הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
34
ועדת הפנים והגנת הסביבה

15.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 335

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שלישי י"א באדר א' התשע"א (15 בפברואר 2011) בשעה 11:30

תקנות התכנון והבנייה (שכרו של שמאי מכריע ושמאי מייעץ) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"א-2011.

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

חנין זועבי

עו"ד כרמית יוליס – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ארז קמיניץ – משרד המשפטים

שלמה מרלה – מזכיר מועצת שמאי המקרקעין, משרד המשפטים

ארז כהן – יו"ר לשכת שמאי מקרקעין

אריה קמיל – לשכת מקרקעין

ערן ניצן – סמנכ"ל ארגון הקבלנים והבונים בישראל

פיני קבלו – סמנכ"ל השלטון המקומי

שוש אזולאי

שרון רפאלי
תקנות התכנון והבנייה (שכרו של שמאי מכריע ושמאי מייעץ) (הוראת שעה) (תיקון),

התשע"א-2011

צהריים טובים לכולם. אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום תקנות התכנון והבנייה (שכרו של שמאי מכריע ושמאי מייעץ) (הוראת שעה) (תיקון), תשע"א-2011.

נתבקשנו על-ידי שר המשפטים לאשר את התקנות האלה. למעשה, זאת הפעם השלישית שאנחנו מטפלים בנושא הזה. פעם אחת הגדלנו את מספר השמאים, פעם שנייה את שכר השמאים, ובפעם הראשונה זה היה בכלל נושא של שמאי מכריע שזה היה בזמנו של קודמי בתפקיד.

עורכת הדין יוליס, תציגי, בבקשה, את הנושא.

אני אפתח ואגיד שהשמאים המכריעים שבהם אנחנו דנים זה סוג של מוסד שהוקם לראשונה באותו תיקון 84 לחוק התכנון והבנייה. הם הגורם היחיד המוסמך לאור הוראות החוק לדון ולהכריע במחלוקות שנוגעות להיטלי השבחה ולתביעות לפיצויים. כשהותקנו התקנות לראשונה זה היה התנאי לכניסה לתוקף של החוק.

תקרת השכר לרבעון הייתה 300 אלף שקל, ולאחר מכן באוגוסט 2010 הכנסנו בקשה לתקן את התקנות באופן שביקשנו להגדיל את שכר הטרחה לרבעון ל-420 אלף שקל, כשהמטרה הייתה לאפשר העסקת כוח אדם מקצועי נוסף. בהמלצת הוועדה כתבנו גם תנאי שהשכר יגדל רק לאותם שמאים מכריעים שאכן מעסיקים את כוח האדם המקצועי הנוסף, ובנוסף, כמו שאדוני הזכיר, באוגוסט 2010 גם הייתה הפחתה מסוימת בשכר הטרחה לכל תיק.

מה שאנחנו מבקשים לעשות בתקנות שמגיעות עכשיו לדיון זה להפחית את השכר של השמאים המכריעים באמצעות שינוי התוספת, כלומר שבכל תיק שמגיע להכרעתם שכר הטרחה יהיה נמוך יותר, אבל אנחנו לא פוגעים בתקרת השכר ברבעון. כלומר אם יש קביעה בתקנות שאומרת ששכרו של שמאי מכריע לא יעלה על 420 אלף שקל ברבעון אם הוא מעסיק כוח אדם מקצועי נוסף – בהוראה הזאת אנחנו לא פוגעים.

הוא יקבל יותר תיקים?

לא, אדוני, אנחנו לא סבורים שהוא יקבל יותר תיקים.

למה? עבור אותו שכר הוא יקבל יותר תיקים.

כתוב בדברי ההסבר שהוא יקבל יותר תיקים.

כמו שהבטחנו לוועדה בתחילת הדרך, מדי תקופה אנחנו באמת עושים סוג מסוים של חשבון נפש ובודקים את הנתונים הסטטיסטיים שיש לנו, מהי הכמות הממוצעת של התיקים שמקבלים השמאים המכריעים, מה השכר הממוצע לתיק. המציאות מראה בבירור שההליך הזה נהיה הרבה יותר יעיל לעומת מה שהוא היה בתחילת הדרך. זאת הייתה מטרת התיקון של אוגוסט 2010 – לאפשר לאותם שמאים לעשות יותר תיקים בפרק זמן נתון. המציאות מראה שהתחזית הזאת אכן התממשה, והם מצליחים לעמוד בנטל בצורה הרבה יותר טובה. לכן אנחנו סבורים שאם ההתייעלות הזאת קרתה אין שום סיבה שהציבור הרחב לא ייהנה ממנה. הציבור הרחב הוא זה שנושא בשכרם של השמאים.

מעבר לזה, אני אציין שהנחת המוצא שליוותה אותנו כל הזמן הייתה שאנחנו בסופו של דבר מצפים לכך ששמאי מכריע יקבל שכר שדומה לזה של שופט מחוזי. אמרנו את זה בכל מקום, גם בוועדה הזאת כמה וכמה פעמים. המציאות מראה שאף על פי שהם יכולים לספוג קיבולת מסוימת שאנחנו לא מתכוונים להגדיל אותה, השכר שלהם נהיה גבוה יותר. לכן אנחנו מוצאים לנכון לבקש מהוועדה לאשר את הפחתת השכר הזאת באופן שייטיב עם הציבור כולו לאור העובדה שההליך מאוד התייעל. אין כוונה שהם יעשו יותר תיקים באותו פרק זמן, אלא עבור אותו מספר תיקים שהם מקבלים היום – שלפי הממוצע שלנו עומד שישה תיקים בחודש - -

אם המחירים ירדו, השכר ירד על כל תיק. אני רואה פה את הטבלה – ככל שהסכום יותר גבוה, השכר הוא נמוך יותר. זה מה שכרגע מבקשים. השאלה אם התוצאה לא תהיה שאותו שמאי יקבל יותר תיקים בשביל לעשות את אותה עבודה? שנית, האם יש לכם נתונים כמה זמן לוקח עד שתיק כזה מסתיים? אחת המטרות היא לזרז את הנושא של הבוררות. השאלה אם יש בעניין הזה שיפור וייעול.

לקראת הדיון הזה אספנו את הנתונים שיש לנו משני הרבעונים האחרונים של שנת 2010 וראינו שממוצע התיקים לכל שמאי עמד על שמונה עשר תיקים ברבעון, כלומר שישה תיקים בממוצע בחודש. כמו שאמרתי, הנתון הזה דווקא לא גדל, ולכן אנחנו לא סבורים שמכל שמאי נבקש לעמוד בנטל כבד יותר של תיקים – אנחנו צופים שככל שמספר התיקים ימשיך להיות פחות או יותר מה שהוא היה בחצי השנה האחרונה של 2010 כל שמאי מכריע יצטרך לטפל בכמות של התיקים שהוא מקבל עכשיו. השינוי היחיד יהיה בנוגע לשכר הטרחה.


בעניין יעילות ההליך – גם בהקשר הזה עשינו עבודה מכינה לפני הדיון הזה. לפי תקנות סדרי הדין של שמאי מכריע, יש לוח זמנים מאוד ברור, מתי הנישום צריך להגיש את המסמכים שלו, מתי המשיבה, כמה ימים יש עד לקיום דיון, ומה פרק הזמן המקסימלי שיכול לעבור מקיום דיון ועד לקבלת החלטה. כשעדכנו את התקנות האלה אף אחד לא היה בטוח שמישהו באמת יוכל לעמוד בהם. התקנות האלה נותנות 156 ימים מהודעת המינוי עד לקבלת החלטה בתיק, ובאופן מדהים זה בדיוק הנתון שיצא לנו ביחס לכל אותם תיקים שהסתיימו בשנת 2010. ממוצע הטיפול בתיקים האלה היה בדיוק 156 ימים. אני לא חושבת שיש עוד איזושהי ערכאה מעין שיפוטית שמצליחה לקבל החלטות בפרק זמן כל כך קצר.

