הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
81
הוועדה לזכויות הילד

22.2.11


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 108

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, י"ח באדר א' התשע"א (22 בפברואר 2011), שעה 11:00

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

אורי מקלב

רן רידניק

- אגף התקציבים, משרד האוצר

יובל אביעד

- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

תמר אלמוג

- מנהלת מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשייה, המסחר
והתעסוקה

זאב פיש
- מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

עו"ד אדווארד וייס

- סגן היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ורד כרמון

- מפקחת ארצית הגיל הרך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

סימה חדד מה יפית
- מנהלת הגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך

עו"ד יעל טישלר

- יועצת משפטית, משרד החינוך

עו"ד יעקב פרידברג
- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רב פקד נירית להב

- עוזרת היועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ליאת לב

- קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים

דר' יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד נטע סודרסקי

- ע. ס. ראש העיר, עיריית תל אביב

עו"ד מיכל אקסלרוד
- ראש מטה יו"ר נעמ"ת, ארגון נעמ"ת

עו"ד לאה שכטר הדסי
- יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת
עו"ד גלי עציון

- ארגון נעמ"ת

עו"ד גיל אשכנזי

- ויצ"ו

שולמית ביסמנובסקי
- יו"ר, ארגון גני הילדים הפרטיים

נטע ליפשיץ

- מזכירת הארגון, ארגון גני הילדים הפרטיים

אסתי הוס

- אגף מחקר ופיתוח, בטרם-מרכז לאומי לבריאות ובטיחות ילדים

תמר שמואל

- מנהלת הדרכה, החברה למתנ"סים

קרן איוס

- יו"ר, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

דר' רחל זילברמן

- עו"ד, יועצת משפטית, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

אשר לוי

- סוכן ביטוח ואחראי בטיחות בגנים, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

חנן דגן

- מנכ"ל, איחוד גני הילדים

יעל שמרגד

- מנכ"ל ארגון נשי חירות, ארגוני נשים

רחל סעדה

מירב ישראלי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

אנחנו בהמשך החקיקה להכנת הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות להכנה לקריאה שנייה ושלישית. עוד לא דיברנו על השם, האם זה מסגרות או מעונות.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. כזכור באחת מהישיבות הראשונות שעסקנו בחוק העלו כאן משתתפים את השאלה האם מקומו של החוק הזה, או מקומן של המסגרות, הוא במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, או שמא המקום הנכון הוא במשרד החינוך. אני הבטחתי לכם שאני אפנה לשני השרים, לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שעל פי החוק הוא הממונה על החוק, ולשר החינוך, ואבקש מהם להשתתף בדיון משותף כאן בוועדה. אני רוצה לעדכן אתכם שאתמול שוחח איתי, ביוזמתו, שר החינוך, וכן שוחח איתי גם השר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בפגישה מתוכננת, והתברר לי ששני השרים כבר שוחחו ביניהם על האפשרות, ואני אומר זאת כרגע בזהירות, שהסוגיה של הרישוי תישמר בידי התעשייה, המסחר ותעסוקה, אבל הסוגיה של הפיקוח תעבור לחינוך.

זאת כרגע ביצה שעוד לא נולדה, אבל אני רק רוצה לומר שהסוגיה שעלתה כאן מטופלת ונבחנת. אני כמובן מאוד מאוד מעודד את המדיניות הזאת, שלא תהיינה אי הבנות, ואפילו לוחץ עליה כי, כפי שאתם יודעים, אני רואה את עיקר הסוגיה בחוק הזה, כפי שדר' קדמן פעם אמר, שאנחנו עוברים מתקופה שהילדים הם בשמירת חפצים לתקופה שאנחנו רואים בהם מסגרות חינוכיות לכל דבר ועניין. זה לא שקודם הם היו בשמירת חפצים, אני אומר את זה בלשון הפרזה והגזמה. זאת עוד לא החלטה, שלא תהיינה אי הבנות, אין כאן החלטה, השרים נמצאים בדיונים עם המשרדים שלהם בסוגיה, אבל הואיל והדברים נאמרו, אני לא רוצה לשמור אותם בסוד. זה גם הדבר שקודם קראתי לנציגי הממשלה ואמרתי להם, כי לא הייתי בטוח שהשרים כבר אמרו לפקידים ולא רציתי שנציגי הממשלה ישמעו את זה פעם ראשונה יחד עם כולם. אני מאלה שנותנים כבוד לעובדי המדינה, שישמעו את הדבר קודם. כפי שאני אומר במלוא הזהירות לפרוטוקול, אין כאן החלטה, יש כאן בדיקה רצינית של מדיניות חדשה בסוגיה במסגרות שאנחנו עוסקים בהן.

אנחנו ממשיכים עכשיו בחקיקה. יש לנו שבוע גדוש, גם היום וגם ביום חמישי. אנחנו מעודדים בכך שאנחנו נמצאים במשהו כמו שני שליש במרוץ הדרך ואנחנו ממשיכים.

אגב, הדבר שאמרתי, אם לא הדגשתי, הוא דבר שנאמר לי על ידי שני השרים. אני מדגיש. מה שאמרתי זה לא רק מפי שר החינוך אלא גם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שניהם אמרו לי את אותו דבר.

אנחנו בפרק של צווי ההגבלה. היו כמה דברים שעלו בישיבה הקודמת, שהיו צריכים להיבדק, רציתי לראות אם יש תשובות. סעיף 30(א)(5) אמרתם שתבדקו אם---

אפשר למחוק את זה.

30(א)(5) אפשר למחוק, בסדר גמור. זו סמכות שלא אמורה להיות למפקח.

30(א)(5) נמחק.

הנושא של סמכויות מנהל כללי וסמכויות ממונה, אנחנו נעשה על זה עוד עבודה.

אתמול בשיחה עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, כזכור אנחנו העלינו סוגיה של מה הממונה אחראי והאם המנהל הכללי צריך לקבל החלטות, גם פה השר לא שלל את העניין וביקש ממני להציע במהלך החקיקה האם יש לנו רצון, לא מפני שאין לנו אמון בממונה, או בממונָה שתהיה היום או בעוד חמש שנים, אנחנו מחוקקים חוק לדורות, לא לגופם של אנשים, האם אנחנו רוצים, מפאת כובד ההחלטה, אחריות ההחלטה, המשמעויות של ההחלטה, שההחלטה הזאת לא תהיה בידי ממונה אלא בדרג קצת יותר גבוה כמו מנהל כללי, שמטבע הדברים הראייה שלו יותר רחבה. הזכרנו שבמשרד החינוך הסמכויות האלה הן בידי מנהל כללי, כמו צו סגירה וכדומה. מי שחתום עליהן זה המנהל הכללי ולא ממונה כזה או ממונה אחר ולא משנה למנהל הכללי ולא ראש המזכירות הפדגוגית ולא ראש המינהל הפדגוגי ולא אף אחד אחר, אלא המנהל הכללי בכבודו ובעצמו. איך כתוב? לא על ידי מלאך ולא על ידי שרף ולא על ידי שליח.

זה כשעושים מכת בכורות. זו סגירה.

נכון, כשמגיעים למכת בכורות, אז צריך לא על ידי מלאך, לא על ידי שרף ולא על ידי שליח. כשנגמור את החוק נראה מה אנחנו רוצים לעשות בדבר הזה.

בהקשר הזה של צווי הגבלה זה היה אחד הנושאים שאמרנו שאנחנו נוטים להעלות אותו לדרג מנהל כללי.

אני נוטה להציע לשר שזה יהיה מנהל כללי, ואני מציע שבקבוצת העבודה שלכם תעלו את הדבר הזה.

אז בעצם אתם עוברים לאורך כל החוק ובודקים את כל הסמכויות? כן? עוד פעם, השאלה אם אתם עוברים על כל החוק ואומרים 'אלה סמכויות שאנחנו רוצים להשאיר אצל הממונה ואלה הנושאים שאנחנו רוצים להעביר'.

זה מחייב---

אז תעשו את זה באופן מסודר ואז נקבל החלטה. בסדר גמור.

מה עוד?

בסעיף 33(ד)(2), זו הערה שהועלתה על ידי הארגונים. אמרתם שתבדקו האם הכוונה פה היא רק למקרים של סגירה מיידית, זאת אומרת המקרים בלי שימוע מוקדם צריכים להיות בעצם רק המקרים של סכנה מיידית, כל הדברים האלה.

זה ודאי מנהל כללי.

כן, אבל הסעיף פה מנוסח באופן רחב. הנוסח פה הוא 'אם סבר שיהיה במתן הזדמנות כאמור כדי לסכל את מטרת הוצאת הצו', ואמרנו באיזה מקרים בעצם מטרת הצו יכולה להיות מסוכלת והאם לא כדאי לרכז את זה.

תמר ויובל?

הכוונה היא באמת באותם מקרים של סכנה מיידית לשלומם ובטיחותם של הפעוטות.

אז השאלה אם אי אפשר להגיד את זה בצורה...

צריך לבדוק. טרם הספקתי לבדוק תיאום נוסח, אבל אני---

יובל, אתה חייב להיכנס לקצב שלנו.

אדוני, אני הייתי שבוע שלם עסוק בשאלה שדיברנו עליה בחדר והיה לי שבוע ממש קשה בעניין הזה.

רק תגיד לי, אני אדבר עם השר שיגייס עוד יועץ משפטי. הוא אמר שהוא רואה בחוק הזה חשיבות רבה והוא מבין היטב את השליחות החשובה בחוק הזה. יצאתי מאוד מעודד מהשיחה איתו.

נכון, גם אנחנו היינו בישיבה איתו וזאת גם ההרגשה שלנו. יש פעולות הכנה שצריך להכין לפני, אבל הכוונה היא באמת לאותם מקרים של סכנה מיידית, אני אבדוק רק תיאום של אחידות בחקיקה ונכניס את הסעיף הזה.

כלומר אנחנו מתכוונים למקרים שבהם יש סכנה מיידית, מוחשית, לשלומם של הילדים, ותבדוק את סוגיית הניסוח, איך אנחנו צריכים לנסח. כי באמת מדובר פה בצעד דרקוני.

נושא נוסף שאמרנו שייבדק, יעקב, אני חושבת שאמרת לי משהו על העניין הזה, זה הנושא של ועדת ערר.

על זה לא דיברתי עם השר.

כן, יש הצעה שהכינונו, צריך לעשות בה דיון פנימי בממשלה ואז נוכל---

כלומר אל תציע דבר שלא מקובל עלינו.

לא, על פי בקשתכם. זאת ועדת ערר שתדון בכל החלטה בעניין רישיון---

אנחנו רוצים לפשט את סוגיית הערר, שלא כל דבר צריך לרוץ לבית משפט. בית משפט זה כבר עורכי דין, הוצאות. ועדת ערר זה משהו יותר מהיר, בסדר?

זו ועדת ערר שתוכל לדון בכל החלטה---

כמו שיש במשרד החינוך. איך מוקמת ועדת הערר במשרד החינוך בראשותה של---

עכשיו זאת הגב' רובינשטיין. זה מישהו שהוא כשיר להיות שופט מחוזי.

הוא יחידי?

שלושה חברים בוועדת הערר.

מי החברים האחרים?

פעם היה שופט בדימוס.

דן ארבל היה הקודם.

אחד הוא מומחה לעניינים כלכליים, זה החשב לשעבר של המשרד בפעם השנייה, והשנייה מומחית לעניינים פדגוגיים.

היא עובדת במשרד?

לשעבר.

זאת אומרת אלה אנשים חיצוניים שהם מומחים כל אחד בתחומו, והשר ממנה אותם.

כן.

רק שתדעו שוועדת ערר במשרד החינוך פוסקת גם נגד המשרד, שלא תהיינה אי הבנות. ועכשיו המשרד גם נמצא בהליך של ערעור לבית משפט מחוזי על החלטה של ועדת הערר. כלומר אנחנו מדברים בוועדת ערר שהיא עצמאית.

לאור מה שאמרת, כשיש נניח צו סגירה, או צו הגבלה, השאלה מבחינה חינוכית או בריאותית, חלק הרישוי הוא חלק שאומר על דברים בטיחותיים ויש חלק חינוכי, מתברר שהגננת נניח מבחינה חינוכית, עד כדי כך זה יכול להיות מצב של סכנה, העסיקו מישהו או---

כתוב, 'היה לממונה יסוד סביר לחשוד כי חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן רישיון או כי הופרו תנאי מתנאי הרישיון או הוראה וכי נגרמת בשל כך פגיעה בשלומם או בבטיחותם של פעוטות השוהים במעונות יום לפעוטות, או שישנו יסוד סביר לחשד שתיגרם בשל כך פגיעה כאמור', וכולי.

צו הגבלה, כל משרד יכול לתת, וגם ועדת ערר יהיה לכל משרד?

לא לכל משרד. רק משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אבל אם זה חלק חינוכי?

העניינים המנהליים, הכל יהיה בתעשייה, מסחר ותעסוקה.

הכוונה היא על פי בקשת הוועדה שתהיה ועדת ערר שתדון בנושאי רישיונות וגם בכל מה שקשור בפרק ו', שזה הנושא של---

נכון, בכל החוק הזה, שתהיה ועדת ערר.

למעט עיצומים כספיים.

תיכף נדבר על עיצומים כספיים, אני עוד לא יודע מה זה. עוד לא הגענו לזה. כרגע, שתהיה ועדת ערר לביצוע חוק כזה, כל דבר שמישהו רוצה לערער, יש ועדת ערר.

אתה צריך לפרט.

הפרטים האלה צריכים להיות, כאמור, מסודרים---

אמרתי, זאת הבקשה שלנו. הבקשה שלנו היא ללכת למתכונת של ועדת ערר לעניין החוק הזה, פשוט כדי לחסוך בביורוקרטיות ובהוצאות, גם של המדינה, וגם של כולם. כי אם זה בית משפט, גם המדינה עכשיו צריכה להעמיד פרקליט, להביא עוד שופטים ועוד בתי משפט ועוד אולמות, אלה גם הוצאות. פה יש מנגנון יותר קל. לא צריכים בית משפט, והשר ממנה מי שכשיר להיות---

ועוד שני נציגי ציבור, בדרך כלל. אנחנו נדון בזה.

אמרתי, יש מתכונת שעובדת, האוצר גם יכול לבדוק אותה, מה העלות שלה.

יכול להיות שיש בעיות שאני לא מודע להן. אני מוכרח להגיד לך, אני בשדה החינוך 30 שנה ואני לא שמעתי שיש בעיות עם ועדת ערר. הבעיות היחידות שיש זה הבעיות שיש לשר ולמנהל הכללי, שוועדות הערר מקבלות החלטות שונות ממה שהם---

---מטיל עומס על בית המשפט המחוזי, שזו הערכאה הישירה לערעור, משם זה הגיע.

על ועדת ערר? אז אמרתי, תלמד ממשרד החינוך, כמה עררים יש על ועדת הערר. אתה יכול לספור בעשר שנים אולי על יד אחת.
ועדת ערר פסקה נגדם והם הלכו לבית משפט. טעיתי, השנה היו חמישה מקרים במשרד החינוך שמי שפנה לוועדת ערר לא מצא חן בעיניו והוא הלך לבית משפט, למשרד החינוך היה מקרה אחד. שנבין באיזה היקפים מדברים. כמה מאות פניות לבקשות, זה מאות.

אני לא יודעת את הכמות של פניות ל---

מאות. אני יודע על 450 ב-1 לספטמבר, בדיון שהיה לנו. 450 מוסדות שלא קיבלו את הרישיון ועיכבו להם משכורות. זאת בנוסף לעוד כמה מאות שכן קיבלו.

אתה גרמת שלא יהיו כל כך הרבה עררים, אישרת חלק גדול.

כן, כן.

ואחרי החמישה ערעורים האלה שלא התקבלו, אז עוד יותר ירדה הכמות, בגלל שהבינו שאין סיכוי---

לא, אחרת בבית משפט זה שנים. עד שיקבעו תור, ועד שפה, ובינתיים עומד גן ילדים, כן ייפתח/לא ייפתח ומה קורה עם ההורים. צריכים פה מנגנון יותר מהיר.

אגב, לדעתי זה הרציונל של ועדת הערר במשרד החינוך. הרי יכלו לבטל את ועדת הערר שם, לא מוצא חן בעיניך, לך לבית משפט. אז עכשיו בית הספר יילך לבית משפט, ייקח עורך דין, יעלה לו 50,000 שקל רק עורך הדין, ימתין עכשיו שנתיים לפסק דין... כאן הן מתכנסים ומחליטים... ועדת הערר מגישים את הבקשות עד מאי---

עקרונית עד מרץ, אבל מאריכים את זה עד אפריל.

עד מרץ, ואז המשרד נותן את התשובות עד חודש מסוים ואחרי התשובות יש ועדת ערר וועדת הערר חייבת לפני ה-1 לספטמבר לקבל את ההחלטה. אין קונצים. היא פטורה מדיני הראיות, היא פטורה... זה הליך מהיר.

טוב, ככל שאני יותר חושב, אני מאוד ממליץ, זה נראה לי מפשט מאוד את כל המהלך.

אז בעצם עצרנו בפעם הקודמת בנושא של צו הגבלה שיפוטי, מסעיף 35.

"צו הגבלה שיפוטי. 35. (א) הוגש כתב אישום בשל עברה לפי סעיף 56(א)(1) או (2), רשאי בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום לצוות כי לא ייעשה במקום שבו מופעל מעון היום לפעוטות שימוש לצורך הפעלת מעון היום כאמור, או כי ייעשה בו שימוש כאמור במגבלות ובתנאים שנקבעו בצו, עד לסיום ההליכים המשפטיים (בפרק זה – צו הגבלה שיפוטי); בית המשפט רשאי לקבוע בצו ההגבלה השיפוטי הוראות לעניין האחראים לביצוע הצו ודרכי הבטחת ביצועו.

"(ב) הורשע אדם בעברה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, נוסף על כל עונש שיטיל עליו, לתת צו הגבלה שיפוטי לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים".

הערות.

בסעיף (א), עד תום ההליכים המשפטיים, אם אפשר להוסיף 'או עד מועד אחר שיחליט בית המשפט'. יכול להיות שהוא לא ייתן עד סוף ההליכים, למה לעצור את הכל עד סוף ההליכים? יכול להיות שההליך ייקח שנה, אולי הוא יחליט תוך חודש, אולי הוא יחליט לקצר את הזמן, למה לקבוע כבר לבית המשפט עד מתי לסיים?

אני לא רואה בעיה עם זה, אם בית המשפט מחליט לפני סיום ההליכים, בסדר גמור, להוסיף.

תודה.

בסעיף (ב), הורשע אדם בעברה, לתת צו הגבלה שיפוטי לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים. אני שואלת למה לא לעשות את זה 90 יום, כמו בחוקים אחרים.

