הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
36
ועדת הפנים והגנת הסביבה

14.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 333
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שני י' באדר א' התשע"א (14 בפברואר 2011) בשעה 11:00

הפסקת פעילות השיקום התורני לאסירים משוחררים בהוסטלים של קרן תשובה.

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אריה ביבי

אורי מקלב

זוהר חמו – סגן מנהלת אגף תקו"ן, משרד הרווחה

עו"ד נועם פליק – יועץ משפטי, משרד הרווחה

עו"ד מיכל גולד – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רבקה לויפר – רפרנטית רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד הרן רייכמן – סנגוריה ציבורית

פיני קבלו – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ד"ר חיים אילוז אילון – מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

יעל קוליץ – עוזרת מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

דבורה לוז – מנהלת הוסטל, הרשות לשיקום האסיר

אבינועם כהן – קצין שיקום תורני, הרשות לשיקום האסיר

אבי דיאמנט – מפקח ארצי, הרשות לשיקום האסיר

רחל כרמל קפלן – נציגת ועד עובדים, הרשות לשיקום האסיר

שי טייטלבאום – נציג ועד עובדים, הרשות לשיקום האסיר

גילי בר דוד ימין – יו"ר ועד העובדים, הרשות לשיקום האסיר
מירב בקשי – נציגת ועד העובדים, הרשות לשיקום האסיר

מרגלית בלל – מנהלת הוסטל, הרשות לשיקום האסיר

עו"ד אשר דרשן – יועץ משפטי, הרשות לשיקום האסיר

אחמד רניים - הרשות לשיקום האסיר

גנטוס עביר - הרשות לשיקום האסיר

מאיר סטריקל – ועד עובדים, הרשות לשיקום האסיר

סימה גלילי – מנהלת כ"א, הרשות לשיקום האסיר

פרחאת פרחאת – מנהל מחוז צפון, הרשות לשיקום האסיר

יואל חזן – יו"ר עמותת קרן תשובה

רחל אוחנה – אחראית על השיקום התורני בקרן התשובה

שוש אזולאי

שרון רפאלי
הפסקת פעילות השיקום התורני לאסירים משוחררים בהוסטלים של קרן תשובה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום "הפסקת פעילות השיקום התורני לאסירים משוחררים בהוסטלים של קרן תשובה". אנחנו קיבלנו פנייה מהרשות לשיקום האסיר על הפסקת הפעילות הזאת, והיינו אמורים לקיים את הדיון הזה בשבוע שעבר, אבל לצערי הרב, מכל מיני סיבות הדיון הזה נדחה להיום. ממה שאני מבין, כרגע יש דין ודברים על העברת הרשות לשיקום האסיר למשרד הרווחה. עדיין לא נפלה החלטה בעניין הזה, כלומר יש הצעה, אבל עוד לא החלטנו בעניין הזה. השאלה שלי היא למה כרגע סגרו את ההוסטלים האלה. אני מניח שיש אסירים שלא משתחררים, ואם יש כאלה שהשתחררו אני יודע שאין להם המסגרת השיקומית. אני מבקש שמישהו מהרשות לשיקום האסיר יציג את הנושא, ואחר כך נפתח את הדיון. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב ותודה רבה על כך שאתה מכנס אותנו לדון בנושא כל כך חשוב. אבל הוא רק חלק מבעיה שהיא הרבה יותר גדולה.

אני אתמקד רגע בנושא של השיקום התורני. השיקום התורני ברש"א קיים מאז הקמתה של הרשות. הרשות מפעילה באמצעות קרן התשובה הוסטל בבית שמש ובירושלים, וחוץ מזה מפעילה במיקור חוץ גם הוסטל בחיפה לאוכלוסייה הערבית ומפעילה גם ישיבות. השיקום התורני – ואני יכול להגיד את זה במילה אחת שמבוססת על מחקרים מאוד חזקים – נותן מענה לאוכלוסייה מאוד גדולה – כ-1,000 אסירים שיושבים היום בבתי הכלא, והם בתוך מדרשיות. כך שהם אמורים להיות חלק מהשיקום התורני כאשר הם משתחררים. כל המחקרים שלנו מצביעים שכאשר אנחנו מדברים על מועדות – רצדיביזם – אנחנו רואים שהתוצאות מהשיקום התורני יחסית למועדות הגבוהה שיש לנו בחזרה לכלא, מגיעים למספרים מאוד נמוכים – פחות מ-10% וגם פחות מ-1% בישיבות, אבל לצערנו הרב, במספרים מאוד קטנים. בתוך הרשות עצמה הוספתי עובד נוסף, עובד וחצי, אבל עד היום היה עובד אחד בשם אבינועם כהן שהוא ראש תחום השיקום התורני. הוא אמור להסתובב ב-26 בתי כלא בארץ ולבנות תוכניות שיקום לכ-500-400 אסירים שמשתחררים מדי שנה, ולצערנו, אנחנו לא מגיעים ליותר מ-100.

למה?

מחוסר תקציבים. נקודה.


בשנת 2009 התחלנו לדון עם קרן התשובה מאחר שעד היום פעלו איתם ללא מכרזים ובסכומי כסף מאוד נמוכים. בשנה שעברה שילמנו כ-1,750 שקל לכל דייר בהוסטל – סכום שהוא מאוד נמוך יחסית למה שמקובל בכלל. אני מאמין שהיושב ראש של הקרן, מר יואל חזן, יפרט את זה – הכול התחיל כשאביו שהיה הרב הראשי של שב"ס במשטרה הקים את ההוסטלים האלה, והתחיל אפילו ללא תמורה. באיזשהו מקום הסכום שאנחנו שילמנו, 1,750, כמובן לא הספיק, ובעיקר כשאנחנו יודעים שתרומות כבר הפסיקו להתקבל. לכן אנחנו סיכמנו עוד בשנה שעברה שבתחילת השנה נוציא מכרז להפעלת ההוסטלים, ואנחנו נשלם הרבה יותר גבוה כי בנינו על תקציב של 24 מיליון שקל שהרשות, על-פי ההסכם עם האוצר ומשרד הרווחה, במסגרת שינוי המעמד הסטטוטורי הייתה אמורה לקבל, כמובן, תלוי בחוק שיעבור. אנחנו בנינו את התקציב שלנו על סמך זה, קיבלנו בתחילת ינואר בסיס של 14 מיליון שקל, כפי ש-12 שנה אחרונות הוא בעצם בסיס התקציב של הרשות – אני לא חושב שיש גוף אחר במדינת ישראל שמתוקצב על-ידי המדינה שהתקציב שלו לא השתנה זה 12 שנה, אבל זה סיפור אחר. מאחר שהחוק לא ממשיך להתנהל אנחנו נשארים עם תקציב של 14 מיליון, ואנחנו, כמובן לא מסוגלים לתת עם תקציב כזה מענה לאוכלוסיה התורנית- -

מדוע תקציב של 14 מיליון אי אפשר? כי כשאתה אומר "רש"א" זה השיקום הכי טוב.

כי בתקציב הזה של 14 מיליון שקל שקיים כבר 12 שנה, הרשות לקחה על עצמה משימות כמו החוק החדש שנכנס ב-2002 – חוק שחרור מוקדם – שהיא חייבת לראות את כל האסירים ולבנות להם תוכניות שיקום. אני העברתי לכבוד ראש הוועדה נתונים שעכשיו אני אוסף על 2010, ולצערנו הרב, כולל ב-2010 מתוך כ-8,000-7,000 אסירים שעולים לוועדות שחרורים, אם אני מנכה את כל השאר – יוצאים בשחרור מוקדם 2,000 איש, מתוכם 1,500 דרך הרשות. כל השאר לא יוצאים לשחרור מוקדם. וגם בין אותם 2,000 יש גם המטפלים הפרטיים שאתם יודעים מה דעתי עליהם. לכן ההחלטה הראשונה מבחינת הרשות, ויכולים פה גם לטעון בצדק – למה ההחלטה הראשונה הייתה הנושא הזה של השיקום התורני? כי שאר הפעילויות נעשות בידי רש"א עצמה. זה נעשה במיקור חוץ- -

יש מצב שאסיר יכול לקבל שליש, ובגלל שאין מקום ברשות הוא לא יקבל שליש?

איזו שאלה.

חד וחלק, כן.


לדעתנו, קרוב ל-30%-20% מהאסירים שנמצאים בבתי הכלא נוכל לתת להם מענה בתקציבים שנקבל ולהביא לכך שהם ישוחררו בשחרור מוקדם. אין ספק. אני אומר את זה מהיום הראשון שלי בתפקיד.

אבל זאת הפרופורציה. אני מבין ככה – 20% יוכלו לקבל יותר, ומהאסירים התורניים אין אפילו אחד. אני שואל איפה הפרופורציות בתקצוב.

אבל בחודש הבא כבר אין שיקום לאף אחד אחר.

- - - נשאר לך?

מאחר שזה במיקור חוץ הייתי צריך להודיע להם מראש. לגבי העובדים שלנו – שומעים את זה גם חברים מהוועד שיושבים כאן – בתקציב של 14 מיליון אנחנו בסוף החודש הבא נצטרך להיפרד מ-50% מפעילויות שלנו.

אתה מזכיר לי את רב החובל שבאמצע שהוא השיט אונייה והסערה התחילה, והאונייה חשבה להתפרק החליט הצוות המקצועי שמה שצריך זה קצת להקל מהמשא של האונייה כי במצב הזה האוניה תתפרק. הם קיבלו החלטה אסטרטגית וטובה מאוד: לקחו מכל מה שהיה להם בתוך האונייה, מכולות גדולות, לקחו את הטלית ואת התפילין וזרקו לים כדי להקל את המשא של האונייה, וכך היא תוכל להישאר.

אתה אומר שהשיקום טוב ומצליח והנתונים הם נכונים, והמדרשות במשך כל תקופת מאסרם של האסירים היו חלקים תורנים של בתי הכלא, וכשהם רוצים להשתחרר נמנע מהם השחרור בשליש, מכולם, בעקבות הפסקת הפעילות. אנחנו מונעים מאנשים את האפשרות להשתחרר בשליש, וזה לא לטובת רבים וטובים שנמצאים כל יום בכלא, במיוחד מי שהלכו בדרך הזאת, ואנחנו מונעים את זה מהם. חד וחלק. אלה הנתונים שצריכים להגיד כאן.

אני מסכים איתך לחלוטין. אתה ממצה את הדברים בצורה הכי ברורה.

חבר הכנסת אורי מקלב שואל, אם אתם כבר מתחילים לקצץ ולסגור, למה אתם עושים את זה דווקא בהוסטלים התורניים?

למה שב"ס לא נמצאים פה?

הם אומרים שלא נוגע להם.

גם הם צריכים לשמוע. אתה צודק, אדוני היושב ראש, אני יודע שהזמנת, אבל באיזשהו מקום בדיון כזה חשוב- -

אני אגיד לך, זה מזכיר לי קצת את הדיונים שהיו על שירותי הכבאות. זאת כנראה שיטה במשרד האוצר לייבש את המקורות, וכתוצאה מכך יש התמוטטות ואומרים שאם זה המצב צריך לסגור את העסק, הוא כושל.

