הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
5
ועדת הפנים והגנת הסביבה

16.02.2011


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 336

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ב באדר א' תשע"א, 16 בפברואר 2011, שעה 09:30

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 96)(פטור מהיטל השבחה בשל חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה), התשע"א-2011 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אריה ביבי

שירי ברנד – יועצת משפטית לאגף הנחיות ותקנון תכנון ובנייה, משרד הפנים

זינה פרפליצין – האגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

עו"ד כרמית יוליס – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ירון ימין – מתמחה, משרד המשפטים

יעל קליגמן – מרכזת בכירה ועדת ההיגוי, משרד התשתיות הלאומיות

פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי

מירי כהן – יועצת משפטית, ארגון הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד אדיאנה שכטר –

עו"ד יצחק נטוביץ -

יפה שפירא

גלעד קרן

הילה לוי

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 96)(פטור מהיטל השבחה בשל חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה), התשע"א-2011 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 96)פטור מהטיל השבחה בשל חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה), תשע"א-2011. בבקשה. שירי, את רוצה להציג את הנושא?

כן. לאחר אישורה של תמ"א 38 בוצעו מספר תיקוני חקיקה להקלה עם הבונים בכל מיני סוגיות מיסוי, כאשר אחת מהן היא סוגיית היטל ההשבחה. הוראת החוק הזאת נחקקה כהוראת שעה בזמנו, אשר פג תוקפה כבר ב-29 בנובמבר. כרגע משרד הפנים ושר הפנים מבקשים את הצעת החוק שמבקשת לבטל את הוראת השעה ולהפוך אותה להוראה של קבע, לאפשר פטור מהיטל השבחה למי שמממש את זכויות הבנייה בהתאם לתמ"א 38.

תסבירי את ההבדלים בין ההוראות שהיו בהוראת השעה לבין ההוראות שאתם מציעים עכשיו כי זה לא זהה.

הצעת החוק המקורית דיברה על פטור מלא מהיטל השבחה. בסופו של דבר, במסגרת הדיונים בוועדה תוקנה הצעת החוק ונקבע לא פטור מלא אלא תשלום של 10% מההיטל, כאשר ניתנה לשר הפנים הסמכות לקבוע אזורים שבהם ניתן יהיה לתת פטור מלא. בעקבות התקנות שהתקין שר הפנים באמת ניתן פטור מלא בהרבה מאד אזורים, אבל עדיין נותרו אזורים בהם נדרש תשלום של היטל השבחה. הצעת החוק שמשרד הפנים מניח מבקשת לתת פטור מלא ו-10% היטל השבחה הוא בעצם טרחה מיותרת לחלוטין של הציבור.

10% או פטור מלא?

10% שהיו כהוראת שעה היו הצעה שכמעט איננה ישימה. הכסף שמבזבזים על השמאי ועל השמאי הנגדי ועל הדיונים באותם 10% לא שווים את הסכום הזה, ולכן אנחנו מציעים פטור מלא בכל רחבי הארץ בלי לעשות חלוקה בין אזורים כאלה לאזורים אחרים בשביל לייעל את התהליך ולא להטיל הוצאות מיותרות, שאין להן כמעט משמעות.

מצוין.

איך אתם מעודדים את התמ"א 38 באזור הפריפריה?

תמ"א 38 נמצאת כרגע בדיונים במועצה הארצית לעדכונה. אין לנו דרכים לעודד אותה באזורי הפריפריה יותר מאשר באזורי המרכז, למעט התמריצים לבנייה.

בהוראת השעה הקודמת, בנוסף לפטור של 100% באזורי הפריפריה היה גם פטור של 50% מאגרות בנייה.

זאת היתה החלטה של ועדת הפנים. היתה בקשה לשחרר מאגרות הבנייה לפחות בפריפריה.

על פי הצעת החוק הנוכחית אנחנו סבורים שהפטור מאגרות לא משמעותי מבחינת האזרח ושנית, מבחינת הרשות יש לו חשיבות.

למה אתם עושים את החשבון לאזרח?

מכיוון שהרשויות בפריפריה חלשות יותר והסכומים האלה חשובים מאד לביצוע. אגרות הבנייה משמשות את הוועדה המקומית לכיסוי הוצאותיה.

אז תחליטי, את דואגת לרשות או דואגת לאזרח?

אנחנו דואגים לשניהם. הסכומים הקטנים של אגרות הבנייה לא משמעותיים לאזרח.

לא לשניהם. צריך לדאוג רק לאזרח. האזרח הוא החשוב פה.

גם האזרח רוצה לקבל את השירות מהרשות ואם אין לרשות תקציבים לבצע אותו, הוא לא יכול לקבל את השירות. אחד הולך עם השני. הסכומים של אגרות הבנייה לא כבדים והם מאזנים כראוי בין תרומת האזרח לעניין לבין ההוצאות שהרשות צריכה להוציא.

האם במהלך שלוש השנים שבהן החוק היה בתוקף יש לך נתונים לגבי הפגיעה ברשויות כתוצאה מהפטור החלקי באגרות הבנייה?

אני יכולה להגיד לפי כמות ההיתרים כמה יצא. הוציאו למעלה מ-200 היתרי בנייה.

אדוני היושב ראש, הבעיה היא שהם רוצים עכשיו לעודד אנשים לגבי רעידות אדמה. אני לא רוצה להגיד לך מה התקציב שהקציבה המדינה שאומרת כל הזמן: רעידת אדמה, רעידת אדמה. מה שהקציבה המדינה זה 15 מיליון כל שנה וזה אפילו לא לפקידים, אבל נעזוב את זה ונדבר על הנושא לגופו.

