הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
55
ועדת הפנים והגנת הסביבה

22.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 21

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ח באדר א התשע"א (22 בפברואר 2011), שעה 13:00

הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010

חלק ב', פרק ד', סימן ט' – ועדה מקומית מחוזית וועדה מיוחדת – סעיפים 103-95

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין

אורי מקלב
אברהם מיכאלי
כרמל שאמה

חה"כ יעקב אדרי

חה"כ אחמד טיבי

חה"כ חנא סוייד

שמאי אסיף

- יועץ חיצוני, משרד ראש הממשלה

עו"ד יהודה זמרת
- היועץ המשפטי, משרד הפנים

גילה אורון

- ממונה על מחוז תל-אביב, משרד הפנים
דורון דרוקמן

- ממ"מ מנהל מינהל ותכנון, משרד הפנים
עו"ד ארז קמיניץ
- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל דניאל להב

- יועצת לענייני נגישות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

יאיר פינס

- מרכז מקרקעין ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד רס"ן סיון ביבר
- יועמ"ש תכנון ופיתוח, פצ"ר, צה"ל, משרד הביטחון

אינג' שלום גולדברגר
- מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר
- הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

דוד ווינברג

- מהנדס ארצי לתכנון וקולחין, משרד הבריאות

גנאדי קמנצקי

- מנהל אגף מיפוי ותכנון, מינהל הפיתוח, משרד החינוך
שלומית מצליח

- מרכזת בכירה מיפוי ותכנון, משרד החינוך
עינת גנון

- ס' מנהלת תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד נתן מאיר

- יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי + פורום ה-15 + איגוד מהנדסי ערים
שלמה דולברג

- מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
מוטי ששון

- ראש עיריית חולון, מרכז השלטון המקומי
יעל גרמן

- ראש עיריית הרצליה
עו"ד איתן גינזבורג
- סגן ראש עיריית רעננה ויו"ר ועדת המשנה לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

אלי דלל


- סגן ומ"מ ראש עיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי

נתי לרנר

- עוזר ראש עיריית חולון, מרכז השלטון המקומי
אופיר ארגמן


יצחק-שייע ישועה
- מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

אהרון (רוני) בן אריה
- חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות
אדריכל דן אלרוד
- יו"ר איגוד האדריכלים העצמאים

ריטה דונסקי

- חברת ועדת איגוד האדריכלים העצמאים
עמוס ברנדייס

- יו"ר איגוד המתכננים בישראל
דניאלה פוסק

- מהנדסת עיריית הרצליה
ערן ניצן


- סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד מירי כהן

- יועצת משפטית ממשרד אגמון, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

יעקב עזרא

- מזכיר לשכת המודדים המוסמכים בישראל

יצחק בן יוסף

- לשכת המודדים המוסמכים בישראל
עו"ד אסף רוזנבלום
- אדם טבע ודין
יואב שגיא

- מנכ"ל מכון דש"א (דמותה של ארץ), החברה להגנת הטבע

ניר אנגרט

- מנהל חטיבת תו"פ, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד איהאב סויד
- המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי
טל גולדמן

- נציגת מגמה ירוקה

עו"ד ישי שניידור
- הסתדרות ההנדסאים

פרופ' רחל אלתרמן

ד"ר נורית אלפסי

ד"ר יגאל ברזילי (יועץ ליו"ר הוועדה)

איריס פרנקל-כהן

מיכל גולדברג

הראל עמית (מתמחה)

יפה שפירא

יפה קרינצה

הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010

חלק ב', פרק ד', סימן ט' – ועדה מקומית מחוזית וועדה מיוחדת – סעיפים 103-95

צהרים טובים לכולם. אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010. היום נעסוק בחלק ב', פרק ד' סימן ט' – ועדות מקומית-מחוזית וועדה מיוחדת. אנחנו עוסקים בסעיפים 95 עד 103. אבקש הקראה ואחר כך התייחסות.

אני מזכירה את ההגדרות הרלוונטיות לחלק הזה:" "ועדה מיוחדת" – ועדה מקומית במרחב תכנון מיוחד, כאמור בסעיף 98; "ועדה מקומית-מחוזית" – ועדה מחוזית בסמכותה כוועדה מקומית במרחב תכנון מקומי מחוזי, כאמור בסעיף 95; "מרחב תכנון מיוחד" – מרחב תכנון כאמור בסעיף 96.

ועדה מקומית-מחוזית וועדה מיוחדת. 95. (א) כל שטח בתחום מחוז שאינו כלול בתחום מרחב תכנון מקומי שנקבע על ידי השר לפי סימן א', בפרק ד', בחלק השני, יהיה מרחב תכנון מקומי-מחוזי. (ב) במרחב תכנון מקומי-מחוזי תהיה הוועדה המחוזית – הוועדה המקומית, ויוקנו לה כל הסמכויות המוקנות לוועדה מקומית שהוסמכה." שימו לב להערה, כי אין זכות ערר על החלטות ועדה זו.

"מרחב תכנון מיוחד. 96. (א) השר רשאי, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית,להכריז בצו כי שטח שבתחום מחוז אחד או יותר יהיה מרחב תכנון מיוחד (בחוק זה – צו הכרזה על מרחב תכנון מיוחד), אם התקיים אחד מאלה: (1) השטח מיועד על פי תכנית תקפה, להקמת יישוב חדש, והממשלה קיבלה החלטה על הקמת היישוב; (2) השטח מיועד על פי תכנית תקפה לתכנון או לבנייה למגורים בהיקף של 5,000 יחידות דיור לפחות והשר ראה, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית, הוועדה המחוזית והרשויות המקומיות הנוגעות לעניין, שנסיבות העניין מצדיקות הכרזה על מרחב תכנון מיוחד על מנת לאפשר את תכנונו ופיתוחו היעילים של השטח או את הקמתן היעילה של יחידות הדיור המתוכננות; (3) השטח מיועד על פי תכנית תקפה לתכנונה ולהקמתה של תשתית, והשר ראה, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית, הוועדה המחוזית והרשויות המקומית הנוגעות לעניין, שנסיבות העניין מצדיקות הכרזה על מרחב תכנון מיוחד על מנת לאפשר את תכנונה והקמתה היעילים של התשתית.
(ב) צו הכרזה על מרחב תכנון מיוחד יכלול הוראות לעניין דרכי פעולתה וניהול ענייניה הכספיים של הוועדה המיוחדת, ככל שלא נקבעו בחוק זה.
(ג) סעיפים 52 עד 54 יחולו על צו הכרזה על מרחב תכנון מיוחד בשינויים המחויבים לפי העניין. הסעיף מרחיב את סוגי התוכניות."

"הסעיף מרחיב את סוגי התכניות בהם ניתן להקים ועדה מיוחדת ביחס לסעיף 32 לחוק הקיים - - -

לא צריך הערות. תקראי רק את הצעת החוק.

"תוקפו של צו המכריז על מרחב תכנון מיוחד 97. (א) תוקפו של צו הכרזה על מרחב תכנון מיוחד יהיה לתקופה שתיקבע בו, אך לא יותר מחמש שנים מיום תחילתו.

(ב) השר רשאי, בכפוף להתייעצות עם המועצה הארצית, להאריך את תוקפו של צו הכרזה על מרחב תכנון מיוחד לתקופות נוספות, שכל אחת מהן לא תעלה על חמש שנים, וכן לקצר את תקופת תוקפו של הצו או לבטלו.
"ועדה מיוחדת 98. לכל מרחב תכנון מקומי מיוחד תהיה ועדה מיוחדת וזה הרכבה - )1) שני נציגי השר, ואחד מהם יהיה היושב ראש, ויכול שיהיה שלא מקרב עובדי המדינה; (2) נציג שר הביטחון; (3) נציג שר הבינוי והשיכון; (4) נציג השר להגנת הסביבה; (5) נציג שר המשפטים; (6) נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים; (7)ראש רשות מקומית שבתחום שיפוטה נמצא מרחב התכנון המיוחד; כלל מרחב התכנון המיוחד תחום שיפוט של יותר מרשות מקומית אחת – ראש אחת הרשויות המקומיות שבתחומן נמצא מרחב התכנון המיוחד, שימנה השר; (8) נציג מתכנן המחוז שבתחומו כלול מרחב התכנון המיוחד; (9) מהנדס הרשות המקומית שבתחומה נמצא מרחב התכנון המיוחד; כלל מרחב התכנון המיוחד יותר מתחומה של רשות מקומית אחת - מהנדס של אחת הרשויות המקומיות שבתחומן נמצא מרחב התכנון המיוחד, שימנה השר, ובלבד שלא ימונו ראש רשות מקומית ומהנדס מאותה רשות מקומית; (10) נציג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), במרחב תכנון מיוחד שהוכרז על פי סעיף 96(א)(3), יהיה נציג השר לתשתיות לאומיות חבר הוועדה במקום נציג שר הבינוי והשיכון."
תשומת ליבכם להערות – אני לא מקריאה אותן.

"תקופת כהונה
99. (א) תקופת כהונתו של חבר הוועדה המיוחדת תהיה חמש שנים, והוא יכול לשוב ולהתמנות לתקופות כהונה נוספות.

(ב) על ראש רשות מקומית ומהנדס ועדה מקומית החברים בוועדה מיוחדת יחולו הוראות סעיף 8(ג), בשינויים המחויבים.
תקופת כהונה של יושב ראש ועדה מיוחדת 100. (א) תקופת כהונתו של יושב ראש ועדה מיוחדת שאינו עובד המדינה תהיה חמש שנים, אלא אם כן קבע השר תקופת תוקף קצרה יותר לצו המכריז על מרחב התכנון המיוחד.
(ב) מי שכיהן כיושב ראש ועדה מיוחדת כאמור בסעיף קטן (א) והוארך צו ההכרזה של מרחב התכנון המיוחד מעבר לחמש שנים, לא יתמנה לכהונה נוספת באותה ועדה, אם אלא אם כן חלפו שנתיים מיום שסיים את כהונתו בוועדה.
תנאי כשירות ותנאי כהונה של יושב ראש ועדה מיוחדת 101. על יושב ראש ועדה מיוחדת שאינו עובד המדינה יחולו הוראות סעיף 59.
ממלאי תפקידים בוועדה המיוחדת 102. לוועדה המיוחדת יהיו: (1) מזכיר, ויכול שיהיה שלא מקרב עובדי המדינה; (2) מהנדס, ויכול שיהיה שלא מקרב עובדי המדינה; ובלבד שמתקיימים בו תנאי הכשירות של מהנדס ועדה מרחבית כאמור בסעיף 72 ; (3) יועץ משפטי; (4) גזבר; (5)
יועץ לענייני סביבה; (6) יועץ תחבורתי; (7) יועץ שהוא שמאי מקרקעין; (8)יועצים נוספים, ככל שיקבע יו"ר הועדה.


(ב) על מינוים של מהנדס ועדה מיוחדת שאינו עובד המדינה, של יועץ משפטי לוועדה המיוחדת ושל גזבר לוועדה המיוחדת יחולו הוראות חוק זה החלות על מינויים של נושאי משרה אלו בועדה המרחבית, לפי העניין.
תפקידים וסמכויות של ועדה מיוחדת 103. לוועדה מיוחדת יהיו התפקידים והסמכויות המסורים על פי חוק לוועדה מקומית שהוסמכה."

תודה רבה. רבותי, יש לפניי רשימת דוברים. לפני שאתן רשות דיבור אבקש מישהו מנציגי הממשלה שיציג את הנושא. בבקשה, ארז.

ככלל, יש פה הוראות שברובן חוזרות על המצב הקיים, עם מספר שינויים. אנחנו עוסקים בסוגים מאוד מיוחדים של תוכניות, במקרי קצה. באותם מקרי קצה שבהם יש אינטרס ציבורי מובהק במימוש תוכנית, כאשר האינטרס הזה אינו מזדהה בהכרח עם האינטרס הלוקלי, המקומי, ולכן יש פה אופציה שהשלטון המקומי יוכל לממש את התוכניות המאוד מיוחדות האלה בדרך של הקמה של ועדה מיוחדת. מצד אחד, צריך לזכור, שבניגוד למצב הקיים, הסמכויות שניתנות לוועדה המיוחדת הן סמכויות של ועדה מקומית שהוסמכה. במצב הקיים, במרחב תכנון מיוחד, הסמכויות שניתנות הן סמכויות של ועדה מחוזית וכאן אנחנו נמצאים בסיטואציה שהיא בעיקר של ועדה מקומית, שדנה בתוכניות המאוד מיוחדות האלה לאחר שאושרה כבר תוכנית מתאר כוללנית.

בתוך התוכנית שאושרה?

כן, כן.

הם יוכלו לאשר תוכניות במסגרת תוכנית שאושרה כבר ברמה המחוזית.

כפי שזה נובע מסעיף 103, התכנון המאוד מיוחד במקרים המאוד מיוחדים המפורטים כאן הוא תכנון שהוא כבר פעם שניה של התייחסות תכנונית לאותו עניין. למה הכוונה? אם יש תוכנית מתאר כוללנית, שנדונה כבר בוועדה מחוזית, הרי שמי שמתנגד לאותה תוכנית – לצורך העניין, של הרחבה מאוד משמעותית של יישוב או של הקמת יישוב חדש - דברו יוכל להישמע כבר בוועדה המחוזית. לא הוועדה המקומית המיוחדת היא זו ששומעת בפעם הראשונה את רעיון הקמת היישוב החדש או ההרחבה המשמעותית ליישוב. זו נקודה אחת שחשוב להדגיש, בשינוי מהמצב הקיים.

נקודה שניה, כפי שהוער פה, מעט הורחבו, בצורה מינורית יחסית, סוגי התוכניות שאפשר להעביר לוועדה המיוחדת. יישוב חדש ממילא קיים גם היום. היום גם קיימת האפשרות להקמת שכונה - אני לא זוכר את הנוסח המדויק - בוועדה מיוחדת, אלא שיש שם תנאי, ש-75% ממנה מוקמים בידי המדינה. התנאי הזה נראה לנו פחות רלוונטי כשבאים לדון בתוכניות בסדרי גודל גדולים כאלה. ממילא ברור שהמדינה היא זו שמקדמת את התוכניות האלה. נמצאת פה נציגת משרד השיכון, היא תוכל להרחיב בעניין הזה אחר כך, ככל שיידרש.

הוספנו פה עוד אופציה שנתקלנו בה, והיא קשורה למצבים נוספים שבהם נדרשת פעולה במספר מחוזות ולא רק במחוז אחד. נניח שיש ישוב חדש שרוצים להקים והוא נופל על מספר מחוזות - גם זאת אופציה שקיימת היום ואנחנו מציינים אותה שוב. במצב שבו יש צורך בהקמה של יישוב במספר מחוזות, היום אין פתרון אמיתי היום אלא ללכת למועצה הארצית. אנחנו מציעים אותו גם פה, כפוף לזה שקיימת תוכנית מתאר כוללנית.

נקודה נוספת, שקשורה אולי יותר לשני המחוזות האלה, היא האפשרות לעשות תוכנית תשתיתית בתנאים מאוד מוגדרים, וכאשר יש צורך אמיתי להקים תשתית, שאולי נופלת בתחומם של שני מחוזות או אם היא במחוז אחד נופלת בתחום של מספר מרחבי תכנון מקומיים - - -

אין התניה כזאת.

אין התניה, אני רק אומר שאלה הסיטואציות שעליהן זה יחול, ככל הנראה. אבל אנחנו מדברים על מצבים בהם יש תוכנית תשתיתית, שלא מסוגלת להתקיים בשום דרך אחרת ונמצא שהדרך היעילה ביותר לעשות אותה היא במסגרת הוועדה המיוחדת. למשל, כאשר מדובר במספר, למשל מה שקרה עם מתחם תע"ש.

אלה, פחות או יותר, השינויים. יש פה שינויים יותר נקודתיים, שניכנס אליהם אחר כך אבל אלה הדברים העקרוניים.

יש איזו דוגמה שהיה דבר כזה עד היום?

יש לנו ועדה בקציר-חריש כרגע, היו בזמנו בהקמת מודיעין. אלה דוגמאות שלמדינת ישראל יש פרויקט לאומי מסוים - - -

חשוב להדגיש שלא היו מעבר לכך שום מקרים נוספים במשך 45 שנה.

מתקני תשתית גדולים הוקמו ברמה של תוכנית מתאר ארצית, עם הוצאת היתרי בנייה ברמת התכנון הארצית. זה לאו דווקא נכון, אבל כשצריך להקים מתקן תשתית גדול שמשרת הרבה רשויות, ומטבעו הוא מתקן שמעורר התנגדות מצד כל מיני גורמים וקשה לקדם אותו, ויש חשוב להקים אתר סילוק אשפה אזורי – לא מקומי – יש פרויקטים כאלה שלעתים נכון - --

כשהוקמו אתרי הקרוונים בזמנו - - -

הם הוקמו בתוכנית מתאר ארצית להקמת אתרים לקרוונים לקליטת העלייה. היא הוקמה ומתוכה יצאו היתרי בנייה. כשהיה צריך להוציא את ההיתרים אנשים השתתפו, כולם רצו. לאו דווקא תמיד אינטרסים לאומיים ואינטרסים מקומיים חופפים.

כי דיברו פה רק על שני מקרים – של מודיעין וחריש. אז יש גם אותם אתרי קרוונים.

יש לי ועדה בבז"ן, למשל. זו ועדה שמורכבת לאתר מאוד מיוחדת בבז"ן. רוצים להקים ועדה משותפת כי זה מספר רשויות, זה משפיע על הרבה יותר מרשות אחת. יש פה אינטרסים לאומיים ברורים לכולנו, שחורגים מגדרי השיקול המקומי ורוצים לטפל באתר מיוחד. צריכים להכין את האפשרויות. זו עוד דוגמה. שיובהר – זו לא דרך המלך, דרך המלך היא המהלך התכנוני הרגיל, לכן חייבו פה התייעצות עם גורמים מאוד רחבים, וזו מסגרת שיקול הדעת המנהלי.

תודה רבה. רבותי, יש כאן רשימת דוברים ויש גם חברי כנסת שמבקשים רשות דיבור, אז נשתדל לאפשר את שניהם. ראש עיריית חולון, מוטי ששון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני כמעט 18 שנה ראש עיר - אני כבר מבולבל מכל ההתנהלות. יד ימין לא יודעת מיד שמאל, יושב בדיונים מדברים אתי על ביזור סמכויות לטובת הוועדות המקומיות, ועדות מחוזיות. מצד שני, פתאום נוחתים לי בתוך חולון, מגדרים לי איזה שטח ואומרים לי: אנחנו הפטרונים של השטח. זה שטח גלילי, אין לך מילה בכלל. זוז, אנחנו נגיד מה יהיה פה. אין לך מילה בכלל. איפה נשמע דבר כזה?

זו המשמעות.

אמרתי לעצמי, מתוך כבוד אליך, לא להתעצבן. אני בתוכי סוער. חבר'ה, אנחנו נציגי ציבור. אני נבחרתי בבחירות דמוקרטיות, חברי המועצה נבחרו בבחירות דמוקרטיות, כל אחד עם האג'נדה שלו. פתאום אתם מחליטים מה טוב לתושבים שלי? זה הליך אנטי דמוקרטי.