כשיבש השריפה גם יותר חזקה.

זה נראה לי הכיוון של האוצר – לייבש את המקורות ולהגיד – נכשלתם, צריך למצוא פתרונות אחרים.

כבודו, אני חייב להגיד רק דבר אחד: אני לא מאמין שיש גוף אחד במדינת ישראל שיכול להגיד על הרשות לשיקום האסיר שהיא נכשלה בתפקידה. הדבר היחיד שהם יכולים להגיד עלינו – אבל זאת הזעקה שלנו מהיום הראשון, ואתה כאן קיבלנו אותנו עם כניסתי לתפקיד, ועשינו כאן מצגת יפה ודיברנו על זה כבר אז – הדבר היחיד שיכולים להגיד עלינו זה שאנחנו לא נותנים מענה לכל האוכלוסייה שאנחנו צריכים לתת לה מענה. וזה נכון. אנחנו לא נותנים את המענה כי תקציב שנשאר אותו תקציב במשך 12 שנה, כמובן, זה בלתי אפשרי.

סליחה שאני קוטע אותך. אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב ראש, מה שגם אתה אמרת בדיונים האלה: אנחנו נשלם על זה ביוקר גם תקציבית, לא רק ערכית. המניעה הזאת עולה לאוצר הרבה יותר.

אותו אסיר, אם הוא לא בא לרשות לשיקום הוא נשאר בבית הסוהר, וזה עולה כסף, הרבה יותר מאשר בשיקום. מה העלות של אסיר היום, מישהו יודע?

12 אלף לחודש בכלא לעומת שיקום אצלנו שעלותו 1,000-500 שקל לחודש. אבל הנושא החשוב יותר שצריך להדגיש, שעלה גם במחקרים שעשינו עם אוניברסיטת חיפה, הוא שאותה אוכלוסייה שלא חזרה לכלא ושוקמה, החיסכון שלה למשק על כל אחוז שאנחנו מורידים ברצדיביזם מגיע למעלה מ-200 מיליון שקל – על כל אחוז שאנחנו מונעים את החזרה שלו לפשיעה ועל ידי כך שאנחנו מגינים על הציבור. אז חוץ מהעלות הישירה שאתה מדבר עליה, אנחנו מדברים על עלות עקיפה שנוגעת לכל אחד מאתנו, וזה בעצם הגנת הציבור מעבריינות, שזה התפקיד המרכזי.

השערורייה הגדולה היא שמדינת ישראל מוכנה לשלם בעבור אסיר בבית הסוהר כ-1,200 שקל ליום מאשר 500 שקל בשיקום- -

500 שקל ליום לעומת 500 שקל בחודש.

אוקיי. אנחנו פה בעצם מפסידים. אני כבר לא מדבר על כך ששוללים את חירותו של אדם שיכול היה להיות בחוץ. אנחנו פוגעים פגיעה קשה בכל מערך השיקום הזה. אני מחכה שנציג משרד האוצר יבוא לפה, אני רוצה לשאול אותו.

אבל אני רוצה להגיד רק את השורה התחתונה, ואחר כך יואל ואבינועם יוכלו לדבר. החשש שלי הוא לצאת מהדיון הזה כמו בדיונים קודמים עם הרבה אהבה – ואנחנו נשמע תכף את העובדים, על עבודת הקודש שהם עושים – אבל ללא תוצאה.

היום אנחנו עומדים בנקודה מאוד ברורה: הייתה לנו פגישה עם סגן שר האוצר, הייתה פגישה גם לאנשי הוועד עם השר החדש, שאנחנו מברכים אותו, הוא בן אדם מאוד רגיש, ואני מאמין שהנושא מאוד קשור אליו. היה הסכם בינינו לבין האוצר והרווחה שכאשר החוק הזה שצריך לעבור ב-2011 ומיושם ב-2012, שהרשות עצמה תהיה חלק אינטגרלי כשירות במשרד הרווחה, ואז ישחררו לנו את אותם 24 מיליון ו-30 מיליון שקל תקציב שיהיה תקציב קבוע לעובדים. היום הכול עומד. אנחנו נמצאים במצב שמצד אחד החוק פה ואנחנו צריכים לדעת מה קורה איתו, ומצד שני אם החוק לא עובר אנחנו, כמובן, לא מקבלים את הכסף. אם אנחנו לא מקבלים את הכסף, שיהיה ברור לכולם – הנושא של התורני היה תחילת הדרך, יושבים פה חברים גם מהנושא של המגזר הערבי שגם שם אין לנו מענה למרות 42% מיושבי בתי הכלא מהמגזר הערבי, ואנחנו לא נותנים להם מענה, וזה היה חלק מהתקציב שהיינו אמורים לעשות עכשיו. לכן שנהיה מודעים לכך שבעוד חודש-חודשיים לא רק השירות התורני ייפסק אלא גם כל הפעילויות האחרות ייפסקו. כדאי שנהיה מודעים לזה.

סלח לי שאני שואל, למה אתה מתחיל עם התורני, למה לא התחלת עם המגזר הערבי?

עשינו ביחד. יש לנו הוסטל אחד בצפון של המגזר הערבי שהוא לא שלנו שנקרא "בית החסד" שהפסקנו איתו – בדיוק אותו דבר. אלה הגופים היחידים שהם מיקור חוץ. ישבתי ב-2010 עם יואל שיושב פה ואמרתי לו שב-2011 הוא מקבל כסף להפעיל את ההוסטלים. היום אין לי. אז הוא אמר לי, אדוני היקר, אם אתה לא משלם לי, איך אני אחזיק? הוא צודק. לכן אני לא יכול.

אבינועם, בבקשה.

ל"בית החסד" יש אולי שניים-שלושה אסירים, כמו שאני שומע פה מחברים, ולא יותר מזה, אם כי אני מצטער שסוגרים כל אחד ואחד, ואין עניין להפלות את בני המיעוטים, בוודאי. הם אוכלוסייה פה במדינה והם צריכים לקבל את מה שהם צריכים לקבל בזכות ולא בחסד.

אני חי כשיקום תורני כבר שמונה שנים וחצי עם 180 אלף שקל בחודש. נכון שכשחיים המנכ"ל נכנס לתפקיד הוא החליט שהוא מעלה את הרמה מ-1,350 ל-1,700. זאת לא טענה אישית על חיים חלילה – הוא עשה הכול, ואפילו ניסה לגייס לי עוד אנשים. יש לי אדם בצפון, מה שלא היה לי בעבר. הוא שאל אותי כשנכנסתי לתפקיד אם אני ראש תחום, איפה התחום? הוא לא ראה אנשים. אחד שרץ ל-26 בתי סוהר בארץ מהבוקר עד הלילה ממטולה עד אילת זה לא נראה סביר. זה לא נורמלי. לכל כלא יש יועץ, אז חיים באמת ניסה לתגבר את זה, אני בוודאי לא מלין על חיים בנושא. אבל הכי נוח לסגור אותי כי אני נקרא "שירותי חוץ". בשנת 2002 כשנכנסתי לתפקיד היו 22 אסירים תורניים. ברוך השם, עד לשנה זו – 84 אסירים – ריבענו את העבודה. אדם אחד, 400 פעם יותר, זה לא משהו שאפשר לשאת אותו הרבה זמן. אני הנפגע הראשון היום. כי קל יותר לסגור 180 אלף שקל בשנה או 360 אלף שקל על שני הוסטלים, כאשר כל נושא אחר של רש"א יכול להגיע מ-800 עד 1.5 מיליון ואפילו 2 מיליון. אבל אני תורני. כמו שאמר הרב מקלב, לוקחים את התפילה ואת השבת וזורקים אותם לים כי זה הכי פחות In.

אתם לא חושבים שאתם נופלים לידי האוצר ברגע שאתם סוגרים עוד פרויקט ועוד הוסטל? זה מה שהם מעוניינים.

הייתי שמח לקבל ייעוץ מהיושב ראש איך בתור מנהל שצריך לנהל מערכת שהתקציב שלה 14 מיליון והעלות שלה היא 20 מיליון. איך? אני שואל את אבינועם, ידידי היקר, שעושה עבודת קודש – ואני אחזור ואגיד את זה תמיד – איך היינו מסוגלים בעשר השנים האחרונות לשלם לאדון יואל 1,750 שקל שאני העליתי ורציתי להעלות לו ל-2,000, ואני רוצה להעלות לו ל-4,500 – איך אנחנו יכולים לתת שיקום תורני טוב כשאין לנו האפשרות לעשות את זה?

בגירודים. גירדנו.

אז גם אתה מסכים איתי. כי עצם העובדה שמחר אני אסגור את ההוסטלים של מרגלית ושל אחרים – כי אנחנו נסגור אותם מחר, אתה יודע שנסגור אותם מחר. מה זה יעזור?

שוב, אני לא מלין עליך, אני אומר- -

אתה תסגור את כל ההוסטלים, ובעצם זה מה שהאוצר רוצה, זה הכיוון. השאלה אם אתם לא נופלים כפרי בשל לידיו של האוצר?

אני מהסנגוריה הציבורית. אני רק יכול להציע לחברי הוועדה לנסות להתרכז שוב בתמונה הכללית. הרי אנחנו דנים היום בשיקום התורני, ורק בשבוע שעבר עבדתי עם אבינועם על מישהו שעושים מאמצים אדירים, אבל עוד שבועיים תגיע לך פנייה מההוסטל של עברייני מין ובעוד חודש מהוסטלים של סמים, והתהליך הולך להיסגר. אי אפשר להסתכל פה על המבט הצר, כי המבט הצר לא יכול להיפתר, ואני יכול להגיד שהתשובות לא נמצאות אצל חיים כי אין לו תשובות. אין לו קלפים לשחק איתם.

העניין הוא מאוד פשוט, כפי שכבודכם שמו נכון את הנקודה: היום יש נכונות, ברור לכולם שצריך עוד כסף לשיקום. כל שקל שילך לשיקום זה כסף שייחסך מהשב"ס פי 15. זה כסף שלא מדבר באמת על התוצאות שלאחר מכן. בעצם מה שמשרד האוצר בתמיכת משרד הרווחה עושים את ההתניה הבלתי אפשרית להעברת חוק שאמור להיות בתפיסה ניהולית ובתפיסה כללית שאפשר להתווכח עליו. אין לי עמדה כאן האם להעביר את החוק או לא להעביר את החוק כל עוד רש"א תהיה עצמאית ולא כפופה מבחינה מקצועית לגופים אחרים במשרד הרווחה. אבל ההתניה הזאת היא לא סבירה בעליל כי זאת התניה שעולה כסף, מונעת שיקום, פוגעת בזכויות של אנשים וגורמת נזק למדינה. אדוני ציין בצדק את השריפה כדוגמה מוחשית. בשריפה ראינו – היה חסר כיבוי, ראינו את התוצאות שהיו קשות מול העיניים, אבל בשיקום התוצאות לא פחות קשות. אם במדינות אחרות יש 40% מוּעדוּת ואצלנו 63% מוּעדוּת זה עוד אסירים שפוגעים באוכלוסייה בצורה לא פחות קשה, וזאת הוצאה כספית- -

הרי הוא יושב בבית הסוהר – זה עולה כסף.