מה קורה? הם נותנים עוד שתי קומות מעל הבניין הקיים ואז תחזק את המבנה, אבל קבלנים לא רוצים את זה כי לא משתלם לקבלנים לעשות את זה. אם תתן ארבע-חמש קומות, קבלן כן יעשה את זה ואנחנו חייבים לעודד את זה.

אבל אז אתה נכנס לבעיות אחרות, בעיות חניה וכו'.

אדוני, אנחנו חייבים לעודד את זה, ראשית משום שזה יוזיל את הבנייה וגם ייתן מבנים יותר חזקים כנגד רעידת אדמה.

חבר הכנסת ביבי, אתה יודע מה הבעיה שלנו? הבעיה שלנו בנושא תמ"א 38 היא שאני עדיין לא רואה את היזמים רצים לאזור הפריפריה לעשות את זה.

כי זה לא משתלם. אתה צריך לעודד אותם.

אם נודה באמת, באזורי הפריפריה זה לא משתלם וזה גם לא ישתלם גם אם ניתן שם עשרים קומות כי שווי הקרקע שם הוא לא כזה שממריץ את היזמים להגיע לשם. אם נודה באמת, לא יעזור מה ניתן וגם אם נחלק את הכל כרצונך, עדיין זה לא ישתלם. יש תמריצים אחרים שצריך לתת שם וצריך לפעול שם, זה נכון, אבל לפי כל הבדיקות שאנחנו עשינו, וגם משרד השיכון עשה עבודה בעניין, יש אזורים בארץ שבהם זה לא הכלי הנכון לטיפול. יש כלים אחרים שצריך לטפל באמצעותם, אבל זה לא הכלי הנכון.

מישהו פועל בעניין הזה?

יש ועדה...

מצד אחד את אומרת שאם ניתן את הפטור הקטן הזה מאגרות בנייה, זה יפגע ברשויות ומצד שני את אומרת שלא משנה מה ניתן, הם לא יעשו את זה בפריפריה.

נכון, זה לא העניין.

אז תחליטו, או שבכל מקרה אנשים לא יעשו בפריפריה ואז זה גם לא יפגע ברשויות המקומיות כי הן לא יבנו, או שזה כזה משמעותי שזה כן יפגע ברשויות המקומיות.

יש הבדל בין אגרת בנייה להיטל השבחה. הבדל עצום. אגרת הבנייה היא סכום קטן, לא משמעותי, שנועד לכסות את הוצאות הוועדה בעת בדיקת עבודת ההיתר ובהיתר בנייה לתמ"א 38 יש עבודה מאד קשה לוועדה המקומית לבדוק את כל ההיבטים הקונסטרוקטיביים. זאת עבודה הרבה יותר מקיפה מאשר סתם היתר רגיל ולכן אנחנו סבורים שאין מקום לוותר על אגרות הבנייה.

נושא אגרות הבנייה היה החלטה של ועדת הפנים. אני חושב שצריך להחזיר את ההחלטה הזאת ולא לדחות אותה. את זה אני מבקש, גם אם גברתי טוענת שמדובר בסכומים לא גבוהים. אדרבה, אם הסכומים לא גבוהים ולא משמעותיים לאזרח, בוודאי הם לא משמעותיים לרשות המקומית. אני בטוח שהרשות המקומית תרצה להעניק את הפטור הזה, שהוא לא סכום גדול. אם בעניין הזה שר הפנים יחליט לעשות חלוקה אזורית ולקבוע שבפריפריה....

הפטור היה גורף בכל אזורי הארץ.

אם שר הפנים ירצה לעשות סדר בעניין הזה ולהגיד שבאזור הפריפריה הפטור הוא של 100% ובאזורים אחרים לא יהיה פטור בכלל, אני מוכן לקבל את זה.

אבל זה פוגע באותה מועצה או באותה עיר, שגם הגבייה שלה גם ככה לא גבוהה.

לא מדובר בהרבה כסף ואל תשכח שכאשר הוא בנה, הוא הגדיל את הדירה והוא משלם יותר ארנונה. תאמין לי שגם הרשות המקומית מעוניינת לתת את השירות הזה. כדאי לה לתת את השירות הזה. תשאל ראשי רשויות אם הם מוכנים לקבל יזם ובתמורה לוותר על האגרות.

אני מסכים אתך לגבי דירות, אבל אדם שבונה קניונים ודברים כאלה, עיריה שאין לה כסף מחכה לזה כמו אוויר לנשימה.

סליחה, אני לא מדבר על זה. אני מדבר רק על חיזוק מבנים במסגרת תמ"א 38, לשחרר אותם מאגרות הבנייה. מצדי, תעשו את זה רק בפריפריה.

לא היה פטור, היה מחצית מהאגרה.

אני בעד לתת פטור מלא מאגרות בנייה באזור הפריפריה ולעומת זאת, באזור המרכז אל תתנו פטורים. שישלמו את המחיר המלא.

ההבחנה בין אזור פריפריה לאזורי מרכז בכתיבת תקנות שמבחינות, כל המהלך הזה גם הוא לוקח זמן.

כבר עשיתם את זה, יש לכם את זה מוכן. יש תקנות שכבר הכנתם.

התקנות האלה רלוונטיות להיטל ההשבחה. תיקון החקיקה לגבי האגרה היה מחצית לגבי כולם.