התחלתי בהליך שקראתי לו שיתוף תושבים. אני יושב, שומע אותם. אמרתי שאני חייב להיות מחובר לעם, לשמוע אותם. עכשיו אתם אומרים: מה פתאום, אין דבר כזה בכלל. אנחנו נגיד לכם מה לעשות. אדוני היושב ראש, זה ניצול ברוטלי של סמכויות הכנסת. לא יכול להיות דבר כזה. אני קורא את החוק וצוחק. משרדי ממשלה הם יעילים בתכנון? בביצוע? אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אם יש דבר לא יעיל במדינת ישראל, ביורוקרטי במדינת ישראל, שמדכא יזמות - זה משרדי הממשלה. רק משרדי הממשלה מדכאים את היזמים עם כל הביורוקרטיה שלהם. הם יעילים? הם מסוגלים לפתח? בחייכם, די. זה מריח לא טוב.

של מי ההמצאה הזו? אולי תגידו.

זה החוק הקיים.

לא, לא נכון. עכשיו תראה, אדוני היושב ראש, יש שטח בחולון. יושבת פה מנהלת המחוז שלי, ופעם אני יורד עליה ופעם אני משבח אותה - - -

תלוי אם היא מסכימה אתך או לא.

תלוי אם היא מסכימה או לא מסכימה, אבל בדרך כלל אני יורד עליהם. 16-15 שנה אני עובד על תוכנית עתודת הקרקע האחרונה של חולון, שקוראים לה ח-5. אתה יודע כמה אנשים קונים שם מגרשים? באיזה מחירים מטורפים? עכשיו אתם תבואו ותגידו: זה עכשיו שלנו, אנחנו קובעים. מה אתה מצפה, אדוני היושב ראש? אנשים ישבו בשקט? אנשים יצאו לרחובות? אתם תחליטו שתהיה שם שכונה, לדוגמה, חרדית, או דירות קטנות. אנשים קנו במיטב כספם, איך הם יוותרו לכם כשערך הדירות שלהם יצנח וערך יחידות הדיור שלהם יצנח כלפי מטה ויפסידו כסף? איך עושים דברים כאלה?

אדוני היושב ראש, החוק הקיים, היה צריך למחוק אותו. אמר כאן מישהו בהגינותו, שהיו שני מקומות בלבד במשך 45 שנה. במקום למחוק אותו, הוא לא דמוקרטי, אתם אומרים שגם על הקרקעות הפרטיות. זו לא אדמה של המדינה, זה אנשים פרטיים, איך נוגעים להם בשטח הזה? אני אומר לך, אנשים יצאו לרחובות, ואני בראשם. אין לי שם שטח, ואני אסית אותם: צאו לרחובות להילחם בחוק הזה.

אדוני היושב ראש, אין דבר יותר טוב מהידברות. דברו אתנו – רוצים שכונות חדשות, רוצים שכונות לזוגות צעירים. אנחנו, ראשי הערים, נלחמים עם הנושא של דיור בר השגה. הפילו אותנו בוועדה המחוזית. תגידו לנו שאתם רוצים שכונות חרדיות? דברו אתנו. אין ראש עיר אחד במדינת ישראל, אדוני היושב ראש - - -

למה אתה לוקח את זה לשכונות חרדיות? בעניין הזה, באמת אני חושב שהכוונה היא לא לשכונות חרדיות.

ממידע שיש לי מה העמדה של אנשים מקצועיים במשרד הפנים ומהתחושות שיש לי. אלוהים אדירים, אני ראש עיר של החרדים, אם יש ערבים – גם של הערבים, של כולם אני ראש עיר. אני רוצה לתת פתרונות דיור לכולם. דברו אתנו, אני אומר לך שאין ראש עיר אחד במדינת ישראל שלא מוכן לבנות שכונה לחרדים. לא מכיר אחד כזה. רק שיבואו.

לא צריך לעשות הכללות, אבל מה שהוא אומר - - -

מוטי, תבוא אליי בסוף הישיבה, אתן לך לפחות שני שמות.

שיש שם צורך והם מתנגדים?

במקרה אני מכיר אותם. אבל עזוב.

אני לא יודע. אני מכיר את החברים שלי, ראשי הערים - - -

לא הייתי הולך לכיוון הזה.

אדוני, ראש העיר חולון, יש לי בקשה אליך. למען ההגינות, אני מציע לך, אל תכניס את זה לנישה של חרדים כי זו לא מטרת החוק. יושבים פה נציגי הממשלה, הם שיזמו את זה וזה לא בא לפתור את הבעיה של הציבור החרדי.

אדוני היושב ראש, אנחנו יודעים אחרת. עשינו בדיקה ואני אומר לך - - -

לא אנסה לשכנע אותך, אבל חבל שאתה מוביל את זה לכיוון הזה.

לכן אני אומר, אתם רוצים להעביר – קודם כול, למחוק את זה. זה אנטי-דמוקרטי, אנטי-ציבורי לחלוטין. למחוק את זה, וגם את הסעיף הקודם. אחר כך, אתם רוצים לדבר? דברו אתנו, אנחנו ראשי ערים של כולם. אני יודע מי הצביע בעדי בבחירות? קיבלתי קרוב ל-80%, אני יכול לדעת מי הצביע? אבל אני מבטיח לך שהצביעו בעדי חרדים, מרצ ומה שאתה רוצה, מכולם ואני רוצה לשרת את כולם. אבל אל תפקיעו מאתנו שטח שלנו, זה משפיע על המרקם האורבני של העיר. אתה יכול לגרום לתסיסה.

אדוני היושב ראש, נתת לי חמש דקות – נרגעתי קצת.

קודם כול, אני שמח. תבוא כל פעם, אתן לך חמש דקות ותירגע. אם זה המחיר – משתלם לי. אבל אתה יודע מה עשית? הצלחת להרגיז אותי, כשאתה מדבר על החרדים, אז במקום שאהיה אתך אהיה נגדך...

תוכיח לי את ההיפך. לכן אני מציע שתמחקו בכלל את הסעיף. חבר'ה, אתם לא מסכימים עם זה, אני רואה את החיוכים שלכם. בסדר, הבנתי.

תודה, אדוני ראש העיר. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. ארבע מילים נאמרו על-ידי נציג משרד המשפטים, ואני רשמתי אותן. אם הן היו נכונות אני מניח שלא היו כל כך סוערים בדיון הזה, כפי שאני מניח שנהיה: מקרי קצה יוצאי דופן. אם היה מדובר על מקרי קצה יוצאי דופן הדיון הזה היה הרבה יותר רגוע. אבל, לצערי הגדול, כשאני קורא את החוק – ומה לעשות? צריך לקרוא את החוק כשאנחנו באים לחוקק – החוק הזה לא מדבר על מקרי קצה יוצאי דופן. החוק הזה עושה מהלך קיצוני, ברוטלי ואנטי-דמוקרטי בצורה מובהקת. לוקחים מנגנון, שהיה קיים בחוק, מנגנון שהופעל פעמיים בהיסטוריה של מדינת ישראל – אגב, שתי דוגמאות לא טובות. שתי ההפעלות האלה, אם ננתח אותן היסטורית - כשל תכנוני.

איפה זה היה?

מודיעין וחריש, ומודיעין זה סיפור שאני חושב שכל אנשי התכנון פה יסכימו אתי שיש בעיה גדולה עם האופן שבו הדבר הזה התנהל.

לחלוטין לא.

אז גברתי לא מסכימה, בסדר. יש לה דעת מיעוט, ואנחנו מאוד מכבדים את המיעוט בכנסת.

לקחו את המנגנון המאוד מיוחד הזה, שהופעל בצורה מאוד חריגה ונדירה, ובפועל הפכו אותו לנורמה. זה מה שקרה כאן. הפכו אותו לנורמה כי אנחנו מדברים על דברים שיכולים להיות בתוך מחוז, בין מחוזות, גם וגם, אנחנו מדברים על שטח מאושר או מתוכנן להקמת 5,000 יחידות דיור, שטח מאושר או מתוכנן להקמת תשתית. אני מחזיר אתכם לוויכוח שלנו בהתחלת החוק הזה, בפרק ההגדרות, על מה זה תשתית. אז בואו נזכיר לכולנו: תשתית זה כל דבר, לפחות זו עמדתה של הממשלה. אני מתמצת את הוויכוח הארוך שהיה פה, כי יש כמה אנשים שלא היו כאן. לכן, אנחנו מדברים פה על שבירה מוחלטת של המערכת התכנונית הרגילה.

למה עושים את זה? אנשי הימין השמרני באמצע המאה ה-19 בצרפת אמרו: la legalite nous tue - החוקיות הורגת אותנו, אי-אפשר לחיות עם כל החוקים האלה. יש לי תחושה שגם אצלנו, כנראה, יש כאלה שמאסו בחוקים, בנורמות, והם מנסים לייצר כל מיני מסלולים עוקפי נורמות ועוקפי תכנון, כי מערכת התכנון כבר כבדה עליהם – כל מיני יזמים ובעלי אינטרסים מסוגים כאלה או אחרים. אני מבין שהמטרה היא להקל על הממשלה לקדם יוזמות שהיא חפצה ביקרן, אבל בחוק הזה יש כל כך הרבה מנגנונים שהממשלה המציאה בכדי להקל על עצמה, שבעצם המנגנון הזה הוא אי-אמון בחוק של עצמכם. הרי המצאתם 20 מנגנונים להקל על עצמכם ולעקוף כל מערכת תכנונית שהיא, ועכשיו אתם מספרים לנו שאתם לא מאמינים בכל אחד מהמנגנונים עוקפי התכנון האחרים ואתם מציעים לנו עוד מנגנון עוקף תכנון.

מה אין לכם? יש לכם ועדה ארצית לתשתיות לאומיות, שיש לכם בחוק הקיים ויהיה לכם בחוק החדש, יש לכם את זה; יש לכם ועדות קבינטיות מחוזיות לקידום תוכניות למגורים, לתשתיות ולמטרות נוספות באמצעות דיון בתוכניות מקומיות בסמכויות מחוזיות, שמוגשות על-ידי משרדי הממשלה, הכול בוועדות קבינטיות, ויש לכם רוב עצום בוועדות הקבינטיות האלה; אתם יכולים לקדם פרויקטים בעלי חשיבות לאומית, לפי קביעתו של השר, במסלול מקוצר בוועדות משנה. יש לכם כל כך הרבה מנגנונים. אני לא מבין – אתם לא מאמינים בכל ההמצאות שלכם בעצמכם? עכשיו אתם מציעים לנו גם את הדבר הזה.

התוצאה של המהלך הזה תהיה פגיעה קשה במערכת התכנונית, אני חוזר ואומר את זה בדיונים של החוק הזה. המערכת התכנונית מבוססת על איזון בין שני דברים: בין מקצועיות לבין שיתוף. המערכתה מקומית, השלטון המקומי, זו דרך המלך לשתף אנשים כי שם בחרו את האנשים האלה. הם בחרו את ראשי הערים, הם בחרו את חברי המועצות, דרכם האינטרסים המקומיים משתקפים. זה מנגנון הייצוג הקיים. אפשר לשפר אותו, אבל זה מנגנון הייצוג הקיים. כשאתם שוברים את הדבר הזה, וזה מה שאתם עושים בחוק הזה – אתם שוברים את הדבר הזה - אתם תיצרו לא רק כאוס, אתם תיצרו אלטרנטיבות. כשאין לאנשים את הדרך להתבטא בצורה דמוקרטית אז הם מתבטאים בצורה אחרת. מה אתם חושבים, שאנשים ירימו ידיים ויגידו: די, הממשלה העבירה חוק בכנסת?

אני רוצה להגיד משהו לשלטון המקומי, ואני אומר לכם את זה באמת כשותף ולא כביקורת. אני חושב שגישת הנחמדות שלכם לא תביא אתכם למקום טוב. אנחנו נמצאים בחוק הזה בחזרה פי עשרה יותר גדולה - - -

עד שאני מרגיע אתה מחמם אותם?

הם נראים לי כל כך רגועים, אני לא מבין למה.

אפשר להסביר למה הם רגועים, כי שום חוק כזה, גם אם הוא יעבור הוא לא יהיה מעשי אם הם לא יסכימו. חד וחלק. מי שלא מבין את זה פשוט לא מבין. לא ילך.

אז מה הבעיה? אם זה לא ילך, אז בואו נמחק את זה.

אתייחס תיכף לעניין. אגיד לך למה זה לא מעשי בכלל – אתה באמת חושב שאתה יכול בשטח המגודר אצלו לבנות עיר ולא לשאול אותו? יש לך טעות.

חבר הכנסת אדרי, אנחנו יודעים מה הבעיות. עובדה שזה לא קורה היום.

חבר הכנסת אדרי, ידידי, בנקודה הזו, לצערי, אני חולק עליך כי בדיוק את אותו טיעון העלו גם בתאגידי המים, כשניסו בכוח להכריח את השלטון המקומי. אני התנגדתי לתאגידי המים, אבל אמרו: נו, באמת, ברשויות המקומיות יהיו תאגידי מים? אחר כך הממשלה הכריחה. היא אמרה: רשות מקומית שלא תסכים לעשות תאגידי מים, אנחנו נעניש אותה.

מה זאת אומרת? זה החוק, היינו עבריינים.

זה הממשלה באה לכנסת ושכנעה את הכנסת, לצערי הגדול, לעשות.

נכון. ושם נורא התרגזנו, מה זה עזר לנו?

הייתם נחמדים.

לא היינו נחמדים.

הייתם יחסית נחמדים. אני מציע לכם להיות הרבה פחות נחמדים הפעם. אני מציע לשלטון המקומי להתחיל מאבק ציבורי עכשיו, לא לחכות שהחוק הזה יעבור, לא לחכות לקריאה השניה והשלישית. יהיו פה ימי הצבעות בכנסת, יומיים מהבוקר עד הלילה נצביע ואז תיזכרו לפעולה. אני אומר לכם, אם אתם לא מגנים היום, ממחר בבוקר, על האינטרסים של השלטון המקומי ומראים לראש הממשלה שלדברים ההזויים האלה יש התנגדות, יש התנגדות ציבורית ויש מישהו שהולך להילחם - הדברים האלה יעברו וכולנו נבכה יחד.

ואל תתרשמו שיש פה שלושה חברי כנסת שמתנגדים, כי יביאו באותו יום את הרוב הדורסני ויצביעו.

תודה. נציג עיריית נתניה, בבקשה.

לשמחתי, יש פה חברי כנסת שמכירים את השלטון המקומי ואני שמח על כך שהם נמצאים פה. מהי מהות הרפורמה? מהות הרפורמה היא התייעלות, קיצור תהליכים, חיזוק הוועדה המקומית, שיתוף, דמוקרטיה. כל זה לא נמצא פה, נמצא ההיפך. אנחנו רואים פה דיקטטורה שלטונית, אנחנו רואים פה בריונות שלטונית, עקיפת השלטון המקומי בצורה ממש ברוטלית ועקיפת הדמוקרטיה.

אנחנו מדברים פה על נבחרי ציבור שנבחרו בבחירות אישיות, נבחרו בבחירות דמוקרטיות, שעושים את רצון הציבור, ואם לא – אז הם הולכים הביתה. החוק הזה בא לעקוף כל דרך דמוקרטית. אם מדובר על יישוב חדש, ניחא. הממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה. אבל ביישוב קיים זה דבר בלתי אפשרי, לא ייתכן ואסור לעשות אותו.

כשמדברים על תשתיות - מי מקים תשתיות בארץ? הממשלה? הממשלה, לצערי, לא מקימה, גם בקושי מתקצבת. הדוגמה של נתניה היא הדוגמה הכי טובה. במשך קרוב לעשור עיריית נתניה הקימה תשתיות ל-20,000 יחידות דיור, בנתה למעלה מ-10,000 יחידות דיור, למרות כל הבעיות שהיו. האם מני היה יכול לעשות את זה? לא. האם הממשלה הייתה יכולה לעשות את זה? לא. עשו את זה באמצעות החברה לפיתוח נתניה וקידמנו שם תשתיות, פיתחנו אזור תעשייה לתפארת. כל הדברים האלה נעשים על-ידי הרשות המקומית. עזרה מהשלטון המרכזי ניתן לקבל ומקבלים, אבל מי בונה בסופו של דבר את הכבישים ואת המדרכות? ונניח שאותה קהילה זקוקה גם למוסדות ציבור. מי בונה אותם? בסופו של דבר העירייה בונה אותם. היום אנחנו נלחמים לבנות בתי כנסת ומקוואות. מי נותן אותם? לא נותנים אותם, אפילו אם זה קיים בחוק לא מקבלים. עיריית נתניה, מכספה, מתקצבת היום בתי כנסת, מקוואות, מתנ"סים, בתי-ספר וגני ילדים. משרד החינוך נותן גני ילדים מגיל 5 ומעלה. בשכונה מסוימת רוצים היום גם גני ילדים מגיל שנה וחצי ושנתיים. מי מממן את זה? לצערנו, אנחנו מממנים את זה מהכיסים של היזמים, מכיס העירייה, מכיס הציבור.

לא ייתכן שיגדירו במתחם של העיר נתניה או בשטח השיפוט של העיר נתניה מתחם שהוא מתחם מיוחד. מה זה מיוחד? מי יכול להגדיר אותו? אז אם יש בעיות קצה, לממשלה יש פתרונות מפה ועד להודעה חדשה. אם יש בעיות של דבר ביטחוני או אחר - על הכיפק. אבל לא יכול להיות, במצב שיש שטח שיפוט של יישוב קיים, לקבוע בו בצורה לא דמוקרטיות, בצורה ביורוקרטית, דיקטטורית, מה יהיה בו. אנחנו מתנגדים לכל מה שקשור בסעיף הזה.

תודה רבה, אדוני. אני מודה לך. חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

אני חושב שלא גוזרים גזירות שאי-אפשר לעמוד בהן. במקרה הזה אני חושב שזו גזירה שגם אתם לא תעמדו בה, ואני לא יודע מה יהיה בכנסת, כי בכל זאת יש אנשים שפויים בין חברי הכנסת.

ציינתי אתכם לטובה.

אני מאמין שבסופו של יום יתעשתו וינסו להוריד או שיסייגו את העניין הזה ליישובים חדשים. אם תעשו את זה, אז אפשר להבין. הממשלה צריכה להקים יישובים בנגב , במקומות שאין בעיה, שיש מרחבים. אבל מי שחושב - - -

איפה יש מרחבים?

בנגב. דיברתי על הנגב, וגם בגליל.

אין שם מועצות? יש שם מועצות, יוכלו לטפל בזה.

לא במועצה האזורית שלך, בסדר. אני חושב שאם הייתם מוסיפים "יישוב חדש", אני חושב שלא הייתה התנגדות של אף אחד. אנחנו מבינים שכאשר מקימים יישוב חדש צריך החלטות מהירות, לעקוף ביורוקרטיה. לפעמים אתם משיגים בדיוק את ההיפך. אם רוצים לתקוע משהו, אז אפשר לתת לכם את העניין לידיים ואז תוקעים את זה במאה אחוז. אני אומר לכם, כאחד שבכל זאת לא נתן לשים קרוון אחד בלי אישור ובלי שהשתכנעתי שאני צריך את זה.

ראשי הערים קיבלו את אמון הציבור, הם יודעים מה הם רוצים, הם משתפים את הציבור שלהם. אני לא מציע לכם ללכת ראש בראש בעניין הזה ולהגיד: יופי, יש רוב וזה יעבור. זה לא נכון, זה לא חכם, זה לא מעשי.

תודה רבה, אדוני. יעל גרמן, ראש עיריית הרצליה, בבקשה.

