הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
15
ועדת הכלכלה

15.2.11


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 459

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שלישי, י"א באדר א, התשע"א (15 בפברואר, 2011) בשעה 15:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) הרביזיה בתמרורי הדרכים פוגעת בחניית נכים

של חה"כ אילן גילאון

חברי הוועדה: כרמל שאמה – הין"ר

חמד עמאר – מ"מ היו"ר

חה"כ אילן גילאון

ישעיהו רונן –מנהל אגף תכנון תחבורתי

ראובן ברון

רפ"ק רוני לוינגר – ראש חוליית התעבורה

שמואל חיימוביץ – ממונה נגישות ארצי

חיה גלעדי – עמותת צעדים

קרולינה אופנהיימר – עמותת צעדים

ישראל אבן זהב- רכז נגישות, מטה מאבק הנכים

אבנר עורקבי – יו"ר אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד

רון נוסבאום – עמודדת צדים

קובי כהן – יו"ר ארגון הפעולה של הנכים

אורן כהן

עו"ד מיכל שיק הרטוב – יועמ"ש

לאה ורון

ניר ימין

לאה קיקיון

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) הרביזיה בתמרורי הדרכים פוגעת בחניית נכים

של חה"כ אילן גילאון

צהריים טובים, אנחנו פותחים ישיבה רביעית היום של ועדת הכלכלה, רביעית ואחרונה.

תודה לאל.

על סדר היום – דיון מהיר של חבר הכנסת אילן גילאון בנושא: הרביזיה בתמרורי הדרכים פוגעת בחניית נכים. הצעה לדיון מהיר, כאמור, רשות הדיבור ליוזם ההצעה.

תודה אדוני שאפשרת לנו. אני חושב שנפלה שגגה, ובגלל זה ביקשנו דיון מהיר, ואני מקווה שהדיון יהיה קצר. יש כאן כנראה עניין של אי הבנה או, באיזשהו מקום, התעלמות מסוימת מתיאום עם הנציבות או עם חוקים אחרים במסגרת, ואני מדבר בשלושה, ונלך מהחמור אל הקל ביותר. החמור ביותר הוא הנושא של הרביזיה בתיקון תמרור 437 שזה אותו תמרור – הכחול, תמרור שעליו מופיע ציור של עגלת נכים לאנשים נכים רתוקים לעגלות כאשר מתוך סך כל התווים שיש במדינת ישראל, מעל 100 אלף, 105 הם כאלה, הכחולים, ועוד 90% הם התווים הירוקים או המשולשים. אני לא אכנס לסוגיה האם מוצדק, כל אלה שמחזיקים את התו הירוק - האם מוצדק שהם מקבלים אותו או לא, זו סוגיה אחרת לגמרי שנדון עליה בהמשך, כנראה בוועדה של אדוני. מה שאני רוצה לומר כרגע שהתיקון הזה, כנראה בשוגג, לא שם לב שמבחינה חוקית הוא מוציא היום 90% מהאנשים שיש להם הרשאה לחנות בחניית נכים, מתוך האפשרות החוקית שהם יוכלו להחנות שם.

כלומר, המשולש הירוק- לא יכול לחנות - -ממתי זה?

זו רביזיה שקרתה, אתה תסביר את זה תכף. לפי דעתי נפל כאן שוגג, ולכן אני מציע בעניין הזה, באופן מיידי, או להפוך את כל התווים האלה לכחולים, בלי להתייחס לעניין של איזה תווים צריך לתת, זאת אומרת - זה ויכוח בנפרד – מי זכאי לתו כזה.


הדבר השני שהוא פחות חמור, אך גם יש בו חומרה מסוימת – זה החלטה שלא לסמן את חניות הנכים בצבע כחול, מה שיכול לגרום לשגגה אצל נהגים אחרים ביתר קלות להחנות. הדבר השלישי, ואני מקווה שאני לא טועה – לא מזמן עבר חוק של חבר הכנסת מוץ מטלון בכנסת, שמסיר את עניין ההגבלה לשעות חניה באותו מקום לגבי נכים, ונדמה לי שההוראות והתקנות החדשות סותרות את החוק הזה. אני אומר את זה בהסתייגות מסוימת כי אני לא זוכר אם החוק כבר הגיע לפרקו או שהוא רק הגיע לקריאה ראשונה, ולכן אני לא אומר את זה במידה רבה של ביטחון.