מעבר לזה, אני רוצה לציין שהיום אני מטפלת בעתירה של נישום שהתנהל מול ועדה מקומית לפני התיקון. הוא ביקש מאתנו למנות לו שמאי מכריע אף על פי שהוראות הדין לא חלות עליו. כיוון שהוא מאמין ובטוח באמינות של המוסד הזה, ביעילות שלו ובמקצועיות שלו הוא ביקש מיושב ראש מועצת שמאי המקרקעין למנות לו שמאי מכריע בתיק. הוועדה המקומית מסיבותיה שלה התנגדה מאוד. האדם הזה אמר, תראו כמה זמן מורחים אותי, אני שלוש שנים מנסה להגיע לשומה מוסכמת, מה שהיה מותר בעבר, ולא מצליח להגיע, והיום הוא מגיש עתירה נגד מועצת שמאי המקרקעין בטענה שהם לא מינו לו שמאי מכריע. הדברים האלה בהחלט מדברים בעד עצמם – הציבור רוצה את ההליך הזה וגם היעילות הזאת מוכחת בנתונים שיש לנו.

מה קורה עם שומות נמוכות מאוד, זה עובר אותו תהליך?

בהחלט כן.

לא היה כדאי לשקול לגבי שומות נמוכות מאוד לפשט את ההליכים בלי להגיע לאותה בוררות?

או להעלות את המינימום שבו פוגשים שמאי מכריע.

אנחנו לא סבורים שהצעד הזה נכון. אנחנו, למעשה, מתנגדים אליו בנחרצות.

למה?

אנחנו מסתכלים דווקא על אינטרס הציבור גם מהיבט של נישומים קטנים. ההליכים שקדמו לתיקון הוכיחו, הייתה על זה ביקורת רבה וגם בחשיבה מחודשת שנעשתה בכל מה שנוגע להיטל- -

אם את לוקחת שומה קטנה שצריכה לעבור אותה בירוקרטיה של שומה גדולה כשאפשר להגיע לפתרונות באיזשהו הסדר- -

ההפחתה שביקשנו לעשות בשכר הטרחה היא לא זהה ביחס לכל מדרגה. כלומר אנחנו היטבנו יותר עם הנישומים הקטנים. אם אני מסתכלת על כל העקרונות שהתיקון הזה נועד לשרת אותם, של שוויון בפני הרשות ושקיפות של ההליך והליך יעיל ומקצועי, אנחנו לגמרי לא חושבים שיש איזושהי סיבה להפלות בין נישומים קטנים לבין נישומים שסכום השומה שלהם גבוה יותר. להפך – אם אנחנו רוצים להעניק את האינטרסים האלה ולשמור עליהם אין שום סיבה שלא לשמור עליהם גם עבור נישומים קטנים. בהקשר הזה יש מקום להזכיר את כל המצב שקודם לתיקון. היו עליו ביקורת רבות שנמתחו מכל מיני מקורות. פה ושם עולות קריאות שמבקשות לבטל לחלוטין את היטל ההשבחה בגלל הדרך הקשה – לשער אותו, להפוך אותו לאגרה וזהו. דווקא ההצדקה לכל המשך ההליך הזה באופן של היטל קשורה מאוד לעניינים של צדק חלוקתי. לכן דווקא בהקשר הזה כשמדברים על נישומים קטנים, לאפשר לכאורה הסכמה, אבל הליך ההסכמה הוא מאוד בעייתי כשלעצמו, ואנחנו כולנו מכירים את זה.

כמה זמן החוק קיים?

ממאי 2009.

יש לכם רישום כמה ערעורים נתקבלו מאז כניסתו של החוק?

כמה פעמים ניגשו לוועדת ערר על שמאי מכריע? זה נתונים שאנחנו יכולים לאסוף.

- - -

כמה תיקים, לא על השמאי המכריע.

לא על השמאי.

כמה נכנסו למנגנון.

כמה נכנסו? המון. כמה תיקים יש לנו מאז?

בחצי השנה האחרונה 700 תיקים.

אני רוצה להשלים עוד שני דברים, ברשותך, אדוני בהקשר לשאלה שלך: הקביעה בחקיקה ראשית שכל הליכי היטלי ההשבחה צריכים להידון בפני שמאי מכריע קצת יהיה קשה. ענינו עובדתית לגופו של עניין, אבל צריך לזכור גם את הנקודה הזאת. נוסף לכך אנחנו מודעים לעובדה שהקביעה שלא ניתן להגיע לשומה מוסכמת, גם בשומות הנמוכות, היא קביעה מעט חריגה, אבל כפי שהסבירה כרמית, היא נועדה להתמודד עם מצב דברים חריג. אני בכל זאת רוצה להגיד שיש מצבים שבהם כן משונה השומה, גם לפי הוראות הדין בחקיקה ראשית מתאפשר שינוי שומה במצבים שבהם יש טעות בפרטים אובייקטיביים, אבל בהקשר הזה אנחנו סבורים ששמאים אחרים יכולים במצבים מסוימים לייעל או לפשט את הדיון כאשר הם משתכנעים שטענה שמאית שבאה בהסכמה של הצדדים היא אכן נכונה. זאת אומרת הם בודקים אותה אבל הם לא נוברים בה, ולכן זה לא פחות מייעל את ההליך, אלא להפך, אנחנו לא חוסמים לחלוטין לפחות הסכמות על טענות שמאיות בפני השמאי המכריע.

הוא כמובן יצטרך להידרש להן, אבל זה לא אומר שאי אפשר להציג בפניו.

יש לכם תשובה לכמה תיקים?

2,425. זה לא כולל תיקים שבהם היה מינוי שבוטל מכיוון שהצדדים ביקשו לבטל.

כמה ערעורים על החלטת השמאי היו לכם?

הערעורים מופנים לוועדת הערר. זאת הדרך שהחוק קובע. אנחנו צריכים לאסוף את זה מכל ועדות הערר.

לא הרבה. לא נתקלתי בהרבה. צריך לאסוף את זה מוועדות ערר.

סתם אני שואל, מעניין אותי לדעת כמה ערעורים יש.

זה נתון חשוב, אבל אנחנו צריכים לאסוף אותו מוועדות הערר דרך משרד הפנים, ולא מהמערכת שיש לנו.

בחלק מהתקופה הייתה הוראת שעה כשעדיין היו שומות מוסכמות עד סכום מסוים. האם זה כלל את הסכום הזה?

אבל זה היה בתחילת הדרך.

מ-1 במאי עד - - -

זה היה בתחילת הדרך כאשר גם המערכת וגם מינוי השמאים עדיין לא עבד ב"פול גז". בתחילת הדרך אכן מטעמים של יעילות, ויעילות בלבד- -

אנחנו נמצאים פה מטעמים של יעילות.

ליעילות הזאת יש מחיר. מאחר שההליך הוא יעיל בעינינו- -

צריך לעשות מנגנון שקוף ויעיל, ואז גם ההסכמות יהיו בתהליך יעיל ושקוף.

אני רוצה לדייק את התשובה. בתחילת הדרך הכוונה הייתה ליעילות לצורך אתחול התהליך כולו, מבחינת יעילות ההליכים כפי שצפינו אותם. אכן היום כעבור שנתיים מתחילת החוק אנחנו יכולים לומר שההליך כולו הוא יעיל. בתחילת הדרך ויתרנו על השומות הנמוכות כדי לאפשר לאתחל את המערכת. זאת הייתה הסיבה היחידה, יעילות בהיבט הזה. היום הגענו למצב שבו המערכת יעילה מספיק כדי להגיד שהיא תוכל להתמודד גם עם שומות נמוכות. כפי שכרמית הסבירה קודם אנחנו לא חושבים שהאזרח הפשוט שיש לו מצבי סגירת מרפסת לא יוכל לזכות מהדרישה שלנו להפוך את התהליך לשקוף- -

שוויוני.

שקוף ושוויוני.

אבל היום הוא בכלל לא מגיע להליך הזה בצורה הזאת.

אותו אזרח שאתה מדבר עליו, האם לא כדאי להגיע להסדר בעניין הזה שהוא לא יגיע לשמאי, אלא לקבוע מראש הסדר שיפטור אותו מאותו הליך. מדובר על הערכה של 5,000-4,000 שקל. כל התהליך הזה היה כדאי בשביל זה?

זה לא יכול להיעשות באמצעות להיטל השבחה. אדוני אולי מכוון לאגרה.

זה אגרה ולא היטל. זה שינוי קונספט.

הוא לא אמר את זה.

אבל אי אפשר, כי אם אתה עושה היטל השבחה אתה חייב לעשות שומה.

אתה אומר, השינויים כל כך קטנים – לא צריך לשום אותם באופן פרטני, ולכן המשמעות של זה היא אגרה.