לפני כ-62 שנים הכריזו פה בכנסת, הממשלה שהייתה אז, שר הפנים אמר שמן הראוי לה למדינה ולכנסת לבזר סמכויות. הוא לא השתמש במילה "ביזור", כי אז המילה הזאת לא הייתה עדיין שגורה בלשון, אבל הוא אמר שמן הראוי להעביר סמכויות לרשות המקומית, וככל שיעבירו יותר סמכויות לרשות המקומית ייטב לממשלה ולמדינה. מאז, כל מה שעושים זה רק לוקחים מאתנו סמכויות. חוק התכנון והבנייה במקורו אומר שוועדה מקומית מורכבת אך ורק מנבחרי ציבור. אפילו לא שמו בגוף שיכול להצביע את מהנדס העיר – שדרך אגב, אני חושב שכן צריך להיות – ולא בכדי. למה? כי חוק התכנון והבנייה אמר שתכנון ובנייה זה דבר שצריך לבטא את רצון התושבים. בחרו אותנו לאחר שבאנו ואמרנו מה אנחנו מציעים, מה המצע שלנו, ואנחנו יכולים להגשים את המצע ולקיים את מה שהבטחנו דרך ועדת התכנון והבנייה.

והנה, בא חוק התכנון והבנייה החדש, שכולנו מצפים לו, שמניף את הדגל של דמוקרטיזציה ויעילות – אלה שני הדגלים שהחוק הזה מניף - ובהינף יד, באבחה חדה, פשוט גודע את הבסיס שלשמו הוא נולד. הסעיף הזה לא יכול להיות בתוך החוק החדש, כי החוק החדש כולו מדבר על רוח אחרת. הסעיף הזה פשוט סותר את כל רוח החוק, גם החוק הקיים וגם החוק החדש.

אנחנו נבחרנו ואנחנו יודעים מה טוב לתושבים שלנו. אם לא נפעל כראוי, כמו שאמרו, יורידו אותנו בבחירות הקרובות. אבל כל עוד שאנחנו בעד שלטון דמוקרטי, שבבסיסו מדבר על כך שנציגות מבטאת את רצון העם, את רצון הריבון, לא יכול להיות שיבואו פקידי ממשלה, בכירים ככל שיהיו, וייקחו לידם את רצון התושבים. למעשה, ישימו בצד את רצון התושבים ויחליטו שהם רוצים כך או אחרת.

היום בעיריית הרצליה, ולא רק בעירית הרצליה אלא דיברו בכלל במחוז, אנחנו מקדישים כל כך הרבה מחשבה וכל כך הרבה משאבים כדי לנסות למצוא פתרון לדיור בר-השגה, לדיור בהישג יד, לדיור לזוגות צעירים, לדיור לאוכלוסיות חלשות. אנחנו יושבים ומתכננים, ועל מה אנחנו יכולים לתכנן? רק על השטחים האלה.

ומי מפיל את זה? הממשלה.

בדיוק.

הממשלה - משרד הפנים ומשרד המשפטים.

במקום לטפל בדיור בר-השגה, נלחמים בו.

נכון. זה לא רק חוק אנטי-דמוקרטי, זה חוק אנטי-חברתי, כיוון שאנחנו רוצים לדאוג לצמצום פערים, אנחנו מעוניינים לבנות שכונות למיעוטי יכולת. תבוא הממשלה, תקים ועדה – בכל הכבוד, באמת - עם פקידי ממשלה, ולוקחת מהעם, מהריבון, את הסמכויות שניתנו לו בחוק – סמכויות של בחירה, סמכויות של נציגות. אין לסעיף הזה מקום בחוק הזה ומן הראוי להוריד אותו ולבטל אותו.

תודה רבה. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני חושב שככל שאנחנו מתקדמים בקריאת החוק אנחנו מגלים יותר ויותר כמה החוק מנוגד לכוונות, כפי שהפריחו אותן סביב הרפורמה. הפריחו – הממשלה, כמובן - כל מיני שמועות: שמדובר ביותר דמוקרטיזציה, הבאת ההחלטות התכנוניות לידי הציבור המקומי, הרשויות המקומיות. כל סעיף נוסף שאנחנו עוברים מראה שזו לא הכוונה. הכוונה בדיוק הפוכה.

הסעיף הזה, שאנחנו מדברים עליו, מראה שבכפוף להחלטה של שר הפנים מחליטים לגזול או לקחת שטח מתחום מוניציפאלי ולעשות עליו מה שרוצים, כמובן, בכפוף למגבלות שיש כאן. האמת, הייתי שמח לתגובה שהשמיעו כאן ראשי הערים. אני רק רוצה להגיד לכם שאתם צריכים להיות באופוריה לעומת היישובים הערביים. דיבר ראש העיר על לקיחת שטח של שכונה שרוצים להקים שם משהו. תארו לעצמכם שערים שלמות – עיר, 40,000-30,000 תושבים – אין לרשות המקומית ולא לראש הרשות המקומית שום דבר להגיד על ענייני התכנון והבנייה. זה אונס תכנוני-אדמיניסטרטיבי מושלם, בצוהרי היום. אתם עוד צריכים להגיד הלל, שעכשיו רק מסכנים חלקים מהשטחים שלכם. זה מה שהדגשתי בפעם הקודמת. באותה מידה שהקמת מרחבי תכנון מיוחדים, אותו דבר לגבי ועדות מקומיות מרחביות.

אני מסב את תשומת ליבך, אדוני היושב ראש, השבוע התקיים דיון בוועדת ביקורת המדינה על התפקוד של הוועדות המרחביות. בושה וחרפה, בושה וחרפה. נעשים שם דברים שלא ייעשו, בניגוד לחוק, תוך רמיסת כל חופש ורצון מקומי של ראשי רשויות מקומיות. לכן אני אומר שמדובר כאן בסעיף – זה כבר נאמר כן ואני לא רוצה להכביר מילים – אנטי-דמוקרטי, לא ראוי, לא מקובל, צריך למחוק אותו.

אני רוצה להוסיף, אדוני, ובמיוחד לראשי הערים. כמעט כל שבוע אני בא לדיון הזה. הדיון הזה דומה במשהו להפגנה השבועית בבילעין נגד הגדר: בא הצבא, באים המפגינים, כל אחד בזמן, יודעים בדיוק מתי. המפגינים, יש להם טקס איך מתחילים, הצבא יודע בדיוק מה צריך לעשות.

רק זה לא מתואם עם הטלוויזיה, עם ערוץ 2.

זה בשידור.

אבל זה קשה למצוא.

שולחים את הלינק הזה לכל מיני מקומות ואפשר לראות, זה מתוקשר מצוין. זו ההפגנה של בילעין. היא חשובה מאוד, כי אנשים שאכפת להם מתכנון לא יכולים לא להשמיע את הדעה שלהם; הצבא לא יכול שלא להגן על מה שהוא ייצר. אבל אני אומר לכם, פה לא ייחתך הדבר, כמו בעניין מחירי המים ומחירי הדלק. זה לא ייחתך כאן כי בשעת ה-D-day יביאו לכאן רוב של חברי כנסת – לא דב חנין, לא חנא סוייד ואפילו לא היו"ר דוד אזולאי – ויצביעו, יגידו: תרימו יד, ויאשרו את היד. לכו לחפש פתרונות במקומות אחרים, תלחצו שם טוב. תשמיעו את הדעות שלכם כאן, אבל הלחץ האמיתי לא כאן.

חשבתי שאנשים לא יבואו לפה כל שבוע. בשבוע שעבר נתתי חופש יום אחד.

בבילעין זה קורה לפעמים.

תודה. שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי. בבקשה, אדוני.

ראשי הרשויות המקומיות שדיברו אמרו את זה בצורה מאוד ברורה, ואני לא אחזור על מה שנאמר. אנחנו, במרכז השלטון המקומי, מאוד מודאגים מהתהליך הזה, מהסיבות שנאמרו כאן: דמוקרטיזציה, מגמה הפוכה לדגל של החוק הזה.

אני רק מזכיר דבר שלא נאמר עד עכשיו. החקיקה עד עכשיו עסקה באפשרות למרחב תכנון מיוחד, אם ביישוב חדש ואם במקום שיש בו 75% קרקעות מינהל. החקיקה החדשה מרחיבה את זה גם ליישובים חדשים וגם למקום - אני מצטט בציטוט חופשי – למקום בו השר רואה נסיבות מצדיקות תכנון ופיתוח יעיל. זו הגדרה מאוד כללית, מאוד מסוכנת לפי דעתנו. אנחנו מבקשים להסיר את הסעיף הזה. ה

כפי שאמר חבר הכנסת סוייד, הנושא של המאבק הציבורי שלנו יכול להתלקח מחדש על הרקע הזה, כפי שהיו בשבועות האחרונים מאבקים ציבוריים עם ההסתדרות בנושא מחירי מים ומחירים אחרים. אנחנו חושבים שאם הסעיף הזה לא ירד נצטרך לעשות חזית חדשה, אולי עם החברים הירוקים. כנראה שהם ידברו משהו דומה, נשמע אותם היום. אנחנו חוששים שאם הממשלה לא תבין שהשלטון המקומי הוא קבלן הביצוע שלה, הוא גוף הביצוע שיכול לבצע, לצערי, הרבה יותר טוב מאשר משרדי הממשלה, ניאלץ לחדש את המאבק. תודה.

תודה רבה, אדוני. נציגת משרד הבינוי והשיכון, בבקשה גברתי.

גברתי, לפני שאת מדברת, קיבלת אישור למה שאת הולכת להגיד ממשרד ראש הממשלה?

אני לא מבקשת אישור לדבר.

זה משמח לשמוע. נציג משרד המשפטים רשם את הדברים?

אני מקווה מאוד שיישמרו הכללים, כפי שהם כתובים בתקנון הממשלה ובהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, גם בדבריה של חברתי.

רשמנו את הדברים. תודה רבה.

אני מאוד מופתעת מהדמוניזציה שנעשית פה לסעיף הזה. יש פה סעיף שמצמצם בהרבה את הסמכויות שקיימות כבר היום בחוק התכנון והבנייה. היום הסמכות שמוקנית לוועדה מיוחדת היא סמכות של ועדה מחוזית, ואילו בהצעת החוק שעומדת לפנינו הוועדה המיוחדת מתפקדת כוועדה מקומית לכל דבר.

זאת אומרת, גם אין יעילות.

אפשר אולי לסיים ברצף את חמש הדקות שלי?

יש פה מהלך שנעשה לעתים מאוד-מאוד רחוקות, מאוד יוצא דופן. ציינתי כבר שבמהלך 45 השנים שבהן החוק קיים, והסעיף הזה היה קיים בחוק, נעשה בו שימוש פעמיים בלבד. כלומר, אין שום כוונה ולא נעשו ניסיונות לבצע מחטפים או פתאום להכניס תחת ידה של רשות מקומית זו או אחרת דברים בניגוד לרצונה.

הראיה לכך, בימים האלה משרד השיכון משווק אלפי יחידות דיור בראש העין. לא נעשה שום ניסיון להקים שם ועדה מיוחדת, מכיוון שיש שיתוף פעולה מלא עם הרשות המקומית ולא היה בכך צורך. המצבים האלה שמורים באמת למקרים חריגים. המקרים שבהם נעשה בהם שימוש זה הקמת יישובים חדשים, כשרצו להקדיש לכך משאבים ומאמצים מיוחדים. הוועדה המיוחדת בחריש, אגב, מתכנסת אחת לשבוע כשיש על סדר-יומה בין שלוש לארבע תוכניות.

יושבת פה יושבת ראש ועדה מחוזית. האם יש יישוב ותוכנית שתוכלי לדון אחת לשבוע? זה הרי דבר שלא קורה בוועדה מחוזית, כי אין אפשרות כי הוועדה המחוזית צריכה לכסות - - -

בתע"ש ישבו פעם בשבוע באופן קבוע.

כי זה מאוד דומה להתכנסות ספציפית של ועדה מיוחדת לצורך מאוד-מאוד מסוים.

יש לך ועדות משנה קבינטיות - - -

הוועדה המחוזית יושבת כל שבוע. זה מה שצריך.

יושבת כל שבוע, אבל דנה כל שבוע ביישובים רבים ובמספר גדול של תוכניות.

זו שאלה רטורית. התשובה הייתה צריכה להיות אחרת.

חברים, אני מבקש.

דנים במספר רב של תוכניות במספר רב של יישובים ולכן, כשרוצים לייחד איזשהו מאמץ צריך לעשות את המהלך החריג והיוצא דופן הזה. זה בעיקר נעשה לצורך הקמת יישוב חדש, אבל לפעמים גם קורה מצב שאין שיתוף פעולה של הרשות המקומית ויש צורך מאוד דחוף לקדם משהו כשיש עיתות משבר – אם זה עלייה - - -

אבל למה בקרקעות פרטיות?

החוק לא עושה הבחנה בין קרקע פרטית לקרקע ציבורית.

החוק הקיים אומר 75% מינהל.

ישלמו פיצויים. לא מפקיעים את הקרקע.

הצעת החוק מדברת, במצבים יוצאי הדופן האלה, על איזונים. אני מזכירה לכולם שצריכה לחול תוכנית תקפה. לא מדובר על תכנון יש מאין, יש תוכנית תקפה ברמה גבוהה יותר, שחלה על אותו שטח. כמובן, אם זה יישוב חדש, צריך החלטת ממשלה. בשני המקרים צריך להתייעץ עם המועצה הארצית. כלומר, יש פה סדרה של בלמים - - -

להתייעץ. אמרת יפה.

אפשר לסיים?

לא, אם את לא יודעת מה זה להתייעץ - - -

אני יודעת מצוין - - -

מוטי, כשאתה דיברת אף אחד לא הפריע לך.

בהחלט נעשו פה גם איזונים שנותנים את המקום לשמוע את הדעות ההפוכות. מה שחשוב הוא העניין של היעילות בפרק זמן מאוד קצר לפרויקטים מיוחדים ואין שום כוונה להפוך את זה למשהו שוטף וגורף. הכוונה היא להפעיל את זה במצבים חריגים ויוצאי דופן.

אז שיהיה כתוב.

שהמשפטנים ינסחו את זה.

מה שלא כתוב היום לא יידעו מחר.

מה שהיא אומרת עכשיו זו עמדת הממשלה.

אז שיהיה כתוב: במקרי קיצון.

תודה רבה. עורך הדין נתן מאיר, בבקשה. אתה הדובר האחרון מהשלטון המקומי - - -

להוציא המועצות האזוריות. גם הן שלטון מקומי.

נכון. אני רוצה לשאול אותך שאלה. בכל זאת, אנחנו מכירים ראשי רשויות שלפעמים מתנגדים, מכל מיני סיבות, להקמת שכונה כזו או אחרת. איך פותרים את הבעיה, כשאין את הסעיף הזה? הממשלה רוצה.

חוק התכנון והבנייה בנוי על היררכיית פירמידה – יש לנו היררכיה של מוסדות תכנון והיררכיה של תוכניות. הכוח של הוועדה המקומית הוא מוגבל. בסופו של דבר, מערכות התכנון והתוכניות ברמה המחוזית והארצית נשלטות בידי הממשלה. יש לנו את כבשת הרש שלנו, אם אפשר לומר, בהליך דמוקרטי קודם כול לגבש מה שאנחנו רוצים לגבי היישוב שלנו, ולפעמים הוועדה המקומית עושה את זה. ברמות גבוהות יותר, עושים על אפה ועל חמתה דברים שלא - - -

עוקפים אותנו. יש חוק שמאפשר לעקוף את הוועדה המקומית ולגשת ישירות לוועדת המחוזית – אם אנחנו מסרבים לדון או אם לא נותנים מה שאנחנו רוצים. עושים את זה חדשות לבקרים.

זה המצב הקיים.

אז בכל זאת, אולי תסבירו לנו למה צריך את הסעיף הזה, אם זה כל כך מקומם?

שהחיינו.

על מה שהחיינו? את פעם ראשונה בדיונים האלה .

אגיד מה עמד מול הממשלה. המכשיר קיים היום. המדינה, יש לה משבר דיור, ובסופו של יום היא צריכה לקחת את האחריות ולדאוג לכולם. זה לאו דווקא שהיא דואגת לבנות רק דירות של חמישה חדרים, גם דירות קטנות היא צריכה לבנות. לפעמים, בראייה של המדינה, כשלטון מרכזי כולל, יש לה את האינטרסים. באה המדינה, במקרים אלו ואחרים, ואומרת שהיא רוצה לבנות 5,000 יחידות דיור ולשחרר אותן. לא תמיד האינטרס של השלטון המקומי, כך טוענים העוסקים בבנייה, לאו דווקא הם רוצים את 5,000 יחידות הדיור האלה, לאו דווקא את 5,000 יחידות הדיור הקטנות הם רוצים. כל אחד, מטבעו, רוצה דברים מסוימים, שבראייה המקומית שלו לעתים זה גם מאוד נכון. אומרת הממשלה: אני רוצה לטפל ב-5,000 יחידות דיור ולהוריד כרגע עשרות אלפי יחידות דיור למשק.

שתשחרר קרקע. המדינה לא משחררת קרקע.

אני מבקשת מהמדינה שתשחרר לי והיא לא משחררת. זה ממש ההיפך.

אני מבקש.

המדינה אומרת לעצמה: אני רוצה מאותה רגע לקחת, כשלטון מרכזי, עם כל האחריות שתוטל עליו בסופו של דבר לעמוד מול כולם ולהסביר מה עשה, איך הוא לקח ואיך הוא הוביל. כי בעצם האחריות מוטלת עליו, אין מה לעשות. מעל 5,000 יחידות דיור אמרה המדינה שהיא רוצה במקרים האלה, במגה - לא מדובר פה בשכונה – הפשירה. כמובן שזה בהתייעצות, הכנסנו סייגים על גבי סייגים. אני גם מבין את השלטון המקומי - - -

אז למה הפלתם דיור בר-השגה? היה דיון בוועדה המחוזית על דיור בר-השגה, אתם הפלתם אותו.

נגיע לדיור בר השגה ונדון בסעיפים האלה.

מתי בפעם האחרונה באתם לשלטון המקומי, ביקשתם משהו ולא נתנו לכם? זה לא קיים.

אני מאוד מבקש להפסיק עם ההתפרצויות האלה. תודה. הבאתי דוגמה, ואני מבין אותה, שהממשלה בגלל צורך מסוים, מצוקה מסוימת, צריכה לבנות 5,000 יחידות דיור של שלושה חדרים, ואתם מפקיעים את הזכות הזאת מראש העיר. זה בעצם הסעיף הזה.

לא אמרתי שכולן שלושה חדרים.

אבל זה מצב שיכול לקרות.

כן.

בא ראש הרשות ואומר: כרגע אתה הולך לפתור בעיה, אבל אתה יוצר לי בעיה.

