרמת עורכי הדין, לא הצפת עורכי הדין הוא קידום הכרחי כי ודאי יש קשר ישיר לחלוטין בין מספרם הבלתי נגמר. בזמן שאנחנו מדברים יש יותר עורכי דין. בתחילת הדיון יש מספר מסוים של עורכי דין ובסוף הדיון יש מספר אחר. הבעיה היא לא מספרם אלא רמתם. אגב, הצעות חוק בענין הרמה ובענין ערכאת ערעור ובענין בוררות משפטית, כולן קיימות במערכת. צריך לקדם אותם ולהביא אותם כדי פתרון אבל לזכור תמיד - -

זה לגבי מי שחושב שזה פתרון. לרפא עם אספירין מחלות קשות זה לא הולך.

אני לא מסכים שזה אספירין. אני חושב שאם אתה מוצא 500 אנשים שמסוגלים לתפקד כשופטי שלום מתוך 50,000 זה לא אספירין, זה פתרון מערכת.

בכל מקרה, אני רוצה לומר שהיעילות, צריך לזכור, איננה חזות פני הכל. אנחנו כל הזמן חיים בעולם יעיל, זה לא נכון. בעולם המשפט זה לא אידיאולוגיה יעילות. מנגד, אני רוצה לומר לנשיאים, לנשיאה, למנהל בתי המשפט, זה התפקיד שלכם. אנחנו נבוא אליכם בטענות אם ישנם שופטים או שופטות שנמצאים ברמת הסחבת שמדבר עליה הנציב, ולא העומס האובייקטיבי שמדברים על המערכת, אתם צריכים לטפל בזה. אם אתם מטפלים בזה, אתם עושים את תפקידכם.

הדבר האחרון שאני מבקש לומר הוא שאני חושב שאנחנו בשעת חירום. בזמנו אמרנו, גם שר המשפטים, גם נשיאת בית המשפט העליון, גם מנהל בתי המשפט וגם אנוכי, שאנחנו סבורים שאם נקצוב אפילו לתקופה, עד שנוריד את המספרים, וניתן סמכויות ערעור כאלה או אחרות, נוכל לייתר את הטענה החוקתית בדבר פתרונות של מעבר הסכסוכים האלה ל-ADR בסוגים שונים. אני יודע שיש עם זה בעיה משפטית מהותית אבל אני חושב שאפשר לשקול אותה, האם לא נכון לומר שבתוך זמן חירום, כאשר אנחנו מאפשרים גישה לערכאות בתוך התהליך כולו, לא נכון להעביר את כל הסחבת הזאת, בתיקים למטה בשלום, במאות אלפי התיקים, לטיפולם של משפטנים ראויים שמצויים במערכת ואינם יושבים על ה"פיירול" של משרד האוצר. לשכת עורכי הדין מצויה פה בשביל לעשות את זה. תודה רבה אדוני.

תודה לך, אדוני. בא נאמר כך: את בעיית עומס עורכי הדין על תשימו על מערכת המשפט. זו בעיה שאו שתתמודדו אתה או שלא תתמודדו אתה.

התמודדנו אתה בהצעת חוק, השר מתמודד אתה בהצעת חוק ואני מקווה שההפגנות למול משרדו לא ימנעו ממנו לחוקק את החוק הזה.

זה הכל הצהרות חוק. עד שהם יהיו חוק, זה ייקח זמן.

רבותי השופטים והנשיאים, אני יודע שיש לכם מה להגיד אבל אתם יודעים, פה יש לי חובה לתת לחברי הוועדה גם להתבטא. חבר הכנסת לוין, בבקשה.

תודה אדוני. ברשותך, הייתי מבקש להשתתף גם אני בצערה של משפחת בן עטר, בצערו של ציבור השופטים בישראל בכלל, בירושלים בפרט, על אסון נורא שעומד, לטעמי, הרבה מעבר לכל הדיון ולכל מה שאנחנו עוסקים כאן. אני מקווה שאולי בסופו של דבר נגיע לפתרונות שיהיה בהם כדי לעמעם את הכאב אולי במשהו.

