הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
39
הוועדה לקידום מעמד האישה והוועדה לפניות הציבור
21.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

ישיבה משותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה והוועדה לפניות הציבור
הוועדה לקידום מעמד האישה – פרוטוקול מס' 81
הוועדה לפניות הציבור – פרוטוקול מס' 90
יום שני, י"ז באדר א' התשע"א, (21 בפברואר 2011), שעה 10:00

פניות ציבור לגבי קביעת דירוג התשלום במעונות יום, משפחתונים וצהרונים בשנת הלימודים תשע"א-ישיבת מעקב לישיבות שהתקיימו בנושא ב-1/12/2010 וב-1/2/2011

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי - יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה

אורי מקלב - יו"ר הוועדה לפניות הציבור

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

יוליה שמאלוב ברקוביץ'

שרון קדמי
- מנכ"ל משרד התמ"ת

תמר אלמוג - מנהלת אגף מעונות יום, משרד התמ"ת

תאיר איפרגן - עוזרת מנכ"ל משרד התמ"ת

צרפתי מרצדס - מ"מ יועצת מנכ"ל, משרד התמ"ת

מירי משקובסקי - משרד התמ"ת

יעל שמרגד - מנכ"לית ארגון נשי חירות בישראל, ע"ר

ורד פאר סויד - מנכ"לית, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

אריאלה אשל - מנהלת היחידה לגיל הרך, אגף הרווחה, עיריית ירושלים

שרי שילון - יו"ר אגף מנהל ופניות ציבור, נעמ"ת

מאירה בסוק - עו"ד, לשכה משפטית, נעמ"ת

גלי עציון - עו"ד, לשכת משפטית נעמ"ת

נינה קליין - יו"ר הוועד הארצי של עובדות המעונות בנעמ"ת ומנהלת מעון

רחל אברהם - מטפלת משפחתון, נציגה ארצית בכוח לעובדים

איתי סבירסקי - כוח לעובדים, איגוד מטפלות המשפחתונים

רחל שמחיוף - גני בית יעקב

שמחה סעידי - מטפלת משפחתון, הוועד הארצי של איגוד המשפחתונים

טובה עמיר - מטפלת משפחתון, נציגה ארצית בכוח לעובדים

מרים אבו-רקייק - נציגות משפחתונים

אורלי אלמגור לוטן- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שרית עמדי - פונה

אלכסנדר הוכברגר- פונה

חנינה יעקב - פונה

מלכה שפירא - פונה

שלומית אבינח

דלית אזולאי

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
פניות ציבור לגבי קביעת דירוג התשלום במעונות יום, משפחתונים וצהרונים בשנת הלימודים תשע"א-ישיבת מעקב לישיבות שהתקיימו בנושא ב-1/12/2010 וב-1/2/2011

בוקר טוב. אנחנו שמחים לפתוח כאן ישיבה משותפת של הוועדה לפניות הציבור יחד עם הוועדה לקידום מעמד האישה. נמצא איתי כאן יו"ר הוועדה לפניות הציבור, חבר הכנסת אורי מקלב. הישיבה הזאת היא ישיבת מעקב שלישית שאנחנו עושים בנושא של קביעת דרגות הנחה להורים במעונות היום. נמצא איתנו כאן מנכ"ל משרד התמ"ת, שרון קדמי קדמי. שרון, תודה רבה שהגעת לדיון הזה. למעשה אנחנו זקוקים כאן לאוטוריטה שלך כדי לקדם את הנושא הזה שלצערנו נמצא בסוג של כאוס בגלל העובדה שמשרד התמ"ת ערך כאן שינוי משמעותי, ולצערנו נראה שמי שמשלם את המחיר כרגע זה ההורים. אנחנו נמצאים היום, חודש אדר, כמעט חצי שנה חלפה ולצערנו הרב רק שליש מההורים קיבלו דרגה. למעשה זאת הבעיה המרכזית שאנחנו רוצים לטפל בה. אם נדבר במספרים, אז אנחנו מדברים על 26,000 אלף מתוך 77,278 אלף שהגישו. זה נתון שמדבר בעד עצמו. אנחנו כמעט לא צריכים להוסיף יותר על כך שרוב ההורים למעשה לא הגיעו לקביעת דרגה.

הבעיה הנוספת שהעלינו בדיון הקודם, זה הנושא של תשלומי היתר. יש הורים רבים ששילמו תשלומי יתר והשאלה איך זה יוחזר להם, מתי זה יוחזר להם. במידה ויש הורים ששילמו פחות, כי הדרגה שנקבעה להם לא הייתה מדויקת, איך יתבצע התשלום. כל הבעיות האלה שנוצרו בגלל השינוי בהיערכות של התמ"ת, אנחנו בשתי הוועדות כאן חושבים שזה לא הגון ולא ראוי שההורים ישלמו את המחיר, במיוחד שמדובר בסכומים מאוד גבוהים ומאוד גדולים. אני רוצה רק לברך את תלמידי בית ספר "דרכי נועם" שנמצאים כאן איתנו. אז אני מקווה מאוד שתהנו ותחכימו מהדיון כאן. ברוכים הבאים. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה, יו"ר משותף.

אני גם אוסיף 2-3 משפטים. גם אני אקדם בברכה קודם כל יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה, שאנחנו בכוחות משותפים מנסים ביחד לנסות לעזור בנושא הזה, אם מצד אחד, היא מטפלת באופן שוטף בנושאים כאלה, למעשה כל נושא המשפחתונים, אל נושא ההתנהלות במשפחתונים, בנייה ועוד, שאני זוכה להכיר את זה מקרוב, את העבודה שלה, ואנחנו באנו מהצד של פניות הציבור, שהגיעו מאנשים פשוטים בשטח, לא דווקא ממנהלי מעונות או מנהלי משפחתונים, אלא מהורים שנתקלו בבעיה קשה מאוד, אדוני המנכ"ל, הורים שנדרשו לשלם מאות ואף אלפי שקלים לחודש, בעקבות כך שעדיין לא נקבעו להם דרגות. אמנם יש דרגות ביניים. צריך לחשוב שיש אנשים, שליש מאלה שנמצאים במעונות ומשפחתונים הם חדשים, ולהם לא נקבעו דרגות. דרגות הביניים לא תמיד התאימו להם. יש אנשים שבסך הכול יש להם שני ילדים, בשנה הזו שני ילדים ואז הם היו צריכים לקבל הנחה הרבה יותר גדולה. אז לא רק זו שלא קיבלו הנחה, אלא נדרשו לשלם כפליים. זה מצד אחד. היו בעיות שהיו עד לחודשיים האחרונים.

בחודשיים האחרונים אנחנו התוודינו לבעיות קשות יותר, כי הבעיות הקשות יותר שאנשים, כבר נקבעו להם דרגות, ומשנקבעו להם דרגות, ודרגות גבוהות, דהיינו כמעט שהסבסוד צומצם למינימום או בכלל לא, והם נדרשו לשלם מחירים גבוהים, ואם לא, הם לא יוכלו להכניס את הילדים, להמשיך להביא את הילדים למעונות או למשפחתונים, ומתברר שזה שנקבע להם גם דרגה גבוהה, זה בעקבות כך שחסר להם מסמך, לא שהם לא זכאים, אלא בעקבות שחסר מסמך. צריכים לקחת בחשבון שהם רק, חברת הכנסת חוטובלי, יו"ר הוועדה, אמנם נקבעו דרגות ל-26,000 אלף, אבל מתוכם יש 8,000 שנקבעו להם דרגות גבוהות והדרגות הגבוהות האלה לא בהכרח שכולם, באמת מגיע להם דרגות גבוהות. בהחלט יכול להיות, מה שלנו ידוע מפניות שהגיעו, שאלפים מהם הם כאלה שהדרגות הגבוהות נקבעו בעקבות חוסר מסמך.

אני רוצה להגיד לך, אדוני המנכ"ל, אנחנו קצת במשפט אחד-שניים, להעביר לך את התחושות. הציבור קיבל את זה, התהליך הוא תהליך מבורך. תהליך חשוב. אבל באיזה שהוא מקום, מי שסבל מכל התהליך הזה, כמו שאמרה היו"ר, אולי לגמרי, זה היו ההורים בעצמם, ויכול להיות בחלק, במתח שנוצר בינם לבין מנהלי המשפחתונים, מנהלי המעונות, שזה יצר מתח לא קטן בעניין הזה, והיו הרבה סיבות שנוצרו. ואנחנו יודעים שתהליך כזה הוא תהליך מאוד מאוד קשה. כאן נשאלת השאלה, יש כאן כמה שאלות שנשאלו. אחת השאלות שנשאלו, באמת למה התהליך הדרמטי הזה לא נעשה בשלבים? במקום לקחת גם משפחתונים וגם מעונות וגם צהרונים, היה אפשר לקחת נניח רק משפחתונים או רק מעונות.

ואם יש כבר החלטה כזאת, אז למה אין היערכות מתאימה, שאנחנו נמצאים היום חצי שנה אחרי שהתחילו הלימודים ואנחנו עדיין לא מתחילים להגיע, לא רק לרוב אלא בעצם רק מיעוט מההורים הצליחו לקבל את המענה. אדוני היו"ר, אני רק רוצה להוסיף שיש לנו בעיה. יש הרבה בעיות טכניות: למשל, אפילו המענה הטלפוני. הבנתי שכרגע הוא מצוי בעומס כזה שהוא בכלל לא יכול לקלוט פניות. זה מה שנאמר לנו ממנהלת הוועדה לפניות הציבור.

המוקד נסגר, וזה גם גורם לאנשים שרוצים להשלים את המסמכים שלהם, שהם לא יכולים. יש לנו כאן מגוון של דברים שעלו, וחשוב לנו מאוד שאתה נמצא פה כדי שתוכל לשמוע אחד לאחד. יש לנו מגזר שלם, מגזר הערבי בכלל לא קיבלו טפסים. המגזר הערבי העירוני בכלל לא קיבלו טפסים עד לפני שלושה שבועות, הם בכלל לא קיבלו טפסים. ולכן יכול להיות הסיבה שכפי שכאן הופיעה כאן בוועדה, שבכלל הם לא קיבלו טפסים. זה היה במגזר העירוני בתוך המשפחתונים.

גם פרסמו בתל אביב במשפחתונים שקיבלנו הצפה של פניות. פשוט משפחתונים לקחו יוזמה ופרסמו את הפקס של הוועדה לפניות הציבור להורים. הזמינו אותם פשוט לפנות, וקיבלנו פה חוברת של פניות, שהורים פשוט לא רצו להגיע, כי אמרו, קשה להם להגיע לירושלים.

הדבר הבא שאנחנו ניגע, ואולי בעוד כמה נקודות קטנות. מה יעשו אנשים האלה שכבר שילמו, איך הם יקבלו את ההחזרים לאחר שנקבעו להם דרגות, מכיוון שרק לזכות את הקיזוזים לגבי העתיד. קודם כל יש כאלה שכבר מגישים לאחר חצי שנה, כי הם כבר נמצאים ביתרת זכות גם כולל הקיזוזים, ומעבר לכך יש אנשים שלקחו הלוואות או ממש דחקו את עצמם. הם לא יוכלו לחכות עוד חצי שנה בהלוואה בדבר הזה. באופן כללי אנחנו באמת באנו ופנינו. אנחנו פונים אליך. היה איזה חוסר יחס והיה איזה פער בין הדרישה לסלחנות ולהבנה לתמ"ת בעקבות המהלך שהם עשו, ומצד שני להורים ההודעות נשלחו. ההודעה הראשונה נשלחה עם הצהרת עו"ד וויתור על סודיות, שזה גרם לתסיסה גדולה מאוד של ההורים, ואני גם מודה לך שאתה באמת נתת הוראה, קודם כל שלא לדרוש את זה, וגם להחזיר את ההוצאות שנעשו בעקבות כך. קודם כל אנחנו גם ביקשנו ושלחנו לך גם מכתב בעניין הזה, שההורים גם מבקשים לקבל את זה חזרה. לכאורה, הזמן הזה שנמצא אצלה בתמ"ת, זה נמצא שלא כדין, או בכל אופן זה מיותר שיש שם, כל זמן שלא אישרו את המהלך הזה, וההורים דורשים את זה. מעבר לזה, הדרישות האלה של צמצום ההשתתפות שנשלח בחודש ינואר, שהחל מחודש פברואר השתתפות התמ"ת תהיה רק 25 אחוז, ומייד יזכו שוב פעם, ואנחנו מקבלים שוב מבול של טלפונים. נשלחו מכתבים מהתמ"ת לשר האוצר, שהחל מחודש פברואר, לאחר שאנחנו כבר פתחנו את המוקד, אז תדעו לכם שמחודש פברואר אנחנו נצמצם את המקדמות שלנו רק ל-25 אחוז. המכתב הזה נשלח. הדברים האלה גם היום, כשכבר מודיעים על חודש הבא, שכבר המקדמות יצטמצמו, שידרשו מההורים כולם לשלם, אנחנו מבקשים מההורים, רוצים להיות רגועים, ומנהלי המעונות ומנהלי המשפחתונים, שכפי גודל ההתקדמות, ככה תהיה גם גודל הדרישה, ושלא יהיה פער בין ההתקדמות של התמ"ת וקביעת דרגות, לדרישות מנגד. אלה הדברים. אני חושב שזה הזמן עכשיו טיפה לשמוע קצת את הפונים בעצמם.

שרית עמדי, בבקשה. בואי תתחילי את, ויעקב חנינה ואלכס הוכברגר.

שלום, אני חלק מאותם 25,000 אלף שקיבלתי דרגה כבר. קיבלתי דרגה רצויה, אבל "קיבלתי" אותה במרכאות. מה זאת אומרת? אני בדקתי כל יום באתר התמ"ת לראות אם יש לי דרגה. קיבלתי דרגה 3, צלצלתי למנהלת המעון ואמרתי לה, אני רוצה לבוא לשבת איתך, להתקזז, לשלם עד סוף השנה ולהיות רגועה. היא אמרה לי שזה שרשום שיש לי דרגה 3, דרגה כזו או אחרת באתר התמ"ת, זה לא אומר כלום. זה פשוט התמ"ת רצה להשתיק אתכם ההורים. עכשיו צריך לחכות עוד שבועיים עד שההודעה על הדרגה תעבור באופן רשמי לאחראית על הכספים במעון אמונה, וזו תודיע למנהלת המעון שיש לי דרגה, ורק אז אני אשב איתה להתקזז. עוד כמה זמן אני אחכה? אני חושבת שחיכיתי מספיק. אני חיכיתי מספטמבר. אני חושבת שזה לא יתכן לחכות עוד ועוד ועוד. אני לא יודעת כמה זה ייקח עד שהתמ"ת יודיע באופן רשמי לאמונה או לויצ"ו או למי שזה לא יהיה.