אני מסכים עם כולם, אבל הממשלה אמרה שהיא רוצה לשמור לעצמה - זה כמעט יישוב, 5,000 יחידות דיור – כי היא אומרת שהאחריות לשיכון מוטלת על המדינה. אומרת המדינה: תשאיר לי כלים להתמודד עם מצב כזה כי אני צריכה למצוא לזוגות הצעירים מקום לגור בו. היא באה ולוקחת את זה. אני אומר שזו לא דרך המלך, כי מטבע הדברים יש מכשירים אחרים שנמצאים במערכות האלה. יש פה מכשיר מסוים והשימוש בו, מטבע הדברים, צריך להיעשות בשום שכל ועל-פי כללי הממשל. לא לכל מקום זה מתאים, אבל צריך להשאיר אותו. אומרת הממשלה: אנא, השאירו לי. לא קבענו פה 400 יחידות דיור, קבענו פה 5,000, זה פרויקטים שהמדינה אומרת - - -

אני שואל את נציגי הממשלה: למה לא ללכת בדרך המלך? לפי הגישה שלכם, שאתם רוצים להקים כזה פרויקט, אפשר ללכת לראש הרשות ולומר שזה הפרויקט. אם ראש הרשות הולך בדרך הנכונה, כפי שהממשלה רוצה – מצוין, זה מה שאנחנו רוצים; ולא – אז יבוא סעיף שאומר: זאת החלופה להתנגדותו של ראש העיר. אני נותן כרגע חומר למחשבה.

זו שאלה של השתכנעות. כשמקימים 5,000 יחידות דיור בהרצליה וחולון – הן מסוגלות להרים את הפרויקט הזה גם ברמה הניהולית, ארגונית. הם הרימו פרויקטים יותר גדולים לאורך השנים. לעתים אתה מגיע לוועדה מקומית שמבחינת היכולות שלה – אני לוקח את חריש כדוגמה, יש בה כמה יחידות דיור – לא יכולה לבנות 10,000 יחידות דיור פתאום. זאת אומרת, גם ברמה האמיתית היא לא מסוגלת.

יש גם ראש רשות שמתנגד. אומר: אצלי לא ייכנסו ערבים לתוך העיר. נקודה.

כל אחד גם רוצה שיהיה לו יישוב קטן ולא רוצה לגדול לעתים, ואתה מסתכל על צורכי הדיור במדינת ישראל. אתה לא יכול לעשות הצעת חוק ולהגיד: על חולון זה לא יחול ועל הרצליה זה לא יחול. לכן ההצעה היא הצעה כוללת. ברור שכל מקרה של הפעלת סמכות צריך לבחון לגופו.

אדוני היושב ראש, הבאנו הצעה למחוז תל-אביב של אלפי יחידות דיור בר-השגה. אין ראש עיר אחד במדינת ישראל שלא רוצה לבנות דירות קטנות לזכאים.

דירות קטנות?

כן, כן. רוצים לבנות.

מוטי, אל תגיד את זה. אתה יודע שזה לא נכון.

אבל הבאנו בוועדה – מנהלת המחוז נמצאת כאן – אלפי יחידות דיור, ומי שהפיל את זה בדיון זה נציג משרד הפנים, היועצת המשפטית היא שהתייעצה עם היועצת המשפטית של משרד המשפטים, והפילו דיור בר-השגה. אדוני היושב ראש, תוכניות על סדר-היום של הוועדה המחוזית דיור בר-השגה בכמה רשויות.

זה לא קשרו לוועדה הזאת.

אמרתי שעל כל התוכניות החדשות אני נותן 10% דיור בר-השגה.

נתן מאיר, אני מחזיר לך את רשות הדיור. בבקשה.

אני רוצה להשלים את התשובה לשאלה שאדוני שאל אותי. אפשר לחשוב שגם בלעדי הסעיף הזה אם ועדה מקומית מחליטה משהו, אז זה סוף פסוק. היא נמצאת בהיררכיה שבסופו של דבר המילה האחרונה היא בידי מוסדות התכנון הממלכתיים.

גם בלי הסעיף הזה.

גם בלי הסעיף הזה. אז קודם כול, נראה הדברים בפרופורציות.

לא אחזור על מה שאמרו לגבי הפגיעה בדמוקרטיה. אני רוצה להתרכז בכמה נושאים ספציפיים אחרים. הראשון הוא, מה השינוי מהחוק הקיים. אומרים לנו פה שזה לא שינוי דרסטי – היום החוק מדבר על יישוב חדש, כמו בחוק המוצע. עם זה כאילו אין בעיה. אני מסכים, בגדול אין בעיה. אבל יש היום 75% יחידות דיור ביישוב קיים. תיאורטית זה יכול להיות גם 10,000 דיור. אז קודם כול, הסעיף על אפשרות של ועדה מיוחדת אם 75% מיחידות הדיור הן של המדינה או של מינהל מקרקעי ישראל הוא סעיף מביש. אם יש עיקרון בבנייה, זה להפריד בין תכנון לבין בעלות.

אני מסכים.

אני מסכים, לכן ביטלנו את האבחנה הזאת.

בואו ניקח רשות מקומית שיש לה 75% קרקעות מינהל ורשות מקומית שיש לה 100% מינהל. אני מדבר על החוק הקיים, שאומר שאם זה קרקעות מינה אנחנו, הבעלים, אנחנו נתכנן אותן. לך אין זכות דעה לגבי איך ייראה היישוב שלך אם הבעלות בקרקע היא של המדינה. זה הרי רעיון מקומם. אם יש משהו שבניגוד לכל יסודות התכנון, זה הרעיון הזה. אני כבר לא מדבר על ניגוד העניינים, שהוא לתת לבעל המקרקעין לתכנן את המקרקעין שלו. כשאדם פרטי עושה את זה אומרים שהוא בניגוד עניינים. יש לזה תוצאות בכל הענפים של המשפט, אפילו במשפט הפלילי; כשהמדינה עושה את זה, אחרי שהיא הקימה מוסדות תכנון ועשתה את ההפרדה בין מערכת תכנון לבין מינהל מקרקעי ישראל, שהוא מערכת קניינית. אנחנו, בשלטון המקומי, אומרים שהייצוג של מינהל מקרקעי ישראל במוסדות התכנון הוא ניגוד עניינים, אז עוד הולכים ובחוק הקיים מעצימים את זה. אבל עכשיו בא חוק חדש. כמו שאמרה יעל גרמן, זה חוק שמדבר על דמוקרטיזציה, על העברת סמכויות לשלטון המקומי. היה צריך למחוק את הסעיף המביש הזה, ובמקום זה מעבים אותו על 5,000 יחידות דיור. לכן התשובה: זה שינוי לא גדול מהחוק הקיים, היא תשובה לא במקומה, היה צריך למחוק את זה.

נושא שני שלא מובן לי. אומרים לנו שיש עוד נושא שלא שמנו אליו לב - נעשה שינוי פחות דרסטי מאשר בחוק הקיים. בחוק הקיים, הסמכות של הוועדה המיוחדת היא במקום ועדה מקומית ומחוזית ואילו עכשיו, בחוק המוצע, זה רק במקום המקומית. הוועדה המחוזית נשארת. אז אפשר להסתכל על זה בשתי דרכים. דרך אחת היא להגיד שזה באמת פחות דרסטי, המחוזית נשארה. דרך שניה – מה בעצם עשינו? הלוא אם ניקח את הדגל של היעילות – אני אומר מראש שזה לא ההיבט היחיד - אז פה לפחות עשינו לפחות ועדה מיוחדת שתבוא במקום המקומית ובמקום המחוזית. אם עכשיו הוועדה המיוחדת תבוא רק במקום הוועדה המקומית, מה עשינו, פרט לפגיעה חמורה בעיקרון הדמוקרטי? הרי בנושא היעילות לא עשינו כלום, ממילא בחוק הקיים יש לנו ועדה אחת . אז גם לפגוע בעיקרון הדמוקרטי וגם לא להשיג יעילות – זה נשמע בכלל מוזר.

אני אסיים בעוד דבר אחד. הדבר הכי משונה שנאמר זה שהסעיף יהיה בחוק, אבל נפעיל אותו במשורה, כמו שהפעלנו עד היום. זו מדיניות, מדיניות יכולה להשתנות. יש לי הצעה נגדית: אם מפעילים אותו רק פעמיים ב-45 השנים האחרונות, וזה גם המשך מדיניות, בואו נוריד אותו. אם יצטרכו אותו, אולי נחשוב ונחוקק אותו מחדש.

תודה רבה, אדוני. כדי לסגור את המעגל של השלטון המקומי והמועצות האזוריות, יצחק שייע, בבקשה.

תודה רבה. אני מופתע מאוד מהדיון הזה, ואגיד לכם למה. אחרי הישיבה הראשונה אמרתי שהרפורמה בתכנון באה לידי ביטוי בכך שיש חוסר אמון בשלטון. אמרתי את זה בישיבה הראשונה וגם נתתי כמה דוגמאות. דוגמה אחת שאני חוזר עליה כמה פעמים: להזכירכם, שהוועדות שהוצעו, תמיד הנבחרים באו מטעם - - -

אגב, יש חוסר אמון לא רק בשלטון המקומי אלא גם חוסר אמון בנציגי הממשלה שנמצאים פה. אבל יש עדיין אמון בראש הממשלה ובמשרדו, שאצלו התבונה מרוכזת ואצלו גם כל החומרים בסופו של דבר יתנקזו. אז כל עוד יש ראש ממשלה בירושלים בואו נקווה לטוב.

כבוד חבר הכנסת חנין, אני לא מרשה לעצמי לדבר כמו שאתה מדבר. אני בסך הכול מייצג את המועצות האזוריות.

הדבר הזה בא לידי ביטוי בדברים קטנים כגדולים. אני מתפלא על החברים שלי שלא הקימו זעקה אז, כי אם היו מקימים את הזעקה אז ברור שכל הדיון היה אחרת. כאשר כולם ממנים את הנציגים שלהם על-ידי הארגונים השלטון המקומי צריך לקבל את האישור מהשר, ממונה על-ידי השר. זה היה בישיבה הראשונה כבר. אמרתי שהדבר הזה למעשה גורם לכך שכל הדיונים - - - גם בהמשך היה אותו דבר. לכן אני מופתע שפתאום קמה הזעקה הגדולה.

יהודה, אתה לבד אומר שבסך הכול מאז קום המדינה הוקמו שני יישובים – חריש - - -

אני לא יכול להגיד מה היה מקום המדינה. אני יכול להגיד על 15 השנים האחרונות.

אני מבין שמה שהיה לפניך לא נחשב, אז אני אדבר.

לא, אני לא יודע אז אני לא אומר.

יהודה צעיר. אתה רוצה שידבר אתך על דברים שהיו לפני שנולד?

כולם אומרים, על דעת הכול, שהיו מודיעין וחריש. עד היום לי לא מובן, וגם לא הסברתם למה, מה היה צורך בדברים האלה. הוקמו מאז קום המדינה עשרות יישובים על-ידי ועדות מקומיות, על-ידי ועדות מחוזיות, פתאום יש חוסר אמון? מה קרה? אני לא מבין. לכן השאלה הראשונה שהייתה בדברים של מוטי - משהו כאילו מסתתר פה. אני אומר לא מסתתר. עד עכשיו לא קיבלתי הסבר מדוע צריך להקים את הוועדה הזאת.

יותר מזה, בדרך כלל היישובים החדשים מוקמים על אדמות של מועצות אזוריות. אנחנו מחזיקים את הקרקע, זה הדבר היחיד שאין עליו ויכוח. אין ועדות מקומיות באזור, שהקימו יישובים ועשו את זה בצורה נאמנה? מה קרה? מה פתאום יש את חוסר האמון הזה? אני לא מדבר על שכונה בתוך חולון או בתוך רעננה או הרצליה. יישובים חדשים נמצאים בשטח שיפוט של מועצה אזורית, של מועצה מקומית. הם לא יודעים לעשות את זה? דרך אגב, חיזקת עוד יותר את חוסר האמון. מה זה, אנחנו לא אזרחים טובים ולא מבינים בצורך של הקמת דירות קטנים לחיילים משוחררים? רק אתם יודעים, אנחנו לא יודעים את זה? לא הוכחנו את הנאמנות בעניין הזה? לא הקימונו שכונות כאלה?

אבל היום יש ראשי ערים שלא רוצים את זה.

אני לא אומר שכולם רוצים. דרך אגב, אני רוצה לומר לך כבוד היושב ראש, כשלא רוצים לפעמים יש גם נימוקים מוצדקים ועניינים, צריך גם בהם להתחשב. לא סתם מתנגדים.

נימוק שזה יגדיל את מספר תיקי הרווחה בעיר.

לא - - -

אני מכיר את זה. אני אומר לך, זאת עובדה.

כבוד היושב ראש, אני לא רוצה לחזור עוד פעם על זה שהייתי ראש מועצה 20 שנה. אני לא רוצה לומר את זה כל פעם, כי חלק מהאנשים כבר מתרגזים, אבל אני מזכיר להם את זה. אבל אי-אפשר לומר שראש רשות פחות נאמן לצורכי הלאום, לצורכי המדינה, לצורכי העם ואתם מבינים בזה יותר מאתנו. מה קרה פה? ראש רשות נבחר על-ידי הציבור, נבחר בבחירות אישיות, והוא יודע בפירוש את הצרכים האלה.

אני לא רוצה לתת ציונים על חוסר דמוקרטיה וברוטליות. אין צורך ענייני, הדבר ייעשה יוצא מן הכלל - לא על-ידי ועדה מקומית, אז על-ידי ועדה מחוזית. לאחר מכן אותו יישוב צריך להיכנס לשטח השיפוט שהוא נמצא פה. זו הצעתנו, ואני מציע להוריד את ההצעה הזו מסדר-היום ולהעביר את העניין הזה לוועדה המחוזית. תודה.

תודה רבה, אדוני. פרופסור רחל אלתרמן, בבקשה.

אני המבזרת הלאומית, מאוד בענייני ביזור. אני רוצה להעיר לגבי הסעיף הזה מזווית קצת אחרת, בעניין 5,000 יחידות הדיור. הפרשנות שהייתה בבתי המשפט עם חקיקת חוק הליכי תכנון ובנייה – ול"ל – בשנת 92' סמכה את ידה על מצב שבו יחידות הדיור אינן ברצף. זה עשוי לחול שוב - אני אומרת את זה לנציגי השלטון המקומי, כולם, משום שאם מדובר ב-5,000 יחידות דיור בחטיבה אחת, אין כאלה רבות בארץ. אבל אם יהיה מדובר, כפי שהיה בסיפור הקודם – כי לא כתוב ברצף ולא כתוב ביחידה אחת - אז יש הרבה מאוד אזורים בארץ שזה יכול לחול עליהם. להזכיר למי שלא זוכר את חוק הול"לים - אז היה מדובר ב-200 יחידות דיור והפסיקה אמרה שאפילו הכמות הזאת לא חייבת להיות ברצף אחד. אז אפשר להתחיל לדאוג עוד יותר מאשר חשבתם, אלא אם כן הסעיף הזה, לפחות ולמזער, יתוקן בצורה ברורה, שיהיה מדובר בחטיבה אחת.

לגבי עצם הרעיון, אני קצת חצויה בעניין. אגב, נתן, בהקשר אחר מאוד משפטי, המוסכמה שאין להתייחס לקניין בתכנון היא מוסכמה שאני לא מסכימה אתה, ואני לא בטוחה שהפסיקה תמשיך אתה לנצח. אני גם לא חושבת שפסק דין ברגמן בנושא של ניגוד עניינים של מינהל מקרקעי ישראל הוא רלוונטי. יש לנו הרבה מאוד היפוכים מאוד מוזרים בישראל. דוגמה, שמינהל מקרקעי ישראל לא צריך לדאוג לנושאים ציבוריים. נתן, זה רק בינינו. האמירה החזקה הזאת, בוא לא ניקח אותה כמובנת מאליה. אני לא משוכנעת שזה מובן מאליו, אני חושבת שיש הבדל גדול בין מקרקעין ציבוריים לקרקע פרטית – או צריך להיות. הבעיה שלנו שמינהל מקרקעי ישראל, בניגוד למשרד השיכון, לא ממלא ייעודו. אבל יש הבדל, מבחינת אופן התפקוד העירוני, של מקרקעין בבעלות פרטית או בעלות אחרת, ולכן זה כן שיקול רלוונטי לענייני תכנון.

אבל נחזור לעניין הזה. במסמך שביקשה ממני הוועדה להכין סקרתי את נושא קבלת ההחלטות לגבי תשתיות לאומיות. אני לא יודעת אם נציגי השלטון המקומי או בכלל היושבים מסביב קראו את המסמך, הוא נמצא באתר של ועדת הפנים. במסמך הזה סקרתי קבלת החלטות בשנים האחרונות במספר מדינות בנושא של תשתיות לאומיות. יש בעיה, ולא רק אצלנו. אצלנו כבר היו הרבה מאוד סמכויות קודם והן הוגברו. השאלה אם כן מגורים או לא מגורים – מצד אחד זה נכון שיש תופעת הדרה. מצד שני, אני לא חושבת שקל יהיה לעבור את הנושא הזה ללא השלטון המקומי. זה כמעט סעיף ללא צורך, ועל כן אולי כדאי להסיר אותו. כדאי לכם להסתכל על אותו מסמך. מה שאני מצאתי שנושא מגורים לא ייתפס כתשתיות לאומיות, למרות שתשתיות שונות היום כן נמצאות בהאצה של הליכי תכנון בהרבה מאוד מדינות עקב מספר נושאי משבר - לא מגורים. אנחנו אחרים, אז אני אומרת שאני קצת חצויה.

לומר שלא יהיה משום שלא היה – הקרקע הולכת ואוזלת, התחרות על הקרקע הולכת וגדלה. חוץ מזה, סינדרום ההדרה החברתית גם הוא הלך וגדל עם השתנות החברה. אי-אפשר להטיף על זה, אלה עובדות חיים. על כך אני קצת חצויה.

אני לא חושבת שזה שימוש בסעיף שלא יקרה. הסבירות שזה יקרה גָדלה ולא קָטנה. דהיינו, תפיסת השלטון המרכזי, שצריך להשתמש בו אני חושבת, הסיכוי יגדל ולא יקטן ועל כן הוויכוח דווקא מחריף. לי אין תשובה רק אזהרה, שזה לא טריוויאלי. אגב, לשלטון המקומי – אני חושבת שיש סעיפים אחרים בחוק שהם יותר משמעותיים מבחינת ביזור ואתם לא שמים לב לזה.

איזה?

תשאלו, אני אענה לכם. לא כרגע, זה לא הנושא.

תודה. איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות, רוני בן-אריה, בבקשה.

אין לי מה להגיד בסעיפים האלה.

תודה. רשות הטבע והגנים, ניר, בבקשה.

אדבר בקצרה. בחנו את השינוי ביחס לחוק הקיים ושמנו את הדגש על נושא התשתיות, שכמעט לא עלה בדיון ובו אני רוצה להתמקד. בהצעת החוק מתאפשרת הקמה של ועדה מיוחדת לנושא של הקמת תשתית. החוק מקים ועדות תשתיות בוועדות המחוזיות ומשאיר, אולי גם מוסיף, לסמכויות הוועדה לתשתיות לאומיות. לא הצלחנו להבין מדוע יש צורך בעוד ועדה שתתעסק בתשתיות.

הקשבתי קשב רב, נאמר פה איזשהו הסבר שאמר שלפעמים תשתית עוברת בין שני מתחמים. במקרה כזה, אנחנו חושבים שאפשר להפעיל את הוועדה לתשתיות לאומיות, שיש לה את המנגנונים לטפל בדברים האלה, ובכל מקרה החידוש של החוק הוא שהוא מגדיר בצורה מאוד רחבה את נושא התשתיות. החשש שלנו הוא שבמסגרת התוספת של התשתיות יכנסו דברים נוספים. לכן אנחנו מבקשים לא להוסיף את נושא התשתיות, ואם בכל זאת יוחלט להוסיף, אז שזה לא יהיה לפי הגדרת התשתיות בחוק אלא בצורה יותר מצומצמת.