אם זה 12, 13 או 14 אלף שקל היטל השבחה אז כדי לדעת אם זה 12 או 15 אתה צריך לעשות שומה.

צריך שמאי, נכון, אנחנו בעד.

אבל אתה יכול להגיד שההליכים לקביעה אם זה 12 או 15 אלף לוקחים את הזמן שלהם ואת העלות שלהם, ולכן נקבע את זה באמצע ונקבע סוג של אגרה רלוונטית. אתה יכול להגיד את זה, אבל זה שינוי מוחלט של התפיסה. אני לא שולל אותה- -

אני לא חושב שהוא אמר אותה.

התפיסה של היטל השבחה היא חישוב פרטני.

אני הייתי שמאי הוועדה המקומית בעיריית תל-אביב, ואני מכיר את ההליך היטב. כמו שבוועדה הזאת אמרתי שההליך הזה לא היה יכול לספק את האנשים הקטנים, זאת אומרת, את השומות של עד 15 אלף שקל שאתה עכשיו ציינת, יש לחשוב איך אנחנו משנים את החוק המרכזי ומחזירים חזרה הסכמות שקופות באותו הליך. מצדי שיבואו לאישור של שמאי מכריע. שאותו אדון שמשמש שימוש חורג בשוק הכרמל מדירת מגורים ל- - - לא יצטרך ללכת להליך הזה כי היום הוא לא נמצא בהליך הזה. לא כדאי לא כלכלית, הוא משלם היום לרשות יותר, לפעמים ביודעין, רק מכיוון שההליך יקר מדי. הגיע הזמן לעשות הליך שקוף. אין לנו בעיה עם זה, יש אתרי אינטרנט, אפשר לעשות כך שגברת לוי תדע מה אדון כהן שילם, ושההליך יהיה שקוף, מצדי באישור של שמאי מכריע.

ההפחתה היום למדרגה של עד 500 אלף היא 3%. זה שכר הטרחה - -

אם כל התיק הוא 10,000 שקל, אני לא אלך לשמאי מכריע ב-2,500.

אז כמה 3%?

לא, יש לך מינימום.

יש מינימום תשלום – כ-2,000 שקל.

זה 2,000 בכל מקרה.

אם כל המחלוקת היא שעדכנתם מין דף בגלל כיבוי אש, וזה מוריד לי 2,000 שקל אני לא אלך להליך כזה - -

- - - בחלקים שווים, אז הנישום צריך לשלם 1,000 שקלים.

- - אז גוזלים ממני הרבה כסף.

העלות של 1,000 שקלים היא סופר לגיטימית.

- - -

היא לא יכולה לתקן, אסור לה.

אבל נניח שהיא הייתה יכולה, הוא היה צריך לבוא עם שמאי?

ודאי.

עלויות יש לו ממילא.

לא, אבל אין לו העלות של השמאי המכריע. אין לו הימשכות ההליך.

במדרגות הנמוכות מאוד שכר הטרחה הוא מאוד נמוך.

ארז, בבקשה.

אני יושב ראש לשכת השמאים. אני רוצה להתחיל ולומר שמאחר שאני יושב ראש לשכת השמאים ברור לי שכל התייחסות שלי לכל הפחתה כזאת או אחרת של שמאי מכריע בענייני שכר, כפי הנראה, נגועה בניגוד עניינים, ולכן את שיקול ההפחתה אני משאיר לוועדה, כי מאוד בעייתי מבחינתי לעסוק בזה.

אבל אני מסתכל בדברי ההסבר של שר המשפטים אל הוועדה, ואני שואל את עצמי האם בדברי ההסבר האלה, עם הבעיות שמציינים, יגיעו בהפחתה הזאת למטרה שמבקשים? מה בעצם המטרה שמבקשים? א', הליך יעיל יותר ואולי גם זול יותר. התיקון של גברת כרמית, לדעתי, מטעה. לפי סעיף 6 בדברי ההסבר, שמאי מכריע יקבל כתוצאה מההליך הזה יותר תיקים על אותו שכר.

זאת ממש לא הכוונה, אני מצטערת.

אני לא יודע אם זאת לא הכוונה, אבל זאת הבקשה. זה מצוין כאן בסעיף 6: "מספר תיקים גדול יותר". אם את לא משנה לו את המדרגה ומשאירה אותה ב-100 אלף - -

גדול יותר ממה שהיה יכול לטפל בו בעבר.

כרמית, זאת מתמטיקה פשוטה, לא צריך להיות שמאי מקרקעין, אפילו לא עורך דין. אם אנחנו נשארים באותה תקרה ומקטינים את השכר פר-תיק, אנחנו נעלה את מספר התיקים פר-שמאי.

ממש לא. היום הוא חורג מהתקרה.

אז אני לא יודע מתמטיקה.

היום הוא חורג מהתקרה.

תכף נתייחס גם לזה, אנחנו עוד לא מדברים על החריגה מהתקרה. זאת בעיה בפני עצמה שאני לא יודע - -

כמה תיקים הוא מספר נתון. אתה לא יכול לחלק 520 תיקים - -

אדוני, אני כתבתי את המכתב, אני יודעת מה כתבתי. צר לי, אולי זה עניינים של הבנת הנקרא. סעיף 6 זה לא מה שכתוב פה.

אז כרמית, להבנתי, אם משאירים את התקרה, ככל שמקטינים את העלות פר-תיק הם יכולים לתת יותר תיקים לשמאי.

אם הבנתי נכון, בלי לקרוא את סעיף 6, ברגע שהתחיל הדיון הזה הבנתי שמדובר על מספר תיקים גדול יותר- -

לא, אדוני.

זה גם מה שאני הבנתי.

תלוי ביחס למה. בתחילת הדרך חשבנו שהם יכולים לקבל מספר תיקים מסוים, ושזאת קיבולת עבודה מקסימלית. כשאנחנו מדברים על מינוי שמאים מכריעים שאסור להם לעסוק בשום עיסוק אחר, אין סיבה שהם יתבטלו בחלק מהזמן. הכוונה של כולם הייתה להעסיק אותם במשרה מלאה.

עד כאן כולנו מסכימים.

לגמרי. אני בטוחה שנסכים גם בהמשך. הייתה הנחת עבודה, אבל כיוון שהתיקון הזה לגמרי חדש בעולם המשפטי והמעשי אף אחד לא יכול היה לנבא מה יהיה מצב הדברים בהמשך הדרך. ככל שהתקדמנו, ויש לנו כבר נתונים, בנתון לגבי ממוצע התיקים לחודש ששמאי מכריע נדרש לעשות לא חל שינוי ניכר, הוא עומד על סדר גודל של שישה תיקים לחודש. לכן אם בעבר חשבנו שהם יכולים לעשות פחות משישה, היום אנחנו רואים שהם יכולים לעשות שישה. המסקנה של הדברים שאמרתי היא שיש מקום להפחית את שכר הטרחה שלהם. על אותו מספר תיקים שהם מסוגלים לשאת בו הם לא יקבלו שכר שבסופו של דבר יהיה גבוה הרבה יותר משכר של שופט מחוזי. אין הצדקה לזה, וזאת לא הייתה הכוונה לא של המחוקק, לא של הוועדה ולא שלנו. בסיטואציה הזאת אם הציבור כולו נהנה מההפחתה אני ממש לא מבינה למה להתנגד לה.

אני סבור שיש כאן הצגה שאינה מסתדרת עם הנתונים. אם יש לנו 2,425 תיקים ל-20 השמאים המכריעים, אז איך הממוצע הוא שישה תיקים לחודש?

בחלק מהזמן לא היו 20 שמאים.

אז העומס היה צריך להיות עוד יותר גדול. אז פעם אחת יש בעיה עם המספרים.

נוסף לכך, אני רוצה להגיד לכבודו שמהניסיון שלי הממוצע הוא לא כמה זמן נמשך תיק מיום המינוי ועד יום ההכרעה, אלא כמה זמן ממועד הדיון האחרון ועד לקבלת ההכרעה הוא נמשך. בפרקטיקה יש לי דוגמאות כעשרה תיקים, ואף תיק לא עמד ב-60 יום של התקנות. כל התיקים הגיעו עד לכדי הכרעה גם של חצי שנה בתיקים מסוימים. זאת אומרת הממוצעים שמציגה כרמית לא מתיישבים בפרקטיקה. בפועל משך זמן ההכרעה בתיקים ארוך משמעותית מהתקנות.