אתה מבין אדוני המנכ"ל, זה עוד מצב שבו נקבעה דרגה.

אז כאילו קיבלתי דרגה. אז "קיבלתי" במרכאות, זה מה שאני אומרת. יש עוד נקודה, שצריך לעבור דרך כל כך ארוכה עד שמקבלים דרגה. קודם כל שולחים את הטפסים לגוף הזה בפתח תקווה, שסורק את הטפסים. אחר כך זה עובר לטלאול. מטלאול לתמ"ת, מהתמ"ת לאמונה ומאמונה למנהלת המעון. זה נראה לי מוגזם לכל הדעות.

תודה רבה לך.

אנחנו מודים, היא כבר מגיעה פעם שלישית לוועדה, נכון?

פעם שלישית, כן.

אזרחית טובה שבאה ואמרה את הדברים.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. הבנתי ממנהלת המעון שממרץ אין יותר דרגות ביניים, נצטרך לשלם מלא. עם כל הכבוד לדיונים בוועדות האלה, אני לא מבינה למה לא מגישים הצעת חוק, שהורה שמכניס את הילד שלו בספטמבר, ידע כמה הוא הולך לשלם. ההרשמה היא באפריל. מאפריל עד ספטמבר אפשר כבר לתת דרגה. לא מבינה. לא מבינה מה יועילו דיבורים, סליחה שאני אומרת, עם כל הכבוד.

כמה שילמת עד שנקבעה לך דרגה?

שילמתי יותר, בסביבות 200 שקלים.

אנחנו מכפילים את זה ב-5 חודשים.

ועכשיו אני צריכה לחכות עוד, עד שיועילו בטובם להתקזז איתי.

טוב. הפונה הבא זה יעקב חנינה. בקשה.

שלום לכם, תודה רבה.

גם אתה מלווה את הדיונים בוועדה.

אני מודה לכם על כינוס הוועדה בפעם השלישית. בפעם השנייה כשהייתה ישיבה מלפני כשלושה שבועות, אמרתי לכם, יש לי שני ילדים: ילד אחד אושר. הילד השני גם ברוך השם היום אושר, וזאת לאחרי שפניתי למוקד. פשוט אמרתי להם בצורה ברורה. אין לי כבר כסף יותר לשלם. מתי יהיה לי דרגה? הם אמרו לי תשמע, עוד שבועיים. מקסימום שבועיים ייקח לך הדרגה. אני רוצה לציין שאני שילמתי במשך למעלה מ-5 חודשים כבר סכום של 3,000 שקל כל חודש, שמתוכם אני כיום זכאי להשתתפות של המדינה ב-2,000 שקלים, ומה שקורה, זה אחרי תחנונים לאותה מוקדנית, היא אמרה שהיא תעביר את זה לחשבת שכר ותוך 48 שעות בעזרת השם, יאושר לי הדרגה. כיום אושר לי הדרגה.

אתה שילמת 3,000 שקל כל חודש?

נכון.

בזמן שאתה צריך לשלם רק 1,000 שקל.

נכון.

שילמת כל חודש 2,000 שקל נוספים.

נוספים, נכון, ועדיין לא קיבלתי את הכסף.

זאת עלות של משכנתא.

נכון.

סך הכול השכר שלך, הוא כמה, 5,000 שקל?

5,000, יש דרגות. אם הייתי מרוויח 10,000, בטוח שלא הייתי...

אבל למה שילמת? לא נקבעה לך דרגת ביניים? למה אתה צריך לשלם 3,000 שקל?

כי אני, יש לי שני ילדים חדשים במשפחתונים חדשים, וגם המטפלות, זה לא אחת שהיא תגיד שהיא תוכל להתקזז. זה שתי מטפלות שונות, שכל אחת טוענת שהיא רוצה כסף, ואין לה היא עצמה איך להתקיים. אז לקחתי הלוואות, כל מיני דברים. הסתדרתי, הצטמצמתי.

הילדים שלך נמצאים במעון של מי?

במשפחתון פרטי תחת עיריית ירושלים.

יעקב חנינה שילם בעצם 10,000 שקל יותר ממה שהוא היה צריך לשלם.

נכון. אושר לי הדרגות, אבל לא נכנס כסף.

עכשיו, ה-10,000 שקל האלה, אם אנחנו נקזז את זה, הוא שילם יתרת זכות. בוועדה האחרונה אמרו לא, יש לך בעיה. עכשיו אנחנו מכינים לעצמנו קודם. כל אלה ששילמו, הוא בעצם, יש לו כבר עכשיו בן, הוא רוצה לשלם מראש לחודש, הוא לא חייב את זה. הוא עדיין, יש לו 5,000 או 4,000 שקל ביתרת זכות.

אני רק רוצה לציין שעדיין כשרציתי לבקש, אמרו שנכנס. עד ה-10 בעצם קבעו לי דרגה לשני הילדים, וכסף לא נכנס מהתמ"ת, זאת אומרת שאת ההחזרים אני עדיין לא מקבל. אולי ב-10 הבא אנחנו נקבל אולי את ההחזרים. אני לא יודע איך, באיזה צורה. אני מודה לכם.

אז בעצם גם אתה עובר את התהליך הזה שבו אחרי שנקבעה לך דרגה, עדיין לא קיבלת את הכסף.

מי אמר שתקבל החזר?

זה מה שנאמר לי על ידי המטפלות עצמן, שבדרך כלל אמורים לקבל איזה שהוא... משרד התמ"ת מעביר לעירייה והעירייה מעבירה למטפלות, והמטפלות צריכות להסתדר איתי.

אבל אתה בינתיים הפסקת לשלם, אני מבינה.

החודש הזה הפסקתי לשלם, אבל את הכסף עדיין של כל ה-5 חודשים ששילמתי, עדיין שוכב במשרד התמ"ת.

הוא שילם 15,000 שקל עד עכשיו על משפחתונים, כשהוא צריך לשלם 5,000.

נעבור לאלכס. בקשה.

בוקר טוב. תודה רבה שוב על הוועדה, פעם שלישית שאני משתתף בה ואני מקווה שבאמת בסוף יצא מזה משהו. אני כמו כל ההורים, כמו שדיברו פה, אנחנו עכשיו בחודש ה-6. ב-1 האחרון, בחודש האחרון קיבלתי דרגה שלישית, דרגה מספר 3, שזה 636 שקלים. הלכתי למטפלת, אמרתי לה תשמעי, קיבלתי דרגה. זה אומר שמעכשיו אני אמור לתת לך 636 שקל בלבד.

כמה שילמת עד עכשיו?

עד עכשיו שילמתי 1,591 כל חודש.

בשביל שני ילדים.

כן.

1,591.

1,591 כל חודש עבור ילד אחד בלבד, בינתיים.

מדהים.

1,591, וזה אומר החודש ה-6. אמרתי למטפלת, קיבלנו דרגה. מעכשיו אנחנו מתחילים לשלם מחיר מלא להחזרים נקבל מתי שנקבל. היא אומרת לי אוקיי. אני אמרתי לה תראי, אני אהיה פייר איתך. סך הכול אמא לעשרה ילדים. אני לא יכול להוריד לך מהמשכורת. היא אומרת לי, בוא נחכה עד ה-10. אם תקבל את ההחזרים, את ההפרשים בין ה-636 עד 1,591, שזה מקבלים מהעירייה, מהתמ"ת, אני לא יודע איך זה עובד, זה משפחתון. עד שתקבלי, אז אני מוכן לתת לך גם החודש 636. והיה אם עד ה-10 לא תקבלי את המשכורת שמגיעה לך, אז גם החודש אני אשלם 1,591, וב-10 התקשרתי אליה. שאלתי אותה, קיבלת את ההחזר? היא אמרה לי, הודיעו להם חד משמעית, הייתה להם הוראה שהחודש הזה, שכל המטפלות יבואו לקראת ההורים וישלמו 636. אני אמרתי לה, מצטער. נכון שהודיעו לכם את זה מצד העירייה. אני יודע מה זה פרנסה, יודע מה זה אמא לעשרה ילדים שצריכה לפרנס עכשיו את כל המשפחה. אמרתי לה, גם החודש אני אשלם לך 1,591 שקלים, אפילו שבעקבות שקיבלו הוראה מהעירייה, שהחודש הם יתחשבו בהורים. ביקשו מהם שיתחשבו בהורים, אבל אנחנו החלטנו, אני ואשתי, אמרתי לה, אנחנו ניקח עוד הלוואה, עוד 1,000 שקל של הלוואה. זה אומר שעכשיו מגיע לי מהתמ"ת מעל 4,000 שקל, שזה אומר, אם נבדוק את החשבון בבנק או את ההלוואות, זה פחות או יותר המינוס שקיים.

אתה טענת שאמרו לך שלא תקבל זכות, אלא אתה תתקזז.

זה נושא שרציתי לדבר גם, שאני שאלתי בטלפונים, זה כבר דיברתי ישירות... אפשר לציין שיש אפשרות לשוחח עם תמר אלמוג. לאחר הדיון האחרון שוחחתי איתה באופן אישי והיא אמרה לי שהיא אישית תטפל בנושא הזה, שבעזרת השם שנקבל את הדרגה, אז נקבל את ההחזרים לא בקיזוז אלא במזומן, ב-4,000 שקל, ואני מקווה שזה באמת יהיה מיידית.

תמר, את אמרת שהם יקבלו החזרים במזומן?

אני לא אמרתי. אמרתי שהעירייה והרשויות המקומיות מבצעות קיזוזים מול כל הורה והורה. אם הסכומים הם מאוד גבוהים, סביר להניח שבאמת נדרשת העירייה לתת איזה שהוא החזר, ואם הסכומים הם לא גבוהים, זאת אומרת הפער, אז זה מתקזז בחודשי התשלום הבאים. עיריית ירושלים, אני ביקשתי מהם, אם הנציגה נמצאת שם? הייתי בישיבה איתם שבוע שעבר.

עיריית ירושלים, נמצאים כאן?

כן, אריאלה.

הם עשו דיון אצלם בגזברות והיא תדווח.

רגע, אני רוצה לשאול שאלה. למה שאתם לא תוציאו לו צ'ק? או שתעבירו לו העברה בנקאית?

אני אסביר לך.

פישלתם? בלשון הפשוטה, או מישהו פישל? אתם באים ואומרים, לקחת הלוואה? לא רוצים לגרור אותך. לא רוצים לשלוח אותך, לא רוצים להתקזז איתך. קח, תביא מספר חשבון ומעבירים כסף. מה הבעיה?

אני אענה. אדוני, העברת כספים ממשרד ממשלתי לכל מוטב כלשהו, היא כרוכה באיזה שהוא הסדר חוזי או הסכם. מה שקיים היום במשרד התמ"ת, קיים הסכם שמסדיר את העברת הכספים בין משרד התמ"ת לבין הארגונים שמפעילים מעונות או משפחתונים, ורק במסגרת ההסדר הזה אני יכולה להעביר את הכסף. הכסף, הוא לא מועבר לכל פרט ופרט, לכל הורה והורה.

אני אקשה עלייך עוד יותר את החיים. יש פה אזרח שהמדינה מכירה בו שמגיעה לו הטבה, אוקיי? מבחינתך המדינה מתקשרת עם אותו אזרח בהתקשרות חוזית, זאת אומרת בזה שהיא מכירה בצורך לסייע לו. אז אני לא מבין מה הקושי לייצר מנגנון. אם תגידי לי, החוק כרגע לא מאפשר לכם, תגידו לנו שהחודש אנחנו ניזום הצעת חוק שמתקנת העברה תקציבית. למה הביטוח לאומי כן נותן? למה אתם לא יכולים לתת? למה כן מוסדות אחרים כן נותנים? אתם מעבירים משכורת לאנשים?

שהמנכ"ל יתייחס בעניין הזה. השאלה שנשאלת פה, האם הורים שנמצאים ביתרת זכות של 10,000 שקל, של 4,000 שקל, האם הם יקבלו את ההחזר הכספי..?

בארצות אחרות המדינה נותנת כסף. תדעו.

גם פה מס הכנסה מחזיר. לא רק שהוא מחזיר את הכסף, אלא הוא מחזיר את זה בריביות ובהצמדות, כפי שהוא לוקח מאנשים. אנחנו גם נתקלנו, חלק מהבעיה שאת אומרת, עיריית ירושלים תעמוד ממול, אבל צר לנו להגיד שדרגת הביניים שעיריית ירושלים הייתה צריכה לקבוע במשפחתונים, על סמך מקדמות שאתם העברתם לעיריית ירושלים, לא הועברו למשפחתונים וממילא ההורים שילמו מלוא המחיר במשך חודשים רבים, מכיוון שהם אמרו, אנחנו משפחתונים. זה צריך לדון במשפחתונים, זה לא ארגונים שעומדים מול מעון, שאולי יש להם איזה אפשרות. מדובר במשפחתון כפי שהגדירה אותה בעלת משפחתון, שהיא אמא ל-10 ילדים וזאת הפרנסה שיש לה. אז היא אומרת, מעיריית ירושלים לא קיבלתי. מה הורה יעשה? מדובר כאן ביחס של האבא נותן, ההורים נותנים את הילד הקטן שלהם לאותה מטפלת, מעוניינים ביחס האישי, המיוחד. אנחנו יודעים שעד גיל בית ספר, כל אחד בוחר את המטפלת ואת רעיון המשפחתון, ואם היא בסדר ואם היא טובה לילדים, והיינו רוצים דווקא את גן רחל ולא את גן לאה, בגלגל שהגננת הזאת טובה. החלק הזה הרגשי, שהוא הפרידה בין האמא לילד הקטן עד שהילד טיפה יותר גדול וכבר הולך לכיתה א', יש לזה מעבר רגשי פסיכולוגי טוב ובריא, שאנחנו צריכים להיות ערים לכך שההורים לא מתעמתים וזה גם לא תפקידם, ביחסים הטובים שהם רוצים באמת לחיות עם המטפלת או עם המנהלת משפחתון.

והרצון לאפשר להם את הבחירה החופשית הזאת, לא צריך לבוא לידי ביטוי בזה שאנחנו מענישים אותם כספית על זה שהם בחרו לשים את הילד שלהם במשפחתון כזה או אחר. אבל נראה לי באמת שהנקודה הזאת של החזר הכספים, זו הנקודה הכי משמעותית פה.

בהנחה שבאמת כולם יקבלו דרגות.

בבקשה, רחל אברהם, נציגת המשפחתונים בבני ברק.