החוק פורסם אבל יש לו שני סייגים. אני מניח שיציגו - -

לכן אני מצמצם את עצמי לנקודה קטנה כדי לא להטריד ממלכות. הבעיה המרכזית היא כרגע – קודם כל לתקן את הבעיה של התמרור העיקרי כי על פי הנוהג כרגע, ומה שציבור הנהגים מבין זה שאסור לו להחנות באותם מקומות שבהם מסומן תו כחול, או שנותנים לכל אלה שיהיה ירוק – כחול, או שהופכים את כל החניות בחזרה את כולן לירוקות וכך או כך צריך לאפשר לאנשים להחנות בחניות נכים. זו הבעיה הדחופה ביותר. את השאר – אני רוצה לתת לארגונים, יש פה גם נציבות, גם נגישות ישראל, גם צעדים, וכולם. שאדוני ישמע את כולם כי הם יתנו לו רזולוציה אחרת.

אני מנהל אגף תכנון במשרד התחבורה. אני ריכזתי במשרד את לוח התמרורים החדש שפורסם בסוף דצמבר. הלוח הקודם פורסם בישראל ב- 1.1.70 ומאז ועד היום הוא עבר כמה תיקונים ברמה נקודתית אבל הפעם הראשונה שהוא עכשיו, אחרי 40 שנה והשינויים הדרמטיים ברשת הכבישים, וכו', יצא לוח חדש שמתאים את עצמו למערכת הכבישים ואת האפשרויות לזה. בין השאר יש שם גם את תמרור 437 שבלוח הקודם המספר שלו היה ג-43. התמרור עצמו הוא אותו תמרור, אלא שבמהלך הכנת הלוח, שלקח הרבה מאד זמן – אני מתבייש להגיד כמה – אבל לקח הרבה זמן, כך או כך ערכנו מספר גדול מאד של התייעצויות עם הרבה מאד אנשים, בין השאר על התמרור הזה. הטענה המובילה שהיתה בהקשר לתמרור ג-43 בזמנו היתה שההוראה שלו אמרה: חניה לנכה משותק רגליים. עכשיו, התגובות מהשטח היו שלצרכי פיקוח ואכיפה של חניית אחרים במקומות האלה, ואחת הבעיות, אנחנו יודעים של מקומות חניה לנכים זו אכיפה ופיקוח – שאנשים טענו שהם חנו והפקח לא יכול היה לדעת אם אכן הנכה המסוים או האיש המסוים או קרוב משפחה הוא אכן משותק רגלים. וכתוצאה מזה הציעו לנו שינוי קטן בנוסח ומה שכתוב היום – "מקום חניה לנכה בעל תו כבתמרור". זה אמור לעשות הקבלה אחד לאחד בין התמרור ובין אותם נכים שיש להם אכן תו כזה, שזה אנשים בעלי המוגבלות הקשה בניידות רגליים.

אנשים שרתוקים לעגלה.

בדיוק כך.

אם אתה שואל אותי – האינטרס שלי הוא לטובת הנכים. אין לי אינטרס אחר - -

איפה יחנו בעלי המשולש הירוק, לדעתכם?

שניה אחת. כמו יהודי טוב אני אתחמק מהתשובה ואתן לך תשובה אחרת: רשת הרחובות בערים המרכזיות אני לא מדבר על מצפה רמון, שם אין בעיה – אבל במטרופולינים הגדולים, לא יכולה לספק את כל כמות החניה לכל הנכים בישראל, מכל הסיבות בעולם: מצוקת החניה הכללית, צפיפות, וכו' וכו'. ולכן מישהו צריך להחליט על איזה שהן עדיפויות. בזמנו, הבנתי ממספר התייעצויות, גם עם הנציבות וגם עם אנשים אחרים, שההעדפה הראשונה היא לתת באמת לאותם אנשים כמו שנאמר – שהם על כסא גלגלים, אין להם אופציה אחרת כי איפה הוא יכול ללכת? הוא חייב שמקום החניה יחכה לו.


אפשרות ב' היא להגיד שגם בעלי משולש ירוק, ויש נכי צה"ל במספר קבוצות, כל מיני תווים, וכו' - שכולם יחנו על בסיס מי שבא קודם. זו אפשרות לגיטימית, ויכול גם כך להיות. אבל במערכת העדיפויות הפנימית הזו של – איך אתה מחלק מצרך במצוקה, אז הסבירו לי באמת שעדיף קודם כל לשמור את המקומות לאותם נכים שאין להם ברירה. ולכן נבחר הנוסח הזה: מקום חניה לבעל תו כמופיע בתמרור. ככל שזה תלוי בי, אני מוכן לכתוב כל דבר אחר, אבל כך לימדו אותי, שזו עדיפות א'.