את זה אנחנו צריכים לבדוק מול המחלקה הפלילית של משרד המשפטים.

ייבדק.

האמת שאנחנו בכלל לא ממש מבינים את ה... נראה לנו שיש פה קצת בלבול בין דברים. בעצם הצו השיפוטי הזה הוא המשך של הצו המנהלי. הצו המנהלי הוא לאיזה שהיא תקופת זמן, לראות מה קורה. זה עונש? זה מניעה? מה המשמעות של ה---

תודה, השאלה ברורה.

אם אפשר רק לחזור על השאלה.

הצו השיפוטי בעצם הוא המשך של הצו המנהלי. עכשיו המטרה של הצו המנהלי היא לא עונשית, היא מניעתית, שלא יתנהל משהו שהוא לא במסגרת---

שלא ייגרם נזק.

זה אותו דבר, אני חושבת. זה אותו רעיון.

אבל פה 'הורשע אדם' ואז עוצרים את ה---

לא הורשע.

הורשע אדם, ואז במסגרת גזר הדין אנחנו נותנים צו שיפוטי שהוא המשך הצו המנהלי. לא ברור. ברור שלבית משפט יש סמכות להגיד שאותו אדם מנוע מלפתוח---

למה לראות את זה כעונש?

כי זה עונש וזה במסגרת גזר הדין, והערעור על זה הוא במסגרת גזר הדין. יש פה עירוב תחומים שהוא לא ברור.

היא שואלת למה אתה צריך להשתמש ובבית המשפט לתת צו הגבלה לשישה חודשים, הרי יש לך סמכויות מנהליות. תוציא אתה.

אדוני, הסמכויות הן שונות. פה זו סמכות לבית משפט, לאחר הגשת כתב אישום. שם הסמכות היא סמכות מנהלית.

אבל זו סמכות במסגרת גזר הדין.

לא, הקשר הוא אולי לעניין של הרישיון. זאת אומרת זה מניח שהרישיון הוא בתוקף, נכון?

אם אדם הורשע?

לא, אני אומרת, אם אומרים צו הגבלה שיפוטי, זה אומר צו הגבלה לעשות דברים במעון. זה הצו.

במסגרת גזר הדין?

רגע, אני אומרת שבעצם צו הגבלה מנהלי זה בהנחה שהמעון פועל וצריך להפסיק את הפעולה שלו. זאת אומרת שהרישיון בתוקף, נכון?

נכון.

עכשיו השאלה, אני חושבת, אם אני מבינה את השאלה, היא יש תהליך פלילי, יש נושא של "צו זמני" שבעצם הוא יכול להיות בהתחלה מנהלי, כל עוד לא הוגש כתב אישום, ואחר כך שיפוטי, כל עוד מתנהל ההליך. זאת אומרת כל עוד ההליכים בתוקף, יש צווים כאלה זמניים שמקפיאים את המצב.

נכון.

עכשיו הבן אדם הורשע. מה שעורכת דין עציון שואלת, הרשעה זה מצב סופי, עכשיו השאלה איך אנחנו פועלים. זאת אומרת הבן אדם הורשע, הצו הזמני נגמר, המסגרת פועלת, ההנחה היא שיש רישיון כל הזמן, כי אחרת אין פעולה.

---זה הכל במסגרת ההליכים הפליליים, אבל בלי קשר לצו השיפוטי שהוא המשך לצו המנהלי.

אז אני אומרת, יש הרשעה והשופט לא נתן צו. ההנחה היא שיש הרשעה והמסגרת פועלת. השאלה היא למה לבית המשפט יש סמכות לעוד שישה חודשים כשבעצם אנחנו חוזרים למצב מנהלי. ההליך המשפטי נגמר, אין יותר הליך משפטי, עכשיו אנחנו חוזרים למצב המנהלי בעצם.

השאלה אם אנחנו רוצים לשמור על ה---

יכול להיות מצב שהשופט מצא... שהוא צריך הכשרה, או שהגן צריך לעבור תהליך כזה---

לא, לא, זה רק עונשי. ההליך בבית המשפט הוא רק... הוא עבר עברה כזאת---

כן, אבל יכול להיות בחלק העונשין לעבור קורס מסוים, לעבור הכשרה מסוימת.

לא, לא. רק היתה הפרה, זה צופה פני עבר, מה שנקרא.

אבל ברור שבצו שיפוטי... אתה לא יכול להפעיל שם את הצו המנהלי. צו המנהלי בא להגיד לפני הצו השיפוטי.

אני לא אמרתי צו מנהלי. מה שאני אומרת, אנחנו חוזרים למצב שבו בן האדם הורשע, ההליך הפלילי נגמר, עכשיו יש לך מצב שיש אדם, מנהל מסגרת או בעל מסגרת, מורשע, והמסגרת פועלת. יש לה רישיון. עכשיו השאלה...

מה זאת אומרת המסגרת פועלת? הוא יכול לבוא לדרוש, תן לי עכשיו את הרישיון. שם המקום שהמשרד יכול לבקש עוד סגירה מבית המשפט לעוד שישה חודשים.

אבל לממונה יש סמכות, אם יש סיבה לזה, לבטל או להתלות את הרישיון. השאלה היא---

מר אביעד, למה אתם צריכים שבית המשפט יתערב בצווי הגבלה? הרי יש על פי החוק הזה סמכויות שאם אדם הורשע, או ששוללים לו את הרישיון, או שמוציאים צווי הגבלה, מה אתה מכניס את בית המשפט---

לא, צו הגבלה הוא לא יכול להוציא. זו השאלה. צו הגבלה מנהלי זה רק אם יש סכנה, יש בעיה.

ואם מישהו שהורשע פתאום... אם אדם מורשע, לא צריכים להוציא צו הגבלה, את יכולה לקחת לו את הרישיון. מה זה צו הגבלה?

אני רוצה לשאול את השאלה, להיות בטוח שאני מבין את העניין. יש עכשיו מצב סופי, חלוט, אדם הורשע, עכשיו הממונה צריך להחליט האם המסגרת הזאת ממשיכה לפעול ברישיון והאיש ההוא מחוץ לעניין, או שבגלל שהוא הורשע מתלים רישיון או שוללים. מה שייך פה יותר צווי הגבלה? צו הגבלה הוא לצורך בירור איזה דבר מסוים, תקופה מסוימת, נגמרה התקופה המסוימת, עכשיו יש מצב סופי. בשביל מה צריכים צו הגבלה פה?

אני אענה תשובה כזו; אנחנו נבחן בחיוב להוריד את זה, אבל לפני זה אנחנו---

לא, פשוט הכל עבר את המחלקה הפלילית.

אפשר להביא את המחלקה---

לדעתי כדאי שהם יהיו בישיבות הבאות.

יש לי בקשה, אני מבקש שהמחלקה הפלילית תהיה, אני לא אקבל יותר תירוצים שצריך לחזור למחלקה הפלילית. בשביל זה מתקיימים פה הדיונים.

בסדר גמור.

כדאי שהם יהיו בשתי הישיבות ה---

בישיבות שבהן אנחנו נעסוק במאטריה שלהם, בכל מקרה זה---

לא, לפחות בשלב הבא, אני מבקש מהישיבה הבאה תעבירי את בקשתי. אני לא אקבל יותר ש'צריכים לחזור למחלקה הפלילית'. זה קרה לנו בוועדה אחרת, בוועדת העבודה והרווחה, עם חוק מח עצמות שלי, שאחרי שמניחים את הנייר לקריאה שנייה ושלישית, משרד המשפטים לא היה בישיבה האחרונה, הוא פתאום נזכר במשהו והוא מנסה לנצל את סעיף 124 למשוך. אמרתי 'בשום פנים ואופן', מה זה הדבר הזה? חבר'ה, זה חלק מהליך חקיקה. הם צריכים להיות פה. זה לא שצריך לשאול אותך, זה שקלא ותריא, הם צריכים לשמוע אותנו ואנחנו צריכים לשמוע אותם ולדון בדבר, יש פה עוד משפטנים, זה לא שהם יושבים באיזה מגדל שן ושואלים אותם והם נותנים את התשובה. זה לא מקובל עליי.

בסדר גמור.

בסדר? כלומר על פניו נראה שהעניין הזה, שסעיף (ב)---

אולי אני יכול להגיד משהו? רציתי להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שיש הסדרים דומים בחוק הפיקוח על המעונות.

לכן אנחנו רוצים להתייעץ, בשביל אחידות בחקיקה.

בדרך כלל המטרה שלהם, שיש שתי אופציות, אפשר לפעול במישור המנהלי או במסגרת של הליך בבית משפט. זאת אומרת יש סמכות מקבילה במידה מסוימת, בין הליך---

אבל השאלה היא נכונה, אני חושבת, במובן שצו הגבלה הוא איזה סוג של הליך זמני מנהלי ופה הופכים אותו לסוג של עונש.

אבל זה דבר שכיח, שיש כל מיני בקשות ביניים במסגרת הליך משפטי, כאשר המטרה פה זה לשמור על שלומם אם יש צורך במשהו דחוף.

סעיף (ב) זה אחרי ההרשעה.

נכון, אבל זה---

אז תחליט, או לקחת להם את הרישיון או ל---

שוב, אני לא כתבתי את הצעת החוק הזו, אני רק אומר---

תשמע, אם עשו שגיאה בחוק הפיקוח על מעונות, לא צריכים לחזור על השגיאה הזאת כאן.

זה דווקא תיקון בחוק הפיקוח על המעונות, זה לא מהחוק המקורי.

זאת חקיקה יותר חדשה. אנחנו פה בכלל מניחים כנראה תשתיות לעוד כמה חוקים, עם דברים חדשניים. יש את הסמכויות האלה, בשביל מה צריכים עוד פעם להחליט החלטות זמניות? תראה, בהחלטה זמנית, עוד פעם, מה עושים ההורים? האינטרס הציבורי הוא להוריד ככל האפשר את אי הוודאות. תחליטו, הגן קיים או לא קיים?

מה יקרה אחרי שישה חודשים?

נכון, מה יקרה אחרי שישה חודשים? תשתמשו בסמכויות המנהליות לדבר הזה, למה צריך בית משפט? מבחינתנו, אנחנו חושבים שהבקשה למחוק את סעיף (ב) היא נכונה ואנחנו מאפשרים לכם, אחרי התייעצות עם המחלקה הפלילית, לחזור אלינו.

אנחנו הורדנו, לדעתי, את הסמכות של הממונה להתנות תנאים וכל מיני דברים כאלה, יכול להיות שצריך לבדוק אחורה, אם אנחנו מבטלים את הסמכות של בית משפט, האם יש סמכות מקבילה לממונה לכל מיני דברים זמניים כאלה אחרי ההרשעה. כי כבר צו ההגבלה המנהלי אולי לא רלוונטי. צריך לראות אם יש לו עדיין את הסמכויות הנדרשות.

למה לא? איפה הגבלנו אותו שזה רק לפני הרשעה?

זה לא מוגבל.

לא הגבלנו אותו.

לא, אבל כאן זה לא מותנה בעניין של הסכנה, צריך לראות אם יש את הסמכויות הנדרשות.

בוודאי שצו ההגבלה, למיטב זיכרוני---

אני לא אומרת, אנחנו צריכים לבדוק שלממונה יש את כל הסמכויות שהוא צריך כדי לדאוג שהילדים---

בוודאי, אם יש סכנה לילדים, הוא יכול להוציא צו הגבלה. אם לאור ההרשעה הוא מגיע למסקנה שיש סכנה, אז שיוציא צו הגבלה מנהלי.

סיכמנו, כרגע אנחנו נוטים למחוק את זה, אלא אם כן המחלקה הפלילית תחזור אלינו ותשכנע אותנו שצריכים להחזיר את זה.

שאלה קטנה ב-35(א). האם ההגבלות בצו יכולות להיות שהגן ימשיך לפעול אבל אותו בן אדם שהוגש נגדו כתב אישום לא יגיע למקום?

מה שיחליט בית המשפט. יגידו לבית המשפט ומה שבית המשפט יחליט.

זה גם מגבלות ותנאים שנקבעו בצו. זה מאוד גמיש.

סעיף 36.

(מקריאה): "קבילות ראיות במתן החלטה בעניין צו. 36. לצורך מתן החלטה למתן צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף 35(א) ולצורך מתן החלטה להאריך את תוקפו של צו הגבלה מנהלי לפי סעיף 33(ז) או לבטלו לפי סעיף 34(ג) (בפרק זה – החלטה בעניין צו), רשאי השופט להזדקק לראיות אף אם אינן קבילות במשפט".

אני מודה שפעם ראשונה אני רואה כזה סעיף, בכל 12 השנים שאני מחוקק פה בכנסת. תן לנאשם קודם להגן על עצמו. יובל, מה זה?

אם כל הסעיף לא שווה, אז לא צריך לטפל בו.

סליחה, קודם כל אני מבין שהעירו שיש כאן טעות לשונית וצריך להיות כתוב 'רשאי בית המשפט', לא השופט. אני מבין שהתיקון הזה הוא נכון, נכון, מר פרידברג?

זו בעיה שלא לקחו את זה משום מקום.

אמרתי, זה חוק חדש, אני מוכן לאתגר הזה. משפטני הממשלה, יש לכם משהו להגן על עצמכם? אדי, אתה מבין את הסעיף הזה? זה גם נמצא באיזה חוק הפיקוח על המעונות, בחוק מעונות שיקומיים, משהו? כן?

אפשר להסביר את זה.

נו, תסביר.

אבל רצית הסבר ממשרד המשפטים.

גם המחלקה הפלילית תסכים על הדבר הזה?

כן, בהחלט.

אתה מדבר ברצינות? שהמחלקה הפלילית הסכימה ששופט יזדקק לראיות, אף אם אינן קבילות, ועל סמך זה הוא ירשיע אדם בפלילים?

אני אסביר.

אתה מציע שאדם יורשע בפלילים אף על פי שזה בנוי על ראיות שאינן קבילות בבית משפט? אני רוצה להבין את הדבר הזה.

תגיד שהמחלקה המשפטית...

מדובר על ראיות לצורך מתן הצו השיפוטי, צו ההגבלה, ולא לצורך ההרשעה. מכיוון שזו החלטה מעין מנהלית והחלטות מנהליות מתבססות על ראיות מנהליות, שאינן בהכרח ראיות שמספיקות להליך הפלילי. לא אמורה להיות בעיה.

קודם כל הערה נכונה. היא קודם כל תיקנה אותי שלא מדובר פה בהרשעה פלילית ואת מסכימה איתי שבהרשעה פלילית אי אפשר להרשיע… אני מודה לך שהעמדת אותי על טעותי, אני טעיתי.

בהמשך למה שאמרה נירית, מדובר פה בהליך אזרחי. אני פשוט לא רוצה לעשות את העבודה של המחלקה הפלילית, אבל מדובר פה בהליך אזרחי. בפרק ד' לפקודת הראיות, בסעיף 53, כבר נקבעה סמכות של קביעת משקלן של ראיות בהליך אזרחי. לא מדובר פה בהליך שהוא הליך פלילי ולכן גם בספרות המשפטית אפשר למצוא כל מיני הערות שאומרות שלצורך קבלת ראיות בסדר דין אזרחי אפשר להיעזר בראיות שהן בלתי קבילות.

יש את זה?

אני יכול לקרוא.

במשפט האזרחי אפשר שהשופט יחייב את ראובן לשלם לשמעון כסף על סמך ראיות שלא קבילות בבית משפט?

'גורסת כי ראיה שלא התנגדו לה'.

אתה עצרת אותי, כשנירית אמרה את מה שהיא אמרה, אני רציתי לשאול אותה, האם יש תקדים במשפט הישראלי שבו במשפט אזרחי בית משפט יכול לקבל החלטות, על סמך ראיות שלא קבילות בבית משפט?

לא מדובר על משפט אזרחי, מדובר על הליך מנהלי. זה הליך מעין מנהלי, הרשות מקבלת החלטה מנהלית, מקבלת את זה על סמך ראיות שהן לא ראיות מעל לספק סביר ולא במאזן של 50---

בית משפט מנהלי יכול להזדקק בעתירה מנהלית לדברים שהם לא קבילים?

לא שהם לא קבילים, שהם---

זה מה שכתוב.

נירית, את אומרת שבית משפט יכול לקבל החלטה מנהלית, שבעיניי היא לצורך העניין אזרחית, כי מישהו עומד להיפגע כספית מהעניין הזה, על סמך ראיות שלא קבילות בבית משפט.

כן. כי בית משפט בהליך מנהלי לא מכריע בשאלה האם הבן אדם עשה או לא עשה, הוא רק בודק את סבירות שיקול הדעת של הרשות המנהלית שהחליטה.

יש לי שאלה אלייך, מה יקרה אם הסעיף הזה יימחק ועכשיו בית המשפט יקבל החלטה על צו הגבלה בראיות שלא קבילות בבית משפט? כשהסעיף הזה לא קיים פה בחוק.

יפסלו את ההחלטה. יבטלו את ההחלטה.

שאלתי אותה.

אני לא לגמרי בקיאה בהליך החקיקה, אני עוזרת לכם ככל שאני מבינה הליכים מנהליים.

יש לי בקשה. חברים, אנחנו עוסקים פה בחקיקה רצינית, יש לה משמעויות, על פניו נראה לי בעיניי תמוה שמשפטנים מציעים שבית משפט יקבל החלטה על סמך ראיות שלא קבילות בבית משפט. יש לכם דוגמה, יעקב? המחלקה הפלילית. אבל זה לא פלילי פה.

אני לא רוצה לעשות את העבודה של...

כשהייתי המנהל הכללי של משרד החינוך, היו במשרד החינוך ארבעה משפטנים. זה רק לפני 17 שנים והיום אני חושב שיש, עם המחוזות, 40 משפטנים. מה אתה רוצה שאני אגיד לך? כשבאתי לכנסת לפני 12 שנים היו 7 משפטנים. היום לדעתי גם כן מתקרב ל-40.

ולא מספיק.

16.

עם המחוזות, 16? קודם כל זה פי ארבע. אני חושב שיש יותר, אבל לא חשוב. היום היתה ישיבה בבוקר עם מינהל חברה ונוער, וראיתי פנים חדשות ממשרד החינוך. אני לא יודע כמה משפטנים יש במשטרה.