תודה רבה. נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בבקשה.

14:35 – אורי מקלב ממלא מקום היו"ר.

אתנהג כאילו הסעיף הזה נשאר, אחרת אין תוקף למה שארצה להגיד. ההקמה של יישובים חדשים לגמרי היא הזדמנות להתחיל, מבחינתם של אנשים זקנים, אנשים עם מוגבלות.

הקמה של יישובים חדשים לגמרי על קרקע בתולה, זאת הזדמנות פז לחשיבה אחרת, להתייחסות חברתית אחרת לחלוטין למה שאנחנו קוראים שילוב, השתתפות, הכלה. יושבת פה יעל גרמן, שיש לי הזכות למעורבות מאוד קטנה למה שהם עושים בהרצליה בעניין הזה, והיא יכולה להעיד כמה מאמץ, כמה כסף, כמה אנרגיה וכמה הרבה בעיות יש כשיישוב כבר עומד - ויש להם משאבים, אנחנו לא מדברים על יישוב שלא יכול להתמודד כלכלית עם הדבר הזה - כדי לתקן שגיאות תכנון ושגיאות חשיבה יסודיות עמוקות, שלא נלקחו בחשבון ביום הקמת היישוב.

מודיעין זו דוגמה מצוינת לקטסטרופה מבחינת אנשים שמתקשים לעלות ולרדת מדרגות, למשל. מבחינת איש כזה, זה פשוט מקום מטומטם. מודיעין היא מקום יפה והיו בו רעיונות נהדרים, אבל אדם שקרה לו משהו, ולאף אחד אין חסינות מפני מאורעות החיים, קנה דירה במודיעין כזוג צעיר, התבגר, הזדקן או שחלילה פגעה בו מכונית בדרך, הוא מוצא את עצמו כלוא בסביבה פשוט בלתי אפשרי.

ובירושלים אין מקומות כאלה?

בירושלים בטוח, בשכונת גילה, בשכונת ארמון הנציב. היישוב אפרת כולו, יש שם שכונות שלמות שבהן כ-80% מהדירות לא נגישות. אנשים שקנו מתוך מחשבה שהם יהיו צעירים לנצח. בישראל כן מקימים כל הזמן מרחבים אורבניים שלמים, כחטיבות שלמות, לא יכול להיות שלא תהיה התייחסות לתפקוד של אנשים בסביבה הזאת, מה שהיינו קוראים הנדסת אנוש.

את מבקשת להתייחס לוועדה מיוחדת? מדוע את חוששת מוועדה מיוחדת?

כי הוועדה המיוחדת, ניתנה לה פה סמכות להקים יישובים חדשים.

יישובים חדשים ולא נגישים.

אני יכולה לתת רשימה של יישובים שלמים. ביתר עלית, יישוב שנולד מתוך מחשבה שיהיו המון תינוקות. אני עובדת שם עכשיו עם לשכת הרווחה, הם בוכים. אנשים זקנים לא יכולים להגיע ללשכת הרווחה בביתר עלית. לא יכול להיות דבר כזה.

שואלים כאן איך זה קשור. תגיעי לסיפא.

אתן דוגמאות – ואמרתי את זה גם בפעם הקודמת. בגלל שהתכנון המודרני הוא מוטה מכוניות נוצר מצב, בגלל תקני תכנון לחנייה למשל, שאסור שיהיה שיפוע של יותר מ-6%, שאפילו בגבעה הכביש מעוקל. נוצר מצב שאדם כאן במקום מסוים, הילד שלו גר בבניין ממול ובין הבניינים יש הפרש גובה של ארבעה מטר. כדי שהאדם יוכל לבקר אותו הוא צריך לעשות ברגל עיקוף ענק. ביישובים כמו ביתר עלית, שלאנשים יש הרבה ימים בשנה שבהם הם לא נוסעים מטעמי דת, מה הוא יעשה? או קרבה לבית כנסת, גם זו דוגמה שנתתי בפעם הקודמת. המיקום היחסי במרחב, של שירותים ציבוריים ביחס למבני מגורים, אפילו הצפיפות בין הבניינים, הפרישה, המיקום של הכניסות. כולנו זוכרים משנות ה-70 את הפטנט של בניינים מפוצלים כדי לא לבצע בהם מעליות. בגלל ההגדרות של חוק התכנון והבנייה הקודם – שבטח יעברו, כי זה תקנות - מה זה בניין נגיש ומתי חייבים להקים מעלית, אני מאוד חוששת מזה שזה יחזור. בדקתי בשבוע שעבר תוכנית מתאר לגבעת המטוס, מסיבות של יופי – אין לי שום סיבה אחרת - הארכיטקט הוא כנראה פסנתרן ועשה דירוג של דירות: 5-6-7 דירות. בבתים של ה-5 דירות הוא לא חייב שזה יהיה נגיש. לא יכול להיות שהמערכת החדשה הזאת לא תעבור בקרת נגישות כאשר במקביל יש בעולם 20% של זקנה. כל תינוק שנולד יהיה איש זקן.

ולכן את מציעה?

לכן אני מציעה, אני הייתי רוצה שיהיה יועץ נגישות חובה, כמו יועץ תחבורתי שדואג למכוניות יהיה גם יועץ שדואג לבני-אדם, להולכי רגל. אבל אם לא, שבסעיף 102 יהיה כתבו שלפחות בהקמת יישוב חדש, שיהיה יועץ נגישות שהוא מורשה לנגישות מבנים וסביבה.

זה לא נמצא בחוק הקיים?

לא, זה הוויכוח שהיה לנו פה בפעם הקודמת. מורשה הנגישות זה רק תנאי להיתר בנייה, זה לא תנאי לתוכנית מתאר שגוזרת את היתרי הבנייה.

כשכבר מדברים על הבניין פיזית.

הפואנטה זה תוכניות מתאר שעושות פרצלציה וגוזרות היתרי בנייה.

בחלק הזה של הצוות המקצועי, זו הערה חשובה. זה חשוב בכל מקום, ובמיוחד כשמדובר על 5,000 דירות או על ועדה מיוחדת. תודה רבה לך.

אני לא רוצה להגיד אם זו ועדה מיוחדת או לא, אני רוצה להגיד: נסיבות של הקמת יישוב חדש או שכונות גדולות מאוד.

תודה רבה לך. נעבור לעמותת האדריכלים. דן אלרוד, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לפעילות של הוועדה הזאת. הוועדה הזאת היא ועדה שהתפקיד שלה יהיה גם ועדה מחוזית וגם ועדה מקומית.

כבר היום זה ככה. זה יהיה רק מקומית.

קל וחומר. בוועדה כזאת יאשרו וייתנו היתרים לבניינים.

לא עניין התכנון, אלא עניין ההיתר.

יש תוכנית מתארית כוללנית, עכשיו צריך לעשות לפי יחידות דיור. זה אחד הפלוסים. תכנון מתארי.

להריץ פרויקטים.

זה רק מחזק את הדברים.

הפואנטה היא שזה מגיע עד ההיתר, כולל ההיתר.

זה אחד היתרונות.

לא ראיתי בהרכב הוועדה הזאת מישהו שמבין בתכנון ובהוצאת היתרים, אפילו לא יועץ. אדריכל, שזו היכולת שלו, זו העבודה שלו והוא עוסק בדברים האלה חייב להיות כאן. תארו לכם שיעשו הנהלה של התזמורת הפילהרמונית ולא יהיה שם מוזיקאי.

יש רשות רישוי. זה כמו כל ועדה מקומית.

אחרי שהתמ"א מאושרת, רשות הרישוי תוציא את ההיתר. לא מדובר עד הוצאת ההיתר בפועל, מדובר עד הרשות - - -

המהנדס של הוועדה המיוחדת הוא רשות הרישוי ולכן זה לא צריך ללכת למהנדס של ועדה מקומית כזאת או אחרת. יש לוועדה המיוחדת הזאת מהנדס משלה.

היו"ר היו"ר דוד אזולאי – 14:45.

יש כאן הרבה יועצים והרבה בעלי מקצוע, אבל אף אחד מהם הוא לא האיש שעוסק בדברים האלה יומיום, לכן אני חושב שזו טעות. זה כנגד התושבים, זה כנגד מי שמשתמשים בוועדה הזאת, שלא יהיה איש מקצוע שיעסוק בזה. תארו לכם שבתזמורת הפילהרמונית, בהנהלה שלה, לא יהיה מוזיקאי. זה אותו דבר, זה בדיוק אותה השוואה.

יש מהנדס לוועדה.

אני פשוט לא מבינה על מה אתה מדבר. אולי תסבירו, משרד המשפטים?

איך שאני מבין, ההערה אמרה להכניס מהנדס לתוך חברי מוסד התכנון, לתוך חברי הוועדה המקומית.

נכון.

אני אומר שאין טעם בדבר.

הרי כתוב בפירוש שיש מהנדס של אחת הרשויות השכנות, הוא יהיה חבר בוועדה הזאת.

מהנדס לא חייב להיות אדריכל.

אה, הגענו.

אני מדבר על אדריכל שמוציא היתרי בנייה, שהוא מבין בזה.

אני מאוד שמחה להצטרפות של עמותת האדריכלים, לפחות לצעד הראשון של שינוי ההרכב המקצועי.

רבותי, אני לא מתכוון לחזור לדיון הזה. כבר היינו בזה מזמן.

אבל זה חוזר על עצמו. מה לעשות?

צריך להבין, אם לוקחים את ההערה הזאת למקום אחר – הוועדה המקומית המיוחדת הזו מתנהגת כל ועדה מקומית אחרת.

יש שם ייצוג.

לא, אין ייצוג.

מה שחשוב הוא שהוועדה הזאת ממשיכה גם לרישוי. הוועדה הזאת יכולה להוציא היתרי בנייה באמצעות מהנדס אורגני שלה.

אפרופו, את האגרות לאן לוקחים?

זו בנייה ממשלתית, היא פטורה מאגרות.

החמצת כאן. עמותת האדריכלים כנראה לא העבירה לך את הדיונים המאוד טעונים, עם הרבה חשמל סטטי, על המושג של מהנדס ועדה, מהנדס עיר. כמעט הרמת להנחתה. אתה מציג עמדה די הפוכה מעמדתה של עמותת האדריכלים.

לחלוטין לא. אני חבר בעמותת האדריכלים ואני יושב ראש איגוד האדריכלים העצמאיים. דנו בנושאים האלה, הוצאנו נייר - - -

אז אתה אומר שמהנדס הוועדה הוא לא בהכרח אדריכל, וזאת הבעיה.

לא אמרתי את זה. מהנדס הוועדה יכול להיות מהנדס אזרחי ויכול להיות אדריכל. אני מדבר על חבר הוועדה, לא מהנדס הוועדה. זה משהו שונה לגמרי.

ואם מהנדס הוועדה חייב להיות אדריכל, זה לא הגיוני?

לא.

למה זה לא הגיוני? אז אולי המהנדסים האזרחיים יגידו שאם חס וחלילה יהיה מהנדס הוועדה שהוא אדריכל, שזה החלק הגדול מאוד של הייצוג, חסר ייצוג של מהנדס אזרחי. בקיצור, אתה רוצה לשבת על שני הכיסאות.

לא אמרתי את זה. רחל, את מסלפת את הדברים לחלוטין. אמרתי שאין ייצוג למקצוע שעוסק בנושא הזה בוועדה.

יש ייצוג במושג מהנדס, אלא אם כן אתה מסכים עם דעתי ודעת רבים שהמושג הזה הוא אנכרוניסטי. מהנדסים אזרחיים או מהנדסי מכונות אינם מתאימים לתכנון עיר, וגם לא לרישוי.

רחל, אני מציע לא לפתוח את הדיון הזה. תודה רבה, אדוני. אני עובר לדובר הבא, נציג התאחדות הקבלנים והבונים בישראל. הפעם זו נציגה.

נראה לי שזה קצת היתממות, כל נושא דירות שלושה חדרים. יש עם זה בעיה, בייחוד לאור התוכניות שקיימות היום. אפשר לבקש ממשרד השיכון נתונים ולברר כמה דירות שלושה חדרים ניבנו משנת 2010, וזה יפתור לכולם את הסוגיה הזאת.

בשנת 2010, אני אומר לך, לא ניבנו.

היה חשוב לי להעלות את הנקודה הזאת.

לעניין הנושא שאנחנו עוסקים בו כרגע, החוק הרחיב את קשת המקרים של קיום ועדה מקומית מיוחדת, אבל צמצמו את הסמכויות שלה כך שיהיו לה רק סמכויות של ועדה מקומית ולא של ועדה מחוזית. לאור מה שהעלו פה, שזה במקרי קיצון, צריך לחשוב האם באמת מקרי הקיצון האלה לא ייפגעו אם מוציאים את סמכויות הוועדה המחוזית מוועדה כזאת. אולי עדיף לצמצם את קשת המקרים, אבל שיהיו לה סמכויות של ועדה מחוזית. את זה אני מעלה כנקודה למחשבה.

תודה רבה. יושב ראש איגוד המתכננים, עמוס ברנדייס. בבקשה, אדוני.

הפעם אני מוצא את עצמי מצטרף בשמחה גם לעמדת הרשויות המקומיות וגם לעמדת רשות הטבע והגנים. אני חושב שזה סעיף בעייתי, נכון שהוא יהיה רק במקרים חריגים של יישובים חדשים, אם בכלל. הועלה פה הנושא של דירות קטנות למשל, אז למה 5,000 דירות קטנות ביישוב אחד או במקום אחד, בחטיבת קרקע אחת, רציפה או לא רציפה? למה לא 100 בכל עיר? ואז המנגנון הוא כמובן אחר, גם חוקית וגם תכנונית. לכן המפתח הוא הידברות ואיזון אינטרסים ותכנון ולא באמצעות חוק, שקובע 5,000 יחידות. אולי ניצור לנו דווקא מתחם בעייתי של 5,000 יחידות, ובטח שזה הליך לא דמוקרטי ולא מתאים לרשויות מקומיות. החוק הזה רוצה להעביר אליו סמכויות נוספות, לבזר סמכויות, ולהשאיר סמכויות אחרות בשלטון המרכזי.

נקודה שהעלה ניר מרשות הטבע והגנים ולא העלו אחרים זה נושא התשתיות הלאומיות. זו נקודה חשובה. קיים ות"ל ארצי, בחוק המוצע יש ות"לים מחוזיים, ופה מוצעת מעין ועדה נוספת ברמה המקומית של ות"ל – לא בדיוק אותו דבר. אני לא חושב שצריך את זה. מעבר לכך, תפקוד הרשויות המקומיות עצמן ומה שאמרתי לגבי דמוקרטיה, סמכויות וכו'. אם ייתנו להן את הסמכויות הן גם ייקחו וינהלו נכון, אז בטח שלא נכון שיהיו לנו בשלוש הרמות: ארצית, מחוזית. זו שבירה של ההיררכיה של חוק התכנון והבנייה ושל מערכת התכנון, שמאוד חשוב שנשמור עליה.

נקודה נוספת, שלא עלתה פה בכלל, זה נושא זכות הערר – איך מערערים על ההחלטות של מוסד התכנון הזה. אם אני לא טועה, זה המוסד היחיד בכל החוק שאין עליו זכות ערר.

לא היחידי.

יש זכות ערר. זו ועדה מקומית.

זה היוצא מן הכלל שבא להעיד על הכלל.

בהערות שנכתבו כתוב שאין זכות ערר. לא יודע אם יש או אין, בכל מקרה - צריך להיות. אם בכלל יש ועדה כזאת אז צריכה להיות זכות ערר.

לגבי סעיף 98, אם בכל זאת תהיה כזאת ועדה אין ספק שהרכב הוועדה הוא לחלוטין לא מאוזן. יש בוועדה הזאת שמונה נציגי ממשלה, שני נציגי שלטון מקומי ונציג אחד של החברה האזרחית. אין ספק שצריך לשנות את האיזון הזה, כפי שקיים גם בוועדות אחרות.

יש פה מגמה מסוימת. הממשלה לקחה פרויקט והיא רוצה להתחיל אותו ולגמור אותו.

נכון, אבל גם כשיש מגמה עדיין צריך להיות איזון סביר. לא אמרתי שצריך להיות רוב לרשויות המקומיות או לארגונים האזרחיים, אבל צריך להיות איזון הרבה יותר סביר. לפיכך אנחנו מציעים להוסיף, למשל, נציגי ארגונים חברתיים, אנשים שמייצגים את הצרכים של אנשים שעוד לא גרים שם אם מדובר ביישוב חדש. כמו כן נציג הארגונים המקצועיים, כמו שקיים בוועדות אחרות.

ההערה האחרונה שלנו היא לסעיף 102 בנושא ממלאי התפקידים בוועדה המיוחדת. מבלי לפתוח שוב את הדיון הגדול, שכבר היה פה כמה פעמים, גם בוועדה הזאת, כמו באחרות, אנחנו חושבים שצריך להיות מתכנן לוועדה, שיכול להיות מתכנן ערים או אדריכל, עם הניסיון המתאים. הנושא הזה כבר עלה לגבי ועדות אחרות, ואני מבין שצריכה להיות ועדת משנה שצריכה לדון ולהחליט, אז כמובן שזה תקף גם לגבי הוועדה הזו, כמו האחרות. תודה רבה.

תודה רבה. הסתדרות ההנדסאים, עורך הדין ישי שניידר, בבקשה.

תודה, אדוני. נציגי השלטון המקומי התמקדו בנושא הדמוקרטיזציה וחריש הוזכרה כאחד משני המקומות שבהם נעשה שימוש בהסדר המיוחד הזה, אז צריך לציין לטובת הדיון שחריש היא אלי הדוגמה המובהקת לפגיעה בדמוקרטיזציה, מכיוון שעלה התאנה הדמוקרטי זה ייצוג מאוד דל, סמלי, בוועדה המיוחדת של הרשות המקומית. אבל בחריש-קציר קודם הקימו מועצה קרואה, ולכן בוועדה המיוחדת בכלל לא היה ייצוג.

לא, לא נכון. שם הייתה מועצה שנבחרה, הוקמה מועצה ממונה. ולמה פוזרה המועצה – יהודה מכיר, הוא יספר לך.

בסופו של דבר, בוועדה המיוחדת שמטפלת בחריש יושבים נציגי המועצה הקרואה, שלא נבחרו על-ידי הציבור המקומי. לכן זו דוגמה מובהקת. בוודאי שהיו סיבות טובות להקמת המועצה הקרואה, אני רק אומר שזו דוגמה מובהקת איך הוועדה הזו פוגעת בדמוקרטיה.

משתמע מדבריך כאילו - - -

לא, לא. לא טענתי שנעשה כאן איזה מהלך, אבל התוצאה היא - - -

היה כישלון של המועצה הנבחרת, שהיא לא תפקדה, ורק אחר באה המועצה הממונה ואחר כך בא הסיפור של חריש.

הוא מתכוון שגם נבחר הציבור היחידי הוא גם מהממשלה. זה מה שהוא מתכון.

התוצאה בסופו של דבר, שלא היה שום ייצוג.

סעיף 101 מפנה לתנאים בסעיף 59. בזמנו הראינו את הנושא הזה וגם אדוני סבר שיש טעם בהערה, שאם בכלל נקבעים שם תנאי כשירות לכלכלן, אז צריך להרחיב. מעבר לזה אין לנו הערות לגבי הפרק הזה.