זה לא נכון. אני אקרא לך את זה: "שיעור האגרה לעניין מתן היתר שחל עליו פטור" – זה בדיוק אותם מקומות שקבעו לגביהם את הפטור מהיטל השבחה וזה אותם מקומות שחל עליהם פטור של 50% משיעור האגרה ולכן רשימת היישובים הזאת כבר מוכנה, רק צריך להגיש אותה שוב לאישור ועדת הפנים.

זה לא הוגן מצדכם שאתם באים ומבטלים דבר כזה אחרי שוועדת הפנים החליטה. אפילו לא מצאתם לנכון לעדכן ולהודיע? זה לא מקובל.

למה? זה כתוב בהצעת החוק.

ברשותך, אדוני, אני מתייחס כרגע להצעת החוק המונחת. כמובן שמה שאמר היושב ראש לגבי האגרות, אפשר להכניס את זה פה ולתקן את זה לגבי הפריפריה, אני מסכים, אבל לגבי הפטור מהיטל השבחה, ברוב המקרים, כשמגישים תמ"א 38, לפחות מגישים גם חדרים על הגג. הייתי מבקש, אם אפשר, כדי באמת לעזור, להוריד את הנושא של החדרים על הגג.

אנחנו לא יכולים.

אני לא מדבר על עוד קומה או דברים כאלה.

זה לא הדיון. במידה והחדרים על הגג ייכנסו לתמ"א הם יהיו פטורים. אם יהיה תיקון לתמ"א שיכלול גם את זה, זה יהיה פטור. את הדיון התכנוני אנחנו לא מקיימים במסגרת הדיון על פטור מהיטל ההשבחה. זה דיון תכנוני לחלוטין ואני לא חושבת שההוראות של פטור מהיטל השבחה הן המקום לקבוע את השאלה התכנונית, איך צריך להוסיף את הקומות לתמ"א 38.

זאת לא שאלה תכנונית.

זאת בוודאי שאלה תכנונית. יש מקומות שיש חדר על הגג, יש מקומות שאין חדר על הגג.

מדובר פה על היטל השבחה.

רק מתוקף תמ"א 38.

לצורך חיזוק המבנה, לא לצורך מימוש סך כל הזכויות במקום. יש הרבה זכויות שאפשר יהיה לממש במקום, אבל הן לא פטורות מהיטל השבחה.

אני לא מדבר על יתר הזכויות, אבל הדבר המינימלי...

למה מינימלי? חדר על הגג הוא זכות גם אם אין לך תמ"א 38, שאתה מבצע אותה, אבל אין סיבה לפטור אותה.

רוח חברי הוועדה היא לעזור עד כמה שיותר. כל דבר כזה עוזר. אני לא מדבר על בנייה של עוד ארבע-חמש קומות באזור המרכז. באזור הפריפריה צריך עוד שתיים-שלוש קומות ולזה אני מסכים. בזה הוועדה הארצית עוסקת עכשיו, אבל כשמדובר על פטור מהיטל השבחה זאת לא שאלה תכנונית אלא שאלה אם אנחנו רוצים לעזור לתושבים.

גם בהיבט של פטור מהיטל השבחה, מה ההצדקה להעניק אותו כאשר במבנה שאתה מחזק אתה מממש גם תכנית אחרת, שמאפשרת זכויות על הגג, למשל מבנה לידו שירצה לא לחזק ורק להוסיף את אותו חדר, הוא כן יצטרך לשלם היטל השבחה.

אם הוא לא יחזק? כן, בוודאי.

אם הוא לא צריך לחזק, אם הוא כבר מחוזק.

אם בנו אותו אחרי 1980 ואז חלה תכנית תקנונית על כל השכונה, שאומרת שכולם יכולים להוסיף חדרים.

אנחנו רוצים לעודד את זה.

האינטרס בחיזוק מבנה מסוים הוא זה שמצדיק את אותו פטור מהיטל השבחה רק לגבי אותו רכיב של החיזוק. יכול להיות שעל המקרקעין האלה אפשר לבצע עוד הרבה מאד תכניות ואין הצדקה להעניק את הפטור ביחס לכל התכניות שניתן לממש אותן. הפטור יחול רק לאותו רכיב של חיזוק.

מה שאני רוצה להגיד הוא שגם אם עושים את המינימום, דהיינו קומה לפי התמ"א, לא עושים קומה לפי התמ"א ולא בונים חדרים על הגג בגלל אלף ואחת סיבות. החדרים על הגג הם חלק מאותן דירות תמ"א, לא דירה נוספת. זה ההבדל.

לא, זה אקסטרה לדירות התמ"א מכוח הזכויות הקיימות באותם מגרשים. זה אקסטרה לדירה. התמ"א נתנה את הקומה ואת החדר על הגג נתנה התכנית שחלה במקום, בין אם אתה מחזק ובין אם אתה לא מחזק.

נכון, ועושים את זה.

אנחנו מעודדים את החיזוק של המבנה ולא מעודדים את מימוש הזכויות הכולל במקרקעין. זה לא בהזדמנות הזאת. יש הרבה זכויות שאפשר לממש ואני חושבת שאנחנו גם צריכים לקחת בחשבון את האיזון העדין בין צרכי הרשות המקומית והוועדה המקומית, שיש לה הרבה מאד הוצאות, ואם אנחנו נפטור את הכל נשפוך את התינוק עם המים.

לא אמרתי לפטור את הכל.