הייתי מבקש, ברשותך, לפני שאומר כמה מילים, לקבל את ההתייחסות של כבוד השופט גל לסוגיית העוזרים המשפטיים והמתמחים. כבוד השופט גל, אמרו כאן קודם משרד האוצר שהתקצוב הקיים נעשה על בסיס כזה שמאפשר העמדת לפחות מתמחה לכל אחד מהשופטים, ואני מבין שלא כך המצב בפועל. האם הבעיה היא בתקצוב או ביישום?

לגבי התקצוב, ברשותך – במערכת שלנו יש 580 עוזרים משפטיים ו-170 מתמחים. הכמות הזאת יחדיו עולה על מספר השופטים הכולל במדינה. צריך להביא בחשבון שיש בתי משפט ושופטים שיש להם שני עוזרים משפטיים כמו בבית המשפט העליון או לנשיאי בתי משפט. יש בתי משפט שבהם עורכי הדין ועוזרים משפטיים יושבים במחלקות מנ"ת כאלה ואחרות. לא כולם צמודי שופט. לכן,יכול להיות בית משפט מסוים על פי כללי הניהול הפנימי שלו כי אין הכתבה של המערכת מלמעלה. כל בית משפט לפי כללי הניהול הפנימיים שלו מקצה את העוזרים המשפטיים בהתאם. באופן מספרי הכמות עולה אבל צריך לזכורש יש גם רשמים שגם להם צריך לתת, אז יחד עם הרשמים זה לא מכסה, בלי הרשמים זה כן מכסה.

בלי הרשמים זה כן מכסה באופן כזה שלכל שופט יש היום?

לא, לא. חד משמעית לא.

לא. כמות התקנים מכסה אבל בניהול פנימי לעתים מוקצים עורכי הדין כיחידות מנ" או מוקצים לשופט מסוים שניים. הכל בענין חלוקה פנימית של בתי המשפט, אנחנו לא מתערבים בהקצאה פנימית.

לכמה שופטים היום אין עוזר או מתמחה בכלל?

זה גם תלוי בחלוקה הפנימית של בית המשפט וזה לא תמיד מצב קבוע. יש לעתים שופט במצוקה, אז הנשיא מקצה לו שני עוזרים משפטיים אז למישהו אחר שלא במצוקה אולי אין. אי אפשר לומר בדיוק כי זה דינמי אבל בעיקרון, לרוב המכריע של השופטים צריך להיות.

מושכים סמיכה...

אני מוכרח לומר שאני חושב שלרוב הגדול של השופטים יש עוזרים משפטיים, וזה ענין של ניהול פנימי של בתי המשפט.

תודה. אני אשתדל לקצר...

אתה לא תשתדל, אתה תקצר.

אדוני, אני ניסיתי להיות עדין...

אני למדתי בבית מדרשו של השופט זיילר. יש לך 2 דקות ואחר כך זה 1000 שקל לדקה.

ואחר כך תוספת זמן אצלי בוועדה.

אני אומר כך: אמר כאן שר המשפטים, שהמערכת זקוקה לשינוי יסודי. דיבר ראש לשכת עורכי הדין על שורה של שינויים אפשריים ונדמה לי, שהפתרון מצוי אולי בשילוב של שני הדברים. רבותי, בעיניי המערכת זקוקה לשינוי יסודי אבל הוא לא שינוי של "זבנג וגמרנו", שיכול לבוא מפתרון אחד. זה לא שאם נוסיף שופטים או נעשה משהו אחד הוא יביא פתרון אלא השינוי מורכב מאוסף של דברים קטנים, שיתכן שהצירוף שלהם, בסופו של תהליך, יכול להביא שוב, לא למצב אידיאלי ואופטימאלי אבל לפתרון ולשיפור מסוים במצב הקיים. אני מחלק את השינויים האלה ל-3 קבוצות עיקריות: קבוצה אחת, שרובצת בעיניי לחלוטין לפתחה של מערכת המשפט ולפתחם של ראשיה. אתחיל אולי בנושא של ועדת אור: רבותי, אתם רצתם והובלתם מהלך של העברת סמכויות לבתי המשפט, גם המחוזי ובעיקר לשלום, מהלך שנעשה ללא שום התייחסות למציאות שקיימת שם, ומבלי להבטיח לאותם שופטים את היכולת להתמודד עם מה שהעברתם להם. בעיניי, הפקרתם אותם. אני אומר את זה חד וחלק - -

זה מהלך שנעצר.

