PAGE
42
ועדת הפנים והגנת הסביבה

28.02.20111

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 344
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני כ"ד באדר א התשע"א, (28.02.2011), בשעה 10:30

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הריסת שבעה בתים בלוד, של חה"כ חנא סוויד

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התנהלות המשטרה בחיפושים בכפר דהמש, של חה"כ דב חנין
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התנהלות המשטרה בחיפושים בכפר דהמש של חה"כ אחמד טיבי
4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התנהלות המשטרה בחיפושים בכפר דהמש של חה"כ ציפי חוטובלי
5. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): כפר דהמש, של חה"כ אברהים צרצור
6. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התנהלות המשטרה בחיפושים בכפר דהמש של חה"כ גאלב מג'אדלה

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין – ממלא מקום היו"ר

יעקב אדרי

אריה ביבי

אברהים צרצור

חה"כ גאלב מג'אדלה

חה"כ עפו אגבאריה

חה"כ אחמד טיבי

חה"כ חנא סוויד

חה"כ אנסטסטיה מיכאלי

עו"ד ליאורה אשד – יועמ"ש עיריית לוד

מאיר ניצן – יו"ר המועצה הממונה, עיריית לוד

דורן תורג'מן – מפקד משטרת לוד

ישראל סקופ – מנהל אגף פיקוח, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד זהר שקלים – יועצת משפטית למחוז מרכז, המשרד להגנת הסביבה

אשר נתיב – מרכז פרויקטים, אגף תשתיות, משרד התחבורה

אורי גופר – מנהל מיזם קשרי חברה ערבית-משטרה, יוזמות קרן אברהם

וסים עבאס – בריאות בחברה הערבית, רופאים לזכויות אדם

מאיר דויטש – רכש שטח, תנועת רגבים

אלנקיב – מזכירת סיעת חד"ש ותושבת העיר לוד

עו"ד בן ציון שפר – יועץ משפטי, מועצה אזורית עמק לוד

אסמעיל ערפאת – יו"ר ועד כפר דהמש, מועצה אזורית עמק לוד

אבו סעלוק אברהים – ועדה עממית לוד

עודד דינר – מנהל מחלקת פעילות, אמנסטי אינטרנשיונל

עו"ד קייס נאסר – ב"כ התושבים בלוד ובדהמש

שמוליק דוד – יועץ, שתי"ל

עו"ד עדי בן יעקב – מייצג את משפחת אבו עיד

עליוה ג'מאל – תושבת לוד

תמם אבו עיד – תושב לוד

ריאד אבו עיד – תושב לוד

ג'מאל עליהו – תושב לוד

פרידה שעבאן – נציגת כפר דהמש

אברהים שעבאן – נציג כפר דהמש

יפה שפירא

מיטל בר שלום

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הריסת שבעה בתים בלוד, של חה"כ חנא סוויד

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התנהלות המשטרה בחיפושים בכפר דהמש, של חה"כ דב חנין
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התנהלות המשטרה בחיפושים בכפר דהמש של חה"כ אחמד טיבי
4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התנהלות המשטרה בחיפושים בכפר דהמש של חה"כ ציפי חוטובלי
5. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): כפר דהמש, של חה"כ אברהים צרצור
6. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התנהלות המשטרה בחיפושים בכפר דהמש של חה"כ גאלב מג'אדלה

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני פותח את הדיון, ובפתיחת דבריי אני רוצה לברך את ראש העיר החדש, מר מאיר ניצן, שנתמנה כראש עיריית לוד. אני רוצה לאחל לך בהצלחה. אין ספק, שלקחת על עצמך משימה לא קלה ואתגר קשה. אני מאחל לך שתעמוד בו. לוד זה לא ראשון.

נהפוך אותה לראשון.

אנחנו מברכים אותך, ומאחלים לך שאכן השאיפה הזאת תתגשם. בוודאי שזה לטובת כולם. חה"כ טיבי ביקש זכות דיבור ראשון בגלל שיש לו עוד דיון.

יש לי ישיבה, שאני מנהל בוועדת החקירה בנושא קליטת ערבים עם השר אטיאס, ולכן אני אציג את הנושא ואצטרך לעזוב. אני ביקרתי את משפחת אבועיד, כמו שביקרו רבים. מה שראיתי שם הוא דבר נורא. ראיתי משפחות, אחרי שבתיהם נהרסו עד היסוד, יושבות בתוך אוהלים עם עשרות ילדים בתוך האוהלים האלה בתקופה של חורף. אינני מבין איזה לב, איזה שיקול, איזה רציונאל עומד מאחורי החלטה כזו להתעמר במשפחות בעיקר, ובילדים בפרט. להשאיר אותם כך? מה אצה הדרך לאלה שהרסו להשאיר כך את הילדים?


אני בטוח שחבריי יעלו את עצם הבעיה של תכנון ובנייה ביתר פירוט. כבר דיברנו על העניין של לוד. כאשר אנשים בונים ללא רישיון, הם נאלצים לעשות זאת. זה לא שיש להם רישיון בנייה והם בונים ללא היתר. הם נאלצים לעשות זאת. ביישובים הערבים יש בעיה של אי מתן אישורים, אין תכניות מתאר, אין הקצאת קרקעות שוויונית.


גם ההתנהלות של המשטרה היתה כאן בעייתית. אני שמעתי את התיאור, ראיתי את התמונות בתוך האוהל, שמעתי את האנשים, ביקרנו בתוך האוהלים. היחס אל הגברים, הנשים והילדים היה ברוטאלי. המילים, הקללות שהיו שם – בשביל מה? מהי ההצדקה? מהי הסיבה? באזור לוד ודהמש הבעיה היא רצינית ביותר. המדינה מתנכלת לשכונת דהמש, ומסרבת לאשר תוכנית חלופית שהוצעה כדי לתכנן את המקום ולאפשר לאנשים לחיות בכבוד. אדוני היו"ר, מי כמוך מבין בענייני תכנון ובנייה ובמצוקות של אנשים. לכן, חבריי ואני הצענו את הנושא לדיון דחוף. כולנו כאן בגלל המצוקה, בגלל שזה כואב לאנשים. אנחנו שליחיהם. אני שמעתי אפילו חברי כנסת יהודים מהימין שאמרו, שההתנהגות של הרשויות כלפי ילדים היא מבישה. אכן היא מבישה. נדמה לי, שגם ראש העירייה החדש, מר ניצן, התפלא על מצוקת הילדים בביקורו הראשון.


לא צריך רק להסתפק בפליאה, בתמיהה ובכעס. צריך לתרגם את זה למעשה, כדי להציל את המשפחות האלה, לתת להן לחיות בכבוד, כי הזכות למגורים היא זכות יסוד. הזכות של הילדים ללמוד ולחיות באופן סביר, היא זכות עילאית.

חה"כ סוויד, בבקשה.

אדוני היו"ר, ראשית אני מצטרף לברכות לראש העיר הממונה החדש, מר ניצן, ומאחל לו הצלחה בניהול העיר לוד. זו משימה לא קלה בוודאי, משימה קשה ומאתגרת ותובענית. לו יש את היכולות לנהל עיר גדולה. אני נתתי הסכמתי לדחיית קיום הדיון הזה. למרות שהדיון התבקש לפני יותר מחודש, מיד לאחר הריסת הבתים, נעניתי לבקשת מר ניצן שרצה ללמוד את התיק ורצה להשתתף בדיון לאחר שהוא למד את הנושא. אני נתתי את הסכמתי, ואני חושב שגם חבריי עשו כך. המטרה היתה אחת ויחידה, והיא שהדיון הזה יהיה דיון פורה, שממנו ייצאו תוצאות פרקטיות ומעשיות.


הבעיות של הבנייה בלוד, הבעיה של השכונות הערביות: העדר התכנון, העדר פתרונות מגורים נאותים, הבנייה הפראית והתשתיות המפגרות בשכונות הערביות בעיר לוד, מחייבות טיפול יסודי. לא יכול להיות שבעיר הנמצאת במרכז הארץ, מרחק נסיעה של 2-3 דקות משדה התעופה, חלון הראווה של מדינת ישראל, אנחנו נראה שכונות מפגרות כמו השכונות הערביות בלוד. אם לאדוני ראש העיר יש ציפיות, יש כוונות לשפר ולהצעיד את העיר לוד, המטרה הזו עוברת בהצעדת השכונות הערביות. כל עוד שהשכונות הערביות לא יצעדו קדימה, תשכח מלוד. בטוב, ברע, שמחים או לא שמחים, אלה העובדות בשטח.

קודם כל שמחים. אלה אזרחי ישראל. מה יש לי לא לשמוח?

האוכלוסייה הערבית בלוד לא שמחה.

בשלב זה.

אתה נותן לי את החשק להפסיק ולהגיד: יאללה, בוא נצא לעבוד. אני מקווה, שכעבור שנה תבוא עם קבלות ותגיד: עשיתי ועשיתי. אני רוצה להזכיר, שהתקיימו דיונים דומים בעבר על העיר לוד. השתתפו גם ראשי ערים, והבטיחו הבטחות גדולות: שהם הולכים להקצות קרקע, לתכנן שכונות חדשות, לחדש את השכונות הקיימות מבחינת תשתיות וכו'. לצערי הרב, כפי שתיאר חברי ד"ר טיבי, המצב שאנחנו נקלענו אליו וראינו אותו, לאחר פעולת ההריסה שהיתה בעיר, הוא מצב קטסטרופאלי, בלתי אנושי. במזג האוויר כפי שהיה, ראינו את הילדים אוספים את הספרים והמחברות מבין ההריסות. זה מראה מבייש, גם את עיריית לוד, גם את ממשלת ישראל וגם את רשויות התכנון והבנייה.

אני מקווה, שאכן הכוונות של ראש העיר הממונה יתאמתו והוא לא יחסוך בכל הכלים האפשריים. לא בהריסת בתים, אלא בכל השלבים הקודמים להריסת בתים, על מנת לתת מענה אמיתי בר קיימא, צודק והוגן לאוכלוסייה הערבית.

תודה רבה. דב חנין, בבקשה.

גם אני מצטרף, מר ניצן, לברכות לכניסתך לתפקיד. זה אתגר גדול מאוד. בלוד יש מגוון מאוד גדול של בעיות וקשיים, וחלק גדול מאוד מהבעיות והקשיים האלה קשור לאוכלוסייה הערבית, שבמשך הרבה מאוד שנים הוזנחה, הופלתה וכרגע נמצאת במצב בלתי אפשרי מהרבה מאוד בחינות.

אחת הבעיות הגדולות היא בעיית התכנון והבנייה. בעיית התכנון והבנייה בעיר לוד היא בעיה שחזרה ונשנתה על סדר יומה של הוועדה הזו בכנסת, במהלך תקופת הזמן שאני נמצא פה, לפחות 10 פעמים במופעים שונים. הגיע הזמן, אדוני ראש העיר, להסתכל על הנושא הזה באופן אחר. צורת ההתייחסות הנוכחית מובילה אותנו מעימות לעימות, מבעיה לבעיה, מהחמרה של המצוקה והכעס להחמרה נוספת של המצוקה והכעס. דרך המלך חייבת להיות איזושהי תפיסה כוללת, איזשהו מורטוריום, הכשרה של חלק גדול מהבנייה שנעשתה בלוד, שאנשים עשו אותה לא מתוך אהבה לבנות בצורה בלתי חוקית, אלא בגלל המצב והנתונים שהיו קיימים שם לאורך הרבה מאוד שנים, ואישור של תוכניות בנייה שיאפשרו לאנשים להמשיך ולבנות באופן חוקי.


התמונות של הפינויים האחרונים היו קשות במיוחד. כמו חבריי, גם אני ביקרתי במקום. אני לא הייתי שם בזמן ההריסה, אבל אני ראיתי את התמונות אחרי ההריסה, ודיברתי עם האנשים שם. פשוט כואב הלב לראות ולשמוע אנשים שביתם נהרס. כואב הלב לשמוע את הילדים של האנשים האלה. זו שריטה שקשה מאוד לשקם אותה וקשה מאוד להתאושש ממנה לאורך זמן רב.


הנושא השני של הדיון היום, שמתחבר לנושא הראשון, הוא הדיון המהיר שאני וחברי מג'דלה יזמנו - התנהלותה של המשטרה. אדוני היו"ר, אני מבקש להציג את הסרטון שמראה את התנהלותה של המשטרה שם, כדי שנוכל להתרשם. אני ראיתי את הדברים האלה והזדעזעתי.

אני אתמצת את הנתונים: הכפר דהמש קיים במקום לפני קום המדינה. 700 נפשות חיות בשכונה הזו, כ-70-80 בתים יש בשכונה. השכונה הזו נמצאת בתוך תחום השיפוט של מועצה אזורית עמק לוד מאז ומתמיד. לצערי הרב, יש כל כך הרבה יישובים בתוך תחום השיפוט של המועצה הזו, כאשר כל השכונות, כל הכפרים וכל היישובים מוכרים ומקבלים את השירותים מהמועצה הזו בצורה מסודרת, למעט שכונת דהמש. למרות שהיא קיימת כבר הרבה שנים, המועצה מתעלמת באופן מוחלט מקיומם של האנשים באותה שכונה. בנוסף לכך, אנשים מנהלים מאבק קשה מאוד להשגת מינימום הזכויות שלהם. אפילו בתעודת הזהות שלהם הם לא נרשמים כקיימים במקום כזה או כזה. דרך בג"צ הם מצליחים להשיג הישגים - רישום בתעודת זהות כשייכים ללוד, לרמלה או למועצה עמק לוד.

איפה זכות הבחירה שלהם?

לוד ורמלה.

בבחירות לרשויות איפה הם מצביעים?

רמלה.

לביא לא ויתר עליהם. הוא עמד על זה שהם יצביעו אצלו.

למשל, אין להם הסעה לבית הספר. הם מרוחקים מכל בתי הספר בלוד ורמלה, והם נאלצים לפנות לבג"צ כדי לכפות על הרשות המקומית של לוד ורמלה להסדיר הסעות לילדים שלהם. אפשר להביא עוד דוגמאות רבות. הנושא הבסיסי בכפר דהמש הוא הנושא של ההכרה. התושבים של השכונה לא מצאו גוף, עירייה או מועצה, כדי ליזום תוכנית מתאר לכפר הזה. הם מממנו בסכומי עתק את התוכנית שלהם, הגישו את התוכנית הזו לפני כמה חודשים לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה ברמלה, אבל, לצערי הרב, התוכנית הזו נדחתה. לא בגלל שאין הצדקה להגשת תוכנית כזו, אלא בגלל שהוועדה מצאה לנכון לכדרר את הכדור של המקום הזה לפתחו של משרד הפנים. הם ביקשו שמשרד הפנים יכיר בקיומו של המקום הזה, ייתן לו סמל שייכלל ברשימת הכפרים המוכרים במדינת ישראל. רק לאחר מכן, הוועדה המחוזית תהיה מוכנה לדון בתוכנית הזו.

לפני כחודשיים קיבלתי מכתב משר הפנים, ובו הוא אומר דברים חד משמעיים: אני עכשיו בשלב בו אני חושב לעומק כדי להקים ועדת גבולות שתדון בסוגיה של שכונת דהמש, והיא תסדיר את העניין של המקום הזה. לצערי הרב, חודשים רבים עברו מאז ההבטחה של שר הפנים. אני מבקש מהוועדה הנכבדת הזו, שתצא קריאה לשר הפנים שיזרז את ההליך שיביא בסופו להפסקת עינוי הדין של 700 נשים, גברים, זקנים וילדים, שסובלים זה עשרות שנים.

חה"כ גאלב מג'אדלה, בבקשה.

אני מצטרף לברכות למאיר ניצן, שהיה ראש עיר 25 שנה, אבל ההיכרות בינינו קיימת הרבה יותר זמן. אני בטוח שהוא יצליח, כי יש לו גם ניסיון עשיר וגם רצון. זה חשוב. אדוני היו"ר, אני רוצה לשאול אם יש כאן נציג למחוז המרכז של משרד הפנים.

האם יש כאן נציג למחוזר המרכז במשרד הפנים? האם יש כאן נציג של משרד הפנים? אני רואה שאין כאן נציג.

אדוני היו"ר, אני מכיר את חיבתך למשרד הפנים אבל הדיון לוקה בחסר.

אני לא עושה הנחות בעניין הזה לאף אחד.

אני מכיר אותך. אתה היית חבר בוועדת הפנים שעמדתי בראשה שנתיים. גם לי יש חיבה לשר ולמשרד שלו, אבל הדיון הזה לוקה בחסר. אם משרד הפנים לא נמצא כאן, אנחנו נמצה את הדיון אבל תהיה בעיה.