וכל זה עוד עולה כסף. כל היום אנחנו מדברים על הסכנה של העבריינות במדינת ישראל, ויש פה דרך מוכחת לפתור את זה, ועושים התניה. כל הסיפור פה זה ההתניה כי לא ניתן, וחיים לא יצליח לפתור את עניין ההוסטלים. זה פתרון נקודתי היום להוסטלים התורניים – מחר זה לא יהיה פתרון להוסטלים, והם ייסגרו בזה אחר זה. כי זה לא סביר. לפני עשר שנים חוקק חוק שחרור על תנאי.

אני מפנה שאלה לרשות לשיקום האסיר: במקום לסגור כל פעם הוסטל אחר, למה לא לקצץ קיצוץ flat לכל האורך של כל ההוסטלים ולהשאיר מעט? עדיף מאשר כלום. מה שקורה כרגע, אתה סוגר הוסטל אחד, ומחר תסגור את ההוסטל השני והשלישי, ואז מה? אתה בעצם מסייע למשרד האוצר להוביל את המגמה שהוא מעוניין בה. אני שואל למה לא ללכת על קיצוץ הדרגתי לכל ההוסטלים כדי שמשהו יפעל לפחות. אני חושב, אני שואל שאלה בקול רם.

אני רוצה להתחבר לדבריך. ממש אתמול דיבר איתי חבר מועצה בעיר בדרום שיש בה ועדה קרואה. הוא סיפר לי שהם קיצצו בתרבות התורנית שהוא peanuts בתוך התקציב העירוני. מחק אותו לגמרי. שאל חבר מועצה את ראש העיר, תגיד לי, זה מה שמצאתם מכל הקיצוצים? ראש העיר אמר, תגיד, אתה לא מבין בפוליטיקה? מיהו שר הפנים? תקצץ בתרבות תורנית, אז הוא יזדעק, ואני רוצה דרכו להרים את הפעמון. הוא אמר, אתה צודק. זה אתמול שמעתי.

אנשים שקוראים את סדר היום של ועדת הפנים, יגידו, הנה, לחבר הכנסת דוד אזולאי אכפת משיקום האסיר התורני, ומדברים אחרים לא אכפת לו. לך תסביר לכולם שבעצם הדבר היחיד שאין ספק שדבר אחר היה נסגר אתה היית הראשון שגם נזעק. אין לי ספק, שחבר הכנסת אריה ביבי שהגיע במיוחד לכך, שותף בעניין הזה ויגיד את דבריו גם מתוך היכרות עם המקום, אבל ודאי לסגור את הדברים האלה זה עושה קונוטציה שלילית מכיוון שאתה פוגע בה. לכן מה שאמר לך היושב ראש, במידה שהיית מצמצם בדברים שאכפת לאוצר – אם זה היה דבר של שר הפנים, אני מבין, אולי ככה צריך לעורר את זה, ככה היום חיים במדינה. אבל דברים של האוצר שמישהו אחר צריך לשמוע את הפעמונים – כל סגירה של שיקום אחר מזעיקה את הפעמונים הרבה יותר מהדבר הזה. לכן כשאתה פוגע בדבר הזה, אולי באמת צריך את הזכויות של שיקום האסיר התורני שהוא יביא, ואנחנו באמת מדברים על הכול – כל סגירה של שיקום כזה של אסיר עושה כמה עוולות. קודם כול בהיבט הכלכלי העוולה היא מאוד גדולה. אני בא מוועדה שדנה בביטחון תזונתי לילדים קטנים כדי שאחר כך לא נצטרך לתת טיפול שיניים חינם שאתם נותנים לילדים. אל תיתנו טיפול חינם לילדים עד גיל 8 שעולה עשרות מיליונים – תיתן לפני כן ביטחון אחר, ובעניין הזה תקבל הרבה יותר. אבל גם מבחינה ערכית; יושבים אסירים – איזה דבר מוסרי וערכי זה שהם רוצים לקבל את השליש שלהם ולא יכולים לממש את זה? מה המסר? קודם כול מבחינתנו כחברה, מה אנחנו חייבים. אנשים שעושים מאמץ ולא תמיד זה קל. משתדלים, מוותרים על הרבה דברים כדי לקבל שליש, ואחרי זה לא יכולים לממש. הדוגמה הזאת – מי שהיה באגף תורני לא יכול היום לממש את זה במסגרת הכללית. לא ייתנו לו גם אם יש מקום להשתקם. אם זה נסגר, זה נסגר. מעבר לזה – איפה המוטיבציה? אנחנו משקיעים בנושא של מתן מוטיבציה להתנהגות טובה – מה המוטיבציה אם הוא לא יכול לממש את זה כשהוא מגיע לזה?

לכן בנושא הזה צריך לנטרל ולהסתכל מההיבט הכלכלי, ולא משנה איזה אסיר. כל אסיר שלא מקבל מה שהוא יכול לקבל, ואנחנו מונעים מכל האסירים. חיים, ואנחנו יודעים שאתה עושה עבודה טובה, ויש הערכה גדולה מאוד למה שאתה עושה, והמספר שאתה מציין שאנשים לא יכולים לקבל את זה ונמנע מהם זה עוול גדול, ועל זה צריכים לצעוק. זה הדבר שהציף את זה עכשיו. נושא שיקום האסיר צריך להציף את כל נושא המצוקה שיש בשיקום האסיר. תודה.

אני מציע שיואל ידבר.

אני מייד אאפשר.

יושב ראש הישיבה הוא דוד שיודע איך- -

אני מיד אתן לו.


חבר הכנסת ביבי.

אדוני היושב ראש, חבריי. אני לא יודע מאיפה רוע הלב הזה שלנו. באתי עכשיו מוועדת העבודה והרווחה, ושם דובר לתת פת לחם לכל ילד, לתת להם משהו לאכול. אני מגיע לוועדה הזאת, ואנחנו ממשיכים בנושא הזה.

סליחה. בואי שבי פה, סביב השולחן. יש מקומות שלא צריך להתחבא אל הכלים, צריכים שיראו אתכם.

אני מצטערת, הגעתי מדיון אחר.

היא חוזרת מוועדת הרווחה.

בסדר, אין לי טענות.

אומר חבר הכנסת ביבי שהוא נכנס לאותו דיון, זה המשך הדיון.

מה אני מרגיש? אני מרגיש שאני מחוקק, ולעיתים אני מרגיש כאילו אני טוחן מים. זה מתסכל אותי בצורה איומה.

כשאיש קם בבוקר, מה הוא אומר? אכפת לו אם אובאמה הוא נשיא ארצות-הברית? מעניין אותו מי האסטרונאוט הבא שטס לירח? מעניין אותו מה אחמדיניג'אד עושה עם הפצצות שלו? אני רוצה להגיד לך: יותר ויותר אנשים במדינת ישראל, מעניין אותם איך להאכיל את המשפחה שלהם; ויותר ויותר אנשים במדינת ישראל דואגים איך הרכוש שלהם יישאר מוגן; ויותר ויותר אנשים במדינת ישראל רוצים שאדם שיוצא מבית סוהר יחזור ויתפקד כאזרח מהשורה.

והנה, מה קרה? אבא של יואל חזן היה אצלי רב ראשי במשטרת ישראל בשב"ס. תת-ניצב, תת-אלוף. אני הייתי ראש אכ"א. אני מאוד הערצתי את אבא שלו. מאוד מאוד. ואתה יודע מה הוא עשה? הבן אדם התנדב. הוא גרר אותי בכוח לבוא לאחת השכונות בירושלים כדי שיראה לי ארבע מיטות – איך הוא משקם אסירים. הוא התחיל עם שתי מיטות או ארבע. איך הלך ודאג שמישהו ינדב לו חדר, ואחר כך סידרנו לו תקציב, כ-1,700 שקל- -

זה מה שאנחנו מקבלים היום מהרשות.

לא טעיתי, אני עוד זוכר את המספרים.

אדוני, אחת הטעויות היא שהעבירו את שיקום האסיר למשרד הרווחה- -

לא העבירו.

מתכוונים.

חכה, זה פה.

מתכוונים.

חבר הכנסת ביבי, זאת צריכה להיות החלטה פה, ואנחנו עוד לא החלטנו.

אסור להחליט.

אבל בינתיים הם מייבשים אותם.

נכון- -

אתה מבין מה הם אומרים להם? הם אומרים להם, אם תעברו, עומד לרשותכם תקציב של 30 מיליון; לא תעברו – תישארו עם 15 מיליון, תתייבשו.

יש עוד כמה מרכיבים לדילמה הזאת.

נדמה לי שלי יש זכות דיבור.

זאת בעצם אחת הבעיות. אתה זוכר מה קרה לנו פה עם כיבוי אש?

בדיוק הזכרנו את זה קודם.

קרה לנו בדיוק אותו דבר. אמרו לנו, אתם מקבלים 100 מיליון. אנחנו הלכנו לחגוג. אני רציתי לקחת את היושב ראש ולהזמין אותו ל"חלבי" פה לארוחה. אבל מה הסתבר? ש-100 המיליון האלה, התנו אותם ברפורמות.

בסוף תזמין אותו "על האש", זה מה שנראה לי.

השאלה את מי שמים על האש.

אדוני, הרשות לשיקום האסיר עושה עבודת קודש. אני לא צריך לספר לך בתור אדם מאמין – בעצם כולנו מאמינים, אנחנו יהודים – שמי שמציל נפש בישראל הציל עולם ומלואו. אנשים שיושבים פה עושים דברים בהתנדבות. מה שאני לא הייתי מוכן לעשות הם עושים. הם קמים בבוקר ועושים את העבודה שלהם – אחד רואה חשבון, השני עורך דין, השלישי רב – עוזבים לפרק מסוים והולכים לראות מי האסיר הבא שהם ישקמו. אתה יודע כמה עולה לשקם אסיר וכמה עבריין ברחוב עושה נזקים? אני לא מדבר על בית סוהר. אנחנו יודעים – בית סוהר, 11 אלף- 13 אלף דולר בשנה – בסדר. אבל אותו אדם ברחוב, זה שפורץ רכב גונב 100 שקל מתוך הרכב, אבל הוא עושה נזקים ב-3,000 שקל; הוא נכנס לבית וגונב 500 שקל, אבל הורס את הבית בעוד כמה אלפי שקלים. זאת אומרת השיקום הוא peanuts לעומת הנזקים שאותו אדם עבריין יכול לגרום, ואם הוא לא מקבל את השליש אתה גם משלם עליו הרבה יותר. אתה משלם 7,000-5,000 שקל לחודש כדי להחזיק אותו בבית סוהר כאשר כאן, האנשים האלה, מתחננים ל-1,700 שקל להחזיק אותו כדי שיתפקד כאזרח מן השורה.

זה כבר 10,000.