- - המהלך של ועדת אור נעצר וטוב שנעצר, והיה צריך להיעצר קודם לא משום שהוא לא נכון ברעיון הבסיסי שלו אלא משום שלבצע אותו מבלי שביד השנייה מעמידים את האמצעים הדרושים, זה היה פשוט לדחוף את המערכת בדיוק למקום שבו הוא נמצאת. אני חושב שלזה מצטרף הנושא של הודאות המשפטית. רבותי, היום כאשר נכנס אדם למשרד עורכי דין, אתה שולח אותו לקנות כרטיס להונגריה, ילך לקזינו וכשיחזור, אפשר יהיה להעריך את סיכויו. הדבר הזה לא רובץ לפתחם של השופטים. הוא רובץ לפתחה של גישה שאפשר לקרוא לה "אקטיביסטית" או "אימפריאליסטית", שתוצאתה הסופית היתה שמיטת הקרקע תחת מינימום של ודאות משפטית, עידוד להתדיינויות, התארכות שלהן, קושי גדול בקבלת החלטות. הדבר הזה, אגב, גם בא לידי ביטוי בהיקפי הכתיבה. אני אומר לכם שאי אפשר להלין על שופט שכותב הרבה כי הוא רואה בעיני רוחו את מה שיקרה אם וכאשר התיק הזה יגיע לערכאת הערעור. בעיניי, לפחות, מהלך ברוח התיקון שעשינו כאן, תיקון לחוק החוזים בנושא של אפרופים צריך להיעשות לכל רוחב הגזרה. הגיע הזמן לחזור לדרך משפטית, שאולי במקרה מסוים תעשה פחות צדק אבל בראיה הכוללת תייצר ודאות שתביא הרבה יותר צדק בסך הכל הכללי.

אני אומר עוד דבר: אני חושב שראוי שהמערכת תרבה בהסתכלות פנימה ופחות בהסתכלות החוצה. דיברתי על כך הרבה פעמים ואולי במידה מסוימת התייחס לכך גם כבוד השופט, הנציב גולדברג בדברים שאמר לענין שינויים בבית המשפט העליון. רבותי, הגיע הזמן שהמערכת תעסוק במה שהיא צריכה לעסוק. ערעורים אזרחיים, פלילי. לא בפלישה לתחומן של הרשויות האחרות. לא בלנהל את הכנסת או בלנהל את הממשלה. לא בלנהל את תהליכי המינויים ולא בלנהל את תהליכי המכרזים אלא באמת בשיפוט שהוא שיפוט צנוע יותר, הייתי אומר. וכאשר הדבר הזה ייעשה מלמעלה ויתפנה הזמן מלמעלה לטפל יותר בדברים האחרים, אני בטוח שהוא יקרין גם שקט על המערכת כולה, יסייע ויעזור.

סוגיה שנייה נוגעת לנושאים שיש להם השלכה תקציבית והשלכה ניהולית. בענין הזה, נדמה לי שלא יכול להיות מצב שלכל שופט לא יהיה לפחות מתמחה, והמצב הזה מחייב תיקון מיידי. אני חושב שהנושא של מערכת בית המשפט, אני אשתדל להיות זהיר ואומר: הוא לא הצלחה גדולה, בלשון המעטה. הניסיון לחשוב שעל ידי זה שהשופט ישב בלילה ויעבוד מהבית יגיע לתוצאות יותר טובות, אני חושב שהוא לא רק מוטעה אלא אפילו מסוכן. המערכת הזאת גם ככה סובלת משחיקה אדירה, מהעובדה שלשופטים אין כמעט אפשרויות קידום, אין מסלולי פרישה ויציאה גם במקרים חריגים וקיצוניים, שבהם הדברים האלה צריכים להיות, ונדמה לי שכאן צריכה להיות עבודה משותפת גם עם משרד האוצר, גם עם משרד המשפטים וגם של ראשי המערכת כדי לתת כאן פתרונות. רבותי, בסוף גם השופטים הם בני אדם. לפעמים אדם בנקודת זמן מסוימת זקוק לפתרון נקודתי, שהמערכת צריכה להיות מסוגלת לתת לו.

