הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
36
ועדת הפנים והגנת הסביבה

14.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 334
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שני י' באדר א' התשע"א (14 בפברואר 2011) בשעה 13:00

הטיפול בחומרים מסוכנים בריכוזי אוכלוסין.

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין – מ"מ היו"ר
יעקב אדרי
אריה ביבי

רוברט טיבייב

עו"ד יעל בן עמוס – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה
שחר סולר – אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

איה פכט – אגף חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

זינה פרפליצין – האגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

שלום גולדברגר – מהנדס ראשי, משרד הבריאות

סנדרה מוסקוביץ' – ממונה חומרים מסוכנים, נציבות כבאות ארצית

עומר לבנברג – ראש תחום איכות סביבה, התאחדות התעשיינים

אינה פישר – מנהלת מחלקת איכות וסביבה, עיריית פתח-תקווה

גלעד גולוב – סמנכ"ל החברה לשירותי איכות הסביבה

איתן זילברגר – מנכ"ל החברה לשירותי איכות סביבה

אנדרי אוזן – ראש המועצה התעשייתית רמת חובב

אמנון בן דהן – מזכיר המועצה התעשייתית רמת חובב

צור גלין – מנהל יחידה סביבתית רמת חובב, מועצה תעשייתית רמת חובב

יואב לבוד – קשרי ממשל, מועצה תעשייתית רמת חובב

גיתית ויסבלום – קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

צפריר גדרון – רכז ים, עמותת צלול

עו"ד חגי בן שושן – יועץ משפטי, א.ש. תעשיות אקולוגיה

נאור אופיר – חברת איזיטופ בע"מ

ניר שמואלי – סמנכ"ל א.ש תעשיות אקולוגיה

מאיה קרבטרי – עמותת חיים וסביבה

עו"ד עידן אבוהב

דוד בר דרור

ורד קירו; הראל עמית

שוש אזולאי

שרון רפאלי
הטיפול בחומרים מסוכנים בריכוזי אוכלוסין

צהריים טובים לכולם. אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום "הטיפול בחומרים מסוכנים בריכוזי אוכלוסין". נתבקשתי על ידי חבר הכנסת יעקב אדרי להציג את הנושא הזה בוועדה לאחר שיחה מקדימה שקיימתי עם הנוגעים בדבר.

גלעד, תציג את הנושא, בבקשה.

אני מהחברה לשירותי איכות הסביבה. המצב שנוצר בשנים האחרונות הוא שפסולת חומרים מסוכנים, שהיא מסוכנת יותר מחומרים מסוכנים בפני עצמם מכיוון שיש בה דרגה של אי ודאות – בעבר היא טופלה ברמת חובב, והיום אנחנו מגלים שהיא מטופלת במרכזי ערים: בפתח תקווה, בקריית אתא, בקריית מלאכי. זה יוצר סיכון חדש נוסף במצב של מלחמה, במצב של שריפה, במצב של אירועים ופיגועים. המצב הזה לא היה קודם, זה מצב שהתפתח בשנים האחרונות. אנחנו סבורים שאסור לטפל בפסולת של חומרים מסוכנים במרכזים עירוניים, אסור לה לטפל 400-300 מטר מבתי התושבים, אנחנו סבורים שצריך להרחיק אותה משם. נוסף לכך יש לנו מצב של תחנות מעבר שפועלות כנ"ל במרכזי ערים. התחנות הללו מחזיקות כמויות גדולות מאוד של פסולת מסוכנת שנכנסת לתחנות המעבר בלי שיבדקו אותה, אלא רק על סמך הצהרה של הלקוח – לא מעבדה שבודקת שהפסולת הזאת היא מה שהצהירו. כבר היו אירועים ונהרגו אנשים במדינת ישראל בשנים האחרונות בתחנות מעבר. אנחנו סבורים שתחנות מעבר כאלה צריכות להיות מוגבלות בכמות הפסולת שהן מאכסנות בתוכן לפרק זמן מסוים. בנוסף לזה הן גם צריכות להיות מוגבלות בסוג הטיפולים שמותר להם לבצע בתחנת המעבר. לצערנו, אנחנו רואים שהפעילות הזאת של חומרים מסוכנים לא מתבצעת במרכזי אוכלוסין של אוכלוסיה חזקה, אלא נודדת לפריפריה – קריית מלאכי וקריית אתא- -

כמה תחנות מעבר יש בארץ?

בארץ יש למעלה משלוש תחנות מעבר.

איפה?

בקריית אתא, בקריית מלאכי, בפתח-תקווה, יש גם באשקלון וברמת חובב.

ועוד כמה פיראטים.

ילדים קטנים.

אנחנו סופרים את אלה שהמשרד מאשר אותם.

יותר גדולים מהיישוב שאתה היית ראש המועצה שלו. תרשה לי.

אז יש פה שני נושאים: האחד הוא תחנות מעבר שצריך להסדיר את הפעילות שלהן ולהקטין את הכמות שהן מחזיקות, והשני – מתקני טיפול שרצוי להוציא אותם מתושבים. אני מקווה שיהיה פה נציג כיבוי אש שיסביר מה קורה כאשר יש אירוע גדול בקרבת אוכלוסין וצריך לפנות אלפי אנשים.

תחנת מעבר צריכה רישוי עסקים?

כן.

אתם אומרים לי "כן" – מי אלה שאומרים "כן"?

המשרד להגנת הסביבה.

סליחה, אני עורך דין חגי בן שושן. אני הנציג היחיד - -

אדוני, לא קיבלת רשות לדבר. תבקש רשות.

- - - אתה כבר קופץ?

אף אחד עוד לא דיבר בלי רשות, חוץ מחבר כנסת שגם לו אין רשות לדבר בלי רשות.

הוא פעם ראשונה בכנסת.

לא פעם ראשונה.

חבר הכנסת אדרי, שאלת שאלה.

כן, מה עם נושא רישוי עסקים? מי נותן?

אני מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. כן, זה אחד מהפריטים שמצריכים רישוי עסקים.

זאת אומרת, למעשה, אם יש תחנה ללא רישוי עסק, היא תחנה לא חוקית.

בהחלט. גם אם היא ללא היתר- - -

מי נותן את רישוי העסק, המשרד להגנת הסביבה או משרד הפנים?

רישוי עסקים זה משרד הפנים, הרשות המקומית, ואנחנו נותני אישור.

כל התחנות שאדוני דיבר עליהן הן תחנות שיש להן רישוי עסקים?

למיטב ידיעתנו, כן, אבל בניגוד למגמה מוצהרת של המשרד להגנת הסביבה להוציא חומרים מסוכנים מתוך הערים, במקרה הזה בשנים האחרונות נתנו אישורים להכניס חומרים חדשים, דברים שלא היו: מתקני טיפול ותחנות מעבר שהיו קטנות או שלא היו בכלל התחילו לקבל לתוכן חומרים מסוכנים. זאת מגמה לא נכונה. חומרים מסוכנים צריך להרחיק מאנשים במיוחד בשל הסיכונים החדשים שקיימים במדינת ישראל בשנים האחרונות. טילים נופלים פה במרכז הארץ וצפוי שייפלו במלחמה הבאה. טיל שנופל, חוץ מהנזק שהוא יכול לגרום בעצמו – הנזק שהוא גורם אם הוא פוגע בחומרים מסוכנים הוא הפצה שלהם ופיזור שלהם – זה מצב רע מאוד.

שאלה למשרד להגנת הסביבה: לתחנות מעבר שאתם נותנים רישיון, יש מעבדה בפנים?

כן.

לכל תחנת מעבר יש מעבדה שבודקת את החומרים?

לכל תחנה יש מעבדה לבדיקת החומרים. פעילויות של תחנת מעבר הן פעילויות מגוונות. הם חייבים לדעת איזה פסולת יש שם גם על-פי הצהרת היצרן, והם גם חייבים לעשות בדיקות קפדניות לאפיון איכות הפסולות והערבוב ביניהם.

הדובר הקודם אמר שזה לא בדיוק מה שנעשה היום בשטח.

סליחה, אדוני היושב ראש, אני מתנצל. אם אין להם מעבדה הם לא יקבלו רישיון?

במסגרת התנאים- -

כן או לא?

במסגרת התנאים שאנחנו נותנים להם הם מחויבים בביצוע בדיקות. מבחינתנו הם יכולים לשלוח את כל הבדיקות למעבדות חיצוניות, אם הם רוצים, אבל הבדיקות האלה חייבות להתבצע בכל הפסולות ובכל - - - שהם עושים.

אני רוצה לחדד את זה: מה זה "הם צריכים לבדוק"? הם יכולים לשלוח את זה למעבדה אחרת?

כן, היא אומרת ברור.

הם צריכים לפעול על-פי סטנדרטים מסוימים, והם יכולים לקבל את התוצאות האלה גם אם הם יעצרו הכול ויחכו לתוצאות של מעבדות חיצוניות. וזה לא קורה, הם מפעילים מעבדות בתוך העסק.

אין פיקוח במשרד להגנת הסביבה לדברים האלה? אם יש שם חומר מסוכן ולוקח זמן לשלוח את זה למעבדה חיצונית מה עושים עם החומר?

עניתי תיאורטית. הלכה למעשה המעבדות נמצאות בתוך העסק. המעבדות והדיגומים שלהם נמצאים בפיקוח שלנו- -

מאיפה מגיעה הפסולת הזאת?

הפסולת מגיעה מכל הארץ ממפנים שמייצרים פסולת כתוצר נלווה של הפעילות שלהם ורוצים להיפטר ממנה, מה שנקרא.

איפה הבקרה שלכם מתבצעת? באיזה שלב?

בדיוק, שאלה יפה.

הבקרה שלנו היא בכמה שלבים: שלב ראשון הוא בכך שמי שמייצר את הפסולת חייב להצהיר על הפסולת שהוא מפנה לתחנה. לתחנה יש פעילויות מאושרות לעשות עם הפסולת הזאת, הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. הפעילויות האלה מאושרות על-ידינו, ואנחנו מפקחים על זה בצורה הדוקה. כלומר אי אפשר לפתוח מתקן חדש בלי לעבור דרכנו ולקבל את האישור שלנו, ואנחנו עושים פיקוח גם על מה הפסולת שיוצאות. הם הפסולת לא מגיעה לרמת חובב יש מגוון אפשרויות שהיא יכולה להגיע אליהן. לדוגמה הם יכולים לייצא את הפסולת או להגיע למתקן טיפול אחר, שהזכיר גלעד. לצורך זה הוא מקבל אישור מנהל שזה אישור שאנחנו נותנים ספציפית על פסולת מסוימת להגיע למתקן טיפול מסוים.