נמצאת כאן גם המשפחה של אבו עיד וגם המשפחה של שעבאן. אנחנו כאן מיעוט. הרוב הוא יהודי. מי הרוויח ממה שקרה בדהמש בלוד? הניזוק הראשון הוא המדינה. אדוני ראש העיר הממונה ונציג המינהל, מה מנע מכם לעשות זאת במשך שנים?– ואני מדבר כיו"ר ועדת הפנים לשעבר, שמבין קצת בתכנון ובהקצאות קרקע. יכול להעיד חברי יו"ר ועדת הפנים, שהייתי לא רע בתקופה בה הייתי יו"ר ועדה, וכך גם מנהל המחוז ומינהל מקרקעי ישראל. היה לנו שיתוף פעולה גדול. הרי התושבים האלה לא יעזבו את לוד. מה מנע מכם לקיים איתם דיון, לקבוע שמאות, להציע להם לקבל את הקרקע, לעשות רישוי למבנים האלה? הבנייה הזו היא לא בלתי חוקית. זו בנייה לא מורשית.

ייעודה של הקרקע הוא חקלאי.

ייעודה של הקרקע חקלאי ושל המינהל. מה מנע מכם לשלב ידיים עם העירייה, ולבוא לאזרח המסכן הזה עם פנים של פתרון, לקבוע שמאות בנוגע לקרקע? משלמים עבור הקרקע, הולכים לעירייה והיא מתחילה להקים תוכנית מפורטת על השטח הזה, כדי להלבין את הבתים האלה ולהפוך אותם מורשים. זה דבר פשוט מאוד. אני לא המצאתי את הגלגל. מדינה שדואגת לאזרחיה ורוצה שאזרחיה יכבדו אותה, עירייה שדואגת לאזרחיה ומינהל מקרקעי ישראל שרוצה לחיות בשלום, היו צריכים לעשות זאת. הרי אתה יודע שאת הקרקע הזו לא תוכל לנצל לעולם, אלא אם תיתן להם אותה בשמאות שאתה תקבע. מה מנע מכם למנוע את הביזיון הזה מהמדינה שלנו? מה מנע מכם למנוע את הביזיון והסבל שעברו התושבים? שנים אתם מתדיינים איתם בבתי משפט. לשם מה? לפני קום המדינה בנו, אחרי קום המדינה בנו גם כן. באים לאזרח ואומרים לו: בנית לא חוקי. זה קורה בהרבה מקומות. כאשר המדינה עם הפנים לאזרחיה היא אומרת: אנחנו קובעים לך שמאות, המגרש הזה שווה איקס, האזרח משלם, העירייה משלבת ידיים איתם ועושה תוכנית מפורטת, שלוקחת לה פחות משנה וחצי. אני אזרח, שעשיתי תוכנית מפורטת לשכונה שלי בעשרה חודשים.

אולי רוצים להשתמש בקרקע לחקלאות?

לכן אני אומר, עכשיו צריך להיות פתרון. אבו עיד הזמין אותי, ואני אמרתי לו שאני אבוא כאשר אף אחד לא יהיה, כדי שלא תהיה הפגנה. לא סיסמאות ולא הפגנות. אני בא לראות, בא להתרשם, בא לעזור. עכשיו אני אומר לכם, אחרי שנהרסו הבתים: תביאו שמאים, תתנו את הקרקע לאנשים כדי שיקימו את הבתים מחדש, כדי שהאזרחים האלה ירגישו שזו מדינתם. ליברמן רוצה אזרחות ונאמנות. קודם כל שהמדינה תהיה נאמנה לאזרחיה, ואחר כך תתבעו מהם נאמנות. קודם כל אתם תוכיחו לאזרח שהמדינה הזו נאמנה לו. על מה הרסתם בתים? יכולנו לגמור את זה בשקט, בלי ביזיון, בלי משבר, בלי כל הדבר הזה, ולתת דוגמא לאזרח שלא לבנות יותר בתים לא מורשים: בסופו של דבר האזרח שבנה בית לא מורשה שילם את מחיר הקרקע, שילם עבור רישיון בנייה, היתר בנייה ואגרה. בסופו של דבר יש תוכנית מפורטת.

אדוני היו"ר, בכסא זה ישבתי לדון על אותה לוד בעבר, ופתרנו בעיה אמיתית כאשר ראש העיר בזמנו רצה לפתור בעיה. שילבנו ידיים: העירייה, משרד הפנים וועדת הפנים, פתרנו בעיות והבאנו לאנשים שמחה במקום עצב. אולי עכשיו מוטב מאוחר מאשר בכלל לא. קחו יוזמה. יושב כאן כבוד הוועדה הממונה, ואני בטוח שהוא רוצה שקט בלוד. תסיקו מסקנה אחת: האנשים האלה לא יעזבו, לא יחזרו לעזה או לשכם. הם רוצים להיות אזרחי המדינה.

הם אזרחי המדינה. מה זה רוצים?

הם רוצים, אבל לא נותנים להם. אזרח מדינה שמקבל דבר כזה, זה במילים. תשלבו איתם ידיים, ותמנעו מאיתנו את כל הדבר המיותר הזה. תלכו לשיתוף פעולה. יש ראש ועדה חדשה. מינהל מקרקעי ישראל, הגיע הזמן שתחשבו שאתם נמצאים שם לטובת האזרח ולא נגד האזרח. מנהל מקרקעי ישראל צריך לבוא עם הפנים לציבור.

אני רוצה להבהיר סוגיה קטנה. רוב ההצעות לדיון מהיר הם על הנושא של התנהלות המשטרה, חוץ מההצעה של חה"כ חנא סוויד, שמדברת על הריסת 7 בתים.

מה שקרה עם המשטרה זה פועל יוצא של ההריסה. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה מהיסוד. אם אני אשמיץ עכשיו את המשטרה ואני אגיד: המשטרה אלימה, המשטרה גזענים והמשטרה לא בסדר, מה ייצא לי מזה?

תיכף נשמע את נציג המינהל.

אנחנו הולכים להעמיד עכשיו את המשטרה לבית משפט? מה זה יעזור לנו?

אני רוצה שנבחין בין הדברים. הנושא הוא גם בנוגע למשטרה וגם בנושא של הריסת 7 בתים. אולי היינו צריכים להפריד את הנושאים, אבל היות ולא הפרדנו נקיים בכל זאת את הדיון. תדעו רק, שעיקר הדיון הוא על התנהלות המשטרה. זה מה שביקשו רוב הפונים.

אין מחלוקת, על כך שאני הראשון שהגשתי את הבקשה לדיון בהריסת הבתים. אין מחלוקת גם, שסיכמתי איתכם שתדחו את הדיון על מנת שראש העיר ישתתף בדיון. יש מחלוקת על כך, שהדיון עכשיו הוא לא על זה אלא על משהו אחר. התנהגות המשטרה, עם כל הכעס, היא חלק מהפסיפס הכולל. אנחנו התכנסנו בהזדמנות חגיגית זו על מנת לשמוע את ראש העיר, שראיתי בטלוויזיה שביקר שם ודיבר עם האנשים, ושמחתי מאוד על כך.

נציג המינהל, בבקשה.

מדובר בחטיבת קרקע שהיא קצת מעל 15 דונם, שבזמנו המינהל השכיר אותה בשכירות חקלאית עונתית.

לא נכון.

מדובר בחטיבת קרקע שבזמנו הושכרה בשכירות עונתית מתחדשת לאם המשפחה, גברת ספיח עבועיד. החל משנת 1991 החלה שם בנייה בלתי חוקית. התנהל הליך משפטי כנגד הגברת ספיח אבועיד. היא טענה שהיא החזירה את הקרקע, שאין לה טענות על הקרקע, ונתקבל פסק דין חלקי בבית המשפט. לאחר מכן המשיכה בנייה בלתי חוקית על חלק מהקרקע. בשנת 2001 הוגשה תביעה לבית משפט השלום כנגד הבנייה הבלתי חוקית. הקרקע עד היום נשארה בייעוד חקלאי. היא לא משמשת לחקלאות, אבל הייעוד שלה חקלאי. בשנת 2002 התקבל פסק דין המורה לפנות את המקרקעין. מאז הוגשו ערעורים, ושני הליכי ערעור נדחו. מאז 2005 אנחנו בהליכים של הוצאה לפועל לבצע את הפינוי הזה. במשך השנים התנהלו מגעים בין הצדדים, בעיקר בבתי המשפט. בסופו של דבר, בהליך של הוצאה לפועל הבתים נהרסו.

אני חייב לציין, שלא מדובר בקרקע שאפשרה לבנות ברישיון או שניתן היה לבנות בה היום ברישיון. יותר מבית משפט אחד קם וקיבל החלטה שצריך לפנות את הקרקע הזו.

למה לא ניתן?

כי הייעוד לא השתנה.

אז משנים את הייעוד. מה הבעיה?

20 מטר מזה אתם כן נותנים אישור למכללת הרב יעקב. תגיד את האמת.

העירייה יכולה להגיש תוכנית מפורטת. אנחנו קצת מבינים בעניין. אנחנו לא נולדנו אתמול. אתה מזלזל באינטליגנציה שלנו. מגישים בקשה עם תוכנית מפורטת לשינוי ייעוד, ובזה נגמר הסיפור. ישראל, אתה אדם אינטליגנט. אני מכיר אותך.

אני מציין עובדות. העובדה היא שלא הוגשה תוכנית, לא אושרה תוכנית, והקרקע נשארה בייעודה החקלאי. עובדה נוספת היא, שמדובר בפלישה למקרקעי ציבור. הקרקע לא נמסרה להם, היא לא היתה שלהם. לא מדובר רק בבנייה לא חוקית. קודם כל מדובר פה בהשגת גבול.

אני מסכים עם כל מה שאתה אומר, ואני מבין שהכל נמצא בהליכים משפטיים. כמה מבנים לא חוקיים נמצאים במשטח הזה היום?

האם המשטח הזה הוא העיר לוד או השכונה?

אני מדבר על השכונה דהמש.

החלקה הזו היא לא בדהמש. היא אפילו לא קרובה לדהמש.

דבר על חלקה 5.

בדהמש למינהל אין קרקע. דהמש נמצאת על קרקע פרטית. למינהל יש סמכויות אך ורק בקרקעות שהן קרקעות מדינה, קרן הקיימת לישראל או רשות הפיתוח. דהמש היא קרקע פרטית. אין לנו סמכויות שם. אנחנו לא מעורבים במה שקורה שם.

אבל הוא שאל אותך, כמה בנייה בלתי חוקית יש שם?

בחלקה 5 האמורה, שבה היתה הריסה, היו 7 בתים לא חוקיים.

אתה לא דובר אמת. 45 בתים יש שם. אתה לא דובר אמת.

המשטח הזה הוא חלק מלוד.

אדוני ראש העיר, בבקשה.

אני מודה על הדיון. אני חושב שהוא חשוב, גם לצורכי העתיד ובעיקר בשביל פתרון למשפחות. אני נכנסתי לתפקידי לפני 22 יום, ב-6 בפברואר, והמקום הראשון בו ביקרתי היה אצל משפחת אבו עיד. ביקשתי סליחה, כי אני חושב שיש לי אחריות מתמשכת של שלטון. זה לא חשוב אם זה לא נעשה בזמני. הבטחתי שאני אגיש כל סיוע למצוא פתרון, ואנחנו בהידברות עם משרד השיכון בתקווה שנגיע לפתרון. גם היום אחרי הצהריים אנחנו נשב עם משרד השיכון. לטעמי, זה מתקדם לאט מדי. כל הצדדים לא יכולים להתפאר בחריצות בנושא הזה.

העיר לוד התברכה בהרבה מאוד בנייה לא חוקית – בין 3,000 ל-4,000 מבנים לא חוקיים. אני רוצה להגיד למי שחושב שאפשר להרוס בתים ולהשליך אנשים החוצה ללא שום פתרון, שאני לא אהיה שם. אני הודעתי את זה מראש. לא ייתכן דבר כזה, אפילו לא לגבי משפחה אחת. צריך למצוא פתרון והידברות. מצד שני, אני לא אתן להוסיף אפילו אבן אחת של בנייה חדשה. על פי החוק מותר לי תוך 30 יום להרוס, ואני אעשה את זה. צר לי, שאנשים לא שומעים בקולי. כבר הוצאתי שני צווי הריסה לאנשים שמנסים להתנהל לא כחוק. אחד נמצא בשלב מאוד מתקדם. לבי-לבי, אבל צריך להבין שאם מישהו בונה לעצמו ואין לו הסכמה של כל האנשים, הוא מקפח את החברים שלו ויוצק איבה בתוכם.

אני רוצה לדבר על המשפחה. כואב הלב לראות את הילדים. הם ירדו ברמת לימודיהם. אני התעניינתי בבית הספר. זה סבל אדיר. אי אפשר רק להסתכל על החוק ולומר, אנחנו מבצעים את החוק. צריך גם לב. אני מודיע לכם, שבתיאום עם הוועדה המחוזית כבר יש לי התקדמות לגבי למעלה מ-750 בתים שיקבלו היתר תוך חודשיים עד שישה חודשים. במה זה תלוי? זה תלוי בשיתוף הפעולה עם המשפחות. אני צריך לתת מבננים, ואני שואף שהמבנן יהיה משפחתי ולא ייעשה ערוב משפחות כדי שיהיו עוד סכסוכים. האדריכל טוראל ישב אצלי אתמול, ותכננו את כל התשתיות. אנחנו ניכנס ונעשה את זה. יתר הדיונים לגבי יתר הבתים ייערכו תוך חודש ימים.

בנוסף, הולכת ונבנית שכונה המיועדת לגרים – סליחה על הביטוי. צר לי שבישראל לא מכירים ביטויים שכבוד הרב מכיר. אני לא אומר ערבים. למה אני אומר גרים? כי צוונו לאהוב את הגר. אני מדבר על שכונה לגרים, שכונת רמז, שכונה של 200 ומשהו יחידות דיור, שמשרד השיכון בונה. יש כרגע התנגדות של כמה אנשים, ואני חושב שהיא תידחק.

אנחנו מנסים לחשוב איך מתרגמים גרים בערבית: זרים או שונים?

לנו נאמר: אל תכה את הגר, וזכרת כי גר היית בארץ מצריים.

אם צריך להזכיר את זה למישהו, זה לרבנים.

אני רוצה להגיד לך, שהביטוי הזה לא יהיה מקובל על חבריי הערביים. אתה בעצם מגייר אותם, והם רוצים להישאר איפה שהם. זה בסדר.

אני מכבד את דעתו, לשונו ותרבותו של הגר.

מה אומר היו"ר במחלוקת הזו?

איש באמונתו יחיה.

אני חושב, שניתן וחייבים להכשיר את מרבית הבנייה. אין זה אומר שלא יהיה אף בית שלא ייהרס.

התחלת לדבר על שכונה חדשה.

רמז זו שכונה חדשה.

שפתוחה גם ליהודים וגם לערבים?

טאבולה ראסה. הכל נקי. מקימים שכונה חדשה. הכל קיים, אבל יש התנגדות של מספר אנשים בסביבה. אני לא נכנס כרגע לשאלה, האם יש לכך הצדקה או לא.

האם היא מתוכננת לכל תושבי לוד או רק לערבים?

לערבים. רבותיי, זו ארץ חופשית ואפשר לעבור מעיר לעיר. אני לא יכול לקבוע, מי יגור איפה.


היום על הפרק זו הפרשה של משפחת אבו עיד. אני מדבר איתם לא מעט. צר לי, שגם הם מוסתים מבחוץ. הם התחילו לבנות, ואני הוצאתי צו הריסה. שמו משטחים, והתכוונו להביא קרוונים. אני לא אתן לזה לקרות. זה לא נכון. צריך למצוא פתרון אמיתי.

אין דרך אחרת.

אבל לא על ידי בנייה לא חוקית. אני לא אתן יד לזה. אני אומר את זה בקול רם בכל פורום, בכל מקום, תמיד. אני לא אתן שתיווצר בעיה כזו.

מה יעשו המשפחות האלה בינתיים?