אני בעצם רוצה לומר שאנחנו בעצם גם עזרנו להורים. באנו לקראת ההורים, שאצלנו נקבעו שתי דרגות להורים. אז דרגה אחת אני ספגתי, מפני ששוב, הוראות לא ברורות בין התמ"ת לבין המערכת שלנו בבני ברק. הוחלט בבני ברק שההורה ישלם שתי דרגות נוספות, ואז אנחנו בתור מטפלות באנו מתוך הנחה שאנחנו, בכל זאת יש לנו יחס אישי. אנחנו לוקחות עלינו סבסוד שממש לא לצורך. אני סבסדתי בעצם מתחילת השנה עד היום ב-5,000 שקל את ההורים.

אבל את אומרת שכל אחד מהם קיבל שתי דרגות נוספות.

נכון.

זה אומר שגם ההורים שילמו יותר.

נכון. נתתי להורה את האפשרות לשלם רק דרגה אחת ואני ספגתי. למה? מפני שאני מטפלת שמתחשבת, שלהורה, אי אפשר להצניח עליו שתי דרגות, מה עוד שבאמת במעונות נתנו דרגה יותר נמוכה.

רגע, אז אם אני מבינה נכון, את בעצם עשית חלוקה: ההורה משלם דרגה אחת יותר ואת משלמת דרגה אחת יותר?

נכון.

מה עשיתם עם הילדים החדשים?

הילדים החדשים לא דורגו אצלנו. שוב, מהנחיות לא ברורות.

אז מה הם שילמו, ההורים?

ההורים שילמו בסוף דרגה אחת נוספת אצלנו, ואני דרגה אחת.

הבנתי.

שלא בצדק.

מה-600 שקל שנקבע, או כמה?

לא. הם דורגו ב-900 שקל. ילד חדש בכלל לא דורג.

אז כמה הוא שילם? כמה שילם אבא לילד, או אמא לילד חדש?

אם יש לו שני ילדים, אז הוא שילם 2.5 דרגות.

כמה כסף?

בכסף? 900 שקל.

900 שקל שבהחלט יכול להיות שאם יש לו דרגה נמוכה, כמה הוא אמור?

הוא היה צריך לשלם נגיד דרגה אחת פחות, שזה 700 שקל או 600 שקל. אם יש לו עוד ילד נוסף, אז יש לו עוד הנחה. שוב, הוא ספג גם.

יש אנשים שיש להם שני ילדים במעונות או במשפחתון ואחד קיבל דרגה גבוהה. ילד אחד, נקבעה לו דרגה גבוהה וילד אחד קיבל דרגה האמיתית שלו. גם נתון מעניין שיש לנו את זה מה-מ.מ.מ, זה מעניין גם לדעת, מתוך ה-77,000 אלף טפסים שהתקבלו, רק 8,000 הוגשו דרך האינטרנט. זה דבר שקצת מפליא אותנו, באמת למה רק 8,000 דרך האינטרנט?

אני יכולה להעלות השערה פשוטה אפילו לגבי המגזר החרדי. אני בטוחה שהרבה מהם לא משתמשים בכלי הזה.

אבל יש כאן משהו מובנה, מכיוון שחלק מהבעיות שיש בטפסים, מעבר לזה שהטפסים היו לא קלים במילוי כפי שאנשים פנו אלינו, גם מעבר לזה, עד היום מי שמילא או מי שעקב אחרי המילוי, זה היו מנהלי המשפחתונים, מנהלי המעונות. היום ההורים נדרשים לשלוח את זה ישירות. לא כולם ידעו לשלוח את זה נכון. לכן נוצר מצב שחסר טופס או שהוא לא נקלט טוב. מספיק שהתלוש משכורת בסריקה, שהוא לא היה מודע לכך, לא נסרק טוב ונשלח ככה לחברה, אז בעצם לאותו הורה נקבעה דרגה של 12 או 13 וכן גם הוא משלם מחיר גבוה.

אני רוצה רק רגע להוסיף ולומר, תראה, העובדה, אדוני המנכ"ל, העובדה שאנחנו נמצאים לא באיזה אלגוריתם נורא נורא קשה, איזה נוסחה מאוד מסובכת לחישוב דרגות. מדובר היום במנגנון שעבד במשרד התמ"ת במשך שנים ארוכות, ופתאום אנחנו ממציאים את הגלגל מחדש, והורים שידעו שיש להם דרגה מסוימת והם יכולים לשלם 500 שקלים, פתאום הם צריכים לשלם 1,500 שקלים, כי איפסתם את המערכת. העובדה שלא הייתה שום המשכיות לדרגות שהיו, העובדה שילדים חדשים בעצם שילמו את המחיר המלא, העובדה שאפילו, אני מסתכלת בהסתכלות עתידית, כל הויה דלורוזה, כל מסכת הייסורים הזאת שהם צריכים לעבור, אני לא יודעת עד כמה הם יהיו מוכנים לעבור אותה שוב. אנחנו נמצאים במצב שבו בשנה מתוקנת, אני חושבת שלקראת פסח היו צריכים כבר להתחיל את תהליך הרישום לשנה הבאה, ודיברנו על זה שאולי במסגרת היכולת שלכם לפצות, לפחות לא להעביר את ההורים את המסכת הזאת בשנה הבאה. ברגע שייקבעו דרגות אמת, הדרגה הזאת תישאר להם גם לשנה הבאה. זאת אפשרות נוספת.

אני מציע שאולי אתה, אדוני המנכ"ל, תענה עכשיו.

בוקר טוב, תודה רבה לכם. דבר ראשון אני רוצה להתנצל על עוגמת הנפש שנגרמת להורים, לארגונים ולכל מי ששותף לתהליך. בהחלט נגרמת פה עוגמת נפש, והיא נעשתה לא במתכוון. אבל זו הסיטואציה ואיתה אנחנו צריכים להתמודד על הצד הטוב ביותר.

היא לא במתכוון, אבל היא הייתה צפויה לאור העובדה שהמערכת לא נערכה נכון. בוא נגיד את האמת. זה לא איזה טעות בתום לב, של טופס כזה או אחר. המערכת עצמה לא נערכה נכון לקראת כמות אדירה של הורים שהיו צריכים לעבור את התהליך הזה, לצערנו. זאת המציאות.

השלב שאנחנו נמצאים עכשיו, זה שלב שהוא מעבר מתקופת האבן לתקופה המודרנית. צר לי להגיד את זה. המערכת עבדה עד להשנה, תקופת האבן. טפסים נבדקו ידנית במאה ה-21, ודרגות ניתנו פברואר, מרץ. לא סביר בעליל. התקבלה החלטה והחלטה נכונה, שצריך לעבור לעידן חדש שבו הורים מקבלים בספטמבר, בשבוע הראשון, בשבוע השני או לכל המאוחר ערב החגים, את דרגותיהם, ולשם אנחנו נגיע בשנת הלימודים הקרובה. אבל המערכת הזו לא יכולה באווחת חרב, בן לילה לעבור ממצב אחד למצב שני. חודשים ארוכים עבדו על המערכת מחשוב, וזה מערכת מחשוב לא פשוטה. נכון, וזה לא אלגוריתם מסובך, אבל זו מערכת מחשוב מאוד מסובכת שצריכה לקלוט עשרות אלפי טפסים. לוקח להטמיע מערכת כזו תקופה לא קצרה. תקופה לא קצרה והתקופה הזו, אנחנו נמצאים בדיוק בעיצומה, וכתוצאה מחבלי הלידה, אנחנו עדים לכל התופעות שתוארו כאן, ואני מקווה שנוכל לתת מענה מושלם לכולם. מבחינת המספרים, אכן צדקתם, כ-77,000 אלף שאלונים התקבלו. נקלטו כ-51,000 אלף. דרגות התקבלו כ-26,000 אלף. נכון שחלק לא מבוטל מהדרגות, אלה דרגות 12 שאלה דרגות ברירת המחדל. היה ומגיעה ערכה שחסר בה טופס כזה או פריט כזה, המערכת אוטומאטית נותנת לה ברירת מחדל. אז כמו שאמרתי דרגות 12 ניתנות כברירת מחדל במקרים שבהם המערכת מזהה שיש איזה שהיא בעיה עם הטפסים. אנחנו עושים מאמץ עילאי לתת פתרון, והלשכה שלי ולשכת השר, מקבלות מידי יום עשרות פניות שמטופלות פרטנית, עם בעיה שדרגה 12 שלא מגיע לה דרגה 12 אלא דרגה 3. המקרה הכי קיצון, ואנחנו מנסים לפתור את זה כמה שיותר מהר. זה לגבי דרגות 12.

מבחינת קצב הגידול, אני מקבל כל יום, פעמיים ביום, גרפים של קצב הגידול. קצב הגידול הוא אקספוננציאלי. זה אומר שכל יום אנחנו גדלים לא בעשרות, לא במאות, באלפים. לדעתי היום אנחנו כבר קולטים כ-2,500 טפסים ביום. ביום הראשון, אני יכול להסתכל, נקלטו כמה מאות. הערכה שלנו היא שבמהלך החודש הקרוב שכבר מסתיים, ובמהלך חודש מרץ, אנחנו נסיים את כל התהליך.

במהלך חודש מרץ תסיימו את כל התהליך?

לקלוט את כל הטפסים.

מתי יתקבלו הדרגות? זה מה שמעניין את ההורים. אנחנו הרי רואים שגם אחרי שניתנות הדרגות, עוד עדיין לא רואים את הכסף. אנחנו מדברים על שני שליש מההורים שלא קיבלו עדיין דרגה. אני שואלת מתי תכסו את השני שליש האלה? המטרה של הדיונים האלה היא לזרז את התהליך ולהבין שמדובר בקטסטרופה. אז בוא ננסה להבין איך אנחנו מכסים שני שליש מההורים שעוד אין להם דרגה, ולכן הם משלמים תשלומי יתר.

במהלך חודש מרץ אני מקווה ומאמין שכל הדרגות יינתנו וכל ההורים יקבלו את כל דרגותיהם, כשהמטרה לשנה הבאה שוב, במהלך חודש ספטמבר, כל ההורים יקבלו את הדרגות.

אתה רוצה להתחייב לנו כאן..

לא, אני לא רוצה להתחייב. אני רוצה לומר לך- - -

ההתחייבות היא פשוטה, שההורים באמת המסורים האלה שמגיעים מדי שבוע, שבחודש מרץ... בחישוב שלי זה עוד פחות משבועיים.

במהלך חודש מרץ. מרץ, יש לו 31 ימים.

אני אתן לך חודש וחצי. שתוך חודש וחצי, שההורים האלה כאן יקבלו החזר על כל תשלומי היתר.

לא אמרתי החזר. אמרתי יקבלו דרגות. אני שוב אומר, במהלך חודש מרץ, המטרה שלנו זה לתת את כל הדרגות. ב-8 במרץ אם אני לא טועה, נקבל כבר את כל המספרים והדו"חות לגבי ההתקזזויות ונתחיל לעבוד על הקיזוזים מול כל הארגונים. לצערי, אני לא יודע חוקית לעבוד מול הורה. אני עובד מול ארגון או מול עירייה.

אנחנו יכולים לסייע לך חוקית. אם אתה רוצה סיוע חוקי.

אני אשמח שתעזרו לי ואני אבוא אליכם כדי שתעזרו לי. אנחנו בימים אלה, וזה חדש, זה החלטה של שר התמ"ת החדש, משבוע שעבר נכנסים לבחינה מחודשת של כל מנגנון ההתקשרות שלנו מול ההורים והארגונים. אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לעבוד מול ההורים ולא מול הארגונים.

זה משפט חשוב מה שנאמר כאן. אתה רוצה למעשה לתת החזרים.

אני לא רוצה לתת החזרים.

צריך.

העולם מתחלק לשניים מבחינתי: השנה הזו, שהיא מבחינתי תקלה, ושנה הבאה שהיא אמורה להיות מצב קבוע, שפיר וטוב לכולם. גם לנו כממשלה, גם לארגונים כארגונים, גם להורים כהורים וגם לכם ככנסת. אנחנו לא צריכים לקיים בשנה הבאה דיון כזה. בטוח נקיים דיונים אחרים. מה שאני אומר זה דבר כזה. אנחנו כממשלה, כמשרד תמ"ת נרצה לעבוד מול ההורה. זאת אומרת, תהיה אמא או אבא שתיקבע לה דרגת זכאות, בין 3,4 ו-12, והדרגה הזו שקולה לסבסוד של 1,500 שקלים, סתם אני זורק מספר. אותו הורה יקבל ואוצ'ר, שהוארצ'ר הזה נושא מחיר דרגה. עם הואוצ'ר הוא ילך לארגון, למשפחתון, לאן שהוא ירצה, מוכר כמובן על ידי התמ"ת וישים שם את הילד שלו, וההתקשרות וההתחברות תהיה בין המשרד להורה, והארגון יהיה בעצם זה שמתפעל את המערכת.

אני חושבת שמה שמעניין את רוב ההורים היום, זה מתי הם יקבלו דרגה, בעיקר מתי הם יקבלו החזר. בוא נדבר על נושא ההחזרים.

יפה. לגבי ההחזרים כמו שאמרתי, ב-8 במרץ אם אני לא טועה, נתחיל להחזיר. אנחנו נתחיל להתקזז מול הארגונים או מול העיריות, מי שתפעל את המשפחתונים.

איך עד ה-8 למרץ אם אתה אומר שרק בסוף מרץ אתם תסיימו את הבדיקה?

זה נכון שיהיה איזה שהוא מצב של חפיפה. אנחנו לא נחכה עד להשלמת ההכרה כדי להתחיל בקיזוזים. אני אתחיל בקיזוזים כבר ממרץ. במרץ לפחות יהיו לי, אם אני מסתכל על המספרים, 26. אני מניח שנהיה ב-40-50 אלף דרגות. 50 אלף דרגות, אני יודע להתקזז בלי לחכות לסוף החודש. אז נכון שתהיה איזה שהיא חפיפה. אני לא יודע להגיד לכם מתי נסיים עם ההחזרים. אני יודע מתי אנחנו נתחיל.

עכשיו לגבי ההערה שלך, מכובדי חבר הכנסת מקלב, על להיות לא חשוף. אני לא יודע מה ה-200 מיליון שקלים בשבילך, אבל בשבילי 200 מיליון שקלים בלי ערבויות, בלי בטחונות, זה חשיפה אדירה, וההנחיה שלי לחשב שלי הייתה מאוד ברורה. אתה לא נותן דרגות ביניים, אתה נותן מקדמות עד שהמערכת לא מסיימת לקלוט את כולם, ולא מעניין אותי חשב כללי. לא מעניין אותי משרד האוצר. אני אהיה חשוף כל חודש בעוד 40 מיליון שקל.

על חשבון ההורים?

לא. מה זה על חשבון ההורים? אני נותן מקדמות.