אדוני, אסור לנו לתת יד לעוולה הזאת. אסור שיובילו אותנו עם החבל הזה. תסלח לי שאני מתבטא "נערי אוצר" ו"נערים" אחרים – אנחנו מפסיק מבוגרים. נפסיק לתת לנערים האלה לשחק לא מולנו, אלא הם משחקים בנו. ותאמין לי, הם משחקים והם יודעים לשחק יפה. תראה לאן מדינת ישראל הגיעה. על הלחם, על המים, על הדלק ועל הרבה דברים. אבל כאן זה קודש הקודשים – זה לא כמה לחם אני אוכל, אלא כמה לחם נפשי אני אוכל. אני לא צריך לספר לך על הסיני שעבד יום שלם ובא הביתה, אז בחצי המשכורת של היום הוא קנה לחם, ובחצי השני קנה פרח. אשתו אומרת לו, למה לא קנית גבינה, הוא אומר לה, הלחם זה בשביל הבטן, הפרח בשביל הנשמה. לדעתי, אנחנו לא עושים משהו בשביל הנשמה. אנחנו חברה שקמה על רווחה, חברה שצריכה לתת לאנשים, ותראה מה אנחנו עושים עם אנשים. הם עומדים כמו עניים בפתח. אני מתבייש בשבילם. אדם שמתנדב צריך לבוא לפה? אנחנו צריכים לעזור לו. הוא לא צריך לבוא לפה ולהתחנן. מה הוא יושב ומתחנן פה? הוא רואה חשבון, הוא יכול לשבת עכשיו במשרד שלו ולעשות עוד עסקים ויביא לבית שלו. מה קורה? אנחנו מביישים את האנשים. את מלח הארץ אנחנו מביישים. תסלחו לי על המילים הקשות.

חבר הכנסת אריה ביבי, תודה רבה. אבל לפני כן אני רוצה לשאול אותך שאלה כנציב שירות בתי הסוהר לשעבר. הרי יש פה מצב אבסורדי שלא מתקבל על הדעת. יושבים פה וזועקים כל הזמן על המצוקה הכספית הקשה בתוך שירות בתי הסוהר. יושבים אסירים היום שהדרך הפשוטה הייתה להעביר אותם להוסטלים, והיו חוסכים הרבה כסף. הם לא יכולים לצאת להוסטלים. אני שואל כאן, איפה הזעקה של השב"ס?

זאת חוכמה קטנה להגיד "אני הייתי". "אני הייתי" ו"אני עשיתי" – זה לא יפה להגיד. שאחרים יגידו. בזמני הקמתי את בית הסוהר הכי גדול בעולם לגמילה מסמים. אז תגיד לי, איפה הוא היום? גם את זה אתה יכול להגיד לי. עשינו אגפים שאסור לעשן בהם, אז איפה הם היום?- -

הייתי מצפה לשמוע את החלטת השב"ס.

היית יחד איתי, ואנחנו ראינו בית חרושת בשיטה. אז כששאלת אותו מה הוא עושה עם הכסף, הוא אומר לך שהוא בקנטינה. אתה יודע מה היה החוק אצלי? החוק היה שהיות שכולם ממשפחות מצוקה – עזוב את הירשזון – מה עשיתי? אמרתי, אתה עובד, שליש – קנטינה, שליש לחיסכון ושליש למשפחה. אז המשפחה הייתה מקבלת שליש מהכסף של העבודה, שליש הוא היה חוסך וכשהיה יוצא מבית הסוהר היה מקבל בוכטה של 30-20 אלף, ושליש – קנטינה, שיעשה חיים. היום גם זה לא קורה. לבוא ולהגיד, למה אני למה אתם? את זה אני לא יכול להגיד. יש לנו סיטואציה של אנשים שיכולים ורוצים לעזור. 90% מהיושבים פה הם בהתנדבות, ומה אנחנו עושים?

תודה רבה, אדוני. רבותיי, ראיתי את כל האצבעות, אני אתן לכולם רשות דיבור, אבל תסכימו איתי שחשוב שנשמע קודם כול את נציגי משרד האוצר. אני מפנה אלייך את השאלה, גברתי: יושבים פה אנשים שטוענים שהם סגרו הוסטלים, וכנראה, הם בדרך לסגור עוד הוסטלים. האם המגמה שלכם היא פשוט למוטט את המערכת הזאת או שעד שתתקבל החלטה – וההחלטה אם הם עוברים לרווחה או לא – מה יעשו האנשים האלה? מה עושים כדי לא לסגור שוב הוסטלים?

אני רק רוצה להוסיף שהייתה כאן הצהרה שיפטרו 50% מהעובדים. אתה חוזר בך המנכ"ל?

אני אומר את זה בצורה הכי ברורה והכי גלויה, שבתקציב הזה, אם החוק הזה לא עובר - -

איזו ברירה יש לו?

- - ואנחנו נשארים עם תקציב של 14 מיליון שקל, אז יותר מ-50% מהפעילות שלנו תיסגר.

תודה. את שומעת?

מדובר בשינוי מעמד סטטוטורי של רשות, לא בסגירה של הרשות. התקציב שעומד לרשות הרשות הוא אותו תקציב שעמד גם שנה שעברה, ומשרד הרווחה גם התחיל לקדם מעבר של 2 מיליון שקלים נוספים לצורך כך. אני לא רואה מה הבעיה. אם הרשות החליטה לסגור הוסטלים זאת החלטה שלה. היא יכולה לשנות את מעמדה הסטטוטורי- -

- - -

אתה מבין מה הבעיה? אני אגיד לך למה הם לא ראו את זה. כי אותו שר רווחה שהיה, בגיל שנתיים חיכה לו אוטו ליד המעון, עם נהג. זה השוני. ברגע שבן אדם ידע שבגיל שמונה הוא לוקח פרוסת לחם, שם מרגרינה ומפזר על זה סוכר, וזה הסנדביץ' שלו – זה אחרת. בשביל מה להעביר את זה בכלל למשרד הרווחה? אין רצף, אין שום דבר.

אני חוזר ושואל אותך, גברתי ממשרד האוצר, מה התשובה שלך לאנשים האלה? מה שאת אומרת בעצם זה להמשיך ולסגור עוד אגף ואגף עד שתתקבל החלטה?

ההחלטה יכולה להתקבל בקרוב מאוד- -

מה זה "ההחלטה יכולה להתקבל"? מה את חושבת, שזה מזוודה שמעבירים אותה ממקום למקום?

מה קורה עם האסירים בינתיים?

רק רגע. הדבר הזה לא יכול להיגמר לא היום ולא מחר, אבל בינתיים סוגרים פה הוסטלים. השאלה היא האם אי אפשר למנוע את הדבר הזה? תנו להם תוספת תקציב על חשבון מה שמגיע להם בעתיד.

אנחנו חתומים על סיכום תקציבי- -

מישהו עבד על ההחלטה הזאת? מישהו בדק אותה? מישהו שמבין, לא - - -

מה התפקיד שלה בכוח? אנחנו רוצים לדעת מי הנציג כאן מהאוצר. מי את, מה את? תציגי את עצמך, בבקשה.

אני רפרנטית רווחה באגף תקציבים במשרד האוצר. את מרבית האנשים מכירים.

מישהו בדק את ההחלטה הזאת?

כן. יש סיכום תקציבי בין הרשות לשיקום האסיר לבין משרד הרווחה לבין משרד האוצר בדבר הגדלת תקציביה של הרשות.

בכמה?

בסופו של דבר התקציב צריך להגיע ל-30 מיליון.

מתי?

ב-2012.

מדברים איתך על היום, עומדים להיסגר הוסטלים.

24 מיליון ב-2011- -

ואם אין מעבר אתם מייבשים את הרשות?

אנחנו לא מייבשים.

עכשיו אמרת שאת מתנה את זה במעבר.

מדובר בין הסכם חתום בין מנכ"ל- -

הסכם הוא על דעת הנהלת הרשות, לא העובדים.

איך חותמים שיש חוק על הסכמים כאלו?

יש סיכום תקציבי בין הרשות לבין משרד הרווחה שנחתם בעת הדיונים על התקציב. מדובר בשינוי מעמד סטטוטורי, לא מדובר בסגירה של הרשות. יש ניסיון להשליך בין המצוקה התקציבית שהרשות טוענת שהיא נמצאת בה כרגע לבין מבנה ארגוני ומעמד סטטוטורי שלאורך השנים היה נראה יותר נכון – גם גורמי מקצוע טענו את זה- -

מיהם גורמי המקצועי שהתייעצתם איתם?

משרד הרווחה הוא הגורם המקצועי הממשלתי שבו נמצאים גורמי המקצוע שמוסמכים לדבר.

יש שמות למומחים האלה?

האם הייתה ועדה ציבורית?

לא צריך לעשות ועדה ציבורית כדי לפנות- -

כשעשו רפורמה ברשויות המקומיות הוקמה ועדה ציבורית שהגישה דוח. פה מבטלים חוק, זה הרבה יותר- -

אני לא רוצה להתייחס. מדובר בשינוי מעמד סטטוטורי- -

התשובה היא "לא".

כן, כי לא- - -

אני חייב לומר שיש סעיף בהסכם הזה שמאפשר בהסכמת כל הצדדים להעביר את התקציב לפני שהחוק יעבור. אז האוצר עומד על דעתו. היינו בישיבה עם סגן שר האוצר – וגם הגברת הייתה שם – והאוצר עומד על דעתו שלא לממש את הסעיף הזה, והוא מתכוון לייבש את הרשות. אין מילה אחרת, מאיר השתמש במילה הנכונה.

לא, לא, בוא נעמיד דברים על דיוקם. הסעיף הזה מאפשר להעביר שני מיליון שקלים- -

לא, לא, את לא בקיאה בחוזה. מנכ"ל הרשות נמצא פה, הוא חתום על החוזה, והוא יכול להעיד על כך. יש סעיף בחוזה, לא על שני מיליון, שמאפשר בהסכמת שלושת הצדדים החתומים עליו: משרד האוצר, משרד הרווחה והרשות לשיקום האסיר, להעביר את התקציב עוד בטרם יועבר החוק. יש סעיף כזה. בבקשה, יושב כאן מנכ"ל הרשות, והוא יכול להעיד על כך. אנחנו היינו בישיבה אצל סגן שר האוצר, אני נכחתי בישיבה. האוצר עומד על רגליו האחוריות, הוא איננו מוכן להעביר את התקציב, הוא איננו מוכן לממש את הסעיף הזה. המטרה היחידה שלו היא לממש את העברת הרשות, ומבחינתו שבינתיים האסירים במדינת ישראל יישארו בבתי הסוהר, בינתיים מבחינתו שהאסירים במדינת ישראל לא יקבלו שיקום, שיסגרו את ההוסטל התורני, ומחר יסגרו את כל ההוסטלים. זה לא מעניין שם אף אחד. מה שמעניין אותם זה מעבר הרשות למשרד הרווחה, נקודה. הם מוכנים שאסירים במדינת ישראל ישלמו את המחיר על כך. יש הסעיף הזה, יושב כאן מנכ"ל הרשות, והוא יגיד, הוא חתום על ההסכם.

מתארים את הסעיף כאילו הוא בין שני אנשים אזרחים. זאת מדינה אחת ולא הסכם. השאלה מה נכון מבחינה ציבורית. השאלה היא האם הרשות מתוקצבת כראוי כדי לעשות תפקידה על-פי חוק בלי - - -. הכנסת סוברנית לקבל או לא לקבל את הצעת החוק. זה לא תלוי בהנהלת הרשות, הכנסת היא זאת שצריכה להחליט, ואי אפשר להתנות. השאלה היא האם יש תקצוב ראוי, והאם זה לא עולה למדינה בהיעדר שיקום, בעודף עבריינות. זה לא עולה בימי מאסר שעולים פי חמישה עשר מימים בהוסטלים – ובכלל, להיתלות בהסכם כזה, שבכל הכבוד, אזרחי מדינת ישראל לא קשורים אליו, והם לא צריכים להיות בני ערובה להסכם שמוביל לפגיעה בשלום הציבור, לבזבוז כסף- -

ופיטורי עובדים.