תודה. המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי. עורך הדין איהאב סוייד, בבקשה.

אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו פה, אז אנסה לקצר ככל שניתן. יש פה משהו מהותי שלא מסתדר. כל מטרת הרפורמה היא התייעלות וקיצור הליכים, תוכנית אחת לוועדה אחת, ובא הסעיף הזה ומפר את כל קווי היסוד של הרפורמה.

בסעיף 96, שתיים מתוך שלוש החלופות שמוצעות שם קשורות בהחלטתו הבלעדית של השר. אוקיי, הוא חייב להתייעץ אבל בסוף ההחלטה וההכרעה בנושא נתונה לו, ואך ורק לו. בעניין הבטחת ייצוג לציבור - גם בנושא הזה לא נמצא ביטוי בתוך הוועדות האלה.

כמו שאמר חברי, בחריש - לא משנה מה היו הסיבות - בשורה התחתונה לא היה שום נציג ציבור בתוך הוועדה. זה אבסורד מוחלט. בעניין חריש אני יכול לתת כמה דוגמאות שהמרכז הערבי סבל מהן. כל טענה לגבי השלכות על האזור שמעבר לקו הכחול של הוועדה המיוחדת נענתה בתשובה: זה לא מעניין אותנו. זה תחום השיפוט שלנו, זה התחום שהוגדר לנו. כל נושא – השלכות חברתיות, השלכות סביבתיות על האזור שסובב את האזור הזה נתקל באותה תשובה. בחריש, בטרם סיום תקופת ההפקדה כבר משרד השיכון – או התמ"ת, אני לא זוכר - הוציא מכרזים. זה מראה שהוועדה הזאת באה בשביל להשיג מטרה ולא מעניינים אותה שיקולים חברתיים וסביבתיים, שהם בסיס הנושא התכנוני.

אתה מדבר על סמך התב"ע התקפה שהייתה – ממ"ק 201/ב.

לא אחת התייחס בית המשפט העליון לנושא תפקוד מוסדות התכנון, והוא הדגיש את הנושא שחייבים לקחת בחשבון את השיקולים החברתיים ולפעול באופן שוויוני. במקרה של חריש, אני מציע לכולם לבדוק אם היה שם שוויון בין האוכלוסייה הערבית שסובבת את אזור הוועדה המיוחדת לבין האנשים שנהנו מעצם הקמת היישוב. אני לא רוצה לחזור על אותם ביטויים, של אנטי-דמוקרטי ולא מקצועי, אבל מבחינת ההשלכות החברתיות והסביבתיות – הן יהיו הרות אסון לאזור כולו. בנושא הזה נראה לי שהממשלה מנסה לומר שברגע שתוכל לפטור עצמה מכל המגבלות שהיא שמה בחוק, היא תעשה את זה. ככה זה מצטייר.

לגבי הטענה של נציגת משרד השיכון - שתי ועדות הוקמו במשך 45 שנים, אז תחשבי את זה לוועדות המקומיות. יכול להיות שאחת ל-50 שנה תצטרך ועדה מקומית לקבע דיון אחת לשבוע בנושא שהיה אמור להיות לוועדה המיוחדת. זה שהוועדות עמוסות ואי-אפשר לקבע אחת לשבוע דיון בנושא כל כך חשוב – זה לא נראה לי לגופו של עניין.

אנחנו חושבים שאין צורך בכלל בוועדות מיוחדות, אבל אם הוועדות המיוחדות יישארו בתוך החוק, אז במקום ראש רשות אחד בסעיף 98(א)(7) יהיו שלושה ראשי רשויות מאותו אזור, כדי להדק את הקשר בין האינטרסים החברתיים והסביבתיים באזור ותפקוד הוועדה, ויהיו נבחרים כדי שלא תהיה אותה סיטואציה שהייתה בחריש. אותו דבר לגבי המהנדסים. הנושא של יועץ חברתי, שנדון רבות בוועדה הזאת, אני לא רוצה לחזור על הדיון הזה, אבל נראה לי שבתוך הוועדות המיוחדות יש לו צורך מיוחד שיהיה בוועדה הזאת. תודה.

תודה רבה, אדוני. אדם טבע ודין, אסף רוזנבלום. בבקשה.

גם אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו, ונאמר הרבה. גם אנחנו חושבים שהרעיון של ועדות מיוחדות הוא בעיקרו רעיון שלילי. חבר הכנסת חנין הציג יפה מאוד לפניי את הנושא של כל הכלים שעומדים לרשות השלטון המרכזי, כלים שהם מעין עוקפי תכנון, כאלה שמסירים את המגבלות שיש בדרך המלך. עדיין לא ממש הובהר למה צריך גם את הכלי הזה. צריך להבין, אמנם נעשה שימוש יחסית מוגבל עד עכשיו באפשרות הזאת, אבל זה לא מבטיח שום דבר לגבי העתיד. צריך להבין שהשימוש בכלי הזה, בגדול הוא משרת צרכים פוליטיים. הרעיון שהממשלה תכתיב איזשהו תכנון, זה עניין פוליטי ולכן ההרכב הלא מאוזן של הוועדה הזאת כבר מוגדר בחוק מראש כדי שהוועדות האלה בעצם יהיו סוג חותמת גומי. אין מה לעשות, צריך להגיד את האמת. ולכן, זה רעיון מאוד בעייתי.

חריש היא דוגמה שמבהירה טוב מאוד, וחברי מהמרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי הסביר את זה יפה. הוועדה הזאת יושבת, יש לה מרחב תכנון שהיא אחראית עליו, היא לא רואה את העניין בראייה כוללת. התוצר התכנוני נועד להיות מפלה, וזה בעייתי. אנחנו רואים שאין מגבלות בחוק לגבי השימוש בסמכות הזאת, מלבד התייעצות וזו לא באמת מגבלה שמייחדת את השימוש בכלי הזה למקרה קיצון.

מה שהצענו ומה שכתבנו זו אפשרות, שאני לא יודע למה התעלמו ממנה. כבר היום בחוק, וגם בחוק המוצע, יש אפשרות לנטילת סמכויות על-ידי הוועדות המחוזיות. ועדה מקומית שלא מקיימת את תפקידיה מסיבה כזו או אחרת או לא מסוגלת, הוועדה המחוזית רשאית ליטול את סמכויותיה לעניין מסוים או לעניינים מסוימים ולקיים אותם בעצמה. אנחנו מבינים שלפעמים יש מקרים כאלה, שרוצים לקדם איזשהו תכנון ויש ועדה מקומית חלשה, היא לא מסוגלת לעשות - - -

שניקח לה את כל הסמכויות רק בגלל המצב - - -? סליחה.

לפעמים באמת הוועדה המקומית לא מעוניינת וזה משהו שיש אינטרס לאומי לקדם - הכול מובן. אנחנו חושבים שאם כבר עושים מהלכים כאלה, זה צריך להתבצע בוועדה המחוזית. אם החוק הזה יעבור וגם יתבצע, יהיה לה הרבה יותר זמן פנוי לעשות את זה. ועדה מחוזית היא גוף יותר מאוזן, בניגוד לוועדות המיוחדות, יש לו ראייה כוללת של המרחב, הוא מאשר תוכניות לפני ואחרי באזור, הוא יתחשב ביישובים מסביב, הוא יתחשב בשיקולים הסביבתיים ארוכי הטווח ולכן אפשר לנקוט בדרך הזו.

לגבי מנגנון הרישוי, אם כבר מקימים מנגנון של רישוי מיוחד, אפשר להשקיע את המשאבים האלה לטובת הוועדה המחוזית. לא צריך את כל המנגנון המיוחד הזה של ועדה. אני חושב שצריך לשקול את העניין הזה, במיוחד לאור הרגישות.

תודה אדוני.

מבחינת לשכת המודדים המוסמכים, אנחנו רואים את הוועדה המיוחדת כוועדה זהה, משום שהיא דנה בתוכניות מפורטות ובמתן היתרים. ככל שמדובר בצוות המקצועי, אני חושב שהיא לא שונה מכל שאר הוועדות המקומיות על סוגיהן. בפגישה הקודמת הבאנו מפות, הראינו את הצורך החשוב מאוד לא להסתפק במודד מטעם היזם אלא שיהיה מודד מטעם הוועדה, איש מקצוע. במיוחד כשמדובר בקרקע פרטית – על אחת כמה וכמה. העמדה שלנו נתמכת על-ידי איגוד מהנדסי הערים וגם על-ידי איגוד מהנדסי בנייה ותשתית בניירות העמדה שלהם.

בסיום הפגישה הקודמת, שהייתה ב-8 בפברואר, מחוץ לפגישה שוחחנו עם ארז קמיניץ וסיכמנו שנקיים פגישת עבודה. מה שאני מבקש, שאדוני ייתן את ברכתו לפגישת העבודה הזאת ושזה יתקיים לפני שדנים בסעיף 211(א), כי 211(א) הוא סעיף עקרוני מאוד בנושא רישום זכויות העניין.

אנחנו הסכמנו.

כל מפגש שמביא להבנות - אני מברך.

הסכמנו למפגש, בעיקר נוכח העובדה – ואמרתי את זה גם בדיון הקודם – שיכול להיות שצריך לשפר כללים שקשורים למודדים. לא בהכרח לייצר יועץ שהוא מודד.

ארז, פשוט היינו רוצים שהפגישה הזאת, אם אפשר, תתקיים לפי שדנים ב-211(א).

בשמחה.

יופי. אם אפשר אדוני, לצרף גם את היועצים של אדוני היושב ראש – את רחל, את איריס, את מר ברזילי.

אני משאיר את זה לשיקולו של ארז. אם הוא ימצא לנכון הוא יוכל להזמין.

לגבי חריש היו הרבה אי-דיוקים, אני מודד האתר של משרד השיכון זה 20 שנה. אני לא רוצה להיכנס לזה, אעביר את זה לארז בפגישה פרונטלית. אני חושב שאם מודיעין לא הייתה קמה אז מחיר דירה ממוצעת הייתה 100 שנות עבודה של פועל בישראל.

תודה. האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

לפני שאני מגיע לסעיף של הוועדות המיוחדות אני רוצה להתייחס לסעיף 95, של ועדה מקומית מחוזית, שדנה בשטחים גלילים. נאמר באמת ההערות שעל ההחלטות של ועדה כזאת אין אפשרות לערער. מבחינתנו זה לא נכון, יש אוכלוסייה רבה, בעיקר בנגב, אוכלוסייה בדואית, שלא נמצאת בתחום של רשות מקומית והוועדה המחוזית היא זו שנותנת את השירותים של תכנון מקומי. לפי ההצעה, לאוכלוסייה הזאת גם אין שום תוכנית וגם לא תהיה לה שום אפשרות להגיש ערר על ההחלטות של הוועדות המחוזיות ביחס לתכנון המקומי. אנחנו מבקשים להוסיף אפשרות ערר.

בעניין ועדות מיוחדות – הדברים כבר נאמרו ואין צורך לחזור על חוסר הדמוקרטיות, על הפקעת סמכויות השלטון המקומי, על חוסר ההתייחסות החברתית, חוסר ההתייחסות הסביבתית של הוועדה המיוחדת. אנחנו חושבים שאין צורך בוועדות האלה. אני לא מכיר את המקרה של מודיעין, אבל אני חושב שהמקרה של חריש ממחיש את הנקודה הזאת. הוועדה המיוחדת בחריש רואה את המשימה שהוטלה עליהם, לתכנן ולקדם את היישוב חריש, כמשימה ולא בוחנים שיקולים תכנוניים אחרים. כל התייחסות הוועדה אל אנשים פרטיים שמגיעים אליה, אל מתנגדים שמופיעים בפניה, היא כאל גורמים שצריך להסיר מהדרך לקידום ההקמה של העיר.

מה שאתה אומר זה שאין שם שיקולי תכנון?

השיקול התכנוני היחיד הוא לקדם את העיר, אין שיקולים אחרים. אני אומר את זה מתוך ניסיון, אני עוקב אחרי הפעילות של הוועדה המיוחדת בחריש בשנתיים האחרונות, וזה המצב. גם ברמה של החלטות שנתקבלו במועצה הארצית, גם החלטות שנתקבלו בוועדה המחוזית חיפה וגם בהחלטות עצמן – אופן התנהלותה של הוועדה המיוחדת חריש - אולי זה לא המקום לדון בה - אבל היא לא מתפקדת בצורה הגיונית, בצורה שקולה, כמו שוועדה מחוזית וכמו שוועדה מקומית מתפקדות.

יש פה השמצות שאני חייבת למחות עליהן.

לא, באמת. מנין לך - - -?

אני אומר - - -

איך אתה יכול לבוא ככה ולזרוק בחלל האוויר דברים. צריכים להקים עיר, יושבים שם טובי המתכננים.

- - -

סוג של השמצות. מאיפה אתה יודע?

אני חושב שהדברים אינם ראויים להתייחסות.

לפחות, לשם הגילוי הנאות, שיגיד שהוא הגיש התנגדות לוועדה.

אמרתי את זה.

אתה מייצג את "במקום" או את האגודה לזכויות האזרח?

אני מייצג את עמותת "במקום".

להגיד שהוועדה המיוחדת חריש מתנהלת שלא כדין, יש בתי משפט להגיד את הדברים האלה. יש גבול גם לספיגה של נציגי הממשלה.

לא אמרתי שמתנהלת שלא כדין.

אני ככה שמעתי, בניואנס.

אמרתי שהוועדה קיבלה משימה והיא מקדמת אותה, למרות כל ההתייחסויות - - -

- - -

רבותי נציגי הממשלה, אני מציע - הדברים לא ראויים להתייחסות.

כביכול יש שיפור ביחס להצעת החוק המקורית, שנשמרה האפשרות שלוועדה המיוחדת יהיו לה סמכויות של ועדה מחוזית, ולפי ההצעה שהוצגה היום רק סמכויות של ועדה מקומית. אבל עדיין הנושא של קידום אותו תכנון שמדובר עליו, זה נושא שראוי לבחינה ברמה יותר גבוהה מרמה של ועדה מקומית.

זה בדיוק מה שההצעה מציעה.

לפי תוכנית תקפה. כתוב.

אני אומר שיש שיפור בזה, אבל עדיין הנושא של עיתוי - האם זה נכון להקים את אותו יישוב - - -

זה לא מתקבל בוועדה המיוחדת.

הדבר הזה צריך לקבל ביטוי ברמה המחוזית, ברמה הגבוהה יותר, ולא להקים ועדה על-ידי השלטון המרכזי ולהתחיל להריץ את אותה יוזמה. מבחינתנו, ברמה העקרונית עדיף שהוועדה המיוחדת תימחק מהאפשרויות הקיימות בחוק.

אם בכל זאת הוועדה תוקם, אם הסעיף הזה נשאר, הנושא של הקמת שכונות חדשות בתוך יישובים קיימים, נראה לנו שהוא לא דמוקרטי. הדברים נאמרו קודם, לא צריך לחזור עליהם. לגבי סעיף 96(א)(2), שמדבר על הכרזת מרחב תכנון מיוחד כאשר מדובר בתכנונה והקמתה של תשתית - גם זה נראה לנו לא נכון לעשות באמצעות ועדה מיוחדת. יש מספיק כלים ברמה המקומית והמחוזית כדי לקדם תשתיות.

לגבי סעיף 97 – הצעת החוק מדברת על אפשרות של הקמת הוועדה המיוחדת לחמש שנים ואפשרות להאריך תוקפה של הוועדה המיוחדת בחמש שנים ועוד חמש שנים, לאין סוף. זה בניגוד למה שנאמר קודם. אנחנו חושבים שצריך להגביל את התקופה הזאת לשלוש שנים ועוד שלוש שנים נוספות ולא יותר. כלומר, אם הוועדה המיוחדת לא מתפקדת במהלך שש שנים, אין צורך להמשיך להאריך את כהונתה.

לגבי הרכב הוועדה – אנחנו חושבים שכל התפקידים שלא באים מתוך הנציגים של השלטון המרכזי ומשרדי ממשלה יהיו באמצעות מכרז פומבי.

לגבי סעיף 98(א)(2) - אנחנו לא מבינים מה נציג שר הביטחון יש לו לתרום להקמתה של עיר חדשה או שכונה חדשה. יותר נכון להביא חבר ממשרד הבריאות, שאחראי על נושא של בריאות הציבור. לא ברור למה הנושא הזה נשאר, כמין ירושה של המצב הקיים.

במידה שתוקם ועדה מיוחדת שכוללת מספר רשויות מקומיות צריך לתת ביטוי לכל ראשי הרשויות באותו מרחב של הוועדה המיוחדת.

אנחנו חושבים שצריך להוסיף חברים נוספים מקרב הציבור כנציגים בלתי תלויים שהם חברים בוועדה - הנושא בולט במיוחד בנושא של חריש – ביניהם נציגים של ארגונים חברתיים, כמובן.

לגבי סעיף 102 – האנשים שממלאים תפקידים בתוך המערכת של ועדה מיוחדת צריכים להתמנות באמצעות מכרז פומבי. אנחנו מציעים להוסיף יועץ חברתי לרשימת היועצים האפשריים של הוועדה המיוחדת.

לגבי סעיף 103 – אנחנו חושבים שצריך לבטל את הסעיף. לוועדה מיוחדת שמוקמת לצורך קיומה של תוכנית מסוימת פרטנית אין כל יכולת להוכיח את יעילותה, את תפקודה הנכון כוועדה בעלת סמכויות. כלומר, היא רק קמה ומדובר בנציגים ממספר משרדי ממשלה, אין לה כל יכולת לתפקד כוועדה מקומית שהוסמכה, שיש לה את המנגנון הפנימי שהוכיח את עצמו.

הכוונה, כמובן, שהם יוכלו - - - זו נקודה מעניינת.

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. בהקשר של הסעיף הזה, אני חושב שצריך להכניס סייג, לפחות לגבי סעיפים 96(א)(1) ו-(2) שמדברים על הקמת יישוב חדש או על הקמת מתחם מגורים בהיקף של 5,000 יחידות דיור, ולהחריג את זה מרשויות מקומיות שהן גדולות ומבוססות, לפי מספר התושבים.

אתה אומר לעשות הבחנה בין - - -

שהסעיפים האלה לא יחולו, לדוגמה, על רשויות מקומיות שבהן יש מעל 150,000 או 200,000 תושבים.

רשות מקומית גדולה.

להחריג את הרשויות האלה.

אתה פוגע ברצונם של כל כך הרבה אנשים.

אבל הפגיעה קיימת גם ברשויות הקטנות. זה אותו דבר.

הרצליה היא גדולה?

אגיד לך, כשאתה מגיע עם החלטה כזאת, שהיא חיצונית, ויכול להיות שעם שיקולים רחבים וחיצוניים לעיר ומחליף את שיקול דעתם של הנבחרים המקומיים, שנבחרו על-ידי די הרבה אנשים – למשל כמו עיר כמו אור-יהודה עם 35,000 תושבים, זה לא כמו שאתה נוגס בעיר כמו תל-אביב, באר-שבע וראשון-לציון. בכוונה לא אמרתי את זה לגבי תשתיות, כי הסעיף שמדבר על תשתיות ארציות, שם בדרך כלל השיקולים הם לא עירוניים ובדרך כלל גם יש התנגשות אינטרסים. לא הרי הדברים לגבי הרחבת שכונות מגורים או הקמת שכונות מגורים או יישוב חדש בתוך עיר קיימת. זו בקשתי. אני מבין שלא מצביעים היום.