אתה נתת דרגות פחותות לאנשים, בשתי דרגות פחות כדי שהם, אולי יתברר בבדיקה השנייה עכשיו שיש להם דרגה יותר גבוהה, אז בינתיים שהם יקחו. אני לא לוקח שום סיכון.

200 מיליון שקלים זה לא לקחת סיכון?

ה-10,000 שלו יותר חשובים לי.

אני מסביר דבר מאוד פשוט. אני משלם מקדמות לארגונים על מנת שיוכלו לתת להורים הקיימים, לא החדשים, אפשרות לקבל דרגת זכאות, לפחות 2. זה בעצם מרווח הבטיחות. כל הכספים שצריכים להיות מוחזרים להורים, יוחזרו עד השקל האחרון, שלא יהיה ספק.

אנחנו רוצים לקבל תשובה לגבי ההחזרים.

מה שאמרתי, ב-8 למרץ נתחיל בהחזרים. מתי זה יושלם, תמי, אנחנו יודעים להגיד מתי יושלם הליך ההחזרים?

כל חודש כשנקבעות הדרגות, אז ממילא גם התשלום לארגונים הוא בהתאם לאותן דרגות, והארגונים מחויבים לעשות את הקיזוז באותו חודש.

בוא ניקח רגע את המקרה של אלכס. אלכס, אתם אומרים שהוא זכאי הרי להחזר. איך יעבוד ההחזר איתו? אני רוצה שניקח מקרה פרטני ותגידו לי איך זה יעבוד? הרי אתם מדברים על קיזוזים מול הארגון. אין קיזוז. המטפלת של הילד שלו לא מקבלת כרגע החזרים. איך זה יעבוד מול אלכס? תסבירי.

אני הסברתי את הדבר הזה ואני אסביר אותו שוב כאן. המטפלת שלו היא לא מטפלת פרטית, היא מטפלת שנמצאת בהסדר הפעלה מול המשרד, מול העירייה. היא חתומה על חוזה מול הרשות המקומית, שזה במקרה עיריית ירושלים, ובחוזה הזה שבינה לבין העירייה, כתוב גם כל ההסדר הכספי, מתי העירייה מחזירה לה את הכסף. מה שאני הסברתי לאדון הזה כשהוא דיבר איתי אישית, אמרתי לו, אתה תדאג לעצמך. אם המטפלת, יש לה בעיה, יש לה את העירייה, ואם יש עוד בעיה, היא יכולה להתלונן גם אצלנו ואנחנו נבדוק. מה שאמורה לעשות העירייה, זה כשהיא מקבלת מאיתנו את התשלום בגין ההחזר הכספי עבור הדרגה שנקבעה לו רטרואקטיבית מספטמבר, היא אמורה לתת את ההחזר הזה במלואו למטפלת באותו החודש, כמה ימים לאחר שהמשרד מעביר לה את הכסף.

אני רוצה לשאול בקשה. אדוני המנכ"ל, אתה אומר שזה הרבה מאוד טופסולוגיה. תסביר לי בקשה למה צריך להגיע למצב שצריך הרבה טופסולוגיה? למה אי אפשר להתחיל. אתם בונים מערכת חדשה. החוסר אמון הזה באזרח, הוא שגורם לכל כך הרבה בעיות, כי בעצם כשבא בנאדם ואומר ששכרו.. הגיע בנאדם, טופס אחד מאוד פשוט. השכר שהוא מרוויח כך, מספר ילדים כך, גר פה, גר שם, נגמר הסיפור. למה הרבה טופסולוגיה? תסבירו לי את זה פעם אחת ולתמיד, שאני אבין, כי אני חושבת שמה שאנחנו צריכים לעשות, זה לשנות את הגישה, לשנות את האטמוספרה. בוא עם איזה שהם חוקים שאומרים שבמידה והוא שיקר, הוא משלם קנס כבד מאוד, אבל מלכתחילה להאמין לבנאדם. למה הרבה טופסולוגיה? תסבירו לי. אני לא מבינה את זה, כל פעם בישיבה אחר.

אני רוצה לשאול אותך. למה אתם לא הולכים על פי השיטה, ש.... מתן שירות של סל קליטה? אני אנסה להסביר. משרד הקליטה נותן היום לעולה שמגיע לשדה התעופה, פותח לו מערכת ביצועית שהיא האדם שמגיע לשדה התעופה, מקבל תשלום מסוים, נניח של כסף. זאת אומרת המשפחה הזאת על פי הרכבה. היא מקבלת כל חודש כסף לחשבון בנק שלה. מה שקורה, משדה התעופה אדוני פלוני הולך לחיפה, ללשכה בחיפה. בלשכה בחיפה, ..... של הלשכה בחיפה, האיש הזה בתוך 15 ימים מקבל את הכסף שלו. זאת אומרת, הכלל הזה, למה הוא לא יכול להיות גם כמו במעונות?

זה בדיוק מודל הואצ'רים שדיברתי עליו.

אני רוצה להסביר לך. השיטה הזאת של משרד הקליטה, היא גם במידה רבה, אתה לא תהיה מנהל ריכוזי. אתה צריך להיות מנהל שהוא סומך גם על המחוזות ועל הסניפים של התמ"ת שלך. זאת אומרת, זו צריכה להיות השיטה. אם אתה לוקח את כל הטפסים, מרכז אותם באיזה טופס בירושלים, אתה תומך על גברת תמר אלמוג, שיש לי הערכה רבה אליה, שהיא, הכול התרכז אצלה. רק הפידבקים יגיעו משם. זאת אומרת, אתה מסרבל את כל המערכת. אבל אם אתה בונה מערכת מחשוב שיש לך בוא נגיד 10 סניפים, 5 סניפים, אני לא יודע, ואז אתה מייצר, בצד אחד אתה מסמיך.. דרך אגב בכל לשכה במשרד הקליטה יש אדם מוסמך מבין כל העובדים. לא שאתה מייצר עובד חדש. תראה מה אתה אומר לנו עכשיו. אתה אומר לי עכשיו, אני רוצה לקלוט את כל הטפסים. יש לי ברירת מחדל. אני נותן דרגה אולי לא נכון, דרגה 12. אתה מסרבל את כל המערכת שלך, אבל בסופו של יום האזרח לא מקבל את התשלום. אני מבטיח לך, גם אחרי דצמבר, יהיה איקס אנשים, לא יראו את הכסף. אתה מגיע לספטמבר. אז מה, תיתן להם על חשבון שנה שעברה? זאת אומרת, סיבכתם את המערכת. אני יכול להבין את הרציונל שלכם. רציתם להתייעל, רציתם להשתמש במערכת המחשוב? זה בסדר, אבל תענה לי בבקשה למה אתם לא נוהגים בצורה של ביזור סמכויות במקום ריכוז?

מדובר ב-130,000 משפחות.

רגע, 130,000 שמתוכם?

יש שליש חדשים.

טוב, אני אמשיך ואני כמובן אתייחס לשאלות שלכם. לגבי ההוראה לכאורה שיצאה על דרגות ביניים. משרד התמ"ת לא הוציא שום הוראה בשום שלב על ביטול דרגות הביניים. מי שהוציא את זה, הוציא את זה על דעת עצמו. חד וחלק. אתם מקבלים את זה מהגורם המוסמך ביותר. ארגון שהוציא או הודיע על ביטול דרגות הביניים, לא על דעת מנכ"ל משרד התמ"ת. נקודה. סוף פסוק. דרגות הביניים ימשכו. נגמר הויכוח.

רק תזכור את דרגות הביניים עצמן, הן דרגות שהן לא משקפות את מה שההורים צריכים לקבל.

אנחנו אבל גם שואלים בהתאמה, מה עם אלה שקבעו להם דרגה 12? אני אתן לך דוגמא של מכתב ששלחה הנהלת מעון להורה: "בבדיקה שנעשתה מול משרד התמ"ת, התברר לנו כי ילדכם (שם) נקלט במערכת בדרגה מלאה, דרגה 12", כלומר ללא הנחה. "בזה הננו להודיעכם כי בתאריך 10/3 תיגבה מכם בהוראת קבע הדרגה המלאה, דהיינו תעריף פעוט, 1,703 שקלים ותעריף תינוק, 2,238 שקלים. מתאריך 10/4 נאלץ לגבות רטרואקטיבית את הפרשי הסכום ששילמתם החל מספטמבר 2010 עד לקבלת דרגה עדכנית". כשאותו הורה אומר לנו שהדרגה שנקבעה לו היא דרגה שנקבעה לו בטעות. הוא היה צריך להשלים מסמך. עכשיו אנחנו צריכים גם להבין. אותה מערכת שלכם שהיא רואה ובודקת, והיא לא קבעה אמיתית של 12, אלא קבעה דרגה בגלל חוסר מסמך, מדוע באמת צריך להיקבע לו דרגה 12? תשאירו אותו ביניים, אל תיתנו לו דרגה.

והטעות נגררת בעצם.

תגיד לנו יום שאנחנו בתאריך זה כבר עשינו כך וכך טפסים. תגיד, המערכת יודעת שעדיין לא נקבעה דרגה, אלא בגלל שחסר מסמך. תראה מה גורם מכתב כזה פשוט להורה, למערכת, למעון, לקבוע שנקבעה לו כבר דרגה 12. מי יודע למה עכשיו? תבין מה עובר גם הורה שקיבל דרגה 12? היום מודיעים לו דבר כזה. הוא לא יכול גם לברר. אין לו מוקד. מה חושב אבא? אני כן חי את ההורים שפתאום נופל להם דרגה 12, איזה מתח הם נמצאים. הם לא יודעים מה נפל עליהם. מה, אני אשלם? אז אני אמשיך? אולי אני אוציא את הילדה, את הילד? אני עכשיו אהיה בעל חוב של כל כך הרבה כסף. הוא לא יודע... חוסר אונים. אין לו עם מי לדבר.

יש כאן מקרה נוסף. "ביתנו, כך וכך, הולכת למשפחתון, נמצא במרכז תל אביב. שלחנו בתחילת ינואר את כל המסמכים בדואר רשום. ביום חמישי שעבר סוף סוף קיבלנו דרגה, אולם לדאבוננו נפלה טעות, כך שנקבעה לנו דרגה 12, תשלום מרבי". דרגה 12 זה אומר שהם לא זכאים להנחה. "ביום ראשון שוחחתי טלפונית עם מוקד הפניות. נמסר לי שעלי להעביר מסמכים נוספים לביטוח הלאומי. פקססתי את המסמכים, אולם מאז טרם יצאו עימי קשר ואף לא קיבלתי אישור או אסמכתא שהפקס התקבל. לצערי הרב מוקד הפניות אינו פועל. שומעים הודעה מוקלטת שמפנה למוקד התמ"ת. מספר הטלפון שלו לא נאמר בהודעה". במילים אחרות, ברגע מסוים נטרקה הדלת בפני אותם פונים.

וזה ברור שזה לא מעון אחד. זה לא הנהלה של מעון אחד. זה כל ההנהלות של כל המעונות. אני קיבלתי כאן שני סוגי מעונות שונים בבעלות אחרת, אז כנראה מישהו אמר את זה. אני לא שאלתי אותם אם הם קיבלו את זה בכתב או לא בכתב, אבל הם אומרים אותו דבר. הנהלת המעון מודיעה לנו שהחל מחודש מרץ, לא יעברו אליה מקדמות בגין ילדים שלא קיבלו את ההודעה, וממילא הם.... ואלה שקיבלו או שקיבלו דרגה 12, ממילא כל התהליך... הוא אומר, אנחנו לא נוכל בשום אופן לעמוד בתשלומים אלו. ניסינו לפנות ולבקר את מקור התקלה, לתקן את הטעון תיקון, מה אנחנו צריכים... כידוע לך, המוקד הטלפוני סגור. ישנם הורים שכבר יודעים כמה שבועות על תיקון...שלחו שוב ושוב את הטפסים, ובכל זאת טרם תוקנה הדרגה. כך שגם הם יאלצו לשלם את המחיר המלא. לטרטר את ההורים. אני רק רוצה שתבין, אנחנו מבינים שהתהליך החדש נמשך הרבה מעבר למצופה. מבינים את זה, ונתקל בהרבה מאוד בעיות.

אבל ארגון טוב היה צריך לקחת את זה על גביו, ולא על גבי ההורים.

אני חוזר למען הסר כל ספק. משרד התמ"ת ימשיך לשלם מקדמות עד לקליטת הדרגה האחרונה במערכת. אני לא יכול להיות יותר ברור מזה. אני לא יכול להסביר דברים שנכתבו על ידי מישהו. לא יכול. אני יודע מה אני החלטתי. לא הארגונים קובעים, אני קובע. אני אשמח לקבל מסמך רשמי של משרד התמ"ת, שמודיע שאין מקדמות.

"יפסיקו את המקדמות".

אני רוצה לראות את המכתב.

בבקשה. מה שכתוב כאן, זה שהחל מחודש פברואר המשרד ישלם לפי הדרגות שייקלטו במערכת בפועל. זאת אומרת, בלי דרגות ביניים.

הנה, יש כאן מכתב תיקון, וזה את חתומה עליו, גבירתי היקרה. את לא יודעת על מה את חותמת?

אז המכתב תיקון אומר שמשלמים את המקדמות.

יש לי רק הערה אחת לגבי הנקודה שאמרת, שיש דברים שאתה מחליט וכו'. כל הוועדה הזאת נוצרה בגלל הפער בין ההחלטות כביכול על הכוונות הטבות, ליישום. אנחנו כאן מנסים לגשר על הפער הזה.

אני אומר שוב. לא מעניין אותי מכתב כזה או אחר. ההחלטה היא ברורה וחד משמעית. מקדמות יינתנו עד לקליטת הדרגה האחרונה במערכת, גם אם זה יהיה ה-31 או ה-30 ביוני, ואחרי. יותר ברור מזה אני לא יכול להיות. אנחנו נוציא הבהרה למען הסר כל ספק. לגבי הטענה שנשמעה מפה, אני לא זוכר ממי, על זה שהארגונים צריכים לקבל מידע מהתמ"ת. לכל הארגונים יש גישה וסיסמא לדו"חות הכספיים.

לפני שאתה עובר לארגונים, אני רוצה לשאול אותך. כשמדובר באותם מקרים שהורה עבר את כל תהליך הפרוצדורה ונקבעה לו דרגה 12, ואין לו עם מי לדבר. אין מענה טלפוני.

גבירתי, דווקא לגבי הנקודה הזאת ביקשתי להתייחס. איך שקיבלנו את המידע הראשוני, שבאמת במערכת נקלטו מספר הורים עם דרגה 12, היה ברור לנו..

לא מספר הורים, מספר גדול של אלפי הורים.