בדיוק. זה שוב מזכיר את "הכרמל" – זה שקשה לחוש כל יום בידיים את האסון שמתרחש פה זה לא אומר שאין. יש לי תחושה עמומה שלא קם שום צוות מקצועי במשרד האוצר שיכול להגיד בפה מלא שעשו בדיקה בדיוק כמה כסף צריך, והאם הרשות מתוקצבת כראוי. במשך עשר שנים יש חוק שחרור על תנאי, ושקל לא ניתן לעניין הזה. לתלות את זה באיזשהו הסכם שמייצגים את מדינת ישראל זה פשוט הזוי. זה בכלל לא משנה מה כתוב בהסכם. גם אם הנהלת הרשות לשיקום האסיר הייתה כותבת שהיא מוכנה לוותר על כסף, הרשויות במדינת ישראל לא יכולות להרשות לעצמן לעשות משהו שמחויב על פי חוק. זה למדינה כסף, זה על חשבון אזרחי מדינת ישראל, לא על חשבון אף אחד אחר.

תודה רבה, אדוני.

אדוני, יש סיפור גס שמספר מה זה "תיאורטי" ומה זה "מעשי". אני לא אספר אותו. אני רוצה לומר לך, שעם כל הכבוד להם, הם מדברים על תיאוריה. אני רוצה לפגוש מישהו מהאוצר שיעמוד מולי ויגיד לי איך - -

שמישהו מהאוצר ישב 24 שעות בבית סוהר, ויבין על מדובר.

יש לנו דוגמה שיצאה לחופשה בשבוע שעבר – שר האוצר, שנראה רע מאוד.

אתה זוכר את החבר'ה האלה שמשתזפים מתחת לניאונים? יש כאלה שמשתזפים מתחת לניאונים, ויש כאלה שמכירים את זה מהשטח, מהמציאות. הייתי רוצה להעמיד מישהו מהאוצר מול עשר נשות אסירים, ואז היית רואה מה הולך שם. או מול אסירים שכמהים לחזור לתפקד כאזרח מהשורה, ואין להם היכולת. אנחנו לא נותנים להם את היכולת.

חמש דקות - - - הגברת לויפר חותכת ורידים.

אפשר לדבר אליי יפה.

לא מתקיפים אותך אישית, זה בסדר.

יש כאן הסתה פרועה. האוצר ביקש להגדיל את התקציב עבור האסירים. אנחנו מדברים על שינוי ארגוני- -

אז תיתנו. למה שינוי ארגוני, בשביל מה?

- - של משרד הרווחה ומשרד האוצר- -

יש צוות מקצועי שקבע את השינוי הארגוני הזה?

- - -

שמות של הצוות.

רבותיי.

יש צוות מקצועי שישב וקבע שצריך לעשות את השינוי הארגוני הזה?

בוודאי.

קבע עמדה בנושא הזה?

בטח.

יש נייר?

לפני או אחרי החלטת הממשלה?

גם וגם.

אני יכול לקבל את נייר העבודה שלכם?

הייתה כאן מנהלת אגף שירותי תקו"ן במשרד הרווחה שישבה כאן והציגה את המבנה שלה, וגם הותקפה בצורה שאף פעם לא ראיתי- -

אני ישבתי בוועדה המקצועית הזאת במשרד הרווחה.

היא לא טענה כמוך שיש לך נייר עבודה לפני ההחלטה.

רק רגע. קודם כול, אני מצטער מאוד. אני הייתי פה בדיון הזה, כך שאל תגידי שתקפו אותך כי מי ששומע אותך חושב, מה עשו. אנשים פה התבטאו- -

האשימו אותה בהאשמות- -

אם תקפו אותה בצדק, למה לא?

זה לא נכון- - - שלא היו ולא נבראו.

אם תקפו אותה סימן שאנשים זועמים, סימן שזאת לא הדרך. אדרבה.

זה לא נכון, חבר הכנסת ביבי.

ואם כן, אז מה? לא צריך להיבהל מזה.

היא ישבה פה והרצתה את משנתה במשך כ-40 דקות, ואף אחד לא הפריע לה. אחר כך שאלו שאלות קשות, זה נכון. כפי ששואלים אותך עכשיו.

להרצות הם יודעים יופי.

בוא נשמע.

תקציב הרשות לא נובע מתקציבה במשך השנים האחרונות. להפך, מדובר בשני מיליון שקל נוספים שהם מחוץ לסיכום הזה. מעבר לכך בגלל ראיית החשיבות של שיקום האסירים בישראל החליט מנכ"ל משרד הרווחה, בתיאום איתנו- -

גברת, מנכ"ל משרד הרווחה היה אצלי קצין. הייתה קצינה. אני יודע מה היכולת שלה, ומה היא. היא לא מבינה באסירים, עם כל הכבוד.

הוא מדבר על - - -

גם הוא לא מבין באסירים.

נגדיל את התקציב עבור שיקום אסירים- -

אני לא מבין, אני מחזיק תיק הרווחה בשלטון המקומי. אנחנו שומעים יום-יום, שעה-שעה – כל המערכת הזאת קורסת. העובדים הסוציאליים נופלים מהרגליים, עומסים גדולים מאוד- -

אז אולי כדאי שיטפלו בהם.

אני לא מבין, האם מישהו פה בדק את העניין הזה? הוסיף עוד מטלה לרשויות?

קצת לקציני המבחן וקצת לעובדות הסוציאליות, ותשמע מה קורה בשטח. אז עכשיו רוצים גם את האסירים להכניס למשרד הזה. עד שישנו מקום שיכול לטפל כראוי באסירים רוצים להעביר אותם עכשיו.

השאלה היא אם המערכת של הרווחה קורסת, למה להעביר אותנו למערכת הזאת?

שגם את תקרסי.

אני רוצה לומר, ואמרתי את זה בדיון הקודם: אני עבדתי בשירות בתי הסוהר- -

לא, לא, גברתי.

- - וגם שם צועקים העובדים, לאן נעביר את האסירים אחר כך. אין לאן להעביר את האסירים. מאז שהרשות קמה יש כמו מרוץ שליחים – עבודה מיד ליד. האסיר עובר מהטיפול של שירות בתי הסוהר לטיפול של הרשות לשיקום האסיר. אין למי להעביר את זה, וזה נכון שרשויות הרווחה קורסות, וזה לא באשמתן, זה באמת אולי אותו סיפור של עניין תקציבי. אי אפשר לשים לאנשים אקדח ברקה ולהגיד להם, תעבדו.

תודה רבה. מה השם שלך, גברתי?

רחל כרמל.

מאיפה?

הרשות לשיקום האסיר.

אדוני היושב ראש, חברים. אני יושב פה ותוהה.

מה השם של אדוני ותפקידו?

יואל חזן, יושב ראש עמותת קרן התשובה.

דור שני בנושא.

אני יושב פה ותוהה ושואל את עצמי אם אני נמצא במציאות או שאני חולם. האם אתם שומעים מה שנאמר פה? נאמר פה שאנחנו מעבירים ומקריבים את האסירים ומשפחותיהם. כי זה לא רק האסירים, זה גם המשפחות שלהם. מעבירים אותם, על-פי הבנה כזאת או אחרת בחוזה, ומיליוני שקלים שהובטחו ולא הועברו. אנחנו לא נמצאים פה לבד. אנחנו נמצאים פה אחרי עשרות שנים ששיקום האסירים קיים, כאשר אבי זיכרו לברכה הקים את העמותה, וכאשר בשנות ה-90 הרשות קמה כחברה סטטוטורית עצמאית. אנחנו הולכים אחורה, ורוצים לבטל את העניין הזה כאשר כל היתרון בנושא של שיקום אסירים ברשות ממשלתית, ברשות עצמאית – מורידים את זה. משום שאם מעבירים את זה למשרד הרווחה כל היתרון ברשות שהיא דוחפת את העניין ומציפה את העניין בציבור בנושא כל כך חשוב של שיקום אסירים, שהוא טוב למדינה ומשפר את המצב הכלכלי במדינה ואת מצב האסירים ואת המצב של אי רצידיביזם. אני לא עומד פה כעני בפתח ומבקש עבודה, אני מדבר רק בזכות שיקום האסירים. אתם גורמים לכך שסוגרים את העניין הזה ונותנים יד לדבר הזה. האם למישהו אכפת שמדובר ב-92% הצלחה? האם למישהו אכפת שיש 8%, 10%, 1% בישיבות של רצידיביזם? ועל מה? על תקציבים זעומים.

אנחנו יושבים על אותו תקציב כבר עשר שנים מאז שאני נמצא בעמותה הזאת. אנחנו יושבים על אותם תקציבים שאנחנו מקבלים מהרשות לשיקום האסיר, לכל אסיר ואסיר, כבר עשר שנים. הרשות לשיקום האסיר מתקצבת אותנו בסביבות שליש, זאת אומרת שאם אנחנו עובדים ב-100% הכנסות, לרשות יש 33% בזה. זה בגדול, זה אפילו ירד לעומת שנים קודמות שהיו 40%. אנחנו מביאים למעלה מחצי מיליון שקל לשנה מתורמים – מה נגיד לתורמים, רבותיי? מה נגיד שאנחנו סוגרים את העניין הזה במו ידינו? האם זאת המטרה האמיתית? לקחת כספים ולהגיד, סטופ, אנחנו לא במשחק הזה וזהו זה. לא רק כסף הוא העניין, אלא האמת. האמת התהומית היא שאנחנו צריכים להמשיך לעבוד משום שזאת טובת המדינה ולא טובת פקיד כזה או אחר או חוזה כזה או אחר, חשבון כזה או אחר. רבותיי, חברי הכנסת לא צריכים לתת יד לדבר הזה. אני לא נכנס עכשיו לשאלה אם זה אמיתי או לא אמיתי; אם רוצים להתייעל אנחנו תמיד בעד התייעלות. אם רוצים להתייעל אולי יש דרכים אחרות. לסגור רשות שהוקמה על-ידי המדינה כרשות עצמאית ולהעביר למשרד הרווחה כאגף עצמאי שם, זאת גם פגיעה. אני לא מדבר רק על העובדים שגם זכותם צריכה להישמר, אלא על מושג השיקום כמוטו, כדבר טוב, כדבר חשוב. זה מה שאני צריך לשדר כלפי התורמים. כי מה אנחנו משדרים לתורמים? שאנחנו עובדים טוב, שיש לנו בסיס הצלחה טוב, שאנחנו חוסכים למדינה. והנה, אנחנו באים ומורידים את האפשרות הזאת במחי יד.