סוגיה שלישית נוגעת לנושאים שיותר רובצים לפתחנו, אדוני השר, חלקם בסמכות בעיקר של משרדך וחלקם אולי נוגעים גם לנושאים של הכנסת. אתן כמה דוגמאות: נדמה לי שתקנות סדר הדין האזרחי זקוקות לשינוי ולרענון ולעדכון, שיתאימו אותן למציאות של היום. אני חושב שהגיע הזמן לנסות לשים דגש דווקא על הליכי וידאו קונפרנס במשפט אזרחי ולאו דווקא במשפט הפלילי, ששם הדבר הרבה יותר בעייתי בגלל הנושא של נטילת חירות מאדם מבלי ששופט רואה אותו פנים אל פנים. אדוני השר, אני חושב שהגיע הזמן שנקדם את סוגיית הארכת ההתמחות וננסה להציל את מקצוע עריכת הדין, שגם המצב בו מקרין באופן ישיר על מה שנעשה באולמות המשפט - -

לא צריך להציל כל דבר...

אנחנו משתדלים, אדוני היושב ראש. כל דבר לא נציל, אני מבטיח לך, למרות שאנחנו משתדלים.

אני חושב שרעיון כמו הנושא של בוררות חובה, ואדוני השר יודע שגם הגשתי הצעת חוק כזאת, להתחיל בתהליך ניסיוני ולעשות את זה בתביעות פח, בתביעות אזרחיות של ליקויי בנייה, לא משום שזה נכון. אני חושב שכל אדם, הדבר הטוב ביותר שיהיה לו את יומו בפני שופט אבל במציאות הקיימת, באיזון בין הרצוי למצוי ובין המשאבים לצרכים, נדמה לי שהליכה בכיוון הזה היא הליכה מתונה וסבירה. ושוב, אם יהיה "אור ירוק", אפשר את הדברים האלה לקדם ללא קושי.

לכן, השורה תחתונה מחייבת מאמץ משולב ולא הטלת הענין לפתחו של גורם כזה או אחר. אני חושב שבכוחות משותפים אפשר בהחלט לייצר שינוי של ממש.

תודה רבה. חבר הכנסת מולה, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני באמת אהיה קצר. תראה, שר המשפטים אמר שלאדם נגרם עינוי דין אין דבר יותר מזה. השאלה היא מה משרד המשפטים עושה. אם בכלל הרפורמות שאתם רוצים להוביל או שזה בכלל לא קיים. אני יודע שבכל מקום ומקום שבו האזרח מגיע, הוא יוצא עם תחושת לא נוחות, ויש שני מגזרים במגזר הציבורי שהעומס עליהם: זה השופטים והעובדים הסוציאליים. מי שמכיר את שתי המערכות האלה יודע לומר כמה תיקים יש לכל עובד סוציאלי וכמה תיקים יש לכל שופט. זאת אומרת, דווקא אנשי המקצוע האלה, השופטים והעובדים הסוציאליים, היכולת שלהם לעזוב את האזרח, לשבות, להפגין כוח, הם לא רואים את זה כ"בילד אין" בהשגת המטרות שלהם. לכן, אני אומר לך אדוני היושב ראש, כמו שעופר עיני עושה, אם היו מראים את השרירים שלהם, תאמין לי שכולם היו מתקפלים ונותנים למערכת המשפט מה שצריך.