30 אחוז מהילדים היו בדרגה 12. קודם כל 20 אחו בסטטיסטית, הם לא זכאים לדרגה 12, בוא נעשה סדר. נניח שמתוך ה-30 אחוז עדיין 20 אחוז זה היה שגוי, מה שביקשנו, מערכת המיכון מעבירה מדי יום ביומו קובץ נתונים של הילדים האלה למחוזות האגף. יש לי עובדות שעוסקות רק בזה. בקובץ הזה מופיע ככה: תעודת זהות של הילד, שם הילד, הדרגה שנקבעה לו, השם של האמא והטלפון שלה, והסיבה. העובדת נכנסת למערכת, מזהה את הסיבה. היא מתקשרת טלפונית לאמא, אומרת לה תשמעי, יש לך דרגה 12 כי חסר לך מסמך. היא מתקשרת לאמא. הפניות האלה מגיעות גם ללשכת מנכ"ל, גם ללשכת שר. מרכזים את כל הפניות, מביאים אותם אלינו ואנחנו מתקשרים לכל ההורים, מודיעים להם. נותנים להם מספר פקס או מייל. אומרים להם, תשלימו. כשההורה משלים, הדרגות האלה מתעדכנות. אנחנו יכולים לתת לכם נתונים, כמה דרגות 12 כבר התעדכנו.

זה לא קיים בשטח. בשום פנים ואופן הורים לא מקבלים מכתב ולא טלפון.

את מערערת על דברים שאנחנו אומרים לך שאנחנו עושים במשרד? את מוזמנת לבוא עכשיו מהכנסת, לשבת איתנו שעתיים במוקד פניות ציבור של המשרד.

רבותיי, זה לא ויכוח על העובדות עכשיו. אבל עדיין לא ענית על השאלה מדוע נקבע להורים שחסר מסמך, מדוע נקבע להם דרגה 12 ולמה אתם לא משאירים אותם עדיין שגויים ולא ברורים? השאלה המרכזית, היא תמנע את כל הבעיה. אנחנו הרי יודעים, ואני מבטיח לך נאמנה אדוני המנכ"ל, שאני לא אבוא לך בטענות, שהתהליך הזה של הקליטה ושל היישום ייקח יותר ממרץ ויותר מאפריל, יותר ממאי, יותר מיוני. לנו כן יש ניסיון כוועדה במערכות אחרות, שכמה זמן, שנים זה לוקח. לכן הייתה בקשה של היו"ר, עד שנגמור את זה, הרי בזמן הזה אתם כבר רציתם להתחיל כבר בדרגות. להשאיר את הדרגות האלה לשנה הבאה, גם קצת להורים, שלא יעברו את מה שעברו. הורה שירצה לערער על הדרגה שלו בגלל שהשתנו הדברים, הוא מרוויח פחות, יהיה לו יותר אפשרות לערער. אבל זה באמת לא חשוב. זה היה משהו שאנחנו הרגשנו, איזה מסר של התמ"ת להורים, קצת להוריד את... שאנחנו עושים ככל יכולתנו.. מקסימום אנחנו לא בסדר, אנחנו נותנים. חברת טלפון, כשבזק נתנה השבוע שיחות ל-1,000 דקות בחינם, קצת הורידה.. תרגיל ביחסי ציבור. היא חברה פרטית, היא ידעה מה צריך לעשות. סלקום אומרת, אני נותנת ככה וככה. יגיד התמ"ת, אני לא יכול להחזיר לכם כסף. אנחנו הרי יודעים, אני כבר יודע מה שאתה אומר.. שיש לי קשיים בלהחזיר כספים, מזומנים. אני, יש לי קשיים ואני לא אוכל לעזור ואנחנו יודעים מה המשמעות. נתנו כמה דברים, עצות למשרד.

עדיין לא קיבלנו תשובה, איך יוחזר הכסף? איך יוחזר הכסף?

דרך הארגונים. אני לא יודע להתקשר עם הורה. אין מערכים יחסים ביני לבין ההורה.

לפי שיטתך, מתי אתה תעביר כסף לארגונים כדי שהם יוכלו..?

החל מה-8 במרץ.

החל מה-8 במרץ, מה הסכום שתעביר?

אנחנו נתחיל להעביר את כל הכספים. אני לא יודע להגיד לך, כי אני לא יודע מה הסכום כרגע. כל מה שיידרש, יוחזר, החל מה-8 במרץ.

אומר המנכ"ל, קודם כל אני לא אפסיק את המקדמות, ככה שאין חשש. אנחנו הרי יודעים שאנחנו כבר גובים ב-10 למרץ. ככה המפעילים ענו להורים, ואנחנו ניתן רק ב-8, אז זה לא יעבוד. לכן אתה אומר קודם כל באופן ברור, המקדמות ימשיכו להתקבל. אתם תקבלו כולכם גם ב-8, גם ב-8 לחודש או מתי שאתם מקבלים את המקדמות. תמשיכו לקבל כמו שהיה. ממילא ההורה צריך לשלם כמו שגם אחד שלא נקבעה לו דרגה, צריך לשלם כפי שהדרגה שהייתה לו, כפי שעד היום. כך שאנחנו לא מרחיבים את הפערים. מעבר לזה, תתחילו גם לקבל מה-10 למרץ, תתחילו לקבל גם החזרים. הרשות אמורה לקבל את הכסף עבורך. היא אמורה לקבל 10,000, מר חנינה, היא אמורה לקבל 10,000 שקל ביתרת זכות עבור יעקב חנינה, והיא אמורה להעביר את זה למשפחתון. המטפלת צריכה להחזיר לך. אבל מה לעשות שאדון מר חנינה יודע שאת המקדמות שנתתם להם, עיריית ירושלים לצערי, לא הועבר למשפחתונים והם שילמו. ההורים היו צריכים... מה לעשות, אבל זה דוגמא אחת של רשות של עיר הבירה, שלא עשתה את זה.

אז אם יש בעיה שמקדמות שהועברו לרשות כזו או אחרת, או לארגון כזה או אחר, והוא לא התקזז מול ההורים, אני רוצה לדעת מזה.

תמר אלמוג יודעת מזה. את שמעת את הדברים.

וטיפלתי בזה מול עיריית ירושלים.

וללא תוצאות.

יש כאן נציגות של העירייה.

בהקשר לשאלה של הטפסים, וזה מתחבר לסוגיה שדנתי בה עם חבר הכנסת מקלב וגם עם חברי הכנסת גפני, לגבי ויתור על סודיות. תראו, משרד התמ"ת עובד על פי חוקים, וחוקים שקובעת בין השאר הכנסת, ואם חוקי מדינת ישראל מחייבים אותי לדרוש טפסים להורים, אני לא יכול להחליט שאני לא דורש. אם אני מחויב לדרוש 3 תלושי שכר וטופס 106 ועוד כל מיני טפסים עם כל המספרים המוזרים שאפילו אני לא מכיר, אני מחויב. החוק יהיה שונה, אני אפעל אחרת.

הרי לטובתך כמשרד מאוד מאוד חשוב, וזה כאילו נושא נורא שולי. מה זה מעונות יום? אתם מתעסקים ברומו של עולם, ופה בסך הכול מדברים על אנשים.

נושא מעונות היום הוא אחד הנושאים המרכזיים של משרד התמ"ת.

אני רוצה להגיד לך, אדוני המנכ"ל. הרי האינטרס הוא אינטרס שלכם, והשאלה שאני שואלת אותך על טופסולוגיה, אני מניחה, אמורה להעסיק אתכם כבר הרבה מאוד זמן. למה אתם לא באים עם יוזמה שבאה ואומרת מה לדעתכם צריך לעשות? אתה אמרת כרגע משהו על ויתור סודיות. כל מדינת ישראל ממוחשבת. למה את אותם הטפסים לביטוח לאומי צריך לתת פעם, למס הכנסה צריך לתת פעם שנייה, אליך פעם שלישית, למשרד התחבורה פעם רביעית.

משרד התמ"ת בהמשך לדרישה של רשות המיסים ומשרד המשפטים, ניסו להעביר למסגרת חוק ההסדרים האחרון את כל הנושא שאנחנו נוכל לחלוק מידע עם שאר רשויות הממשל: רשות המיסים, ביטוח לאומי, על מנת להימנע, חלק מהדברים הללו. ההחלטה הזו פוצלה מחוק ההסדרים ולא אושרה.

מה הטענה? מה הם טוענים?

חבר הכנסת מקלב, אתה אולי תענה יותר טוב ממני, כי אתם פשוט דרשתם שנפסיק עם זה.

הורים קיבלו בקשה לכתב ויתור סודיות, חתום על ידי עורך דין. אנו נותנים את האפשרות לתמ"ת לקבל מכל הרשויות המוסמכות, לקבל כל מיני מסמכים עליהם. התמ"ת גם לא אמר פעם אחת, שאם תהיה דרישה כזאת, וזה גם לא מופיע בטופס, שאתה ביקשת פחות טפסים. שאלתה נשארת עדיין.... מכיוון שהטופס הזה היה טופס נוסף לכל הטפסים. אנחנו הרווחנו לאור הדרישה שלנו. היה להם טופס אחד פחות מכל הטפסים, אבל לא היה כתוב לרגע שאם היה טופס כזה, לא היו...

אז הנה, אני מתנצל ואני אומר שהטופס הזה היה מקל בצורה מהותית על מספר רב של טפסים ועל טופסולוגיה רבה, כי אני הייתי מתקשר מול רשות המיסים ומקבל מהם בדיוק כמה כסף מרוויח אותו הורה, ואני לא צריך להתקזז מול ההורה. בצורה הכי פשוטה. אבל הכנסת לא אישרה את זה. הכנסת ביקשה לפצל את זה.

לא, אבל אם אנחנו רוצים להחזיר את האמון אחד בשני, אז הבנאדם צריך להבין, אם הוא לא משקר, אין לו מה להסתיר. אני לא מבינה מה הבעיה. שיחתום על הטופס, אלא אם כן יש לו בראש דברים שהוא לא רוצה לעשות. אם הוא מאמין, שיבוא יגיד בקשה, לך תראה מה אני מרוויח. זה היה פותר את הבעיות לא רק פה. זה היה פותר 70 אחוז מהבעיות במדינת ישראל, אם האזרח היה בא ואומר, בבקשה, קח אותי מה שנקרא, אני לא מפחד, ואם תתפוס אותי, תכניס ב... לא רוצה להגיד איפה. תדרוש שאני אשלם, לא יודעת מה, קנס, כמו שאמרתי קודם, פי 10, יותר מאשר כתבתי. למה האזרחים צריכים לפחד? הגיע הזמן שנעשה את זה.

גם לאחר שבודקים אותם, אנחנו ראינו את זה בביטוח לאומי שכאן מבקשים טפסים וועדות ומה לא. מערכת שלמה של בירוקרטיה בגלל 3 אחוז שמרמים אותם. ב-3 אחוז, במקום לטפל ב-3 אחוז, מטפלים בכל מאת האחוזים. אבל הנושא היה אחד, האם זה חוקי הדרישה, אולי הייתה חוקית עוד לפני, אם זה טוב או לא. הדרישה לא הייתה חוקית, וזאת התשובה הייתה של חוות דעת משפטיות. אשר על כן מנכ"ל המשרד נתן הוראה ברורה, להפסיק עם הדרישה הזאת, משהתברר לו שזה לא חוקי.

ונשארה רק השאלה, איך יקבלו את ההחזר על ההוצאות שהם שילמו על שכר טרחת עורך דין.

עכשיו, מי שמתנגד כרגע זה קודם כל הרגולטורים. משרד המשפטים המתנגד הגדול בעניין הזה.

הוא אומר שכל הורה ששילם עוד שכר טרחת עורך דין, יכול לפנות למשרד ולקבל..

שאלנו שאלה אחת: הטפסים שנשלחו כבר על ידי ההורים..

יוחזרו. אני לא צריך אותם.

אז אנחנו שואלים, וביקשנו כבר לפני חודש שיוחזרו. אנחנו מבקשים שתזכור בעניין הזה, יש את זה גם במכתב, שלהורים יוחזרו.. הטופס ויתור, שיוחזר אליהם. הטופס הזה צריך להיות בחזרה אצל ההורים.

למען הסר ספק גם כאן. הטפסים יוחזרו, הכסף יוחזר והמועד הוארך. אם נצטרך להאריך שוב את המועד, נאריך שוב את המועד. אני לא צריך קופה קטנה על חשבון ההורים. אני לא צריך את הטפסים הללו אצלי. אין לי בהם שום שימוש. אם הכנסת תחליט לאשר את החקיקה הזו, מצוין. תחליט לא, גם מצוין. אני אתמודד גם עם זה וגם עם זה.

טוב. אנחנו רוצים שתחזור רגע לתשובות לשאלות המרכזיות שהועלו. יש כאן עדיין ארגוני שירצו לדבר.

אז אני לא זוכר מה לא עניתי.

אנחנו רוצים לדעת הם תהיו מוכנים שתשלומי היתר האלה ישולמו בתשלומים ולא בבת אחת, שההורה ששילם פחות לא בגלל שהוא לא רצה, אלא בגלל שאתם לא קבעתם לו את הדרגה המדויקת. אנחנו רוצים את ההתחשבות שלכם בהורים האלה.

תשובה שאני לא יודע להשיב עליה, אני לא משיב עליה. אני אבדוק ותקבלו תשובה. אני לא יודע להגיד לך.

אנחנו רוצים לשמוע כן שהמגמה תהיה התחשבות בהורים.

יש איזה מדיניות של הארגונים, כי הארגונים הם בסך הכול צינור פה. אי אפשר להשאיר את הארגונים כסוג של מסבסד לפאשלות שהם לא אחראים להם, והם החומה שסופגת את כל האש. ההורים המתוסכלים לא מכירים את משרד התמ"ת, ומכירים את המפעילים. המפעילים סופגים את כל האש, כשהם לא אמורים לספוג אותה. הם גם סובלים והם בתווך. הם חוטפים גם מפה וגם מפה, ועכשיו גם יש לי איזה שהיא השערה, שמא שיחזרו ויגידו, הארגונים חופשיים לתת איזה סבסוד שהם רוצים. אז הארגונים כבר בסבסוד יתר של כל המצב.

גלי, יש לכם משהו מעשי להגיד כאן למנכ"ל משרד התמ"ת?

שאני חושבת שהמנכ"ל, כדאי שהוא ידאג שלפחות לגבי ההורים שצריכים להחזיר כספים, שבאמת יתנו להם איזה שהיא אפשרות פריסה, כשהיא לא נופלת על גב הארגונים.

אני אשמח לבחון את הסוגיה ולמצוא פתרון שיהיה טוב גם להורים, גם לארגונים וגם לתמ"ת. אמרתי, אני לא יודע לייצר יש מאין.