אתה היית ער למספר שציינתי פה – למעלה מ-100 אלף תגים כאשר מתוכם – למעלה מ-10% הם כחולים?

כן, אני מקבל את כל הנתונים, אני לא חולק על הנתונים, אבל אני אומר: יש פה איזושהי החלטת trade off או בחירה בין שני מצבים גרועים, וצריך להחליט.

החלטה שנעשתה בהתייעצות עם הנציבות?

כן, אני סיפרתי לכם שזו עבודה שנמשכת מספר שנים ועשינו התייעצויות - -

אני חושב שלו אדוני, או משרד התחבורה בכלל – ואני רוצה לציין את זה גם מתוך ועדת הנגישות שאני עומד בתוכה, משרד התחבורה קצת מצפצף או מתעלם ובכלל חי בפלנטה אחרת לגמרי. לו הייתם מתייעצים יכול להיות שמישהו היה מסביר לכם שהאנשים הכי רתוקים לחניה קרובה הם דווקא אלה שאין להם עגלות נכים כי הם לא יכולים לנייד את עצמם אפילו בעגלת נכים. אני לא יודע, אולי נשאל את הנציבות, באמת.

ועוד שאלה – סימון החניה שניתן לאנשים ליד הבתים על ידי הרשויות המקומיות זה גם סימון של תמרור כחול - עם מספר.

לא, לא.

אני רוצה לשאול – אני מרגיש שיש חלוקה של תווים בצורה אדירה, מבחינת משרד התחבורה. את הנקודה הזו צריך לבדוק. אני באמת באתי לתמוך כי דיברו אתי בנושא ואמרו שנכה קטוע רגל, מעל לברך, שבקושי יכול לכת 10 מ' - אסור לו לחנות בחניה כחול. אחד שמשותק בחצי גוף, שהוא לא בכסא גלגלים, שבקושי יכול להניע את עצמו, גם הוא אסור לו להחנות בחניה הכחולה. אז באתם לעשות שירות טוב ומבחינה אחרת אתם לא נתתם שירות. דווקא מה שאמר חברי - שאחד עם כיסא גלגלים יותר קל לו לנוע ממקום למקום מאחד מאנשים שהם קטועי גפיים מעל לברך.

· - -

אבל אני רואה חלוקת תווים בצורה אדירה. אני רואה אנשים חונים בחניית נכים - -

אני מסכים אתך, יש חלוקת תווים רחבה מאד, רחבה מדי, לטעמי, אבל טעמי לא חשוב. דעתי לא חשובה. אני לא רופא ולא עוסק בחלוקת תווים ואני לא יודע להגיד לך איך מחלקים אותם או איך מגדירים רפואית למי כן ולפי מה - -

אנחנו יודעים בדיוק איך מגדירים.

אני מעמותת נגישות ישראל. קודם כל אני מאד מודה לחבר הכנסת גילאון שהביא את הסוגיה הזו לדיון מהיר, זו סוגיה חשובה ואקוטית. אנחנו, יחד עם ארגוני הנכים, שיושבים כאן לצדי, ישראל אבן זהב - מה שקרה זה שהלכו פה מקיצוניות אחת לקיצוניות שניה. יש בעיה אמיתית של חלוקת תגים, אקצין ואומר – זילות בחלוקת תגי חניה. קודם כל – החלוקה הזו - -

בואו נתמקד בנושא עצמו. את הנשוא השני אני מכיר, אולי נקיים בו דיון נפרד.

אז צריך איזשהו איזון. אמרו – יש 89 אלף ומשהו איש נושאים תגי חניה לנכים, המשולש הירוק, וופשוט באו ואמרו – אתם לא תוכלו לחנות עכשיו בחניות נכים. זו המשמעות של הרביזיה הזו.

גם מקודם לא.

לא, לא.

מקודם כן היה מותר והם לא קיבלו דוחות. היום הם יתחילו לקבל.

המבחן בעיניי הוא לא קבלת הדוחות. מקודם החניה היתה מיועדת לנכה משותק רגליים. אם הוא לא קיבל תו רפואי - אני לא רופא, אין לי מושג איך מחלקים את התווים. אבל אם הוא לא קיבל תו וחנה בכל זאת, היתה עצימת עין.

אז יש פה נורמה שהשתרשה ואוכלוסייה מאד מאד גדולה שמסתמכת, ואנשים עם מוגבלות בניידות שצריכים את זה באופן אמיתי - -

אז אמרתי, אני אקבל את כל העמדות של בעלי הסמכות בעניין, דעתי פחות חשובה, ולא חשובה בכלל. אני אחלק את זה לפי איך שטוב להם.