יש פתרון. היום הדיון עם משרד השיכון מתקיים בלשכתי, כדי שאני אשמע באוזניי מה הפתרון שמציעים להם. הדרך הזו איננה אפשרית. אני לא ישן בשקט כל עוד עשרות ילדים נמצאים בחוץ והמשפחה נמצאת בחוץ. אבל אל תעשו דברים המעמידים אותי בעימות אתכם. אתם מביאים אותי לעימות שהוא מיותר. משיהו מבחוץ – ואני יודע מי זה - בא ומתסיס, מנסה ומבטיח. פה יש בעיה אנושית ולא פוליטית. אנחנו צריכים לחשוב, מה הפתרון לאנשים, לא פתרון פוליטי.

אני מבטיח לכם, שכל עוד אני אהיה בלוד – והיה לי ויכוח עם המינהל, ואני אומר אותו פה בקול רם, ומי שרוצה שיפטר אותי על המקום. רבותיי, תפסיקו לרוץ לבתי משפט, תפסיקו להוציא צווי הריסה. בואו נמצא פתרון למה שיש.

נמצא איתנו כאן מפקד התחנה של לוד. אדוני שמע כאן את הטענות. אני רוצה לשאול, האם כאשר החלטתם על הפינוי הייתם מתואמים עם הרשות המקומית?

אם אנחנו מתייחסים לנושא הראשון הנוגע למשפחת אבו עיד, ברור לכולנו שבתחום האכיפה על הבנייה המשטרה היא גורם מסייע. לאחר שנבדקת חוקיות הצו, ניתן הסיוע בהתאם. בנוגע לטענות לגבי התנהלות בזמן ההריסה – אני לא מוצא שום פגם. אני נכחתי במקום ביחד עם מפקד המרחב. גם אחרי ההריסה ההתנהלות מול המשפחה היתה בסדר גמור. אנחנו מכילים את טורי המחאה שלהם מדי יום שלישי, והכל מתנהל בצורה תקינה.

אם אני אתייחס לנושא בכובע של מפקד כוחות המשטרה אני אגיד, שהרשויות צריכות להתכנס סביב מדיניות ראש העיר שפותח חלון הזדמנויות לפתרון מסוים. אלה דברים שהוא יוביל, ואנחנו נתיישר ביחד איתו.

יש פה פנייה שקיבלנו ובה נאמר: הפינוי בוצע ביום גשום, ללא פתרון אלטרנטיבי לדיור, השוטרים שהשתתפו בפינוי סרבו להזדהות, נציגי המינהל לא היו במקום, וכמו כן הקבלן שביצע את הפינוי ונציגיו לא היו נגישים, לא הסכימו להזדהות, לא הוצע מדור חלופי. במשך שנים לא היה ייעוץ משפטי הולם לאוכלוסייה המוחלשת הזו, המדינה לא דאגה להם לייצוג. השאלה היא, האם הדברים האלה נכונים.

אני רוצה לענות. אני לא רוצה שהוא יגיד שזה לא אמת. אני אישית הסתובבתי שם.

ההיערכות של המשטרה למבצע מסוג זה מתקיימת לאחר עבודת מטה סדורה, כאשר נבחנים האיומים, נבחנת ההערכות הנדרשת, על מנת להגיע למינימום חיכוך ומינימום פגיעה בחיי אדם ובמרקם החיים. לצורך העניין, כל ההיערכות מתואמת מול הרשות המקומית. הם נמצאים בכל שלבי עבודת המטה. הם גם נדרשים להציב עובדות רווחה, שהיו שם אבל לא פנו אליהם כדי לקבל סיוע. מבחינתי, אין דבר כזה ששוטר לא מזדהה. ברגע שיש מפקד במקום, הוא המפקד של כל השוטרים. אני דורון תורג'מן, מפקד התחנה, נכחתי שם. נכח שם גם מפקד המרחב. כל שוטר שאתם רוצים לדעת מיהו, אתם תדעו. אני לא נכחתי במצב בו שוטרים לא נתנו את הפרטים שלהם.

כמה שאתה טועה.

יש להם תג.

אדוני מפקד התחנה, האם כל השוטרים שהשתתפו היו עם תגי זיהוי?

כל שוטר היה עם תג זיהוי, גם על מעילו. ייתכן שבגלל הגשם שהיה התג לא היה נגלה, או שהדיו ירד ממנו. כל שוטר שרוצים לזהות אותו, ניתן לזהות אותו. אנחנו לא בורחים. יש שיבוץ קרבי המפרט את שמות כל השוטרים שנכחו במבצע. אני יכול לתת לכם אותו היום בצהריים.

לגבי מדור חליפי - אין למשטרה שום אחריות לגבי מדור חליפי. זו לא אחריות של המשטרה.

אני רוצה לראות את הסרטון.

זה סרטון שלא קשור למה שאנחנו דנים פה.

זו התנהגות משטרה בדהמש.

אדוני, היו שוטרות שם?

כן.

לא. אתה משקר.

מאיפה יש לך את החוצפה להגיד לי: אל תשקר. מי זה שאמר את זה? תירגעו.

אתה מתנהג בחוצפה גם כן.

אדוני מפקד התחנה, אנחנו מנהלים את הדיונים. אין לך שום זכות להעיר לאיש זה או אחר. אנחנו פה שומעים את הדברים. כאן אף אחד לא עומד בפני חקירה, לא אתה ולא הם. אנא ממך תתייחס בהתאם. אני שואל, האם היו שוטרות במקום. כפי שאדוני ראה בסרטון, היה שם איש מג"ב – ואני לא יודע אם הוא היה תחת פיקוחך או לא - והתמונה מדברת בעד עצמה.

קודם כל, הנחת העבודה הבסיסית היא שכל שוטר שפועל שלא על פי חוק ימוצה עמו הדין. כל החומרים שהוצגו פה עברו למחלקת חקירות שוטרים, והנושא נמצא בטיפולה. רוב ניידות הסיור של המשטרה מורכבות משוטר גבר ושוטרת אישה שח"מ. ייתכן והם הגיעו בפאזה שנייה של האירוע ולא עם תחילתו. גם אם כעת את נבדוק את מצבת השוטרים בתחנה, נמצא שוטר עם שוטרת ברוב הניידות.

לפי התמונות לא ראינו את זה.

בשלב השני הגיעו. אני הגעתי מדיון במחוז לשם בשלב מאוחר יותר. בטוח הגיעה גם שוטרת, אבל לא בפרק הזמן הזה שצולם.

אני מייצג את כל משפחת אבו עיד. יש לי ייפוי כוח מ-7 ראשי אב במשפחה. אני רוצה לציין, שחבל שידעתי על הדיון הזה בשלב כל כך מאוחר. אני רוצה להתחיל לדבר על המינהל. אני לא רוצה להתווכח עם התיאור של מר סקופ לגבי המצב החוקי של מרשיי. להם אין עכשיו זכויות משפטיות כבעלי הקרקע. איך מדינת ישראל הגיעה לזה? זו בושה אחרת מבחינתי. עכשיו ישנו פסק דין שאומר, שהם צריכים להתפנות ולא להרוס את ביתם. עדיין, מר סקופ, אני חושב שלמינהל מקרקעי ישראל יש שני כובעים: בכובע אחד הוא אחראי כספסר מקרקעין לשמור שהקרקעות יישארו של המדינה ויהיו של המדינה. בנוסף, הוא גם אחראי לחלק את הקרקעות האלה בצורה שוויונית ולא גזענית או אתנית, ולדאוג שלכל אזרח יהיה את חלקו ברכוש הזה. אתה אומר רק לפנות, וגם כאשר אתה הולך לפנות אתה מפנה שלא כדין, אתה הורס כאשר אין לך צו הריסה, אתה אומר דברי אי אמת לבית המשפט בשביל לקבל צו פינוי גמיש. הודיעו שהמשפחה היא משפחה אלימה עם היסטוריה של התנהגות אלימה ועל סמך זה קיבלתם צו פינוי גמיש. מה קרה? הם אנשים נורמטיביים: הם הולכים לעבודה כל בוקר, הם משלמים מע"מ, מגיע להם מכתב ממס הכנסה, אבל מוציאים להם צו פינוי. בא מישהו, זורק את זה בלילה והולך. כאשר אתה מקיים את החוק, תקיים אותו כדין ולא בצורה הזו.

בדרום אפריקה בחוק גזעני, שאסר על שחורים ואסיאתים לחיות במקומות של לבנים, היה חוק שאפשר לגרש אותם. שם בית המשפט העליון בזמן האפרטהייד אמר: עד שלא יהיה פתרון אלטרנטיבי, לא נפנה אותם. מה עושה ישראל סקופ? שנה לפני כן מסרב לדבר איתם. יום לפני הפינוי הוא גם כן הוא מסרב לדבר איתם. הפינוי עלה לך 1,500,000 שקלים. התחננתי לפניך ואמרתי לך: מר סקופ, תביא את ה-1,500,000 שקלים ונלך מפה. לא רצית לדבר איתנו.

זה מה שהמדינה הטילה עליו. אפשר להתווכח אם המדינה צודקת או לא. אתה תופס פה פקיד ממשלתי.

זה לא אישי.

הוא מדבר אליו אישית .

אני מדבר באופן מלודרמטי.

הוא עושה את עבודתו. זה שהמדינה עובדת עקום, זה משהו אחר.

יש לי מסמכים משנת 1984. יש עדות של מנהל מטעם המינהל. המינהל ניהל משא ומתן איתם בשנת 1994, הם הסכימו והמינהל הפסיק את זה.

אבל אתה אומר שבית המשפט פסק בכל זאת. בית המשפט ידע את כל מה שאתה אומר, ובכל זאת הוא פסק.

יש לו כובע אחד שבו הוא שומר קרקע, ויש לו כובע אחר שהוא אחראי. מדינת ישראל מינתה את כבוד השופט גולדברג, וכבוד השופט קבע נורמה חדשה.

אתה מדבר על הדרום, על הבדואים. אני הייתי שר נגב-גליל. עכשיו נכנסת למשהו אחר בכלל. אני בעד מתן פיצויים הוגנים. אין לי ויכוח איתך בעניין הזה.

אנשים אלה יכלו לבנות. לא נתנו להם. בשנת 1995 כאשר אריק שרון בנה 5,000 דירות בגני אביב, מרשי הלך וביקש שיתנו לו דירה. אמרו לו: לא. אתה גר. גר לא יכול לגור שם.

אני מחזיק בידי את הפנייה בנושא של ההוצאה לפועל להוצאת צו גמיש. אין שום מסמך, שום אמירה ושום ידיעה על מסוכנות של המשפחה, או על כך שהם אנשים לא ישרים. זה לא הקטע. זה בכלל לא היה קיים.

האם אתה יכול להקריא?

אם ירשה לי היו"ר, אני אקרא. אפשר גם להציג את זה. מאחר ופעולות הריסה, כפי שאמר איש המשטרה, טומנות בחובן הפרת סדר, לא בהכרח מצד האנשים שמפונים, ההוצאה לפועל נתבקשה לקבוע מועד גמיש. בכל מקרה, הודעות פינוי נמסרו וניתנו. אף אחד לא מכחיש את זה. זה לא שבאו כגנבים בלילה.

אבל למה כאשר יורד גשם שוטף? זה היה גשם עד כדי כך שוטף, שתגי השוטרים נמסו בו. זה לא גשם רגיל.

אדוני, לא אני קבעתי את מועד הפינוי.

מי קובע?

תנו לו לדבר.

אתה לא עורך דין שלו.

אתם לא יכולים לעשות מאיתנו צחוק. אנחנו גם מבינים בחוק קצת. ישראל, אנחנו מבינים קצת. האם אתם במינהל הוצאתם את הצו?

כן.

אז המשטרה היתה צריכה לתאם איתך ורק איתך. חבר'ה, אל תעשו צחוק מאיתנו. אנחנו לא נולדנו אתמול. עברנו קצת בחיים. אמר מפקד התחנה: תיאמנו עם העירייה. אין לכם מה לתאם עם העירייה. אתה היית צריך לתאם עם מי שהוציא את הצו.

גם איתם זה תואם.

אין סתירה בין הדברים.

כל עבודת המטה מתנהלת: פעם אחת עם נציגי העירייה, מחלקת הנדסה, ופעם שנייה עם מינהל מקרקעי ישראל.

עם כל הכבוד לעירייה ולמחלקת הנדסה, מי שהוציא את הצו הוא מינהל מקרקעי ישראל. איתו אתה צריך לתאם.

זה תואם איתו.

לא אמרת את זה. אמרת: תיאמנו עם העירייה .

שאלתם, אם זה תואם עם העירייה.

אתה מתועד. לפני 10 דקות אמרת את זה. האם אני לא שומע טוב? עדיין לא עברתי את גיל 60. אמרת: תיאמנו עם העירייה. אתה צריך לתאם עם מי שהוציא את הצו. מי שהוציא את הצו הוא מינהל מקרקעי ישראל. האם מינהל מקרקעי ישראל נתן לך לעשות את הפעולות שלך בגשם שוטף? זאת השאלה.

אדוני היו"ר, אני חושב שהטענה העיקרית כלפי המינהל היא לא העניין הדיוני, היא לא העניין שהוציאו צו או איך הוציאו צו. קל לרשויות המדינה, במיוחד למינהל מקרקעי ישראל שרוצה להרוס בתים ערביים בלוד, להשיג מה שהוא רוצה ולקבל תמיכה מהמשטרה, עם תגים או בלי תגים. הכל אפשרי. הטענה כלפי המינהל, היא המדיניות שלו. האם אותם בתים של אבועיד בלוד הם הבתים היחידים בישראל שיש בהם פלישה על פי ההגדרות, או שגם בהתנחלויות בודדים יש אלפים על גבי אלפים? האם אין אלופים בצבא הגנה לישראל שפלשו לקרקעות, והמינהל כמדיניות לא אוכף ולא מנסה להחיל את הדין עליהם? זו הטענה כלפי המינהל. המינהל הוא מדינה שנייה, הוא מדינה בתוך מדינה. מה שהמינהל רוצה לעשות, הוא יכול לעשות. אני מדבר מניסיוני. השאלה היא הסלקטיביות במינהל. יושב כאן אדם ואומר: האדמות האלה הן חקלאיות. עכשיו אתה לא משתמש בהם לחקלאות. לך עכשיו ותזרע אותם. אולי תעשו נטיעות באדמות בהן הרסתם את הבתים. זה שקר וכזב. אין כוונה להשתמש באדמות האלה לחקלאות. אלו אדמה באמצע שטח מפותח. אמרתי קודם: הן נמצאות שתיים-שלוש דקות מחלון הראווה של מדינת ישראל, משדה התעופה. על מה אתם מדברים? חקלאי או לא חקלאי. זה שטח בנוי, שהמינהל צריך לדאוג לשינויי יעוד שלו, ולאפשר לאנשים לחיות ולבנות על פי חוק. כפי שאמר ראש העיר, אי אפשר לחיות כל החיים עם הטענה: בנייה לא חוקית. עד מתי בנייה לא חוקית. זה לא יורד מהשמיים. זה מעשה אדם. רוצים, יהיה חוקי. לא רוצים, לא יהיה חוקי כל החיים. עם זה צריך להתמודד.

אדוני היו"ר, לא ניתן לבזבז את הזמן של הדיון הזה. בסרט הזה היינו. אנחנו רוצים לשמוע כאן התחייבות מפורשת של מינהל מקרקעי ישראל, של המשטרה ושל משרד הפנים, לשלב ידיים עם ראש העיר הממונה במדיניות החדשה. כל הזמן התחבאתם מאחורי גבו של ראש העיר והעירייה. עכשיו אני רוצה שאתה, המשטרה ומחוז מרכז, תתנו הצהרה שאתם משלבים ידיים נקיות על מנת לבצע את מדיניות ראש העיר למצוא פתרון אלטרנטיבי פעם אחת ולתמיד.

בעוד חודשיים ניצן יזרוק את הניירות ויברח משם. אני מבטיח לך.

כמו שאנחנו מכירים אותו, זה לא יקרה.

אתה לא מכיר אותו. אתה לא מכיר את מאיר. הוא עוד לא ברח משום מערכה.

אדוני, אני אתן לך את הזכות לענות להערותיהם של חברי הכנסת. כאשר אתה עונה, אני רוצה שתענה גם לי על כמה שאלות. השאלה הראשונה היא, האם במקום הזה היו ילדים? אם כן, איך הם טופלו. שאלה שנייה היא, האם תיאמתם את כל המבצע הזה עם רשויות הרווחה? מי מטעם רשויות הרווחה היה במקום? או שפשוט היתה התעלמות מוחלטת: הורסים, ושה' יפתור את הבעיות. אני מבין, שמי שביצע את ההריסה עצמה היה איזשהו קבלן. האם היו הנחיות ובקרה? מי מבקר ואיך מבקרים?