אני יכולה לתת דוגמאות. בהליך מנהלי, בית משפט למשל נזקק למידע מודיעיני, כאשר הרשות המנהלית, המשטרה, שירות הביטחון הכללי, זה דברים שאני מכירה אותם, מקבל החלטה ולמשל מונע את כניסתו לישראל של תושב הרשות הפלשתינית על בסיס מידע מודיעיני. המידע המודיעיני הזה, שהוא אינו ראיה קבילה בבית משפט, מוצג לבית משפט. זאת לא ראיה קבילה, ועל בסיס מה שמוצג לבית משפט... זה בית משפט מנהלי, פה מדובר---

אני מבין שיש חריג בשעה שבית המשפט מטיל חיסיון או---

לא מדובר על חיסיון. אם זה היה חסוי זה לא היה מוצג גם לבית המשפט.

יכול להיות שזה מידע מהרשות הפלשתינית...

זה קורה לא רק לגביהם, זה קורה גם בעתירות רישוי נשק.

מה שאני שואלת, מה שאת מתארת זה מצב קיים בהליכים מנהליים, השאלה אם יש בחקיקה לגבי הליכים מנהליים הוראה, בחקיקה, שהיא כזאת?

יש משהו קצת דומה לגבי בית משפט לענייני משפחה. כשמדובר בעניין של הגנה על ילדים, וזה גם העניין של החוק הזה, שבית משפט רשאי לסטות מדיני ראיות ופרוצדורה כדי---

כן, אבל זו הוראה מאוד מאוד ספציפית.

רגע, שואלים אם יש תקדימים. יש תקדימים, גם בתחום של חוקרי ילדים למשל. יש חוק ספציפי שדן בנושא של אפשרות של קבלת ראיות דרך חוקרי ילדים, שזה בדרך כלל לא קביל.

גם לסטייה מדיני הראיות יש הוראות ויש הסדרים.

כן, זה דורש הסדר מפורש.

הסדרים שנותנים סטייה מדיני הראיות. פה זה גם ניסוח קצת מוזר, וגם זו לא סיטואציה ספציפית, אלא מדובר פה על סוג מסוים של הליך.

אם יש באיזה שהוא מקום אחר הוראה כללית לגבי משפט מנהלי, אז לא צריך את הסעיף הזה כי יחול על זה מה שקיים במשהו כללי. אם אין משהו כללי, אז אין מקום גם להכניס את זה פה, ולכן בכל מקרה זה מיותר.

בכל מקרה יש גם את סעיף 37, אפשר לקרוא אותו ביחד.

אני מבקש, אדוני היושב ראש, היות שזה לא תחום שאני בקי בו בצורה שאני יכול לקבל פה אחריות---

זה המחלקה הפלילית?

אני לא חושב שאדוני יוכל לומר שבמשרד המשפטים יש אינפלציה של משפטנים, שם הם אמורים להיות.

בטח שאני אגיד.

לכל אדם יש את תחום המומחיות שלו. אני מתחייב להביא תשובה מוסמכת---

גם בבית המשפט העליון יש אינפלציה. יש לי ביקורת על המערכת המשפטית, ולשם האוצר נותן תקנים. במקום זה תיתן לחינוך, אז לא יצטרכו הרבה שופטים.

אני אוודא שתהיה לי תשובה מוסמכת, או שאני אביא את האדם שיוכל לתת תשובה מוסמכת.

אני שוב אומר, כרגע אנחנו לא רואים בסעיף 36 דבר נכון. מבחינתנו, אתם צריכים לחזור ולשכנע אותנו שהדבר הזה נכון. כרגע הוא מתבטל, אלא אם כן תבוא הממשלה---

כתבתי 'ייבדק'. איך שאתה רוצה, אתה רוצה למחוק את זה?

כן. 35(ב) ו-36 - שניהם נמחקים כרגע, אלא אם כן, כמו שאמרתי, יש זכות לממשלה לחזור ולשכנע אותנו שצריך. אם הם ישכנעו אותנו נחזיר את זה. אבל הסיטואציה כרגע שזה לא נמצא. המוציא מחברו, עליו הראיה, עכשיו הם צריכים לשכנע אותנו.

37.

(מקריאה): "סדרי דין במתן החלטה בעניין צו באין הוראות. 37. בכל עניין של סדרי דין שאין עליו הוראה אחרת לפי חוק זה או בחיקוק אחר, ינהג בית המשפט בדונו במתן החלטה בעניין צו, בדרך הנראית לו הטובה ביותר להכרעה צודקת ומהירה". זה עניין של סדרי דין.

מה זה בדרך הנראית לו? כלומר מותר לו לסטות מסדרי הדין?

אם אין סדרי דין. כתוב שאין סדרי דין.

בסדר. יש כזה דבר?

זו הוראה---

מי המציא את כל הסעיפים האלה?

אלה סעיפים שמקובלים בחקיקה, זו אחידות בחקיקה. אנחנו לא ממציאים אותם.

מאיפה לקחתם אותם? מאיזה חוקים לקחתם אותם? אדי?

אני הופך להיות המסביר שלהם, אבל אני לא הכנתי את החוק הזה. זה די דומה לסעיף שמופיע בחוק בתי משפט לענייני משפחה שמאפשר גמישות לשופט, בגלל שלא מדובר בתיק פלילי או משהו מהסוג הזה, לנהוג בגמישות יתרה על מנת ל... אני מניח שזאת המטרה פה.

יובל?

הסעיפים הרלוונטיים הם סעיפים ש---

מאיפה לקחתם אותם?

---אחידות בחקיקה. אני צריך פשוט לחזור---

אחידות?

אם לא קיים סעיף כזה, אני אהיה מוכן למחוק אותו. אבל אני לא רואה פסול בסעיף הזה, הוא לא כל כך רע.

אני אגיד לך מה, הואיל ואני לא משפטן, אני תמיד חושש מהכנסת עזים שאחרי זה אנחנו מצטערים עליהם, בעיקר כשאני לא מבין למה צריך אותו. ממה נפשך? אם במקרה שאין הוראה אחרת של סדרי דין, מותר לו על פי החוק הישראלי להגמיש את סדרי הדין, אז בשביל מה צריכים את זה? כמו שאמר קודם דר' קדמן. ואם אסור בחוק לסטות, ואין כזה מצב של ואקום, אז בשביל מה צריכים את החוק הזה?

יש עוד חוקים שיש בהם צווי הגבלה שיפוטיים.

תבדקו. אותו דין כמו סעיף 36.

למחוק?

כן. אלא אם כן ישכנעו אותנו. יכול להיות שיש להם נימוקים משכנעים. אני שוב אומר, יכול להיות שכמו שאני כרגע מקטרג בלהט אני אגן בלהט, אחרי שנשמע הסברים. כרגע אין הסבר טוב לעניין הזה. אתם מעמיסים פה תקדימים משפטיים, בשביל מה צריך את כל הסיפור הזה? כל מסגרת משפטית תצטרך לשכת עורכי דין צמודה אליה, להבין את כל מה שכתוב פה.

אם לבית המשפט תהיה אפשרות להכריע הכרעה צודקת ומהירה, אני לא חושבת שזה משהו שהוא יכול להרע עם הציבור.

השאלה היא לא כזאת. כל עוד יש סדרי דין שחלים על ההליך הזה, של צו שיפוטי, הם יחולו. מרגע שאין סדרי דין כאלה, אז גם אם לא נכתוב את הסעיף הזה, בית המשפט צריך לפעול באיזה שהיא צורה.

אוקי, אז זה מיותר בעצם.

לכן אמרתי, אני לא מבין את הדבר הזה. בשביל מה צריכים אותו?

ואם אין סדרי דין שחלים על צו שיפוטי, אז אולי צריך לעשות סדרי דין שחלים על צו שיפוטי.

אין לי התנגדות שמה שנעשה על 35(ב), 36, 37, נעשה גם תיקונים עקיפים בכל החוקים במדינת ישראל, שתהיה חקיקה אחידה...

(מקריאה): "עיון חוזר בהחלטה בעניין צו. 38. בית משט שנתן החלטה בעניין צו רשאי לדון מחדש בהחלטתו, לבקשת מי שרואה את עצמו נפגע מההחלטה אשר לא הוזמן להשמיע את טענותיו, או אם ראה כי הדבר מוצדק בשל נסיבות שהשתנו או עובדות חדשות שהתגלו לאחר מתן ההחלטה".

יש הערה לגבי 38? אין.

(מקריאה): "ערעור על החלטה בעניין צו ועל החלטה למתן צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף 35(א). 39. (א) על החלטה בעניין צו נין לערער לבית משפט של ערעור, ויחולו לעניין ערעור כאמור הוראות סעיף 2(ו) לחוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עברות, התשס"ה-2005". זה החוק, הבאתי אותו. תיכף נראה את זה.

"(ב) הרואה את עצמו נפגע מהחלטה למתן צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף 35(ב) רשאי לערער עליו במסגרת הערעור על גזר הדין".

(ב) לא קיים כי 35(ב) לא קיים. אם יתברר שצריכים את 35(ב), אז יהיה גם 39(ב).

הערה, אם יחליטו להחזיר, צריך לאפשר ערר גם לא רק במסגרת גזר הדין, לא רק כשנגמר כל ההליך.

לפי 35(ב) זה ניתן במסגרת גזר הדין. זה יחד עם גזר הדין. לכן זה תלוי בגזר הדין. זה לא בא קודם.

כלומר אין לנו הערות על סעיף 39(ב), אם נחליט שאנחנו מחזירים את 35(ב). זה דבר אחד.

לגבי 39(א) תסבירו לוועדה---

2(ו) אומר כך: 'תובע או מי שרואה את עצמו נפגע מצו הגבלה שיפוטי, רשאי לערער על החלטת בית המשפט לבית משפט מחוזי בדרך שמערערים על החלטה בעניין אזרחי והערעור יידון בפני שופט יחיד'.

בסדר, סטנדרטי.

במפורש המחלקה המשפטית ביקשה את הנוסח הזה ולכן הוא הוכן.

בסדר, אין לי הערה. זה דבר מובן, אגב.

אפשר להגיד את זה אחרת, אבל הם ביקשו שזה יישאר בנוסח הזה.

אני מוכן להגן על זה עוד לפני שאני שומע, אבל תיכף נשמע.

למה אי אפשר להעביר את זה לערכאה שקבעת, לוועדת הערר ואחר כך לבית משפט מחוזי? למה ישר לבית משפט מחוזי? זה מיד מכניס את הגננות להוצאות, לעורכי דין, ל---

לא, זה שלום. עכשיו את מדברת על החלטה של בית משפט שלום.

הרי בחוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עברות זה לבית משפט מחוזי, זה לא לבית משפט שלום וההוצאות מאוד גדולות--

כן, אבל הצו השיפוטי ניתן על ידי בית משפט שלום.

אז לפני בית המשפט המחוזי, תנו את האפשרות של ערר.

אבל הערעור הוא לבית משפט שבערכאה היותר גבוהה.

38 זה עיון חוזר לאותה ערכאה. יש לך גם עיון חוזר וגם ערעור. עיון חוזר זה לאותה ערכאה, ערעור זה לערכאה גבוהה יותר, לכן יש גם ערעור חוזר וגם עיון חוזר---

את לא יכולה לערער על בית משפט מחוזי לוועדת הערר הפנימית של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זה תמיד ערכאה גבוהה יותר. מכיוון שהצו ניתן על ידי בית משפט שלום, את יכולה, או לפנות אליו בעיון חוזר, לפי 38, לאותו בית משפט, או לערער במחוזי.

רבותיי, אנחנו סיימנו את הפרק הזה של צווי ההגבלה בשלום ואנחנו הולכים לפרק העיצום הכספי. אני אמרתי כבר כמה וכמה פעמים, גם בוועדה, גם בפומבי, בחוץ, שהחומרה של העיצומים הכספיים מאוד מאוד לא נראית לי. צריך לזכור שבחוקים המקבילים במערכת החינוך אין בכלל עיצומים כספיים. אין. אבל אני כבר אומר שאנחנו נלמד מכאן ואחרי שנסיים פה נעבור למערכת החינוך ושם נעשה את התיקונים, כי צריכים עיצומים. אבל אני חושב שהגזמתם.

מישהו אמר לי שעל אי תליית רישיון לקבל קנס של 26,000 שקלים, או משהו כזה... חברים, זה נראה לי מוגזם. גם מי שעובר ברמזור אדום, או חונה בחנייה של נכה מקבל קנס של 1,000 שקל.

יש הסברים.

למי שעובר ברמזור אדום אי אפשר לתת קנס מנהלי מעל 1,000 שקל, כי צריכים ללכת לבית משפט. פה אפשר בקנס מנהלי של 26,000 שקלים. לא יאומן. כלומר איפה שיש סכנת חיים, שם מעל 1,000 שקלים צריכים ללכת לבית משפט.

זה מתכנית של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אתה יודע, אתה יושב ראש העתודה למען ירושלים---

הוא לא אחראי על ההכנסות, הוא אחראי רק על ההוצאות. אין כאן מינהל הכנסות המדינה.

אבל זה רעיון לא רע שהקנסות יהיו צבועים לטובת סבסוד גני ילדים ומעונות.

חברים, אנחנו מתחילים לקרוא. הגדרות. סעיף 40.

(מקריאה): "פרק ו': עיצום כספי".

"הגדרות. 40. בפרק זה "הסכום הבסיסי" - סכום השווה ל-1,500 שקלים חדשים, כשהוא מוכפל במספר הפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות אשר לגביו בוצעה הפרה"

כאן אני רוצה להגיד משהו כללי. אני עברתי על חוקים שונים לגבי עיצומים כספיים. אולי אתם תסבירו לנו, ויש גם הערה כזאת של הארגונים, אני לא בטוחה שההתליה במספר הפעוטות זה דבר נכון. ההפרה היא אותה הפרה. זאת אומרת אם בן אדם עשה משהו מסוים, זה לא תמיד משנה אם יש לו עשרה ילדים בגן או שלושים ילדים בגן.

אנחנו מתייחסים להכנסה שיש למפעיל.

את כל הכסף שהיא הכניסה בחודש תתני לה קנס?

תמר, קנס של 1,000 שקל חל על מיליארדר וגם על אדם עני ואביון. בקנסות ובעיצומים כספיים אני לא מכיר את הסיפור הזה של אם אדם הוא עשיר או עני.

שוב, אני יודעת שיש מקרים שבהם זה מותלה ויש מקרים שלא. זאת אומרת יש מקרים שכן, מעטים, דרך אגב, שמצאתי, ויש מקרים שלא. לי נראה שבהקשר הזה זה יכול להיות, אני אומרת את זה בזהירות, לא הוגן. ההפרה היא אותה הפרה, מספר הילדים לא תמיד או בדרך כלל לדעתי לא משפיע על טיב ההפרה---

אבל הסיכון שהילדים עוברים.

אני אגיד מה היה בבסיס. מספיק שאתה מבצע הפרה כלפי פעוט אחד, זה יכול להשליך על כל הפעוטות שנמצאים, לכן הסכום הוא מכפלה של מספר הפעוטות שנמצאים במעון.

זה עיצום כספי, זה לא---

לא. אוטובוס שעבר ברמזור אדום והיה רק הנהג, ישלם 1,000 שקל. אוטובוס שעבר ברמזור אדום עם 50 נוסעים, ישלם 50,000 שקל? חבר'ה, מאיפה אתם ממציאים את הדברים האלה? אתם משפטנים, אני מתפלא עליכם. מאיפה אתם ממציאים? אתה ממציא פה רציונל משפטי שלא קיים בשום מקום. אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את זה.

לא, מירב אמרה ש---

מירב אמרה שזה קיים.

יש דוגמאות שבהם העיצום הכספי מותלה ב... אני לא הצלחתי להבין... הנושא של עיצומים כספיים הוא נושא יחסית חדש בחקיקה, זו איזה שהיא תורה שמתפתחת, אנחנו רואים את זה מחוק לחוק בשנים האחרונות. אני רוצה לדעת, שוב, האם יש תורה סדורה, גם בנושא... אני ניסיתי, כשעברתי על החוקים לראות אם יש איזה חוקיות, לראות אם יש תורה סדורה. אני תמיד מנסה ללמוד מחקיקה אחרת כשאני באה לחקיקה חדשה. אני מוכרחה להגיד שלא ראיתי, אני לפחות, קטונתי מלראות איזה חוקיות ברורה בכל זה.

צריך להגיד גם עוד דבר, שרוב החוקים שיש בהם עיצומים כספיים שקיימים, ועשיתי סקירה די נרחבת, זה שני נושאים; נושא של איכות סביבה ונושא של עברות כלכליות, כבדות בדרך כלל, בנקים ודברים מהסוג הזה. זה נושא יחסית חריג. יכול להיות שזה יתפתח ויכניסו את זה גם לנושאים כאלה, אבל זה נושא יחסית חריג בחקיקה לגבי עיצומים כספיים. לכן, לדעתי, מה שאנחנו עושים פה זה די ראשוני וקשה ללמוד מחקיקה ישנה לגבי מה שאנחנו עושים פה. נגיד הדבר הכי דומה שהצלחתי למצוא בחקיקה, לגבי רישיון, לגבי איזה סוג של רישוי עיסוק, זה נושא של שירותי תיירות. זה הדבר היחידי שאני מצאתי, אולי, שוב, קצת...

זה תחום חדש.

לכן אני אומרת, זה תחום חדש, קשה מאוד ללמוד לגביו מהדברים שקיימים, כי עברות כלכליות על גופים כלכליים כבדים, זה שונה מהדבר הזה, וגם איכות סביבה שונה מהדבר הזה. השיקולים הם אחרים.

יכול להיות שניסיתם ללמוד פה מדברים אחרים, אני חושבת שאנחנו צריכים לנהל פה דיון ראשוני, כשכל הזמן אנחנו מסתכלים על סוג המסגרות וסוג הרישוי והפיקוח שקיים פה, ואני מוכרחה להגיד שבגדול זה נראה לי קצת גבוה. שוב, זה התרשמות ראשונית מאיזה שהיא סקירה כללית של חקיקה שאני הסתכלתי. שוב, אני עדיין לא אומרת דברים סופיים, אבל בגדול.

הנושא של התליה במספר הילדים, גם אם אתה אומר לי שזה קיים בחקיקה אחרת, לפי מה שאני ראיתי, זו לא חקיקה דומה, אלה לא נושאים דומים, לכן...

אני רוצה להשיב ככה; נכון וצודקת היועצת המשפטית שמדובר במשהו שהוא מופיע באמת בחקיקה כלכלית ובחוקים של איכות הסביבה והגנת הסביבה. יחד עם זאת, אם מסתכלים על החוקים האלה גם לומדים דברים שבהחלט לא הסכמנו להכניס בעיצומים הכספיים שלנו. שם בעיקר מסתכלים על המחזור הכספי שמקיים העסק. בכלל עיצומים כספיים זה משהו שהוא יחסית חדש, וכדי לבסס עיצום כספי אתה צריך ממצא אובייקטיבי מסוים, מדד מסוים, שעליו אתה תקבע את הגובה של העיצום הכספי.