לכן, אני מציע שתשקול, כמו שכתבתי לך בפתק קטן, להקים ועדת משנה של ועדת חוקה, חוק ומשפט, שתבוא אחת ולתמיד ותגיד למערכת האוצר וגם לשר המשפטים וגם למערכת המשפט, וועדת חוקה, חוק ומשפט רוצה להוביל את השינוי המיוחל, הנדרש ביותר, אחרת אנחנו נמעל בתפקיד שהציבור הפקיד בנו, כחברי כנסת. יחד עם זאת, לא הייתי חושב שאנחנו צריכים לפתור את בעיית לשכת עורכי הדין ולא את בעיית שר המשפטים, אם יש לו בעיה כזאת, שהוא יפתור את הבעיה. אנחנו צריכים להסתכל על האזרח ולהגיד שהשירות המשפטי שניתן לאזרח לא טוב ואנחנו צריכים להוביל מהלך. לפי דעתי, דווקא בענין הזה אפשר לייצר קונצנזוס בבית הזה, בוועדה הזאת, גם אופוזיציה וגם קואליציה. אני לא חושב שהיינו הולכים כקואליציה או כאופוזיציה בשביל הדבר הזה.

אני מבין משרת המשפטים הקודמת ציפי לבני, כן מונו שופטים למעט שופטי עליון, שזאת בגלל המחלוקת שהיתה עם אהרון ברק בעניינה של רות גביזון. לכן, אני מציע לעשות צדק ולא תמיד...

אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לתבוע תביעה חד-משמעית שעד שמשרד האוצר ימצא את הפתרון יקימו ועדות. אני לא מאמין לוועדה שהם יקימו, אני חושב שזה בא כדי לייצר סחבת מיותרת. אני חושב שצריך לעשות מיפוי של כל הצרכים של מערכת המשפט. צריך לבוא בדברים עם שר האוצר ולהגיד שעד שלא מגיעים לרפורמות מוסכמות עם כל המערכות, בינתיים צריך לתת משהו כדי שהמערכת תתפקד יותר טוב. אני לא מאמין בכך שנאמר שהכפלנו את התקציבים לפני 10 שנים. אני אומר לך, אדוני הרפרנט מהאוצר - -

סגן הממונה על התקציבים...

- - אני אומר לך, סגן הממונה, כמו שאתם באים לשכנע אותנו בוועדת הכספים כמה אנחנו חברים ב-OECD, נותנים לנו את המשבצות הכי טובות כדי שנראה כדי לשכנע אותנו, אבל את הדברים הלא טובים אתם מסתירים ואני מציע, שתנהגו קצת בצניעות גם בענין הזה.

תודה. חבר הכנסת מולה, אני חשבתי על הפתק ששלחת לי על הקמת ועדת משנה. יש לי בעיה להביא את חברי הכנסת לדיונים בוועדה. אם אני אקים ועדת משנה, הם בוודאי לא יגיעו.

אל תקים של 19 אלא של 3...

לא, מכיוון שאני ממילא אצטרך לעמוד בראש הוועדה, אני אוביל את זה בוועדה עצמה, אני לא צריך בשביל זה ועדה חדשה.

אין לי שום בעיה עם זה, כל עוד לא תהיה עמוס בחקיקות.

אל תדאג, לא יהיו הרבה חקיקות. תודה. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, כבוד השופטים, כן יצא לי ללוות את הוועדה בסיור בבית המשפט המחוזי בפתח תקווה...

בכפר סבא...

נכון, בכפר סבא וגם בפתח תקווה, ואנחנו עדים למערכת של חקיקה שמובילים במשרד המשפטים כדי להקל על בתי המשפט. אני רוצה להעיר כמה הערות: הערה ראשונה לגבי האסון הנורא שפקד אותנו בשבוע שעבר: במקרה כזה מופיע אצל אבותינו על רבי צדוק כשיש איזה רצח בבית המקדש, כשהוא עומד על מדרגות האולם ואומר: "אחינו בית ישראל שמעו, על מי נביא עגלה ערופה? מהי עגלה ערופה? להגיד: ידינו לא שפכו את הדם". אנחנו נמצאים פה כמה מערכות שאחראיות על מערכת המשפט. הראש של כולם זה שר המשפטים, נשיאת בית המשפט העליון ובית המחוקקים, הוועדה שנמצאת פה לפניכם. אני חושב שכולנו היום יכולים לשאת את ידנו ולהגיד: אנחנו אשמים. יש פה מערכת שלמה שסובלת מתחלואים. אני שומע פה את התחלואים וזה כמו שאומר הנביא ישעיהו: כולו פצע וחבורה ומכה טרייה, לא בגלל המערכת עצמה ואני ראיתי באיזה תנאים של דלות המערכת עובדת אלא בגלל הזנחה של שנים ארוכות. האוכלוסייה בישראל גדלה, התודעה למשפט גדלה, והתודעה של אדם שיעשו אתו צדק גדלה ולכן, המערכת צריכה לתת מענה. המענה, אדוני השר ואחרים, לא יכול להיות בזה שהאזרח יקבל פחות שירות. צריך להרחיב את השירותים אם זה בבוררויות, אם זה בבתי דין לדיני ממונות רבניים, שאנשים מוכנים ללכת ולהרחיב את הסמכויות שלהם כי יש אנשים שזה מענין אותם. אסור, חס ושלום, שנגיע למצב הזה.