כמה תחנות כאלה יש ברמת אביב? לא שמעתי.

רמת חובב.

לא, רמת אביב.

אם היה ברמת אביב לא היינו מקיימים דיון.

חברים, אני יודע בדיוק מה שאלתי, ואני לא טעיתי. אני שואל כמה תחנות כאלה יש ברמת אביב- -

הם הולכים לאשר שם עוד תחנה.

- - או כמה יש בהרצלייה פיתוח? בקיסריה כמה תחנות כאלה יש? או באקירוב. תבדקו: התחנות נמצאות דווקא בערים החלשות, במקום שהמצב הסוציו-אקונומי הוא נמוך שאנשים אפילו לא יכולים להגיב. אתם יכולים לשים עליהם תחנות כאלה ותחנות אחרות ואפילו להביא עליהם - - - הם לא ירגישו אם תשימו אותם ליד הבית. אבל ברמת אביב הייתה קמה זעקה מפה ועד להודעה חדשה.

אבל עוד לא התחלתי לדבר.

אני רוצה לשאול שאלה מקדמית, אדוני היושב ראש.

אתה מבקש עכשיו רשות דיבור? לא שאלה.

לא, רשות דיבור.

אני רוצה לומר משהו שהוא הדבר הראשון והבסיסי – איך אתם מאפשרים בכלל שמתקן כזה יוקם ליד מגורים? זאת השאלה המרכזית. אחרי זה רמת אביב – הכול זה משני. לא שזה לא חשוב, זה משני. איך מאפשרים ליד מגורים? הרי זה רעל, זה מסוכן, אני שומע שאנשים מתו. איך אתם מאפשרים את זה בצמידות בתוך שכונות.

אנשים מתו בסגולה.

אני יכולה לענות?

לא, אני מציע שתשמעי את חברי הכנסת, ואחר כך תעני ביחד.


בבקשה, חבר הכנסת ביבי.

אדוני היושב ראש, אני בעד – וזה צורך השעה – שתהיה תחרות. תחרות היא בדרך כלל מבורכת, אבל לא על חשבון איכות ולא על חשבון טיפול. מדברים פה על תחנות מעבר. החוק אומר שתחנות מעבר צריכות להיות 5 קילומטר ממקום מאוכלס – צריך להיות מרחק מסוים או להכניס את זה לתוך מקום מאוכלס. אני גר בפתח תקווה. חייתי שם כל החיים וחזרתי לגור אחרי שהסתובבתי בכל הארץ

באופקים לא היית.

איפה זה? קבר השיח'?

אני צוחק.

זה בארץ לפחות.

ליד באר-שבע.

עזוב, תן לי לדכא אותו.

לאזור התעשייה של פתח תקווה קוראים סגולה. ומה אפשר לעשות? בסגולה הייתה שריפה. חומרים מסוכנים התחילו לבעור. אני בא הביתה, אמרו, תסגרו חלונות – אין יוצא, ואין נכנס. מעצר בית. זה היה בדיוק ככה, אדוני. היה מעצר בית, אסור היה לצאת.

למחרת כשהכול נרגע נודע ששני אנשים נהרגו שם. קודם כול צריכים לדעת להזיז את הדברים האלה. צריך להזיז את כל תחנות המעבר מכל המקומות האורבאניים. זה שיהיה ברור. צריך להזיז אותם למרחק כזה – לא להגיד 5 קילומטר, ומחר העיר תגיע אליהם, כי העיר מתפתחת. צריכים מראש להזיז אותם כך שהערים לא יגיעו אליהם. זה דבר ראשון.

שנית, מדברים על תחנת מעבר. תחנת מעבר צריכה להיות כשמה כן היא – תחנת מעבר. לא תחנה שקוראים לה "תחנת מעבר", אבל חומרים נשארים שם כמה ימים טובים וכמה שבועות. תחנת מעבר זה אומר – למיין את החומר, ובתחנת מעבר חייבת להיות מעבדה. אני אגיד לך גם למה – וגם כאן אני צריך לדבר מניסיוני, אדוני היושב ראש. הייתי מפקד תל-אביב, ויום אחד דיברו על חומר מסוים, חבית שנפלה ממשאית. אנחנו שיתקנו את כל תל-אביב. סגרתי רחובות, ובדיוק שצריך להביא את האדם המסוים הזה הוא לא היה – מה אפשר לעשות? תמיד זה ככה. שיתקנו עיר שלמה כדי שיבדקו מה בעצם יש שם.

אני לא מתמצא, יש מומחים ממני, אבל יש חומרים שאם לא מזיזים אותם תוך כמה שעות הם עלולים להתפוצץ. אני צודק או לא? אתם פה מתמצאים. יש כאלה דברים?

תלוי- -

יש כאלה דברים. לכן בתחנת מעבר חייב להיות מומחה וחייבת להיות מעבדה, כי אחרת תחנת מעבר לא מבצעת את התפקיד שלה.


לפני שישה חודשים ישבנו בדיון בחדר הזה. רשמתי דברים, והבטיחו לתת פה מסמכים, אדוני היושב ראש. אתה ראית את המסמכים האלה?

איזה דיון זה היה?

דיון בנושא חומרים מסוכנים. אתם ישבתם פה, מישהו הבטיח לתת פה מסמכים? איפה המסמכים האלה?

איזה מסמכים?

זה בדרך?

לא, איזה מסמכים?

זה בתנור.

זה בתחנת מעבר.

איזה מסמכים, אתה יכול להגיד לו?

מדובר על ניירות עמדה - -

נכון.

- - - של - - - שעוסקים בנושא הזה. ניירות עמדה שעד היום לא הוגשו.

ואנחנו ישבנו לפני שישה חודשים.

תחנת מעבר, אמרו לך, נו.

אדוני היושב ראש, אני בעד תחרות. אבל אם תחרות – שיעמדו גם בכך שיגנו על האזרחים ועל הערים ולא יכניסו אותי להסגר של יום שלם מהבוקר עד למחרת בבית, ויגידו לי שאסור לצאת מהבית, צריך לסגור חלונות ואסור לנשום. מי שיצא החוצה נשם רעלים – כל פתח תקווה הייתה מכוסה בענן.

תודה רבה, אדוני.


בבקשה, חבר הכנסת טיבייב.

אני לא מומחה גדול בכימיה, יש לי תואר שני רק בהנדסת חשמל, אבל דבר מאוד מעניין- -

גם זה צריך לבדוק.

כן, תבדוק, כדאי לך.

בקדנציה הקודמת בדקו את כולם.

הגעתי למסקנה שכנראה בתחנות מעבר מי שמחליט מה הולך לתחנת השמדה או לטיפול אחר זה כנראה המלגזן. כי ברוב המקרים, לפי התשובה שקיבלתי, אין מעבדות ברוב תחנות המעבר. אם אתם לא תעשו את זה אנחנו נעשה את זה דרך חקיקה, הכי פשוט. לדעתי, הפיקוח צריך להיות מצדו של המשרד להגנת הסביבה. בעיניי, תסלחו לי, כנראה, אין עד היום איזשהו פיקוח, ואני מסכים עם אדון אריה ביבי שאף פעם לא טרח להיות באופקים, ואני מזמין אותו כי פתחו שם שתי תחנות מעבר, כמו ששמעתם – ואריה ביבי יסכים איתי – הם ממש הופכים את הפריפריה לתחנות מעבר של המדינה.

מה שתגיד, אני מסכים איתך – מפחד.

תודה, אדוני היושב ראש.

תודה רבה.


חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

שוב – הדבר שמתבקש, מתחייב. יש לנו אחריות בנושא הזה כי מדובר בדיני נפשות. יושב ראש מועצה אזורית חובב גם רוצה להתייחס כי גם לו יש מה להגיד. ראיתי את המכתב, והוא מאוד בעייתי. אבל טוב שאתם מתריעים אחרת ילבישו יום אחד עליכם את התיק.

אני מאוד מקווה שהיושב ראש יאמץ את ההמלצה למשרד להגנת הסביבה שבמקומות מגורים לא מקימים תחנות. זה לא הולך. זה מסוכן. פעם התייחסנו לזה כאילו זה בסדר, פתרון זמני. גם כשהקימו את התחנות זה היה לפעמים מרוחק, אבל עם הבנייה וההתפתחות זה הופך להיות באמצע השכונה. זה דבר מסוכן. טוב שמתקיים הדיון הזה, אתה עושה דבר חשוב. אני מקווה מאוד שאני אתבדה, אבל יום אחד נמצא את עצמנו בסיפור מאוד קשה. לכן כדאי לנו לצאת בקריאה, בהחלטה, בהמלצה, בהצעה להוציא את התחנות האלה. יותר מזה, יש תחנות מורשות שהוקמו כחוק, של מדינת ישראל – לשם צריך להפנות את זה.

כמה תחנות כאלה?

אין לי מושג. כמה תחנות של המדינה לטיפול ברעלים יש?

מי מבחין אם זה רעל או לא? מישהו בתחנה צריך להגיד על סמך מה.

ברמת חובב יש מתקן לטיפול בפסולת רעילה.

זאת חברה ממשלתית. אין עוד אתר ששייך לחברה ממשלתית.

זה האתר היחידי.

בפסולת מסוכנת.

ושאר האתרים הם פרטיים?

כן.

כן.

ככה זה נראה.

סתם לצורך הדגמה: יש חומר שנקרא פירוקסיד – אלה שעובדים בתחנת מעבר יודעים מה זה הדבר הזה?

ניתן לאיה שהיא אשת המקצוע לענות.