אתה מדבר על חדרים על הגג, השני מדבר על מרפסות, השלישי מדבר על בריכת שחייה. יש הרבה זכויות במקרקעין וכל אחד מדבר על משהו אחר.

מדברים על חדרים שהם חדרי מגורים של אותן דירות תמ"א.

התמ"א מאד ברורה. התכניות האחרות שחלות על המקרקעין מבחינתנו לא קשורות לתמ"א 38.

כשבונים היום באזור המרכז, אין בניין אחד שבו קונים קומה עליונה ולא עושים חדרים על הגג או דירות גג.

זה בסדר, כי יש אינטרס של הקבלנים להגדיל את הבנייה, אבל השאלה היא אם זה הכרחי לחיזוק.

אם מישהו שכח לכלול את זה בתמ"א....

לא שכחו.

אם מישהו שכח להכניס את אותם חדרי גג לתמ"א מסיבה כזאת או אחרת, אין שום סיבה שאם אנחנו מדברים על עידוד, ואמר חבר הכנסת שהוא רוצה כמה שיותר, ואם כבר עושים תיקון חקיקה תתקנו גם את הצ'ופצ'יק הזה.

אדוני, אני חושבת שאנחנו חלוקים בנקודה עקרונית משום שלתפיסתנו התמ"א עצמה מאפשרת תוספת זכויות בנייה שמספיקות לשם החיזוק, ולכן, אם יזם מבצע חיזוק אבל במסגרת הזאת הוא כבר רוצה לממש את כל הזכויות....

אבל אתם יודעים שזה לא נכון בשטח. עובדה שלא עושים את זה.

אם היזם כבר עוסק בחיזוק המבנה וכתוצאה מכך הוא מנצל עוד אחוזי בנייה ובונה עוד חדרי מגורים – שימי לב, אני לא מדבר על דברים אחרים, רק על חדרי מגורים.

חדרי מגורים ששייכים לדירות של התמ"א.

אין ספק שכאשר כבר ניגשים לעבוד במבנה זה יותר יעיל ויותר נכון לבצע את כל יתר תוספות הבנייה שניתן לממש במבנה. השאלה היא לא אם אפשר לבצע אותן או אם צריך לבצע אותן אלא האם צריך לפטור אותן. אנחנו סבורים שצריך לתת פטור לצורך החיזוק רק למה שנמצא בכוח התמ"א. אדרבה, היום עומדת על שולחנה של המועצה הארצית בקשה לתיקון תמ"א 38 ולהגדלה של זכויות הבנייה מכוחה. יוסיפו את הזכויות? כל מה שיימצא על ידי המועצה הארצית שהוא נועד לצורך חיזוק, יינתן לגביו פטור ולא רק חדר על הגג אלא גם קומה שלמה, אבל לא סתם איזשהן זכויות בנייה שממילא קיימות במקרקעין ולא רלוונטיות לחיזוק. לפי הנוסח שהצענו, במידה והמועצה הארצית מחר בבוקר תחליט להוסיף יותר זכויות בנייה, גם הן יהיו פטורות ולא משנה אם זה חדר על הגג, עוד אגף או עוד קומה. מה שאדוני מבקש פה זה לקחת זכויות ששייכות למקרקעין בלי קשר לחיזוק. אנחנו לא סבורים שלזכויות האלה מגיע פטור.

כלומר, הכנסת מוציאה מעצמה את הסמכות או את הזכות להחליט האם זה טוב או לא טוב. אתם אומרים שרק אם הוועדה או אותו מומחה יקבעו עוד קומה בתמ"א, אז אנחנו כרשות מחוקקת נוכל, בהסתמך על זה, לעשות את השינוי שאנחנו, כרשות מחוקקת, חושבים היום שהוא נכון. למה צריך לחכות לקומה? יכול להיות שבקומה נוספת יהיה משהו אחר. תלכו ותראו את דירות התמ"א ולא לשבת פה בלי לדעת מה שקורה בשטח. לדירה של התמ"א מוסיפים עוד חדר על הגג ונכון שזה לא מכוח זכויות בתמ"א אלא מכוח הזכויות שקיימות, אבל זה מעודד. אנחנו רוצים לעודד. חברי הכנסת והיושב ראש אומרים שהם רוצים לעודד את הבנייה של התמ"א, על פי התמ"א וכדי לעודד את הבנייה על פי התמ"א תנו את ההטבה הנוספת שהיא חלק מדירה ששייכת לתמ"א.

מה אתם בעצם אומרים? אותה דירה בת שלושה חדרים שבונים לפי התמ"א, למטה היא פטורה, אבל אותו חדר רביעי שלמעלה, עליו תשלמו. למה אתם אומרים את זה? לא בגלל שאתם לא רוצים לעודד את התמ"א אלא בגלל שאתם אומרים שיש ועדה ארצית לתכנון ובנייה והיא תחליט אם עוד קומה או לא. חברי הכנסת יכולים להחליט שהם רוצים את אותו חדר נוסף, ששייך לאותה דירת תמ"א, לפטור אותו מהיטל השבחה.

אני אומר לכם שאם המגמה היא לעודד, ואת אמרת קודם, ואני מסכים אתך, שלצערי הרב אנחנו עדיין לא רואים את הקבלנים או את אותם יזמים רצים לפריפריה בהמוניהם לנצל את זה. זה לא עובד.

זה לא עובד וזה לא מה שגם יעבוד.

זה רק יגדיל את הרווח ליזם.