בעבר היה ניסיון בעניינים של עיצומים כספיים להצמיד את זה לסעיפים 61א לחוק העונשין, לפי גובה העברה. כיום משרד המשפטים מבקש שלא להצמיד את זה לגובה של העברה ולא להפנות לסעיף 61א ולכן אנחנו צריכים באמת למצוא את הממצא האובייקטיבי.

אנחנו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה סברנו שברגע שמתבצעת הפרה כלפי קטין אחד, ההפרה הזאת יכולה לסכן את כל השוהים באותו מעון שקיבל לשם כך רישיון. זה הממצא האובייקטיבי שעליו אנחנו הסתמכנו.

לגבי הגובה של העיצום הכספי, אם מסתכלים על אותה חקיקה שקיימת, מה לעשות זאת החקיקה שקיימת היום, אז רואים שהעיצומים הכספיים בחקיקות האחרות הם עיצומים כספיים גבוהים, שמוצמדים בין היתר למחזור העסקי של העסק, ובזה רצינו לנטרל ולהימנע מזה, ולא להיכנס לזה. זאת היתה החשיבה שלנו. לגבי הסכומים האחרים עצמם, גם לכך יש לי סימוכין ואני יכול להפנות.

הממצא העובדתי שקיים, ואני אומר את זה לוועדה, זה באמת הפרה כלפי שאר הפעוטות שנמצאים במעון, פשוט מכפלה. זה הממצא העובדתי. גם אם מנסים להכפיל 1,500 שקל במספר הפעוטות הממוצע, זה לא יוצא סכומים שהם גבוהים. אם אתה תשווה את זה למחזור העסקי של אותו מעון.

אבל מה הקשר לעברה?

זה פשוט להכניס את המחזור העסקי בדלת האחורית.

זה מראה את הכוונה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ל---

לא, בזה היא לא צודקת, אני יכול להשיב לה.

חברים, אם אני מתאפק, תתאפקו גם אתם.

זה הממצא שקיים כרגע. להגיד עכשיו אם קיים ממצא אחר? אני לא יכול---

מה המטרה של העיצומים הכספיים? מה הרציונל?

העיצום הכספי זה לא רק כלי בידי המדינה, זה גם כלי שיכול לשמש את הארגונים. השימוש באמצעי של עיצומים כספיים נעשה כאשר יש הפרה של הוראות של המפקח ש---

אני מתחיל איתך בבראשית ברא, מה המטרה של העיצומים?

כלי אכיפה מנהלי בניגוד לפלילי.

להבטיח את קיום הוראות חוק זה.

בדיוק. עכשיו איפה אנחנו מפעילים---

זה הרעיון, הוא פשוט יחסית. גם את לא רוצה שיגררו אותך לאישום פלילי. אם הוא הולך לאישום פלילי... אבל תסתכל על (ב).

יש ערר על העיצומים?

מדובר בהפרות שאינן טעונות הוכחה של יסוד נפשי והיתרון שלו שמדובר ביעילות של האכיפה שאין לה מפוקח ואין מפקח, אין כאן תכלית ענישה. לעיצומים הכספיים אין תכלית ענישה, זה לא גורר אישום פלילי בשום מקום.

זה צ'ופר...

חוץ מזה, גם קבוע מנגנון ההפחתה בסכומים המופחתים.

יובל, להערכתי, אני שוב אומר, יש פה הגזמה שהיא לא במקומה.

אתה מדבר על הסכום.

על הסכום או על הכלי? אני לא מצליח להבין.

תתנו לי לסיים לדבר. אני מורה והמבחן שלי בסוף הוא אם הבינו אותי. אם לא הבינו אותי, סימן שלא הסברתי טוב. תלמיד אף פעם לא אשם, תמיד המורה אשם.

זה היה בזמנך, היום תלמיד אשם, נקודה.

בוא נאמר ככה, התוצאות הכספיות כתוצאה מהעיצומים נראות לי מוגזמות מאוד. מצד שני אני תומך בעיצומים כספיים. נתחיל ככה. אני תומך בעיצומים כספיים, ברעיון הזה, וכמו שאמרתי, אני אומר בצורה גלויה, עורכת דין ישראלי ואני דיברנו על זה, כשנגמור פה אני אציע לשר החינוך להעתיק את זה גם למערכת החינוך כי שם אין עיצומים כספיים. מוציאים צווים, לא שומעים, מצפצפים, הפסקת תשלום, כן מפסיקים תשלום, לא מפסיקים תשלום, כל מיני סיפורים. ראינו איך עובדת הפסקת תשלומים. אז קודם כל אני מסכים לעיצומים, זה כלי מנהלי נכון. אבל מאחר והוא כלי מנהלי, שאין עליו הרבה בקרות, אין עליו הרבה איזונים---

זה לא מדויק.

ניתן לערער לבית משפט שלום על קנס כזה.

זה לא מדויק, כי אם קוראים את הפרק של העיצומים, רואים כמה איזונים יש. יש סכומים מופחתים ויש אפשרות לערעור.

אמרתי לך, לפי הפרק הזה, כל גננת צריכה לשכת עורכי דין צמודה ורואי חשבון.

אבל תחשוב על הרציונל.

אני מדבר על הרציונל. קודם כל פתחתי ואמרתי, יובל, אני תומך, לא שאני מסכים, לא שאני נענה, אני תומך לכתחילה בסוגיה של עיצומים. זה רעיון נכון, וכפי שאמרתי צריך להעתיק אותו גם לחינוך. אבל אני חושב שפשוט הגזמתם.

בסכומים.

לא רק בסכומים.

במה?

לא רק. קודם כל אני מציע בסעיף 40 לא ללכת לפי מספר הפעוטות, לעשות שלוש או ארבע מדרגות, להגיד גן מ-7 ילדים עד 15 ילדים, הקנס יהיה 3,000 שקל. מ-15 עד 30 ילדים, תוסיף עוד 1,000 או 1,500.

שיטת המדרגות היא בסדר---

אני גם אומר סכומים. זה צריך להגיע למעל 50 ילדים לקנס של 7,500, 10,000 שקל, נראה לי בשמים. לפי זה צריך לסדר את המדרגות ולהתחיל ב-2,000, 3,000 שקל במדרגה הראשונה, לעשות ארבע מדרגות, כפי שאמרתי. זה הרעיון שלי. אחרי זה נדון איזה סעיפים נכנסים בכל ההפחתות, אבל זה קודם כל הבסיס. יש כאן הסכום הבסיסי, צריכים קודם כל להסכים על הסכום הבסיסי, צריך להפחית אותו, לא יכול להיות גן שמשלם 75,000 שקלים קנס, אם יש לו 50 ילדים. זה נראה לי מופרך לחלוטין.

עצם זה שסוגרים את הגן, זה עיצום הכי גדול שיכול להיות לגננת, כי גמרו לה את הפרנסה.

אלה שני דברים שונים. להיפך, פה יכולים להטיל רק את העיצום הכספי, בלי לסגור את הגן.

לא, לא.

כן, הוא לא סוגר לו את הגן. הוא יכול או לסגור לו את הגן או לתת לו עיצום כספי.

הוא יכול גם לסגור וגם לתת לו קנס. אז הוא גם סגר את הגן, גם פשט רגל וגם נתת---

עיצום כספי זה כמו עברה. עברת עברה, במקום להגיד שזה פלילי ולהאשים אותו---

זה כמו עם שירות הביטחון הכללי.

זה כבר לא עוזר לילדים, זה כבר לא מגן על הילדים, כי הילדים כבר לא בגן.

אתה עברת עברה, אתה צריך להיענש עליה.

היות שאדוני לא מתנגד, אלא לסכום---

אתה לא מנסח נכון את מה שאמרתי. אתה אמרת, הואיל ואני לא מתנגד, לא זה מה שאמרתי.

אתה לא מתנגד לעיקרון של עיצומים כספיים.

לא זה מה שאמרתי. אמרתי, הואיל ואני תומך, לא שאני לא מתנגד. אני תומך. אני חושב שהרעיון הוא נכון, ולא רק זה, אמרתי שאני רוצה להעתיק אותו למקום אחר. אני תומך, לא שאני לא מתנגד. רק אני חושב שעשיתם שימוש מוגזם בכלי הזה. זה מה שאני חושב, עשיתם שימוש מוגזם מאוד. בסוף בסוף בסוף אנחנו הרי רוצים שאנשים יפתחו גנים, אל תבהילו את הציבור יותר מדי, שאדם כל היום יילך 'תמר אלמוג תיתן לי קנס 70,000 שקל'.

יש 150,000. יש לוויצ"ו כמה עשרות מעונות עם 100 ילדים, עשרות מעונות, מתוך 200.

מי ישלם בוויצ"ו ונעמ"ת את הקנס?

זה קנס שיכול להגיע ל-150,000 שקל.

הם התלהבו יותר מדי מהעיצומים.

אני רוצה שוב לדבר על משהו שדיברתי עליו, אני רוצה לדבר על המוזיקה של החוק. חבר'ה, המוזיקה שנשמעת מזה שיש 16 סעיפים בשלושה עמודים רק על הקנסות, שכולם גנבים. אי אפשר. נכון, זה לא משפטי לדבר על מוזיקה, אבל תבינו מה קורה פה, תבינו איזה מסר. אחר כך מתפלאים שיש גל של התנגדות לחוק הזה במקום שכולם יברכו עליו. אנחנו לא רוצים להעניש אנשים, אנחנו רוצים שיהיו סטנדרטים לילדים. הנושא החינוכי מוצנע בחוק הזה כאילו שהוא לא קיים בכלל, וכל הזמן רק בתי משפט, קנסות, כפול ככה, כפול ככה, כפול ככה. אני לא מכיר שום חוק אחר חינוכי, חברתי, שנראה כמו הדבר הזה. לא התכוונתם, כן התכוונתם, זה נראה זוועת עולם.

קודם כל צריך לקצר את הפרק על העיצומים הכספיים, לא כולם גנבים. נכון שצריך הרתעה, אבל אי אפשר, כל הזמן יש פה מכפלות, אתם לא נורמלים, אף אחד לא ירצה לפתוח גן, אף אחד לא ירצה לפתוח מעון. אנחנו רוצים להגן על ילדים או שאנחנו רוצים להעשיר את מינהל הכנסות המדינה? אני לא מבין מה המטרה שלכם.

אני מציע לצמצם את גובה הקנס. אם צריך לעשות, אדוני היושב ראש, שדרוג, זה לא לפי מספר הילדים. הרבה יותר הגיוני לפי סוג העברה. יש דברים שהם שוליים לגמרי, טכניים, מה אכפת לי מספר הילדים אם השלט של הרישיון תלוי הפוך, על זה חשוב לי מספר הילדים? זה שולי לגמרי, צריך על זה קנס מינימלי, כדי שיהיה סדר. יש דברים אחרים שהם עניינים שבמהות, של דברים שמסכנים את הילדים, שם תטילו קנס גבוה, גם אם יש 10 ילדים במעון. כל העניין הזה בנוי לא נכון. לא נכון. צמצמו את הפרק הזה, אל תתנו תחושה שכולם גנבים.

יש לי נחמה עבורך, אחרי העיצומים יש עוד פרק עונשין.

נגיע גם לשם.

האמת היא שאני פניתי אליכם מספר פעמים ואמרתי לכם שדעתנו לא נוחה מפרק העיצומים, למרות שאנחנו תומכים, אני שוב אומר, לא שלא מתנגדים. זה נראה לי מוגזם. אני מציע באופן תכליתי כרגע לבנות את זה על פי ארבעה גדלים, מ-7 עד 15, שבו הקנס יהיה סדר גודל של 2,500 שקלים, מ-15 ילדים עד 30 ילדים, שהקנס יהיה 5,000 שקלים, מ-30 ילדים עד 50 ילדים, הקנס יהיה 7,500 שקלים ומ-50 ומעלה שהקנס יהיה 10,000. זה יהיה מה שנקרא הסכום הבסיסי והוא יחול על דברים שמסכנים חיי ילדים. הסעיפים שבהם יש סיכון לחיי הילדים. כל היתר יהיה 70%. על העניין של לתלות את הרישיון תתנו קנס של 500 שקלים או 1,000 שקל. מה כל הסיפור הזה? 13,000 שקל על אי תליית רישיון.

אם רוצים לחנך את הציבור דרך קנסות, אז אני תומכת דווקא בהצעה של דר' יצחק קדמן. אם רוצים ללמד אותנו מה עברה מהותית ומה עברה פחות מהותית, תתנו לנו עונש גבוה על עברה מהותית ועונש נמוך על עברה לא מהותית, אבל לא לפי מספר הילדים, כי באמת יכול להיות שעל 7 ילדים עשית עברה כל כך מהותית---

את לא מקשיבה לי?

אתה דיברת על מדרגות של מספר הילדים.

את גם לא מסכימה למדרגות?

לא, אני אומרת---

את אומרת 10,000 שקל גם לגן של 7 ילדים ש---

אם הוא מסכן ילדים וזה חמור, כן, שישלם 100%. בוודאי. גם ילד אחד, אם פגעת בו, תשלם הכי הרבה. זה לא רלוונטי לכמות הילדים.

כל הנושא של העיצום הכספי, אני רוצה להגיב גם לדר' קדמן, אני מתנצל שהפרעתי לך באמצע, אבל אני בכל זאת רוצה לומר לך, כמו שפתחה היועצת המשפטית של הוועדה, הוא תחום שהוא חדש יחסית בחקיקה. פשוט לוקחים את ההסדר ושותלים אותו לתוך החוק. זה שזה יוצא 16 סעיפים, אתה צודק, לא יודע לומר על הדבר הזה.

לגבי הנושא של החינוך בחוק הזה, אנחנו יושבים כאן כבר מספר רב של ישיבות והדברים נאמרו לא פעם ולא פעמיים, תכלית החוק ביסוד הדברים, גם בהצעה הפרטית וגם אחר כך בהצעת המחליטים של הממשלה, ובהצעה הזו שבאה אחריה, ראתה בחוק הזה חוק שמשדרג מאוד את כל הנושא של המעונות. הנושא של חינוך לעומת פיקוח ורישוי היה שנוי במחלוקת, היושב ראש דיבר קצת על הדבר הזה, גם בתחילת הישיבה הזאת, יכול להיות שיהיו שינויים בנושא הזה. זאת אומרת אנחנו לא באנו להביע פה עמדה עקרונית שהחוק הזה אמור לעסוק רק בענישה ובהפחדה, זאת לא היתה המטרה בכלל.

לעצם העניין שאנחנו דנים בו עכשיו, על גובה הקנסות וכן הלאה, זה נושא שמצוי לחלוטין בתחום של המחלקה שמטפלת אצלנו בנושאים הפליליים, בנושאים של אכיפת החוק והם יצטרכו לתת תשובות, וכפי שהתחייבתי קודם, לישיבה הבאה נציג מטעמם יבוא לכאן, או שאני אוסמך לדבר בשמם.

איפה מופיע כל החינוך בחוק? לא הבנתי.

כמו שאמרתי, הוא מופיע בצורה מינורית---

את זה השאירו לתקנות. את כל הסטנדרטים השאירו לתקנות, אבל הקנסות בחקיקה ראשית, למה לא להיפך?

דר' קדמן, יש בדיחה בתקופה הסובייטית, שמישהו שהיה נואם בפוליטבירו והוא היה אומר 'אני נאמתי פה נאום ארוך ואני רק רוצה לומר לכם שדעתי הפוכה'. מה שאני רוצה לומר, שאני תומך בדברים שאמר דר' יצחק קדמן, אבל דעתי הפוכה, כלומר אני לא נכנס כרגע אם זה ארוך או קצר, למרות שאני מסכים איתו. לא זה העניין המהותי. העניין המהותי זה התוכן ויש פה שתי אפשרויות, או שנעשה קבוצות או שנלך לפי עברות. צריכים קודם כל להחליט בין שתי האפשרויות האלה. אני מוכן ללכת לפי חומרת העברות, העברה החמורה של סיכון ילדים, קנס של 10,000 שקלים וממנה לרדת במדרגות.

אז בוא ניקח לדוגמה את סעיף הרישיון במקום בולט, הרי אני אמרתי שבעבר היה---

רישיון במקום בולט, לא הייתי עושה קנס יותר מ-500 שקל.

אז בוא נקרא את חוק רישוי עסקים, סעיף 14(א)(1)---

אבל זה לא רישיון לרישוי עסקים.

הצגת הרישיון בגן יותר חשובה מהצגת הרישיון בקיוסק.

נכון, ההורים צריכים לדעת מי---

זה להורים, מידע להורים, רבותיי.

(מקריא): 'אדם שעסק ללא רישיון או היתר זמני בעסק טעון רישיון', אני דווקא רוצה להשיב לה---

תעשה לי טובה, אמרת שתקריא לי עכשיו את הקנס על אי הצגת רישיון, תקריא לי עכשיו את הסעיף של אי הצגת רישיון ברישוי עסקים. יש לי הרגשה שזה בין 500 ל-1,000 שקל. יש טענה אגב שאין שום קנס על זה.

צריך להיות.

אבל אני מסכים שיש הבדל בין קיוסק לבין מעון. אני כן הייתי רוצה שיוצג רישיון ושתהיה חובה ושיהיה קנס, מי שלא יציג את הרישיון יהיה קנס.

13,000?

אגב, כל יום 500 שקלים, אין בעיה. המטרה להעניש? המטרה שיהיה רישיון. כדאי לה להוציא 500 שקל סתם על זה שהיא לא תולה רישיון?

צריך איזון בין משהו שהוא באמת הרתעה, יכול להיות ש-500 שקל זה לא מספיק הרתעה.

לא מספיק כדי להציג רישיון? מה את מדברת?

אני לא יודעת, צריך לראות.

חבר'ה, מי ישלם 500 שקל על הצגת רישיון? יש לו רישיון והוא לא תלה אותו. הגזמתם. מה אתם רוצים? שלא ייפתחו גנים?

רגע, הם מחפשים את הקנס על אי הצגת רישיון עסק.

אם נקבע שהקנס יילך לקרן לתמיכות, לא יהיה אכפת להם להוריד את הסכומים.

אגב, אתה יכול לנצל את הזמן, האוצר לא פה, אנחנו יכולים להחליט על קרן. אה, הוא פה.

הוא לא עוזב את כיסאו לרגע.

באותה קרן שמכניסים את רווחי הגז, נכניס גם את הרווחים פה.

(מקריא): 'אדם שעסק ללא רישיון או היתר זמני בעסק טעון רישוי שלא קיים תנאי מתנאי הרישיון---

תנאי מתנאי הרישיון, גם הצגת הרישיון.

'בהוראות סעיפים קטנים (א) (א)(1) ו-(ג) הם תנאי מתנאי הרישיון של עסק כאמור...', 'העונש הוא הקבוע, 61(א)(1) לחוק העונשין'. אם אדוני רוצה את המחיר, אז---

זה 14,400.