אני משמש כממונה נגישות ארצי בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים. בתחילת דבריי אני רוצה לקרוא מכתב שהנציב הוציא ב-10 לפברואר לשר התחבורה: "הנדון: הגדרת תמרור ג 437 בלוח התמרורים החדש. כידוע, רבים ממחזיקי תו נכה ירוק הינם עם מוגבלות תנועה המקשה על ניידותם. על רקע ההגדרה החדשה של תמרור ג 437 בלוח התמרורים החדש שהתפרסם לאחרונה אנו מבקשים כי תנחה את אגף הרישוי להנפיק תג כחול לכל בעל תג ירוק שקיבל אותו על רקע מוגבלות ממגבלת ניידות. מוצע כי רשימת הליקויים המזכה תהיה זו שגובשה עוד בשנת 2007 על ידי ועדה שמינה מר עוזי יצחקי ממשרד התחבורה, כרשימה לתג נכה טיפוס 1. רשימה זו מצורפת לטיוטת הבקשה לתיקון חוק תו חניה לנכים שצירפנו למכתב זה, והועברה אליכם אז. אמנם בידינו חוות דעת של עו"ד חווה ראובני ממשרדך, המפרשת שלמעשה גם בעתיד יוכלו בעלי תג ירוק להחנות בתמרור ג 437 אך המצב כרגע הוא שכל בר דעת שבידיו תו נכה ירוק משוכנע שאסור לו לחנות במקום כזה. ברור גם שיש סיכוי גדול שבעל תג ירוק שיחנה עם רכבו במקום כזה יקבל דוח על ידי פקח או שוטר, מאותה סיבה. אין זה סביר להטריח אנשים עם מוגבלות כדי לבטל דוח כזה, גם אם יש ממש בטענות משפטיות כגון המוזכרות בחוות הדעת המצורפת".


בגדול אני רוצה להזכיר שעוד ב-2005 הטילה הכנסת על הנציבות לצלול לעומק הסוגיה של הענקת תגי נכים לגורמים שספק אם במדינות אחרות היו מקבלים תגים כאלה. אנחנו יצרנו קשר בזמנו עם משרד התחבורה ומצאנו שיש כבר ועדה שפועלת. הצטרפנו לאותה ועדה, גיבשנו הצעה לתיקון החוק, והצעה זו הועברה למשרד התחבורה. לצערנו עד היום הניסוח של הצעת החוק לא הגיע לידי בשלות אפילו להגיע לוועדת השרים לענייני חקיקה. אם הצעת החוק בזמנו כשהגשנו אותה היתה מיושמת היום היינו במצב שכל מי שיש לו בעיית ניידות על רקע של מגבלת ניידות, ולאו דווקא שיתוק רגליים, היה מחזיק היום בידיו תו כחול ואז לא היתה לנו שום בעיה גם עם ההגדרה של התמרור הזה. זה המצב.


היום לצערי אנחנו לא רואים כאן את מנהל אגף רישוי במשרד התחבורה שהוא הגורם המוסמך להנפיק תגי נכה, שיכול היה להסביר לנו כיצד מ-65 אלף תגים שהיו ב- 2005 עלינו היום ל-105 אלף, ולמה מבחינת התבחינים אנחנו רק פחות מ-10% בעלי תג כחול לעומת התגים האחרים. אנחנו יודעים שאפילו על פי הקריטריונים היום לא תמיד רק אם לאדם יש כסא גלגלים זה מזכה בתג כחול, אבל אנשים לא יודעים את זה. אני חושב שיש כמה מבחנים בסיסיים שהיו צריכים לעמוד נגד עיניו כבר בשלב זה. למשל – אם ביטוח לאומי מוצא לנכון להעניק הלוואה עומדת לרכישת רכב, שזה, במושגים השגורים בפי הציבור – פטור ממסים, וקצבת ניידות חודשית – אם מצאו לנכון להעניק למישהו דבר כזה, אז סביר להניח, חזקה על אותם גורמים שבדקו את העניין שמדובר במגבלת ניידות. אוטומטית, לדעתי, האנשים היו צריכים לקבל תו כחול. זה, דבר ראשון.