על סמך מה הם יכולים להבדיל. בודקים, לא בודקים? זאת השאלה. זאת המהות.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מאוד מברך על הדיון הזה שהוא גם חשוב וגם דחוף. הדיון הזה נעשה בהמשך לדיונים קודמים שהתקיימו גם בוועדה הזאת וגם בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות. אני רוצה להתמקד בכמה נקודות שנראות לי דחופות במיוחד להתייחסות. אני מתנצל על כך שהגעתי לישיבה באיחור, הייתי פשוט במשהו אחר קודם.

הנקודה הראשונה קשורה להתנהלות הכללית שלנו בנושא של פסולת מסוכנת. מדינת ישראל שואפת לצמצם עלויות, וזה דבר חיובי. בסך הכול אנחנו רוצים לחסוך, ואם אפשר לחסוך זה דבר טוב. כחלק מהמהלך של החיסכון הומצאו מסלולים זולים יותר לטיפול בפסולת מסוכנת שבמובנים רבים עוקפים את המנגנונים שמדינת ישראל כבר יצרה לטיפול בפסולת מסוכנת. ישנו היום בתחומי המועצה התעשייתית רמת חובב – שכפי שאתם יודעים יש לי גם ביקורת עליהם בכל מיני נושאים – הצטבר ידע מקצועי וניסיון מאוד גדול בחברה לשירותי איכות הסביבה, והם פועלים גם במסגרת של הסדרה ספציפית לחומרים מסוכנים. בוודאי טיפול בחומרים מסוכנים עולה יותר. הרי אפשר לטפל בחומרים מסוכנים באפס עלויות. אם אנחנו נשים אותם פה באמצע החדר הזה זה לא יעלה שום דבר, זה יהיה חינם. השאלה האם זה מה שאנחנו רוצים, אדוני היושב ראש. אני מפנה את השאלה הזאת גם למשרד להגנת הסביבה שבו ישנה מחשבה שאני רואה בה מחשבה בעייתית לגיבוש תחום של פסולת אפורה, שהיא דרך מאוד נוחה להגיד על משהו שהוא לא "שחור", אז קוראים לו "אפור". אבל האפור בעצם הוא משהו "שחור" שרוצים להתייחס אליו כאל משהו "לבן" – זה מה שלמדתי בניסיוני המצומצם. אני מפחד מזה מאוד. מכל המנגנונים של הפסולת האפורה אני מפחד מאוד כי הם עלולים להיות צינורות שדרכם אנחנו נעביר את הטיפול בפסולת מסוכנת מנורמות מחמירות, מנורמות דווקניות, מנורמות יקרות – לנורמות זולות. ונורמות זולות, המחיר שלהם הוא מאוד יקר בסופו של דבר.

חבר הכנסת דב חנין, מה שמטריד פה, וזה נאמר בפתיחת הדברים כאן, שחלק מאותן תחנות מעבר נמצאות בתוך היישוב. זה דבר הרבה יותר חמור. אתה פשוט מביא את הסכנה לתוך הבתים של האנשים.

אדוני לגמרי צודק. אנחנו ראינו כמה דוגמאות כאלה שהן באמת לא מובנות. יש פה מקום להסדרה רוחבית, וגם בעניין הזה הפנייה שלי למשרד להגנת הסביבה. הסדרה רוחבית תקבע ברמת הסדרה כוללת איפה מותר, איפה אסור, איזה מרחקים. יכול להיות שהדבר הזה נמצא אולי בכתובים באיזושהי צורה, אבל גם אם הוא נמצא בכתובים הוא לא משפיע על ההחלטות שמתקבלות בפועל בשטח. הדבר הזה מבחינת ההנחיה המקצועית, צריך להתחיל מהמשרד להגנת הסביבה, וזה אחר כך צריך לעבור לרשויות התכנון, למשרד הפנים – אי אפשר שדברים כאלה ייעשו גם מבחינה תכנונית. אני לא יודע אם יש לנו בדיון מסביב לשולחן נציג של משרד האוצר- -

הם לא באים לכאלה דיונים.

הם לא באים לכאלה דיונים.

זה חומר אפור.

לדיונים יותר חשובים הם לא באים.

בעקבות הדיון הזה אנחנו צריכים להוציא מכתב לשר האוצר- -

שיתפטר?

זה הוא יודע לבד, אני חושב. אבל הפעם אנחנו מדברים איתו ספציפית על הנקודה הזאת. אי אפשר לנהל את הסוגיה של חומרים מסוכנים דרך החור שבגרוש, דרך זווית הסתכלות מצומצמת ומצמצמת שבסופו של דבר עלולה לעלות לחברה הישראלית ביוקר רב. לכן גם משרד האוצר צריך להבין שהתמקדות רק בדרך מנגנונים של הפחתת עלויות היא שגיאה מאוד גדולה.

לגבי אותו נושא של חומרים מסוכנים וקרבתם לאוכלוסייה – הדבר הזה נכון לא רק לגבי תחנות מעבר. אני הזכרתי קודם לחיוב את רמת חובב, אבל זה בסופו של דבר מקום שמתעסק במגוון גדול מאוד של חומרים מסוכנים. נעשים שם מאמצים. לפני שאני הולך לומר את מה שאני רוצה להגיד אני גם רוצה לציין שיש התקדמות בהשוואה למצב שהיה קיים בעבר. אבל עדיין, חס וחלילה, אם מחר תתרחש תאונה ברמת חובב אז מאוד סמוך למקום הזה חיים אנשים, יש שני בתי ספר שמונים כאלפיים תלמידים, יש הכפר הבדואי ואדי אל-נאם שהגיע הזמן לפנות אותו. על שולחנה של הכנסת נמצאת הצעת חוק, אדוני היושב ראש, ונדמה לי אפילו שאתה אחד היוזמים בהצעת החוק הזאת, אבל אני לא בטוח- -

לפנות אותם?

הם מוכנים להתפנות. הם אומרים שהם לא רוצים לחיות על חבית אבק שרפה.

מה הבעיה?

כמו כל בעיה אחרת זה תמיד כרוך בכסף. זה בכלל כפר לא מוסדר – יש הרבה סיבות למה לפנות אותו משם. אבל להושיב אנשים בתחום הסכנה של אזור כמו רמת חובב זה פשוט להפקיר את הביטחון שלהם, את הבטיחות שלהם, וחס וחלילה – אולי גם את החיים שלהם. מי שניסה לקדם את הפינוי הזה היה היושב ראש לשעבר של ועדת הפנים חבר הכנסת אופיר פינס. כשהוא היה יושב ראש הוועדה הוא ניסה להתחיל לקדם את הנושא הזה. אנחנו כוועדה צריכים לקחת את זה על עצמנו ולנסות לקדם את פינוי היישוב הזה מגדרות רמת חובב, וקודם כול לפנות את שני בתי הספר. שני בתי הספר האלה לא יכולים להמשיך להיות בטווח של חמישה קילומטר מרמת חובב.

נקודה אחרונה שמחברת אותי חזרה למקום שממנו התחלתי: כל הנושא של הטיפול בחומרים מסוכנים ובפסולת מסוכנת חייב להיות באחריות המדינה. אנחנו לא יכולים לחשוב שדבר כזה יכול להתנהל בדרך של הפרטה קיצונית, כמו שאצלנו מאמינים. כל דבר מצטטים מאחת המנהיגות שלנו שאומרת שכל דבר שזז צריך להפריט אותו. אז אני לא יודע אם היא עדיין חושבת את המחשבה הזאת – היום יש כאלה שאומרים שכל דבר שלא זז צריך להפריט אותו. אני אומר, לא דברים שזזים ולא דברים שלא זזים צריך להפריט, אלא אם כן אין ברירה. במצבים האלה של חומרים מסוכנים הטיפול צריך להיות באחריות המדינה. זהו משהו שקשה לעשות ממנו רווחים אם לא חוסכים במקום שאסור לחסוך בו. ואם לא חוסכים במקום שאסור לחסוך בו אז זה לא מתאים להפרטה. זה מתאים למערכת ציבורית שתתנהל בצורה ציבורית ותעשה את הדברים בצורה ראויה.

תודה רבה.


בבקשה.

אני היועץ המשפטי של חברת א.ש תעשיות אקולוגיה. אנחנו תחנת המעבר היחידה שנמצאת כאן.

איפה?

באזור תעשייה סגולה בפתח תקווה.

אתה מפריע לאריה ביבי?

כן.

אני אשנה את סדר הדברים שרציתי להתייחס אליהם. ראשית כול, חבר הכנסת דב חנין כיוון למטרה האמיתית. קצת צרם לעין לראות שנושא הדיון הוא תחנות מעבר לפסולת מסוכנת כיוון שאם נעבור על השנים רטרואקטיבית ונבדוק את אירועי החומרים המסוכנים, אז תחנות מעבר זה החלק השולי. בלב ריכוזי האוכלוסייה – אגן מכתשים באשדוד זה לא תחנה, זה מפעל; "סנו" הוד השרון – זה לא תחנת מעבר, זה מפעל- -

אגב, אנחנו הולכים לבקר שם ביום חמישי.

אנחנו מטפלים גם בעניין הזה. מה שאתה אומר – טפלו בהם, לא בי.

לא, לא, לא.

אנחנו מטפלים גם בזה וגם בך.

אני הקשבתי לך קשב רב- -

אני גם מקשיב לך קשב רב.

- - חשוב להעמיד דברים על דיוקם.

בכל הדיון הזה יש יותר פן כלכלי מאשר מקצועי. הנושא של תחנות מעבר שזה דבר חדש בשנים האחרונות – עובדתית לא נכון. שלוש תחנות מעבר בישראל קיימות כ-20 שנה. 20 שנה זה לא השנים האחרונות. ברישיון עסק אני מדבר על תחנות מעבר מאושרות שפועלות כדין – אישור המשרד להגנת הסביבה, רישוי עסקים, אישור כיבוי אש – ואנחנו אחת מהן.

ידידי הצעיר, גם כיבוי אש היה קיים מקום המדינה ותראה מה קרה. אם אתם 30-20 שנה – לא משנה, היום אתם נמצאים בתוך העיר וצריכים להוציא אתכם משם.

זה לא מה שאמרתי. אתם חברי כנסת, אתם צריכים לדעת להקשיב. אף אחד לא מקשיב. אני רק טענתי דבר עובדתי- -

מר בן שושן, בבקשה.