אני חושבת שנפנה אולי לנציגת עיריית ירושלים, אריאלה אשל. בבקשה, בואי תאמרי בבקשה.

אז יש לי מספר דברים לומר. קודם כל בהקשר של קיזוזים. נכון לאתמול בשעה 12:00 בצהריים, לא הייתה שום גישה מערכתית באינטרנט לעיריית ירושלים, כדי לבדוק דרגות מעודכנות של הורים, כך שאין שום אפשרות לקזז ולתת החזרים. זה חסום. עד אתמול בשעה 12:00.

רק אתמול?

עד אתמול. אני לא יודעת מה קורה היום. נתון שנבדק אתמול בשעה 12:00.

האם אתמול קרתה חסימה, או שהחסימה היא כל הזמן?

מתמשכת.

הבנתי.

עכשיו, אני רוצה לחזור כן לקביעת דרגה 12 שעלתה כאן. אני חושבת שיש פרט מאוד מאוד משמעותי שלא נותנים עליו את הדעת. כשנקבעה דרגה 12, זה או כיוון שההורים לא זכאים מבחינת אישורי הכנסה, או בגלל סיבה אחרת שלא מוסברת להורים במסמך. הורים אמורים להגיע למענה הטלפוני שלא עונים אליו, כדי לדעת למה הדרגה נקבעה להם, וזה הרבה יותר פשוט לרשום את זה במסמך ואז לקצר תהליך שהוא באמת, אין לו שום הצדקה. שיהיה רשום להורה איזה מסמך חסר, איזה נתון חסר, ואז ההורה יוכל להשלים את זה מיידית. אבל פה הוא גם צריך לרדוף אחרי משהו שלא עונה.

אתם כן קיבלתם את הדירוג?

אנחנו לא. אין לנו שום גישה למערכת.

עיריית ירושלים פנתה למשרד התמ"ת ואמרה שאין לה גישה למערכת?

דיברנו על זה בישיבה שלשום עם תמי, שאין לנו גישה.

שלשום פניתם שאין לכם גישה.

לא, הייתה לנו ישיבה בנושא..

מתי משרד התמ"ת ידע שאין לעיריית ירושלים גישה?

ביום רביעי האחרון הייתי בישיבה בעיריית ירושלים. גם אריאלה הייתה שותפה לישיבה. זה היה בנושא המשפחתונים. לא העלו בפניי שום נושא כזה באותה הישיבה.

אני לא יודע לפתור בעיה שאני לא מכיר. אם יש לעיריית ירושלים בעיה, אני צריך לדעת ממנה. עכשיו אני יודע שיש בעיה. היא תטופל. כל רשות, גם בני ברק..

גם בני ברק, נאמר על ידי אחד בשם רחמים מהתמ"ת, הוא אמר לנו בפירוש, המוקדים והקודים ייתנו רק אחרי שיגמרו המקדמות, ושהתמ"ת לא ילאה אתכם בדברים. זה התשובה של רחמים מהתמ"ת.

לצערי יש לי 1,500 עובדים. אני לא יודע מי זה רחמים. אני רק יודע דבר מאוד פשוט. אני אומר דבר פשוט, עיריית בני ברק, עיריית ירושלים, כל עירייה או כל גוף שאין לו גישה, שיפנה אלי, יקבל את הגישה. רחל, שאלת שאלה, אני משיב.

אני יכולה להוסיף משהו, ברשותך. יש לנו מוקד פניות ציבור.

זה לא עובד. רגע, בואו נזכור רק שהמוקד הזה..

לא של המוקד הזה, החיצוני. מוקד של המשרד. מוקד פניות ציבור של המשרד. אפשר לשלוח פקס, אפשר לדבר עם לבנה, אפשר להתקשר. אז מי שיש לו בעיה, הוא מתקשר, הוא אומר יש לי בעיה, אין לי מידע כזה, אין לי מידע אחר.

אני רוצה עוד שני דברים. נתקלנו במצבים של משפחות שהם קיבלו עדכון על ילד אחד, ועל הילד השני לא. זה כאילו שיש הכנסות אחרות על כל אחד מהילדים. למה אין עדכון אוטומטי? למה זה מצריך שוב הליך מסורבל?

ילד ממשיך וילד חדש?

שני ילדים. אפילו במצב של ילד ממשיך וילד חדש מאותה משפחה עם אותה רמת הכנסה שנקבעת דרגת..

אריאלה, הייתי מבקשת ומצפה שכאן תציגי מה העירייה מתכוונת לעשות עם הכסף שאנחנו הולכים להעביר לכם ב-8 לחודש.

ברגע שתהיה גישה מערכתית, אנחנו נקזז החזרים.

אבל זה מה שביקשנו שתדווחו.

אבל אין לנו שום יכולת להתחבר.

זה נפתור עכשיו אחרי הישיבה. אני אתן לך את היכולת.

ברגע שתהיה דרגה, אפשר יהיה לקזז.

בואי תגידי לנו מה תכננתם. אמרת שהגזברית שלכם הכינה מכתב. אולי תדווחי לוועדה מה הייתה הכוונה של גזברית עיריית ירושלים לעשות כדי להסדיר את הנושא מול ההורים ומול המטפלות?

לקזז את הפרשי התשלומים.

אנחנו שואלים באופן מעשי איך זה הולך לקרות?

לקחת את הדרגה הסופית שנקבעה להם ביחס לדרגה שהם משלמים כרגע, ולקזז את ההפרש.

אתם קיבלתם מקדמות מהתמ"ת?

אנחנו בחודש ספטמבר קיבלנו מסמך עם הנחיות שמצריכות מנגנון היערכות לכל הנושא הזה של דרגות ביניים, שעם כל הכבוד לעיריית ירושלים, אין אפשרות ביום אחד לבנות מנגנון על סמך הנחיה של משרד התמ"ת, ולכן התקבלה החלטה שילדים ממשיכים, העירייה תסבסד דרגה אחת מעל הדרגה הישנה. לגבי ילדים חדשים, לא היה לנו מנגנון שערוך להתחיל לקבוע דרגות חדשות.

אתם קיבלתם מקדמות גם עבור הילדים החדשים. קיבלתם את זה, והילדים וההורים לא זכו בזה, וההורים לא היו צריכים לשלם מחיר מלא.

כן, אבל העברת כספים בלבד אינה מאפשרת היערכות..כדי לבצע את הפעולה הזאת, צריך לבנות אגף שלם נוסף בעירייה. מדובר באלפי הורים, ואין לנו כרגע מערך של כוח אדם שיכול לבצע את הדברים האלה.

אתם עירייה. האזרח נמצא אצלכם. יש לכם הרבה דרכים לתפוס אותו בצומת. דהיינו, מה יכול לקרות שאולי אחד קיבל דרגה יותר מדי נמוכה ולא שילם את מה שמגיע לו, ואחרי זה הוא יוציא את הילד והוא יברח ולא ישלם לכם. הסיכוי הזה של 1:100,000, צריכים כמה אלפי ילדים לשלם. ההורים לשלם מחיר מלא במשפחתונים. על מה אתם מדברים? על משפחתונים. זה גם לא רשתות. אנחנו לא מפעילים. יש להם אולי איזה מערכת כספית. מדובר על אנשים פרטיים, איזה אמא או עובדת שהיא מחזיקה 5 ילדים בבית, והיא צריכה לקבל את מלוא השכר. תראו למה אתם גרמתם.

תראו, מה שהכי הטריד אותנו כשאנחנו כינסנו את הדיון הזה, זה איך להשיב להורים את הכסף. זה מה שהכי הטריד אותנו כשהתחלנו את הדיון הזה. עכשיו, יש מקדמות שיוצאות מהתמ"ת והכסף הזה, בסוף לא סוגר את המעגל ולא מגיע להורים. מה שאני שומעת כאן מעיריית ירושלים, ואני מניחה שזאת לא הרשות היחידה שככה היא נוהגת. בעצם יש כאן כשל מערכתי עמוק, אדוני המנכ"ל. אני לא יכולה לשמוע את זה. אני לא יכולה להיות במצב שבו יש כסף שמשרד התמ"ת מעביר, ואומר אני העברתי את הכסף. שההורים יתקזזו עם העירייה, וההורים בסוף לא מקבלים את הכסף. הדבר הזה הוא שערורייה. הדבר הזה הוא חוזר על עצמו בכל דיון ודיון שאנחנו מקיימים כאן. אנחנו רוצים לראות איך הכסף הזה יעבור בצורה מסודרת להורים. ההורה זה הלקוח שלך. ההורה זה הלקוח שלנו.

כנראה שעיריית ירושלים זה רשות חדשה, והיא אף פעם לא קיבלה מקדמות, והיא אף פעם לא עבדה מול משרד התמ"ת. המערכת יחסים בין כל הרשויות, משרד התמ"ת מעביר מקדמות שנים לרשויות. לבוא עכשיו ולהלין שאין לנו מערכת, נראה לי טיפה גלגול עיניים, מה עוד שאתם מודעים למהלך שמתבצע בחודשים האחרונים, לא מאתמול. אבל זה אמירה מהצד. אולי אני כנראה לא מכיר כל כך את המערכת.

ובסוף החברים פה שיושבים, הם הורים.

העירייה גובה מחיר מלא. היא מקבלת מקדמות. פעם ראשונה שהיא מקבלת מקדמות?

בקשה, רק תציגי את עצמך.

שמי מלכה שפירא, אני בשם קבוצת הורים ממעון בירושלים. קיבלנו את ההודעה שהוא הקריא מקודם, חבר הכנסת מקלב, שאנחנו החל מהחודש הבא נצטרך לשלם מחיר מלא. בערך שליש מהילדים במעון קיבלו דרגה 12. האם המקדמות יהיו גם בגין דרגה 12?

המקדמות ימשיכו להיות בדיוק כמו שהיו קודם.

לא, אתה אמרת שכל אלה שלא קיבלו דרגה, יקבלו מקדמות.

המקדמות שניתנו בדצמבר, בינואר, בפברואר יינתנו במרץ, ינתנו באפריל, יינתו כל אימת שנזדקק. אני לא יכול להיות יותר ברור מזה.

האם אפשר להוציא הנחיה ברורה למעונות?

יובהר למען הסר כל ספק. גבירתי תמי אלמוג, אני מבקש עוד היום להוציא לכל הרשויות, לכל הארגונים מכתב קצר וברור שאומר שהמקדמות יינתנו עד להודעה חדשה.

זה לא היה ברור מאליו.

עכשיו זה ברור.

כל העניין הוא לכסות את כל אלה שקיבלו דרגה 12 שלא כדין.

אז אמרתי, לגבי הסוגיה הזו אמרתי שאני אתן לכם תשובה. אני לא יודע להשיב. לגבי המקדמות שניתנו עד עכשיו, ימשיכו להינתן. אם ניתנו מקדמות בגין דרגות 12, הן יינתנו. אם לא ניתנו, הן לא יינתנו. מה מסובך? מאוד פשוט.

אם נקבעה דרגה 12 לילד שזאת לא הדרגה שלו,

ניתנה לו מקדמה קודם. אם ניתנה לו מקדמה, כן. לא ניתנה לו מקדמה, אז לא.

לגבי דרגה 12, בגלל שמדובר ב-8,000 ילדים, אנחנו נעשה עד סוף החודש הזה בדיקה פרטנית ילד ילד, ניפנה להורים, נודיע להם, הם ישלימו את המסמך החסר. הדרגה תתעדכן.

אני לא מקבל את זה. אנחנו, יש לנו ניסיון לא טוב. כמו שאת אמרת שכולם.. את כבר אמרת ככה. כבר כולם קיבלו טלפונים. ואני אומר לך שלא כולם. אני לא רוצה להתווכח איתך על אם בכלל לא קיבלו. אני אומר לך, לא כולם קיבלו, ולא יקבלו טלפונים. ולכן כל ההסדר הזה, שאם יגידו להם להשלים מסמכים, וכמו שמופיע לי פה שכבר שלח מסמכים, והוא לא יכול לברר אם התקבל או לא, והוא אומר שהם אומרים לו עכשיו, שלחתי ולא התקבלתי. השאלה הפשוטה שנשאלה קודם כל, למה לקבוע להם דרגה 12? הם עדיין בבירור. תשאירי אותם בבירור.

אבל המערכת מובנית ככה.

המערכת בנויה, היא תשתנה עכשיו. על חשבון ההורים היא בנויה.

תראו, רוב הטפסים עדיין לא קיבלו אצלכם סיווג. רוב הטפסים נקלטו, נמצאים באיזה שהוא שלב בין קבלה לבין קביעת דרגה. אם ההחלטה שתצא מהוועדה הזאת היום, היא שלא יתכן מצב שבו בגלל טופס חסר הדרגה שתיקבע היא דרגה 12, התקדמנו. אדוני המנכ"ל, האם אתה מוכן לתת הנחיה כאן שטפסים חסרים או ערכות רישום חסרות, לא יקבלו אוטומאטית דרגה 12, אלא יקוטלגו?

בלי בדיקה אני לא יודע להתחיל. צריך לבדוק את זה.

האם אתה שותף להיגיון לפחות? אתה יודע, אנחנו מנהלים כאן דיון על איזה שהוא היגיון בסיסי.

יש היגיון במה שאתם אומרים, אבל בלי בדיקה אני לא אתחייב.

אבל אתה ידעת על מה הנושא. למה לא באת בדוק?

אני ידעתי על מה הנושא, אבל אני לא ידעתי שזאת תישאל. אני מצטער שלא ידעתי את כל השאלות.

בסדר. השאלה הזאת היא שאלה שמטרידה אותנו, כי אנחנו רואים שזה חוזר על עצמו. אני רוצה לשמוע את איתי סבירסקי.

אני מוותר כבר על זכות הדיבור. הדברים כבר נאמרו.

אני חושבת שהייתה לך הערה משמעותית, לא? חבל.

אז אם בכל זאת בכמה שניות. אני חושב שאנחנו עדים כאן לאיזה שהם עיכובים מנהליים טכניים בעקבות הכנסה של מערכת מחשוב חדשה. המערכת הזאת, אפשר היה להיערך אליה בזמן, להכנסה שלה באיזה שהוא מהלך ניסיוני, לעשות אותה באופן ניסיוני במקום אחד, כפיילוט, ואחרי זה להעביר אותה הלאה. אנחנו כבר מכירים מספיק את הדברים האלה, ולכן אני אומר, ברגע שזה לא נעשה, אני חושב שמשרד התמ"ת צריך לקחת אחריות מלאה, לתת מימון מלא. אני לא מבין את ה-90 אחוז הזה. אני לא מבין למה ה-90 אחוז הזה לא 100 אחוז. למי הולכים ה-10 אחוז האלה?