נשאלת השאלה האם ההפחתה הזאת תביא לנו את אותם מטרות? כבודו, אני לא רואה איך זה משיג את המטרה. יש לדעתי, שני מהלכים שאפשר להשיג דרכם את המטרה: א', משרד המשפטים כותב "עומס יתר" – אני מסכים, יש עומס יתר. שוחחתי עם מספר שמאים אחרים, וזה נכון. הקטנת העומס יכולה להיעשות דרך מה שכבודו הציע: הנושא של השומות המוסכמות שדיברנו עליו כה רבות. הרי לא כל תיק צריך להגיע לשמאי מכריע, יש בירורים עובדתיים. אדוני, כל רשות במדינה עושה את הבירור הזה לפני שהיא הולכת או לבית משפט או למוסד בוררות. פתאום בתיקון הזה אסרו. רשויות מקומיות אמרו שהכול בחדרי חדרים, ואי אפשר להידבר עם רשות מקומית. מה זה הדבר הזה?

אפשר להקים ועדה בשקיפות- -

נכון, הצענו מנגנון שקוף. אז היינו מורידים לפחות- -

- - - חוק רשויות מקומיות: יועץ משפטי וגזבר שיהיו אחראים על הדברים האלה. זה היה ברשויות מסוימות, וזה היה שקוף.

בשיטה הזאת היינו מורידים לפחות שליש או חצי מהעונש שכבר היום קיים כי יש תיקים שאולי בכלל לא היו צריכים להגיע. גם אם נשאל את השמאים המכריעים, לדעתי, הם יגידו שיש תיקים שאפשר היה לסגור ברמת הוועדות ולא להגיע להכרעות. זאת אחת הסיבות הגדולות לעומס. אם עדיין ימצאו יש עומס כזה כבד אז אפשר- - -

על איזה עומס אדוני מדבר?

יש פה פשוט חוסר - - - במצב הדברים.

אתם כותבים שיש עומס כבד על השמאים המכריעים.

כתבנו שזה היה בתחילת הדרך. זאת הייתה מטרת התיקון.

אתם גם מציגים מספרים שמראים ממוצעים גבוהים יותר- -

אזרחים גם מתלוננים על זמן ארוך.

האזרחים מתלוננים על זה רבות.

האזרחים מאוד מתלוננים. אני אפילו לא חברה בוועדה הזאת אבל אני באתי - -

בגלל זה את מדברת בלי רשות?

עכשיו יש לי רשות?

לא.

אני עוד לא סיימתי.

זאת רק שאלת הבהרה. יש הרבה תלונות.

אני מיד אתן לך. רק רגע, בבקשה.

אין לנו נתונים אחרים, כמובן.

גם אם אנחנו לוקחים את המנגנון שדיברנו עליו של השומות המוסכמות וגם פתרון נוסף שהוא פתרון זמין למשרד המשפטים שהוא יכול לעשות אותו מחר בבוקר, שאם יש עומס ימנו עוד שמאים מכריעים, ואז לא תהיה בעיה של מכסה חריגה מתקרות.

אתה יודע שזה- -

הם מצביעים על ריבוי תיקים ועל חריגה מתקרות השכר הקבועות.

אבל זה שיש ריבוי תיקים לא אומר שיש עומס.

סעיף 4 מתייחס למצב דברים קודם לתיקון - - - 2010. אני אקרא את זה מאפס ואני אסביר.

אבל אם אין עומס ואין בעיה, אז למה באים לוועדה? הרי באים לוועדה כי יש בעיה.

להוזיל מחירים.

- - -

אני קורא את סעיף 6, ואני לא מבין איפה הבעיה.

אתה קורא כשמאי, לא כעורך דין.

יכול להיות שאני קורא את זה כשמאי, מה לעשות? העיסוק הוא שמאי ולא עורך דין. אני קורא את זה כמו שכבוד היושב ראש הבין את זה, אז אולי אנחנו לא התעלינו לרמת עורכי הדין, אבל אני מבין שיש עומס בתיקים.

למה הטיעונים הדמגוגיים האלה?

זה לא דמגוגי. אם אני נותן לך דוגמה שעוברת חצי שנה לקבל הכרעה בתיקים של פינוי בינוי, שאנחנו רוצים להוציא היתר- -

"פינוי בינוי" מסביר עיכוב.

מסביר עיכוב? אז יש עיכוב.

לא, אני אומרת שאם יש לך תיק ספציפי שמתעכב, ואז אתה אומר שזה פינוי בינוי וזה לא מקרה קלאסי פשוט אז לפעמים יש תיקים שמתעכבים כי הם נורא סבוכים ונורא מורכבים, ויש בהם בעיות עקרוניות שעולות, ואי אפשר להיצמד דווקא אליהם. זה חריג שלא מלמד על הכלל.

יש עיכוב או אין עיכוב?

אני אמרתי לך את הסטטיסטיקות שלנו – 156 ימים עד לקבלת הכרעה. אין הליך כזה בשום ערכאה - -

סטטיסטיקה שמציג משרד המשפטים זה לא מה שקורה בפרקטיקה, לצערי.

אבל היא מתבססת על - - -

כי אתם הולכים למשך זמן תיק, ואני אומר לכם – זמן הכרעה.


דבר אחרון שאני רוצה להגיד לאדוני, ובזה אני אסיים. אנחנו לא שומעים פה את השמאים המכריעים, הבנתי שהם קיבלו הנחיה לא להביע את דעתם בדיון הזה- -

ממי הם קיבלו הנחיה?

מאחר שאני יושב ראש גם של השמאים המכריעים אני מבקש להביא לוועדה נקודה אחת בלבד: השמאים האלה סגרו את משרדם, ונכנסו להתחייבות- -

מר כהן, בעניין הזה אין לך מה להתלונן. שכר של 1.2 מיליון שקלים בשנה - -

הרבה יותר. החריגה היא גדולה מאוד.

אבל קבעת תקנות. זה שאת חורגת מהתקנות, מה את רוצה מהוועדה?

אם היינו עומדים בתקרת השכר מצבנו היה טוב. החריגה היא גדולה מאוד. אדוני היושב ראש, אנחנו לא פה סתם, באמת.

אז אם החריגה גדולה מאוד באמת יש בעיה שצריך - - -

מה אתה אומר, אז למה אנחנו כאן? אני לא מבינה את זה. אנחנו פה בגלל בעיה שמתעוררת, שהציבור נושא בנטל הזה שאף אחד לא התכוון להגיע לדרגות שכר כל כך גבוהות. המשמעות הפשוטה היא להוריד את רמת השכר, זה הכול.

הייתה פה בקשה לחרוג מהמגבלה- -

ההסבר לפלונטר הזה הוא שלפי הוראות חוק ראשי, כל נישום שמבקש שימונה לו שמאי מכריע, יושב ראש המועצה צריך למנות לו שמאי מכריע בפרק זמן מסוים. יושב ראש המועצה ממנה וממנה וממנה, וכשעושים חשבון נפש בסוף רבעון רואים שתקרת השכר הייתה גדולה יותר. למהלך הזה היו שני טקטים של תיקון, כמו שאמרתי: באוגוסט 2010 כל העומס שמוזכר במכתבו של השר דיבר על התקופה שעד תיקון התקנות באוגוסט 2010. אחרי אותה חשיבה שנעשתה, ומה שהוועדה אישרה – אגב, הוועדה ביקשה באוגוסט 2010 שמספר השמאים יעלה מ-13 ל-16. עד היום מינינו כבר 20. כלומר אנחנו בודקים מפעם לפעם מה הכמות המתאימה למספר השמאים המכריעים, ופועלים בהתאם. אלא שאף על פי שההליך נהיה יותר יעיל לא היה שינוי נוסף בטבלת השכר. הם חרגו למעלה, לפעמים בהרבה, מדרגת השכר שמתאימה להם. זה כל התיקון על חצי רגל.

או שימנו עוד שמאים, ואז לא תהיה בעיה עם המסגרת.

חברת הכנסת זועבי, ביקשת רשות דיבור. בבקשה.

אני קודם כול מצטערת שלא הייתי מההתחלה, לכן אולי אני אחזור על כמה דברים, ואולי זה חורג מהתחום, אבל אני חושבת שזה בתחום הדיון. עשרות התלונות שמקבלים מדי חודש הם מאזרחים שבגלל סכום החיוב לא כדאי להם להגיע לשמאי, והם מוותרים על 10,000 ועל 15,000. לכן בתלונה שמגיעה ל-40-30 אלף לא כדאי להגיע לשמאים האלה, לקבוצה הזאת. זה נכון מה שאני אומרת?