אני אומר שאם במסגרת התיקון שלנו אנחנו יכולים לתרום תרומה שאולי, אולי יכולה לקדם במקצת את תמ"א 38 באזור הפריפריה, אני חושב שצריך ללכת לכיוון הזה באופן חיובי. אני מדבר גם על הפטור מאגרות הבנייה, אני מדבר גם על אותם חדרים נוספים שלא במסגרת תמ"א 38, להוסיף את הדברים האלה לפטור. את יודעת מה? אני מוכן ללכת לאורך כל הדרך ולעשות הבחנה בין הפריפריה לאזור המרכז.

אולי צריך לשלב את זה כי אני לא רואה שמישהו יבוא. הנדל"ן מאד נמוך באזורים האלה ואולי צריך לשלב את זה עם קבלן, שיבנה במרכז הארץ מול שני יישובים בפריפריה.

פיני, אתה רואה ראש רשות אחד שיגיד: אני לא מסכים לפטור את אותם תושבים מאגרות הבנייה? אני לא מאמין שיש ראש עיר כזה. להיפך, הם יעודדו את זה. הרי בסופו של דבר גם ראש העיר ירוויח כי כשבונים עוד חדרים הוא מקבל עוד ארנונה.

ויש לו עוד דירות ויש לו עוד מבני ציבור ויש לו עוד הרבה מאד הוצאות. אנחנו מדברים פה בסך הכל על אגרת הבנייה, לא על כל האגרות.

איפה יש עוד דירות? איפה בניתם בפריפריה בשנים האחרונות?

אנחנו לא מדברים על הפריפריה. אנחנו מדברים על זכויות של תמ"א 38. אני מסכימה שבפריפריה שלא פטור של 30 שקלים למטר אגרת בנייה של תמ"א 38, זה מה שיביא את האנשים לבנות שם. אם קומות שלמות לא מביאות את הקבלנים לבוא לבצע שם, גם 30 השקלים האלה לא יביאו אותם.

לפי הגישה שלך, בתיה, בתו של פרעה, לא היתה מושיעה את משה מן המים כי היא לא יכלה להגיע, אבל היא עשתה השתדלות. בשביל זה אנחנו פה, תפקידנו להשתדל. אני לא בטוח שאני הולך להביא את היזמים מחר בבוקר בעקבות התיקונים האלה, אבל נפלה בחלקנו הזכות לתקן משהו, בואו נוציא מתחת ידינו משהו מושלם. זה מה שאני מבקש.

אני בודקת את הבקשה של אדוני ביחס לאגרות הבנייה, אבל ביחס לחדרים על הגג...

אני מדבר על שניהם.

ביחס לבנייה נוספת, מעבר לזכויות שנקבעות בתמ"א, אנחנו מתנגדים לכך ברמה העקרונית. ככל שמבקשים להוסיף זכויות במקום כלשהו לצורך חיזוק המבנה, המקום לכך הוא במסגרת תמ"א, במסגרת תכנית המתאר הארצית. מסגרת התמ"א מאפשרת גם תכניות נקודתיות לפי סעיף 23 לתוספת בנייה וגם נעשו תכניות כאלה. בראשון לציון אפשר להוסיף גם ארבע קומות, ברמת-גן אפשר להוסיף קומות.

עזבי אותי מרמת-גן וראשון לציון. אני עושה הבחנה בין הפריפריה לשאר המקומות.

אמרתי לאדוני, ואם ישאל אפילו את נציגת הוועדה לרעידות אדמה, שמטפלת בנושא, הבדיקות הכלכליות מוכיחות שלא הדברים האלה יש בהם כדי לעודד מישהו לבוא ולחזק מבנים בפריפריה, לצערנו הרב. אפשר אולי גם לשמוע את הנציגה של מי שביצע את העבודה הזאת. זה לא מה שיתמרץ אחד אפילו בשביל שיילך לשם, מעבר לכך שכתבנו חקיקה. אין בזה שום דבר מעבר לכך.

אם באמת אותה ועדה שעשתה את תמ"א 38 באמת יודעת הכל והיא לא טועה, מדוע היא לא חשבה על זה לפני שש שנים? את כל הנתונים הכלכליים לא ידעו קודם? יש חברי כנסת שהם מחוקקים והם רוצים לתת את ההטבה הזאת. אם הם טועים, נראה אחר כך את הנתונים ונתקן את זה אחר כך. מה את אומרת בעצם? בואו נחכה שאותה ועדה חכמה תעשה תיקון וחברי הכנסת צריכים להיות כפופים לאותה ועדה חכמה.

לא, אדוני. כשהמועצה הארצית המליצה לממשלה לאשר את תמ"א 38 היה בהמלצותיה את אותו משפט ברור שאמר: ידוע לנו וברור לנו שאין לתמ"א הזאת ממשות ויישום באזורי הפריפריה. זה נאמר כבר באותה החלטה ראשונה עם השלמת הליכי התכנון של תמ"א 38. המועצה הארצית קראה לממשלה לפעול בהליכים אחרים, לא תכנוניים, כי זה לא הכלי הנכון בפריפריה. כבר אז פנתה המועצה הארצית לממשלה וביקשה זאת. להגיד שלא חשבו על זה? חשבו על זה ועוד איך.

למה לא נתנו חמש או ארבע קומות בפריפריה?

כי בדקו ומצאו שאין בזה תועלת.

אם כך, מראש עשו תמ"א רק לאזור המרכז.

נכון.

חמור מאד.