רבותיי, זה מהלך בלתי הפיך. אני הסברתי את זה למנכ"ל. סגירת הוסטלים זה דבר קשה שיגרום – וכבר גרם – לכך שיש כמה אסירים שמסתובבים ברחובות כי אין לנו תוכניות שיקום אחרות. אנחנו כשפושעים בעיני ועדות שחרורים ששחררנו אותם לפני הזמן ולא מקיימים את מה שצריכים לעשות ולקיים. כמעט מאה תוכניות שיקום שהוצעו, היינו צריכים להודיע לוועדות שחרורים שאנחנו סוגרים אותן - -

עצרנו את הכול.

לא רק עצרנו את הכול, גם כל מה שהיה כבר.

מחזירים לכלא.

אנשים חזרו לכלא בעקבות המהלכים האלה.

רבנות שב"ס- - -

אנשים שאני צריך לעמוד מולם, והם מסתכלים עליך ואומרים, מה יהיה איתנו בעוד שבוע-שבועיים? ואנחנו לא יודעים מה יהיה. לי אין אפשרות להסתכל עליהם משום שאני לא יכול להשיב להם. משום שאם הרשות החליטה שזה השלב הראשון, ואחר כך יבואו עוד שלבים, כפי שנאמר פה, אז אתם גורמים לכך שאנשים יחזרו לבתי כלא ולרחובות, ויחזרו לסמים. מדובר בנפגעי סמים – הכוונה לאנשים שהשתמשו בסמים עשרות שנים. הדבר הזה מהווה עבורם סיכון מיידי. אסור לנו לתת את הדבר הזה.

תודה רבה, אדוני.

אני עובד ברשות לשיקום האסיר, אבל אני דווקא אדבר על הצד השני של המתרס, על האסירים כאחד שהיה אסיר וחייב המון המון תודות לגוף שנקרא "הרשות לשיקום האסיר". כי בלי הגוף הזה – ואני אומר לכם את זה בכנות הכי גדולה בעולם – אני לא יודע איפה הייתי היום.

מאוד כואבת לי עצם המחשבה הזאת כאשר אני שומע שרוצים לקצץ ולא לתת. אני חושב שלפעמים המדינה שלי הייתה מעדיפה שאני ועוד רבים כמוני נישאר בכלא, נינמק שם, וזה יהיה סופנו. מאוד מצער. זה מאוד קשה מה שאני אומר, אבל זאת התחושה שלי. כי איזה מסר יוצא בסופו של יום מהנושא הזה? איזה מסר עובר לאסיר? מסר שאין לך תקווה, אין לך אמונה, אנחנו לא מאמינים בך, אנחנו כמדינה הרמנו ידיים ממך – תישאר בכלא ותמשיך לצאת ולהיכנס.

אבל אומרים לך שזה יהיה ברווחה.

בדיוק על זה אני בא לדבר. אני אומר את זה כאן על השולחן, ואני אומר את זה מכל הלב: אם הייתי שומע לפני תשע שנים שאת השיקום שלי אני צריך לעשות במשרד הרווחה לא הייתי עושה, וזה עוד הרבה לפני איך שנראה היום משרד הרווחה. כי ההיכרות שלי עם משרד הרווחה, לצערי הרב, אדוני היושב ראש, מגיל מאוד קטן – מאוד קשה, מאוד לא נעימה. כגוף מעניש יצא לי הרבה פעמים להיתקל עם משרד הרווחה, לא כגוף משקם. יש לי עוד הרבה חברים שהם היום אסירים, והם גם מועמדים לתוכניות שיקום, והם לא מוכנים לשמוע. אף אחת מהוועדות הרבות שקיימות – לא האוצר ולא פקידי האוצר ולא הרווחה – אף אחד לא יבוא וישאל את האסיר מה הוא חושב כי בינינו, אסירים זה לא עניין פופולרי. אין מנדטים באסירים. אני זוכר ב-92' כשרצו את הכוח של האסירים, שינו את החוק כי ידעו מראש למי אסירים מצביעים ולאן הם הולכים.

רבותיי, 14 מיליון שקל במשך עשר שנים כאשר כל שנה האוכלוסייה הזאת רק הולכת וגדלה, וצריך לתת מענה. אני מכיר את האנשים הפרטיים שעוסקים במלאכה וגם ועדות השחרורים, דעתן בנושאים האלה ידועה. אין גוף, ולא יהיה גוף כמו הרשות לשיקום האסיר, שנותן מענה ופתרון אמיתי לכל הבעיות בתהליך השיקום. חשוב מאוד.

תודה.


בבקשה, אדוני.

שמי עורך דין מאיר אסרף, אני בא כוח נציגות העובדים. אני רוצה בתחילה להתייחס לדילמה חדשה שנולדה. אם פעם הייתה רק דילמת האסיר, היום יש דילמת שיקום האסיר. מהי אותה דילמה? בא האוצר ומציג בפני העובדים כאילו העובדים הם אלה שאוחזים בהצעת החוק ולא מעבירים אותה. הוא אומר, או שתסכימו - - - או שלא יהיה כסף. בנוסף מחזיקים כבני ערובה לא רק את העובדים, אלא גם את האסירים. שמענו כאן שאסירים לא ייצאו לשיקום ויתחילו לסגור את ההוסטלים. זה תמוה. אנחנו יודעים שלא נעשתה חשיבה קודם החלטת הממשלה לסגור את הרשות. כל החשיבה, הוועדות והכיסוחים – הדברים האלה, גברתי, נעשו לאחר שנתקבלה החלטת הממשלה.

אני מבקשת לא להגיד דברים כשאתה לא חלק מהתהליכים, ואתה לא מכיר. תדבר על מה שאתה מכיר.

אז בבקשה. היה כאן חבר כנסת ששאל אותך. אני לא אומר שאני יודע. לא הייתה שום ועדה ציבורית- -

- - -

אדוני המנכ"ל, אל תפריע לי.

אני לא מפריע לך, אבל אתה מדבר על "לסגור". תהיה הוגן, אל תדבר על לסגור.

מדובר על סגירת הרשות הסטטוטורית- -

שינוי מעמדה.

כדי להוסיף לאותה דילמה אף אחד לא התחייב בפני העובדים שכולם יעברו לשירות החדש בתוך משרד הרווחה. אז כך או כך העובדים יהיו מפוטרים.

אדוני המנכ"ל, מונח אקדח לרקתם של העובדים. אם הם עוברים – אף אחד לא התחייב שכולם יעברו, ונהפוך הוא – דיברו על כך שאנשים יפוטרו. אם הם לא עוברים – גם אז אנשים יפוטרו. מה אתה היית בוחר?

- - -

לא סיימתי. תרשום את השאלה.

אדוני המנכ"ל, אין כאן חזית מולך, יש כאן חזית מול האוצר שמבקש לייבש את הרשות לשיקום האסיר. הייתי בישיבת ועדת הכספים שבה הוצג תקציב הרווחה. פניתי ליושב ראש ועדת הכספים, והוא דיבר עם נציג האוצר והצהיר לפרוטוקול שאין כוונה לייבש את הרשות לשיקום האסיר כאמצעי לזרז את העברת החוק. ומה אנחנו רואים כאן? שזה בדיוק מה שקורה. הרשות לשיקום האסיר לא מתוקצבת, התקציבים האלה מוחזקים ואומרים לעובדים, תסכימו, כאילו הדבר נמצא בידיהם של העובדים. הרי האינטרס הציבורי מחייב שמירת הרשות כרשות עצמאית. הנהלת הקואליציה הסכימה לפיצול הנושא מחוק ההסדרים.

עוד דבר לגבי חוק ההסדרים –
הכסף קיים, והוא גם מופיע בסעיף התקציבי של אגף שירותי תקו"ן. אנחנו ביקשנו בוועדת הכספים להעביר את הכספים מאחר שהחוק פוצל, וחוק התקציב וחוק ההסדרים כבר לא תואמים. ביקשנו להעביר את הכספים לרשות לשיקום האסיר. הרשות לשיקום האסיר לא קיבלה את הכספים כי יושב ראש ועדת כספים אמר שיש לו התחייבות שאין כאן כוונה לייבש את הרשות.

מעבר לכך, במשך 12 שנים הסתדרה הרשות עם תקציב של 14 מיליון שקלים. מה קרה פתאום? למה פתאום אותו תקציב שהספיק לעשר שנים לא מספיק עכשיו? האם מדובר בבעיה ניהולית? לא מדובר כאן בבעיה ניהולית – מדובר בייבוש מכוון של הרשות לשיקום האסיר כאמצעי לחץ על חברי הכנסת וספציפית על יושב ראש הוועדה, לקדם את הצעת החוק. למה סגרו את ההוסטלים התורניים ולא הוסטלים אחרים? זאת בדיוק הסיבה.

מי שהחליט על סגירת ההוסטלים התורניים זה הרשות כאמצעי להפעלת לחץ. אני מבקשת לא להסתכל עליי כשמדברים על סגירה של הוסטלים, אני ממש לא- -

אני לא בא בטענות כלפייך. גם סגן האוצר ביקש שאנחנו- -

סגן שר האוצר אמר את עמדתו בצורה מאוד ברורה.

הוא ביקש שאנחנו נביא את זה בפני ועד העובדים. נציגות העובדים קיבלה החלטה, ואם אתם שואלים את נציגות העובדים האם הם רוצים ללכת לכיוון המעבר נציגות העובדים מסרבת, אבל ממילא הדבר הזה לא נמצא בסמכות העובדים.

מה היה הסיכום בלשכתו של סגן שר האוצר?

שהוא ימשוך את החוק.

לא, זה לא היה הסיכום.

האם הוא הפריח את זה סתם לחלל האוויר? אני מניח שלא.

אני חושב שהמשפט הכי חשוב שהוא אמר – וכדאי שכולם יידעו את זה כאן – הוא אמר שאין שום בעיה בכך שאם העובדים מתנגדים לחוק, נמשוך את החוק, אבל התקציב של הרשות נשאר 14 מיליון שקל. את הנקודה הזאת אני רוצה שכולם ידעו.

אדוני המנכ"ל, הוא גם הוסיף: "נראה איך נעזור".

"נראה איך נעזור" – עשר שנים לא עוזרים לנו.

הגיע הזמן לצאת מפה עם החלטה ברורה.

שמה?

שמעבירים היום את הכספים. זאת ההחלטה, אין שום רגרסיה.

אדוני, היות שסגן שר האוצר אמר את מה שאמר, אני מציע לך שאולי באמת תקיימו מפגש בין העובדים. אני מכיר את האווירה כאן בוועדה אם להעביר או לא להעביר את הרשות למשרד הרווחה. אני מציע לך להתעלם רגע ממה שקורה פה בוועדה. שבו עם ועד העובדים, תגיעו למסקנה. יכול להיות שאולי העובדים יגידו שטוב להם לעבור למשרד הרווחה.

לא.

תבדקו את הנושא הזה, ותגישו נייר עמדה שלכם, מה החליטו העובדים על סמך מה שאמר סגן שר האוצר. יש לי כבר תוכנית עבודה, ואני הולך להגיד לכם אותה עכשיו. אני לא מתכונן להמשיך לשחק עם הנושא הזה הרבה זמן. אז אני מאוד מבקש מכם שתקבלו החלטה תוך שבוע ימים. תעבירו לי נייר כתוב מהי העמדה של העובדים בעקבות דבריו של סגן שר האוצר.