אני בעד קנס של 500 שקלים.

ללא קשר לגודל הגן.

ללא קשר לגודל הגן. חברים, אני שוב אומר, השאלה היא מה העיצום הכספי על עברות שהן קשורות בסיכון חיי הילדים, בנוסף לסגירה ובנוסף לכל. מה צריך להיות. אני אומר בגלוי, אני מניח שבעברות כאלה סוגרים את הגן, ובסגירת הגן אני מניח שיש הפסד כספי, אני מציע עוד עיצום כספי, 25,000 שקלים.

על מה?

על כך שאדם פעל בניגוד לחוק וסיכן חיי ילדים. אני הולך לשיטה של לפי עונש, אין סכום בסיסי. אנחנו נעשה שלושה סוגים, יש עברות של סיכון, יש תנאי רישיון שהם לא סיכון ויש עברות מנהליות כמו הצגת רישיון.

יש כאן יתרון לגודל שהוא בעייתי.

עזוב אותי מהגודל. אני לוקח את הטיעון שאם מסכנים חיים, אז לא משנה אם מסכנים חיים של 7 ילדים או של 100 ילדים.

גם מעבר לעניין, זה יהיה יותר משתלם לא לעשות את העברה הזאת

אין שום בעיה שתגיד עונש חמור יותר, או עונש על זה, 100% מהסכום הבסיסי, 70% מהסכום הבסיסי, זה בסדר. אבל חשוב לשמור על איזה שהוא מדרג.

אבל לא מדרג לפי הגודל, ממתי יש מדרג גודל? זה כמו שהוא אומר לך על אוטובוס.

למה? לפי מחזורי עסקים זה היינו הך.

המיליארדר שעובר ברמזור אדום, שיש לו מחזור ענק של כמה מיליארדים, לא משלם אותו קנס של אחד שמקבל הבטחת הכנסה ועובר ברמזור אדום? יש מבחן הכנסה לקנסות? פה זה עיצום כספי, זה לא לפי גודל ההכנסה. מאיפה לקחתם שעיצום כספי הוא לפי גודל הכנסה?

מה מהות העיצומים הכספיים?

הרתעה.

רק להרתיע.

אבל ההרתעה שונה לשחקן שיש לו 7 ילדים מאשר 100 ילדים. לא דין 1,000 שקלים לאדם שיש לו 100 ילדים לאדם שיש לו 7 ילדים.

ההרתעה היא על החומרה.

אם היית עושה עברה פלילית, שזה בא להחליף אותה, לא היית יכול לעשות את הדבר הזה.

שוב פעם, אני לא... את עושה מנהלית כדי למנוע את כל ההליך הפלילי.

אני אומרת, זה בא להחליף את הענישה הפלילית.

מר רידניק, אני גם רואה בעתיד את מערכת החינוך, אל תלך לפי גודל, תלך לפי חומרת המעשה.

בחוק עבודת נוער יזמנו שבמקום משפט פלילי יהיה עיצום כספי, וזה עוזר. אבל בשום אופן לא כתוב שם שזה לפי גודל העסק. העסקת ילד, יש עיצום כספי, זה לא משנה אם אתה קיוסק או סופרמרקט.

מה גודל העיצום?

זה משנה כמה ילדים.

על כל ילד אתה עובר עברה.

חברים, אני לא הייתי רוצה שהעיצומים הכספיים יהיו גולת הכותרת של החוק הזה. אנחנו מתחילים פה מהלך חדש. אפשר שהעיצומים הכספיים יהיו בתוספת? למה לא? אחרי זה באישור הוועדה אפשר לשנות.

זה צריך להיות ב... לא.

באישור הוועדה. למה לא?

לא הייתי---

נעשה את זה בחוק, אבל השר רשאי לשנות את הסכומים באישור ועדת---

לא. תבדוק את זה, יעקב, אני לא יודעת אם...

חבר'ה, אני בוועדת הכספים וכל היום משנים, כל יום מביאים לנו אישורים, לשנות ככה ולשנות ככה, לשנות ככה ולשנות ככה.

אני ממש לא הייתי מאמצת את מה שקורה שם.

זאת הצעתי. אני מציע שלעברות שמסכנות חיי הילדים יהיה 25,000 שקלים, יתר העברות שיהיו סדר גודל של 10,000 שקלים, והעברות המנהליות, שיהיה סדר גודל של 1,000 שקלים, כולל הרישיון. זה מה שאני מציע.

ועכשיו היועצת המשפטית עם המשפטנים של הממשלה יעשו את הסיווג מה מסכן, מה הן יתר העברות ומה הן העברות המנהליות הקטנות, שהוא לא העביר דיווח, או לא עשה ככה או לא עשה ככה.

כרגע בין 41 ל-43 יש סיווג---

מה זה משנה מה יש כרגע?

אני רק אומרת שיש כרגע סיווג מסוים שכבר נעשה.

רציתי לומר בקשר לתנאי הרישיון, אנחנו נתקלים בהרבה בעיות של ביורוקרטיה. אם למשל צריך לעמוד בחוק ולתת את האישור של החוק מצד שני, שימוש חורג לוקח שנתיים, אוטומטית הוא נכנס לעברה---

חוץ משימוש חורג? אמרנו שעל שימוש חורג נקיים דיון, עזוב כרגע שימוש חורג.

אבל פה הם לא יעמדו ברישיון.

עזוב אותי כרגע משימוש חורג.

אמרנו שלא צריך להיות מצב שגן פועל בלי רישיון. אין מצב כזה.

אתמול היה דיון בנושא הדרגות שניתנות להורי הילדים במעונות. אנחנו במרץ, ההורים לא קיבלו דרגות. אם זה יעבוד לפי אותם לוחות זמנים.

נעביר חוק לפרק את אגף המעונות, אם אגף המעונות לא יידע לנהל ולא ייתן להם את הדרגות. למה אין דרגות?

אין דרגות, בגלל שהחליפו את מערכת המחשוב.

---ועדה לפניות ציבור והמנהל הכללי של המשרד היה שם ואני הייתי שם, והם קיבלו הסברים. אני לא מבינה למה הבמה פה היא על הנושא של הדרגות.

זו דוגמה בדיוק למצב שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו אחרי חקיקת החוק וצריך להביא את זה בחשבון.

גב' אלמוג, אי אפשר שאנחנו נחוקק חוק ואחרי זה יהיה צחוק. כלומר צריכים שהמערכת תתפקד, לכן אני בעד מינימום ביורוקרטיה, אבל לא יכול להיות מצב שאנחנו נמצאים במרץ ואין דרגות. למה אין דרגות?

אני מבקשת להתייחס. זה מהלך שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עשה, מהלך שעושים פעם בעשרים שנה ונבנתה מערכת ממוחשבת חדשה, אינטרנטית, שצריכה לתת מענה לימי המאה ה-20 ולא התקופה הקודמת. המערכת של המעונות גדלה בצורה מטאורית, מספר הילדים גדל---

תמר, כל זה תירוצים.

לא, לא תירוצים, אבל אנחנו נערכנו---

את כל הדברים האלה אנחנו נשמע בשנה הבאה.

למה את מפריעה לה?

קיימנו ישיבות עם ראשי הארגונים, לפני פתיחת שנת הלימודים, הסברנו להם שאנחנו הולכים לעשות מעבר לשיטה חדשה ולמערכת חדשה, אמרנו מה התמיכה של המשרד שתינתן בתקופת המעבר. אדוני היושב ראש, המשרד משלם עד היום כל חודש 90% מהתשלום ששולם לארגונים באוגוסט, כשהיה להם את כל הילדים במערכת. זה לשתי מטרות; אחת להמשיך את העדכון שלהם הרגיל, ושתיים זה גם לתת דרגה זמנית להורים עד שייקלטו. אז אם רצו את התשובה, זו התשובה.

אם אנחנו נשב פה, ובאמת מקדישים המון שעות לחוקק את החוק עד הסוף, והעסק לא יפעל, כי הביורוקרטיה הממשלתית הורגת את העניין, זה לדעתי יהיה חבל מאוד. אני אולי אציע למבקר המדינה לעשות ביקורת בזמן אמיתי על כל ביצועי החוק הזה. אני חושב שמבקר המדינה יקשיב לי. אי אפשר שאנחנו נשלים פה חוקים ובסוף הביורוקרטיה הממשלתית תהרוג את העסק הזה. חוץ מעניין של אישור חורג, שזה דיון נפרד.

אני לא העליתי את נושא הדרגות לצורך דיון בנושא הדרגות, אני העליתי את זה כדוגמה, כי בעוד שנה-שנתיים עשויים למצוא את עצמם אנשים שמבקשים לפתוח מעון והגישו בקשה לקבלת רישיון, או אפילו הארגונים שרוצים לפתוח מעון חדש, במצב שהם מפירי חוק או שהם תקועים עם פיל לבן. צריך לקחת את זה בחשבון בכל אחד מהפרקים, כולל בפרק העיצומים, כולל בפרק העונשין כמובן.

מה שאת מעוררת, את מעוררת שאלה בכל מה שהמדינה מחייבת רישוי, וכמו בכל עסק, אדם מקים קניון ורוצה לפתוח אותו בתאריך מסוים, חודש לפני החגים, כי הוא רוצה להרוויח, ותאריך הרישוי לקח כך וכך. אני מסכים איתך, זו לא בעיה ייחודית. אמרתי, אוזני קשובה להעיר את כל ההערות, יכול להיות שנביא לפה גם את השר. אני אישית לא מוכן להשלים עם מצב כזה שהמדינה לא תעמוד במחויבות שלה שמתבקשת פה, ולכן אמרנו, מה הם לוחות הזמנים של הממשלה למתן כל ה- - -

אז אמרנו שלגבי הנושא של מתי זה יוגש לממונה ומתי הוא צריך לתת תשובה, זה יהיה בתקנות.

לא, זה יהיה בתוספת. בתוספת אנחנו כבר נכניס---

אז לא צריך תוספת. אם אנחנו מחליטים על זמנים, זה לא משהו שמשתנה חדשות לבקרים, נכניס את זה לחוק.

אני מציע להכניס את זה לחוק, מתי צריכים להגיש את הבקשה ומתי המדינה נותנת את התשובה.

עשינו דיון על זה, זה מה שהוחלט, אפשר לשנות את זה.

אם אין לוח זמנים מחייב, לא יכולים להיות עיצומים כספיים.

כן, אדוני, משרד הבריאות.

אני יכול להציע לוועדה, אנחנו השלמנו לאחרונה, יחד עם משרד החינוך, נוהל אישור מוסדות חינוך, זאת אומרת בין שני משרדים. אני מציע באמת לבקש ולהציע את זה, הנוהל הזה בעצם עונה על כל השאלות---

בסדר גמור. זה לא עניינה של הוועדה, זה עניינה הפנימי של הממשלה.

היו שאלות שנשאלו כאן, יש לזה תשובות. גם לוחות זמנים כלפי משרדי הממשלה.

מאה אחוזים. אני גם חושב שלא צריכה להיות בעיה, אבל צריכים שיהיה לוח זמנים, צריך שהבקשה תוגש עד חודש מסוים. דיברנו על זה.

נכון, והחלטנו. ההחלטה של הוועדה היתה, בסעיף 5(ב), לקבוע שזה יהיה בתקנות. אם רוצים לשנות את זה, צריך לחזור לסעיף 5.

נחזור לסעיף 5. תזכירי לנו.

יש לי שאלה. עם כל ההיסטריה, קודם כל היום הגננות בהיסטריה מוחלטת, וכתוצאה מזה גם הרשויות המקומיות התעוררו בכל מיני מקומות, בכל הנושא של הגנים הפרטיים והתחילו לסגור גני ילדים על ימין ועל שמאל.

קיבלנו ארבעה צווי סגירה מיום ראשון להיום.

אנחנו מדברים על העיצומים הכספיים---

אם יש לזה סיבה.

הסיבה היא שעד היום רשויות מקומיות שלא ביקשו רישיון עסק, או שלא ביקשו את הנושא של שימוש חורג והם שומעים מכל המקומות על החקיקה וכנראה שיש פחד או היסטריה שכשיהיה החוק פתאום יגידו להם למה לא עשיתם, אז הם התחילו לחלק בצורה סיטונאית צווי סגירה לגני ילדים. זו נקודה שצריך לחשוב מה עושים כי---

אני רוצה להבין, חוץ מהחוק הזה, על פי החוק הזה, גן יצטרך עוד רישוי עסק?

ודאי.

יש לי שאלה למשפטנים שלנו. אני רוצה להבהיר שאני מבקש שתבדקו בחקיקה ותעמדו על המשמר שאם צריך להוסיף פה שלא צריכים שום רישוי עסק.

זה השימוש החורג שאמרנו שנדבר עליו.

לא, הוא הזכיר שרוצים מהם רישוי עסק.

מעונות היום לא נכנסים לחוק רישוי עסקים. לו היה נכנס, אדוני, לא היה חוק כמו שהיה מוגש היום.

טוב. אני רוצה להבהיר שהתשובה של משפטני הממשלה שבהיכנס החוק הזה, אין שום צורך ברישוי עסק. תודה רבה.

שימוש חורג עדיין---

אמרתי עשר פעמים, למה את כל הזמן חוזרת? שאני אדון בשימוש חורג.

עד היום הרבה רשויות לא התעסקו בקטע של שימוש חורג, אבל עכשיו---

אבל אין חוק עכשיו. מה אתה רוצה? אני לא מבין. מה אתה רוצה עכשיו? אין חוק עדיין, מה אתה רוצה?

בסדר, אבל בעקבות זה יש---

אז מה אתה רוצה? תגיד מה אתה רוצה.

תן לי להסביר. כבוד היושב ראש, אני רוצה להסביר.

תסביר.

עכשיו זה תקופת ביניים. מה שאנחנו רואים, שכל הגננות בהיסטריה, הן לא יודעות מה הולך להיות.

אמרת את זה, מה אתה רוצה?

מה שקורה היום, שבעקבות זה ששומעים שיש חוק ולא יודעים שזה הולך להיות עוד שנה או עוד שנה וחצי, הרבה באים ואוכפים דברים שלא היו קיימים עד היום.

מה אתה רוצה? אתה יכול לענות לי עכשיו?

אני לא יודע לומר במדויק מה אנחנו רוצים היום---

כשתדע מה אתה רוצה, תגיד לי.

אני אומר, כי כל מי שמדבר על העיצומים הכספיים היום---

שאלתי אותך מה אתה רוצה, אתה מבזבז את זמנה של הוועדה.

אני רוצה לשאול שאלה בנוסף. למה הפעם הראשונה שמתעסקים בכסף זה בקנסות ולא בכל הדברים שלפני כן? בפעם הראשונה שמתעסקים בכסף בחוק הזה זה בקנסות. הרי צריך להתעסק הרבה בכסף בחוק עצמו, ועד עכשיו לא דיברו על זה בכלל.

לא, בחוק עצמו לא מתעסקים בכסף. יש לך טעות. תקרא את החוק, החוק איננו עוסק בכסף. כל הסוגיה הכספית של התנאים וכולי, הכל יהיה בתקנות או בתוספת. אמרנו את זה גם כן לדעתי עשר פעמים.

עדיין...

אם תגיד את זה בפעם האחת עשרה, זה יעזור? החוק כמו שהוא לא עולה אגורה. כל הסעיפים שיש להם משמעויות כספיות---

מלבד הפיקוח.

שעולה למדינה, אני מדבר על הגנים, אתה צודק. לחוק הזה יש עלות למדינה, אין לו כרגע עלות לגנים. העלות תבוא לידי ביטוח או בתוספת או בתקנות, כשנגיע לסעיפים האלה נדבר עליהם. הוא כרגע לא עוסק בכסף, מספיק עם הספינים האלה.

חברים, אנחנו חוזרים לעיצומים. אני שוב אומר, אנחנו רוצים לבנות את זה שהעיצום הכספי המרבי, אמרנו, 25,000 שקלים על עברה שיש בה משום סיכון חיי הילדים---

זה מחליף את ההצעה הקודמת שלך, של הדרגות?

במקום הדרגות. אני הולך לנוסחה של חומרת העברה, נשמע לי יותר סביר. לך לפי המעשה ולא חשוב מספר הילדים. מה שחשוב לנו זה לא לסכן חיים, מי שמסכן, חוטף, לא חשוב אם יש לך ילד אחד או מאה ילדים. אתה מסכן חיי ילדים, תקבל את זה. זה כמו רמזור אדום, שזה מסכן, זאת עברה שונה מעברת חנייה, ולא חשוב כמה אנשים יש באוטובוס. זה הרציונל החקיקתי.

אנחנו אומרים שעל זה חוטפים 25,000 שקלים. על יתר העברות שהן תנאי רישיון, שלא מסכנות, זה עברות של 10,000 שקלים והעברות המנהליות, הקטנות, כמו הצגת רישיון, יהיה 1,000 שקלים. עכשיו מה שצריכים לעשות זה לסווג את התחומים. אנחנו מסמיכים את עורכת דין ישראלי, איתכם, עם עורכי דין אביעד ופרידברג, לסווג את התחומים האלה.

אם אפשר להוסיף את המלה 'עד' הסכום שאתה אומר. זאת אומרת שיהיה שיקול דעת לשופט.

לא, זה לא שופט, זה ממונה.

אבל אם יהיה ערעור.

יש סמכות מסוימת להפחית. אנחנו נגיע לזה.

ככה גם נוהגים לכתוב קנסות, 'עד'.

אנחנו נגיע לזה. יש בהמשך סעיף.

אני לא רוצה שהממונה יחליט עד, למה 17,000 ולא 18,000. חברים, אתם רק מסבכים את העניין. תעשו את זה דבר פשוט, ברור, שלוש מדרגות, שלושה סוגי עברות ובזה נגמר. לכן לא צריכים את כל הסעיפים, היה נדמה לו וכולי וכולי, תפשטו את כל הסיפור הזה.

מה שאמרתי כרגע זה במקום סעיף 40, 41, 42, 43.

בין 40 ל-43. עקרונית הסיווג של ההפרות הוא בין 41 ל-43. כרגע יש שלושה סוגים, או שלוש דרגות. יש את הדרגה הגבוהה ביותר, בסעיף 41, שזה התנאים שהמדינה ראתה בהם את התנאים המסכנים. בעיקרון 41 זה התנאים של הסיכון, 42 זה נושאים שהם ב-70% מהסכום, שהם כאילו לא סיכון ישיר, אבל הפרות חמורות יותר, ו-43 זה מה שאתה קורא המנהלי, שפה זה רק הצגת רישיון.

הפרת תקן ממלאי תפקידים זה מסכן חיי ילדים? כלומר אם צריכים להיות שבעה עובדים וחסר עובד אחד, זה מסכן חיי הילדים?