אני רוצה להעיר הערה אחת לשר נאמן: שמעתי את דבריך בתחילת הישיבה וחשבתי שאולי אתה מבקר של משרד המשפטים. אני רוצה להזכיר לך, אם מישהו פה שכח, שאתה עומד בראש המערכת. אתה אמור להוביל את המערכת. עומדת לפניך ממשלה שאמורה היתה לשרת אותך כדי ליצור את השינוי המיוחל במקום... כשאני אומר "חולה", אני לא מתכוון אליכם השופטים. אני מתכוון אל מערכת מוזנחת מאוד שאנחנו שומעים כאן עליה, ולנסות להעביר אותה את השינוי המיוחל.

אני רוצה להביא לך דוגמה שאולי לא תערב לאוזניך: לפני כחצי שנה חברי, חברי הכנסת יריב לוין ואני, הגשנו הצעת חוק להרחיב את מספר השופטים בבית המשפט העליון. אחד המקומות שבו יש פקק גדול של תיקים. אתה עמדת על הרגלים האחרויות לעשות הצבעה שמית, באיומים של התפטרות כדי לא להרחיב. מה התשובה לכך? למה לא להרחיב? הרי האוכלוסייה גדלה אז למה לא לתת יותר מקומות?

אמר דבר מאוד נכון השר נאמן בדבריו על ענין עינוי הדין. "על עינוי הדין חרב באה לעולם". יש דבר שרובץ עלי, וכולם יודעים שאני לא נמצא בצד הפוליטי של חבר הכנסת לשעבר צחי הנגבי, אני נמצא בצד נוגד לו לחלוטין. אני שמעתי את פסק הדין לגבי האם הוא מורשע או לא. קורא שופט ראשון ארוכות ארוכות ומזכה. עומד הנידון במתח, מה יגיד השני? אומר השני ארוכות ארוכות ומזכה. ועכשיו כולנו נהיה במתח לקראת השלישי. האם הוא יזכה אותו או - -

לא, אם שניים זיכו...

סליחה, הראשון זיכה והשני חייב, ואז השלישי חייב. למה צריך את עינוי הדין הזה? זאת דוגמה בולטת תקשורתית. יש לעשות את מה שהמערכת צריכה לעשות ומה שהשופטים צריכים לעשות כדי למגר את תופעת עינוי הדין שגורמת להשחתת כספיהם של האזרחים, שגורמת לאנשים לרדת מנכסיהם מסיבות כאלה ואחרות, וזה גם תפקיד שמוטל על נשיאי בתי המשפט והן על השופטים, וזאת פניה אישית אליכם. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. הדיון הזה מחזיר אותי לימיי כמתחה צעיר בבית משפט. אני עבדתי עם שופטת מאוד חרוצה, שכמעט לא היו לה חיים פרטיים משום שהיא לקחה את התפקיד ברצינות מוחלטת, באמת בהקרבה אישית, ואת כל לילותיה, גם בבית היא ישבה וכתבה וקראה את החומרים. ראיתי עד כמה העומס הוא בלתי נסבל. ראיתי במיוחד בהליכים פליליים איך העיכובים האלה גורמים פשוט לתוצאות בלתי אפשריות. אני זוכר שהיו לנו הרבה תיקים של אלימות במשפחה. שלב ההוכחות היה לפעמים מגיע אחרי שנתיים או שלוש אחרי המקרה עצמו. במקרים האלה, בדרך כלל גם התברר שבאותן שנתיים שלוש הבעל שב והכה את אשתו עוד ועוד באותה תקופה, עד שהמתין לטיפול בכתב אישום על מכות מסוימות ואחר כך גם המשיך. הדברים האלה חזרו בכל כך הרבה תיקים. אתה יושב ודן במקרה מלפני שנתיים שלוש, שמאז העבירה חזרה על עצמה על ידי אותו אדם כלפי אותו קורבן ואתה שואל את עצמך מה הטעם בכל הסיפור זה, אם כל העסק לוקח כל כך הרבה זמן.