הם לא הולכים, הם פשוט לא יוצאים מקופת המדינה.

אני חושב שהסבסוד ביניים הזה לא צריך ליפול, לא על ההורים ולא על המטפלות. אני שמח כאן, וזה מה שאני גם רוצה לבקש. יש כאן התחייבות להמשך תשלום המקדמות, וחשוב מאוד שזה יצא בכתב כמה שיותר מהר, משום שמה שכאן נאמר זה לא מה שיורד לשטח אחרי זה ברשויות השונות, שיש לנו כמובן עיריות שונות, כל אחת עם התנאים שלה, ועמותות שונות וכו'. צריך לקחת בחשבון שהמערכת הזאת, עדיין היום יש לה כל מיני תקלות. יש לנו טעויות בהקלדה. יש לי כאן מכתבים מהורים למטפלות, שהיה איזה טעות בהקלדה, אז הוא קיבל איזה שהוא סמל לא נכון.

ילד שובץ למעון במקום שהוא נמצא בו.

יש יישובים ערביים שמדווחות לנו מטפלות שבהם עדיין לא התקבלו הערכות. כלומר עדיין לא הגיעו הערכות שמאפשרות בכלל להתחיל את כל התהליך, והעברנו לגברת תמר אלמוג את הרשימה החלקית של רשויות שבהן לא התקבלו בכלל הערכות. מה שאני אומר, הלוואי שהמערכת הזאת הייתה מתופעלת ומצליחה לפעול תוך 8 במרץ או כל תאריך קרוב אחר. כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, אנחנו מכירים את המציאות. זה לא יהיה ככה. זה גם לא יהיה ככה בעוד חודש וגם לא חודשיים. לצערנו, הטעויות האלה, בגלל שהתחלנו לפעול בכל הארץ, ימשיכו, ולכן קחו משרד התמ"ת אחריות מלאה להמשך סבסוד מלא כל עוד התקלות ממשיכות.

תודה רבה.

אני יכול להתייחס רגע להערה?

כן, כן, אתה יכול להתייחס, במיוחד להערה של דרגה 12.

תראו, אני עוד לא בדקתי את זה, אבל מה שיכול להיות שנלך ונעשה, וזה שוב תנאים לבדיקה. לאפשר לתת דרגה זמנית. הדרגה הזמנית מן הסתם תסובסד. זה לא תהיה דרגה 12, זו תהיה דרגה זמנית בהתאם למה שאנחנו מכירים. אבל יחד עם זאת אנחנו כן נקציב סד זמן להשלמת הטפסים. לא יכול להיות מצב שאני נותן דרגה זמנית, ושלושה חודשים אני רודף אחרי ההורה כדי להשלים את התהליך. את זה אני אצטרך לבדוק מול המערכת אצלי בבית, במשרד התמ"ת, מול מערכת המחשוב, ותקבלו תשובה עוד היום.

ומה עם אלה שכבר שילמו, שהם כבר דרגה 12?

מי שקיבל דרגה 12 ולא מגיע לו דרגה 12? זה מה שאמרה תמר. אנחנו נקודתית נפתור את הבעיה למי שקיבל דרגה 12 ובוודאות יודע שהוא זכאי לדרגה אחרת. פיזית נדבר איתו, כמו שאנחנו עשינו אתמול, שלשום ובשבועות האחרונים.

רגע, במילים אחרות, תבטלו את ההכוונה הגורפת של כל טופס חסר.

אנחנו ניתן דרגה זמנית.

בסדר, תיתנו דרגה זמנית. בסדר.

שוב, מותנה בבדיקה.

מה ההבדל בין ביניים לבין זמנית?

דרגה זמנית אני קובע נגיד לפי התנאים, דרגה 3, עד שאנחנו ממציאים את הטפסים, או דרגה 4 או דרגה 5.

כן, מה שמך?

רחל שמחיוף מארגון בית יעקב.

כן, בבקשה.

אני רציתי להלין על זה שלא קיבלנו עדיין קוד של סיסמא, כך שאין לנו אפשרות להיכנס לשום מערכת ממוחשבת ולגלות מה הדרגות לילדים.

פניתם אלינו?

פנינו מספר פעמים במיילים.

מתי?

החל מ-22/1 ועד להיום.

את מכירה את זה, תמי?

למי פניתם?

לרחמים לוי בכתובת שהופיעה בחוזר ששלחתם.

מי זה רחמים?

עובד שעוזר לנו במערכת.

אני אומרת שפניתי מספר פעמים במיילים שלא נענו. לא קיבלתי שום תגובה. פניתי בטלפון לגברת לבנה משולם שהפנתה אותי למשרד של גברת ליאורה כהן, וגם לשם שלחתי מיילים וגם משם לא נעניתי שום תגובה, ואני בעצם ממתינה. אין לנו קוד, אין לנו דרך לגלות מי קיבל דרגה, מי לא קיבל דרגה.

טוב, תודה רבה. יש כאן עוד גורמים שנרשמו ולא קיבלו זכות דיבור?

אני מסכימה על כל הדאגה לכסף של ההורים ורציתי רק לשאול אם מישהו לקח בחשבון מה יקרה שהורה קנה שירות בספטמבר, או יותר נכון במרץ כשהוא נרשם, וכבר חצי שנה אין לו דרגה והוא לא יודע כמה הוא ישלם. מה יקרה כשהורה יחליט שלא מתאים לו, ויצא? מישהו יפצה את המטפלת על אובדן ילד, שרוב הסיכויים שבאמצע השנה לא תימצא ילד חלופי. מטפלת משפחתונים נושאת בכל הפאשלות.

לא הבנתי את הבעיה.

לא הבנת את הבעיה? הורה שנמצא במשפחתון, עדיין אין לו דרגה. הוא קנה שירות בספטמבר. לא יודע כמה ישלם עליה. כשהוא יקבל בסופו של דבר את הדרגה והיא לא תתאים לו, הוא יכול לקחת את הילד וללכת. מי יפצה אותי כמטפלת שאני אשאר עם 4 או 3 ילדים?

יש מנגנון ממוחשב בתמ"ת.

מטפלת המשפחתון תמיד נושאת בפאשלות של ההתנהלות הלא תקינה של המשרד הזה, ואם מישהו נותן על זה את הדעת בכלל?

מה את מציעה, שהתמ"ת יסבסד?

שייקח אחריות על ההתנהלות.

אבל המשפחתונים לקחו צ'קים מההורים, נכון?

אבל מה עם אלה שבדרך כלל אומרים, תמר אומרת, תיקחו תשלום מלא. מה עם כל האוכלוסיות שלא מסוגלים, והמטפלת סופגת, כי אחרת ההורים אומרים לה, או שתקבלי את הסכום שאני מסוגל לתת, או שאני מוציא את הילד.

את אומרת, בסופו של דבר מנהלת משפחתון שבסך הכול זה ההכנסה היחידה שלה והיא עבדה קשה, היא תמצא את עצמה שלא משולם לה. זה עוד אחד מהדברים שהעיכוב במתן דרגות, תרשה לי אדוני המנכ"ל.. כאן נאמר על ידי אנשי משרדך בתוך הוועדה פה, שהדרגות ניתנו בשנים עברו לא בדצמבר ובינואר, אלא בנובמבר, וזה היה רוב, רוב מקבלי הדרגות במשך השנים עד עכשיו, עד התהליך הזה. בנובמבר היה כבר, מקסימום נובמבר, 80 אחוז או 90 אחוז כבר קיבלו דרגות.

אני שוב אומר, יש משרד תמ"ת שנותן את הדרגות. תמי, כמה זמן את ראש האגף?

8 שנים.

מתי ניתנו הדרגות?

מתי? במרץ. גם באפריל. הבעיה המרכזית הייתה תמיד החוסר במסמכים, שזה היה לופ בין המוקד לבין המנהלות לבין ההורים.

אני רוצה שמי שעדיין לא דיבר וחשוב לו לומר כמה דברים, אז שידבר. בבקשה.

אני נציבת הכבילות בנעמ"ת, וברור לי, כל הטיעונים והמענות, אנחנו שק החבטות של ההורים. אנחנו הפרונט. נינה קליין שהיא יושבת כאן, שהיא מנהלת מעון ויו"ר הוועד שלנו, תוכל להוסיף בטח סיפורים ממה אנחנו מקבלים מההורים. עד היום המערך הזה של התמ"ת לא ערוך לקבל את הפרטי מול ההורים. בשום פנים ואופן. הם לא מקבלים מענה כשאני מפנה אותם לאתר של התמ"ת ולטלפון של התמ"ת. פעם, אנחנו, זה לא היה בידנו, אבל המנהלות היו אמפתיות, עזרו להורים למלא את הטפסים, שלחו, ולכן היו טעויות, ונכון, אבל גם הערעורים באו אל המנהלת, והמנהלת הייתה תמיד כותל המזרח של ההורים, אבל היא גם הייתה עזרה להורים. היום המנהלת מנועה מהכול. היא אומרת, אתם מול התמ"ת. אבל התמ"ת לא מקבל אותם, כי הוא לא ערוך לטפל בהורים וב-150,000 אלף משפחות. הם לא ערוכים. הם לא היו ערוכים לגבייה והם לא יהיו ערוכים לכל הדברים האלה, כי אין מנגנון. הכול הסתרבל. אני מציעה קודם כל דבר אחד אופרטיבי לעכשיו לגבי הדרגות. יש דרגה שאיננה חסרה, אפילו לעצור אותה. באופן עקרוני חייבים לשלוח מכתב להורה, אתה קיבלת דרגה כזו וכזו מכיוון שחסר מסמך כזה וכזה. יש לך שבועיים, אבל להיערך שהוא באמת יוכל לשלוח, לדבר, לתקן.

זה מה שאמרתי שייעשה. לפני 5 דקות אמרתי שזה מה שייעשה.

התמ"ת ישלח מכתבים להורים?

אני אמרתי שאנחנו ניתן דרגה זמנית.

אני מתכוונת לא רק שזה יהיה נקודתי להפעם כדי לסגור את כל המקרים הנוראיים האלה. שזה יהיה חלק מהמערכת, שיהיה ברור שזה מה שעושים תמיד, כל שנה.

אני אומר, לכשנשלים את כל קליטת המערכת, אני מניח שהמצב יהיה הרבה יותר קל, ונמצא פתרון לסוגיות שאת מטפלת.

אתם מבינים שהחוליה שבין ההורה ובין התמ"ת, שהיא אנחנו הייתה, נעלמה לו. יש לו תהום שם. אנחנו אומרים רגע, זה לא ענייננו. אנחנו מקבלים את התלוש, את הסרט לגבייה מההורים ואנחנו מכניסים את זה למנגנון, וההורה פתאום מגלה שהוציאו לו כ-4,000 שקל מהחשבון. נינה תוכל לספר על חוויות מהשטח, רק הבוקר.

העניין הוא כאן שרון, שאני מדברת אמנם, יופי שקיבלת את ההחלטה באמת להשעות את התגובה של ההורים, תגובה של הדרגה, אבל אנחנו שוכחים, וכולנו שוכחים שברגע שקבעו להם דרגה 12 בגלל חוסר מסמכים שברוב המקרים, ותרשה לי, כי אני בדקתי במו עיניי את המסמכים, ואני מנהלת די הרבה שנים, אצלכם במוקד מאבדים טפסים. פשוט מאבדים.

יכול להיות.

וזה בכמויות. מקבלים, בשורה שם חסר טופס זה וזה וזה. מגיע הסרט המגנטי, דרגה 12 ב-20 אחוז. הוא קיבל מאיתנו דרגה 5, והפער שהוא צריך לשלם זה 1,000 שקל, ויש לו שני ילדים, וזה צריך להיות מספטמבר. תאמין לי, הוא צריך למכור את האוטו או לקחת הלוואה מהבנק. היום בבוקר תוך כדי הנסיעה, קראו לעובדות שלי גנבות, צעקות. לא כל מקום הוא צפון תל אביב. יש לנו מקומות שהם באמת מוכי גורל, ושאנשים שם עושים שקל לשקל, ויש הורים שבאמת קשיי יום, ופתאום בהוראת הקבע שלהם, במקום 500 שקל, הם רואים 4,000 שקל. אז כבר כמו שהוא אומר האדון הנכבד, אם השכר שלו 4,000 שקל, מה בדיוק הוא יעשה?

אבל נינה, אני אומר שוב, נתנו לזה פתרון. ולהורים שקיבלו דרגה 12 יינתן פתרון נקודתי.

תקשיב לי טוב. אתה נותן לי פתרון כאן, שאתה מעביר מכתב להורה, דע לך שחסר לך מסמך.

לא, לא. הוא מקבל דרגה זמנית. זה מה שאמרתי.

אבל חסר לו מסמך.

הוא מדרך על השינוי מעכשיו ואילך.

פלוני יקבל דרגה זמנית ובמקביל לדרגה הזמנית הוא ידע שיש לו שבוע, שבועיים, שלושה, לא יודע. מה זה משנה? כדי להשלים את הטפסים על מנת שהדרגה זמנית תהפוך לקבועה. יעביר את הטפסים, תהפוך לקבוע.

ולא נבטל את הסבסוד.

אני אומר שוב, הוא יקבל דרגה זמנית. דרגה זמנית אומרת סבסוד בשיעור כזה או אחר, בהתאם לדרגה.

השאלה היא מה זה הזמני?

אם הוא קיבל 5, הוא ימשיך לקבל 5. אם הוא קיבל 9, הוא ימשיך לקבל 9.