רבותיי, תקשיבו, הוא לא הפריע לאף אחד.

יש לנו שאלות ביניים.

רשום שזה בשנים האחרונות, אז תיקנתי שעובדתית זה לא.

רק שאלה אחת. אני חוזר ושואל אותה שאלה – הגיע שק עם חומר, מה אתה עושה?

תכף יענה על זה ניר, אני לא איש מקצוע.

בנושא של תחנות מעבר אני מסכים עם כולם כאן בחדר שצריך להעביר אותם מריכוזי אוכלוסייה. אמרנו את זה גם לאופיר פינס בדיון הקודם. אני בא מהשטח, אני מכתת רגליים – כשנתיים לא מצאתי מקום חילופי. כל ראש מועצה, כל אזור תעשייה שמוגדר אזור תעשייה מזוהם – זה לא שאלה של עלויות. קודם אמרנו שלהעביר את זה עלויות – אנחנו הבאנו משקיעים לבנות מפעל בטכנולוגיות החדישות ביותר. אם מהוועדה הזאת יכול לבוא מישהו ולשים אצבע על המפה ולהגיד לי, כאן תקבל אישור להקים תחנת מעבר – אני אעבור לשם. לא מצליחים לקבל מקום חילופי. אנחנו מגיעים עם תוכנית עסקית, מלווים באנשי מקצוע, אנחנו מתיישבים, מכבדים אותנו, נותנים לנו תה ועוגיות – אומרים לנו "לא בבית ספרנו". אותו סיפור כמו בעניין אנטנה סלולרית – כולם רוצים לדבר, אף אחד לא רוצה אנטנה ליד הבית. זה מה שקורה עם תחנות המעבר.

תחנות המעבר זה דבר חיוני. לשירותי איכות הגנת הסביבה יש אינטרס. להבדיל מתחנות מעבר – וזה טושטש בין הדברים – שירותי איכות הסביבה זה תחנה סופית לפסולת. אם רוצים באמת, והאינטרס הוא שמירה על הגנת הסביבה חייבות להיות תחנות מעבר כי אותו יצרן קטן שיש לו פסולת מזוהמת של רעלים לא ייסע לרמת חובב, אין כדאיות כלכלית להוביל את זה. כשאנחנו לא פעלנו מחירי השוק עלו בערך ב-300%, ואני יודע שלקוחות שלי – במקום אותו ג'ריקן שהיו מעבירים אליי, והייתי מצמצם נפחים – שפכו לביוב. אז הפתרון צריך להיות מקצועי וענייני. צריך להיות פיקוח. אני יכול להעביר את כל ההתכתבויות לכאן – במשך שנה וחצי ביקשנו תשובה מהמשרד להגנת הסביבה על שאלה אחת פשוטה: מה היחס בין שטח המפעל לבין כמות החומר שמותר לי להחזיק. אין שום תקנה ושום דבר בנושא.

תחזור על זה. זה מאוד מעניין.

היחס בין גודל תחנת המעבר לכמות הפסולת שמותר לאחסן בה זה משהו לא קיים.

זאת אומרת, זה בלתי מוגבל.

לא, זה לא בלתי מוגבל, אני לא יודע מה הקריטריון. אני אסביר לך: אני ביקשתי היתר רעלים, ביקשתי איקס חומר להחזיק על דונם. אמרו לי, לא, אתה שטח קטן. אמרתי, אם אני שטח קטן שיגידו לי כמה מותר לי להחזיק בדונם. אני מחכה עד היום.

יש שלוש תחנות מעבר שפועלות: חברת טביב – החברה הארצית – היחס שלהם לדונם הוא 284 טון לדונם; שירותי אקולוגיה – קריית מלאכי – 312 טון לדונם; אנחנו היום באופן פרופורציונלי – לפני האירוע היינו 110 טון לדונם, ואנחנו 55 טון לדונם. אין כלל אחיד.

- - -

היום אנחנו על 20 טון לדונם, סליחה. אין כלל אחיד- -

אני לא מבין מה הוא רוצה.

הוא צודק.

להגיד מה אני רוצה? זה מאוד- - - מה שאני רוצה.

לא, לא. הם יצטרכו לתת תשובה לעניין הזה. אבל בלי קשר – גם טונה אחת מסוכנת.

הוא צודק.

כשאני אומר שטון אחד מסוכן, אני מסכים איתך שכל דבר הוא מסוכן, גם תחנת דלק. המטרה של חברה זה לגדר סיכונים בכדאיות כלכלית כאשר העיקרון העליון הוא שמירה על בריאות הציבור. אני מסכים איתך. אבל בשביל להגיע למסקנה הזאת – לא אתה ולא אני שאין לנו המומחיות בדבר, לתת תשובות מקצועיות. אם המשרד להגנת הסביבה יגיד לי שהוא מגדר את הסיכון של איקס טון לדונם בצורה מסוימת אז אנשי המקצוע יכולים לבנות את זה, ויכולים להגיד שהם רוצים מקדם ביטחון כזה או אחר. בהיעדר קריטריונים ברורים זה לא יכול להתקיים.

הכול טוב ויפה – לחברה יש צרכים. החברה גם צריכה לראות שאם יגידו לי שהיא מוצאת בין אזור תמנע לבין שדה בוקר מקום לתחנת מעבר – הכדאיות הכלכלית תהיה אפס ופסולת חומרים מסוכנים תזרום לך - - -

אבל לא בתוך העיר. על זה לא צריך להיות ויכוח.

אז אני אומר – לא בתוך העיר. אני לא מתווכח איתך, אני רק חוזר לתחילת דבריי: להגיד "לא" זה הדבר הכי קל, תגיד לי איפה "כן". אם ייצא היום מפה מקום שיישבו כאן איזושהי פונקציה רגולטורית שתגיד שהיא יכולה להקצות לי שטח קרקע – אני לא מבקש שתיתנו לי כסף למעבר – אני אפנה את עצמי ואעבור. הבעיה היא שאין לי לאן לעבור. אנחנו ניסינו אין ספור מקומות – לא מוכנים לתת.

המקום שאתם נמצאים הוא- -

אנחנו באישור עם רישיון עסק.

יש להם רישיון, אבל זה בתוך שכונה. זה שהמשרד להגנת הסביבה נותן רישיון זה משגע אותי.

אין לי ספק, אני מודה. אני אומר לך – אני מוכן לעבור. השטח קטן לי, אני יושב בלב אזור תעשייה. היום בנו שכונות חדשות בפתח-תקווה, העיר התרחבה – אני מסכים איתכם, אתם מתפרצים לדלת פתוחה.

בגלל זה משנת 2004 אנחנו מחפשים שטח לעבור אליו. רכשנו שטח קרקע, הבאנו בדיקות, השקענו הון תועפות – באו נציבות המים ואמרו, שיש מי תהום. הלכנו לאזורי תעשייה, ואמרנו שאנחנו מיועדים להייטק, אנחנו תעשייה קלה. תמצאו פתרון חילופי, תעזרו לנו, אנחנו נעבור.

תודה רבה, אדוני.


אנדרי אוזן, ראש מועצת רמת חובב, בבקשה.

צהריים טובים. תודה ליושב ראש, לחברים. למען האמת באנו לכאן הצוות הבכיר של המועצה כדי לנצל את ההזדמנות הזאת ולהעלות בעיה קשה מאוד לא רק לרמת חובב, אלא ברמה לאומית. אנחנו הוצאנו לכם מסמך מסודר בעניין הזה. אני אישית התחלתי לטפל בנושא הזה לפני מספר חודשים. אני בתפקיד פחות משנה בסך הכול. בעבר שימשתי בתפקיד שבו הקמתי תחנות מעבר, ובעניין הזה יש לי רעיון- -

אז אנדרי, אתה אשם, אתה אשם.

יכול להיות. אני הייתי בבאר-שבע, ויש שם תחנת מעבר, אבל אין שם פסולת רגילה.

איך אתה בודק את זה – זאת בדיוק השאלה.

כשמגיעה פסולת אשפה לתחנת מעבר מגיעה פסולת רגילה ללא כל הפסולת. היום גם אין תחנות מעבר. יש שיטה שנקראת "היפוך לדחס", ואז מפנים את המכולות ישירות לאתר פינוי אשפה ולא לתחנת מעבר שנמצאות, כמו שאמרו פה, כמעט כולן - - -

אני שומע כאן בדיון שישנן שלוש תחנות מעבר- -

אני שואל את אנשי המשרד להגנת הסביבה: לא ברור לי למה לא עושים ניידת לשינוע חומרים מסוכנים ממפעלים ישירות לאתר. למה צריך את התחנה הזאת? החברה לשירותי איכות הסביבה, שמתמחה בעניין של הטיפול בפסולת רעילה יכולה להוביל נושא כזה – לקחת משאית שתוביל את הפסולת הרעילה מהמפעלים ישירות לאתר ותאסוף אותה במקום לעשות הובלה נוספת. אבל לא לזה באתי לכאן, אבל אני מוכן להתייחס מניסיוני בעבר, ואפשר להגיע לפתרון.


רבותיי, יש לנו פצצה מתקתקת. חבר הכנסת דב חנין העלה את זה, ואני העליתי את זה בכתב- -

למי כתבת חוץ מלנו? כתוב לכולם, שלא יגידו אחרי זה שלא כתבת להם. שלח את זה רשום.

בימים האלה סיימתי סדרה של פגישות בין יושב ראש המנהלת להסדרת ההתיישבות הבדואית יהודה בכר לבין ראש מועצת אבו-בסמה עמרם קלעג'י – זה אומר לא שלי, וזה אומר לא שלי. עמרם קלעג'י אמר לי שבתפקידו כקבלן משנה לנהל את בתי הספר שיש בהם 2,000 ילדים.

אני רוצה שתדעו, רבותיי, זאת פצצה מתקתקת. הם נמצאים ברדיוס של שלושה קילומטר וחצי. אמנם אנחנו מנסים לסייע להם במה שחסר להם במקום, אבל כבר הכנתי מכתב לשר החינוך שלדעתי הוא צריך להיות בתמונה, כי זה מוסד חינוכי לכל דבר. במקום הזה דווקא הוועדה הזאת יכולה לעשות את העבודה שלא נעשתה עד היום. בתי הספר חייבים לזוז משם. ההתיישבות הבדואית היום שם מונה למעלה מ-7,000 תושבים, וכולם שם גרים במקומות פתוחים. ברוך השם – ואנחנו כל בוקר מתפללים לעבור את היום בשלום – אין לנו אירועי חומרים מסוכנים.

אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין ואת כל חברי הוועדה לבקר ברמת חובב - -

אתה מזלזל בנו, רק דב חנין- -

אמרתי שאני מזמין את כל הוועדה לבקר. באירוע של חומרים מסוכנים, חלילה, אני לא אוכל להגיד לכם מה יהיה. לפחות בדבר אחד אנחנו כן התקדמנו: במסגרת סלילת כביש 40 לדו-מסלולי ולדו נתיבי משרד התחבורה מקדם לקראת הקמת קריית הדרכה. אני יכול לומר לכם ששר התחבורה – ואני מברך אותו פה בפורום הזה – נענה לבקשה שלנו להקים מחלף ליציאה לרמת חובב בדיוק בגלל הנקודה שאתה העלית, חבר הכנסת דב חנין שחלילה יוצאת משם משאית עם חומרים מסוכנים. אנחנו יודעים איך אחינו השכנים נוסעים בכביש הזה, ואי אפשר לתאר אפילו מה יקרה בתאונה כזאת. אבל אנחנו חיים יום-יום במקום שיש בו מפעלים וחומרים מסוכנים, וזאת סכנה. אנחנו לא יכולים לחיות על הנסים. אני קורא ליושב ראש ולכל החברים: אנא מכם, תעלו ברמה הגבוהה ביותר את העניין של פינוי המתיישבים שהתיישבו במקום בדרך כזאת או אחרת. וכמובן, הדבר החמור יותר הוא הנושא של שני בתי הספר. זה קרוב ל-2,000 ילדים קטנים – אין להם שום מערכת מיגון, אנחנו לא יכולים לתת להם מענה. חמור מזה, בניסיון למצוא פתרון במסגרת באירועי חומרים מסוכנים עם פיקוד העורף או עם המשטרה – אין מענה. המענה היחידי זה להוציא אותם משם, וטובה שעה קודם לפני שכולנו לא נוכל לתת תשובה לנושא הזה. אני באופן אישי מתכוון לכתוב לכולם, החל משר החינוך והמשך בממונה- -

אני מציע, החל מראש הממשלה.

יכול להיות, אבל אני לא יודע.

גם הצעתי בדואר רשום שלא יגידו שלא קיבלו את המכתב.

אני אוודא שזה יתקבל, אתם תהיו מכותבים על המכתבים האלה, כי אני רואה בכם הכתובת לסייע לנו בעניין הזה. לכן הגענו לכאן לנצל את ההזדמנות הזאת ולהעלות את הנושא הזה בשולחן המתאים ביותר. ושוב, אתם מוזמנים לבוא אלינו בכל זמן שתגידו לנו – אנחנו נקבל אתכם בשמחה.

צפריר גדרון, עמותת צלול.

תודה. אני מאוד מודה על הדיון הזה. אני רוצה להתייחס מזווית קצת אחרת לעניין: את היתרי הרעלים ואת התנאים ברישיונות למתן עסק, מי שקובע זה כל מחוז בנפרד, ואין תקנות אחידות בהקשר הזה- -

אני חושב שאתה טועה, אבל לא חשוב.

הוא צודק במאה אחוז.

למה? בוא תלמד אותנו משהו חדש. יש תנאים שונים? אני לא חשוב, אבל לא חשוב- -

מי שמוציא את התקנים ואת ההוראות זה כל מחוז בנפרד בתוך המשרד להגנת הסביבה.

אין מדיניות אחידה בעניין הזה?

זה מה שהוא אומר, אבל זה לא משנה.

בהיבט של עמותת צלול בהקשר הזה, בחלק מהמקומות, כמו ברמת חובב, כיוון שזה יעד אחרון הטיפול בחומרים הוא במערכת סגורה, הוא לא יוצא משם הלאה. אבל לאחרונה היה בצפון מקרה של זליגת חומרי הדברה למט"ש חיפה כיוון שמערכת של "אלקון" מחוברת ומעבירה את הקולחין שלה, כמובן, אחרי טיפול – אגב, בהוראות של ועדת הלפרין לגבי איכות תקנים של מי קולחין להשקיה אין תקנות ברורות לגבי העניין של חומרים מסוכנים, זה בעיקר של תקנים של מיקרו-פתוגנים, ולכן הרבה פעמים בסופו של דבר זה מוזרם מהחברות האלה למי הקולחין שבהם משקים את האוכל שלנו. לכן בעצם, כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, יש אפשרות לטפל חינם – זה לא נכון, כי בסופו של דבר את העלויות אנחנו משלמים, רק דרך מקום אחר, באפיק אחר – דרך טיפול בקרקע מזוהמת או דרך טיפול בחולים. לכן אנחנו דורשים קודם כול לנתק את המתקנים השונים ממתקני מט"ש - -

לנו יש מערכת סגורה.

בסדר, כמו שאמרתי, כל מחוז נותן את ההיתרים שלו. גם לייצר תקנים אחידים אבל גם להעביר את אישורי המנהל למנכ"ל בלבד. כרגע הם לא נמצאים רק אצל מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה – להעביר אותם למנכ"ל בלבד ולפרסם את הנימוקים למעבר, לא לחובב אלא למפעלים השונים. תודה.

דרך אגב, הרעלים של סגולה עברו דרך הירקון, נדמה לי.

לא, זה לא מדויק. מה שקרה הוא שנוצרה שם הצפה מפעולות הכיבוי. אין פה נציג כיבוי אז אני לא אגיד דבר בגנותם- -

יש, אני.

את נציגת כיבוי אש?

כן.

בהתחלת הפעולות התיזו שם כמויות אדירות של מים, וזאת לא הייתה דרך הכיבוי המומלצת. למפעל בסגולה יש מערכת ביוב סגורה, אנחנו לא מחוברים לרשת הביוב העירוני. אנחנו שואבים את השפכים ומעבירים אותם בצורה מוסדרת.

לאן?

לחברת "אקו אויל" שמתמחה בטיפול בשפכים. אנחנו לא מתעסקים עם הביוב העירוני. בגלל כמויות המים האדירות שהשתמשו בפעולות הכיבוי נוצר מצב שבורות הספיגה התמלאו ועלו על גדותיהם - -

לאן זה הלך?

זה יצא לרחוב. למחרת מה שזרם לכיוון נחל שילה אנחנו על חשבוננו שלחנו ביוביות ושאבנו ופינינו את המים באופן מוסדר. יכולה להעיד על כך עיריית פתח תקווה.

תודה. איתן, בבקשה.

אני מהחברה לשירותי איכות הסביבה.

קודם כול אתם לא תחנת המעבר היחידה פה, גם אנחנו תחנת מעבר שיושבת בדרום. להבדיל מתחנת המעבר שלכם לתחנת המעבר בדרום יש שלושה פרמטרים שונים מתחנות המעבר האחרות. לתחנת המעבר בדרום יש מעבדה בתוך תחנת המעבר – מעבדה עם כימאים, עם ציוד, עם מתקנים שמסוגלים לא להיות מושתתים על תעודת אנליזה שניתנה איפשהו על-ידי מישהו אחר שדגם, אלא על-ידי איש שלי שדגם את החבית שנכנסה ברגע זה לתוך התחנה.

עם תשובות מיידיות, אני מבין.

איך אתם בודקים את החומר?

כל חומר שנכנס אלינו לחברה או לתחנת המעבר נבדק מאה אחוז. כי מאתנו אנחנו לא רק מטפלים בפסולת, אלא גם מעבירים למִחזור. לא אחת קורה שפסולת מגיעה, אנחנו מקבלים מספר רב של משלוחים ביום, כמה מאות, ולעיתים על בסיס יומי יש לנו פסולות שאי אפשר לאחסן אותן אפילו למשך לילה, אלא חייבים לטפל בהן באותו יום, באותו רגע. דרך אגב, זה על-פי הנחיה של המשרד להגנת הסביבה. בתחנות המעבר, על-פי מיטב ידיעתנו- -

יש לי שאלה: הגיע איזשהו שק, ובתוך השק יש פסולת בנייה. אם יש שם ביריליום אתה יכול לזהות אותו?

אנחנו דוגמים כל אריזה מאה אחוז. אנחנו לא דוגמים סטטיסטית, אלא מאה אחוז. כל פסולת מועברת מיד לטיפול היכן שהיא צריכה להיות מועברת. בתחנות המעבר, כפי שאנחנו יודעים הדיגום לא נעשה בתוך התחנה, אלא בדרך כלל נדגם על-ידי הלקוח ומועבר למעבדה חיצונית שיכול להיות שהיא מורשית, אבל מניסיון שלנו על בסיס יומי אנחנו מוצאים טעויות בין הדיגום בהצהרת היצרן מצד אחד לבין התעודה שבדקנו באותה פסולת שהגיעה ונכנסה בשער.


צריך להבין שיש הבדל עצום בין טיפול בחומרים מסוכנים לבין טיפול בפסולת מסוכנת. פסולת מסוכנת היא הרבה יותר מסוכנת מחומרים מסוכנים מכיוון שהיא תערובת, ולא תמיד מה שיש לך בבקבוק אחד או בחבית אחת- -

לא סתם שאלתי את השאלה. אתה יכול לזהות ביריליום בשק של חומרי בנייה?

הוא לא מקבל חומרי בנייה.

לא משנה, איזשהו שק.

רמת הדיגום שלנו והזיהוי שלנו היא ברמת האריזה הבודדת. זה הבדל אחד – נוכחות מעבדה. דבר שני, כל מערך הטיפול בשפכים אצלנו הוא במערכת סגורה שמטופלת במקום; היא לא בבורות ספיגה שלאחר מכן נשאבים ומועברים לטיפול בחברה אחרת, שאני לא יודע איפה היא מזרימה את השפכים. אצלנו זה במערכת סגורה, זה נשאר בתוך החצר, ואין לו ולא יהיה לו קשר עם שום רשות מקומית ועם שום מט"ש של תושבים.