אם העובדת בדיוק חלתה באותו יום, אז מה? אז בעצם הכל ייכנס.

חברים, מה זה הפר תנאי לעניין התאמה בריאותית גופנית?

זה שהוא לא קיבל אישור על עובד מהרופא.

מה זה הפר תנאי או אמצעי הדרוש להפעלה תקינה של מעון יום לפעוטות שנקבע לפי---

זה הבטיחותי סביבתי.

מה זה סעיף (4), 'הפעיל או ניהל בעצמו'?

זה ללא רישיון.

אני מציע כזה דבר, הוא יכול לסכן ילדים אם הוא לא עבר את הבדיקות הרפואיות שלו, זה יהיה על ה-25,000 שקלים. את סעיף (4) הייתי מוריד ל-42.

(1) כולל את כל הביורוקרטיה בהליך הרישיון, שזה לוקח זמן.

אבל יכול להיות שזה מסכן חיים.

זה לאו דווקא מסכן.

תסלח לי, (1) זה להפעיל גן ללא רישיון.

אבל הזמן שלוקח רישיון, הם לא יוכלו לעמוד בזה.

ידידי, מי שמפעיל גן ללא רישיון, אנחנו רואים אותו כמי שהוא מסכן את חיי הילדים.

אבל משתנה מקום, גנים מחליפים כל שנתיים-שלוש מקום, הם לא יכולים לעמוד בקצב. הקצב הוא בלתי אפשרי.

אבל בהתאם לתנאי הרישיון, יכול להיות גם דברים שמסכנים חיי ילדים.

אז תפריד את זה. תנאי הרישיון זה גם היישוב.

צריך לפצל את זה, בטיחות בנפרד, זה לא מסכן חיים.

ההליך עצמו הוא בעיה.

את 41, עברות שבהן מסכן, אבל אז יש שיקול דעת של הממונים. לא טוב.

אנחנו צריכים להגיד את זה חד משמעית. אסור לקיים מעון ללא רישיון או לא בהתאם לתנאיו.

להטיל היום על גן של 20 ילד 25,000 שקלים זו סגירה, הוא לא יכול לעמוד בזה.

אם הוא מסכן חיי ילדים, שייסגר.

אם הוא פועל בלי רישיון, זה מה שצריך לעשות. כי אחרת כולם יפעלו בלי רישיון.

אין בעיה, הבעיה היא ההליך הביורוקרטי של פרק הזמן. בכל שנתיים עוברים מקום---

קודם יצאתי להגנתכם על עניינים מנהליים, אבל אם תימשך התופעה של הפעלת גנים בלי רישיון, לא עשינו כלום. כלום. למה תתאמצי לקבל רישיון אם השני לידך יכול לפתוח גן גם בלי רישיון.

---בין מי שבכלל לא מגיש בקשה לקבל רישיון לבין מי שנמצא באיזה שהוא הליך פרוצדורלי. יש הבדל.

זה לא אמור לקרות. החוק לא מאפשר את זה. אני מבינה שזה קורה, אבל החוק לא מאפשר את זה.

אני חושבת שדר' קדמן מיקד את העניין, אנחנו שמים באותו סל את מחסני הילדים ואת מי שפועל בהליך ולפעמים אפילו שלא באשמתו לא קיבל רישיון.

יש פה כמה דברים. יש נושא של הוראות מעבר. זה נושא אחד. גנים שפועלים ועכשיו צריכים לעבור לרישוי החדש---

לא, אני מדברת על עניין האישור.

אנחנו מדברים על פעילות ללא רישיון, על זה אנחנו מדברים עכשיו, נכון?

סעיף 4 הוא חובת הרישיון וסעיף 4 אומר 'לא יפעיל אדם ולא ינהל בעצמו או באמצעות אחר מעון יום לפעוטות, אלא אם כן ניתן לבעלים של המעון... רישיון הפעלה לגבי אותו מעון בכפוף לתנאי הרישיון ולהוראות בפרק זה'. מי שמפעיל מעון ללא רישיון, אני רואה אותו כאדם שמסכן ילדים. זה הדבר הבסיסי. כל החוק הזה נועד כדי שלא יקרה...

אין ויכוח, אבל לאור הביורוקרטיה---

כל שנתיים הם עוברים מקום וזה כל שנתיים התהליך מחדש, שלוקח זמן. אם תבטיחו שלא ייקח זמן ותוך שבוע הוא מקבל רישיון---

אמרתי, ייכנס בחוק לוח הזמנים. ואם מישהו לא עמד בלוח הזמנים, הוא לא יכול להטיל עיצום.

אבל מי שהגיש את הבקשה, לא יתייחסו אליו כאל עבריין.

על פי חוק בתי משפט, צריך לתת פסק דין תוך 30 יום. עוד לא יצא לי לפגוש את השופט שעשה את זה.

גברתי, אם יהיה כתוב שאת חייבת להגיש בקשה עד תאריך מסוים ועמדת בו, והמדינה חייבת להשיב לך תשובה עד תאריך מסוים והיא לא עמדה בזה, היא לא יכולה להטיל עלייך עיצום כספי. איך היא יכולה להטיל עיצום כספי? יש בעיה שאת יכולה לתבוע מהם פיצויים על זה שלא נתנו לך ובגלל זה לא נפתח הגן. את יכולה לתבוע אותם, לא הם אותך. אם היה תלוי הייתי נותן קנסות למדינה, אבל אני לא יכול.

הגן ייפתח או לא ייפתח? מה היא תעשה עם הילדים?

הוא לא ייפתח. לא ייפתח גן ללא רישיון. חבר'ה, תפנימו את זה, לא ייפתח גן ללא רישיון.

החוק הזה ייפול בביורוקרטיה.

אני אלך איתכם לבית משפט נגדם, אין כזה דבר, יש לוח זמנים וצריכים לעמוד בו. כל העולם עומד בו.

אז אמרנו 41(1), (2) ו-(3) יהיה בגדר ה-25,000; 41(4) יורד ל-42 ו-43 יהיה 1,000 שקלים.

42 זה 10,000, שזה ניסיון או הכשרה מקצועית ותנאי סדר יום ותכנית חינוכית טיפולית.

תנאי סדר יום ותכנית חינוכית בכלל לא צריכים להיות נושא לעיצום כספי.

למה לא?

אם הפעלת את התכנית המונטסורית נכון או לא, זה לא משהו שהוא רלוונטי לעיצום כספי. עיצום כספי, ועם כל הכבוד למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה---

על סמך זה קיבלת רישיון.

זה הפרת תנאי ברישיון. כתוב 'הפר תנאי'.

כדי לקבל את הרישיון את הצגת את סדר היום והתכנית החינוכית.

ואם יורד גשם והתכנית משתנה, זה---

לא, וגם הצגתי אותה כדי לקבל---

---כדי להכין תכנית והילדים באפסנאות שם מהבוקר עד הערב?

אז צריך לחזור ולהחליט מה כן ומה לא. יש מקרה קיצוני ויש מקרה נורמלי.

חברים, השאלות האלה יבואו לפתרון בסעיף 44, כי בסעיף 44 ניתן לו הזדמנות לתקן את זה, בתוך 30 יום.

עוברים ל-44.

אנחנו בכל זאת רוצים להעיר על סעיף 42(2), הוא מאוד גורף והוא לא דבר שצריך להיות בעיצום כספי, לטעמנו.

תשובת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

תמי, את רוצה להסביר על התכנית הלימודית, כמה שזה כן צריך להיות תנאי מתנאי הרישיון?

חברים, עכשיו רק גב' תמר אלמוג מדברת, היא צריכה להסביר למה צריכים להטיל עיצום כספי על 42(2). נשאלה שאלה.

העבודה המהותית עם תינוקות ופעוטות צריכה להתקיים באיזה שהם תנאים שמאפשרים התייחסות רצינית ואחראית, הן לגיל הילדים והן לצרכים ההתנהגותיים שלהם.

אני שואל אותך, תביני טוב את השאלה, תני לי דוגמה מה זה להפר את סדר היום או את התכנית החינוכית הטיפולית שבגללה היית מטילה עיצום של 10,000 שקלים. תני לי דוגמה, שנבין על מה מדובר.

דוגמה. למשל בקבוצה של תינוקות, ששם אין תכנית וסדר יום, ואז זה מתרחש בצורה אקראית, ילד אחד ישן, אחד קם, אחד בוכה. זאת אומרת אין איזה שהוא סדר.

או למשל, בקבוצה שהיא בדרך כלל רב גילאית, לא כל התינוקות הם בני 6 חודשים, בני 8 חודשים, בני 10 חודשים, זו קבוצה מעורבת וצריכה להיות איזה שהיא התייחסות גם לקבוצת הגיל ולצרכים שלהם. אם אין סדר יום ואין תכנית כזאת, זה יכול לפגוע בקיום היומי הפיזי שלהם.

קיבלת תשובה?

לטעמי לא.

אולי אני אנסה להגיד את זה אחרת. כשמבקשים בקשה לרישיון, אחד הדברים שמצרפים לבקשה לרישיון זו תכנית חינוכית טיפולית. המעון מחויב להתנהג לפי התכנית הזאת, כפי שהוא הגיש. מגיע המפקח, רואה שלא מתנהגים, מה יותר ברור מזה? זה אחד התנאים הכי בסיסיים ברישיון.

אז תסלחי לי, לקחת את זה לאבסורד---

סליחה, אין לך רשות דיבור.

אני מציעה שיהיה כתוב בסדר היום מה הפרמטרים שצריכים להרכיב סדר יום בגן. סדר יום, מבחינת לוחות הזמנים, לא יכול לקבוע לילד בן 8 חודשים אם הוא עכשיו יישן, או עכשיו יאכל או עכשיו ילמד. זאת אומרת אם אחד ישן---

אז אנחנו צריכים להבין מה מגישים---

היא נתנה את הדוגמה, אני הולכת עם הדוגמה שלה, אחד ישן ואחד אוכל, מה לעשות?

מה מגישים במסגרת החוק. החוק אומר שאת צריכה לצרף בקשה לרישיון, כתוב שם שהילד ישן או לא ישן? אני לא יודעת.

כשאת בקשה את הבקשה, תכתבי שילד בן 8 חודשים, אחד ישן, אחד אוכל.

לא, שיהיו הפרמטרים של סדר היום ושחייבים לבדוק לאורך יום שלם שהפרמטרים מתקיימים.

גברתי, כשאת מגישה את הבקשה, תכתבי את מה שאת רוצה. תכתבי את סדר היום שלך.

לא, הם קובעים לי את סדר היום.

היא לא מכתיבה לך את סדר היום.

כן, היא נתנה לי סדר יום. את נותנת לי סדר יום, לא?

בתכנית החינוכית יש סעיף בהצעת החוק שהתכנית החינוכית במעון יום תיקבע בהתייעצות עם שר החינוך.

זאת אומרת אתם קובעים לנו את סדר היום, את התכנית. אני לא קובעת את התכנית. הם צריכים להיות מחוברים לקרקע.

השאלה אם את מקיימת אותה או לא מקיימת אותה.

השאלה אם זה ריאלי או לא ריאלי. זאת השאלה.

משרד החינוך קובע את תכנית הלימודים לכלל מערכת החינוך, ובהתייעצות איתם יקבעו את תכנית הלימודים שלכם.

נכון. גם במעונות היום שבהסדר, יש להם סדר יום ותכנית חינוכית.

לשמחתי, כמו במערכת החינוך הפורמלית, גם במערכת החינוך הפרטית יש גישות שונות בחינוך ויש חלוקת זמנים לפעמים שהם בהתאמה לגישה שאנחנו רוצים לקבוע. אם ייקבעו שונות שונות, חלוקה שונה---

חבר'ה, אתם לא דנים בזה במקום הנכון. כשדיברנו על תנאי הרישיון---

לא דיברנו, זה בדיוק העניין, שלא דיברנו על תנאי הרישיון.

ואם ייכנס פקח שיראה את הילדים אצלי משחקים בחוץ באצטרובלים או בכפיסים של עץ ויגיד שהגישה האנתרופוסופית או ההוליסטית, היא לא בהתאם לגישה החינוכית שנקבעה, הוא ייתן לי עיצום של 10,000 שקלים.

לא לזה הכוונה.

על פי החוק השר לא קובע לבד את סדר היום ואת התכנית, הוא צריך לבוא לוועדת העבודה והרווחה, זה יהיה בתקנות, ושם תקיימו את הדיון, כי אני לא חבר שם בוועדה, או שנקיים את זה פה בתוספת, לפי מה שנחליט, ואז יקיימו את הדיון הזה. וגם סימה תאמר את מה שיש לה לומר, ואפשר לקיים את הדיון, אבל זה תנאי מתנאי הרישיון.

כל הגנים הפרטיים יעבדו אותו דבר?

או שכן או שלא.

אני חושבת שיש עניין בלדעת מה המחויבות של כל מסגרת חינוכית שבה שוהים ילדים. זה בגוף העניין, יש ליבה. אני מניחה שכל גישה מביאה איתה איזה שהוא סדר יום שצריך להיות מותאם לתנאים ולצרכים. עדיין צריך להקפיד על זה שייענו הצרכים של כל ילד בכל מסגרת חינוכית. יש ליבה, שבתוכה---

יש רף מינימום שאיתו אפשר לעבוד, ליבה, אבל יש כל כך הרבה מסגרות פרטיות ש---

דר' קדמן.

כדי לפתור את הבעיה ולהבחין בין עניין מהותי לעניין לא מהותי, בנושא סדר היום, הייתי מציע לכתוב שהעיצום חל על הפרה של תנאי מהותי בסדר היום. יש הבדל עצום בין אם מישהו מחזיק ילדים סגורים 8 שעות במבנה, אין שום תכנית, אין צעצועים, אין שום דבר, שזה מהותי מאוד ועל זה לא אכפת לי שיקנסו את כל מי שלא עושה את זה, לבין שאלות אם הוא כתב בתכנית שכל יום שני יהיה ריתמיקה והוא העביר את זה ליום רביעי, זה עניין שולי לחלוטין. צריך להבחין בין העניין הזה ל... הייתי כותב תנאי מהותי שנוגע לסדר היום.

אני כן חושבת שצריכה להיות איזה שהיא מחויבות בכל...

אני מציע להוריד את 42(2) ל-43, ב-43 יהיה (1) ו-(2).

אני רק רוצה להגיד שהתכנית החינוכית זה הלב של העניין, זה הדבר שהכי חשוב לך, איך אתה יכול להוריד את זה ל-1,000 שקל?

שוכנעתי, אני משאיר את זה ב-42. אני אגיד לכם מה, דר' קדמן, הייתי מקבל את העצה שלך, אבל אומרים לי שמבחינה משפטית אי אפשר לכתוב 'הפר תנאי מהותי', כי אז אתה נותן שיקול דעת לממונה איזה קנס לתת, ואנחנו לא רוצים לתת שיקול דעת.

בכל מקרה זה שיקול דעת של הממונה, כי הוא יצטרך לקבוע שהיתה הפרה של סדר היום או לא היתה הפרה.

אם הוא לא מקיים בכלל, על זה אנחנו מדברים, לא בניואנסים.

במקום 'הפר תנאי', אינו מקיים?

בתנאי שנקבע לפי 10(3). אנחנו צריכים לראות איזה תנאים נקבעו ב-10.

אבל זה רק העיצומים, היא תמיד יכולה לסגור את הגן. תבחיני בין העיצומים... אלה העיצומים הכספיים.

שוב, אתה תמיד עושה את האקט המנהלי ואתה עושה את האקט העונשי. גם בן אדם שעבר באור אדום, הוא כבר לא יעבור באור אדום, אבל בכל זאת אתה רוצה לקנוס אותו, בדיעבד, זה לא קשור. אלה שני דברים שונים, זה ענישה כדי להרתיע אותו ולא יחזור על זה עוד פעם.

לא, שם לא מחלטים לו את האוטו, פה מחלטים לו את האוטו.

לא משנה, גם אם אתה מחלט לו את האוטו, אתה עדיין תיתן לו קנס.

זה נכון.

זהו, אלה שני דברים שונים.

זה נכון, אבל השאלה איזה קנס.

בסדר, יש לו גם שיקול דעת.

תוסיפי 'תנאי מהותי'.

אני לא יודעת אם אפשר לעשות את זה, זה בעייתי.

יש לכם התנגדות שתתקבל הבקשה של דר' קדמן, ב-42(2) 'הפר תנאי מהותי' בעניין סדר יום? שהפר תנאי מהותי, לא העביר את שיעור הריתמיקה מיום שני ליום רביעי.

לא, לא על זה מדובר, אדוני.

כן, אבל זה צריך לבוא לידי ביטוי בנוסח החוק. אני יודע שאת לא מתכוונת לזה, אבל מה שאת לא מתכוונת צריך להיות כתוב.

המסגרת של סדר היום באה לעשות סדר ביחס להתנהלות המטפלת מול הילדים באיזה שהיא תכנית לוגית שמתאימה לצרכים של הילדים.

תמר, מה שאת רוצה, רק לנסח באופן משפטי, כי אחרי זה אנחנו הולכים לא עם המשפטים שלך אלא הולכים עם החוק.

אבל אם אומרים 'תנאי מהותי', נצטרך לקבוע את התנאים המהותיים.

זה לא הפר תנאי בסדר היום, כי יכול לקרות מצב שביום מסוים משהו משתנה. אני חושבת ש'הפר תנאי מהותי בתכנית החינוכית טיפולית'.

או לא מקיים את התכנית החינוכית.

מה זה לא מקיים בכלל?

לא, מפר תנאי מהותי, זה כולל גם את הלא מקיים בכלל, מטבע הדברים.

אני לא יודע מאיפה לקחו את הסעיף הזה, אבל לדעתי המטרה של הסעיף הזה באה למנוע מצב שמחר יש כת השטן שמחנכת לכיוון מסוים.

לא לכיוון הזה, ממש לא.

חברים, אנחנו מקבלים את העצה של גב' סימה חדד ויהיה כתוב 'הפר תנאי מהותי לעניין התכנית החינוכית טיפולית במעון יום לפעוטות שנקבע לפי סעיף 10(3).

אולי ב-10(3) תצטרכו לעשות הבחנה ואז זה יהיה יותר פשוט לממונה.

אפשר הערה לסדר? הצורך בהגדרה של סעיפי הרישיון זה מאוד מהותי, כי אנחנו מדברים די באופן ערטילאי, ואנחנו לא ממש---

התקנות.

לא, סעיפי הרישיון של החוק טרם נוסחו.

אמרנו שנחזור לזה.

אבל הכל מתבסס על אותם סעיפים.

סעיף 44.