אני בפועל חווה את זה. רק אני יודעת מה כולם כאן מדברים, כי אני בפועל חווה את זה יום יום. ההורים באמת, כמו שהיא אמרה, תהום. הם נתקלים בתהום. הם לא יודעים כבר את מי להאשים. הם כן מאשימים את הארגונים. אין להם מושג מי זה ולמה זה התמ"ת. אמרו לנו שישוחחו איתם בשפה זרה, ברוסית, באמהרית, בערבית. לא דובים ולא יער. מנהלות מעונות מנסות לדבר עם המוקד. אומרים לה, את מנהלת מעון, אין לנו מה לדבר איתך, וטורקות לה את הטלפון. עכשיו לאחרונה אין עם מי לדבר. אומרים לנו לפנות למשרד התמ"ת, ללבנה. אין עם מי לדבר. בקיצור, אנחנו נשארנו כולנו פעורי פה. אני קודם כל מקדמת את מה שאומר שרון קדמי. באמת צריך לקדם את השיטה. אז אני כן תומכת במה שהוא אומר. אני חושבת שצריך להתחבר בכלל לביטוח לאומי. יש להם שם גם את כל הנתונים. יש להם שם את מערכת המחשוב. אפשר לדלות משם את כל מה שצריך. היום כשהולכים למערכת הואצ'רים, אין יותר פשוט ללכת לזה. ליבי, ליבי ואני אגיד לך ממה אנחנו מפחדים? אתה אומר שאתה עד סוף מרץ הולך לסיים את הקליטה. אני רוצה להאמין, כי חודשיים זה שההורים שולחים ואתם קלטתם 35 אחוז מכמות הטפסים, שזה לא 25. לדעתי אתם הרבה פחות. אני לא יודעת איך תקלטו את ה-100 אחוז וכמה טעויות, לא 15 אחוז אני צופה, אלא הרבה יותר, ואנחנו מתחילים עם רישום לשנת הלימודים הבאה, כשההורים אמורים לעשות את הקליטה הזו כבר מעכשיו. מי מתנגש עם מי? מה עושים נגד מה? אנחנו לא יודעים. הסיפור הזה של הואצ'רים הוא סיפור טוב. עדיין התמ"ת לא מוכן לזה. לדעתי חייב להיכנס לתוך המערכת של ביטוח לאומי. ביטוח לאומי כן יודע, כן יכול, כן יש לו את הנתונים. היום ההורים נמצאים במצב, ואני לא מדברת על ההורים החזקים. אני מדברת על הורים במעמד הבינוני, שהם קשיי יום, שלא נותנים להם לא לקנות דירה, ובקושי להתפרנס, ובאה כאן המערכת שבניתם ולוקחת את זה ממנו. חוץ מזה שהיום בבוקר, כשקראתי את הכתבה ופרצתם שם את הסבסוד, מה שאתם אומרים שם, אבל זה לא לדיון הזה, אני, אם הייתי יורה, הייתי יוצא ברחובות. אבל זה כנראה יהיה יותר מאוחר. זאת אומרת, אין פה דרגות כבר. מה שאתה אומר, שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

לא, זה ממש לא נכון.

זה מה שכתוב. לא יודעת.

טוב, אני רוצה לומר שאנחנו מתקדמים לסוף הדיון. אני רוצה ביחד עם חברי, חבר הכנסת מקלב כאן, לומר שהתקדמנו במספר דברים. מה שהתקדמנו, אנחנו רוצים לומר שזה שוב לשים את זה כאן על השולחן, את הדברים שבהם הגענו לאיזה שהם הבנות והסכמות, כדי שנוכל לומר לפחות שיש דברים כאלה שהם מוקלטים בפרוטוקול הוועדה, כדי שהורים יוכלו אחר כך להישען על זה. כמה דברים שעלו בדיון הזה ואני חושבת שהם מאוד מאוד חשובים. העניין של ההבטחה שלך, לא לקבוע דרגה 12 אוטומאטית אלא בעצם לקבוע דרגה זמנית, אני חושבת שזאת החלטה מאוד חשובה. אנחנו רוצים שהדבר הזה תהיה הנחיה ברורה שלך בהקשר הזה, ושלא נעמוד בפני מצב שבו הורים יקבלו את הדרגה הזאת למרות שהיא לא משקפת את המצב הכספי האמיתי שלהם.

רק לחדד בנקודה הזאת, ברשותך. שוב, מותנה בבדיקה שאני צריך לעשות עכשיו במשרד. אני לא חושב שתהיה בעיה, אבל תשובה סופית תקבלו עוד היום.

בסדר, אנחנו שמחים על המגמה, על הכיוון, ואנחנו סומכים עליך שאתה תעשה את מה שנכון והגיוני לעשות בהקשר הזה. הנקודה הנוספת היא נקודת ההחזרים. בשביל זה הגענו לכאן וזה הדבר שהכי מטריד את ההורים. אנחנו מברכים על כך שאתה תמשיך לשלם מקדמות לרשויות ולארגונים כדי שהם יוכלו לתת את ההחזרים. אני רוצה להעלות כאן בקשה משותפת שלי ושל היו"ר. יש הורים שהסכומים שמדובר בהם הם סכומים מאוד מאוד גדולים. תנסו לייצר מנגנון, אם יכולתי מחר לחוקק חוק והדברים היו עוברים תוך חודש, אז בשמחה הייתי עוזרת לך במנגנון החקיקה. המערכת המשפטית שלכם היא מספיק מתוחכמת כדי לייצר מנגנון שבו הורים שמדובר בסכומים מאוד מאוד גבוהים וכבדים, יוכלו לקבל את ההחזר במזומן. לנסות להגיע לאיזה שהיא דרך שבה הורים יוכלו לקבל את ההחזר ולא לסחוב את הגיבנת הזאת, של סכומים מאוד מאוד כבדים, שההורים האלה כרגע משלמים, והם פשוט שקועים בחובות. זה לא הוגן שהם הגיעו למצב הזה שבו הם שקועים בחוב בגלל התנהלות לקויה של משרד התמ"ת. אז לנסות למצוא פתרון לכל ההורים שמדובר באמת בפערים מאוד מאוד גדולים.

אז זה שני דברים: אחד, המקדמה, המשך המקדמות.

עם זה אין בעיה.

אנחנו שומעים את זה פעם ראשונה. אני גם יכול להבין למה זה הגיע... המכתב שכתבה תמר אלמוג, הוא לא ברור בחלק הזה מה קורה עם המקדמות, המכתב שנשלח ב-1 בפברואר למשל, "לאור האמור לעיל, לאור ההסכם החתום בין הארגונים המקומיים לבין המשרד, הריני להודיע בזאת כי החל מתשלום חודש פברואר שישולם בתחילת חודש מרץ, המשרד ישלם לפי הדרגות שיקלטו במערכת בפועל. יבצע מול הארגונים התחשבנות וקיזוז ככל שיידרש, על כלל תשלומי המקדמות ששולמו מתחילת שנת הלימודים תשע"א". מתייחסים פה לאלה שקיבלו דרגה. אז אתה אומר ובצדק, אני גם יכולתי להבין שמי שלא נקבעה לו דרגה, ימשיכו לקבל מקדמות. אבל חלק מהארגונים בעקבות כך גם שלחו מכתבים כאילו שההורים פנו אליהם. הם אמרו, יכול להיות שהמקדמות גם יפסיקו. תהיה מערכת קיזוזים. מי שנקבעה לו דרגה ומי שלא נקבעה לו דרגה, לא יקבע שום דבר. אם תצא הנחיה, אז הם יודעים שכמו שאמרה היו"ר, וקודם כל המקדמות, הם יקבלו ומילא לא צריך להיות בעיה אצל ההורים. מה שהיה הוא שיהיה. אנחנו גם יודעים שההחזרים להורים לכאורה, אתם צריכים לעמוד. במקרה הזה זה הארגונים המפעילים והעיריות, הרשויות. נקבעה דרגה, אתם הרי משלימים את זה. נגיד ניקח את המקרה של חנינה שהוא, משלימים לו את העשרות אלפים שקל. אני מבין שהמשרד משלם לו את זה בתחילת מרץ. ב-8 במרץ המשרד ישלם. הארגון בהתאם צריך להחזיר לו, מכיוון שהרי הוא לא יצטרך לשלם עד סוף השנה אם לא יחזירו לו. עדיין זה יישאר לו עד סוף השנה, הפערים האלה. זה אחת הדוגמאות, או הרשויות, שזה קצת בעיה יותר גדולה.

זו נקודה חשובה לגבי הרשויות. תראה, העובדה שעמדנו בפני נציגת עיריית ירושלים, שעם כל הכבוד, הסיפורים שאת סיפרת, הם מביכים קצת את הוועדה, הסיפורים האלה. אנחנו רוצים להיות במצב שבו אף רשות מקומית לא תתחיל להתפתל בכל מיני תירוצים. שתהיה הנחיה ברורה שעד תאריך מסוים ההחזרים חייבים לעבור להורים, כך שלא יהיה את הפער הזה ומצב שבו אתה שילמת מקדמה, אבל מצד שני הרשויות לא מחזירות.

תצא הנחיה.

אז גם בנושא הזה היינו רוצים מאוד לקבל הנחיה ברורה. אני חושבת שאתה צריך לתגבר איזה שהוא מערך כוח אדם נקודתי לעניין הזה.

אגף מעונות יום כולו משועבד אך ורק למשימה הזאת.

אבל יש הרבה מאוד משימות בתוך המשימה הזאת. אנחנו מדברים כרגע על בעיה של אלפי הורים בנושא הזה של דרגה 12. טיפול במוקד ההפעלה. המספר שלכם לא עובד.

המענה הטלפוני.

כן.

אנחנו נחדש אותו אחרי שנעשה הערכת מצב לגבי ההספק.

לא, סליחה, הוא צריך לעבוד. אתם מייצרים מנגנוני הכשלה עצמית להורים. זה מה שאתם עושים. מסלול מכשולים.

אני אסביר את הנקודה. אנחנו קיבלנו כאן פניות. חלק מהאנשים שלא השלימו מסמכים, עד היום מנהלת המעון או מנהל המעון היו מעורבים כפי שאמרה גבירתי. היו מעורבים במילוי הטפסים. זה נתן להורים שלא יודעים. חלק היום גם באמת לא יודעים, גם לא ידעו למלא את הטפסים.

עולים חדשים, שפה זרה.

אני עוזר לכם. הם מוכנים לזה. למה שאנחנו לא ניקח עוד כוח עזר לפני שנגיע למוקד שלכם, שיבואו ערכה מושלמת. זה בסך הכול לנתק אותם מהעניין הזה, זה גם נותן להם גם את הקשר. הרי הם יודעים להסביר להם. הם יודעים להסביר בשפה שהם מבינים אותה. אנחנו בסך הכול, יש לנו שגרירים טובים ומיומנים ובעל ניסיון בתוך הדבר הזה.

כל המנגנון מנותק. יש כאן נקודה שלא עלתה, נקודת המגזר הערבי. המגזר הערבי לא קיבל טפסים בכלל. מה אתם עושים כדי לתקן את העניין הזה?

קיבלנו את הטענה הזאת רק בשבוע שעבר.

לא, סליחה, זה עלה בדיון הקודם.

אני נציגת המשפחתונים מהדרום. אנחנו עדיין לא קיבלנו שום טופס מהמרכזות שלנו. אתמול אני בדקתי את זה בעצמי אצלם, ונתנו לי את הטופס ועדיין לא מילאו את זה ולא אצל אף אחד. אף אחד מהתושבים לא קיבל.

תמר, מתי הם קיבלו טפסים?

החלוקה של הטפסים נעשתה באופן הבא: כל ארגון, כל רכזת, כל ראש מערכת היה צריך להיכנס לאתר, להזמין את הטפסים, לציין את המספר והמוקד הפיק.

איזה אתר? אין להם אינטרנט שם.

אבל זה רשות מקומית, רבותיי.

כן, אבל את יודעת מה קורה ברשויות האלה? בחייך תמר.

מתברר למשל בצפון, יש 12 רשויות שגילינו שבאמת הרכזות לא הזמינו את הטפסים. הנחיתי את מחוז חיפה שישלח להם באופן אישי, למרות שהם לא הזמינו.

אנחנו נסגור את העניין הזה. ברור לחלוטין שהם צריכים לקבל טפסים. נקודות נוספות: יש לנו כאן בעיה של הורים שהתגלה בדיעבד שהם צריכים לשלם יותר ממה שהם שילמו. אני מבקשת ממך להנחות את המערכת לעשות פריסה, שהם לא יצטרכו לשלם את זה בבת אחת. אני חושבת שהדבר הזה, שוב, תזכור שזה לא באשמתם. כל ארגון נורמאלי שהוא יודע שהוא זה שאשם בתקלות, הוא עושה את המיטב כדי לבוא לקראת הלקוחות שלו. ההורים הם הלקוחות שלך. תדאג לזה שתהיה פריסת חובות של הורים ששילמו יותר. נקודה נוספת. כשייקבעו כבר הדרגות הנכונות, אנחנו מבקשים ממך להמשיך את הדרגה הזאת לשנה הבאה, כי אנחנו לא רוצים לעבור את התהליך הזה פעם נוספת. אני חושבת שאם במשך שנה ראינו שהמערכת לא נקלטת בצורה שנותנת מענה לכל הבעיה, אני חושבת שמה שאתה יכול לעשות, זה לתת למעשה שנה נקייה מבירוקרטיה להורים. נקודה חשובה נוספת זה החזר טפסים של טופס סודיות. אני מאוד מברכת אותך על זה שאמרת שזה לא מוגבל בזמן ושהורים יוכלו לקבל את ההחזר, והדבר החשוב ביותר. אנחנו באמת בכוחות משותפים של חברי כאן, חבר הכנסת מקלב, אנחנו עושים את הכול כדי שבסופו של יום אנחנו נראה את ההורים האלה מקבלים את ההחזרים ומשלמים את מה שמגיע להם לשלם, ולא שקל אחד יותר. המטרה שלנו היא לדאוג לכך שתתקיים ישיבת המשך. דיברת על אמצע מרץ בתור תאריך יעד לקליטת טפסים. נקודה נוספת לפני שאני מדברת על קביעת ישיבת המשך. דיברת על תאריך יעד של סוף מרץ כדי לקלוט את כל הטפסים. אז עם כל הכבוד, אני חושבת שבישיבת ההמשך של אמצע מרץ, אנחנו כנראה נצטרך לראות 80 אחוז מההורים מקבלים כבר דרגות. אני לא יודעת איזה קסם אתה מתכוון לעשות במערכת, שבמשך מספר חודשים ארוך, למעשה כמעט חצי שנה, הצליחה לכסות את שליש מהפניות. איזה קסם אתה חושב שיקרה, שתוך חודש זה יכפיל עצמו?

זה ממש לא מדויק. המערכת עובדת חודשיים.

ינואר-פברואר.

המערכת עובדת פחות מחודשיים.

אוקיי, בסדר. המערכת עובדת חודשיים. אני רק אומרת שאם אתה באמת רוצה להיות רציני כאן ובפעם הבאה שאתה מתייצב בוועדה, אנחנו רוצים לקבוע לאמצע מרץ, אז סדר גודל של 3 שבועות-חודש, אני באמת חושבת שתעשה כמיטב יכולתך לתת להם את הכלים כדי שבאמת הם יוכלו להגיע למצב שבו עד סוף חודש מרץ כפי שהבטחת, יקבעו הדרגות. אני מודה לך על ההשתתפות.

בנושא של ירושלים אני חושב שאולי לתת קדימות לבדיקה של טפסים של ירושלים, מכיוון שהתברר שהמערכת לא מעבירה את הכסף. אנשים חדשים משלמים את מלוא התשלום בגלל שגם את המקדמות, גם דרגת ביניים אין להם. תודה רבה, אנחנו מאוד לך על המאמץ.

אנחנו מאוד מקווים שאנחנו נראה הורים שמחים, שלא משלמים יותר מדי.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10