(החלפת יו"ר – 13:58, ח"כ דב חנין)

לכל חומר שנכנס יש לך טיפול?

כן.

אתה לא צריך להעביר את זה לתחנת השמדה אחרת?

לא, למעט במקרים בודדים שבהם לא שווה להשמיד את החומר, אלא כדאי למחזר אותו. ואז באישור מנהל אנחנו מעבירים אותו למפעל מִחזור.

אני שמחתי לשמוע שאתם מוכנים לעבור מידית. אבל זה לא מתבקש, זה מתחייב. יש לי הרגשה שהרישיונות שנתתם זה היה כשהתחנה הייתה בקצה העיר. אני לא מכיר את התחנה שלכם, אני חייב לומר את זה. ברמת חובב ביקרתי כמה פעמים. היום בגלל ההתפתחות השתנה הכול, השכונות גדלו, ופתאום התחנה הפכה להיות מרכז היישוב, וזה כשלעצמו מסוכן- -

סליחה שאני קוטע אותך – שתיים מתוך שלוש התחנות ממוקמות 300 מטר זו מזו – שנינו מסגולה. טביב וא.ש. תעשיות אקולוגיה, שטביב היא הגדולה בישראל – שנינו בסגולה.

זאת פצצה כפולה.

כל דבר שנמצא ליד אוכלוסייה הוא מסוכן, הוא בעייתי – אין על זה חילוקי דעות. התחלת רע מאוד, סיימת טוב. התחלת ב"טפלו באריות". אתה צודק, במפרץ חיפה יש פצצת אטום. מטפלים בזה ברמה הכי גבוהה, וזה לא מספיק, ולא כל כך מהר יגמרו עם זה. אבל יש נושאים- -

הדג מסריח מהראש, אבל מנקים אותו מהזנב.

אני מציע למשרד להגנת הסביבה לבדוק שוב. חבר הכנסת חנין, היושב ראש, מתמצא לפני ולפנים בנושאים האלה. אני ביקרתי ברמת חובב, ואני רוצה לבקר גם אצלכם- -

אתה מוזמן.

- - כדאי לי לראות איך המדינה מתנהלת. אם דב ירצה נתלווה אליו, ונעשה את זה בשמחה רבה. לא בשמחה רבה, אבל ברצון לתקן את הדברים האלה כחברי כנסת. טוב שתהיה קריאה והחלטה שלנו בעניין הזה. אני לא מתכונן להרפות מהעניין הזה כי יום אחד יתעוררו, כרגיל, כמו עם הכיבוי אש – קרה אסון, ואז כולם התעורר. אגב, בינתיים שכחו, אבל בואו לא נחכה שיהיה לנו אסון.

אני מאוד אשמח אם נתכנס פה ותעזרו לנו- - -

לא, נתכנס אצלכם.

אצלנו. בורקסים אנחנו מביאים.

אתם תבואו איתנו, כן?

בורקסים לא מסוכנים, אני מבין.

לא מסוכנים.

ד"ר זילברגר, אתה סיימת?

כן.

המשרד להגנת הסביבה, אנחנו רוצים לשמוע מה הגישה שלכם.

הם משתתפים בצערנו.

זה בטוח, אבל יש להם בטח עוד כמה תרומות לדיון.

ראשית כול תחנות מעבר שונות מאוד במהותן מרמת חובב. רמת חובב החברה לשירותי איכות הסביבה הם הרבה פעמים יעד סופי לפסולת, ותחנות מעבר, כשמן כן הן – בעצם מעבירות את הפסולת ממקום למקום. המשרד להגנת הסביבה בעד צמצום הכמויות שמגיעות להטמנה, צמצום במקור וטיפול בפסולת למחזור ככל שניתן. כלומר אם לעסק יש אפשרות להעביר להטמנה או לטפל בפסולת ולהעביר אותה לשימוש חוזר אנחנו נתמוך בזה, ואנחנו חושבים שזה הצעד הנכון והסביבתי לטפל בדברים האלה. מתקני הטיפול, ככל שיהיו, הם משהו מבורך במדינה ולראיה הכללית האירופית והאמריקנית לטיפול בפסולות. זה לא מה שאנחנו המצאנו. אנחנו פועלים לפי דירקטיבות שתומכות בזה ובטיפול בפסולות. כל הדירקטיבות – אם אתם מכירים את פירמידת הטיפול בפסולות, עניין ההטמנה וההשמדה של פסולת הוא תמיד בעדיפות אחרונה.


אני אחראית על היתרי הרעלים במשרד. היתרי רעלים הם תקופתיים – אנחנו לא נותנים- -

כמה זמן?

בתחנות מעבר קטנות זה אחת לשנתיים והגדולות – כל שנה. כל שנה הם מקבלים מאתנו היתר, ובלי קשר לזה הן נבדקות מספר רב של פעמים במהלך השנה.

הנציג שלכם מגיע לתחנות?

היא צודקת בדבריה, יש לנו ביקורות פתע תקופתיות, ויש דוחות, והכול מסודר ומוסדר.

הרבה יותר מפעם בשנה.

מה לגבי הטענה בעניין הכמות המורשית?

אני אגיד עכשיו.

במסגרת היתר הרעלים ניתנים תנאי מסגרת שהם אחידים לכל סקטור. אם למשל זה בריכות, אז כולם מקבלים אותם תנאים. לאיש בשטח שעובד מטעמנו יש יכולת לא לגרוע, אלא להוסיף דברים כראות עיניו כי הוא רואה את המקום. לכן הוא מתאים את זה לשטח. זה הכוח של ההיתר. אבל תנאי המסגרת הם תמיד אחידים לכל הסקטורים. בלי קשר אנחנו כל הזמן לומדים ובוחנים את התנאים שלנו, מעדכנים אותם ומשפרים אותם. הם לא מאה אחוז, הם גם לא יהיו אף פעם מאה אחוז, ואנחנו כל הזמן מתקדמים, הרבה מאוד עם הנטייה האירופית. אנחנו לומדים מהם. כמו כל דבר אנחנו במגמת שיפור.

אבל לא נתת תשובה למה שחבר הכנסת רוברט טיבייב שאל לגבי התקן של כמות על שטח.

אם זה לא סוד, כנראה.

לא, אין להם את זה כאן או שהם לא קבעו את זה.

אין לנו משהו כזה קבוע כי זה בעייתי מאוד לתת אותו. אם הייתם באים למפעלים ורואים תעשייה הייתם מבינים שאי אפשר לתת מספר ולכמת אותו, כי עניין האחסון יכול להיות במספר אופנים: אתה יכול לאחסן בצובר כפול לגובה של שלושה מטר, ואז תהיה לך כמות עצומה של חומר על חמישה מטר מרובע- -

אז אתם ניגשים אליו, כי כבעל עסק הוא צריך לדעת מה הוא צריך לעשות. הוא מסתמך רק על התשובה כן או לא.

אפשר להגיד שבצובר - - -

אגב, אתם יכולים את הקטגוריות השונות ושנית, אתם מאפשרים לו לעשות מה שהוא רוצה. הוא אומר שהוא לא רוצה לעשות את זה.

אני באתי לתקוף אותו, עכשיו אני מגן עליו. מסכן.

לא, לא, הם לא צדיקים.

זה סיפור אחר.

אם אני לא הצדיק היחיד פה, זה בסדר.

אנחנו נבוא, נבקר ונגיד את שלנו.

לכן כמות למטר מרובע היא בעייתית. התנאים שלנו בהיתר הם לעניין אופן האחסון. כלומר אם אתה מאחסן בצורה כזאת- -

אז תנו לו את ההנחיות.

יש לו כל ההנחיות.

לא ביחס לכמות.

אני טיפלתי בחברה הזאת באופן אישי, והם קיבלו ממני את ההנחיות איך לאחסן. לדוגמה אם צריך להיות בקוביות הם מקבלים שתי קומות – הם לא יכולים לאחסן מעל שתי קומות. יש הנחיות מפורטות לגבי כל סוג של אחסון- -

עכשיו אנחנו נעשים מאוד מוטרדים. כאשר גברתי אומרת שהיא העבירה את ההנחיות, והאדון אומר שהוא לא קיבל את ההנחיות אנחנו נעשים מאוד מודאגים.

לא אמרתי שלא קיבלתי הנחיות.

זה בתחנת מעבר.

משהו לא עבר בתחנת המעבר.

אני אדייק, אדוני: הנחיות קיבלתי, ואני פועל על פיהן. השאלה ששאלתי, ואני אדייק אותה לרמת הנקודה, היא כמה חומר מותר לאכלס ביחס לשטח נתון.

הבנתי. בעניין הזה העברתם הנחיה?

חלק מהיתר רעלים הוא שאנחנו מאשרים את הכמויות שמותר לתחנה להחזיק, ואין לנו מספר. אנחנו מסתכלים על אופן האחסון, על המקום שיש לו. בתחנת מעבר אנחנו דורשים, לדוגמה, שמשאית תוכל להיכנס פנימה ולעשות סיבוב- -

יש לכם רף עליון לכמות החומר המסוכן שניתן להחזיק באתר שהוא סמוך למקום מגורים?

לא.

למה לא?

כרגע אין לנו. אנחנו עכשיו עובדים על מדיניות מרחקי הפרדה. אני רציתי שיעל תדבר על זה. לצורך העניין אז אפשר יהיה להגביל. אבל היום אנחנו מגבילים בפועל אם אנחנו רואים שזה לא סביר.

אנחנו לא נגביל כמויות, אנחנו נגביל מרחקים.

מה תהיה הגבלת המרחקים?

יש לנו טיוטה שעובדים עליה כבר הרבה זמן, ואנחנו מקווים שהיא תאושר בקרוב על-ידי השר שלנו. הטיוטה הזאת עוסקת בנושא של מרחקי הפרדה. בשלב זה מדובר על מרחקי הפרדה בשלב התכנון. כלומר כאשר באים לתכנן או מפעל חדש שמחזיק חומרים מסוכנים או איזשהו רצפטור ציבורי, גורם כמו שכונה, קניון או כל מקום שאוכלוסייה נמצאת בו. כאמור, מדובר עדיין בטיוטה, אבל מה שקבוע היום כמרחק הפרדה של תחנות מעבר לפסולת מסוכנת הוא 300 מטר מאוכלוסייה.