ישנן בעיות רבות הנוגעות להריסה הספציפית הזו, אבל השאלה היא הרבה יותר רחבה. חס וחלילה, אנחנו עלולים להימצא מחר או מחרתיים במצב של הריסה נוספת בלוד. זה גם יכול לקרות. אנחנו רוצים להיות בטוחים, שמשהו באמת משתנה בצורת ההתנהלות. אני חושב, שאולי היה טעם להפריד בין שני הדיונים: הדיון על ההריסות ודיון על התנהלות המשטרה, אבל דווקא בחיבור בין שני הנושאים היה משהו מאוד סימבולי. לראות את התמונה הזו של אותו איש משטרה מניח את רגלו על הבן אדם הכבול על הרצפה, מבחינתי תמצת את המצב. יש פה אוכלוסייה שכל הזמן מניחים עליה את הרגל. הטענה היא לא טענה אישית. הטענה היא לגבי מדיניות נוראה.

המינהל, כמו כל גוף במדינת ישראל, מפעיל קבלני הוצאה לפועל שמקבלים רישיון ממשרד המשפטים. אין הוצאה לפועל שלא מתבצעת במדינת ישראל בדרך הזו. זה הקבלן היחיד שהיה שם. כל היתר היו קבלנים שעסקו בהוצאת הציוד והריסת המבנים.

מי נותן את ההנחיות המקצועיות לקבלן?

מי שניהל את כל האירוע מבחינת הביצוע של המינהל הוא המנהל של מחלקת הפיקוח במחוז המרכז - בן אדם מנוסה ואחראי.

מה שמו? האם אין לו שם?

יש לו שם. קוראים לו אהוד גבריאלי.

האם יש לו הכשרה בתחום הרווחה?

יש לו הכשרה. תן לי להשיב. פעם אחת לא הגנו עליי כאשר אמרו לי שאנחנו משקרים, כאשר אף עובדה לא מוכחשת. עכשיו אתם לא נותנים לי להשלים שום משפט. אם אתם רוצים שאני אשתוק, אני אשב פה ואשתוק. אין לי בעיה. אתם לא נותנים לי להשלים משפט אחד באופן סדור.

תדבר, אדוני.

פעם אחת זו היתה ההוצאה לפועל, והיא היתה מסודרת ומתואמת. פעם שנייה, לא היתה שום אלימות. שלוש, הוזמנו נציגי הרווחה והם היו במקום. יתרה מכך, יש לנו עדויות לכך שהם הציעו את עזרתם ולא היתה לכך היענות. אני אישית לא הייתי במקום. שימשתי אז בתפקיד אחר.

לגבי השאלה ששאלת בתחילה - כן אנחנו היינו מודעים לכך שמדובר במשפחות עם ילדים. כמובן שלא תיאמנו את מזג האוויר. המועד הזה נקבע הרבה זמן מראש, ומזג האוויר נכפה עלינו בתחזית של יום קודם.

האם אי אפשר לדחות כזה דבר?

זה עולה כסף. זו התשובה. הם לא יכולים להפסיק כסף.

האם השיקול הוא כלכלי?

לא. המועד נקבע על ידי ההוצאה לפועל.

אבל יורד גשם, וזו טראומה.

השיקול הוא לא כלכלי, כי אירוע כזה אפילו לא עלה 100,000 שקלים. זה נכון שעו"ד בן יעקב פנה אליי יום לפני האירוע וביקש לדחות אותו. קיבלתי גם פניות מחברי כנסת נכבדים.

מהשר לשעבר מג'אדלה, יו"ר ועדת הפנים לשעבר. הוא מכיר טוב מאוד את המטריה.

אני מקווה שאדוני לא נפגע, ואם הוא נפגע אני מתנצל.

מה היה השיקול לא לדחות למרות שהיה גשם?

הפניות לדחייה לא היו בגלל מזג האוויר. מזג האוויר לא היה ידוע כאשר הגיעו הפניות לדחייה. הפניות לדחייה היו כדי לנסות ולהגיע לידי פתרון. אמרתי כבר מראש, שהיו ניסיונות משך שנים, הליכים משפטיים ארוכים, כאשר כל ההליכים המשפטיים האלה לא באו לידי פתרון.

מה קרה עם כל הדברים של האנשים? האם הם פשוט נשארו בגשם?

לא. כל הדברים של האנשים, בהסכמתם, במקום שהם הורו לנו, הונחו בבית משפחת האמא, גברת ספיה.

זה מחוסר ברירה.

לא אמת.

זו לא אמת.

יש תיעוד מלא, שכל הבתים פונו מכל החפצים. לא נלקח שום חפץ. היתה ודאי סיטואציה לא קלה במזג האוויר הזה. אנחנו לא מכחישים את זה. זו עובדה. אבל לבוא ולהגיד שבתוך ההריסות היה ציוד של אנשים, זה לא מדויק.

האם אתה היית שם?

הוא לא היה.

ציינתי שלא הייתי.

ישראל, כל מה שאמרת שנוי במחלוקת, ויש לי ראיות מוצקות לכך, כולל זה שאתה תולה את קביעת המועד בהוצאה לפועל. הוצאה לפועל במדינת ישראל פועלת אך ורק לפי הוראת הזוכים. מינהל מקרקעי ישראל הוא הזוכה, והוא היה יכול להחליט בכל שנייה מתי הוא רוצה שיהיה פינוי.

דקה לפני.

דקה לפני ותוך כדי.

הוא יכול גם לא לבצע בכלל.

האנשים של המשטרה והמינהל לא הזדהו. אנשי רווחה לא היו. הגברת דהן אמרה לי בשעה 11:30 בטלפון, שהיא היתה וצעקו שם ולכן היא הלכה. היא לא היתה. לא היו אנשי רווחה. יש לי הקלטה של קצינים בכירים שאומרים: הם היו פה והלכו. מתוך קבוצה של 47 משפחות היו 20 ילדים שמסתובבים וצועקים כי הורסים להם את הבית, והורסים ללא פסק דין. פסק הדין מדבר על פינוי ולא על הריסה. האנשים שלכם באים ומדברים עם משפחה אחד, ואחר כך אומרים שהם דיברו על כל המשפחה. זה בעייתי.

יש טענה – ואני לא יודע אם היא נכונה או לא - שהאנשים שלך התפרצו לשני בתים של המשפחה בשעה שהיו שם רק קטינים, היו מאוד אלימים ורבאלית: קיללו ודיברו בגסות רוח, היו מכוסים במסכות. ילדה בת 12 היתה בבית בשעה שהתפרצו 40 יס"מים לתוך הבית שלה, כאשר אבא שלה נמצא בעבודה שלו במרחק קילומטר וחצי, ומשטרת ישראל לא יכולה לחכות 10 דקות בשביל שהאבא יבוא ויוציא את הילדה או שמישהו מהרווחה יבוא. ואתה אומר שהכל בסדר. אני אומר לך, שהכל לא בסדר. הדבר הזה גם יבורר במקומות שצריך לברר אותו. עכשיו יש לנו זמן – 7 שנים. הולכים לאט, לא צריכים ללכת מהר. לא הכל היה בסדר. יכולתם לעצור את זה. אנחנו לא נעשה ועדת חקירה לגבי כמה זה עלה.

אין מחלוקת על כך שההוצאה לפועל היא לטובת הזוכה. אין מחלוקת על כך. כאשר פנו אלינו כמה ימים קודם וביקשו לעכב את הדברים, אמרתי שלאחר החלטה אנחנו החלטנו שלא לעכב זאת. אין בכלל מחלוקת איתך לגבי הזוכה.

קודם כל, לא מדובר ב17 או ב-15 דונם. מדובר ב-4 דונם ו-300 מטר.

יכול להיות שאתה מדבר על הבתים, אבל פסק הדין הוא על שטח אחר.

האם אתה מתכוון להרוס את הכל על ה-17 דונם?

לא. אני מתכוון שכל שטח שנמצא תחת הניהול שלנו ינוהל על פי חוק.

התביעה היתה על חלקה 5א' בשטח של 4 דונם ו-300.

תמשיך הלאה.

ביום שישי לפני ההריסה יגאל עזרא, יועץ לענייני ערבים, התקשר ואמר שההריסה נדחתה ליום שישי. אמרתי לו: בוא נוביל את המהלך למשא ומתן. הוא אמר: אין בעיה. ביום ראשון בשעה 17:00 עזרא התקשר ואמר: המינהל חזר בו. האם זו אמת או לא?

אני לא מכיר את זה.

אתה לא רוצה להכיר.

אני לא מוכן לשמוע את ההערות האלה.

יש לנו מסגרת זמן קצובה לדיון הזה, ואני רוצה להגיע למסקנות. אדוני, תסכם את הדברים העיקריים ב-2 דקות.

זו הריסה של הבית שלי ושל הילדים שלי.

אבל אנחנו רוצים להגיע למסקנות בדיון הזה.

הילדים שלי יושבים ברחוב, והילדים שלו יושבים בבית חם.

לכן הוא ביקש לקיים דיון כאן.

הוא אמר שהם הוציאו את הציוד. ישראל, מי אלה שהוציאו את הציוד?

פועלי קבלן.

בני כמה?

בגירים.

הם היו בני 16. אנחנו קוראים להם: זק"א הריסות. אני מכבד כל אדם, עם כיפה או בלי כיפה, אבל פה רובם היו עם כיפות. כאילו באו ללמד אותם איך לזרוק ערבים מהבית. הילדים האלה הרימו את הציוד: המקרר והמיטה, ושמו את זה במקום. הכל נהרס בכוונה.

מבחינת השוטרים - חלק מהשוטרים התנהגו כמו ברברים. אחד אמר לבחור אחר: לאיפה אתה נכנס. כאילו אנחנו במבצע צבאי בלוב. חלק מהם התנהגו כמו קדאפי. אחד אמר לשני: באתי להרוג ערבים כאן. זה מוקלט.

האם לא יכולתם לדחות את ההריסה, כך שהילדים לא יקבלו טראומה? הבעיה שלא הילדים שלכם שם, אלא הילדים שלנו שם. אהוד גבריאלי, שדיברת עליו, הוא אחד שתלו נגדו הרבה טענות. האיש הזה הוא גס רוח. הוא נהנה להרוס. אתה היית מנהל מחוז מרכז בתקופה של ההריסה. אתה יכולת להגיד זאת לאהוד גבריאלי ולקבלן, שהוא חבר שלכם ורצה כסף. לא אותך ולא את אהוד גבריאלי עניין מה יקרה עם הילדים שלנו. כסף, כסף, ולא מדובר ב-100,000 שקלים. עלות של 500 שוטרים זה לא 100,000 שקלים. מאות אלפי שקלים בזבזתם על המבצע הזה.


נעשתה עסקה על החלקה, ואתם ממהרים למסור את האזור. אתה אומר שזו אדמה חקלאית. מדוע 20 מטר מהבית שלי אתם הולכים לאשר אדמות במושב זיתן, שצמוד לבית שלי, להקמת מכללת יעקב? האם אני שונה ממכללת יעקב? אני גר שם. אני לא שונה ממכללת יעקב, אבל אין לי פאות, ואני לא נגד דת. אין תשובות לוועדה.

אדוני, מה המצב שלכם עכשיו?

הילדים באוהלים.

אתם חיים באוהלים בגשם.

גבריאלי וישראל חיים בבית טוב.

מותר לי להגיד משהו? גם אם הם נכנסים בשעה מסוימת לשכן או לקרוב משפחה, זה לא הפתרון.

זה הומלס.

ודאי שזה לא הפתרון.

אין להם קורת גג.

מביאים אותם ללמוד איך הורסים בית ערבי.

אני מתנצל, אני הולך לנשיאות הכנסת. אני רוצה בסיכום שתבקשו לדעת, מה הפתרון האלטרנטיבי ואיזה מסקנות והפקת לקחים הפיקו בעקבות האירוע הזה כבוד מפקד התחנה וכבוד מנהל המחוז של המינהל.

אני רק רוצה לקבל תשובה בנוגע לאותם צעירים שאתם הפעלתם שם במקום. למה הופעלו האנשים האלה? מי הפעיל אותם? מהי המדיניות פה? מי הם האנשים האלה?

בכל סיטואציה של בתים שמפונים מפונה כל הציוד שאינו מחובר לקרקע. הקבלן נדרש להביא עובדים, ואנחנו בודקים אותם. כל העובדים הם בגירים. הוא לא יכול להעסיק, על פי חוק, עובדים שהם לא בגירים. לגבי זה, שחלק מהם חבשו כיפה.....

אני לא נגד זה.

לא אמרתי שאתה נגד זה.

האם בדקתם שכל העובדים שהיו שם היו בגירים?

אנחנו בודקים את זה.

בודקים זה לעתיד. אני שואל, אם בדקתם במקרה הזה. האם אתה משוכנע? האם אתה רוצה לבדוק? אם אתה לא יודע, בסדר. אני רוצה שהתשובה שאתה נותן תהיה תשובה בדוקה. אם אדוני מבקש עוד זמן לבדוק את העניין, אני מוכן לתת לו זמן. תיתן לנו תשובה תוך שבוע.

היו מתנדבים.

אלה לא היו מתנדבים. זה בשכר. מלמדים אותם איך להרוס בתים לערבים.

האם אדוני רוצה לבדוק את העניין, או שאדוני כבר בדק אותו?

אני אשיב. הקבלן, מבחינתנו, מחויב להעסיק בגירים בלבד.

האם אדוני בדק את זה או לא בדק? חבל על הזמן שלנו.

אני אבדוק.

תודה רבה. תן לנו תשובה תוך שבוע מי היו האנשים האלה. אני מוטרד מהטענה הזו. מר שמוליק דוד, בבקשה.

אני יועץ לערבים בשתי"ל, ואני מלווה את הפרויקט של הערים המעורבות. ראשית, אנחנו רוצים לברך את ראש הוועדה הממונה החדש על הגישה החיובית שהולכת קדימה בהקשר הזה. זה בהחלט משמח. אנחנו רשמנו את הדברים לפנינו, ואנחנו נצפה לראות לאן יתקדמו הדברים. ככל שניתן לסייע או לשתף פעולה בהקשר הזה, זה בהחלט משמח.

הדברים שהציג נציג המינהל נשמעים כמו דברי העבר, ונדמה לי שהשתנתה המדיניות בעיר. חשוב שהמינהל יכיר בכך ויפנים את השינוי הזה, ותהיה עבודה מתואמת בין הגורמים. נדמה לי, שהדבר המרכזי שראינו כאן הוא שני קולות. המדינה מדברת בהקשר הזה בשני קולות, וחשוב מאוד שהמצב הזה ישתנה. לנוכח הדברים האלה, נשמח שהוועדה תקיים דיון נוסף בסוגיה הזו, דיון מעקב, כדי שתוכל להתבונן בדברים ולראות כיצד המדיניות מתרקמת.

האם יש עוד דוברים שרוצים לדבר על ההיבט הזה לפני שאנחנו עוברים לנושא של דהמש?

אני התעסקתי בנושא תכנון העיר לוד באופן כללי, ואני רוצה לחדד שלוש נקודות. אני לא הייתי מעורב באופן אישי בנושא של משפחת אבו עיד, אבל אני חושב שמה שקרה למשפחת אבו עיד בהתחשב בכך שהיום לפי נתוני הממשלה יש 1,600 יחידות דיור שנבנו ללא היתר, כאשר לפי הנתונים בשטח אנחנו מדברים על מעל 2,400 יחידות דיור. אם המדיניות הזו תמשיך, נראה עוד מחנות פליטים אבו עיד. מחנה פליטים אבו עיד לא יהיה אחרון. לוד תהפוך למוזיאון של 48. נראה את אותן מראות אם המדיניות הזו תמשיך.

אני רוצה לנפץ את הסיסמאות של המדינה בשני דברים. מדברים על אכיפת חוק. אנחנו אוכפים את החוק. הסיסמה השנייה היא: אנחנו מתכננים לתושבים בלוד. שתי הסיסמאות הן סיסמאות חסרות כל תוכן. לגבי הסיסמה של אכיפת חוק – אני תופס בידיים שלי תחקיר של ידיעות אחרונות על כך שהמדינה ביקשה 30 פעם מבג"צ אורכות כדי לא לבצע צווי הריסה בהתנחלות גבעת יובל לגבי רס"ן פרץ ורס"ן רועי קליין. התיק מתנהל 5 שנים, ובכל דיון המדינה מבקשת אורכה נוספת. אני מתפלא, למה אותה מדינה לא מבקשת את אותן אורכות גם לתושבים הערבים. הם בלוד והם ברחבי הארץ. לכן, הסיסמה: אני הורס בית כחלק מאכיפת חוק, היא שקר וכזב.