אני משתתף- - -

כן, אדוני, נציג השלטון המקומי.

ישבתי הבוקר בוועדת הכספים. אנשי הציבור מהרשויות המקומיות או מכל מיני גופים מתריעים על דברים שמתרחשים בכל מיני מחירים – תאגידי מים, מחירי מים – ובסופו של דבר יש משמעת קואליציונית. היום ועדת הכספים אמרה למנכ"ל משרד האוצר שמהיום והלאה יתחילו להגיד גם "לא", ולא כל דבר שהוא קואליציוני. בהכירי אותך, אדוני היושב ראש, אני יודע שאתה די בוחן ובודק את הדברים. אנחנו צריכים לבדוק האם הפתרון שהם מציעים שזה יעבור למשרד הרווחה הוא טוב יותר. מישהו בדק את זה? מה הסיבות שהם הולכים למהלך הזה? צריך שישכנעו פה את הוועדה האם התהליך הזה הוא טוב כדי שלא נעשה שום מהלך שבסופו של דבר כולנו נשב כאן ונאמר אחרי זה שטעינו ושגינו ולא אמרתם לנו את הדברים. לכן צריך להביא לפה את הצוות המקצועי שינסה לשכנע את חברי הכנסת בוועדת הפנים שזה המהלך הנכון ביותר.

הבעיה היא לא עם אותם אנשים שיושבים בבתי סוהר, אלא עם אותן משפחות שלהם שנמצאות בערים, שלא מוצאות אוזן קשבת, שלא מוצאים מתאמים. אנשים שאני מלווה בעיר שלי שהייתי בתפקידים ציבוריים פונים אליי. אנשים שוכרים מתאמים בשביל להכין שליש בהרבה מאוד כסף של עובדים ומשרדים סוציאליים כדי להכין תוכנית יציאה של קבלת שליש. זה נטל כבד מאוד על אותן משפחות שגם ככה הוציאו הרבה מאוד כספים על עורכי דין, וזה נפל עליהם. אנחנו יודעים בדיוק איפה זה קורה – זה קורה אצל המשפחות עם הקשיים הכי גדולים שהילדים שלהם נופלים לסמים ולסחר בסמים.

אני מלווה את נושא הרווחה בשלטון המקומי, ואנחנו יודעים שהוכרז סכסוך עבודה. הולכים לשבות שם מחוסר תקנים ואלימות, שכר של עובדים סוציאליים. כשאני יושב כאן ושומע את הפאר ואת ההצלחה הטובה של האנשים הנפלאים שנמצאים כאן, אני לא מבין מדוע צריכים לשנות את זה.

ידידי פיני קבלו, אני מציע שתגיד את הדברים האלה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה, חשוב שהוא ישמע אותם.

אני אמרתי לו אותם כבר, ואני אומר אותם. יש לנו שולחן של ועדת התיאום ששם אני הולך להציג את הדברים. אני גם חבר ונציג השלטון המקומי בעמותה של שיקום האסיר ששם אני שומע על דברים נפלאים שהם עושים בתנאים שהם פועלים בהם. לכן אנחנו לא צריכים את הגוף הדומם הזה שלא יכול לצאת לרחובות ולזעוק מכיוון שהעלו לו ב-20 אגורות את הדלק. אלא זה החיים שלו שהוא נרקב בכלא, ולמדינה זה עולה יותר כסף. צריך למצוא לזה פתרון. האנשים שנמצאים כאן צריכים להקים זעקה, להוביל מאבק בעניין הזה. אי אפשר לתת לאנשים בכלא לשבת- -

אין מי שיוביל מאבק. האסירים יושבים בפנים, מי יוביל את המאבק הזה, את מי זה מעניין?

אני סגן מנהלת אגף תקו"ן במשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

אדוני היושב ראש, נאמרו הרבה דברים, ואני ברשותך רוצה להתייחס לכמה מהם ולומר בהתחלת הדברים שלי שאני מקווה שאיש לא מעלה בדעתו – במשרד הרווחה יש הערכה מאוד גדולה לעשייה של העובדים ברשות לשיקום האסיר ולעשייה היומיומית המורכבת והקשה שלהם – גם לעובדים וגם להנהלת הרשות, ואני חושב שנעשית עבודת קודש.

הנקודה השנייה שאני רוצה לומר היא שאני מקווה שאיש סביב השולחן הזה לא מעלה בדעתו שמשרד הרווחה איננו רואה חשיבות בשיקום האסיר. הוא רואה חשיבות בשיקום אסירים בכלל ובשיקום אסירים ממגזרים כאלה או אחרים, ומהמגזר שעלה היום לדיון – המגזר החרדי שהוא נשוא הדיון – שלמעשה במהלך הדיון הוא הוסט והגיע לשאלה הכללית. אז אני ברשותך רוצה להתייחס גם לזה.


לעצם עניין המחשבה על הסגירה אני מקווה שידוע שהרשות לשיקום האסיר עדיין לא עברה למשרד הרווחה והשירותים החברתיים. היא מתנהלת כרגע כרשות עצמאית. משרד הרווחה לא קובע את עדיפויות התקציבים ואת חלוקתם בתוכה לאן ילכו המשאבים – האם לחלק החרדי או לערבי או לפעילויות כאלה ואחרות. מכאן שבעניין הזה אין למשרד כרגע נכון להיום שום יד ורגל- -

אני חושב שלא שמעת מתחילת הדיון ועד לרגע זה שמישהו הטיל דופי במשרד הרווחה.

חלילה, לא אמרתי שהטילו דופי. אמרתי שאין למשרד הרווחה, נכון להיום, יד ורגל בחלוקת התקציב הפנימית של הרשות לשיקום האסיר.

אנחנו יודעים.

כן בתוספת.

אחת הטענות המרכזיות שנשמעות בצדק היא שהרשות לשיקום האסיר נמצאת במצב שהתקצוב שלה איננו מספיק לתת את המענה לצרכים. אנחנו אכן סוברים שהדבר הוא נכון. לצורך העניין הזה נעשה המהלך שמדובר בו כרגע. המהלך הזה נעשה מצד אחד בשיתוף האוצר ואיתנו ועל דעת הנהלת הרשות לשיקום האסיר, ואני מדגיש – הנהלה. ליד זה אני אומר שאנחנו כמשרד מכבדים מאוד את זכותם של העובדים שמדברים בדם לבם, ויש להם כל הזכות לנקוט את כל הצעדים שעומדים לרשותם ולנסות לראות האם המהלך הזה טוב בעבורם או לא, הן מן הבחינה הכלכלית והן מהבחינה המקצועית. לצורך העניין הזה המשרד הקים ועדות, ואני מניח שמנהלת האגף הציגה את זה בפעם הקודמת כאן ודיברה על הפעילות. ואם זה לא נאמר, אני אומר כאן בשני משפטים: הוקמו מספר ועדות. הוועדות האלה עבדו שוב בשיתוף פעולה עם הנהלת הרשות לשיקום האסיר, קידמו את המהלכים, וחלק מהם נמצאים כרגע בתהליך של קבלת החלטות.

זוהר, אתה יודע שלא שמעו את קולנו בוועדות.

חד וחלק, בפירוש היו ועדות משותפות- -

כן, אבל חיים, אתה יודע שהם לא קיבלו את דעתנו בהרבה דברים.

בגלל זה ועד העובדים צריך להיכנס עכשיו ל-negotiation.

לא.

- - -

הם לא קיבלו את דעתנו בעניין ההוסטלים, הם לא קיבלו את דעתנו באזיקים אלקטרוניים, הם לא קיבלו את דעתנו בתעסוקה, לא קיבלו את דעתנו. אמרו לנו, זה מה שיש וזהו. לא קיבלו את דעתנו.

זאת זכותו של ועד העובדים, ואני מעריך, ויש בינינו חילוקי דעות מתוך אהבה, שיהיה ברור – אבל עצם העובדה שוועד העובדים הודיע מתחילת הדרך שהוא מתנגד למהלך לא נתן אפשרות שהוא יהיה מעורב בכל התהליכים. התחילו תהליכים מאוד מקצועיים, ועכשיו ועד העובדים צריך לקחת - - -

חיים, אני ישבתי שם ולא שמעו את קולי כשהתנגדתי.

כל הנושא של הנשים נכנס בגללך. איך את יכולה- - -

ההוסטלים לא נכנס, אזיקים אלקטרוניים לא נכנס, תעסוקה לא נכנס.

- - -

- - -

אדוני המנכ"ל, לפני שאתה מטיל דופי בוועד העובדים- - - אתה כאן אמרת- - -

אני פושט רגל, מאיר.

מתנגדים.

אדוני המנכ"ל, תודה.

אני יכול לסיים את הדברים שלי, בבקשה?

בבקשה.

בלי להטיל דופי באף אחד, אבל במצב עניינים כזה שישנן לפעמים משיכות – ושוב, זכותם של העובדים – אז מטבע הדברים המהלכים קצת יגעים וצריך לדבר בפה אחד. זכותם של העובדים לא לרצות את המהלך; מאידך מרגע שיש הסכם אנחנו פועלים יחד עם משרד האוצר בשיתוף הנהלת - - - לנסות ליישם את ההסכם הזה ככתבו וכלשונו. ולמה? ההערכה שלנו ושל הגופים המקצועיים היא שככל שיש לך יותר משאבים אתה יכול לפתח ולתת מענה גדול יותר לאוכלוסייה יותר גדולה. אנחנו מעריכים שברגע שהרשות תגיע והתקציב שדובר פה – 30 מיליון שקל – בוודאי יהיו מענים לכל מה שהרשות רוצה כיום.

אין לכם כסף לאוכל לילדים רעבים, אתם תיתנו כסף לאסירים?

אני מבקש, לא לדבר בלי רשות. תסלח לי, אדוני, אני שואל אותך שאלה - -

אני יכול לענות לו?

אל תנהל דו-שיח כאן.

- - - של המדינה.

סליחה, אדוני, אני מבקש ממך.

אני שואל האם משרד הרווחה תהיה מוכנה לנהל את הרשות לשיקום האסיר עם אותו תקציב שהיה להם עד היום?

לא. אמרנו שהרעיון הוא להגדיל את זה ל-30 מיליון שקלים.

כלומר אם תישארו עם תקציב של 14 מיליון שקלים גם אתם לא רוצים לקבל אותו.

לא זה מה שאמרנו.

אני שואל.

לא. יש מצבים שאנחנו חיים בתת תקצוב ועושים עם מה שיש לנו. אם מחר בבוקר יוחלט שהרשות לשיקום האסיר תעבור עם 14 מיליון שקל ולא נקבל תקציבים נוספים ננהל אותה עם 14 מיליון שקלים. למה? משום שזה לא נכון להשאיר אסירים אחרים שכן יכולים לקבל. ואז תעמוד ההחלטה הערכית – האם אתה נותן מעט להרבה או שאתה לוקח חלק, ואתה נותן לו- - -

תודה רבה, אדוני.