אני הבנתי לגמרי את מה שאומרת, אבל הסברתי שהפתרון לכך הוא שאנחנו עושים עכשיו הפחתה רוחבית בכל התיקים ששמאי מכריע יטפל בהם. מי שנהנה במיוחד מההפחתה הזאת, ושבאופן יחסי הפחיתו לו הכי הרבה מתשלום שכר הטרחה זה דווקא אותם נישומים קטנים שגברתי מדברת עליהם.

אני לא מדברת על השמאים. אני מדברת על האזרחים שלא מגיעים בכלל לקבוצה הזאת.

האזרחים הם אלה שנושאים בתשלום של שכר הטרחה לשמאי מכריע, בסדר?

גם אם מפחיתים 30% הם לא יגיעו לשמאי הזה.

היום הם צריכים לשלם או מינימום 2,000 שקל לתיק או לאור התקנות – 3% מסכום הקנייה או ההשבחה.

אבל לפעמים - - - הוא 4,000-3,000-2,000 שקל, אז הם גם לא ישלמו 2,000 שקל.

בדיוק. נכון מאוד.

גם היום כשהם רוצים לתקוף את זה הם צריכים ללכת לשמאי.

זה בכל מקרה.

אבל יש הבדל- - -

היו הולכים לשמאי בעבר והיה מסתדר גם בסכומים האלה.

בטח היה מסתדר.

אני באתי מעירייה קטנה שקוראים לה תל-אביב. ההליך היה שקוף, ניתן היה לראות אותו, כל אזרח היה יכול לראות- -

קודם כול אדוני יודע שלא כולם זה עיריית תל אביב.

אז אני בא משם. תאמצי את הדברים של עיריית תל-אביב, תנסי לעשות את זה שקוף באינטרנט עם הליך מובנה בתוך החוק, כמו שעשיתם את ההליך המצוין הזה של שמאי מכריע שהוא באמת הולך טוב, ואין לנו שום תלונה אליו. אבל גם החברים שלי, השמאי המכריעים אומרים שהעומס שלהם להידון בתיק קטן הוא לפעמים יותר סבוך, והשכר הוא מאוד נמוך- -

אנחנו פה מייצגים את אינטרס הציבור- -

תני לי לסיים, אני לא הפרעתי לגברתי, ואני לא יודע אם יש לה הניסיון מול אזרח שבאמת סגרו לו משהו ויש לו טעות, והוועדה יכלה לתקן בהליך שקוף עם אישור של יועץ משפטי של העירייה, אישור של הגזבר- -

בגלל טעות אפשר גם היום לתקן.

אי אפשר היום לתקן.

בגלל טעות?

- - - אף אחד לא מוכן לתקן את זה.


אם ההליך הזה יהיה ככה יימנע הצורך- -

אני ראיתי כבר לפחות עשרות תיקים- -

את לא נותנת לי לדבר, ואני לא עשיתי לך את זה. זה לא הוגן.

סליחה.

את לא עמדת מול אזרח שיש לו תלונה על 7,000 שקל, וההליך הזה פשוט לא כלכלי לו. אפשר לעשות הליך שקוף, יש לנו כלים היום, יש אינטרנט, יש חוק רשויות מקומיות שקובע מעמד ליועץ המשפטי ולגזבר, אתם הולכים ברפורמה להעצים את הסמכויות של הוועדה המקומית אז אפשר יהיה להכניס את זה או לחשוב איך עושים, ואז גם לטפל בעומס. גם החברים שלי, השמאים המכריעים, ידונו בדברים העקרוניים והחשובים באמת ולא בשימוש חורג למסעדה בשוק הכרמל או משהו כזה.

לא סיימתי, אדוני היושב ראש. למה לא להתחיל את ההוראה מסכום מסוים?

זה היה, ומשרד המשפטים ביטל את זה.

למה לבטל את זה? כל הבעיות של האזרחים הקטנים באו בגלל שביטלתם את הסעיף הזה.

אני כבר העליתי את זה.


בבקשה, אדוני.

אני מהתאחדות הקבלנים. ראשית, התיקון שמובא לוועדה הוא תיקון טוב, והמלצתנו לוועדה הוא לקבל אותו. כל הפחתה בשכר השמאים- -

על זה אין ויכוח, גם השמאים מסכימים לזה.

אבל תמיד כשמדברים על שמאים מכריעים עולה הדיון סביב מחיר המינימום שבו פונים לשמאי.

בסדר, דיברו על זה, ואין בעיה בקטע הזה.

צריך לשים לב. הרי יש פה אג'נדה מסוימת סביב השולחן. מה קורה? משרד המשפטים אומר, חבר'ה, אנחנו דואגים לאזרח הקטן, אבל האמת היא שמה שעומד מאחורי ההצעה כולה והיישום שלה בשנים האחרונות זאת התפיסה של משרד המשפטים, שאנחנו כופרים בה – שכל מה שקשור בשלטון מקומי הוא מושחת עד היסוד- -

בגלל זה אנחנו מעבירים הרבה סמכויות לוועדות מקומיות ברפורמה כי הוא מושחת מהיסוד.

צריך - - - עד כמה שניתן את הדברים הללו. אני מסכים עם הדברים הללו באופן חלקי בלבד. הסכומים הגבוהים יישארו כנראה עבור שמאי מכריע, אבל דוחים על הסף את האכיפה של תפיסת העולם הזאת לסכומים הקטנים. כי בסכומים הקטנים יש מחיר כבד של אנשים. כי בסוף בסכומים כמו 10,000 הם חושבים איך הם יכולים לערער על זה. יש מנגנון שנקרא שמאי מכריע- - - ואני אומר לך שבאותו משפט הוא כבר החליט שהוא לא מתעסק עם זה. במובן הזה האזרח דווקא נפגע.

אתה יכול להמחיש לי את זה בדוגמה עם מספרים?

החבר'ה יעזרו לי טוב יותר.

תן לי דוגמה ממחישה לאדם שבא עם שומה נמוכה.

אדם שקיבל הקלה של 6% - סך-כול ההקלה יכולה להיות מ-17 אלף ל-15 אלף. אם הוא מתחיל לעשות חשבון בעבר הוא היה שוכר שמאי ב-2,000 שקל והולך לוועדה המקומית מול השמאי, ומגיע להסכמה שמביא בחשבון קונסולה שהעלות שלה יקרה יותר, והיו מגיעים לשומה מוסכמת שבמקום 17 – 12 אלף שקל, היום אם הוא צריך להביא בחשבון את ההליך כולו, העלות של זה היא יותר יקרה, והוא אומר שהוא משלם- - -.

כמה הוא יצטרך לשלם?

כמה יותר?

הרשות גם תצטרך לשלם. גם השלטון המקומי משלם על ההליך הזה, זה לא רק יעקב, האיש הקטן.

שתמשוך את השומה ותוציא שומה אחרת.

הוא צריך לשלם על זה 2,500 שקל. 2,500 שקל על ההליך זה כל הוויכוח.

תודה.

אדוני, יש פה שני נושאים שונים. ראשית נאמרו פה מספר דברים וצריך להעמיד את הדברים על דיוקם ביחס לנושא העיקרי שאנחנו באנו לדיון בפני אדוני. אנחנו באנו לכאן כי אנחנו בטוחים שצריך להוריד את המדרגות משום שאנחנו חורגים מהתקרה.

על זה אין ויכוח.

עזבו את המכתב שנכתב ואת הפרשנויות המשפטיות והשמאיות- -

גם השמאים מסכימים על זה, אין ויכוח.