זה מצחיק, זה ממש בדיחה.


אדוני היושב ראש, פה צריכים לקבוע כללים וקריטריונים. אני אפילו לא מסכים לחמישה קילומטר. היא מדברת איתי על 300 מטר? כל פתח-תקווה הייתה בהסגר כשבמפעל שלהם התפוצצו דברים, והייתה שריפה ענקית. אני אחד מאלה שנשארו יום שלם בבית.

ברשות היושב ראש, שני דברים- -

לא, לא- -

- - -

לא, אתה לא תדבר כרגע. הגברת נמצאת בדיוק באמצע דבריה. לחברי כנסת יש פריבילגיה בכנסת, הם יכולים להעיר הערות ביניים, ואתה תוכל להשלים. בבקשה, גברתי.

במסגרת המדיניות שלנו בחלק מהמקרים נקבעו מרחקים קבועים כמו במקרה הזה, ובחלק מהמקרים אנחנו מבצעים איזשהו תרחיש לפי פרמטרים קבועים שאנחנו קבענו בהתאם לסוג החומרים שנמצאים, ולפי זה קובעים את המרחק. הסיבה שבהקשר של תחנות מעבר וגם בהקשר של דברים אחרים כמו למשל בנושא של חומרי הדברה, לא מבצעים תרחיש, אלא נקבע מרחק קבוע זה פשוט בגלל המגבלות המיוחדות של סוג החומרים האלה, שכמו שדיברו כאן אלה חומרים מעורבים ולא תמיד ניתן להתייחס אליהם כאל חומר רגיל.


המספר 300 מטר הוא לא מספר שנזרק לחלל האוויר, אלא נעשתה במשרד עבודה מאוד מקיפה- -

בכובד ראש.

נכון, נעשתה עבודה מאוד מקיפה בהשוואה למדינות העולם. אלה המרחקים שנהוגים בכל העולם. ספציפית המרחקים של תחנות מעבר לפסולת מסוכנת נלקחו מתקנות קנדיות בנושא הזה. המדיניות הזאת היא הרבה יותר מורכבת. לא נכנסתי בכלל כרגע לרמת ההסבר, רק אמרתי ממש בגדול שיש לנו טיוטה כזאת, אם תרצו לשמוע יותר אז בהמשך.

גברתי רצתה להשלים משהו?

כן. אני רציתי להשלים כמה דברים שהתייחסו אליהם ולהבהיר כמה נקודות: בתנאים אנחנו משתפרים ודורשים עכשיו יותר, ובדרישות האחרונות אנחנו דורשים לפחות כימאי בעל תואר ראשון בכימיה.

בכל תחנת מעבר?

בתחנות מעבר.

למה לא במעבדה?

במעבדות הם נדרשים לבצע דיגומים לכל הפסולות שמגיעות אליהם.

אדוני היושב ראש, אני מתנצל, שוב: אני רוצה להבין מה אתם דורשים מתחנת מעבר. חוזרים לאותם דברים: הגיע שק – אנחנו לא יודעים מה יש בפנים. מה הוא צריך לעשות איתו?

יש להם מעבדה - -

איפה? אין לו מעבדה.

הייתה לו מעבדה לפני השריפה.

בכל תחנת מעבר יש מעבדה, כן או לא?

כן. בטביב יש ובעלה יש מעבדות. גם להם בפתח-תקווה הייתה מעבדה לפני השריפה.

המעבדה נשרפה?

היום בכמויות שמאושרות- - -

ל-א.ש. ספציפית יש מגבלות מאוד מחמירות. זאת אומרת בתחנת מעבר ככלל יש מעבדה ויש לה כימאי בעל תואר ראשון בכימיה או בהנדסת כימיה לפחות. יש להם גם פרוצדורות שהם חייבים להציג לנו כשאנחנו מגיעים- -

גברתי אומרת "כימאי בעל תואר ראשון בהנדסת כימיה- -

או בהנדסת כימיה.

אני חושב שזה המינימום להגדרת כימאי. או שכימאי זה מישהו שלמד כימיה בתיכון. כי גם אני למדתי כימיה בתיכון, ואני לא רואה עצמי כימאי אף על פי שהיה לי ציון טוב.

הוא חייב להחזיק בתואר כימאי או מהנדס כימיה לצורך בדיקות ולתפעול התחנה.

לדוגמה שתחנות המעבר והעסקים בכלל יהיו באזורי תעשייה מוסדרים. כל תחנות המעבר כיום, ככל שהן קרובות, הן נמצאות באזורי תעשייה מוסדרים, הן לא נמצאות במקומות- -

מה זה "אזור תעשייה"? באופקים יש אזור תעשייה ממש בתוך העיר.

ההגדרה שלהן לתחנות מעבר הן - - -. הם נדרשים לא להיות במושב או בקיבוץ, אלא באזורי תעשייה מוסדרים. התחנות שקיימות כיום- -

בייעוד קרקע שמיועד לתעשייה.

בשבילי זה לא משנה שום דבר. כי אני כתושב אופקים יכול לקבל תחנות מעבר בתוך העיר, כן? זה ממש ברדיוס של 300 מטר. כן או לא?

כן.

אם בתוכנית המתאר של אזור התעשייה כתוב שלא חשוב - - - חומרים מסוכנים, אז - - -

ממשיכים לאותו כיוון?

אנחנו תכף נסכם את הדיון. הם מציגים כרגע את עמדת המשרד להגנת הסביבה. אנחנו נסכם את הדיון ונקבל החלטה על דעת חברי הכנסת.


בבקשה, גברתי, רצית להשלים עוד משהו?

רציתי לעשות עוד תיקון של טעות: מדובר על בורות ספיגה, ואין בורות ספיגה כרגע. אנחנו לא מאשרים בורות ספיגה- -

בור איסוף.

בור ספיגה הוא בור שהחומר נקלט בקרקע- -

בור איסוף אטום לצורך ניקוי השפכים.

בורות אטומים לאיסוף תשטיפים.


לגבי מערכת הביוב בהקשר למה שהזכירו מעמותת צלול לגבי "אלקון": כשדברים כאלה מתגלים לנו אנחנו פועלים לאכיפה וגם להסדרה.

האם היום המפעלים האלה עדיין מחוברים?

לא. כל תחנות המעבר מנותקות ממערכת הביוב. אין דבר כזה תחנת מעבר שמחוברת למט"ש. כל השפכים שלהם, כולל תשטיפים שנוצרים ממי גשם, מפונים ומטופלים. אין חיבור החוצה בכלל, זאת מערכת סגורה לגמרי. לגבי אלקון – היום המתקן בצפון שעוסק בטיפול בפסולות נדרש בדיגום מנתי ואיסוף של כל החומר שלהם לפני הזרמה- -

אבל הם עדיין מחוברים.

הם מזרימים רק לאחר שתוצאות הדיגום תקינות, שהם לא חורגים בתוצאות שלהם. הם לא מזרימים באופן רציף.

תודה. בבקשה, שחר.

לגבי המדיניות: הוועדה דוגמת כאן נושא אחד מתוך נושא רחב הרבה יותר של חומרים מסוכנים ורצפטורים ציבוריים. יש כאן אינטרס, וזה בסדר, אבל הכנסת צריכה לראות- -

סליחה, מה זה "אינטרס"?

רמת חובב מעוניינת לקדם את הנושא של טיפול בתחנות מעבר לפסולת מסוכנת, וזה בסדר. אבל הראייה הכוללת של המדינה צריכה לשקול בכלל לבחון את הנושא של חומרים מסוכנים- -

אנחנו חברי הכנסת מסתכלים על זה כתושבי מדינת ישראל.

גם בתור תושב צריך לראות את כל הנושא הזה של חומרים מסוכנים ורצפטורים מחוברים, דהיינו שימושים רגישים, כמו שצוין קודם. אנחנו גם חושבים שצריך לקבוע מרחק כלשהו. הדבר הזה צריך להיעשות במסגרת מדיניות אחידה שמבוססת על מחקר שכבר נערך ונעשה ונכתב. צריך לראות את מכלול השיקולים. זה צריך להתאים גם למדיניות התכנון הארצית. צריך לזכור שאם נרחיק כל מתקן כלשהו שיש בו חומרים מסוכנים – ויש הרבה מתקנים כאלה – כמו גז למשל, צנרות, כל תחנות הכוח, כל המפעלים – כל אחד נשים במרחק של חמישה קילומטר מכל שימוש רגיש, אנחנו נכסה את הארץ ותוך שנה ייגמרו כל עתודות הקרקע. לכן צריך לעשות תכנון מושכל ולשים את כל מקדמי ההגנה, כולל מרחקי הפרדה. אבל אסור לנו לשפוך את התינוק עם המים- -

מה אתה מעדיף, לכסות את הארץ או לחסל את הארץ?

מה שיקרה בסוף זה גם וגם. כי גם התושבים יצטרכו מקום לחיות בו, ובסוף לא תהיה ברירה, הם יצטרכו לחיות ליד משהו. כן צריך לשמור על מרחק הפרדה, כן צריך להכניס את כל התנאים, כן צריך לשמור על כל הדברים שניסינו להביע מה מבצעים. אבל שוב – צריך לראות את התמונה הכוללת, ואני מקווה שהמדיניות שלנו שנמצאת לפני אישור אחרון של השר תעשה סדר בזה.

תודה רבה.


דוד, בבקשה. עכשיו רק במשפטים כי אנחנו ממש מסיימים.

לפני ההערות: לגבי פסולת אפורה אני רוצה להזכיר לחברים: דודאים ב' – הכול טוב ויפה, אבל מי שיודע מה שנעשה שם, אז אתר הפסולת הממשלתית זה כסף קטן.


שנית, עוד סיפור של פסולת אפורה. יושב פה צור גלין שהוא ראש היחידה במועצה – ב-2002 שמו שם פסולת אפורה, והייתה שם שריפה שרק אלוהים יודע כמה אנשים נפגעו בה.

כשאתה מדבר על שיקולים – השיקול הכי פשוט: תסתכלו מה נעשה היום בסורוקה. זה הכול – 30 אלף ימי אשפוז של ילדים. ממה, מאוויר צח? תודה.