מראש הבהירו שהכלים התכנוניים לא יעילים באזורי הפריפריה. צר לנו, זה לא הכלי הנכון.

דווקא באזורים שבהם התמ"א עשויה להיות הכלי הנכון, באזורי ביקוש גבוהים, המחלוקת ביחס למה שהעלית לגבי חדרים על הגג מתעצמת.

עד היום הגישו אולי 100 בקשות להיתרי בנייה, אבל אין לנו פרוספריטי בבניית תמ"א 38 בגלל הרבה מכשולים, גם קנייניים, אבל גם מכשולים כאלה. ככל שהדבר יהיה יותר אטרקטיבי, אין ספק שיעשו את זה. בואו נאמר שאם אתם מסתכלים על העלות, אם כמה בניינים ייפלו, לא יחשבו על העלות הזאת מראש. אני לא מרחיק לכת ומציע לתת לקומה נוספת או לעוד כמה קומות, אבל לאותה דירה צריך לתת. לא יכול להיות שתקחו דירה של תמ"א 38 ותגידו: החלק הזה בדירה לא ממוסה והחלק הזה פטור.

למה זה לא יכול להיות?

אם אתם כבר עושים חקיקה על הצ'ופצ'יק של ה-10%, תרחיבו את זה טיפה. כולם עובדים פה – היושב ראש, חברי הוועדה, המשפטנים למיניהם, היועצים למיניהם. תעשו את זה עד הסוף. זה הכל.

ההצדקה להעניק פטור, לטעמנו, היא רק בגלל האינטרס הציבורי של החיזוק. אם מממשים תכניות אחרות, שהן לא רלוונטיות לחיזוק, תכניות אלה קשורות לרווח של היזם, של הקבלן וכו'.

את בעצמך אומרת שבמועצה הארצית דנים היום על הוספת חצי קומה במרכז. כלומר, הם יודעים שזה לא מספיק.

אנחנו לא יודעים. הם דנים.

הם דנים.

אם יוחלט שכן, קיבלת את מבוקשך. אם יוחלט שכן, יהיה פטור גם החלק הזה. אנחנו טוענים שהמקום לדיון הוא בדיון תכנוני.

אני חושב שהכנסת צריכה להראות לאותה ועדה מה היא חושבת ואיך היא רוצה לעבוד ולא הפוך.

ההבחנה של החדרים על הגג מאד מלאכותית.

את מי גברתי מייצגת?

את התאחדות הקבלנים, אדוני. בהמשך לדבריו של עורך הדין נטוביץ, אני רוצה לחזק אותו. ההבחנה הזאת מלאכותית. להגיד שדנים ויושבים היום במועצה הארצית ועל כן אנחנו לא יכולים לקבל החלטה? הדיון הציבורי סביב הכדאיות הכלכלית של התמ"א ידוע לכולם ואין נתונים מהפכניים שנקבל מהדיונים בוועדה, שלא ידענו לפני כן. ולכן, מאחר וגם הצעת החוק הזאת באה אחרי שלושה חודשים שבהם הוראת השעה כבר פקעה, כולם נמצאים בחוסר ודאות והעניין החשוב כרגע הוא גם להכניס ודאות, כדי שיידעו שהיטלי ההשבחה אכן פטורים. אני יכולה לומר שבציבור הקבלנים יש ממש סערה סביב העניין הזה וזאת אכן הזדמנות להכניס גם את החדרים על הגג, שההבחנה לגביהם היא מלאכותית לגמרי. בוודאי שבחלק מאותן דירות באזורי הביקוש, גם הרשויות המקומיות מעוניינות להכליל אותן ועל כן זאת באמת הזדמנות להכניס אותן לחוק.

כפי שאמרה פה נציגת ארגון הקבלנים, מכיוון שיש פער של זמן שבו לא ברור העניין וכרגע אין פטור, אנחנו נבקש מאדוני, בכל זאת ועל מנת לזרז את העניינים, שלפחות את החלק המוסכם – הרי אין מחלוקת על מה שנמצא בהצעת החוק – לפחות אותו להעביר. לגבי נושא האגרות – הסמכות לקבוע פטור מאגרה נמצאת כבר בתקנות בידי שר הפנים. אנחנו נבחן את זה במסגרת תיקון תקנות התכנון והבנייה. בכל זאת, זה נושא חדש, אדוני, ואנחנו לא דנו בו.

יש לי הצעה קצת יותר משוכללת. אני מציע להכניס את שני הדברים הללו כהסתייגות. נצביע עליהם עכשיו והיות ואני יודע שזה יעבור, כי אני פה לבד, זאת הסתייגות שלי ואני אעביר אותה, אבל כפי שאומרים, אני גם אתנהג בהתאם. אני לא אביא את זה להצבעה במליאה, אתם תשתדלו לבוא לממונים עליכם ולהגיד שיש הסתייגות כזאת. אני גם אדבר אישית עם השר בנושא הזה ונגיע להבנות. במידה ונגיע להבנות, מה טוב ואם לא, תמיד אני יכול להסיר את ההסתייגות, אבל להוסיף אותה אחר כך אני לא אוכל. לכן, אני מבקש להוסיף את שתי ההסתייגויות האלה.

גם לעניין החדר על הגג?

כן. את טוענת לנושא חדש? זכותך.

לא רק נושא חדש, זה נושא שנבחן. נושא האגרות, ואני אומר לאדוני את האמת, לא נבחנה לעומק מה המשמעות שלו.