אנחנו מתכננים את העיר לוד – כבוד יו"ר הוועדה החדשה, מאיר ניצן, הפנה לשתי תוכניות: פרדס שני ורמז. אני אומר, שגם התוכניות האלה הן המחאה ללא כיסוי. למה? אני תופס ביד שלי תעודת עובד ציבור של מהנדס עיריית לוד לגבי תוכנית פרדס שני. מה הם עשו? בכדי להנמיך את האש הם אמרו: אנחנו מתכננים שכונת פרדס שני. הם צבעו את זה בכתום, בשביל מגורים. אני כבעל מגרש, על מנת שאני אקבל היתר אני צריך תוכנית איחוד וחלוקה לכל המבנן, תוכנית לדרכים, תוכנית לניקוז, תוכנית לביוב, תוכנית לפיתוח שטחי הציבור וכו'. אתה מבקש ממני, אדם פשוט, דל אמצעים, שיש לו חלקה קטנה, לקדם תוכניות שרק ממשלות מקדמות. לפי תעודת הציבור של מהנדס עיריית לוד, מאז שנת 2003 לא יצא שום היתר בנייה מהתוכנית הזו. לכן, הסיסמה: "תכננו את פרדס שני", זו סיסמה ותעמולה.

לאחרונה, הפקידה הוועדה המחוזית תוכנית לשכונת רמז בלוד. שכונת רמז בלוד היא שכונה ערבית, שיש בה שיעור גדול של בנייה ללא היתר. בשנת 2006 לקחה המדינה יוזמה לתכנן את זה. בא מאיר ניצן, שתה כוסית, ואמר שהם מקדמים למען שוויון לערבים.

אני לא שותה. אני לא מבין מהי ההשתלחות הזו.

התכוונתי למאיר שטרית. את ההתנגדות שדיברת עליה אני הגשתי בשם כל התושבים ברמז. זו לא התנגדות של כמה אנשים. זו התנגדות ייצוגית של כל התושבים. עוד פעם חזרנו לאותו סרט. אתה מסתכל על הפרק בתקנות תוכנית תנאים למתן היתר, ועוד פעם אתה רואה תוכנית לאיחוד וחלוקה, דרכים, ניקוז, ביוב, פיתוח שטחי ציבור וכו'. לי בסך הכל יש מגרש אחד. אתה מבקש ממני כבעל מגרש אחד לקדם את כל התוכניות האלה. אלה תוכניות שיכולות לקחת זמן רב, שיש להן עלות כספית גדולה מאוד. לכן, אותן תוכניות שאתה מדבר עליהן, שכביכול באות במטרה להכשיר בנייה, הן הסיבה לקיומה של בנייה ללא היתר.

לכן, אני מבקש שתצא מהוועדה הזו קריאה לחייב את המדינה לקום ולבצע את כל התוכניות הדרושות בפרדס שני וברמז, על מנת שאנשים יוכלו לקבל היתרי בנייה.

לגבי דהמש, אני אשאיר את הנושא הזה לתושבים של דהמש. אני רק רוצה להגיד, שדהמש היום הוא מתחם שלם עם בעלות פרטית. מדובר ב-70 דונם של בעלות פרטית. אלה לא קרקעות של המדינה. אין לנו בעיה שם עם המדינה. זו בעלות פרטית. המדינה מזה עשרות שנים ממאנת לתכנן, והינה באו אלינו התושבים עם יוזמה חסרת תקדים, נטלו על עצמם את כל המבצע התכנוני, הגישו תוכנית, והתוכנית נתקעה. הוועדה המחוזית לפני עמק לוד תקעה את זה. התושבים פנו לבית המשפט, וכבוד השופט בשנת 2006 אמר: "אכן הוועדות מתעמרות בתושבים, מעקבות את התוכניות. תקדמו אותן". חזרנו שוב לוועדה המחוזית, והוועדה המחוזית חזרה עם עוד סיבה: אתם אכן קיימים שם, נושמים שם וחיים שם, אבל אם נאשר לכם את התוכנית זה יהיה למעשה הקמת יישוב חדש. אבל ריבונו של עולם, אני נמצא שם עשרות בשנים. מה זה משנה מבחינת דיני השלטון המקומי שאין לי סמל?

מה שמייחד את התושבים וכל הבנייה ללא היתר ביישובים הערביים בכלל, זה הנושא של היחס. המדינה יכולה לשנות את היחס שלה ימינה או שמאלה. ימינה – להמשיך במדיניות של הריסות בתים ומדיניות של שקר וכזב. שמאלה – לבוא עם התושבים, לתכנן ולבדוק את הסיבות לעומק מדוע יש בנייה ללא היתר, לקדם פתרונות הומניטאריים. אל"ף-בי"ת זה לקיים ועדה מקצועית. אני רוצה שהוועדה תצא בקריאה, שעיריית לוד עם התושבים, עם המינהל, עם המשרד לבינוי ושיכון ויתר משרדי הממשלה, יקימו ועדה מקצועית, שתכלול מתכננים, משפטנים, אנשי רווחה, נציגי משרדי ממשלה ונציגי תושבים, על מנת לבדוק פתרונות הומניטאריים. אני לא אדם פוליטיקאי.

אני לא בטוח.

בסדר. אני אמשיך במשפט שלי. אני לא אדם פוליטיקאי, אבל אנחנו התושבים בלוד ובדהמש קיבלנו את ההחלטה שלנו. החלטנו להישאר שם. אם המדינה תחליט אחרת ותהרוס אותנו, היא תישא באחריות של הדבר הזה. אנחנו החלטנו. ההחלטה עכשיו היא בידי הממשלה ובידי העירייה.

אני מבקש להשיב, מאחר שהותקפתי אישית.

לא תקפתי אותך אישית.

זה היה מאוד אישי. צר לי, שגישה כזו כפי שנשמעה כאן תוקעת את התושבים הערבים. אני אומר ערבים, כי אתה מדבר רק בדרך כזו של הפרדה. אני לא מפריד בין אזרחי ישראל. במצב הנחות ביותר לא ייתכן שתהיה שכונה יהודית עם מים, עם ביוב, עם מגרשי משחקים, עם בתי ספר, עם גני ילדים, ושכונה ערבית כמו שהיא.

לא אמרתי את זה. אמרתי שאתה תיזום את הפנייה.

אתה אמרת שאני משקר. התוכנית שאני הבאתי, תיושם בין חודשיים לשישה חודשים. הכל תלוי באנשים. אני מוכרח לדבר איתם. אי אפשר לעשות מבננים בלי לדבר עם האנשים. עם משפחת אבו סיאם גמרתי בבת אחת את הנושא, והתוכנית רצה עם מים, עם ביוב, עם חשמל, עם תיעול, עם אבנים משולבות, עם שטח ציבורי, עם הכל. אני בניתי עיר במערב העיר של 100,000 תושבים בפחות מ-9 חודשים. אינני יודע מה הניסיון שלך. אני יודע מה הניסיון שלי. בגלל זה הביאו אותי לשם. אם לא יהיו הסתות כאלה שאומרות שהכל שקר, אני אצליח. למה אתה מגיש התנגדות לרמז?

בגלל התנאים שקבעתם שם בתוכנית.

התנאים האלה הכרחיים בשביל החיים שלך.

אז תיזום אותם, תבצע אותם. למה אני?

הוא מדבר על התקופה שלפני כניסתך.

אני יודע מה אני עושה. התוכנית שאני מדבר עליה היא בתוקף מחודש אוגוסט 2003, ולא עשו איתה כלום בגלל הבעיות האלה.

אבל זה לא בגלל התושבים.

זה בגלל שהממשלה צריכה ליזום את התוכניות הדרושות, ולא בגלל התושבים.

הוא אומר להתנגד, כי אתה רצה ביוב, מים וחשמל.

אני רוצה ביוב ומים, אבל אני אומר שמי שיכול ליזום את התוכניות האלה הן רק הממשלה והעירייה. התושב הפשוט לא יכול ליזום אותן.

העירייה יוזמת אותה. לא אתה יוזם אותה. אני יוזם אותה. אם אני אחכה לך, אני אחכה מעתה ועד עולם. אני מממן את זה, עושה את זה, ואחר כך אני אגבה.

חה"כ אגבריה, בבקשה.

שמענו פה הרבה דברים, גם על התנהגות המשטרה וגם על העירייה. יש דבר אחד יסודי שצריך להפנים אותו: תושבי לוד הערבים הם לא אזרחים עראיים. הם צריכים להיות שווי ערך לכולם. אני מברך את הגישה החדשה של ראש העיר. הוא אמר את הדברים חד וחלק, שהוא יעשה בכיוון הזה. אני חושב, שטוב מאוד שהגישה היא כזו. מצד שני, שמענו את המינהל ואת המשטרה באיזו צורה הם מדברים. ל צערי הרב, יש לי ניסיון עם הריסות. אתה אומר כאן דבר לא נכון בנוגע לעיתוי. אני עד לזה שהעיתוי של ההריסות גם יכול להיות בשעה 02:00 בלילה כאשר האנשים ישנים, ולא חשוב אם זה חורף או קיץ.

בנוסף, לא הוצאו כל הדברים מהבתים. הרסו את המבנים על כל מה שיש: טלוויזיות, מיטות וספריות. זה נורא מכעיס ולא אנושי. את הדבר הזה צריך לגמור פעם אחת ולתמיד. יש אוכלוסייה, יש מדיניות שנקבעה על ידי כמה גורמים, ויש מדיניות שמבצעת המשטרה. לצערי, ראיתי איך כבוד מפקד התחנה דיבר. הוא אומר, שכאשר הם יוצאים הם בוחנים את האיומים. מה זה איומים? מי מאיים על המשטרה? המשטרה מאיימת. מה שראינו זה קצה הקרחון של מה שהשוטרים עושים. לי אישית היה ניסיון מר עם הדברים האלה. כאשר אני ניגשתי לשוטרים בזמן הריסה ואמרתי להם: "אני חבר כנסת", הם אמרו לי: "לא חבר כנסת ולא נעליים". זה היה שוטר שסירב להזדהות. אני הגשתי על זה תלונה למח"ש. אתה אומר שמח"ש בודק את הדברים האלה, אבל מח"ש לא יבדוק את עצמו. כאשר התלונה היא מהצד הערבי, אף פעם התוצאה של מח"ש לא היתה אובייקטיבית. כמעט ולא היה דבר כזה. הדברים שאתה אומר לא נכונים. לבוא בכזו גסות ולהתנהג באופן מאוד בוטה כלפי האוכלוסייה הערבית, זה לא בסדר. כאשר המשטרה רוצה להתנהג בצורה דמוקרטית בצד אחר, היא יכולה להתנהג ככה. האיפה ואיפה של המשטרה כלפי האזרחים קיימת. הדיון היה גם על הריסת הבתים וגם על המשטרה. חבל שזה היה מעורב.

לגבי הריסת הבתים – כאשר מדובר ב-3,000-4,000 מבנים בלוד, שהם בלתי חוקיים, הרי שלא יהרסו את כל הבתים האלה. יש עשרות אלפי בתים שהם ללא רישוי. צריך לעשות מדיניות כוללת, ולא לבוא ולהתנגש עם האזרחים הערביים. צריך לחשוב, אולי באמת נעשה פסק זמן של שנה, לא נהרוס, וננסה לקדם תוכניות. אולי אפשר להגיע לעמק השווה. מה שיישאר חוץ מזה, לגביו נקיים את החוק. אף אחד לא נגד קיום החוק. להפך, אנחנו רוצים לקיים את החוק, אבל החוק מן הצד השני אומר שזכותו ההומניטארית של כל אזרח לדיור הולם. לא יכול להיות שהאנשים האלה יישארו בקור ובגשם באוהלים עראיים. מי יכול לדמיין לעצמו באיזה מצב פסיכולוגי נמצאים הילדים האלה, שהלכו לחפש בין ההריסות את הצעצועים, המחברות והתרופות שלהם? איך קורה שמדינה שהיא האי הדמוקרטי במזרח התיכון – ואני מקווה שהרוחות הדמוקרטיות שמנשבות ייצרו עוד מדינות דמוקרטיות – מרשה לעצמה להתנהג ככה עם אזרחים? זה תלוי בכל אחד. אם ישתמשו בשכל הישר ויראו במו עיניהם את העתיד של כולנו פה, של כל אזרחי מדינת ישראל: יהודי וערבים, אני בטוח שיחשבו אחרת ולא יעשו כי אמרו להם לבצע את הפקודות, אפילו אם זה גורם לאנשים סבל רב כך שהם זרוקים תחת כיפת השמיים.

מר אברהם אבו סעלוק מהוועדה העממית בלוד.

לצערנו, אנחנו מדברים על כך שיבצעו את ההריסות ביתר עדינות. כאילו אנחנו מסכימים עם זה. הבעיה היא לא איך לבצע את ההריסות. לא צריך לבצע את ההריסות. אנחנו מדברים על אכיפות חוק. האם מישהו שאל, היכן היתה המדינה במשך 60 שנה כאשר עד הימים האלה אין לעיר לוד בכלל תוכנית מתאר? איפה היה החוק כאשר לא תכננו שכונות עבור האוכלוסייה הערבית ולא הוקצו קרקעות? לא היתה לערבים שום אפשרות להתקדם ולהתפתח בשכונות. מי שדחף את האוכלוסייה הערבית לבנייה בלי מאושרת היא המדינה. זה לא הדיון הראשון. זו לא הפעם הראשונה שהעניין הזה מדובר. כל מי שיושב כאן יודע טוב מאוד שמי שדחף את האוכלוסייה הערבית לבנות בצורה כזו אלה הן רשויות המדינה שלא קיימו את האחריות שלהן. בעקבות כל המחדלים שלהן אנחנו הגענו למצב הזה. ראשי העירייה הקודמים ידעו על הבעיות האלה, ידעו שאנשים בונים ואף אחד לא התערב: לא המינהל, לא המשטרה ולא העירייה. כאילו היתה הסכמה מלאה. כאשר המינהל פינה אנשים מבתים שנבנו בצורה לא מאושרת, הוא נתן להם פיצוי. החברה המשכנת, עמידר, נתנה חוזים מוגנים לאנשים שבנו תוספות.

בתוך האוכלוסייה הערבית יש קשרי משפחה, ואנשים שומעים אחד מהשני. כל הדברים האלה עוברים מפה לאוזן. ברגע שהאדם הפשוט שומע שמישהו בנה בית לא מאושר ופיצו אותו, או שמישהו בנה תוספת ועמידר אישרה את התוספת הזו על ידי מתן חוזה מוגן לתוספת הזו, מובן לו שהוא יכול לבנות. הבנייה הזו היא בעקבות מחדל של המדינה. המקרה של אבו עיד הוא דוגמא לדברים האלה שאמרתי ולמה שהולך לקרות. בלוד יש 3,500 בתים לא מאושרים.

האם כולם של ערבים?

כן. יש שכונות שלמות.

אם כך, כל האוכלוסייה הערבית חיה בבתים ללא היתר.

מרבית האוכלוסייה חיה בתנאים לא תנאים.

אם אתה מדבר על 3,000-4,000 דירות, זה משהו כמו 15,000 תושבים.

אנחנו לא מדברים על תנאים. אפילו השכונות שתוכננו על ידי המדינה, כמו שכונת נווה שלום, אינן מתאימות לאורח החיים של האנשים.

הוא צודק מאה אחוז.

מי הגשם בחורף מצטברים באמצע השכונה. אפילו ניקוז אין שם. אולי ראש העיר ביקר שם וראה. כאשר אתה עובר בשכונה הזו, אתה חושב שאתה נמצא במחנה פליטים, וזו שכונה מאושרת. אם יהרסו את כל המספר הגדול והעצום של הבתים האלה, מה יקרה? נניח שהמקרה של משפחת אבו עיד נגרם על ידי אסון טבע מסוים, האם המדינה יכולה להתנער מאחריותה לטפל בעניין הזה? לא. המדינה חייבת לטפל בעניין הזה. גם המקרה הזה של משפחת אבו עיד הוא בגדר עונש קולקטיבי. נניח שהבחור שדיבר הוא זה שבנה ללא היתר. מה עם הנשים והילדים? מה נעשה עם 15,000 אנשים, שיישארו ללא בתים בעקבות הריסת הבתים?

לגבי דבריו של ראש העיר – ואני נורא מכבד אותו – צריך לתת לזה לוחות זמנים, ולומר איך מבצעים את זה.