(מקריאה): "הודעה על כוונת חיוב. 44. (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיפים 41 עד 43 (בפרק זה – מפר) ובכוונתו להטיל על המפר עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, ימסור לו הודעה על כוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב)".

הודעה זו הודעה בכתב? שתהיה הודעה בכתב על כוונתו להטיל עליו עיצום כספי. אני מציע לתת לו גם 30 יום לתקן. אנחנו רוצים שהוא יתקן, לא רוצים להטיל את העיצום הכספי.

נקרא את המשך הסעיף.

יש בהצעה שלנו---

ראיתי מה שהצעתם, אני אומרת שבהצעת החוק אין כרגע אפשרות לתקן.

"(ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה, בין השאר, את אלה:

"(1) המעשה או המחדל (בפרק הזה – המעשה) המהווה את ההפרה;

"(2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו;

"(3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 45;

"(4) שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 47".

הנושא של התראה, בעצם לא הודעה וזכות טיעון, אלא התראה ואפשרות תיקון לא מופיע בפרק הזה.

אני מצאתי בחוק שירותי תיירות אופציה כזאת, 'מצא הממונה כי אדם נותן שירותי סוכנות נסיעות והיה לו יסוד סביר להניח כי אותו אדם הפר חובה מהחובות המפורטות להלן, יודיע לו בכתב כי נמצא שהוא... וכי אם לא ימלא את החובה בתוך 30 ימים מיום קבלת ההודעה, יוטל עליו עיצום כספי', ואז אם הוא לא קיים בתוך התקופה האמורה, אז מוטל עליו.

כן, אבל אנחנו עוסקים בפעוטות ולפעמים יש מצבים שהם מצבים שמיד---

אז תסגור. זה עיצום. חבר'ה, אל תתבלבלו בין העיצום הכספי לבין הסמכות לסגור ולהפסיק מיד את המצב שיש סיכון לילדים. יש לך זכות לסגור, התליה, צו הגבלה, בית משפט. כמה שלייקס אתם רוצים? אל תהפוך את העיצום הכספי לפרונט שלך.

זה תיקון מ-2002. אני יודעת שיש חוקים שזה לא קיים בהם, שיש חוקים של עיצומים כספיים שזה לא קיים בהם---

חברים, הואיל וזה דבר חדש, שפעם ראשונה עושים, אני מציע לאמץ את העניין של התראה, שתהיה הזדמנות לתקן בתוך 30 יום. העסק הזה לא פשוט.

לגבי כל הפרק של עיצום כספי?

כן. שלא יבוא, 'רגע, לא ראיתי רישיון, תקבל קנס', תכתבו לו הודעה, 'באתי, לא מצאתי רישיון, אם לא תתקן תוך 30 יום, אני מטילה עיצום, תשלם 1,000 שקלים'. הרי אין לנו עניין שהיא תשלם כסף, יש לנו עניין שזה יהיה מתוקן. המטרה היא שזה יתוקן. ואני רוצה לראות שאומרים לאדם, 'תשמע, אם אתה לא מתקן תוך 30 יום, אתה תחטוף 25,000 שקלים', תראו איך שהוא יתקן מהר.

---בתקציב.

מה האוצר מתערב בזה?

זו הסדרה של העיצומים הכספיים באופן כללי, לא רק בחוק הזה.

מה הבעיה? יש בעיה.

יש בעיה. תן לנו לדבר וללבן בינינו. יכול להיות שזה יעכב את כל הפרק.

אתה מרשה לי לגשת ותגיד לי בארבע עיניים משהו?

לא, נגבש עמדה ממשלתית. נכון שזה יעקר את הפרק, זה משנה באופן מהותי את כל אופן האכיפה. זה עושה את ההתראה כדִיפוֹלְט ורק לאחר מכן עיצומים. יש ויכוח דומה מאוד בחוק לאכיפת דיני עבודה, גם מה הדי פולט ומה ההתחלה וזה הבדל מהותי.

אין לי התנגדות שקודם תהיה התראה ואחרי זה---

זה מה שיקרה.

זה מה שהוא לא רוצה, הוא רוצה שהעיצום יוטל בלי התראה.

אתה רוצה קנס בלי התראה?

כן, זה מה שהחוק אומר, זו העמדה הממשלתית.

זו המטרה של החוק.

הרסת לו את כל התכנונים.

אם לא יהיו הסכמי שכר במגזר הציבורי, לא יהיה גם את זה, אז בואו נתחיל משם.

מירב, תיירות זה הדבר היחיד שמצאת?

מצאתי כמה דברים. דווקא פה זה יכול להתחיל, תיירות זה פחות...

זו הסיבה שהסעיף היחידי בחוק שמדבר על כסף זה הקנסות. כמה שלא נעים לשמוע את זה, זה המצב.

חברים, אנחנו מבקשים שסעיף 44 יכלול גם את הסוגיה הזאת של אפשרות לתקן תוך... בכל מקרה, מר רידניק, סעיף 44 הוא התראה.

לא, כי לכאורה זה לא התראה, זה רק הודעה מראש וזכות טיעון. הוא יכול לבוא ולהגיד 'אני לא הפרתי', או משהו כזה, אבל לא נותנים לו הזדמנות לתקן.

להערכתי, הואיל וכאן יש סמכויות סגירה, אני רואה את הדבר העיקרי בסוגיה של העיצומים בלאכוף את החוק. לאכוף את החוק, פירושו של דבר שיש עוד נשק, חוץ מסגירה, שאנשים יפעלו על פי החוק. לפי תיאוריית ברונפברנר, שחקר את הסוגיה מה המסלול הטוב ביותר להענשת תלמידים, האם להתריע ש'אני לא ארשה לכם לטיול', ובסופו של דבר לקיים את זה; להתריע ולא לקיים; לא להתריע ולקיים; לא להתריע ולא לקיים; והוא הגיע למסקנה שהאפקטיביות הגדולה ביותר בענישה במערכת החינוך זה להתריע ולהעניש, מבין כל המטריצות האלה. זה דבר שנראה לי הדבר הנכון ביותר, להתריע ולקיים. באה ביקורת, ראתה דבר לא בסדר, שולחים לו מכתב, חוץ מהעניינים של סגירה, אם זו סגירה, סגירה, צו הגבלה, צו הגבלה, צו שיפוטי, צו שיפוטי, אתה צפוי גם לקנס, אם תוך 30 יום לא תתקן אתה צריך לשלם את הקנס תוך כך וכך זמן, שגם, אגב, לא קבעתם פה בחוק, או כן קבעתם ואני לא ראיתי.

כל הנושא של העיצום הכספי שבו אנחנו דנים הוא נושא חדש, באופן יחסי, כמו שאמרנו קודם, ובחקיקה מודרנית, מהשנים האחרונות, באמת הוא הולך ומוצא לו מקום בכדי לתת גיוון בכלי האכיפה. זאת המטרה המרכזית. סגירה, שאנחנו אומרים שקיימת, זה מעשה מאוד מאוד דרסטי שכל פעם אנחנו חוזרים ואומרים 'מה, לאן יילכו הילדים?' לכן אני מבקש שנבחן את ההצעה של מתן ההתראה, אם זה ישאיר את זה ככלי אפקטיבי, וכאן יבואו המומחים לנושא הזה---

אני מפנה אתכם לתיאוריית ברונפברנר, שתחפש בגוגל ותמצא ותראה שזה כלי האכיפה הטוב ביותר. וגם במקורותיך, שאתה יודע, כתוב 'אין עונשין אלא אם כן מזהירין'.

אתה יודע שכשאתה עושה עברת תנועה ושוטר התנועה רואה שבשלוש השנים האחרונות לא עברת את אותה עברה, אז הוא נותן לך אזהרה ואם תוך שנתיים, או תוך התקופה, עברת את אותה עברה, אז אתה חוטף גם את הקנס החדש וגם את הקנס הישן.

ההתראה זה בסדר, אבל כאן אתה אומר לתקן, או בוא נחכה כמה זמן, נעקוב אחרי זה ונראה שזה לא. זה לא היינו הך. כאן אתה צריך לשלוח פקח פעם שנייה לבדוק שקרה תיקון, זה מקטין בחצי את יכולת הפיקוח.

מה זה אזהרה? נגיד אזהרה בלי זמן?

זה עולם אחר, אני לא יודע אם אתם רוצים ללכת לשם.

להיפך, אני אומר לך יותר מאזהרה.

אולי גם פה צריך לעשות את זה לפי סוגי ההפרות?

אתה מתחייב לשלוח מפקח פעם שנייה בשביל לבדוק אם תוקן או לא.

או שכן או שלא.

זה בעייתי. אם כן, זה מקטין בחצי את יכולת הפיקוח.

גם במשרד הבריאות נותנים זמן לתקן ולשלוח הודעה שתיקנת והם בוחרים אם לבוא לראות או לא לבוא לראות.

מספר יונה לומדים שכדאי לעשות, שקודם התריעו.

עוד 30 יום ונינווה נהפכת. ככה כתוב.

אבל יונה היה רגזן על זה שהעיר לא נהפכה.

יונה היה מהאוצר, הוא אומר 'מה יצא לי מזה? בסוף אין עונש'.

הוא מקבל הודעת תיקון ומחליט אם לשלוח מפקח או לא. אם הוא לא סומך, הוא ישלח מישהו, אם הוא סומך, הוא לא ישלח, ואתה חייב לשלוח תוך 30 יום הודעה שתיקנת את ההפרה.

צריך לבחון אם זה ישאיר אפקטיביות של הכלי הזה. כי אם הוא לא יהיה אפקטיבי ככלי אכיפה, אפשר למחוק אותו מהחוק.

אם הוא לא תיקן תוך 30 יום, נכנס לתוקף העיצום.

אנחנו גם בעד למחוק את הפרק...

אנחנו בעד שתמחק.

אתה בסך הכל דוחה את העיצום, אתה לא מבטל אותו.

אני אומרת, אולי צריך להבחין לפי הפרות.

את מכירה את התיאוריה של ברונפברנר? באיזה מכללה למדת?

בית ברל.

אני אגיד לך מה אומרות התיאוריות בקרימינולוגיה, איך אתה מרתיע עבריינים מלעבור על החוק. לא גובה העונש, לא חומרת הענישה, הדבר היחידי שמשפיע זה הערכה של עבריין האם יש סיכוי שהוא ייתפס או לא. לכן אני אומר, אם לא יהיה פיקוח כמו שצריך ותהיה הנחה ש'טוב---

זה חלק מהעיצום הכספי, אגב.

חברים, תבדקו, זאת ההצעה שלנו, כדי שאפשר יהיה לתקן תוך 30 יום.

סעיף 45.

(מקריאה): "זכות טיעון. 45. מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי סעיף 44 רשאי לטעון את טענותיו בכתב, לפני הממונה, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה".

ומה קורה אם מגיע זמן תשלום הקנס ועדיין אין תגובה מהממונה?

מה זאת אומרת?

צריך להוסיף שהתשלום יידחה עד החלטת הממונה.

לא, הממונה לא מחליט על עיצום עד שהוא לא שומע אותך. קודם הוא צריך לשמוע אותך. יש לך זכות טיעון.

זה ברור מבחינה משפטית?

העיצום נכנס לתוקף רק אחרי הטיעון, אלא אם את לא מנצלת את זכות הטיעון. אם את מנצלת את זכות הטיעון, אז המועד שזה נכנס לתוקף זה אחרי החלטת הממונה.

46.

(מקריאה): "החלטת הממונה ודרישת חיוב. 46. (א) טען המפר טענותיו לפני הממונה לפי סעיף 45 יחליט הממונה, לאחר ששקל את הטענות שנטענו, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 48.

"(ב) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו דרישה שלשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת חיוב); בדרישת החיוב יציין הממונה, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן והתקופה לתשלומו.

"(ג) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) שלא להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו הודעה על כך.

"(ד) לא ביקש המפר לטעון את טענותיו לפי סעיף 45, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו, בתום 30 הימים האמורים, כדרישת חיוב שנמסרה למפר במועד האמור".

גם פה אני מבקש שכל ההודעות תהיינה הודעות בכתב, או להוסיף בהגדרות שכל מקום שכתוב---

הודעות הן תמיד בכתב.

ליתר ביטחון שיוסף, כי מדובר פה על גבייה לפי פקודת המסים (גבייה) שהיא דרקונית בצורה בלתי רגילה ורצוי שה'בכתב' יוסף באופן מפורש.

אני לא משפטן, אבל אומרים לך שמבחינה משפטית כל הודעה שכתובה---

איך? ירימו לו טלפון ויגידו לו---

קיבלנו את בקשתך, אין התנגדות. בכל החוק, לאורך כל החוק, כל הודעה זו הודעה בכתב. אולי נוסיף בהגדרות למעלה.

בסדר.

הממונה בסעיף (ב), אם הוא החליט לדחות את הטענות, הוא צריך לנמק?

בשביל זה הוא גם נותן לו אפשרות לזכות טיעון.

הוא חייב לנמק, כי אם הוא רוצה לערער הוא צריך לדעת את הנימוקים.

זה לא מופיע פה שזה יהיה מנומק.

דיברנו על זה כבר. היה לנו את הדיון הזה כבר פעמיים, שהוספנו נימוקים באיזה שהוא שלב ואז שכנעו אותנו שמכיוון שיש חוק כללי בנושא של הנמקות, לא צריך להגיד את זה.

כלומר החוק מחייב שזה יהיה עם הנמקות. יש גם בפרוטוקול עכשיו, זה נאמר בצורה מפורשת.

התקופה, אפשר לציין את התקופה, תוך כמה זמן?

את צודקת. מה התקופה? מה נהוג בקנסות, תוך כמה זמן משלמים? 15, 30, 45 ימים?

90 יום.

הוא לא יקבע את התקופה, אלא עד 90 יום.

בתוך 90 יום.

עוד שאלה. סעיף (ג), ימסור לו הודעה על כך, תוך כמה זמן? כמה זמן יש לנו להמתנה? זה יכול להיות חודש, חודשיים, חצי שנה?

מה אכפת לך?

אבל אם עברו 90 יום?

מה אכפת לך? הוא לא יכול להטיל עלייך את העיצום כל עוד אין החלטה.

קודם כל לעניין סעיף 46(א), אנחנו חושבים שצריך למחוק את 'לפי הוראות סעיף 48', אנחנו חושבים שאם הממונה---

כשנגיע ל-48.

אבל זו פרשנות לא נכונה שלכם. זה מאפשר גם שלילה בכלל.

כשנגיע ל-48.

בסדר. הערה נוספת זה לעניין סעיף 46(ד), 'יראו הודעה זו בתום 30 הימים האמורים כדרישת חיוב שנמסרה למפר במועד האמור'. שוב, כיוון שמדובר בגביות, שהן לפי פקודת המסים (גבייה), אנחנו חושבים שבכל זאת יתכבד המשרד ויוציא הודעה מסודרת שיוטל עליו, כי קודם זה התראה ועכשיו יראו בהתראה. יש לנו הצעה לנוסח, אנחנו מציעים 'דרישת חיוב בכתב ובה יציין, בין השאר, את סכום העיצום והתקופה לתשלומו', שעכשיו משתנה לאור ה-90 יום.

שוב, מדובר בקנס או בעיצום שחלה עליו פקודת המסים (גבייה) שהיא פקודה דרקונית ולכן ההודעה---

אני קיבלתי הודעה של הממונה, לפי סעיף 45, שהוא עומד להטיל עליי עיצומים. לא הודעתי לו שום דבר. אומר סעיף 46(ד), בתום ה-30 יום מאז שהוא הודיע לי על כוונותיו, רואים את ההודעה הזאת כאילו מסרו לי אותה.

אז אנחנו מבקשים שבתום ה-30 יום---

עוד הודעה?

זה כמו בפסק דין, שופט מודיע שהתביעה תימסר מחוסר מעש---

תסביר לי שוב, בשביל מה את צריכה את זה? קיבלת מכתב שאומר לך 'החלטתי להטיל עלייך קנס זה וזה, זכותך לערער... אם לא תערערי, בתאריך זה וזה תראי את ההודעה הזאת כנכנסה לתוקף'. מה הבעיה?

היה והמכתב לא הגיע בדואר ישראל?

למשל. זו פקודת המסים (גבייה), היא מאוד מאוד דרקונית ואפשר להפעיל אותה---

שיהיה דואר רשום.

דואר רשום פותר את הבעיה.

אנחנו מבקשים שעל חובת המדינה להודיע על הקנס יחולו הכללים של הטלת קנסות במדינת ישראל, אם זה דואר רשום, אז צריך דואר רשום, אני לא יודע, כל הפרוצדורות, שלא יקרה מצב שאמרו 'שלחו', 'לא שלחו'. צריך לכתוב שסדרי ההודעה על הקנס יהיו על פי הפרוצדורה הנהוגה לפי חוק זה וזה.

פקודת גביית מסים.

גם על הממונה?

ודאי. בוודאי. הממונה, כשהוא שולח הודעה על הקנס, שתהיה אותה פרוצדורה. מה שכתוב בפקודת גביית המסים. זה מה שהיא ביקשה.

חברים, אנחנו בסעיף 47.

(מקריאה): "הפרה נמשכת והפרה חוזרת. 47. (א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

"(ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיפים 41 עד 43, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע".

זה תנאים סטנדרטיים בכל העיצומים הכספיים.

זה לא מידתי, צריך לבטל את הסעיף הזה מיד.

מי צריך את זה? הקנס הוא כל כך משמעותי.

אלה הפרקים הרגילים בעיצומים כספיים. זה לא יוצא דופן.

זה לא סביר ולא מידתי. תוך 50 יום מכפילים את הקנס?

אחד חלקי חמישים.

נכון. אם נניח הגננת לא התפנתה, מסיבה כזאת או אחרת, היתה חולה, לא יודעת מה, עברו 50 יום, היא לא הספיקה לשלם את הקנס, זה הכפיל את עצמו, זה נהיה 50,000 שקל.

לא, זה לא שהיא לא הספיקה לשלם, היא ממשיכה עם ההפרה.

נתנו לה 30 יום התראה ואמרו לה תתקני את זה בתוך 30 יום, והיא ממשיכה אחרי 30 יום.

אבל לפעמים זה מבעיות של מכרזים, הצעות מחיר ודברים כאלה.

אז סוגרים לה את הגן, למה צריך לתת לה עיצום כפול?

שיסגרו. שתסגור לבד.

כי לפעמים רוצים שהילדים ימשיכו להיות בגן ולא יסגרו את הגן.

כל המהות של החוק הזה... או סוגרים את הגן או לא עושים שום דבר. צריך דרך ביניים.

אתה מעדיף שאני אסגור את הגן?

באמת, זה מוגזם. מה זה? בתוך 50 יום זה מכפיל את עצמו? איפה נשמע כדבר הזה?