בנוסף לזה יש עוד אוכלוסיות – אם זה מבין נכי צה"ל שיש להם בעיית ניידות על רקע מוגבלות בניידות ויש גם אנשים שיש להם מוגבלות על רקע נכות כזו שעל פי ההגדרה, על פניו, גורמת להם לקושי מאד גדול בניידות, המבחנים היום הם כנראה יותר מדי קלים, אבל אפשר לצמצם אותם לאותן אוכלוסיות שיש להן בעיה אמיתית גם אם הם לא הוכרו לצורך העניין של ניידות. אז אנחנו שואפים לקידום תהליך החקיקה של תיקון החוק הזה. במסגרת התיקון יבואו לדיון והתייחסות הכנסת עוד סוגיות בעייתיות כמו הנושא של תג עם שני מספרים על אותו תג, שגורם גם לבעיה. אנחנו חושבים שהתג צריך להיות אישי ולא לפי מספר רכב, כדי לאפשר פעם אחת ולתמיד זיהוי בין האדם לבין התג כאחד שמשתמש באותו זמן ברכב, ועוד כמה סוגיות שתבואנה על פתרונן במסגרת הצעת החוק הזו.

קודם כל אני באופן כללי מברך גם את משרד התחבורה על השינוי בנושא הזה, שינוי זה היה מאד מתבקש וזה השינוי שיכול להקפיץ את כולנו כלפי מעלה. נכון, צריך לשנות את התו. היות והיתה טענה בזמנו של כלל ציבור הנכים שאין אפשרות להשתמש בתווים נכים כתווים בינלאומיים. הכיוון הוא נכון. אבל, יש הרבה נכים שנופלים בין הכיסאות. יש לתת על זה את הדעת. אנחנו כבר דנו בנושא הזה של תגי חניה, בשלילת תגי חניה לילדים נכים, שפתאום התחילו לשלול מהם. משרד התחבורה התחיל לשלול מהם תווי חניה. בכל אופן אנחנו מצפים ממשרד התחבורה שאכן ייתן את התווים שמגיעים לנכים, שלא ייתן אותם לאנשים אחרים, אך ורק לנכים, ובשם הארגון שלנו והפורום עצמו אנחנו מבקשים לתת את התיקון הזה. אני רוצה להעיר לכבוד היושב ראש- לא משנה איפה אני חונה אם אני עם כסא גלגלים. לא משנה איפה אני חונה. ברגע שאני מגיע לחניה ואין לי חניה, ואני צריך לקבל טיפול, ותפס את מקום החניה אדם עם משולש - אכלתי אותה, אני מוותר על הטיפול שלי. כי בחניה שלי –אני יכול לפתוח כיסא גלגלים, לפתוח את המעלית שלי. אני לא צריך קרוב. אל תיתן לי קרוב, תן לי רחוק. בשביל מה נתנו לנו את החניה?

כי אין לנו את היכולת לפתוח את הרכבים שלנו, לעומת נכים שהם מוגבלים בהליכה, שהם עם קביים או פרוטזות – להם יש אפשרות לצאת מהרכב בצורה קלה. לנו, נכים עם כיסאות גלגלים – אנחנו שולפים את המדף או מורידים את הכיסא גלגלים מלמעלה, ובשביל זה אנחנו צריכים את המרחב. הרבה פעמים, אפילו פה, בכנסת, סגרו את המקום של הנכה שיכול לפתוח את המדף. אני נכשלתי בזה, וכמה פעמים צילמתי את המקרה הזה שסגרו לי את האפשרות להיכנס לרכב או לצאת ממנו.

אנחנו פה בשיתוף פעולה – הקמנו פורום ארגונים לצורך הנושא של תו נכה, והצגתי את עמדת פורום הארגונים מול משרד התחבורה. למעלה משנתיים אנחנו כבר לא מוזמנים לשום דיון. גם הדבר הזה נפל עלינו כהפתעה. אתמול קיבלתי ממשרד התחבורה את הנתונים של תגי חניה לנכים. יש היום 105,607 תווים שחולקו כחוק על ידי משרד התחבורה, מתוכם 7,744 תגים עם כסאות גלגלים. בחודשיים וחצי האחרונים חולקו למעלה מ-7,000 תווים, משולשים או ירוקים, איך שאתם קוראים לזה. הקריטריונים – ראיתי את הקריטריונים של משרד התחבורה. יושב שראש הוועדה רופא גריאטר שהחליט, משום מה, לתת לחוסים בבתי אבות תגי חניה. מה שקורה בפועל – בני המשפחה מקבלים. לא רק אחד ולא שניים, גם מעבר לזה. לצערנו, השימוש הוא רב. בני המשפחה עושים שימוש וכשאנחנו מגיעים למקום החניה, אין לנו מקומות חניה. אני הצעתי בזמנו לעשות תג אישי ומשרד התחבורה לא קיבל את זה. ממשיכים לתת תג לרכב אני מצטרף לעמדת הנציבות, כמובן, לעשות תג אישי, לתת תג אחד בלבד לכל נכה, שהנכה בלבד – אם הוא ברכב הוא ישתמש בתג. לא ברכב? לא נותנים את התג. יתפסו מישהו כזה – יש סעיף בחוק שיפעילו נגדו, 61א(1), אם אני לא טועה. רוני לוינגר, התובע המשטרתי, יוכל להרחיב יותר טוב ממני. אני חושב שהגיע הזמן לעשות סדר כי משרד התחבורה בזמן האחרון משתולל ומחלק תווים על ימין ועל שמאל, כאשר הקריטריון של ועדה רפואית זה סך הכל מסמכים. לא בודקים את הנכה בפועל, לא בודקים אם יש לו בעיות בניידות – אלא נותנים על סמך מסמכים.