ערפאת, בבקשה.

אני מכיר את כל הבעיות הקיימות בלוד. אני יו"ר ועד כפר דהמש. כפר דהמש לא שייך ללוד, אלא לתחום שיפוט של מועצה אזורית עמק לוד. במרשם האוכלוסין התושבים רשומים כתושבי לוד. היום חיים בלוד 27,000 תושבים ערבים. בלוד אין יזמים שיבואו ויבנו שכונות. יש קרקעות, שחלקן קרקעות חקלאיות פרטיות. המדינה לא דאגה לשינוי ייעוד, כי גם לא היה שום יזם שיבוא וידאג לשינוי ייעוד. אנשים בנו בתים והמדינה העלימה עין, כי לא היתה שום אלטרנטיבה אחרת. השכונות האחרות שלוד בנתה הן לאוכלוסייה היהודית. האוכלוסייה הערבית לא יכלה לקנות בהן בית. היום מתכננים שלושה בניינים צמודים לקניון. כאשר הלכו אנשים לקנות שם בית, אמרו להם שזה רק ליוצאי צבא. בנוסף, שלושה בניינים מאוד יפים מתוכננים על יד בית המשפט. עמותת אליישיב בנתה במרכז העיר. האוכלוסייה הערבית לא יכלה לקנות. לאוכלוסייה הערבית לא היתה שום אלטרנטיבה חוץ מבניית הבתים האלה. שכונת נווה שלום התקבלה בהחלטת ממשלה, אבל היתה מיועדת בכלל לפינוי הרכבת ולא לתושבים אחרים. גם שכונת רמז מיועד לתושבי רמז.

לא רק רמז.

יש תוכניות של המינהל. התוכנית של ל"ד פרדס ניר תקועה כבר 10 שנים. אני ליוויתי את התוכנית הרבה שנים.

אני הייתי בוועדה המחוזית. לא אתם.

לגני אביב לא היו היתרים כאשר בנו אותה. זו היתה קרקע חקלאית, ורק אחר כך קיבלו היתרים. בגני אביב ערבים לא יכולים לקנות, כי יש ועדת קבלה.

אנשים יושבים בבית סוהר על זה.

אבל יש עובדות.

הם עברו על החוק.

עכשיו אני אדבר על דהמש. חלקכם לא יודעים בכלל איפה זה דהמש.

הוועדה הזו קיימה כבר כמה וכמה דיונים על דהמש. היינו בדהמש, וראינו אותה. אם יש מישהו שלא היה בדהמש, כדאי לו לבוא ולראות איך נראה משהו שמבחינה תיאורטית נקרא שטח חקלאי, אבל הוא הדבר הכי רחוק שאפשר לדמות לשטח חקלאי. אפשר לקרוא לו כל דבר אחר חוץ משטח חקלאי.

גם ראש העירייה עבר דרך דהמש כאשר הגיע ללוד. השטח שעברת דרכו שייך למועצה האזורית ולא ללוד.

אני יודע.

כבודו ראה את התשתיות הקיימות. דהמש מונה 600 תושבים. יש שם 70 בתי אב. דהמש שייכת לתחום שיפוט של מועצה אזורית עמק לוד. היא אינה שייכת ללוד. היא יושבת על שטח של 200 דונם. בינה לבין לוד יש עוד 250 דונם השייכים למינהל מקרקעי ישראל, והם ריקים. גם השטח של המינהל הוא בתחום שיפוט של מועצה אזורית עמק לוד. כיום אנחנו לא מקבלים שום שירותים מוניציפאליים. אין לנו תשתיות, אין לנו איסוף אשפה, אין לנו תאורת רחוב, אין לנו גינון, חוץ מכמה מתקנים שהקמנו בשטח של המינהל. אין ביוב, אין תחבורה ציבורית.

איך חיים?

חיים. אין בית ספר, אין גנים. האבסורד הוא, שאין כתובת. עד היום משרד הפנים התנגד לרשום את כתובתנו במרשם האוכלוסין. אנחנו רשומים בחשמונאים 12 – בית אחד הקרוב אלינו, למרות שהבית הזה כבר נהרס בפינוי של הרכבת. היום ל-354 איש אין כתובת. השאר רשומים בחשמונאים 8, רשומים בתוך תיבות דואר, רשומים בלוד, חוץ מתושב אחד שאנחנו קיבלנו לגביו צו בית משפט ורשמנו אותו כתושב מועצה. משרד הפנים מצא דרך איך לרשום אותו – הוא מחק את הכתובת שלו במרשם האוכלוסין ורשם בכתב יד. הוא התושב היחידי במדינת ישראל שאין לו כתובת ממשית בתוך תעודת הזהות. מי שהולך למרשם האוכלוסין לקבל תמצית רואה שכתוב: "ראה הערות". בכתב יד כתוב: "מועצה אזורית עמק לוד".

אבל אמרת שיש 600 תושבים שחיים שם. אז כולם בעצם לא רשומים.

הרישום שלהם אינו משקף את מקום מגוריהם האמיתי.

איפה הם הולכים להצביע?

חלק מצביעים ברמלה, חלק מצביעים בלוד וחלק לא מצביעים בכלל. אני מראה לכם את אותה תעודת זהות של אותו תושב שהוא היום רשום במועצה אזורית עמק לוד עקב צו של השופט ורדי. למה קיבלנו את הצו? כי היה צורך בשירותי רווחה שהמועצה ועיריית רמלה התנגדו להם. עקב הצו הילד הזה מקבל היום שירותי חינוך בראשון. הוא לומד בבית ספר מיוחד בראשון בגלל היום הארוך. אמא שלו רשומה ברמלה, אבא שלו רשום בלוד. כל הפניות שלנו למרשם האוכלוסין זכו להתנגדות. למה התנגדו בעצם?

האם זה יישוב חוקי?

אני אומר כמה מילים על היישוב. יש שם כמה בתים מלפני קום המדינה. בית אחד הוא בית שהיה ישיבה עד שנת 1972, ומאז גרה בו אוכלוסייה ערבית. יש בית אחד של משפחת שעבאן. אלה הבתים שקיימים מלפני קום המדינה, והם משלמים מסים למדינה. יש כמה בתים שקיבלו היתרים חקלאיים. לגבי בית אחד ביקשנו שינוי ייעוד בשנת 1994, קיבלנו שינוי ייעוד, ואנחנו משלמים מסים כמשק חקלאי.

משלמים ארנונה?

הוא מנסה להגיד לך שהוא קיים שם.

אנחנו קיימים שם עוד לפני מושב ניר צבי. חלק מהקרקעות שאנחנו נמצאים עליהן קיבלנו כעסקאות חילופין מהמדינה. בשנת 1951 ההורים שלנו רצו לחזור לאדמות שלהם. למשל, משפחתי מקטרה, ליד גדרה. היא ביקשה לחזור לאדמות שלה, ואמרו לה: אתם לא יכולים. או שתיקחו פה אדמה או שלא תיקחו בכלל. הציעו להם 15% ממה שהיה להם. למשפחתי נתנו 17 דונם, וכך גם למשפחות אחרות, כולל פרדס ניר. בפרדס ניר יש אנשים שבאו מהוד השרון ורעננה. המדינה פעלה שלא בתום לב מלכתחילה. היא לקחה מהם אדמות עם בתים, ונתנה להם אדמות חקלאיות שהם לא יכולים לבנות בהן כי צריך היה לשנות ייעוד. זו היתה תרמית מתמשכת, וכולם העלימו עין עד אשר היתה בועה. למה היתה בועה? כי דהמש הפכה להיות אטרקציה לאנשי נדלן. רמלה עומדת לבנות בכניסה שלה את מתחם מכבי – 900 יחידות דיור. תלמי מנשה מתקרבת, חממי עומד לבנות שם שכונת מגורים, יהיה קניון בכניסה, ואנחנו באמצע. אנחנו יושבים בנוטריון ריק. בעתיד גם מושב ניר צבי ישתלב בתוכנית בנייה. פתאום אנחנו מפריעים. ראש עיריית רמלה אומר: אם שני אנשים בעלי רמת השכלה שונה גרים באותו בניין, אי אפשר לשווק את אותו בניין, במיוחד אם אחד מהם הוא בעל דעות קדומות. המועצה אומרת: יש לנו פתרון עבור דהמש. מה הפתרון? תהיו מסופחים ללוד. האם אני שק עגבניות, קופסה? למה אני צריך להיות מסופח? למה שמישהו יחליט על הגורל שלי? אני שייך לתחום שיפוט של המועצה, והמועצה חייבת לתת לי שירותים. אנחנו היום מקבלים שירותי חינוך לכל התלמידים שלנו שלומדים ברמלה, דרך המועצה. המועצה מקבלת את תקציב החינוך ממשרד החינוך. כמובן שהכל היה דרך צו. היא מוציאה אישורים של תלמידי חוץ לרמלה, כי אין בתחום המועצה בית ספר. המועצה מספקת הסעות לילדים שלנו. כך גם שירותי רווחה. אם מדובר בעיר ראשון, באסף הרופא, ברמלה, חינוך לילדים מוגבלים, אנחנו גם כן מקבלים דרך המועצה. יש שיתוף פעולה נהדר עם שירותי הרווחה. כלומר, המועצה אומרת: אני לא יכולה לתת לכם פתרון. מה טוען ראש העיר? מבחינתו, אין דהמש, אין ערבים, אין שם כלום. הוא העביר את זה לכתבת: "הדברים בפנייתך כי מדובר בכפר וכי יש לו שם "דהמש", וכי מתנכלים לו בגלל שהם ערבים, אינם נכונים. אין כפר, אין שם, אין ערבים. יש ספסרי קרקעות אשר מכרו לאנשים קרקע חקלאית ביודעין שהיא קרקע חקלאית, אשר החליטו לבנות על קרקע חקלאית תוך יצירת מפגעים חמורים ביותר".

מי חתום על המכתב?

ראש המועצה.

מועצות מקומיות אמורות להכיר את השטח שלהן.

הן מתנערות התנערות מוחלטת. בשנת 2006 הבאנו את ועדת הפנים לסיור.

אגב, אנחנו הזמנו את יו"ר המועצה האזורית, ולצערי הוא לא הגיע. אני חושב, שהמכתב הזה הוא מכתב מעורר השתהות. אפשר להתווכח על הרבה דברים, אבל יש עובדות שחבל להתכחש אליהן. גם אם עוצמים את העיניים כל כך חזק, העולם לא נעלם.

חברי ועדת הפנים אמרו בשנת 2006: אתם צריכים להגיש תוכנית לשינויי ייעוד השטח. אני אמרתי: זו תפקידה של הרשות. הרשות מכינה את התוכנית, תפקידי לשלם אגרות והיתרים, ואחר כך היא מחזירה את הכסף. אמרו לנו: הרשות אינה מכירה בכם. אנחנו לקחנו יוזמה אישית עם המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, הכנו תוכנית שלדית, הגשנו אותה לוועדות וסרבו לקבל אותה. עתרנו לבית משפט, ובשנת 2008 השופטת שרה דותן בפסק דין מדהים אמרה: "האזרחים מנסים ומנסים להסדיר את מעמדם, והשלטונות סוגרים להם דלת. יש מקום לדון בתוכנית ולקבל אותה". בסוף הם קיימו דיון, כמו שעו"ד קייס סיפר, ודחו את התוכנית. הם אמרו: זה נוגד את תמ"א 35 – הקמת יישובים חדשים.


אנחנו היינו לפני ההתנהלות הממשלתית, לפני שהיתה תמ"א, כי היינו ב-R6, עשו הכרזה והוציאו את השטח שלנו מה-R6, כמו שעושים למושבים, על אף שאנחנו במרקם עירוני. מבחינת תכנון זה אפשרי.

יש תכנון של המרכז הערבי.

העבירו את התיק שלנו למועצה הארצית, שאמורה להחליט על גורלנו בחודש אפריל-מאי. המועצה לא באה איתנו, אלא הלכה נגדנו. אני פניתי ליו"ר המועצה ואמרתי: בואו נוכיח פעם אחת שאפשר שיהודים וערבים יגורו יחד. אנחנו עדים לרבנים ולכל מיני מכתבים במדינת ישראל. זה תקדים מסוכן שמישהו יגיד: אני לא רוצה אותך, תלך למישהו אחר. איך קיים דבר כזה במדינת ישראל בשנת 2011? אני מנסה בכל הכוח להיות אזרח, לשלם, לעשות תוכניות, ללכת לבתי משפט. אני לא ישבתי בחיבוק ידיים ובכיתי. ההפך. אני ניסיתי לשלב ידיים עם המועצה. אמרו לי: אין לנו תקציבים. אמרתי: אנחנו נפנה לכל משרדי הממשלה ונדאג לתקציבים לתשתיות וביוב, ונוכיח שאפשר אחרת. במדינת ישראל יש יותר מ-100 יישובים ערבים בתוך מועצות יהודיות. יש פה רשימה מאוד ארוכה. אנחנו לא ממציאים את הגלגל. זה לא דבר לא חדש. גם היום אנחנו מקבלים חלק מהשירותים. אנחנו משלמים מסים. פנינו למועצה לשלם ארנונה על הבתים הלא חוקיים, הלא מאושרים, והמועצה סירבה. היא טענה, שאם נשלם ארנונה היא תצטרך לספק לנו שירותים. אני מבקש מכם לפתוח לנו ערוץ מיוחד, כך שנוכל לשלם ארנונה דרך משרד הפנים. שקלנו לעתור נגדם. אני מכין עתירה, אבל עוד לא מצאתי עורך דין שיבוא איתי לבית משפט על מנת לחייב את המועצה לגבות מאיתנו מסים.

איפה עומד כרגע הנושא של התוכנית החלופית?

התוכנית החלופית נדחתה על ידי הוועדה המחוזית. היא לא נדחתה על הסף, אלא בטענה שהיא מועברת למשרד הפנים לטיפול בסוגיה. משרד הפנים אמור להחליט בסוגיה המשפטית. בנוסף, היא טענה שיש שם בעיות של זיהומי קרקע.

הוועדה המחוזית טענה, שאם היא תאשר תוכנית היא תאשר יישוב חדש. לכן, היא הפנתה את זה לשר הפנים. בינתיים, ביקשנו מד"ר שוקי עמרני שייתן לנו רשות ערר למועצה הארצית. הוא אכן נתן לנו. מי שקרא את הערר אמר: יש לכם זכות לערר כיוון שהסוגיה היא כל כך קשה וכל כך עקרונית, בין היתר גם לגבי הבנייה ללא היתר ביישוב הזה. אנחנו היום ממתינים לדיון במועצה הארצית. כמובן שוועדת התכנון תוכל לאשר את זה כמקבץ תכנוני, אבל שר הפנים יצטרך להחליט מה לעשות עם היישוב הזה: למחוק אותו או לאשר אותו.

האמת שכל הפניות שלנו למועצה לא נענו. אנחנו מנסים לנהל את עניינו במו ידנו. את נווה מונוסון איחדו עם ייהוד, אבל יש לה רובע עצמאי והיא מנהלת את עצמה. יש פה כתבה, שבה מופיעות תלונות של שריפת האשפה וזיהום הקרקע. המדינה מעלימה עין על זריקת פסולת בניין בשטחים שלידנו. למדינה, ובמיוחד למינהל, יש כוונת תחילה להעלים עין. הם רוצים להפוך אותנו לאתר פסולת, כדי שאנחנו נראה כמשהו שלילי. באים אנשים בלילה וזורקים שם פסולת, ואז מאשימים אותנו: תראו מה אתם עושים, מי יקבל אתכם, מי רוצה אתכם. השטח של המינהל הפך להיות מזבלה אחת גדולה, וזה לא מעניין את המינהל. אם אני אבוא ואשים עץ, הוא יבוא ויגיד לי שהעץ מסכן. את המשחקייה לילדים הוא אמר לי להוציא. הפסולת לא מעניינת אותו.

הקליניקה המשפטית של מכללת רמת גן פנתה למועצה ב-2009, כדי שהמועצה תאסוף את האשפה אצלנו. אי אפשר שבשנת 2011 אנשי יערימו את האשפה שלהם בצד, וישרפו אותה. בנוסף שאין לנו כתובת, אין לנו תעודות זהות, אין לנו גם איסוף אשפה. יש לנו כביש, שאדון ניצן עבר בו, שהוא מלא מים בחורף. כל הניקוז של עיריית רמלה משכונת נווה דוד מגיע אלינו, כי זה לא מוסדר. מותר לא להסדיר את הדברים אצלנו. זה הפך להיות ביצה אחת גדולה. כאשר אנשים עוברים לבית הספר, הם צריכים להרים מכנסיים, להוריד נעליים ולעבור.