על הפרה נמשכת וחוזרת חלים אותם כללים של שימוע?

אם אנחנו מסתכלים על המגזר הפרטי ולאו דווקא על המגזר הציבורי, ניקח את העיצום הנמוך ביותר, למשל, והחלק ה-50 שלו הוא בטל בשישים והגננת תגיד 'אוקי, שווה לי להמשיך עם העברה ולשלם את החלק הקטן הזה, כי לתקן אותה, או עלות התיקון שלה היא גדולה יותר'. אז זו שותפות לדבר עברה. אם יש כאן עניין שאפשר לסגור את הגן לאלתר בגין ההפרה, תעשו את זה, אבל במקום של ל---

היא לא רוצה, שתסגור.

מצד שני, בן אדם שכן רוצה לתקן צריך לתת לו את הזמן.

נתנו לו, 30 יום.

זה לא תמיד מספיק. 90 יום.

זה דבר אחד. פה יש כלי אכיפה של עיצום כספי ושם יש כלי אכיפה אחר. רשאי הממונה, זה לא חייב.

כמו שראיתם, אני הצעתי לשנות באופן דרמטי את גובה העיצומים, כולל גם העניין של התראה. אם שמים פה מבנה של עיצומים שנמצאים בחוקים אחרים, אני לא יכול להחריג את זה מחוקים אחרים.

אפשר לדעת באיזה חוקים זה מופיע?

אני אתן לך דוגמה, פקודת המכרות, חוק טיפול להסדרה באריזות. יש הרבה מאוד, סתם הוצאתי דוגמאות.

אני לא מבין ולא ברור לי למה אתם צריכים להגן פה על הפרה נמשכת והפרה חוזרת.

לא, לא צריך להגן על---

אני מצפה מכם, הציפייה שלי מכם, ואתם רואים שאני מקשיב לכם, אל תגנו על דברים שהם לא ראויים. הדברים צריכים להיות הגיוניים. אבל אם זה מתכון קבוע, לא עשו פה מיוחד, זה לא מיוחד, זה המקובל במתכונת של עיצומים.

שאלה, האם לגבי הפרה נמשכת והפרה חוזרת יש שימוע?

למה צריך שימוע?

כי אולי יש הסבר.

יובל, אתה מקשיב לשאלות או שרק אני פה?

אני מקשיב.

אם הוא מפר למרות שהוא יודע שהקנס שמוטל עליו הוא קנס גדול, יכול להיות שיש משהו מאוד רציני שם, מישהו צריך לשמוע.

שימוע על כל יום שהוא זה...

בחוזרת, לא בנמשכת.

מה זה הפרה חוזרת?

בהפרה חוזרת, אני חושבת שהולכים אחורה להפרה.

תסבירי לי מה זו הפרה חוזרת.

זה שהוא הפר את אותו דבר שוב.

בתוך שנתיים.

הוא עשה את אותה עברה.

כלומר הוא לא תלה את הרישיון, נתנו לו התראה---

והוא תלה אותו ואז הוא הוריד אותו עוד פעם.

והוא תלה אותו, בביקור הבא הוא עוד פעם---

ואם הוא לא תלה, זה נמשכת. אז שיכין מסמר חזק.

דעתי לא נוחה מכל ה... אמרתי כבר קודם לגבי דר' קדמן, אבל אם זו המתכונת, אני לא הולך ל---

זה כלי האכיפה הזה, הוא הוצב בצורה מסוימת. בדברים שהם גמישים, כמו הסכום שמשתנה מחוק לחוק---

אגב אני בטוח שאחד מחברי הכנסת יגיש על הסעיף הזה הסתייגות, אולי גם אחרים.

בדברים שהם סטנדרטיים, מנסים לשמור על---

אם הייתי חבר כנסת ולא יושב ראש הוועדה וזה לא החוק שלי, הייתי מגיש על זה הסתייגות. גם על 48, 49, כל הסעיפים ה---

אז כל הסעיפים האחרים לא רלוונטיים, אי אפשר---

48 אתם מציעים לבטל? טוב, אני מסכים.

אם יש סמכות לבטל לחלוטין, לקבוע שקנס מ-100 יהפוך ל-0, לא צריך להגביל את יכולת ההפחתה.

שוב, שיקול הדעת להגיד שזה 0 זה בגלל שהוא משתכנע שהוא לא צריך להטיל את הקנס. זה לא בגלל שיש לו סמכות מראש שבמקרה הזה הוא לא נותן.

אבל אם בנסיבות מסוימות הוא חושב שצריך להפחית יותר, הוא לא צריך להיות מוגבל.

קנס סמלי, להרתיע.

גם על זה אתם רוצים להתלונן? על 48?

אמרו את זה מקודם עם ה'עד' ואמרנו שלא.

עד רגע זה לא הבנתי מה הבעיה עם 48.

הם רוצים שתהיה לממונה סמכות, בלי ששר המשפטים---

לא. לא. תקראי.

(מקריאה): "סכומים מופחתים. 48. (א) הממונה אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסעיפים 41 עד 43, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

"(ב) השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע בתקנות מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסעיפים 41 עד 54, בשיעורים שיקבע".

זאת אומרת זה לא שיקול דעת של הממונה.

הוא אמר שנבטל את 48.

לא, אמרנו שלא.

סעיף 49.

(מקריאה): "סכום מעודכן של עיצום כספי. 49. (א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת החיוב, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני הממונה, כאמור בסעיף 46 – ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב; הוגש ערעור לבית המשפט לפי סעיף 53 ועוכב תשלומו של העיצום הכספי לפי אותו סעיף, יהיה סכום העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור".

מה זה סכום מעודכן?

אם יש ערעור וזה נדחה לארבע שנים בבית משפט ויש פסק דין כעבור ארבע שנים, אז---

יש הגדרה לסכום מעודכן.

לפי המדד.

זו הגבלת שיקול הדעת השיפוטית.

איפה יש הגדרה של סכום מעודכן?

בואו נגמור את הסעיף.

"(ב) סכום העיצום הכספי יעודכן ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע במועד שבו הוחלו על המפר ההוראות לפי חוק זה בהתאם לסעיף 68; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

"(ג) הודעה על סכום העיצום הכספי המעודכן לפי סעיף קטן (ב) תפורסם ברשומות".

יש הערות? אין הערות.

לעניין 49(א) אם הוגש ערעור לבית המשפט, בית המשפט יקבע. הוא גם יכול לקבוע שזה יחול מיום שהוגש הקנס או מאוחר יותר.

הוא יכול לקבוע איזה סכום שהוא רוצה, אבל אם הוא קובע את הקנס---

אבל זו הגבלת שיקול הדעת השיפוטי.

מה פתאום. על מה מדברים בכלל?

לא, יש סכום, אין פה משהו אחר, זה לא שבית המשפט---

גם לעדכון, בית משפט מוסמך לקבוע שזה מעודכן מיום הגשת התביעה, מיום מתן פסק הדין. זו סמכות שיפוטית לחלוטין.

העיצום יהיה סכום העיצום הכספי המעודכן לפי המדד. ומה שהיא אומרת זה שהשופט יכול להגיד שזה לא.

להפחית. לא, אני לא מסכים.

הוא יכול להפחית.

אני לא רוצה לתת שיקול דעת ל---

לבית המשפט?

אני לא רוצה לתת שיקול דעת לשופט. אנחנו מחוקקים חוקים ובית המשפט שופט לפי החוקים שאנחנו מחוקקים.

---מהסכום של העיצומים.

כן, מסכום העיצום, לא מסכום ההצמדה.

---אם הוא רוצה את זה. השאלה איזו מוטיבציה, מתוך זה שאני מכיר בית משפט, בשביל לשנות את הסכום.

זה נכון, שיקול הדעת של בית המשפט הוא על סכום העיצום, לא על סכום ההצמדה של העיצום, כי ההצמדה היא דבר טכני. הסכום של העיצום הוא דבר קבוע. שוב, זה טכני. זה בעצם העיצום הכספי, כמו שהיה העיצום הכספי, זה כאילו מטפס עם העיצום הכספי.

אבל בית משפט מוסמך לקבוע את זה, הוא קובע את המועד שמאותו יום יחול העדכון.

אז פה לא.

חברים, בית ספר למשפטים תעשו באוניברסיטה, אנחנו מחוקקים.

(מקריאה): "המועד לתשלום העיצום הכספי. 50. העיצום הכספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת החיוב כאמור בסעיף 46".

לא אמרנו שאפשר לשלם תוך 90 יום? לתקן את זה, בתוך 90 יום.

אני רוצה רק לבדוק אם בעיצומים הכספיים זה מקובל לכתוב 30.

רשמנו 90, אם אתה רוצה לתקן, תחזור אלינו.

אפילו קנס של משטרה זה 90 יום.

כן, אבל עיצום כספי איננו קנס של המשטרה.

חברים, אני שוב אומר לכם, אנחנו לא עובדים פה עם סוחרים, תפסיקו עם זה. פעם ראשונה מכניסים לתוך מערכת הרווחה והחינוך איזה שהוא מהלך. חברים, בעדינות. ושוב, אמרתי לך, אני רואה את הפרספקטיבה הרחבה, גם של רווחה וגם של חינוך, שזה יבוא הלאה. אז אם אתם רוצים ליצור אופוזיציה שלא תעביר לא את זה ולא שם, תמשיכו ב-30 יום ותמשיכו בכל הדברים האלה. לא יעבור כלום, אני אומר לכם.

בפקודת המכרות זה 90 יום.

מה זה משנה לכם אם משלמים תוך 30 יום? מה זה משנה לך, הרי בסוף משלמים.

מה אדוני הזכיר מוקדם יותר וגם בדיונים קודמים, לגבי היכולת לקחת את ההסדר הזה ואחר כך למשל לקחת אותו למערכת החינוך, זה דבר שאני חושב עליו מזה זמן, ואני נתקל בתוך המשרד בכל מיני קשיים, בגלל שכל הנושא של עיצום כספי נולד לאכיפה בגופים כלכליים גדולים. שם הוא נולד ושם כל הדברים הדרקוניים שאתם רואים, הם טובים ונחוצים מאוד לחברות הביטוח, הבנקים, בדיוק עליהם. אז אנחנו מנסים לקחת עכשיו הסדר שנולד שם, להכניס אותו לכאן, זה לא נקי מקשיים, אני רק ביקשתי לבדוק.

אני מסכים איתך, אני עוסק בוועדת הכספים באכיפת שוק ההון, ושם אנחנו קשוחים מאוד.

יש לנו בקשה נוספת בסעיף הזה, לנהל מנגנון תשלומים למישהו שקיבל נניח קנס של 50,000 שקל והוא חייב הסדר בתשלומים, כי אין לו מאיפה להוציא את הכסף באותו רגל. שיהיה מנגנון תשלומים.

תחול פקודת מסים (גבייה).

הצענו נוסח.

רשום 'עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה)'. מה שכתוב בפקודת המסים (גבייה), אם יש אפשרות לתשלומים, אז יהיה.

סעיף 52 מסדיר את השאלה שלך.

יש לנו הצעה בדיוק באותו עניין.

50 סיימנו. סעיף 51. (מקריא): "51. לא שולם עיצום כספי במועד, ייווספו עליו, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 (בפרק זה – הפרשי ריבית והצמדה), עד לתשלומו.

יש שאלה? אין.

"גבייה. 52. עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה)".

את זה אני צריכה לבדוק.

לא שאלה, הצעה. הצעתנו היא כי הכספים שייגבו במסגרת העיצומים הכספיים יועברו למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לקרן לתמיכות לבינוי, שיפוצים, הצטיידות ותמיכה במסגרות.

אני מסכים איתך, אבל אין לי הסכמת ממשלה, ולכן אני לא יכול ללכת על זה.

זה יכול להיות מוגש כהסתייגות.

לצערי, אני תומך בזה רעיונית 101%, אבל אני לא יכול לקבל את זה.

למה לא?

כל השיטה של עיצומים וגביית מסים במדינת ישראל זה שהמשטרה לא לוקחת אליה את הקנסות שהיא גובה, ורשות המסים לא לוקחת לעצמה את הכספים כדי לנהל את התקציב.

"ערעור. 53. (א) על דרישת חיוב לפי פרק זה ניתן לערער לבית משפט השלום בתוך 30 ימים מיום מסירת הדרישה או ההחלטה למערער.

"(ב) אין בהגשת ערעור לפי סעיף זה כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך הממונה או אם בית המשפט הורה אחרת.

"(ג) החליט בית המשפט לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף זה לאחר ששולם העיצום הכספי, יוחזר סכום העיצום הכספי או כל חלק ממנו אשר הופחת על ידי בית המשפט, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום חזרתו".

בית משפט שלום?

כן, כתוב.

אנחנו דווקא חושבים שהדרך צריכה להיות הפוכה. שוב, אנחנו לא רוצים לייצר מנגנון שצריך לרוץ להגיש בקשה לעיכוב ביצוע, ולכן אם הוגש ערעור, כאמור בסעיף, יעוכב התשלום עד שהחליט בית המשפט שבערעור.

לצערי, שוב, זה משהו סטנדרטי ואני לא הולך לשנות את ספר החוקים של מדינת ישראל. אם תמצאי חוקים שזה בדרך שאת אומרת, אני מוכן לקבל, אבל אומרים לי שזו הדרך המקובלת בחקיקה רגילה.

שוב צריך לזכור שצריך להבחין בין הנושא פה לבין הנושאים שלצורך הם הוקמו העיצומים.

(מקריא): "פרסום. 54. הוטל עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, רשאי הממונה לפרסם בעיתון או בכל דרך אחרת את דבר הטלת העיצום הכספי וסכומו, את שמו של המפר ואת מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבותיה, ורשאי הממונה להורות למפר לפרסם פרסום כאמור".

אני מתנגד התנגדות נחרצת לסעיף הזה. הפרסום לציבור זה אך ורק אם סוגרים את הגן וזה מה שאמרנו. מה זה מעניינו של הציבור? מה הדבר הזה? ממתי מפרסמים לציבור אם מישהו קיבל קנס? מה, אני קיבלתי דוח על מהירות מופרזת, אז זה מופיע בעיתון? דרשנו שאם יש הפרה של התנאים וסוגרים, שיודיעו להורים, את זה אנחנו רוצים, אבל מה זה שייך לעניין הכספי?

היות שהם אומרים שלא בהכרח צריך את זה, אז---

סעיף 54 נמחק.

יש חוקים שיש ויש חוקים שאין.

(מקריא): "שמירת אחריות פלילית. 55. (א) תשלום עיצום כספי לפי פרק זה לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה לפי חוק זה כאמור בפרק ז'.".

איזו הפרה פלילית יש בפרק ז'?

זה עונשין.

נגיע לזה. סימן שאלה.

"(ב) הוגש נגד מפר כתב אישום בשל הפרת הוראה לפי חוק זה, כאמור בפרק ז', לא ינקוט נגדו הממונה הליכים לפי פרק זה, ואם שילם המפר עיצום כספי – יוחזר לו הסכום ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום חזרתו".

אנחנו נחזור לפרק 55, אחרי שנגמור את פרק העונשין, כי לא ברור לי איזה עברות פליליות... חשבתי שכל החוק הזה הוא רק---

יש עונשין.

על מה?

על הפעלה בלי רישיון, למשל, זה עונשין.

זו עברה פלילית?

כן.

מי שפותח בית ספר ללא רישיון זו עברה פלילית?

יש גם רשימה של חוקים

לגבי הפלילי, אנחנו פה נלך בהתאם לחוקי החינוך. אם בחוקי החינוך זאת עברה פלילית להפעיל בית ספר ללא רישיון אז גם פה זה יהיה אותו דבר. אני אומר את זה גם לחברים פה. אבל לא יותר, לא יטילו בחוק הזה אחריות פלילית יותר מאשר מקובל במערכת החינוך. תתאימו את עצמכם עד לישיבה הבאה.

רק שהחוק של מערכת החינוך הוא חוק יחסית ישן, ישנם חוקים אחרים שגם וגם עושים.

מר אביעד, אני רוצה להעביר חוק ולהעביר חוק צריך רוב בכנסת.

בסדר, אבל אי אפשר גם ללכת אחורה.

אני לא הולך אחורה. אמרתי, העיצום הכספי זה צעד קדימה. אני לא הולך צעד קדימה באחריות הפליליות, כי אני מפחד שלא יהיה רוב. צריך גם להבהיר ואני שומע את הרוחות ואת ההדים, בואו נתרכז בדברים העיקריים ולא בתוך אותן חמש מסגרות בשנה שצריכים לתבוע אותם על עברה פלילית. אני שואל את מערכת החינוך כמה תביעות פליליות, תבררו בפרקליטות, הוגשו נגד מסגרות חינוך.

כי אין אכיפה, זאת הבעיה העיקרית. כי אנשים מפעילים בתי ספר ללא רישיון---

למה אתם לא מגישים כתבי אישום פליליים?

אין להם צו הגבלה מנהלי.

מה זה קשור לצו הגבלה?

המנהל הכללי של משרד החינוך מוציא צו סגירה ואז לא אוכפים אותו.

אתם צריכים לאכוף.

מי יאכוף אותו? משטרת ישראל לא אוכפת אותו כי זה לא בסדר העדיפות שלה.

אז זה אותו דבר גם פה, מה אתה רוצה?

בגלל זה אני אומר שלא צריך ללכת אחורה.

לכן הלכתי לעיצום הכספי.

השאלה אם אתה רוצה שמציאות כזו תשרור גם כאן.

חברים, אתם רוצים להיות צודקים או חכמים? תחליטו מה אתם רוצים.

גם וגם.

חברים, אני אומר לכם שלא יעבור. מדברים איתי כאן כל חברי הכנסת מכל המפלגות, אני יודע מה אני יכול להעביר ומה אני לא יכול להעביר.

אני מבקש מהיועצת המשפטית, במקביל להצעה שלכם, אם אפשר לעשות השוואה מוחלטת בין המקובל במערכת החינוך לבין הדבר הזה.

רבותיי, תודה רבה, אנחנו מתראים ביום חמישי.

אם אפשר לבקש מהמדינה שתתנגד או תגיב ביחס לכל הערותיך ובקשותיך מהם, על מנת שהדיון שלנו יהיה וייגע גם במהות. בהרבה דברים אנחנו נשארים ברמה התיאורטית משום שביחס לדברים המהותיים טרם המדינה---

אני מצטרף לבקשתך.

אגב, לפני סעיפי העונשין חייבים לדעת מה הם תנאי הרישיון, כי אחרת ממש מדברים באוויר.

הסדר יהיה: אנחנו גומרים את דיני העונשין, אני רוצה ביום חמישי לפחות עד תקופת המעבר. אני אראה לכם שזה אפשרי.


הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:51