אני רוצה להגיד כמה דברים לעניין הבקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת אילן גילאון, לגוף השינוי אם בכלל מדובר בשינוי – בין ג-43 ל-437 המוצע, שאני מבין שזה ייכנס לתוקף חצי שנה מיום - -

26.6.

אני אתחיל מהסוף – אני חושב שככל שהתגים הכחולים האלה שיש עליהם את הסמל של הנכה המרותק לכיסא גלגלים ניתנים, בסופו של דבר מי שמחזיק בהם זה רק נכים משותקי רגליים אני לא רואה איזשהו שינוי במצב המשפטי לעומת המצב המשפטי שהיה קיים לפני שבוטלה הודעת התמרורים ונקבעה הודעת התמרורים החדשה. ואני אנסה להסביר מדוע. בחוק היום יש שני חוקים בעצם, שתי הוראות שמסדירות את החניה של נכים בהתאם לתמרור אחד, זה חוק חניה לנכים. חוק חניה לנכים מאפשר לנכה לחנות במקום שהחניה אינה מותרת בו, ובלבד שהוא עומד ב-4 תנאים מצטברים שסעיף 2 לחוק מונה: "סמוך למקום האמור אין מקום חניה מוסדר לנכים או שהוא לא היה פנוי בזמן החניה, בסמוך למקום האמור מולו מצוי מקום אחר שהחניה בו מותרת או שהוא לא היה פנוי בזמן החניה, החניה נעשית במקום שאין בה סיכון לעוברי דרך ואין היא מונעת מעבר חופשי להולכי רגל, עגלות ילדים או עגלות נכים, והחניה אינה גורמת להפרעה ממשית לתנועה".


ההגדרה של "נכה" לפי חוק החניה לנכים היא יותר כוללת מנכה משותק רגליים, כמובן, היא כוללת – עיוור, אדם - -

קטועי רגליים לא זכאים לחניה?

אני קורא מהחוק, חוק חניה לנכים. "עיוור –אדם שאשר רופא שהוסמך לאשר נכות על פי דין אישר לגביו בכתב אחת מאלה, או אדם שניתן לגביו אישור בכתב...." - אני לא אפרט את כל הסעיפים, מדובר על מי שדרגת הנכות שלו היא 60% ומעלה, מוגבל בהליכה וזקוק לכסא גלגלים.

זו בדיוק הבעיה המרכזית, שהעניקו לכל מי שיש לו 60% בלי לבדוק אם זה על רקע של מוגבלות בהליכה. זה חלק מהתקלה במשרד התחבורה.

יכול להיות, אני לא מכיר את הטעויות שמדובר עליהן. ההוראה השניה שמתייחסת לחניית נכים היא הוראה מכוח תקנות התעבורה, מכוח תקנה 72א' שאומרת: "לא יעצור אדם רכב, לא יעמידנו, לא יחנהו ולא ישאירנו עומד, כולו או חלק ממנו באחד המקומות המנויים להלן, אלא לשם מניעת תאונה או לשם מילוי אחרי הוראה מהוראות תקנות אלה, או אם סומן בתמרור אחרת, ואלה המקומות...." ופסקת משנה (16) אומרת כך: "ליד תמרור ג-43 המסמן מקום חניה לרכב של נכה משותק רגליים" - -

זה השתנה עכשיו.

לא, זה לא השתנה.

ג-43 זה 437. זה לא השתנה וזה לא טוב.

חשוב לי מאד, לסיכום של הדיון – לא התקיים דיון במשרד התחבורה על ערעורי הנכים?

לא.

לא התקיים שום דבר.