אנחנו לא מצביעים היום. זה לא הזמן להגיש את ההסתייגויות, תוכל להגיש את זה אחר כך. אבל אני שואל איך אתה עושה הבחנה בין עיר קטנה לעיר גדולה.

הבעיה קיימת גם בעיר קטנה, היא פשוט הרבה יותר מובהקת וקיצונית ככל שהעיר יותר גדולה ויותר מבוססת.

אני חושב שהבעיה קיימת לגבי כל הרשויות המקומיות.

תחשוב, כשאתה מוסיף 5,000 יחידות דיור לעיר של 250,000 לא מרגישים את זה כל כך; כשאתה מוסיף לעיר שיש בה - - -

זו תוספת משמעותית בכל עיר.

זה ברור לכולם, אני רק אומר ששם - - -

בוא נגיד, כבוד היושב ראש לא יראה אותי מרים את היד נגד מחיקת כל הסעיף.

לא זו הבעיה, אנחנו לא מצביעים כרגע. אני רק אומר, האבחנה בין רשות גדולה לרשות מקומית קטנה היא דווקא בעייתית. דיברו ראשי הרשויות על מחיקת כל הסעיף, מבלי לעשות את האבחנה הזו.

גם אני בעד זה. כדי לפשר וכדי לעשות שינוי פחות דרסטי הצעתי את ההצעה הזו. אני גם בעד מחיקת כל הסעיף, אם תרצה תמצא אותי גם בקואליציה הזו.

תודה רבה. החברה להגנת הטבע - יואב שגיא, בבקשה.

תודה. קודם כול, אני רוצה לפנות לרשויות המקומיות, שהתעוררו כאן בעוצמה רבה ובצדק, ולהרגיע אותן. הסתירה הקיימת בין ההצהרות השיווקיות של הרפורמה, גם בסעיפים אחרים, לבין המציאות שהרפורמה מציעה תופסת בכל הסעיפים ולא רק בסעיף הזה. אני מציע לכם לתת את הדעת על כלל הסעיפים. זה נכון לגבי שיתוף ושקיפות בכל ההיבטים, זה נכון לגבי סביבה – שהשיווק אומר: אנחנו משפרים את הסביבה, אבל הרפורמה מרעה. דיברתם על דמוקרטיה – אני מציע לכם לשים לב לדברים האלה ולא רק מה שדורך עליכם מיידית. יש פה הרבה דברים שצריך לתקן.

לגבי הסעיף עצמו, אנחנו חוזרים ושומעים שמדובר על מקרה קיצון, על מקרים מצומצמים, על צמצום. איך אמר ה"גשש"? זה צמצום במובן הרחב של המילה. אם אנחנו מסתכלים על הדברים, זה בדיוק מה שקורה כאן. החוק הנוכחי עושה את זה, אבל מדבר על הגבלות מאוד ברורות: במקומות שיש חפיפה בין רשויות והוא מדבר על תוכניות תקפות. אז נכון, תוקן הדבר הזה, כי הנוסח המקורי התייחס לאזורים שמיועדים לתכנון, אבל אני מציע לשים לב גם לכוונות, לא רק לתיקון. אני מברך על התיקון, אבל כשמדברים על החוק כולו אז אני חוזר לנושא של הכוונות. בניגוד לעניין של הבהרת השלטון, של שקיפות, של דמוקרטיזציה, הכוונה היא הפוכה. הכוונה צבועה בהרבה מאוד אמירות וסיסמאות, אבל הכוונה הפוכה. אז אדרבא, אפשר לתקן כל דבר וטוב שיתוקן - אני שמח שיש תשומת לב להערות שמועברות - אבל בסך הכול התמונה לא מספקת.

מה שרואים כאן, וזה כבר צוין, זה להוסיף לכל המנגנונים הקיימים - של הוועדות הקבינטיות ושל הוועדות לתשתיות ושל סמכות השר למשימות לאומיות, וכל הדברים האלה שנמצאים כאן בחוק בערימות ונותנים סמכויות ללא הגבלה - ובמקרים רבים עם קריטריונים מעורפלים לחלוטין. קריטריון כמו: השר ימצא נסיבות המצדיקות את העניין – זה הכול פתוח, זה מפה עד הודעה חדשה. אז גם בחוק הקיים, ועל אחת כמה וכמה בהצעה הזאת, מנגנונים למכביר, וכבר אמר חבר הכנסת חנין – עוד מנגנון ועוד מנגנון. אז חגורות, שמים על זה שלייקס ועכשיו שמים חבל תלייה.

על השימוש בכלים כבר אמרתי – הקריטריונים לא קיימים או הם מאוד מעורפלים והכול אפשרי. ומה אומרים לנו נציגי הממשלה: תסמכו עלינו, אנחנו נשתמש בזה רק במידת הצורך. מי יקבע את הצורך? מה יקבע את הצורך? ואם זה רק במידת הצורך, אז למה שלא יגבילו את זה ויגידו את זה בצורה ברורה?

אנחנו חושבים שהסעיף הזה מיותר לחלוטין, צריך לבטל אותו לחלוטין. מאחר שכמו בכל סעיפי החוק, אנחנו לא יודעים איך ייראה החוק הזה בסופו של דבר, אז אנחנו חייבים להתייחס להערות הספציפיות בנושא הזה, ואני אעשה את זה.

כבר אמרתי, אני מברך על התיקון שהוסיפו פה. ביטלו את העניין שמדובר פה על שטחים מיועדים לתכנון וזה על פי תוכנית תקפה.

אני רוצה לציין שזאת הבהרה. הסכמנו להבהיר את הנוסח, לכך הייתה כוונתנו. זה הנוסח כפי שהיה.

זה תוקן ביחס לחוק הקיים, זה נכון.

זו הייתה כוונתנו מראשית. אני מעריך את זה שבוחנים פה את הכוונות הנסתרות שלנו, אז הנה אני מצהיר עליהן במפורש. הכוונה שלנו מתחילת הדרך הייתה שזה יהיה כפוף לתכנון כוללני. זה היה לאורך כל הדרך. זה נכתב בצורה לא כל כך מדויקת, העיר לנו על כך הייעוץ המשפטי של הוועדה. הסכמנו לשנות את הנוסח בצורה הזו, רק לצורך הבהרה.

אמרתי שאני מברך על כך.

גם אמרת שצריך לברך, בגלל הכוונה שהייתה מאחורי הדברים לפני זה, עד שזה תוקן.

יש רק סעיף אחד קטן שעוד לא תוקן וזה סעיף 96(א)(2), שעדיין כתוב: "על מנת לאפשר את תכנונו". אני מניח שזו טעות סופרים ואפשר לתקן את זה.

יש תכנון מפורט.

בסדר, אז ייכתב "תכנון מפורט". הנקודה הבאה היא הנושא של 96(א)(3), זה הנושא של חוסר קריטריונים והאמירה הגורפת של נסיבות מצדיקות עניין. אנחנו חושבים שזה לא במקום, צריך להגדיר קריטריונים - אם חלילה זה יעבור - הרבה יותר ברורים.

לדוגמה?

אנחנו חושבים שאם בכלל, אז צריך לכתוב: מאחר והקמת ועדה מיוחדת היא כלי דרסטי, לנסח את זה בצורה כזאת שייעשה בה שימוש רק במקרים שמחייבים זאת, כאשר יש פרויקט רחב ידיים וחוצה גבולות מחוזות.

זה חייב להיות כמה מחוזות.

זאת אומרת, אתה מדבר שזה כמו - -

· - שלא ניתן להשלימו או לבצעו במנגנונים הקיימים.

אני סומך את ידיי על הייעוץ המשפטי של הוועדה.

שני מחוזות, זו הפואנטה שלך.

אם זה שני מחוזות - - אבל לכאורה אפשר תמיד אפשר לעשות את זה במועצה הארצית.

יואב שגיא: אנחנו חושבים שאם בכלל, יש הצדקה לעשות זאת כאשר מדובר על שטח שהוא חוצה גבולות תכנון של מחוזות. לגבי ההרכב יש הערות.

יש גם את סעיף 178, כלומר, את אותה ועדת משנה לוועדה המחוזית. באותה עת אני חושבת שהשלטון המקומי לא כל כך הזדעק. מדובר על ועדת משנה לתוכניות בעלות חשיבות לאומית שנמצאת ברמה המחוזית. למעשה, דברים שנמצאים בקו הגבול בין מרחבי תכנון אפשר לפתור שם. גם לזה צריך להתייחס.

שם אין רישוי.

יש בעיה של היתרי בנייה. בשביל להבהיר את העניין הזה - במקרה כזה, ועדת משנה כזאת מאשרת תוכנית וצריך להוציא היתרי בנייה. אני יודע ומבין וגם מזדהה במידה רבה של השלטון המקומי במקרה הזה, אבל יש מקרים רבים – וכמובן שלא מביאים את הדוגמאות האלה כאן, ואני גם לא רוצה להביא אותן כאן – של רשויות שמדירות באופן מוצהר ובאופן מסודר ולא מאפשרות את הפיתוח. צריך לומר, מדינת ישראל היום, בניגוד למה שהיה פעם כשהקימו את המדינה וכשעשו את זה במשך עשרות שנים, היא כולה או רוב-רובה, למעט אזורים שהם גליליים, רשויות מקומיות. זאת אומרת, אי-אפשר ליפול היום עם פרויקט ולא ליפול בתוך רשות מקומית.

נוצר מצב שהמדינה, במסגרת אותו מאמץ גדול – אפשר כמובן לבקר את העניין הזה ואני עומד מאחורי העניין של ביזור הסמכויות - יכול להיות נושא או פרויקט שהוא באינטרס לאומי מובהק, ממלכתי, ממשלתי. אמנם אנחנו רוצים לבזר ואמנם זה הרבה יותר טוב לעשות הכול מבוזר, ואני מאוד בעד העניין הזה, אבל בתוך כל האיזונים הקיימים יכולים להיות מקרים שבהם למדינה יש אינטרס שאומר: אני לא יכול לזוז הלאה.

שהוא לא זהה עם האינטרס של ראש הרשות.

כן, שהוא נוגד.

תביא דוגמה נקודתית.

אבל תתחיל מתוכנית המתאר הכוללנית, שכבר שם אתה יכול לחייב את הרשות - - -

אני לא יכול לחייב את הרשות, זו הנקודה.

תנו לי שתי דקות, אתייחס לעניין הזה.

זו רשות הדיבור שלי, אני מזכיר.

בבקשה, תסיים.

זה דווקא התחיל להיות מעניין. ניתן לך לסיים, ונחזור לשמאי.

אני חושב שגם במקרה הזה יש בידי הממשלה והוועדות בהיררכיה הגבוהה יותר סמכויות, ואני מניח שתהיה לזה התייחסות בהמשך, ולו גם סמכויות שלא בהכרח באות מתחום התכנון גרידא: של החלטות, של מימון, של תמרוצים וכדומה, שכבר הוזכרו כאן. הניסוח המדויק מופיע במסמך שלנו ואין צורך לחזור על הדברים.


הערה נוספת היא לגבי סעיף 98(א)(1). לא ברור למה צריכים להיות פה שני נציגי השר בוועדה, למה לא מספיק נציג אחד של השר.

איך הוא ישלוט בעניין הזה?

אני חושב שגם לכנסת יש מה להגיד בעניין הזה. אנחנו גם מצטרפים לנושא של בחירת היושב ראש, שייעשה כמו בכל מסגרת אחרת - באמצעות מכרז ולא באמצעות מינוי גרידא.

אני חושב שהרשויות היו צריכות לדרוש את זה, אם בכלל היו נכנסות לסעיפים – אני מבין שרוצים לבטל את זה לחלוטין – שאם בתחום המרחב המיוחד יש יותר מרשות אחת, ראוי שכל ראשי הרשויות יהיו מיוצגים בוועדה.

יש לי שאלה נוספת בעניין הזה. הגיעה אליי ידיעה שיש הצעה נוספת של הממשלה, שכאילו מבקשת – ואולי זה לא נכון – לתת לוועדה המיוחדת סמכויות לדון בתוכניות כוללניות. האם זה נכון?

זו לא עמדת הממשלה. היא מוצגת כאן, עמדת הממשלה היא עמדה אחרת.

שאלת הבהרה. יפה, אני שמח להזים את השמועה.

אני לא מדבר בשם הממשלה, אבל ההיגיון אומר שהסעיף הוא התשובה של מה שאדוני שואל.

בסדר.

זו העמדה נכון להיום. אם השמועה נכונה - - -

אני שמח, כי אני חושב שצריך להבטיח שאכן לא יהיה כאן דיון בכוללניות, כי בסעיף אחר שנידון כאן דובר על כך שהכוללניות יידונו אך ורק - - -

מי השמיע את השמועה הזאת?

השאלה היא אחרת - אם אנחנו צריכים לשמוע את כל השמועות. תודה, יואב. מר אסיף, אנחנו חוזרים אליך.

נתחיל מזה שהסעיף הזה מצמצם את הסמכויות שקיימות היום לוועדות המיוחדות. זה השינוי המרכזי שקיים כאן.

במה הוא מצמצם?

זה הובהר כאן הרבה פעמים, אבל אבהיר שוב. הוא מצמצם בכך שלמעשה אנחנו מדברים על מסגרת של תכנון מפורט בלבד, במסגרת של תוכניות כוללניות שמאושרות בלאו הכי על-ידי הוועדה. זאת אומרת, הטענה הבסיסית והזעקה שקמה כאן, בחלקה היא מוצדקת כי זה נכון שמפקיעים סמכות מתוך סמכויות הוועדה המקומית, ולא נדחק את זה מתחת לשטיח ואני מסכים בעניין הזה שיכולה להיות דאגה מסוימת בעניין - אבל לא מדובר בהחלטה להקים שכונה חדשה או להקים יישוב חדש בסמכות הוועדה המקומית. הוועדה המקומית היא לא זאת שמחליטה על כך, אלא מחליטה על כך המועצה הארצית, ובעיקר הוועדה המחוזית היא זאת שבעלת הסמכות בכל מקרה לעשות את זה.

היום.

לא רק היום, אלא גם בעתיד. זאת אומרת, אין פה שינוי. להיפך, היום המצב הוא אחר, המצב היום הוא שאם מחליטים להקים ועדה מיוחדת כזאת, אז היא בעלת הסמכות היום לעשות גם את התוכנית הכוללנית או התוכנית המתארית, שקובעת שמקרקע חקלאית זה יהפוך להיות - - -


זאת אומרת, הממשלה בעניין הזה לקחה צעד אחד אחורנית וזו מהות העניין. אכן, היא השאירה עדיין את הישות הזאת בבסיסה קיימת. הסיבה היא, שלמרות מה שנאמר כאן - ואני מסכים שבעניין הזה אין ספק שיש הרבה מאוד ועדות מקומיות ורשויות מקומיות שמצטיינות ועושות את העבודה הרבה יותר טוב מהממשלה - - -

אז למה - - - ? אתה יודע מה הבעיה של הממשלה? התחיל עם תאגידי המים.

בוא לא ניכנס לוויכוח על תאגידי המים.

זו בדיוק הבעיה. לוקחים בעיה קטנה ועושים מזה כלל. זו הבעיה העיקרית בחוק הזה, לוקחים בעיות מקומיות ומחילים את זה - - - זה בדיוק אותו דבר, אותו סעיף.

תנו לי לסיים, כי אני לא טוב בדו-שיח הזה.

כי אתה לא מאמין בחוק הזה.

לא, לא, אל תשים דברים בפי. אני יודע להגיד את הדברים מספיק טוב.

אתה לא מאמין בחוק הזה. תעזוב, אתה צריך לבצע את התפקיד שלך אבל אתה לא מאמין בזה. אתה יודע שזה לא נכון, זה לא ראוי בכלל.

אני אומר את דעתי ואת עמדתי, ואני לא מחויב לאף אחד.

אתה לא מתכוון למה שאתה אומר.

למה, את מי אתה מייצג פה?

אני מייצג את עמדתי ודעתי.

מטעם מי? מי משלם לך?

אני לא עובד מטעם אף אחד. אני עומד מטעמי ואני אומר את דעתי, זה הכול. לא משנה מי משלם לי. מי משלם לך? גם לך משלמים. כל אחד, מישהו משלם לו. לא צריך להתנצל על כך.

לא צריך להתנצל, אבל אתה לא נמצא כאן כאזרח. אתה נמצא כאן כמייצג שר. שיהיה ברור.

מה הוויכוח הזה? זה לא שייך לעניין.

אני, כבעל מקצוע חופשי, מייצג את עמדתי ולא עמדה של אף אחד אחר.

הגבתי לדברים שנאמרו, כדאי שתהיה פה - - -

יואב, עד כאן, אני מבקש ממך. תאפשר לו לדבר בצורה חופשית.

זה לא מוצא חן בעיניך מה שאני אומר, אבל אני חוזר ואומר כי עכשיו קיבלתי את רשות הדיבור. אני מייצג את עמדתי ואת דעתי, ותמיד עשיתי את זה. זו עמדתי ודעתי המקצועית וזה הכול. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, שלכל אחד שמים תגיות ומנסים לעשות לו דה-לגיטימציה.

הנקודה היא פשוטה. בעניין הזה הממשלה לקחה צעד אחד אחורנית, מתוך אותה דאגה ומתוך אותו רצון לבזר, שהוא באמת הכותרת הראשית.

זה רק דיבור. כל כך הרבה שנים אתה יושב במינהל. מה ביזרת לוועדות המקומיות? מה ביזרת? רק דיבורים.

הרבה יותר ממה שאתה חושב. אל"ף, זה לא הרבה שנים. בי"ת, ביזרתי הרבה. אבל נעזוב את זה כרגע.

ואני, יושב ראש הוועדה המקומית, לא יודע.

מוטי, מוטי.

דיבורים. כמה אפשר לדבר? למרוח אותנו.

אתה דיברת, אף אחד לא הפריע לך.

מריחה מימין, מריחה משמאל. תעזוב אותך מהמריחות האלה. די.

יש רשויות ויש מקרים לא מעטים שבהם אתה בדרך כלל בתחום של רשות מקומית, ואתה עלול להימצא במצב שהרשות מדירה את אותה יוזמה ממשלתית לגיטימית, שגם הרבה מאוד אנשים כאן היו רוצים שהיא תתקיים, בגלל שהיא צריכה להתקיים, וגם לממשלה יש זכות למשול ולעשות את מה שהיא צריכה לעשות.

אז אולי תלאימו את הרשויות המקומיות?

סליחה, אל תפריע לי. זאת הבעיה, ויש הרבה מאוד דוגמאות. אני אומר באופן מאוד ברור: אם ירצו להקים יישובים חדשים מסוג מסוים, אם זה חרדים או יישובים ערביים – זה יקרה גם ביישובים הערבים - אני מכיר מקרים שבהם אם היינו רוצים, במסגרת של ועדה מקומית, להקים שכונה ערבית חדשה או יישוב או חלק יותר גדול, ערבי כמו חרדי, ועוד סוגים שונים אחרים של אוכלוסיות לא ניתן היה לעשות את זה בגלל הקונפליקט שקיים. ועדה מקומית לא מוכנה להוציא את ההיתרים והיא לא תעשה את זה.

מה זה לא מוכנה? בחייך, תעזוב אותי. אתה לוקח מקרה קיצוני, מכיל אותו - - - זה מה שהיה עם תאגידי המים.

שני מקרים כאלה ב-45 שנה.

אז מה אתה עושה מזה גורף על כל הרשויות?