תודה.


חגי, בבקשה. משפט.

צריך לזכור דבר מאוד חשוב: הכבדת הרגולציה שלא לצורך – שוב, אני בעד שקיפות ובעד פיקוח. אם המחירים יעלו – ואני מדבר על האינטרס הכלכלי החברתי הרחב – והשירות של פינוי פסולת רעילה לא יהיה נגיש, זמין וכלכלי לעסקים הקטנים לא תהיה שמירה על איכות הסביבה. כי כמו שאמרו קודם, את הכמויות הגדולות אני מפנה ישר לרמת חובב, אין עם זה בעיה. כמו שעד שלא שמו מכלי איסוף בקבוקים ליד הבית אנשים ערבבו את זה עם הפסולת הרגילה, אותו דבר לגבי הנייר – לא יהיה פתרון ברמת תחנות המעבר, המטרה של הגנת הסביבה תפוספס כי עלויות יעלו, המרחקים יהיו גבוהים, ולכן הסביבה לא תישמר. פשוט מאוד.

אפשר משפט אחד?

משפט אחד, גברתי. תציגי את עצמך.

אני מנציגות הכבאות. אני רוצה להתחבר למשפט האחרון של שחר בעניין העקרונות בקביעת מיקום. אחד הנושאים שחשוב לקחת בחשבון כשקובעים מיקום של תחנת טיפול בפסולת מסוכנת הוא גם נושא השינוע. ברגע שאנחנו מרכזים את כל הפסולת, ובכלל חומרים מסוכנים במקום אחד, אנחנו מגדילים את השינוע. רוב אירועי החומרים המסוכנים שלפחות אנחנו, שירותי הכבאות נדרשים לתת להם מענה הם אירועים בשינוע ולא במפעלים או במתקנים.

תודה רבה.

שאלה אחרונה: יש הגדרה של חומרים מסוכנים?

כן.

יש. יש חוק, יש לו נספח, יש הכול.

גבירותיי ורבותיי, תודה לכל המשתתפים בישיבה. אני רוצה לסכם את הישיבה ואת הדיון הזה כאן. אנחנו שמענו על הדברים שנעשים, ובוודאי הביקורת שלנו וההתייחסות שלנו היא לא על הדברים הטובים שנעשים. אנחנו מברכים על הדברים הטובים שנעשים, אבל מדינת ישראל, בסך הכול בשורה התחתונה, נמצאת בפיגור עצום בכל המדיניות שלה בנושא של חומרים מסוכנים בהשוואה לעולם. זה אחד התחומים שבהם אנחנו צריכים לעשות עבודה. אמנם התקבלנו ל-OECD, אבל אנחנו ממש עוד לא בסטנדרטים של OECD בנושא חומרים מסוכנים. אני יודע שנעשית עבודה בנושא הזה במשרד להגנת הסביבה, אבל גם אנחנו בכנסת נעשה עבודה בנושא הזה.

אני אומר לכם שגם כתוצאה של הישיבה הזאת אנחנו, חברי הכנסת, מתכוונים לקדם חקיקה פרטית שתקדם הסדרה מתקדמת יותר של כל נושא החומרים המסוכנים. אנחנו היום דיברנו על פלח אחד של תחנות מעבר, אבל השאלה של החומרים המסוכנים היא, כמובן, שאלה רחבה וכוללת. אני יודע שנעשית עבודה גם אצלכם במשרד על חקיקה כזו. אנחנו, כמובן, נשמח לשיתוף פעולה, ואנחנו נשמח לראות איפה עומדים הדברים מבחינת הצעת החוק הממשלתית. אנחנו לא רוצים לעשות משהו שהמטרה שלו היא לנגח, אבל אנחנו כן רוצים לעשות משהו שהמטרה שלו היא לקדם ולפתור. לכן נשמח לקבל לכאן לוועדה את תמונת הדברים המעודכנים לרגע זה מבחינת החקיקה הממשלתית שאתם רוצים לקדם בנושא רישום וטיפול בחומרים מסוכנים. אנחנו מודיעים לכם, ומבקשים שתעבירו את זה הלאה, שברוח של שיתוף פעולה אנחנו גם כן בכנסת מתכוונים לקדם חקיקה פרטית בתחום הזה. אנחנו בנושא הזה צריכים לעשות סדר, והסדר הזה צריך להתחיל מחקיקה מתקדמת יותר. החוקים שיש לנו היום הם חוקים לא מספיק משוכללים ולא מספיק מתקדמים. הסדר צריך להתחיל מהסדר כללי של חקיקה מתקדמת יותר ולרדת אחר כך לפרטים.


אני רשמתי בפניי בחיוב את האמירה של המשרד להגנת הסביבה שכל תחנות המעבר – ואני מבין שכל האתרים האחרים שבהם מוטמנים ומועברים אליהם חומרים מסוכנים מנותקים לחלוטין ממכוני טיהור שפכים, לרבות מערכות ביוב עירוניות.

תחנות המעבר, כן; המתקנים נדרשים בדיגום טרם הזמנה.

אז אנחנו מציעים כמדיניות שמפעלים ומתקנים – לא רק תחנות מעבר – שעוסקים בחומרים מסוכנים ינותקו ממערכות הביוב הרגילות. זה לא צריך להגיע לביוב, זה לא צריך להגיע למכוני טיהור שפכים, זה צריך להיות מטופל בדרך אחרת.

אדוני, מערכת סגורה זה וולונטרי שלנו, זה לא היה חלק מתנאים שקיבלנו.

אני מברך על כך. אתם עשיתם את זה באופן וולונטרי, אני מציע שלא יהיה וולונטרי.

לגבי החקיקה אנחנו מאוד נשמח גם לשתף פעולה. - - - ויהיה לנו מה לתרום.

אני מודה לך, אדוני. אנחנו מאוד נשמח.


בכלל, בנושא של חומרים מסוכנים אנחנו חושבים שצריך להיות פיקוח ברמה של מאזנים מדויקים של חומרים נכנסים וחומרים יוצאים מאתרים עם רישום מסודר. אני לא יודע כמה הדברים קיימים ומבוצעים בפועל - -

קיים.

אני אומר – אני לא יודע, אני שואל.

קיים.

הם חייבים להיות מבוצעים בפועל. לדעתי, חיוני לקבוע באופן ברור מי הם הגורמים במשרד להגנת הסביבה שמוסמכים להעביר פסולת מסוכנת לאתרים שאינם רמת חובב. מי מוסמך לעשות את זה, ולפרסם גם על כל העברה שאיננה לרמת חובב.

אתה מתכוון לאישורי המנהל?

כן, אישורי מנהל. זה רק המנכ"ל היום?

לא. זה המנכ"ל ומי שהוא הסמיך לכך, שזה ראש האגף.

אנחנו רוצים לקבל תשובה רשמית בכתב מהמשרד מי מוסמך לקבל החלטה היום להעביר פסולת מסוכנת לא לרמת חובב, ובאיזו פרוצדורה נעשית ההחלטה הזאת- -

בדיוק. תהליך.

מה התהליך, עם מי מתייעצים, ואיפה זה מתפרסם אחר כך. כדי שהציבור גם ידע, והדבר הזה יהיה שקוף וגלוי.


אני אגב, מציע לכם לשקול גם הקמת מנגנון כמו הוועדה הבין משרדית שעוסקת במתן היתרים להזרמה לים, לעסוק גם בנושא של חומרים מסוכנים. ועדה בין-משרדית, גורם מסודר, השתתפות נציגי ארגוני סביבה- -

אוצר.

את האוצר לא הצעתי פה. הם לא משתתפים בדיונים האלה אז אנחנו לא מצרפים אותם לדיונים שהם לא רוצים להיות שותפים בהם.


אנחנו מברכים על הדיון שלכם בנושא של מרחקי הפרדה. אנחנו חושבים שחשוב מאוד לייצר תורה אחת אחידה, ארצית לגבי מרחקי הפרדה שתתייחס גם למרחקי הפרדה מינימליים ממקומות מגורים, ותוכל להתייחס גם לפרמטרים של החומרים השונים, ואיזה הפרדות אנחנו דורשים לגבי חומרים ספציפיים.


לדעתי, כדאי לכם לשקול – ואני מבקש שגם על זה תענו לנו בכתב – הגבלת כמויות לגבי מתקנים שאינם מרוחקים מספיק מאזורי מגורים. אנחנו נרצה שתשקלו הגבלת כמויות הפסולת המסוכנת לפי סוגים של חומרים שמותר להחזיק באזורים שאינם מספיק מרוחקים ממקומות מגורים.


אנחנו נקדם כוועדה את הנושא של פינוי ואדי אל-נאם וקודם כול את הנושא של פינוי בתי הספר. אני מודה למועצה התעשייתית רמת חובב שלוקחת פה את היוזמה ומקדמת את העניין. זה באמת מבטא גישה קודם כול של אחריות ושל ראייה קדימה. אנחנו כולנו מקווים שלא יהיו תקלות ולא יהיו תאונות חס וחלילה, אבל אנחנו יודעים שהדרך הכי טובה להימנע מאסונות זה לעשות את מה שדרוש מראש, ולא ברגע חירום להיזכר בבעיות הקיימות.

אנחנו נוציא לכם בשם הוועדה מכתב לראש הממשלה ונביא בפניו את הפנייה הזו, ונבקש ממנו התייחסות כוללת ומערכתית. לדבר הזה יש הרבה השלכות, אבל קודם כול מדובר פה בחיי אדם, בחיים פוטנציאליים ובריאות של אלפיים תלמידים ועוד חמשת אלפים אזרחים נוספים. זה הדבר הראשון, זה הדבר החשוב ביותר, ואת זה דחוף וחיוני לקדם.


אנחנו נקיים דיון מעקב של הוועדה בנושא הזה. הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות תקיים ביום חמישי סיור באשדוד ותראה שם גם מפעלים מסוכנים. אבל הוועדה הזאת, ועדת הפנים, תקיים גם ביקור מעקב באתרי תחנות מעבר וגם ברמת חובב ונראה את הדברים במו עינינו. אני מאוד מודה לכולכם על הדיון החשוב הזה. נשתמע בקרוב.

הישיבה ננעלה ב-14:30