אל תנסו לשכנע אותי כי לא תשכנעו אותי. אני לא מסכים. נפלה בידי הזכות הזאת ואני רוצה לתקן את הדבר הזה. יכול להיות שאם יתברר לי אחר כך שלא נכון לעשות את זה במסגרת הזאת, אני תמיד יכול להסיר את ההסתייגויות.

ביחס לחדרים על הגג, כמו שאמרתי, השאלה ביחס לאינטרס הציבורי של החיזוק היא שאלה אחת, אבל לטעמנו עולה פה גם שאלה של עקרון השוויון. ניקח, לדוגמה, שיש שני מבנים שהם סמוכים אחד לשני, אחד נבנה אחרי שנת 1980 והוא לא צריך חיזוק והשני צריך חיזוק.

אותה טענה אני יכול לטעון גם לגבי המרכז והפריפריה. הרי אלה ישלמו אגרות ולא יקבלו הטבות במסגרת תמ"א 38 ואלה כן יקבלו, מה לעשות? זה נקרא תמ"א 38 ואנחנו באים לחזק ולעודד.

הם לא שווים מלכתחילה. את לא יכולה לבחון שוויון בין שני בניינים שמלכתחילה אינם שווים.

לכן אני אומרת שהתוספת שמוענקת מכוח תמ"א 38, אם להתייחס לזה בהיבטים של שוויון, זה מעין אפליה מתקנת. מגיעה להם התוספת הזאת בגלל שהם באמת טעונים חיזוק.

מה ההיררכיה? יש חוק, תקנה ותמ"א היא בסוף.

אנחנו דנים סוגיה תכנונית.

כשמדברים על הנחות זאת סוגיה פרופר קניינית של כנסת, של חברי הכנסת ולא של המהנדסים למיניהם, עם כל הכבוד לוועדה הארצית.

הממשלה מאשרת את התכנית ולא המועצה הארצית.

סעיף 2 עלול לגרום לאנדרלמוסיה שלמה. תעשו את תחילת החוק מתחילת פרסומו מכיוון שיש שמאים שכבר עבדו על זה וכבר נכנסו כספים. מה יעשו עכשיו? הרשויות יחזירו כספים אחרי ששילמו כסף לשמאים?

אנחנו רוצים לייצר ודאות.

הייתי ממלא מקום ראש עיריית גבעתיים עד לפני שנתיים ולדעתי, לא נכון להחיל את החוק רטרואקטיבית שלושה חודשים אחורה במקרה הזה.

למטב ידיעתנו אף אחד לא שילם היטל השבחה. כולם מחכים ושואלים אותנו מידי בוקר מתי הצעת החוק תעבור. אף אחד לא שילם, לא יצאו שמאים וכולם מחכים עם הסטופר. בעצם לא מוציאים את ההיתר.

דיברתי עכשיו עם שמאי של עיריה ויש שומות. יצאו שומות, השומות האלה עלו כסף, אבל טוב, תחליטו מה שאתם רוצים. לדעתי זה יוצר אנדרלמוסיה.

בוודאי שזה חייב להיות רטרואקטיבי. כולם ממתינים.

מותי לי גם לחלוק על נציגת ארגון הקבלנים.

העיכוב הזה הוא תקלה, שכרגע פוגעת בציבור הקבלנים שרוצים כבר לקדם את התכניות האלה. אי אפשר שלא להחיל את זה רטרואקטיבית.

לא ברורה לי התקלה. היו למשרד הפנים שלוש שנים להביא את התיקון להוראת השעה ומשום מה זה מגיע באיחור של שלושה חודשים. אני לא מבין איך נוצרה תקלה בדבר כזה.

היא אמרה "תקלה".

ואני השתמשתי במילים עדינות.

אנחנו השתדלנו לשפר את התקלה הזאת בכך שזה אושר בשבוע שעבר וכבר היום אנחנו מביאים את זה לאישור. אני חוזר על בקשתי – אני מבקש להכניס שתי הסתייגויות: האחת, בנושא אגרות הבנייה, לפחות להמשיך באותו הסדר של 50% אם לא בהסדר של 100%.

רק בפריפריה.

רק בפריפריה.

אנחנו נרשום ששר הפנים יהיה רשאי באישור ועדת הפנים לקבוע יישובים או אזורים לפי אמות מידה שיקבע... לעניין מתן היתר לפי סעיף 145, שחל לגביו פטור מהיטל השבחה לפי סעיף 19(ב)(10) לתוספת השלישית תהיה מחצית שיעור האגרה שנקבע לפי סעיף 265(17).

הדבר השני הוא תוספת הבנייה מחוץ למסגרת תמ"א 38. גם פה אני אבקש לתת את אותו פטור מהיטל השבחה, כפי שקבענו כאן היום.

אדוני, יש המון תוספות שהן מעבר לתמ"א 38.

אני מסייג את זה ואומר בפירוש חדרי מגורים בלבד, שום דבר אחר.

הכוונה לחדרי גג.

לא מרפסות ולא שום דבר אחר. חדרי מגורים בלבד.

יש המון דברים, גם בריכות.

עוד לא ראיתי תמ"א 38 עם בריכות.

אני מדבר על חדרי מגורים בלבד. אני מבקש להוסיף את שתי ההסתייגויות ואני אעמיד אותן להצבעה.

אתה רוצה שההסתייגויות ייכנסו לחוק ויהיו חלק מהחוק?

בוודאי, אם נידרש להוריד אותן, נוריד אותן.

יהיה צורך אחרי זה ברביזיה.