אני אומר את זה כי יש טענה שיש כביכול עומס על השמאים המכריעים. כרמית אמרה, ואני חוזר על הדברים: אני לא מכיר ערכאה מעין שיפוטית שמצליחה בתוך חמישה חודשים בממוצע לייצר תוצאה סופית מרגע הפנייה. אני לא מכיר. ההליך, כפי שהמספרים מראים היום, הוא יעיל ביותר. לכן אי אפשר לדבר על עומסים ואי אפשר לדבר על הוספה של שמאים מכריעים, זה לא על הפרק. אחרי שמינינו עשרים שמאים מכריעים הגענו למצב שבו אנחנו נמצאים ביעילות מיטבית. באנו לכאן משום שהיעילות המיטבית הזאת מאפשרת לשמאים לטפל ביותר תיקים, הם התמקצעו יותר, הם הכניסו כוח אדם נוסף, ולכן המשמעות היא שהם מקבלים יותר שכר, ואנחנו לא רוצים שהם יקבלו שכר גבוה יותר משל שופט מחוזי. לכן מורידים את השיעורים, דבר שיעזור גם לאזרחים לשלם פחות. זה הדבר היחיד שבעטיו באנו לכאן, לא ניתן לדבר על עומסים, אנחנו לא רוצים לדבר על עומסים. לכן כל מה שנאמר פה בהקשר הזה לא נכון. האמירה שהנתונים שמשרד המשפטים העביר אינם נכונים – וזאת גם אמירה שנאמרה – אני כופר בה, וטוב לולא נאמרה. אם יש בפרקטיקה תיקים שלוקחים זמן רב יותר משמע הם תיקים יותר מסובכים, ואם הם נמצאים אצל יושב ראש מועצת השמאים זה רק טבעי, כי הוא כנראה שמאי שמטפל בתיקים יותר מסובכים.

לא, אני יושב ראש לשכת מועצת השמאים.

סליחה, אני מתקן את העובדה הזאת. אבל העובדות שמובאות פה בפני הוועדה – אנחנו שולפים אותן מהמחשב, זה לא משהו שאנחנו נרשה לעצמנו להביא נתונים לא נכונים. יש גבול גם לטענות שמופנות נגד משרד המשפטים.

אנחנו נמצאים כרגע בעניין הזה. יש טענה שמלווה אותנו לאורך כל תקופת החוק ביחס לשאלת השומות בהסכמה בתיקים נמוכים. אגב, טענו את הטענה הזאת גם ביחס לתיקים גבוהים, אבל הטענה הזאת נשמעת גם ביחס לתיקים נמוכים, ובעיקר כיום נגד תיקים נמוכים. מקומה של הטענה הזאת בחקיקה ראשית, לא כאן. לצערי, אנחנו לא יכולים לעשות עכשיו את התיקון. יחד עם זאת התייחסנו, ושאלות עלו, אז אנחנו נתייחס. הרעיון מראש בחקיקה היה לייצר כלי חריג להתמודד עם תופעה שזיהינו אותה כתופעה חריגה.

הייתה על זה ביקורת.

בוודאי. הייתה על זה ביקורת, והיא הובאה בפנינו. הטענה הייתה שיש אנשים שנמצאים בפוזיציה שמאפשרת להם להוריד את השומה שקיבלו בצורה ניכרת באמצעות שומות מוסכמות, ויש אזרחים שלא נמצאים בפוזיציה כזאת, ולכן גם אם השומה היא נמוכה היא נשארת על הסכום שנקבע כי אין להם האפשרות לבקש שיפחיתו להם ולהיענות בחיוב. בסדר, הייתי מספיק עדין כשהסברתי את הדברים או שאני צריך להסביר עוד? יש אנשים יותר מקורבים, ויש אנשים פחות מקורבים - -

אני לא מצליח להבין.

בסדר, אתה לא מצליח.

- - -

ארז אומר את הדברים בצורה עדינה, ואני אגיד את זה בצורה יותר בוטה – יש פה פתח לשחיתות.

אז איך פתרתם? לא פתרתם.

לוועדה הזאת יש הכוח- -

אין הדבר נכון, זה לא פתרון מה שהצעתם.

אני לחשתי פה באוזן ליועץ המשפטי של הוועדה – הרי גם אני מוטרד מהדבר הזה, וכולנו פה מוטרדים מהדבר הזה, ואף אחד לא ייתן את ידו, חס וחלילה, לפתח לשחיתות. לכן בעניין הזה צריך לשקול למצוא דרך – אולי היועץ המשפטי של הרשות המקומית יחד עם השמאי או הגזבר לפרסם באינטרנט- -

אינטרנט זה פתרון טוב.

אני לא יודע. אבל יש היום, ברוך השם, לשמחתנו הרבה, מספיק כלים שהדברים לא ייעשו בחדרי חדרים כי אז אנחנו כולנו כאן בבעיה. צריך לשקול את זה. הבנתי מהיועץ המשפטי של הוועדה שזה לא המקום לתיקון הזה, ואני מקבל את זה. תשקלו את זה, אולי להביא את הנושא בתיקון חקיקה. כשמדובר על שומות קטנות יכול להיות שצריך לשחרר את כל ההליך הזה ולקבוע קריטריונים שיפתרו את כל ההליך הזה. יחד עם זה אני לא אוותר על כך שתהיה שקיפות. השקיפות היא א', ואחר כך – איך פותרים את זה.

כן, אבל אדוני היושב ראש, לגבי התיקים הקטנים לא פתרתם את הבעיה של השחיתות כאשר מעמיסים על כל האזרחים. אתם גורמים לעוול לכל האזרחים- -

סליחה- -

- - האזרחים הקטנים מוותרים מרצונם- -

אבל אין פה שחיתות. זה שהאזרח מוותר זה לא שחיתות.

הוא עושה את השיקול הכלכלי שלו- - -

אבל למה הוא צריך לוותר על הזכות שלו? הם מוותרים. זה לא פתרון של שחיתות.

זה כן. זה פתר את השחיתות, אבל את אומרת שזה יצר בעיה אחרת.

זה יצר בעיה שלאזרח לא כדאי כלכלית להתמודד עם זה.

כן, אז זה לא פתרון נכון. אם מייצרים מהפתרון בעיה כוללת לכל האזרחים, אז זה לא פתרון.

אני השבתי. הפתרון למה שגברתי אומרת גם הוא כתוב בתקנות. כלומר ההפחתה במדרגת השכר של השומות הקטנות היא המשמעותית ביותר. לכן גם הנישומים הקטנים – במירכאות – גם הם הרוויחו מאוד מהדבר הזה. אף על פי שהשאלה שאת מעוררת לא נוגעת באמת לתקנות שעומדות בפנינו, והיא פותחת - - -

אני מודעת לחוק.

אני רוצה להוסיף עוד משהו: בדוחות שנכתבו על כל המצב שקדם לתיקון 84 תוארה תופעה מאוד מטרידה שבכל מה שנוגע לאותם הסכמים בלתי גלויים שהיו בעבר ביחס לשומות - -

אנחנו לא מדברים על הסכמים בלתי גלויים.

- - ביחס לאותן הסכמות שהגיעו אליהן, היה כתוב בדוח של אודי ניסן, לדעתי שדווקא הנישומים הגדולים יותר זכו להפחתות ניכרות יותר – באחוזים, אני מתכוונת.

כל מקרה לגופו.

- - -

אני ואתה הגענו להסכמה – ההסכמה הזאת טעונה כמו פסק דין בהסכמה בבית משפט. השמאי המכריע, עבור תעריף זול מאוד יבחן את הסבירות, וזה לא יעלה לו 2,000 שקל, זה יעלה לו רק 200 שקל.

רבותיי, בעניין הזה יש הסכמה. משרד המשפטים מסכים שהנושא הזה ייבדק. אם צריך תיקון חקיקה לא זה המקום לעשות את זה. אם צריך תיקון חקיקה הדבר הזה יתבצע.


אני מפנה שאלה נוספת: למה אין כאן נציג של השמאים המכריעים?

לא הנחינו אף אחד.

עזוב הנחיות. אתה לא חושב שהיה מן הראוי- -

זה סוג של שופט, אבל אפשר, בסדר.

בעניין הזה יש לי בקשה אליך: אם הוא באמת במעמד של שופט אני מקבל את הגישה, כי זה באמת לא לכבודו שיבוא לפה, וזה בסדר, מקובל עליי. גם שופטים לא מופיעים, אלא רק במקרים חריגים. אבל אם זה לא המעמד יכול להיות שתהיה לנו יותר אינדיקציה לשמוע עד כמה הלחץ גדול, עד כמה לוקח לטפל בתיקים כאלה. קיבלתי נתונים, אבל יש הבדל בין זה לבין לשמוע את הדברים מכלי ראשון.

אנחנו נתייעץ. זה לא תחום המומחיות.

בדיון הבאה. אני ממליץ שנציג של השמאים המכריעים יהיה פה. אם תגידו לי שזה דבר לא אתי אני מקבל את זה.