שמי עורך דין יוסי אשכנזי, אני סנגור פרטי. אני כאן כדי להביא את הצעקה של האסירים עצמם. אני שומע כאן דברים שבשטח, הלכה למעשה, מעבר למטפלים שעושים עבודת קודש יומיומית, אני לא רואה שמישהו כאן, גם מהאוצר, שם באמת את הדגש על המהות ועל הדברים שאנחנו צריכים עכשיו להידרש להם. במה דברים אמורים? קודם כול שמעתי כאן את הנציגים של האוצר שכל אחד מציע הצעה כזאת או אחרת. קודם כול בשלב הראשון, עם כל הכבוד להסכם שנחתם בין האוצר לבין הרווחה לבין ההנהלה של הרשות – עדיין יש חוק, והחוק לא בוטל, וצריך לפעול בהתאם לחוק. אף אחד כאן הוא לא מעל החוק, גם לא ההסכמים של האוצר עם ההנהלה של רש"א. שנית, המצב שנוצר כיום לאחר שהחוק פוצל מחוק ההסדרים אני לא מבין מדוע האסירים, האסירות או המשפחות שלהם צריכים לקחת חלק בכל מה שקורה כאן. למה המערכת המשומנת הזאת צריכה להפסיק לעבוד עד שיתקבלו החלטות כאלה ואחרות. קודם כול שהמערכת תמשיך לעבוד ושאסירים ימשיכו לקבל את מה שהם צריכים לקבל וגם המשפחות שלהם, ואחר כך שהמדינה תחליט לאן היא הולכת עם החוק או עם ההסכמים שיוצרים האוצר והרווחה.

אני יושב כאן ורואה לאן הכיוון מושך. כל רגע השיחה מושכת לכיוון אחר, מעבר לקבלת החלטה מה יקרה היום בסוף היום כשתינעל כאן הישיבה – האם אנחנו נצטרך לחכות לראות מה יקרה בוועדת הפנים, אדוני היושב ראש – מה אני אלך מכאן להגיד לאסירים כשאני לא יכול לקחת היום ולשקם אותם במסגרת מה שנקרא רש"א תורני. אלו תשובות שאני לא רואה לנכון איך אני יוצא מכאן, ומה אני אומר לאסירים שאצטרך לתת להם תשובות בעניין הזה.


שנית, כולם מדברים מה חושבים כולם, חוץ מהנוגעים בדבר באמת במשך היום-יום שלהם. פה יש לי דוגמה של החלטה של ועדת שחרורים מיום 24 בינואר 2011 שבה כבוד השופט בדימוס מלמד מעלה סוגיה שחשוב שתישמע כאן. הוא אמנם אומר את זה אגב אורחא, כהערת אגב, והוא מדבר ברבים, הוא לא מדבר בשמו. הוא אומר: "אגב אורחא, נהיר שהננו מודאגים מאוד מהעובדה שחלק מרש"א, בין המלצות השחרור, הולך ומתמעט, והתוכניות הפרטיות הולכות ומתרבות, וזאת למרות שאין כל ספק שתוכניות של רש"א עדיפות מכל הבחינות על פני התוכניות הפרטיות".

זאת כדי לקבל אסירים סוג א' וסוג ב'.

לא, אדוני. רש"א זה שיקום של המדינה- -

מי שיש לו כסף יגיש תוכנית, ומי שאין לו שישב.

נכון, התוכנית הפרטית היא למי שיש לו כסף.

"למרות שאין כל ספק שתוכנית רש"א עדיפה" אומר כבוד השופט מלמד, "מכל הבחינות על תוכניות פרטיות, וזו גם דעתם של ערכאות הערעור" – כלומר בתי המשפט המחוזי – מערערים על ועדת שחרורים עולים לבתי המשפט המחוזי – "לגבי החלטות הוועדה, וזאת מהסיבה שהתקציבים שהוקצבו לרש"א הינם שחוקים לגמרי ואינם מאפשרים לה לבצע את תפקידה כיאות". עוד מוסיף השופט מלמד ואומר: "מצב זה פוגע קשות בזכויות האסירים להשתקם, מגדיר את הרצידיביזם וגורם לנזק חמור לציבור, ועולה למדינה, בסופו של דבר, תקציבי עתק של מיליונים שקלים בחודש". לא לשנה, לחודש.

עכשיו אני רוצה לשאול את כל החברים שיושבים כאן: אנחנו יכולים לנהל ויכוח ומשא ומתן בין האוצר לבין הרווחה לבין רש"א. בסופו של יום אנחנו הולכים לבית שלנו, כל אחד ואחד מאתנו – האסירים האלה שיכולים לקבל היום תוכניות שיקום מטעם רש"א תורני – לא יכולים. אין להם אפשרות ללכת הביתה – לא מכיוון שלא מגיע להם או מכיוון שהם לא עמדו בכל הקריטריונים – אלא מכיוון שהמדינה החליטה פתאום – סליחה, לא המדינה – האוצר החליט – ויורשה לי לומר בלי לפגוע שחשוב לי לשאול ברווחה את המנכ"ל ואת הסגן שלו למה כל פעם שהשלטון מתחלף רש"א עולה לסדר היום, איך מבטלים את החוק ושואבים אותה לתוך הרווחה. אני לא מדבר פה על המצאות כי אפשר לבדוק שגם בשנת 2007 המנכ"ל והסמנכ"ל ברווחה, היה להם אותו רעיון לבלוע את רש"א.

זה אותו מנכ"ל ואותו סמנכ"ל.

זה מה שאני אומר. להפך, אתה מחזק את הדברים שלי.

זה לא מ-2007.

וגם לפני כן, גם שנים קודם. כך שאני סבור שיש כאן משהו אישי יותר מאשר הרצון לקדם ולשרת את האינטרס הציבורי.

עוד דבר שלא ברור לי. יושבת כאן ממשלת ישראל שטענה שגולת הכותרת שלה היא המלחמה בפשיעה. לא ברור לי, ואני לא מבין את זה מהיום הראשון שנכנסתי לכל המאבק הזה, איך ממשלה שהגדירה כגולת כותרת "מלחמה בפשיעה", פוגעת בכלי שמוכיח את עצמו, שמושך אסירים ממעגל הפשע למעגל הנורמטיבי, ועדיין יושבים פה ושוקלים אם להעלות להם את השכר בעוד 5 מיליון או בעוד 6 מיליון בשלב שהכלי הזה הוכיח את עצמו מעבר לכל ספק סביר, יותר מאשר הרווחה עשתה בזמן שהטיפול היה בידיים שלה, ולא בדרגה אחת – באלף דרגות. המאבק בפשיעה. לא ברור לי איך לוקחים כלי שמצליח ורוצים להחזיר אותו אחורה על בסיס רעיון של מנכ"ל או סמנכ"ל כזה או אחר שחוזרים על זה השכם והערב בלי לבדוק את הדברים לאשורים, בלי לבנות תוכנית לפני כן כדי שגם אם עושים מעבר, שהמעבר יהיה חלק, שלא נגיע למצב כזה שאני יוצא מכאן בלי יכולת לתת תשובות לאסירים שעד לפני חודש וחצי ידעו שהם ייקלטו ברש"א תורני כי הם לא הבינו שהמצב הוא שהאוצר עוצר תקציבים כאלה ואחרים, וגורמים לרשות לעצור את כל ההתפתחות שלה.

לסיום, אדוני, אני רק רוצה לבקש מהאוצר ומהרווחה – תפסיקו להיכנס לקבוצה החלשה הזאת שנקראת "אסירים". תתחילו לדאוג באת לאינטרס הציבורי ולא לנסות לעשות פיילוטים על דברים שעובדים והוכיחו את עצמם. אני מבקש ממך, אדוני הנכבד, שנצא מכאם איזושהי החלטה, שתהיה תקווה למשפחות ולאסירים שהיום לא יכולים לקבל את השיקום שלהם בגלל המצב שאנחנו נמצאים פה היום. תודה רבה.

מכובדי, צר לי לאכזב אותך, אני לא בטוח שנצא מכאן היום עם בשורה, אבל אתה תשמע את הדברים שלי כדי שבשלב הבא תהיה הבשורה.

תודה, אדוני.

אנחנו רק רוצים להגיד משהו לפרוטוקול. אם זה לא היה ברור, נציגות העובדים קיבלה החלטה ביום חמישי אחרי הישיבה עם סגן השר, ולנגד עיני נציגות העובדים עומדת טובת האסירים, הלקוחות, ולכן נציגות העובדים מתנגדת לסגירת הרשות לשיקום האסיר.

אדוני, אני מבקש את זה בכתב.

אנחנו נעביר את זה בכתב.

תודה רבה.


רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה. הוועדה מביעה דאגה מסגירת הוסטלים ברשות לשיקום האסיר. הוועדה פונה למשרד האוצר לא לייבש את הרשות לשיקום האסיר לפני המעבר למשרד הרווחה ולהגדיל את התקציב של הרשות. הוועדה תקיים דיון נוסף בשיתוף עם ועדת הכספים.

הוועדה פונה לרשות לשיקום האסיר, במקום לסגור הוסטלים, לעשות קיצוץ רוחבי עד לדיון המשותף.

ולא לצאת לסופי שבוע.

את זה אני לא אמרתי.

הוועדה מביעה דאגתה מכך שאסירים לא משתחררים ולא מקבלים "שליש", וזאת בשל חוסר מקום לשיקום אסירים. התוצאה היא תשלום גבוה בעבור אסיר – כ-10,000 ₪ לעומת תשלום נמוך לשיקום האסיר – כ-4,000 ברש"א.

הוועדה פונה לוועד העובדים ומבקשים לקבל את עמדתם לגבי העברה למשרד העבודה והרווחה.

הוועדה פונה למשרד האוצר ומבקשת את העבודה המקצועית שביצעתם- -

משרד הרווחה.

אני הבנתי שאתם הכנתם את זה.

בשיתוף עם משרד הרווחה.

אם יש לכם נייר עבודה שעשיתם יחד עם העובדים של הרשות, אני מבקש לקבל אותו.

יש מסקנות של כמה ועדות.

לא משנה מתי – אם יש נייר עבודה אני מבקש לראות. לפחות נוכל להגיד שנעשתה עבודה להעביר את הרשות למשרד הרווחה.

אין בעיה.

רק הערה קטנה. אנחנו ערים לדאגה לעובדים, ולכן בדיון אצל סגן שר האוצר פנינו לעובדים ואמרנו להם: אנחנו שומעים את החששות שלכם, ואם יש לכם עדיין ללבן בשאלות המקצועיות שהן אמיתיות, אתם מוזמנים לבוא אלינו אל האגף כדי לנסות לבחון את השאלות המקצועיות, לבדוק אותן, ולאחר מכן לקבל החלטה.

ברשותך, לא שזה קשור להחלטה שנתקבלה בנציגות העובדים, אבל בישיבה הראשונה עם מנכ"ל משרד הרווחה הוא נשאל על-ידי נציגות העובדים האם הוא מתחייב שכל העובדים יועברו. התשובה הייתה שלילית. הוא אמר, אנחנו - - -

רבותיי, זה הסיכום של הדיון. אנחנו נשתדל לקיים דיון בוועדת הכספים בזמן הקרוב. אני יודע שאת לא הכתובת, אבל אני אגיד את הדברים: אני מציע כרגע לא לייבש את המערכת. להעביר תקציבים עד לדיון בוועדת הפנים ובוועדת הכספים. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה ב-12:35