אני רוצה להתמקד בנושא ספציפי, אדוני הרפרנט, סגן הממונה באוצר: תראה, יש מקצוע כזה שנקרא "עוזר משפטי". פעם גם לחברי כנסת לא היו עוזרים פרלמנטרים. באמת, זה היום לא נתפס איך חברי כנסת יכולים לתפקד בלי עוזרים פרלמנטרים. עדין יש לנו הרבה פחות ממה שיש במקומות אחרים - -

אתה צריך תוספת? אני יכול לנדב לך.

לא. אדוני, עוזר משפטי הוא מקצוע, והוא מקצוע לכל דבר. כששופטים בישראל, בעומס מטורף של תיקים, אתה אומר 1200 תיקים בשנה אבל כשאני רואה, למשל, איך בתיקים כבדים מגיעה סוללת עורכי הדין לבית המשפט, עם המתמחים וכל הפמליה הזאת של העוזרים ומעבדת את החומרים ולמולה עומד פרקליט מדינה שגם הוא קורס והשופט, שבעיניים טרוטות צריך להתמודד עם הדברים האלה על חשבון שעותיו הפרטיות, אין להם חיים. עוזר משפטי זה לא מותרות, זה עשיית צדק ממש. זה יורד לשורשי הענין. אני, כחבר כנסת, לא הייתי יכול לתפקד, אולי דודו יכול, בלי עוזריי הפרלמנטריים. אני אומר לך את זה באחריות. שופט מתקשה מאוד לתפקד, ואני קצת קראתי על מה שנעשה בחו"ל. עוזר משפטי זה דבר שהוא חובה, זה דבר מהותי.

אם מהדיון הזה נוכל להתקדם לחידוד ההבנה בדבר הצורך לספק לשופט את העזרה המינימאלית הזאת של עוזר משפטי שצמוד אליו ולא מתמחה שבא לחצי שנה או שנה, צעיר, בלי ניסיון ובלי ידע אלא עוזר משפטי שעובד אתו, שמכיר אותו לאורך זמן, שמתחה בתיקים מסוג מסוים, שכבר צובר ניסיון, התועלת עצומה ממש. זה מה שרציתי להגיד.

תודה. רבותי הנשיאים, אם מישהו רוצה לדבר...

רבותי, המערכת סובלת. כל מיני פתרונות להקל ולהעביר לעורכי דין ולבוררויות. תאמינו לי, יש מיליון שיטות איך להפריט את המערכת, אבל מדינה שאין בה מערכת משפט מסודרת, שנותנת לשופטים שלה כלי עבודה, היא מדינה שאיבדה את עצמה לדעת.

אני לא מתכוון לסיים את הדיון הזה היום. אני מתכוון להיות לפה לשופטים. אני יודע להפעיל תכסיסים פוליטיים, שהאוצר נאלץ לשלם בשבילם. אז אם הנהלת בתי המשפט לא יודעת להסתדר לבד, ואם השופטים לא יודעים להסתדר לבד, אני פוליטיקאי, אני יודע להסתדר. אני מודיע לכם, אנשי האוצר, אני מתכוון להילחם ולהגדיל את תקן השופטים, את התקציב, ולא אניח לכם. אני פשוט לא אניח לכם ואתם תשלמו בשביל זה מחירים יקרים. כדאי לגמור את זה בפשרה לפני קדם המשפט כי אחרת זה עולה ביוקר.

תודה רבה לכם רבותי. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:20)