תאמין לי שזה לא גורף, הבעיה הזאת עלולה להחריף בהמשך הדרך. אני מסכים עם מה שנאמר כאן, שמדובר כאן כפי הנראה במקרים חריגים וצריך למצות בכל מקרה את הדרך לעשות את זה באמצעות הוועדה המקומית ודרך הוועדה המקומית. הניסיון בעבר הוא שאמנם הצלחנו לעשות את זה עם הרבה מאוד ועדות מקומיות, אבל זה לקח המון זמן, זה לקח לפעמים עשר שנים עד שזה קרה ואני יכול לתת בעניין הזה דוגמאות.

אז תעביר חוק נקודתי, תטפלו בזה. למה גורף?

כפי שאמרתי קודם, יכול להיות שצריך לסייג אותו, אבל אסור לשכוח שזה כלי שצריך שיהיה בידיה של ממשלה כדי לעשות דברים שאחרת היא לא הייתה יכולה לעשות בגלל המגבלות הקיימות, בפגיעה מינימלית ככל הניתן בוועדות המקומיות.

זה הביזור שלו – הלאמה. אתה לא מבין מה שאתה עושה? אתה מדבר סיפורי מעשיות על ביזור, בפועל אתה מלאים לי שטחים.

יש איזונים שצריכים לעשות.

איזה איזונים? לקחתם לנו את המים, עכשיו את התכנון. תהפוך אותנו לפקידי ממשלה. איזו דמוקרטיה זו?

אין סיכוי. אין כזה אירוע שיהפכו אתכם לפקידי ממשלה, תהיה רגוע.

זה רק עניין של זמן.

תאמין לי שיושבים פה אנשים שדואגים לשלטון המקומי יותר ממה שאתה חושב. בעניין הזה אל תרחיק לכת.


איגוד מהנדסי ערים – דניאלה פוסק, בבקשה.

כשאנחנו שומעים את ההנמקות של משרד הפנים ומשרד המשפטים לסעיף הזה, אז מתוך ההנמקות עולה הבעייתיות שלו. קודם כול, אנחנו רואים שהדיון כולו מתמקד בנושא של רשויות מקומיות, וכפי ששמאי אסיף אמר, אכן מדובר פה בסעיף שהוא מפקיע. הוא מפקיע סמכויות, הוא עושה יותר מזה. בפועל, הסעיף הזה ממנה רשות נוספת, הוא מפצל רשות. זאת המהות שלו, ומכיוון שזאת המהות שלו הוא לא צריך להיות בחוק התכנון והבנייה מכיוון שזאת עשייה ברמה אחרת לחלוטין.

למה יוצא כאן קצפן של הרשויות המקומיות? מכיוון שהוא לוקח את אותה ועדה שהייתה קודם והופך אותה לוועדה מקומית, וזאת מהות העניין, כיוון שאם יש תוכנית מתאר כוללנית תקפה הרי שכל הטיעונים בדבר סמכות המדינה לקדם תוכניות בעלות עניין לאומי, הנושא הזה כבר מוסדר באותה תוכנית מתאר. כאשר כאן יש לנו נושא של ועדה מיוחדת, שבאה במקום ועדה מקומית, הרי שהסמכויות שלה יהיו אך ורק לתוכניות מפורטות. זאת אומרת, ועדת כזאת לא תייצר איזושהי מערכת תכנונית שלא קיימת כבר, מכיוון שהיא כפופה לתוכנית מתאר כוללנית.

היא תאפשר ליישם.

אנחנו לא ניישם את זה?

יפה מאוד, עכשיו - - -

מוטי, יש מקומות שלא.

אז טפלו בהם.

אז צריך למצוא את שביל הזהב.

ישנו כלי - שמנהל מינהל התכנון שמאי אסיף השתמש בו בצורה יפהפיה - כאשר רוצים להעביר לאומית, וזה תוכנית מתאר ארצית מפורטת. תוך תשעה חודשים עברה תוכנית ניצנים, בזכותו של מר שמאי אסיף, ואם יש מקרים כל כך מיוחדים – שישתמשו בכלי הזה.

אתה יודע מה זמן לקח להוציא היתרי בניה בגלל הבעיה הזאת?

אני יודע בדיוק.

אשמח אם תיתנו לסיים. אם אנחנו אכן מדברים על ועדה, שהיא ועדה מקומית לכל דבר, ברשות שיש בה כבר ועדה מקומית תקפה, אז איך הן עובדות יחד? אני מדברת כאן כנציגת איגוד מהנדסי הערים - איך עובדים שני מהנדסי ערים על אותו תחום? זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על ועדה שבאה להחליף ועדה קיימת. קודם כול, הנושא הזה לא מוסדר פה, אין גם התייחסות לזה, אבל בפועל מה שאנחנו מדברים פה זה דרך הסעיף הזה לייצר ועדה קרואה לכל דבר, בלי כל המנגנונים. יש פה פיצול רשויות בלי שנעשתה ועדת גבולות. יש פה סעיף, שאם תקראו אותו נכון כבוד היועצים המשפטיים, תראו שבעצם זה לא חוק תכנון ובנייה, זה ניהול אחר, שהוא לא תכנון ובנייה.

אמרו פה קודם שיש זכות ערר. אני לא ראיתי פה זכות ערר. אני רוצה להתייחס לדוגמה אחת שאני מכירה, פשוט מכיוון שאני חברה בה, של ועדה מסוג דומה, שלכאורה הסעיף הזה בא לאפשר אותה, וזאת הוועדה של תע"ש רמת-השרון. זאת ועדה מרחבית, שיש לה הצדקה מהסיבות הבאות: היא באמת חלה על שני מחוזות; כלולות בה מספר רשויות גדולות מאוד – גם הרצליה, גם רמת-השרון, גם הוד-השרון. כל ראשי הרשויות מיוצגים באותה ועדה, כל מהנדסי הערים מיוצגים באותה ועדה. וכשאני רואה את הסעיף כאן, שמדבר על הרכב ועדה עם נציג רשות אחד ומהנדס עיר אחד, שהיא לא נציג אותה רשות, אני חושבת שמדובר פה על חוסר סבירות קיצוני, במיוחד כאשר לא מתייחסים פה ולא מסייגים באילו נסיבות. אז אני יכולה להבין נסיבות מיוחדות כמו מתחם תע"ש. כמה יש כאלה? אחד ויחיד, ולגביו אפשר לייצר חקיקה נפרדת.

אחד במחוז תל-אביב. אי-אפשר לייצר חקיקה נפרדת למקרה אחד.

אפשר אפילו להקים ועדה קבינטית לשה.

אז לעשות גורף על כל הרשויות. הכי קל.

מה שברור זה שהסעיף, כפי שהוא כתוב כאן, לא נותן את ההצדקה המיוחדת הזאת. הוא כותב: בנסיבות כפי שייקבעו, הוא לא מפרט את הנסיבות האלה. הוא בעצם פותח את זה באופן מלא, לא מסייג את זה למספר רשויות או למרחב תכנון מיוחד. הוא מאפשר לעשות את זה באופן גורף, דבר שהוא בלתי סביר.

הסעיף הבא - קציבת הזמן של קיומה של ועדה כזאת. אז כתוב: חמש שנים עם אפשרות להאריך בעוד חמש ועוד חמש, עד אין-סוף. כתוב שהמטרה של הוועדה זה לא רק תכנון אלא גם הפיתוח. המשמעות היא שמוקמת רשות בתוך רשות מקומית, רשות מקבילה שלא רק מתכננת, היא גם מפתחת, היא גם לוקחת אליה, כמובן, את כל התקבולים, אבל האחריות בסופו של דבר, על-פי פקודת העיריות, להבנתי, היא על הרשות שהודרה החוצה. כל הנושא הזה לא מוסדר, לא ניתנה עליו את הדעת, הוא יוצר בעייתיות איומה. ספק אם ניתנו מענים משפטיים לדבר הזה. אני חושבת שצריך לעשות את זה.

נקודה אחרונה - שאלת הערר. נאמר פה קודם כאילו יש אפשרות ערר, לפי מה שקראתי וקראו אנשים נוספים כתוב שאין זכות ערר.

איפה כתוב שאין זכות ערר?

בדברי ההסבר, בהערות.

דניאלה, זו הערה שלי. זה לא מה שכתוב בחוק ונציגי הממשלה הבהירו שיש זכות ערר, ואני שמחה על זה. נבהיר את זה במסגרת החוק.

אני רק מחדדת שזה לא כתוב בסעיף 95 אלא בסעיף 96, שמתייחס לאותה ועדה ושזה כתוב בסיפא, בהערה.

הערה של הייעוץ המשפטי.

זו הערה של הייעוץ המשפטי ונבהיר את זה במסגרת החוק, שיש זכות ערר.

בסדר גמור, זה רק לא כתוב.

זה כן כתוב.

הנושא האחרון הוא נושא הסמכויות. תפקיד של מהנדס עיר, מן הידוע הוא שהוא אחד המורכבים, הקשים ביותר ליישום שקיימים. מוטלת על מהנדס עיר אחריות מאוד גדולה, על כתפיים שהולכות ומתרחבות עם מילוי התפקיד. מה קורה כשיש שני מהנדסי ערים? על מי מוטלת כאן אותה סמכות, אותה אחריות? איך זה מסתדר? לי אין מושג.

רק מהנדס אחד שנמצא בוועדה.

יש מרחב תכנון מיוחד ויש גם מרחב תכנון מחוזי.

אני, כמהנדסת העיר הרצליה, יש לי מתחם קטן – דרום-מערב הרצליה, פוטנציאל גידול של 12,000 יחידות דיור. אני מתכננת אותו, אבל מחליט השר, מנימוקים רציניים שהתקבלו על-ידי המועצה הארצית, שמן הראוי שתהיה ועדה מיוחדת שתתכנן את המרחב הזה. תחום הרשות הוא עדיין הרצליה. מה קורה שם? מי אמון על אכיפת החוק? זו סמכותה של ועדה מקומית. מי אמון על הוצאת היתרי בניה? סמכותה של ועדה מקומית. האם אתם אומרים שבפועל כל הסמכויות האלה עוברות לאותה ועדה מרחבית מיוחדת?

אתה מטעין מנגנון נוסף על הוועדה מקומית? אתה מנפח את הביורוקרטיה, את הסרבול, זה מה שאתה עושה. וזו יעילות? איך לא התביישתם לכתוב את המילה "יעילות"?

תודה. איתן גינזבורג, אאפשר לך לפני משורת הדין, ממש בקצרה.

ממש קצר. זה מחזיר אותי כמה ישיבות אחורה כי ארז ציין בפתח הדברים שזה נועד למקרה קיצון. הזכירה כאן נציגת משרד השיכון שהיו שני מקרים שהשתמשו בסעיף הזה ב-45 שנה. בשביל שני מקרים עושים חוק גורף? לוקחים שני מקרי קיצון והופכים את זה לכלל? אנחנו רואים את זה גם היועצים המשפטיים, בסעיף אחר שדנו בו ובעוד כל מיני סעיפים. זה עובר בכל החוק הזה כחוט השני – לוקחים איזה מקרה קיצון שקורה אי-שם באיזו ועדה, שלא טוב שקרה, ומחילים בגלל אותו מקרה קיצון, בגלל שמישהו נכווה במקום מסוים, הוראה דרקונית, שמי יכול לעמוד בה?

בנוסף, 5,000 יחידות דיור זה לא רק מתחם גדול מגודר בחולון. יכול מחר שר הפנים, שיש לו מדיניות ואג'נדה, להגיד שהוא רוצה 50 גורדי שחקים, כמו ברמת-גן, של 100 יחידות דיור כל אחד. הנה 5,000 יחידות דיור, לא לזוגות צעירים, אבל זה מה שהוא רוצה. זה גם אפשר לפי הסעיף הזה. זה נותן מענה לצרכים אחרים אולי.

זה צריך להיות לפי תוכנית תקפה.

אבל הוועדה המיוחדת יכולה לעשות את זה? לקבוע שיהיו בחולון, בהרצליה, ברמת-גן או ביישוב אחר 50 גורדי שחקים כאלה, 5,000 יחידות דיור או יותר?

זה צריך לעבור אישור של ועדה מחוזית.

בסדר, אבל יש שם רוב לממשלה, יש שם נציג רשות אחד. לכן אני אומר שזה סעיף לא סביר, סעיף קיצוני, סעיף חבל שנכתב, אך משנכתב - מוטב לו שיוסר מהצעת החוק הזו.

תודה רבה, אדוני. דוקטור נורית אלפסי, בבקשה.

ראשית, טבעי זה טבעי שלמדינה, לממשלה, יהיו אינטרסים בפיתוח הסביבה הבנויה. זה טבעי שיהיו אינטרסים כאלה, כמו לכולם, בוודאי המדינה, שזה טבעי מאוד שהיא תרצה למשול ולממש את האינטרסים שלה. אבל בכל התחומים שבהם המדינה והממשלה פועלת היא פועלת בכפוף לחוק, בכפוף לכללי. החוק הזה הוא סעיף שמאפשר למדינה לצאת מתוך הכללים שהיא בעצמה קבעה. צריך להבין שיש הבדל בין תכנון של תשתיות ואלמנטים בנויים שהמדינה אחראית להם – היא אחראית לפיתוח שלהם, לתקצוב שלהם ולתפעול שלהם – לבין פיתוח של אלמנטים שנמצאים בתחום של השוק הפרטי ובתחום של השחקנים האחרים באותו מרחב: בתים, דירות, חצרות של בתים. בתוך מרחב של 5,000 ומעלה יחידות דיור יש גם אולי מרחבים מסחריים וגם כבישים. כל המתחם הזה אמור להיות מתוכנן על-פי כללים, על-פי תכנים, שקובע אותם צוות מיוחד, ועדה מיוחדת, שמופקעת מהשלטון המקומי שאמור אחר כך לנהל את הדבר הזה. כל הדבר הזה הוא לא מתקן שינוהל בהמשך על-ידי הממשלה והיא תישא בתוצאות של מה שהיא תכננה, היא תצטרך לתפעל את הדבר הזה, אלא היא מייצרת כאן יצור שאמור לפעול על-ידי השלטון המקומי והשוק הפרטי, וכאן יש מין הפקעה של הכללים שנקבעו בחוק הזה בשביל תכנון מפורט. לכן הדבר הזה מטריד. אין ספק שהמדינה צריכה למצוא דרך לממש את האינטרסים שלה, שם המשחק כאן הוא התייעצות, דיון ציבורי. יש כלים בתוך מסגרת החוק, לא ברור איך אפשר לקבל דבר כזה. אני חושבת שאתם צריכים לשכנע הרבה יותר או למצוא כלי ישים יותר בשביל לממש את האינטרסים של המדינה, לא על-ידי זה שהיא תבטל את כל הכללים שהיא בעצמה קבעה.

תודה רבה. איריס, בבקשה.

לגבי ועדה מקומית מחוזית אין זכות ערר, לפי סעיף 46(ה), אבל על ועדה המיוחדת אין החרגה מהסוג הזה. יש זכות ערר.

רבותי, הנושא הזה הוא נושא שאני בטוח שעוד יהיו הרבה דיונים עליו. אני מניח שמאחורי הקלעים יהיו הרבה דיונים. אני מבין לליבם של ראשי הערים, היה ברור שהדיון הזה יבוא. שמענו את ראשי הערים. צריך לזכור שהסעיף הזה לא בא בחלל ריק – ושאף אחד לא יפרש מדברי שאני בעד או לא בעד הסעיף הזה. הוא בא כתוצאה ממציאות מסוימת. יש ראשי ערים שלא תמיד מקבלים עליהם את התוכניות הממשלתיות והם תוקעים תוכניות ממשלתיות. באה הממשלה, בשביל לקדם את האינטרסים שלה, ועשתה את הסעיף הזה. אני מבין את התקוממות ראשי הערים. ראש העיר אומר, בצדק: אתה נכנס לתוך הטריטוריה שלי ואתה גם מכתיב לי איך ומה לעשות.

לכן אני חושב שחייבים למצוא דרך מאוזנת. נציגי הממשלה, חייבים למצוא את הדרך. מצד אחד, חייבים לקיים את האינטרסים של הממשלה, שרוצה לקיים אותם ואי-אפשר למנוע ממנה, בשביל זה היא מושלת. מצד שני, להגיד לראש רשות שמפקיעים ממנו כדי לבנות 5,000 יחידות דיור של שלושה חדרים, גם על זה צריך לחשוב.

היו לי שיחות רבות עם ראשי הערים בנושא הזה ואני יודע שזה אחד הסעיפים שמאוד מקומם, אבל אין להתעלם מהדרישה של הממשלה. צריך למצוא את שביל הזהב, יחד עם השלטון המקומי. ישבו פה ראשי ערים, ומוטי – אמרתי לך שאני רוצה לשוחח אתך אחרי הישיבה הזאת, ואתן לך שני שמות של שני ראשי ערים שמתנגדים - - -

טפלו בהם.

הבעיה היא שזה הרבה יותר משניים.

אם יש תוכנית מתאר ארצית - - -

שמע מוטי, אנחנו הגענו למצוקה קשה ביותר של דירות לזוגות צעירים במדינת ישראל.

שיאשרו לנו דיור בר-השגה. למה אתם לא מאשרים את זה? אני רוצה לפתור בעיה של דיור במדינה.

מה בין דיור בר-השגה - - - ?

אם הממשלה לא תיקח את הנושא הזה לידיים כולנו בצרה צרורה. גם אתה, כראש רשות - - -

אלפי יחידות דיור אני מוכן לבנות. שיאשרו לי את זה.

לא מאשרים כבר שנים.

מוטי, כשאתה מדבר על דיור בר-השגה אצלך בחולון, זה שונה מאשר בדימונה ובערד.

למה?

כי אתה יודע בדיוק מה קורה שם, אחר כך יש לנו תוצאה - - -

הביקושים הם לא בדימונה, הביקושים הם באזור גוש דן וכשהבאנו את זה לגילה וגילה העלתה את הנושא, הורידו לה את זה. אלפי יחידות דיור אנחנו רוצים לבנות.

גם אנחנו בנתניה.

לזוגות צעירים. לא בניתם, אתם אומרים: אין קריטריונים.

מה זה קשור לבר השגה?

תעשה קריטריונים.

רבותי, אמרתי שהדיון הזה התחיל פה בוועדה, אבל סביר להניח שלא יסתיים בוועדה. אני מניח שיש פה גורמים נוספים שיטפלו בנושא הזה. אני רק מקווה שבסופו של יום שני הצדדים יצאו נשכרים – גם הממשלה וגם השלטון המקומי. אסור שצד אחד ייצא נשכר, לממשלה יש אינטרסים ולשלטון המקומי יש אינטרסים, ומעל כולם האינטרס הוא של האזרח ולכן צריך למצוא את האיזון בין כל הגורמים.

בשבוע הבא נושא הדיון הוא ההסמכה של ועדות מקומיות – בקרה ועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, סעיפים 104 עד 129. אני מבקש, מי שיש לו הערות, לעשות את זה עד יום ראשון הקרוב. אני שומע שיש נוסח חדש, ולכן אני מבקש את ההתייחסות של המעוניינים בכך. הנוסח החדש מופיע באתר שלנו.

לגבי ההוראות הכלליות למוסדות התכנון – אני מציע שגם כאן להתחיל לשלוח ניירות עמדה. יכול להיות שיהיו שינויים לקראת תחילת מרץ.

רבותי, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05.