אני לא ארגון נכים, אני נציבות ממשרד המשפטים.

אני ייצגתי את ארגוני הנכים. לא היה שום דיון.

התקיימו דיונים שונים בין משרד התחבורה עם הלשכה המשפטית בקשר לקידום חוק חניה לנכים, התיקון. התקיימו דיונים מול מר גאנם חמאדה מאגף הרישוי. כל הדברים האלה לא הובילו לאותו מקום שייחלנו לו לפני כמה שנים, להסדיר את כל הנושא דרך תיקון חוק חניה לנכים.

גם התוצאה מדברת בעד עצמה. אם יש מציאות כזו – אתה שומע כאן את האנשים, אתה שומע את משרד התחבורה, אתה מבין שלא רק שלא היה תיאום – אלה שני קווים מקבילים לחלוטין.

בתוך משרד התחבורה אני לא חושב שיש תיאום.

אני יכול להסביר, בשם "הרעים"?

לא, אין "טובים" ו "רעים", עזוב את זה.

הדיון הזה, עם מה שנרצה לצאת, התוצאה הסופית – לקיים דיאלוג מתאים ולהגיע לתוצאה הטובה ביותר. אנחנו משרתים את האוכלוסייה, והיא האוכלוסייה החלשה, נרצה או לא נרצה, וצריך לעזור לה. יש כמה נקודות שכבר קלטתי בדיון הזה- גם על חלוקת תווים צריך להתקיים דיון לעומק. גם על אותו נכה שיכול להוציא תווים ל 2-3 מכוניות. אני שומע את זה עכשיו, אני לא מכיר את זה. נכה משתמש במכונית אחת, למה מותר לו להוציא על שתי מכוניות? דברים כאלה רק מוסיפים לנו עוד תווים לנכים כאשר בעצם מי שנוהג ברכב אינו נכה. ואז הוא תופס חניה של נכה, וזו הבעיה שלנו היום. אם בתוך תקופה קצרה חולקו אלפי תווים בזמן האחרון זה מעיד על הנושא.

אני יושבת ראש עמותת צעדים, עמותה לחולי ומושתלי מפרקים. לי בכלל מפריע הדיון על נכים קשים ועל נכים קלים, כי המציאות היום היא שיש טכנולוגיות חדישות שמאפשרות לנכים כמוני, למשל, לקום על הרגליים. לפני 20 שנה, כאשר עברתי את השתלת המפרקים הראשונה, אם הטכנולוגיה הזו לא היתה קיימת, היום הייתי 20 שנה על כסא גלגלים. לכן, כל הדיון הזה על נכה קשה ונכה קל – יש נכים שהנכות שלהם לא נראית לעין. נכון שיש גם בני משפחה שמשתמשים ברכב של הנכה וחונים בחניות נכים, אבל יש נכים שהנכות שלהם ממש לא נראית לעין. האוכלוסייה שאני מייצגת היא לרוב אוכלוסייה כזו שלא מתקשה פחות בהליכה מאשר אוכלוסייה אחרת, ומגיעה גם לכיסאות כלכלים לתקופות או לכיוונים ארוכים יותר. אז כל הדיון על מי נכה קל ומי קשה, מי רתוק ומי לא – לא צריך להיות הנושא, אני חושבת. אני הבאתי כתבה- יש מכשיר שבקרוב יקים את כל הנכים שהם רתוקי רגליים, והם יוכלו ללכת, כמו שאני הולכת. גם אני הולכת על מכשירים, והמכשירים שלי לא נראים היום כי הם בתוך הגוף שלי. אז אני הייתי מבקשת בתור נציגה של ארגון שבאמת, כל מי שמקבל תו חניה לנכה יקבל תו כחול ואז אולי אפשר יהיה לפתור את הבעיה, ושיהיה תו אישי, שלא יהיה מצב, כמו למשל הורים שהילדים שלהם מקבלים לכל רכב תו חניה, שהילד יהיה ברכב כשההורה חונה בחניית נכים. זה, כדוגמה.