אין מה לעשות.

אדוני, אנחנו עדיין חוזרים על עמדתנו שמדובר בנושא חדש.

זכותכם. הנושא ייבדק.

שני הנושאים הם נושאים חדשים.

מבחינה משפטית, הנושאים ממש לא נושאים חדשים.

חדרים על הגג? בוודאי שזה נושא חדש.

זה חוק שעוסק בפטור מהיטל השבחה.

לתמ"א 38, לא לדברים אחרים, והנה דבר אחר.

אני רק מודיע שזה יגרום לעיכוב, שיהיה ברור. אנחנו צריכים ללכת לוועדת הכנסת וועדת הכנסת תצטרך לקבוע אם הנושא חדש או לא חדש.

אנחנו מדברים על שני הדברים, גם על אגרות בנייה וגם על חדרים על הגג. אנחנו נאשר את זה בכפוף לכך שוועדת הכנסת תקבע שזה לא נושא חדש.

בוא נצביע קודם על ההסתייגויות. לאחר שנצביע על ההסתייגויות הם יטענו לנושא חדש. ברגע שהם יטענו לנושא חדש אנחנו נבקש להעביר את זה לוועדת הכנסת לאישור.


הסתייגות ראשונה שלי היא בעניין המשך הפטור מאגרות הבנייה, כפי שהיה נהוג עד לפרסום הזה. מי נגד ההסתייגות? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההסתייגות נתקבלה.

אני בעד ההסתייגות ולפיכך ההסתייגות הזאת עוברת.


הנושא השני הוא תוספת חדרים, שלא במסגרת תמ"א 38, גם עליהם יהיה פטור מהיטל ההשבחה.

שצמודים לדירות התמ"א.

חדרים שצמודים לדירות התמ"א 38, וחדרים בלבד. אני מבקש גם על זה להצביע.

הצבעה

בעד ההסתייגות – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההסתייגות נתקבלה.

אין מתנגדים, אין נמנעים ולפיכך ההסתייגות הזאת עוברת.


אם כך, אני מבקש להכניס את שתי ההסתייגויות האלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אנחנו נבקש, אדוני, לטעון שמדובר בשני נושאים חדשים שלא נמצאים במסגרת הצעת החוק ולכן יש להעביר את הנושא לבחינה של ועדת הכנסת.

אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש להעביר את שני הנושאים שנטען לגביהם נושא חדש לוועדת הכנסת. אין צורך בהצבעה, נכון?

נכון. אני מציע שנקרא את שאר הסעיפים ונצביע על הצעת החוק, כולל ההסתייגויות. אנחנו נתנה את אישור הוועדה בכך שוועדת הכנסת תקבע שזה לא נושא חדש.

אנחנו, כשלטון מקומי, תומכים בהקלות אך ורק בתחום של חיזוק מבנים ולא בכל מיני דברים נוספים שיתווספו מעבר לחיזוק המבנים.

לגבי ארנונה אתם לא תומכים?

אנחנו תומכים.

לא מדובר פה על ארנונה, אדוני.

סליחה, טעיתי. אני מדבר על פטור מאגרות בנייה.

לא אגרות, אדוני, זאת אגרה אחת. לא כל אגרות הפיתוח פה בעסק, רק אגרת הבנייה שמשולמת בעת מתן היתר.

אני מעריך את המומחיות שלך, שאין לי. אין לכם התנגדות לעניין הזה? בסדר גמור, תודה רבה. אני מבקש לקרוא את הנוסח.

אני אקרא רק את הסעיפים האחרים, מעבר להסתייגויות, וכמובן שההצבעה תהיה יחד עם ההסתייגויות שהתקבלו.


"הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 96)(פטור מהיטל השבחה בשל חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה), התשע"א-2011.

1. תיקון לתוספת השלישית. בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי) בתוספת השלישית, בסעיף 19(ב), אחרי פסקה (9) יבוא:

"(10) השבחה במקרקעין בשל קבלת היתר לבנייה או להרחבה של דירת מגורים, שניתן מכוח תכנית כמפורט להלן:

(1) תכנית המתאר הארצית לחיזוק מבנים קיימים מפני רעידות אדמה (תמ"א38).

(2) תכנית מפורטת שהוכנה על פי הוראות תכנית המתאר הארצית האמורה בפסקה (1) ושבין מטרותיה חיזוק מבנים קיימים בפני רעידות אדמה".

"פטור לפי פסקה זו יחול רק לגבי חלק ההשבחה שהיה פטור מתשלום היטל השבחה, לו ניתן היתר לפי תכנית המתאר הארצית האמורה בפסקה (1)" או לעניין דירות מגורים – ננסח את זה.

2. תחלתו של סעיף 19(ב)(10) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, ביום כ"ג בכסלו התשע"א (30 בנובמבר 2010)."

את הסיפא שאדוני אמר שינסח, זה בהתייחס לחדרים על הגג, שהם מהווים חלק בלתי נפרד מדירת המגורים שהוספה במסגרת התמ"א?

נכון.

נצביע על הצעת החוק כפי שנקראה על ידי היועץ המשפטי. מי בעד הכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 96)(פטור מהיטל השבחה בשל חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה), התשע"א-2011 עם התוספות שנוספו בעקבות ההסתייגויות?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 96)(פטור מהיטל השבחה בשל חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה), התשע"א-2010, נתקבלה.

אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, הצעת החוק עוברת לקריאה שנייה ושלישית במליאה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20