אני היום בן 50. אני שרדתי. אני לא יודע כמה נשאר לי עוד לחיות, אבל מה עם הילדים שלנו? הילדים שלנו גדלים עם שנאה עצומה. איך אנחנו נקרב את הילדים האלה בעתיד? הם יצטרכו לחיות ביחד. אנחנו לא רוצים לעשות זאת על ידי חומות או על ידי פסילת האנשים. המועצה מציעה להעביר אותנו ללוד. כלומר, בכוונת תחילה לוד מוכנה להסדיר את העניין שלנו. אם לוד מוכנה, אז למה המועצה לא תסדיר זאת?

אבל אין לכם התנגדות. אתם לא תתנגדו שלוד תיקח אתכם.

אנחנו מתנגדים באופן עקרוני. אנחנו לא רוצים את לוד. אנחנו רוצים להישאר בתחום המועצה. למה תמיד הערבי צריך לקבל החלטה לעבור למקום אחר? זו סוגיה מאוד מסוכנת.

זו היתה העמדה שלי בוועדת גבולות של משרד הפנים. אני אמרתי: "מאחר והתושבים רוצים להשתייך למה שהם ואסור לטשטש את זהותם, אני מבקש לא לכלול אותם בתחום לוד". הגעתי שם לסיכום עם ראש מועצת עמק לוד, על הגבול בינינו, על כך שאני צריך לקחת חלק מתוכו. עלה גם הנושא של דהמש. אני אמרתי, שאני לא חושב שאני צריך לקחת יישוב שאיננו רוצה להיות אצלי. הוא נמצא במקומו, אז למה להתחיל ולשנות זהויות.

יש לנו 200 ילדים ברמלה. איך נעביר אותם ללוד?

אני חושב שהוא צודק לגמרי.

גם ועדת הגבולות ממליצה שלא להעביר אותנו ללוד. אנחנו לא אנשים שהמועצה תגיד: אני לא רוצה לחיות איתם. האם הם יישוב דתי? אנחנו לא משפיעים על הצביון. אנחנו נמצאים בשולי תחום השיפוט של המועצה. אנחנו יכולים להיות גורם מקשר בין רמלה ללוד, כי אנחנו נמצאים באמצע. אפשר לנהל שם משהו נהדר. המועצה היום חולשת על 9 יישובים. היישובים הדתיים במועצה הם 3, כאשר כל השאר הם לא יישובים דתיים. מספר התושבים שלנו הוא כמספר התושבים של מושב חמד. כלומר, אין מניעה. עכשיו אומרים: לא מאשרים יישובים חדשים. לפני חצי שנה, אישרו יישוב חדש, בין נס ציונה לבין ראשון ורחובות, ששייך למועצה האזורית. את כפר אלעזי אישרו בשנת 2003 במועצה אזורית יואב, ויש ביניהם יחסים נהדרים. למה אי אפשר לעשות את זה פה? אנחנו מוכנים לקחת את כל המטלות. אנחנו מוכנים גם לשלם מסים. המסים היחידים שהמועצה שלחה עכשיו לכולנו, זה חיוב מסים להסעות. אנחנו טענו, שבמדינת ישראל הורים לא משלמים עבור הסעות של משרד החינוך, כי מקבלים תקציב עבור כך. חצי הם היו צריכים לשלם, והמסים מהארנונה השוטפת משולבים בתוך זה.

אלנקיב, בבקשה.

הדיון הזה דן בשתי סוגיות מאוד כואבות של תושבי העיר: גם סוגיית התכנון וגם המשטרה. בזה שצרפו את שתי הסוגיות, במידה מסוימת, המשטרה יצאה נשכרת. אני אתמקד דווקא בנושא של המשטרה. לפני מספר חודשים היו הרבה מקרי רצח בעיר. עדיין יש. רק לפני שבועיים היה מקרה רצח בשכונת דהמש. אנחנו כתושבי העיר פנינו וזעקנו, ביקשנו שהמשטרה תעשה את העבודה שלה, תגיש כתבי אישום ותמצא את האשמים. אחוז פענוח מקרי הרצח בלוד לא עולה על 10%. אמרנו שהביטחון האישי שלנו הוא מעורער. אנחנו חוששים לביטחון האישי שלנו בלוד. מה עשתה המשטרה? הצטרפה למעגל הפשע. היא הפכה לעוד כנופיה מהכנופיות. היא מתנהגת ממש כמו כנופיה. השוטרים באים רעולי פנים, הם פוגעים באנשים בצורה שראינו. האדון הנכבד שלידי לא הבין מה הבעיה. אולי צריך לתאר, שהאדם שהיה לא הווה סכנה. נניח שמצאו עליו נשק או סמים – ואני סתם נותנת מצב היפותטי – זה לא מצדיק את ההתנהגות שראינו כאשר הוא אזוק על הרצפה, שמים רגל על הכתפיים והראש שלו, וכאשר הוא מתנגד, מנסים להכות אותו ולשבור לו את מפרק הכתף. זו התנהגות של פושעים. אני עכשיו חוששת לביטחוני האישי מהמשטרה יותר מאשר הכנופיות הנמצאות בלוד.

דברי גם על מעצר נשים וילדים.

כאשר המשטרה רומסת את החוק, זה דבר מאוד מדאיג. השוטרים אמורים להיות אלה השומרים על החוק יותר מכל אזרח אחר.

מפקד התחנה אומר שהיו שוטרות. אני קיבלתי מהמשפחה שני דיסקים המתארים את כל האירוע שהיה שם, ולא ראיתי שוטרת אחת. אני מוכנה להעביר את הדיסקים האלה. אנחנו פשוט לא רצינו להטריח את הוועדה עם חומר מוסרט ארוך כל כך. לא היתה שוטרת אחת. זה לא המקרה היחיד.

כשהיתה חתונה במשפחת סלאמה, היו יריות. אני רוצה לומר, שאני פעילה בעיר ואני נגד שימוש בנשק. אני בעד שהמשטרה תפעל, תאסוף את כל הנשק הלא חוקי ותאסור יריות בחתונות. אבל מפה עד לתת מכות לכל המוזמנים, כולל הצלם, כולל התקליטן, זה משהו בלתי סביר שאי אפשר לקבל אותו.

בכהונה של מפקד התחנה הקודם היה פסטיבל של סובלנות בעיר. יחידת המג"ב – ומפקד התחנה יודע על המקרה הזה – מצאה שב"ח בין 18-19 והשאירה אותו בפסטיבל כאשר הוא עומד על ארבע כדי להשפיל אותו. היום אני חוששת לביטחוני האישי מפני המשטרה. אחרי הטיעונים האלה, אני לא יודעת איך אני אמשיך לחיות בעיר. אני מניחה, שהמשטרה לא תיתן לי להמשיך כרגיל.

אדוני, מפקד התחנה, אני אתן לך להגיב, אבל לפני כן אנחנו נשמע את הגברת שבן משפחתה הוא העצור בסרטון הקשה שראיתי. אני חייב לומר לך: הדברים שראיתי פה הם דברים מאוד קשים. מכל מה שאני שומע מתושבים ערבים בלוד, אני רוצה לומר לך שזו תחושה שקיימת. משהו כנראה שלא עובד ביחסים בן משטרת לוד לבין הציבור הערבי בלוד. אני אומר לך את זה, כדי שתשקול את הדברים ותערוך אותם לפני שהגברת תדבר.

אני האמא של העצור חסיין שהבן.

בין כמה הוא?

הוא בן 19. היה עוד ילד קטין בן 17.5. עכשיו הוא מסתכל עליי. אני רציתי להגיד לו את זה מול כולם: אוי ואבוי לי אם הייתי מסתכלת עליך ככה בעיניים בעיר לוד. אם הייתי מסתכלת עליו, ישר הוא היה מתחיל בקללות, דחיפות ומכות. לבסוף הוא ביקש שיעצרו אותי.

גברתי, אני עוצר אותך לדקה, כי אדוני ראש העיר נאלץ לצאת. הדיון הזה חרג מכל מסגרת זמן שתוכננה. אני מודה לך. אנחנו נעביר לך את המסקנות. אנחנו מאוד נשמח לשיתוף פעולה ולעבודה משותפת.

יש לך שותפים כנים בעיר.

נקדם דברים ביחד.

אנחנו נשמח לבוא ברגע שאתה תזמין אותנו ותגיד שיש כבר דברים שאפשר לראות אותם, שיש התקדמות.

אין שום בעיה.

גברתי, את מוזמנת להמשיך.

רציתי לומר לכולם, שאם מישהו מסתכל עליהם, הם מתחילים לומר: "אל תסתכל", ואחר כך דחיפות וקללות. זה מסתיים במכות. מח"ש לא אומר להם כלום. כמה פעמים הייתי במח"ש והתלוננתי. פעם לקחתי את הבן שלי שיתלונן, שהיה אז בן 16, ואותו שוטר בא אלינו הביתה ואמר לו: "יא מלשין, היית במח"ש, מה יעשו לי במח"ש?". הוא שלף את האקדח ואמר לו: "עכשיו אני יורה באחים שלך. לך תרוץ למח"ש, נראה מה יעשו לי במח"ש". זו משטרת לוד. הקלטת מראה את הכל. אני לא צריכה להסביר. הלוואי והייתי יכולה להגן על הבן שלי, לקבל את המכות במקומו. זה מה שאני ניסיתי לעשות. ניסיתי להיצמד לבן שלי, לחבק אותו, כדי שיתנו לי את המכות ולא לבן שלי. אני צעקתי כמה פעמים: "הילד הזה לא מרגיש טוב, הילד הזה חולה". את הקטין הם לקחו אחרי שכבר התעלף.

תחנת המשטרה מצולמת. שיראו את המכות שקיבל בעלי והילד הקטין. לאף אחד הם לא קוראים בשם שלו. לאישה הם קוראים בקללה, שאני לא מרשה לעצמי להגיד. אתה, מפקד התחנה, דאגת לזה שישבנו בחצר האחורית כמה שעות טובות בקור, כאשר חסיין היה בלי חולצה. הוא אמר: מה הם יושבים? הם חוגגים. כולם לעמוד עם הפנים לקיר, ואוי ואבוי למי שלא נצמד לקיר.

כמו בשטחים.

כל הלילה שמענו קללות. למה אני לא נתתי עדות? כאשר נכנסתי לחקירה, המילה הראשונה שהחוקרת אמרה לי בזלזול: "נו תגידי מה היה שם". אני אומרת לה: "הכל מצולם. רואים מה שהיה שם. תשאלי אותם מה הם עשו לנו". היא אמרה לי: "למה את סתומה? נו דברי, יא סתומה". אמרתי לה: "אם אני סתומה, אז אין לי מה לדבר איתך". היא אומרת לי: "הכל מצולם. את הרבצת, הכל מצולם". אמרתי לה: "בסדר, אם הכל מצולם תראו לשופט".

בכל מה שהם עשו הם לא הסתפקו. אני רוצה שמישהו יבקש מהם, להביא את הצילומים שהיו בתחנה. כדי לחמם את השופטת הם אמרו: "הגענו לחיפוש על אמל"ח ועל סמים". בסוף הם התחרטו כי לא היה להם צווי חיפוש. אני לא גרה לבד שם. יש שם 7-8 בתים. היו מקרים שהם הביאו איתם אחד מהילדים שלי על מנת לערוך חיפוש אצל אחד מבני המשפחה.

זה נוהל שכן נקרא.

אני לא יודעת. הם יכולים להסביר לך מה זה. אין לי מושג. אני לא יודעת מה הולך אצלם.

לוקחים מישהו שילך איתם לחפש במקום אחר.

כן. כמה פעמים היו מקרים כאלה. זה עד לחיפוש.

זה נקרא נוהל שכן. זה אסור.

כמה פעמים בנוכחות של בעלי והילדים הביאו אחד מהגיסים שיהיה איתם בחיפושים. לא היה להם צו חיפוש, ולכן הם אמרו: חיפשנו שב"חים. בהתחלה הם אמרו שהם חיפשו אמל"ח וסמים, אבל בגלל שלא היה להם צו חיפוש הם אמרו: חיפשנו שב"חים. לשב"חים הם לא חייבים צו חיפוש.

האם יש עוד מישהו מבני המשפחה שרוצה להוסיף?

הסנגור המכובד נחמן בטיטו ביקש מהתביעה להציג צו חיפוש, להציג סיבה להגעת המשטרה לשם. הם לא הסבירו את עצמם. הם חזרו בהם שוב ושוב. הכניסה לא היתה חוקית. אני רוצה לומר, שהחוק מחייב הורה להגן על הילדים שלו, גם בכוח האגרוף. המשטרה לא יכולה להיכנס לבית בכוח. היא הכירה את האנשים שברחו, כי היא לקחה מהם תעודת זהות. הם לקחו את הקטין. הקטין ניסה לבקש הגנה מאמא שלו, והם פרצו לבית בכוח. אחד השוטרים צעק: תביאו אותו מת. מה אתה מצפה מאמא ומאחות שיעשו? מה עשתה האחות? היא אמרה: "אל תרביצו לאח שלי". האם היא יכולה לתקוף שוטרים חיות, אריות, רעולי פנים חמושים, מג"בניקים?

שוטרות לא היו שם. אני הייתי שם מהרגע הראשון. אני הייתי במוסך וצעקתי לילדים: "תתרחקו מהמשטרה". מה אמר אחד השוטרים ליד אחד הילדים שלי: "תראו, הנה הגיע המניאק הגדול". מה אתה מצפה מהילדים שיעשו כאשר מקללים את אבא שלהם בצורה כזו? הם אמרו לו: "אתה סופר מניאק", וככה התחמם העניין. ככה המשטרה מתנהלת בלוד: דורכת על ערבים, עושה מה שבא לה, מענישה אנשים, הפכה לרשות מחוקקת ושופטת. זו לא עיר לוד, זו מדינת לוד. החוקים שונים שם, המשטרה שונה שם, הכל שונה שם.

מפקד תחנת המשטרה, בבקשה.

אם אתה רוצה שאני אתייחס, אז אני אתייחס. אני בטוח, שבקהילה בעיר לוד יימצאו אנשים, כולל ערבים, שיגידו על המשטרה דברים בכיוון אחר לחלוטין, 180 מעלות. הנושא של האירוע במשפחת שעבאן יידון בבית משפט. הנושא הועבר למח"ש. אני לא אחראי על מח"ש. נציגי מח"ש יבצעו את העבודה שלהם, ולנו אין בכלל אמירה בנושא הזה. במקביל, כל אדם שיש לו תלונה כנגד פעילות המשטרה מוזמן אליי למשרד על מנת להציג את הדברים.

יש לו תעודת ביטוח: מח"ש.

במקביל ללחימה בפשיעה, בעבירות המאפיינות את העיר: אלימות, אמל"ח, סכסוכים, סמים, אנחנו מקיימים ציר מקביל בנושא הקהילה. לי יש 40% בתחום הזה מבחינת העשייה שלי, כולל מפגשים עם נציגים מכובדים מהקהילה. אני מדבר על להגיע לחוגי בית, להגיע לחגים, לשבת לדבר עם אנשים שהם משפיעים. אני עוד לא מצאתי פה אדם אחד שיאמר: אני רוצה להשפיע בהיבטים שאני יכול לתרום בהם. אנחנו מקיימים פרויקטים גדולים וענפים עם נציגה אחת שמתרוצצת בעיר, רכזת המגזר הערבי. בשכונת רמת אשכול, שהיא שכונה מעורבת של יהודים, ערבים ועולים חדשים, אנחנו רוצים להקים מרכז רב תרבותי. איפה כל האנשים עומדים פה וצועקים. שוטרים שלי שיפצו גן ילדים, וזה לא בשביל תמונה. איפה אתם הייתם? אתם לא הייתם.

ברמת אשכול המצב מזוויע. אנחנו היינו ברמת אשכול.

יש האשמות קשות. תתייחס אליהן.

בקהילה תמצאו הרבה אנשים שמדברים דברים טובים על המשטרה. אנחנו עושים את תפקידנו על פי חוק. בכל בעיה ניתן להתלונן, והגורם שצריך לחקור יחקור. אין לי כוונה להתייחס פה לכל משפט ששוטר אמר לאדם. כל מקרה צריך להיבחן לגופו.

אדוני, כמה זמן אתה בתפקיד?

שלושה חודשים.