זה לא תחום המומחיות שלנו.

לכן אמרתי שאם זה לא אתי, תבדקו את זה, אני מקבל את זה.

שופטים באים גם לוועדת כספים בנושא שכר.

לשכר מותר, זה בסדר.

נקודה לשיקול דעת הוועדה: ההפחתה המוצעת בתקנון, כפי שמונחות לפניך, היא הפחתה ליניארית של 33%- -

27%.

זה לא 27%. תני לי את הקרדיט שלפחות 1 חלקי השני אני יודע לעשות.

תן לי את הקרדיט- - -

בשלוש המדרגות הראשונות, בכל האחוזים הופחתו 33%. 27% זה שקלול של המדרגה האחרונה שלא שונתה. זאת אומרת רק אם אני מקבל תיק שהוא מעל המדרגה האחרונה אז אני אהיה בהפחתה של 27%. זה עובדתית, זאת מתמטיקה. כי אם אני יורד מדרגה מ-4.5% ל-3% אז אני בהפחתה של 33%, מה לעשות?

כל מה שאני מציע לשיקול דעת הוועדה זה אולי לעשות לא הפחתה ליניארית, אלא הפחתה פרוגרסיבית. כלומר במדרגה הראשונה – הפחתה מקסימלית, אבל גם משרד המשפטים מסכים שככל שהמדרגות עולות, כנראה, התיקים גם קצת יותר מורכבים.

איפה הבעיה שלך במדרגה האחרונה של 2 מיליון ₪.

לא, ב-2 מיליון אין שינוי. הם לא שינו.

זה מה שאני אומר. עכשיו אין לך בעיה.

אם מתקבל תיק מעל המדרגה האחרונה, אז סך ההפחתה שלך היא 27%. זה מתמטית, בדקנו את זה. כך גם מציג את זה משרד המשפטים- -

זה נכון.

אבל מיעוט התיקים עוברים את המדרגה האחרונה. רוב התיקים נמצאים במדרגות הראשונות.

אני לא מבינה למה לשכת השמאים מתנגדת להפחתה בשכר. אני לא מצליחה להבין את זה. אולי בגלל שגם השמאים הרגילים מקבלים שכר - - -

- - -

אדוני אומר שכשמדובר על סכום של 500 אלף ₪, מ-4.5% ירד ל-3%.

זה 33% הפחתה.

מה אדוני מציע?

אני מציע להשאיר במדרגה.

500אלף עד 1 מיליון – 2% במקום 3%.

אז כאן אולי היה מקום להשאיר 2 נקודה משהו.

איזו הצדקה?

אני אסביר לך למה. כשאת עושה הפחתה ליניארית אין היגיון שתיק גדול ותיק קטן זאת אותה הפחתה.

אבל הם בעצמם אומרים שכמות המשאבים והזמן שהם משקיעים לא משתנה. הבחינה וכל הפרקים של השומה – מה ההבדל? הם עצמם אומרים את זה.

דווקא הפחתה ליניארית משאירה - - -

אני משאיר את זה לוועדה.

זה רק משאיר אותו יחס מקורי.

אני לא הייתי נכנס לסכומים האלה. אני מניח שמשרד המשפטים עשה את העבודה. אם יש משהו אז לדעתי זה בין 500 ל-1 מיליון, שיש שם ירידה מ-3% ל-2% - אולי זה הקטע הכי בעייתי.

שם נמצאים מרבית התיקים, לדעתי.

שמרנו על אותו יחס שהיה במקור. אם אנחנו נתחיל לשחק זה ישבש את כל התחשיבים שעשינו.

אני רוצה להציע הצעה או תוספת: התקנות היום הן בהוראת שעה, והן בתוקף מאי 2011. ככל שאנחנו לא מתקנים את תקנה 10 היום, ואני רואה שההצעה של משרד המשפטים משאירה את התקנות כהוראת שעה, אנחנו נצטרך לחזור בעוד מספר חודשים לתיקון חדש, ואני לא רואה טעם לא להפוך את התקנות האלה להוראת קבע, ולכן אני מציע למחוק את תקנה 10.

מצוין.

מקובל עליכם? היועץ המשפטי מציע להפוך להוראת קבע. אני רוצה לשמוע את השמאים.

אבל לא יחזרו לוועדה.

לא, לא.

כאן זה מחייב חזרה לוועדה, אז זה מאוד לא טוב.

אני סומך על היועץ המשפטי שהוא לא יכשיל אותנו.

התקנות הן בכל מקרה באישור הוועדה, גם אם זה יהיה הוראת שעה או הוראה קבועה. השאלה האם זה יפוג מעצמו בעוד חצי שנה, והם יצטרכו לבוא?

אדוני, אני יכולה להסביר. כשהתקנו את התקנות בהתחלה הייתה הרבה אי ודאות ונקבעו תקנות שכר. אז התחייבנו בפני הוועדה שהתקנות האלה יחולו לשנתיים בלבד, אלא אם כן נתקן אותן במהלך הדרך. זה הסיפא של אותו סעיף 10, אלא אם כן יותקנו תקנות אחרות. מה הכוונה בתקנות אחרות? אנחנו לא התכוונו להגיד שכל התקנות בטלות, והנה תקנות אחרות; משמעות העדכונים האלה היא בעצם התקנות האחרות. לכן אני לא בטוחה שהתקנות יפסיקו לחול כשיחלפו שנתיים מתחילת התיקון. יכול להיות שעשינו טעות ניסוחית שבכל זאת קראנו לזה הוראת שעה, וזה לא באמת הוראת שעה כבר כיוון שהעדכונים האלה יוכנסו מעת לעת, הרי זאת הפעם השנייה שאנחנו דנים בתקנות.

אם הכוונה שלכם שזאת לא תהיה הוראת שעה, ליתר ביטחון אנחנו נמחק את תקנה 10.

אנחנו בכל מקרה לא נבוא לפה שוב במאי. מה הטעם בכל מה שאנחנו עושים עכשיו?

החוק הראשי כבר הפך את התקנות האלה ללא הוראת שעה. זה המצב. החוק הראשי אמר שרק אם במהלך שנתיים לא תבואו עם תיקון התקנות, התקנות האלה תהיינה בטלות. התקנות הראשונות יעמדו בתוקפן שנתיים אם לא תבואו עם תיקון לתקנות, וכבר באנו, אז משככה הוראת השעה הזאת הפכה להיות לא רלוונטית.

אבל כדי להוריד את זה אתה בדיוק צריך לחזור לחקיקה ראשית.

לא, אתם לא מבינים. בחוק הראשי שהפנה לתקנות הראשונות נאמר שתקנות ראשונות לעניין שכר יעמדו בתוקפן למשך שנתיים. זה אלמנט הוראת השעה. הוא אמר גם חריג: אם אתה תבוא לוועדה עם תקנות חדשות או עם תיקון לתקנות – אז זה בסדר, הוראת השעה הזאת כבר לא קיימת. זה מה שאמר החוק. באנו, ולכן- - -

מאחר שנמנע היום מהיועצת המשפטית של הלשכה, אם אפשר לאפשר לנו תגובה מסודרת לפני שתקבלו החלטה, כי גם אני לא בקי כל כך.

אין בעיה, מה שצריך.

נסכם כך: הוועדה מסמיכה את הצוות המשפטי של משרד המשפטים יחד עם הצוות המשפטי של הוועדה. תגישו נייר עמדה, ואם אין מניעה אין צורך לכנס את הוועדה – אנחנו יכולים לאשר את סעיף 10.

מבחינתנו אין מניעה.

אבל את צריכה להצביע "בעד" או "נגד".

אנחנו מצטרפים לעמדה שלך, למנוע ספקות. אף על פי לשלדעתנו- - -

עקרונית אנחנו מאשרים.

"הוועדה מאשרת את ביטול סעיף 10. במקרה שהשמאים יגישו ערעור – לא קרה שום דבר, אנחנו נחזור לפה להתאים. אם אתם מסכימים - -

אני רוצה לבדוק.

- - אם אתם מסכימים חזרנו לכאן לא לדיון, ואז ביטלנו את סעיף 10. מקובל?

טוב.

יש הצעה ליושב ראש שעלתה פה: עשו פה הפחתה של 33%, בואו נעשה את ההפחתה הזאת על 2,000 שקל מינימום – שם תהיה בשורה לאנשים, נוכל להקל עליהם, על התביעות הקטנות. זה יכול לעזור להם מאוד.