אנחנו מגיעים לסיומו של הדיון הזה. אנחנו חרגנו בשעה וחצי ממסגרת הזמן, אבל הנושאים היו מאוד חשובים, וראוי היה להקצות קצת יותר זמן לדיון בכדי לאפשר מיצוי שלו. הדיון הזה הפגיש בין כמה נושאים, אבל יש מכנה משותף למפגש הזה. אני אנסה לסכם את כל הנושאים שהועלו כאן בדיון.


אני אתחיל מפרשת ההריסה של משפחת אבו עיד. אנחנו התרשמנו מאוד קשה מהפרשה הזו של ההריסה. זו היתה הריסה שהתבצעה במזג אוויר קשה, בגשם, עם ילדים. התמונות שקיבלנו מנציגי המשפחה הן מאוד קשות ומותירות תחושה של הרבה מאוד צער והרבה מאוד כעס. בסופו של דבר, מדובר באזרחים. אפשר לבוא ולהתווכח, אבל להרוס בית של בני אדם זה דבר שהוא מאוד מרחיק לכת, יש לו השפעות מאוד קשות על ילדים, על בני משפחה, על העתיד. אני פונה אליכם, נציגי המדינה בדיון הזה. האם אתם הייתם רוצים לחשוב שאתם תהיו במצב כזה? אני בטוח שלא. אתם צריכים לחשוב עליהם כאזרחים כמוכם. יש ויכוח ויש דיונים, וזה בסדר. הרי לא הם המציאו את בעיית הבנייה הלא מורשית בעיר לוד. לא הם המציאו אותה. לא הם אחראים עליה. לא הם שקבעו את המדיניות שקיימת. הם נופלים פה בין גלגלי השיניים, והם משלמים את המחיר הקשה הזה.


אני רוצה להביע דאגה של הוועדה ממצב המצוקה הנמשכת של בני המשפחה. הרסו את הבתים, ואנשים נשארו בלי פתרונות, חיים באוהלים בחורף. עוד מעט יגיע קיץ, וגם הקיץ לא טוב. אי אפשר לחיות בצורה כזו. הפנייה שלנו היא, שאותם גורמים שלקחו על עצמם את ההריסה ייקחו על עצמם עכשיו באופן מיידי פתרונות ביניים שראויים לבני אדם. אני שמח, שראש הוועדה הקרואה בלוד נכנס לתמונה. בשם הוועדה, אני מבקש מכל הגורמים להתגייס למאמץ הזה, כדי שאותה בושה של אנשים שביתם נהרס עם המשפחות, עם הילדים וכולם, תסתיים מהר מאוד.


אני הייתי שמח שמינהל מקרקעי ישראל יעביר לוועדה מסמך, שמתאר מהם הלקחים שהם הפיקו מהפרשה הזו. זו פרשה שהובילה אותנו לסוף מאוד גרוע: הרבה סבל, הרבה נזק. אני עדיין לא ראיתי שום תועלת מכל המהלך הזה. אני הייתי שמח, שתעבירו אלינו לוועדה נייר מסודר, שבו תגידו מהם הלקחים שלכם מהפרשה הזו ומכל מה שהתרחש סביבה. הפרשה הזו היא פרשה מאוד קשה ומאוד מטרידה, אבל היא גם מדגימה את מה שעלול לקרות בעוד מקומות בעיר לוד. אנחנו שמענו פה מספרים עצומים של בתים הנמצאים במצב דומה לבתים של משפחת אבו עיד.

אנחנו שמענו את ראש הוועדה הקרואה. ראש הוועדה הקרואה בא ואמר לנו, שהוא מתכוון לנקוט בגישה חדשה. אנחנו מברכים על זה. אנחנו חושבים שהגיע הזמן לגישה חדשה בעיר לוד. במרכזה של הגישה החדשה, כמו שאנחנו הבנו, עומד רעיון של הכשרת הבנייה הקיימת, שנעשתה לא בגלל רצון רע של אנשים אלא בגלל חוסר ברירה של אנשים.

תרשה לי להדגיש משהו שראש העיר הדגיש: ההריסות הן לא הפתרון. ההריסה היא לא תכלית הכל. הוא יחפש פתרון. כלומר, את הפתרון של ההריסות הוא ישים בצד.

אנחנו מברכים על הגישה הזו של ראש העיר, כפי שהיא הושמעה כאן. בהקשר הזה אנחנו רוצים לפנות גם אליכם במינהל מקרקעי ישראל וגם אליכם במשטרה: לקחת את הדברים האלה בחשבון. זו תהיה טעות קשה להמשיך בהריסות בגלל כל מיני דברים שעוד לא הסתדרו. לכן, הבקשה שלנו היא שגורמי המדינה הרלוונטיים יכריזו על מורטוריום של שנה, כדי לאפשר לראש העירייה להיכנס לעניינים, כדי לאפשר למהלך התכנון להיכנס לפעולה, כדי להרגיע את האווירה הקשה בעיר – וזה מובן שהאווירה היא קשה בתנאים כאלה. תנו למערכת הזו לנסות להתנהל בצורה אחרת. אם הדברים האלה יימשכו, התוצאה תהיה מאוד קשה.

לעניין התוכניות – אנחנו מאוד שמחים על כך שהעירייה לוקחת על עצמה להוביל זאת. בוודאי שאדם פרטי לא יכול לקחת על עצמו לתכנן תכנון כולל לאזור שלם. העירייה צריכה להוביל את הדברים. אני קורא לכל רשויות המדינה, וקודם כל למינהל מקרקעי ישראל, לשתף פעולה עם העירייה בעניין הזה בצורה חיובית, בצורה מאוד נמרצת, כדי שתוכניות יזוזו ויתקדמו. כוונות טובות היו גם בעבר. מדי פעם יש אנשים טובים, שבאים לעיר לוד עם כוונות טובות. זה יוכל להתממש רק אם יהיה שיתוף פעולה מצד כל הגורמים. הציפייה של הוועדה, היא שכל גורמי המדינה, המעורבים בעיר לוד, יתנו יד למאמץ הזה: לייצר תוכניות בקצב מהיר, שיכשירו, יסדירו ויאפשרו לאנשים להתנהל בצורה חוקית ובצורה ראויה. מאוד חשוב, שכל התהליך הזה שראש העירייה מוביל - ואנחנו מברכים עליו - ייעשה בהידברות עם האוכלוסייה המקומית. יש אוכלוסייה פעילה, יש לה מייצגים, יש עורכי דין, יש ועדי פעולה. אנחנו קוראים לעירייה לעשות את התהליך הזה של התכנון וההובלה של המהלך הזה תוך שיתוף פעולה והידברות מתמדת עם הציבור בעיר לוד, וקודם כל עם האוכלוסייה הערבית בעיר לוד.

אני מבקש, שתהיה גם אמירה כנגד הבנייה הבלתי חוקית. לא ייתכן שאנחנו נצטרך לשקול כל מהלך שלנו – ואנחנו עושים זאת – ומוועדת הפנים של הכנסת לא תצא אמירה בנושא של בנייה בלתי חוקית.

אנשים לא שמחים לבנות בנייה בלתי חוקית - ואני אומר לך את זה מתוך ידיעה ולא מתוך מחשבה טובה ומופשטת. אומרים: "ביתו של אדם הוא מבצרו". בן אדם רוצה לדעת שיש לו בית, שהוא בטוח. הדבר הכי רחוק מבן אדם רגיל, הוא לבנות בית מתוך ידיעה שהולכים להרוס לו אותו. בכדי שהוא יוכל לבנות בית ויהיה בטוח בבית הזה, צריכה להיות לו אפשרות חוקית לעשות את זה. כאשר בלוד מדובר על 3,500 יחידות דיור לא חוקיות, לא מורשות, זה אומר שכל האוכלוסייה נמצאת במצב של לימבו משפטי. האחריות בנושא הזה מוטלת על הגורמים המסדירים. אני לא יכול לבוא לאזרח ולהגיד לו: "בתוך העולם הזה תתנהל כמו פלס", כאשר כל העולם הוא עקום. בואו נתחיל ליישר את העולם, וכאשר העולם יהיה ישר כולנו נצטרך להתנהל כמו פלס.

מעבר לכך, אנחנו יכולים לפנות לכלל האוכלוסייה, לרבות האוכלוסייה הערבית, למצות את כל ההליכים החוקיים לבניית ביתם. כאשר למשפחה אין אפשרות חוקית, אני לא יכול להגיד לה שום דבר. אני כן קורא לכל משפחה למצות את כל האפשרויות החוקיות על מנת למצוא פתרון. יש- תמצה. אין – זה סיפור אחר.

הדברים של חה"כ סוויד, יהיו חלק בלתי נפרד מהסיכום של הוועדה. אני רוצה להתייחס למה שקרה בדהמש. אני רוצה להתחיל עם הסרטון הקצר שראינו. לפעמים מגיעים סרטונים לוועדות של הכנסת, אבל התמונות האלה הן תמונות קשות במיוחד. כאשר אתה רואה עציר נמצא על הרצפה, כבול ידיים, ושוטר שם עליו רגל, זו תמונה שאי אפשר לראות אותה מבלי להגיב בזעזוע. אני מבין, שהנושא הזה נמצא בחקירה ובברור. הוועדה של הכנסת היא לא גוף חוקר. אנחנו לא מחליפים את הגופים החוקרים, אבל הפנייה שלנו, אדוני מפקד התחנה, נוכח התמונות הקשות האלה ונוכח התחושה הקשה שאנחנו שמענו בדיון הזה – ואני חייב להגיד לך, שאני שמעתי דברים דומים גם מחוץ לדיון מנציגים שונים של הציבור הערבי בלוד – הפנייה שלנו היא לא במישור הנקודתי של החקירה הספציפית. במקרה הספציפי אנחנו נפנה למח"ש, נבקש שהחקירה הזו תואץ ותהיה חקירה מהירה, כי אנחנו מצפים לקבל תשובות. הפנייה שלי אליך היא לא במישור של חקירה נקודתית. זה לא תפקידנו. הפנייה שלנו אליך היא במישור של מדיניות כללית. אדוני בסך הכל חדש בתפקידו, ואני מאחל לך שתצליח בתפקיד הזה לטובת העיר לוד, לטובת התושבים שלה, לטובת הביטחון והסדר בלוד. אתה בסך הכל 3 חודשים בתפקיד. אני הייתי מציע לך, לפתוח בהידברות מאוד רצינית עם נציגי האוכלוסייה הערבית בלוד על מנת לנסות לפתוח דף חדש. שיתוף פעולה כזה יתרום לאוכלוסייה, אבל הוא גם יתרום מאוד למשטרה. אם המשטרה עובדת עם הציבור ועם האוכלוסייה במקום, צורת העבודה שלה היא לגמרי אחרת. אנחנו נפנה למח"ש, ונבקש לקבל ממצאים של החקירה הזו במהירות.

אני רוצה להתייחס להיבטים הכלליים יותר של בעיית הכפר דהמש – בעיה שכבר נדונה בוועדה הזו כמה וכמה פעמים. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, כדי לחזור ולברך את התושבים על יוזמה שהם לקחו. הם אמרו: אנחנו לא רוצים להמשיך להיות במצב לא מוסדר. הרשויות לא מסדירות אותנו, אז אנחנו נוביל תוכנית. זו יוזמה מבורכת, הראויה להערכה מאוד גדולה מצד המערכת הציבורית. אנחנו פונים לכל הגורמים המעורבים, לזרז את הטיפול בבדיקה של התוכניות האלה. באופן ספציפי, אנחנו נוציא מכתב לשר הפנים, ונבקש ממנו לשקול בכובד ראש את הבקשה להכיר ביישוב דהמש כיישוב. אגב, זה לא יישוב חדש. זה יישוב ישן, אבל צריך להכיר בו כיישוב בתוך המועצה האזורית. אנחנו רשמנו לפנינו גם את עמדתו של ראש הוועדה הקרואה בלוד. העברת היישוב הזה ללוד לא עומדת על הפרק כרגע, גם נוכח עמדת התושבים, גם נוכח עמדת העיר לוד. לכן, הפתרון נמצא בתחומי המועצה האזורית. המועצה האזורית צריכה להבין שזה חלק מהשטח שלה. במדינת ישראל כל גורם רוצה יותר שטחים. זו אחת הבעיות הגדולות אצלנו. יש ויכוחים על שטחים, כי כולם רוצים יותר שטחים. אחד הגורמים הבודדים שרוצה לוותר על שטחים זו המועצה האזורית. אני מציע לכם, לאמץ את השיטה הישראלית הרגילה. לא מוותרים על שטחים כל כך מהר. לא מוותרים על שטחים, לא מוותרים על היישוב הזה, אלא הולכים ומנסים ביחד עם תושבי היישוב להגיע לפתרון. אני שמעתי בצער את הדברים שצוטטו ממכתבו של יו"ר המועצה האזורית. הדברים האלה, לפי הבנתנו, לא תואמים את המציאות. יש שם משפחות, יש שם אנשים שחיים במשך שנים רבות. אפשר להתווכח, אבל חבל לעצום את העיניים. גם כאשר אנחנו עוצמים את העיניים מאוד חזק, המציאות לא נעלמת.

אני היועץ המשפטי של המועצה האזורית עמק לוד. אני מאוד שמחתי על מה שאמרת ביחס לעיר לוד, שכאשר הדברים יתיישרו אזי כל בנייה חדשה לא חוקית לא תותר. דהיינו, בעיר לוד היתה הפקרות שנמשכה 40-50 שנה, אין תוכניות מתאר, אין תוכניות מקומיות, אין מי שיאכוף את החוק ואין מי שיעשה דבר. בהנחה שתוכנית ל"ד, תוכנית רמז ועוד 4-5 תוכניות כאלה יאושרו, ייושמו ויופעלו, יהיו בעיר לוד עוד 3,400 בתים בהיתר. אם יצאת לדהמש, ראית דבר מאוד מעניין. קו רעיוני, כולל 200 דונם משמאלם שנראה שהם שייכים ללוד אבל הם שייכים לעמק לוד, הם שדות מעובדים במאה אחוז. בעמק לוד שומרים על חוק התכנון והבנייה. בניגוד למה שאמר חה"כ צרצור ויותר קרוב למה שאמר מר ערפאת: כל הבתים שנבנו באותו מתחם הם בתים בני 20 שנה לכל היותר. כנגדם קיימים כמה עשרות צווים שיפוטיים וצווים מינהלים להריסה בפועל. בזמן אמת, בזמן ששמו את הבלוק הראשון על הקרקע, הגישו נגדם את הצווים המנהליים ואת הצווים השיפוטיים. לכן, מה שאתה היית מצפה לראות בעיר לוד עוד 20 שנה, עמק לוד קיימה לפני 20 שנה. גם כאשר לא היתה ועדה מקומית לתכנון ובנייה זה היה במסגרת לודים שנמצאת בעמק לוד.

אני מזמין את הוועדה לביקור בשטח.

זה רעיון מצוין שוועדת הפנים והגנת הסביבה תעשה ביקור בכפר דהמש, תבקר במועצה האזורית ותראה אם יש או אין חריגות שם ובמקומות אחרים. אני רק רוצה לומר תשובה נקודתית לדברים שלך, אדוני: אני לא מבין את עמדתכם. אתם אומרים: שיפתרו את בעיות דהמש, ובלבד שהשטח הזה יועבר ללוד. אם זו הגישה, אני לא מבין את הרציונאל.

אפשר לראות את זה באותה חוות דעת של המרכז לתכנון האלטרנטיבי.

אנא תעביר אלינו עמדה מסודרת של הוועדה האזורית, ותסביר לנו למה אתם רוצים להעביר אותם ללוד, ומה הרציונאל שנפתר כך.


אנחנו נקיים סיור במקום. נציגת המשרד להגנת הסביבה, אני מתנצל שלא דיברת. אני מנצל את ההזדמנות שאת נמצאת פה איתנו כדי לומר, שאפרופו כל הדברים האלה נוצרים מפגעים סביבתיים בלתי אפשריים, שבתוכם חיים בני אדם. זה יהיה נושא שהוועדה המשותפת לסביבה ובריאות, שאני עומד בראשה, תקיים עליו דיון מיוחד. אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, כי פה יש הרבה מאוד שאלות. אנחנו נקיים דיון נוסף. אנחנו נקיים גם דיון מעקב של ועדת הפנים בעקבות הסיור שייעשה כאשר נתאם את הדברים עם היו"ר הקבוע של הוועדה.

אולי כדאי להזמין את שר הפנים שיסייר גם אתכם.

בהחלט. תודה רבה, הישיבה נעולה

הישיבה ננעלה בשעה 13:30