מה זאת אומרת?

יש רף מינימלי.

זה הומוגני ומעלה, וזה עוזר.

כמה כאלה תיקים יש, של 2,000 שקל?

אני צריך לבדוק.

למה באמת לא חשבתם שגם על אותם תיקים.

זה שכר טרחה מאוד נמוך. גם ממנו לקצץ?

אבל את יודעת את המצב- -

דווקא אלה של 2,000 – זה מה שיש להם, רק ה-2,000 האלה. דווקא משם הייתי מוריד.

זה מתחלק בין שני הצדדים – זה 1,000 שקל לצד.

לא חשוב, זה לא שני מיליון, זה הכסף- - -

אבל זה גם לאזרח הקטן.

- - - את 33% על 2,000, למה לעשות את זה, סכומים מאוד קטנים.

ארז, יש אפשרות לבדוק את זה?

את כל הקונספט של התיקון הבאנו לידיעת השמאים המכריעים.

רק צריכים לבדוק שבמספרים הם קטסטרופה. נראה לך - - -

- - -

אבל ההפחתה המשמעותית היא לא שם, היא נותנת במינימום - - -

- - -

כאילו אתה מוריד שכר מינימום.

זה יהיה משמעותי לאזרח, אבל לא לגבי השמאים. זה הבדל בשבילם. לרוב האזרחים זה נטל.

זה 700 שקל. זה 350 לכל צד.

זה בדיוק מה שיעשה את ההחלטה של האזרח אם הוא - - - את המהלך או לא.

זה עוד לחם בבית.

בכל זאת זה שכר מינימלי לתיק. השמאי הזה עושה עבודה, הוא עושה דיון.

השמאים פה אומרים שזה בסדר, התחלת לדבר בשם השמאים?

הם מסכימים.

זה לא הם.

אם אני מסכים להפחתת המינימום? הקונספציה סבירה. השאלה אם להפחית בצורה כזאת משמעותית באמת את המינימום כי הסיבות שכרמית אומרת שזה שכר מינימום לתיק- -

לכן אתה צריך לענות על השאלה הזאת. בסופו של יום מי שמקבל את הכסף הזה זה אותו שמאי. אתה הולך להעסיק אותו במקום ב-2000 שקל, ב-1,500 שקל. השאלה אם זה נראה לך. עזוב מה משרד המשפטים אומרים – קודם כול אם זה נראה. אם אתה אומר שזה לא נראה, זה שכר זעום, זה לא מצווה לפגוע בשכרם של אנשים.

היה נכון לשאול את השמאים המכריעים אם זה נכון.

זה נכון כמו שכבודו אמר, לשאול את האנשים עצמם. יש בסך הכול שם 20 איש.

אני לא איש מקצוע, אבל אם לשפוט, 2,000 שקל לבדיקת תיק זה לא סכום כל כך גבוה. היום אתה נכנס להתייעצות אצל עורך דין אתה שם 5,000 שקל.

זה מתחלק בין שני צדדים.

זאת הבשורה לציבור הכי חלש שמוצא את עצמו - - -

אבל האזרחים מוותרים על הזכות שלהם לערער בשביל 500-300 שקל, אדוני היושב ראש.

זאת יותר החלטה של השמאים.

כמו שאמרת, כבודו, בשאלה שלך לארז, מאחר שזה לא פוגע בכיס של מרבית השמאים, אלא באותם שמאים שאנחנו מדברים עליהם היה רצוי שמשרד המשפטים יבדוק את זה איתם. זה נראה לי יותר נכון פשוט.

אדוני, רק לגבי הנתון שביקשת.

מצאתי פה ש-62 תיקים מתוך כל 2,425 הם תיקים - -

שהוגשו עליהם ערעורים לאחר החלטה?

זה בגלל שהם לא מגיעים לערעור, לא בגלל שזה אחוז קטן.

- - -

62 תיקים מתוך כל התיקים של כל התקופה זה 2,000 ₪. צריך לזכור שיש קצת הטיה - - -

זה כסף קטן.

אבל אתה יכול להפוך אותו לגדול.

זה עדיין יהיה. גם אם תהיה שם הורדה, כמה זה כבר יעזור וכמה זה כבר יפגע?

אדוני היושב ראש, יש לי שאלה קטנה כדי להבין: כמה אחוזים מהתיקים מורידים לאזרח וכמה אחוז מהתיקים לא מורידים?

שאלת המיליון דולר.

אבל יש לכם נתונים.

בכמה זה מוריד את ההיטל?

יש תיקים שהוריד, יש תיקים- - -

אחוז, אחוז, יש לכם מספרים.

אין לנו.

אני לא חושבת שצריכים מחקר בשביל זה, אני חושבת שיש לכם סטטיסטיקה מסודרת.

- - -

אין לנו. הנתון שיש לי זאת ההשבחה שקבעה הרשות. אין לי ההשבחה שנקבעה בסוף, היא לא רשומה אצלי.

זאת גם אינדיקציה כמה דואגים לאזרח אם אין סטטיסטיקה.

הכול מפורסם באינטרנט. כל מי שזה מעניין אותו מוזמן לעשות מחקר ולשלוח לנו.

זה כמו לשאול אם יש תביעה משפטית, כמה בית משפט של ערעור משנה החלטות של בית משפט שלום? זה לא כזה פשוט.

אחרי שתבדקו את זה עם נציג של השמאים המכריעים, אתם תוכלו לקבל החלטה בלעדינו בנושא הזה?

כן.

מה זאת אומרת "כן"?

לא, אבל אתם נותנים לנו אישור מראש.

זה טעון תיקון תקנות.

אם משרד המשפטים ונציג השמאים המכריעים מסכימים להוריד את הסכום ב-33%, כפי שנאמר כאן, אנחנו עקרונית מאשרים את זה. אם לא, אנחנו נשארים עם 2,000 שקל. בסדר? אני משאיר את זה לשיקולם כי באמת מדובר במספר תיקים נמוך מאוד וגם מדובר בסכומים לא גבוהים מאוד, זה לא מוריד בצורה משמעותית. לכן אני משאיר את זה לשיקול דעתם. מקובל עליכם?


רבותיי, אם כך, אני מסכם את הדיון הזה. צריך לקרוא?

לא.

אנחנו מאשרים את פנייתו של השר יעקב נאמן, שר המשפטים, לגבי הטבלה שמצורפת כאן לתקנות ככתבה וכלשונה. אנחנו מבקשים בעניין סעיף 10 בתקנות, שהנושא הזה ייבדק. אם אפשר יהיה לבטל את סעיף 10 ולהפוך את זה להוראת קבע אנחנו מאשרים את זה, אלא אם תהיה התנגדות בכתב של נציגי השמאים. אם תהיה התנגדות – מה שהיה יישאר, וניפגש בחודש מאי. תנו לנו תשובה תוך שבועיים. זה זמן סביר שהנושא הזה ייבדק ותיתנו לנו תשובה. אם אתם מסכימים הוועדה מאשרת את סעיף 10, להפוך את זה להוראת קבע.


לגבי השכר המינימלי של 2,000 ₪ לשמאי על בדיקת תיק – עקרונית אנחנו מאשרים הנחה של 33%. אם נציג השמאים המכריעים יחליטו שזה סביר אנחנו מאשרים; אם לא – זה יישאר סכום של 2,000 ₪. בסדר?

באשר לשומות המוסכמות אפשר לשמוע אמירה של הוועדה בנושא הזה?

אמרתי את זה, ואני אגיד את זה לסיכום הדברים: לגבי נושא של שומות מוסכמות. הצענו שהנושא הזה לא נמצא בתקנות, אלא צריך לבוא בחקיקה. לכן הנושא ייבדק בנושא המשפטים, ואם יידרש שינוי חקיקה זה יבוא לוועדה ונשנה את זה.

אפשר לבקש דיון בוועדה בנושא הזה?

אז אמרתי.

זה בחקיקה. יש הצעות חוק פרטיות, יש הצעות חוק ממשלתיות.

את משתתפת בהצבעה?

לא.

אין לכם נציגים פה?

אני מצביע. מי בעד התקנות בנוסף לסיכומים שאמרתי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד התקנות – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

התקנות אושרו.

אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך זה עובר פה-אחד תרתי משמע. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב-12:40