במסגרת התקנות אצל חבר הכנסת אילן גילאון בוועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ששם קובעים את מספר חניות הנכים שצריכים במסגרת חוק התכנון והבניה החדשה ומקום קיים להקצות לטובת אנשים עם תג נכה. בגדול אנחנו לקחנו בחשבון את האוכלוסייה שצריכה את המקומות האלה, לא על פי המבחן של 105 אלף, בכי אנחנו סבורים שמפריזים בהענקת תגים גם לאוכלוסיות שלא צריכות את זה. מאידך, בטח לא התכוונו רק לאותם 7,744 שמחזיקים היום תג כחול. איפה יש בעיה? בעתיד אנחנו אמורים גם להתייחס לתקנות שידברו על הנגשת דרכים. כלומר, מדרכות, צמתים וכו' - בתוך זה גם תהיה איזושהי דרישה לגבי חניות לנכים במרחב הציבורי, לאורך דרכים, וכו'. בגדול אנחנו אומרים כל הזמן שעניין החניות השמורות – הם משאב מוגבל. אין חניות בכמות בלתי מוגבלת ולכן צריך להקצות גם במרחב הציבורי מספיק חניות לרכב נושא תג, אבל זה צריך להיות בצורה מדודה, שקולה, משהו שהוא בין מה שיש היום לבין המצב האפשרי אם יוחלט, לדעתי, שלא בצורה המתאימה להעניק לכל תג ירוק היום תג כחול, ואז נהיה בבעיה. לכן מה שנכון לעשות זה להשלים את תיקון החקיקה של חוק חניה לנכים, בשלב הביניים כבר להוציא הנחיה פנימית במשרד התחבורה לקבוצות מסוימות לאפשר את ההמרה, לאותן קבוצות שברור שהן יכולות להחזיק תג כחול, ולהתקדם הלאה.

אני רוצה, במסגרת הוועדה שרצית להקים, שלא רק נציבות השוויון לזכויות תהיה אלא גם פורום הנכים.

רציתי להעיר רק לגבי השאלה של תו לרכב או תו לנכה. יש אנשים שלא יכולים לנהוג, מסיבות כאלה ואחרות, כמו שהזכירו פה קודם – את הילדים, ורצה המצב שבאותה משפחה יש שני אחרים שנוהגים בשני כלי רכב אחרים. מצא המחוקק בזמנו לתת תו לזה ולזה. הבעיה היא שהתו לא יכול להיות, במקרה המסוים הזה, אצל הנכה עצמו, אלא - -

· --

למה? אם הילד ברכב?

גם אם הנכה קטין זה יכול להיות. מה הבעיה? מסיעים אותו.

בוא ניתן דוגמה – ישנו ילד שהוא בגן, התו אתו, ואביו הביא אותו בבוקר. כדי שאביו יביא אותו הוא היה צריך להחנות בחוץ ולהביא אותו לגן ולראות שהוא מסתדר.

יש טכנולוגיה לפתור את זה, תאמין לי. אין בעיה. אני לא נכנס לטכנולוגיות כי אני לא יכול לשרת פה טכנולוגיות פרטיות, אבל יש טכנולוגיות לפתור את הבעיות הללו.

אני מארגון הפעולה של הנכים. קודם כל – גלשנו קצת לדיון על מי זכאי לתו ומי לא. מדברים פה על אנשים שזכאים לתו ועל אנשים שלא זכאים לתו. גם ברשימות שהנציבות עשתה, היא עשתה רשימות סגורות - חסרים המון אנשים שיש להם בעיית הליכה וחסרים המון בעלי בעיות שזקוקים לתו ולא יקבלו, והפתרון הוא לא לעשות רשימות של איזה בעיות ספציפיות כן, ואיזה – לא, אלא הבעיה היא תפקודית וצריך להתייחס אליה ככזו.

ההצעה של הנציבות כללה ועדת חריגים, ומי שסבור עדיין - - לפי המבחנים הוא לא מקבל.

ההצעה של הנציבות כללה גם קריטריוני סף מאד חריגים לוועדת החריגים, ש - - גם אנשים שיקבלו תו לפי הקריטריונים הפנימיים, כך שוועדת החריגים היא לא רלבנטית. אם היא יותר מחמירה מהקריטריונים הרגילים, היא לא ראויה.


אתה גם אמרת על מצב ביניים, לתת למישהו שברור שמגיע לו. מה זה "מי שברור שמגיע לו"? כל מי שקיבל תו נכה הוא קודם כל בחזקת "מגיע לו".

לא.

· -

אתה לא צודק. נתנו תגים לאנשים עם מוגבלות שמיעה.

אני לא נכנס לשאלה – האם מגיע לו, בפועל, או לא. הוא בחזקת מי שמגיע לו.

· - -

הוא בחזקת מי שמגיע לו.

כן, כי החוק קבע תנאים. משרד התחבורה, אם הוא לא עומד בתנאים, יוכיח שהוא לא עמד בתנאים וייקח את התג, אבל החוק קבע תנאים. קודם כל – מי שנתנו לו תג, אנחנו יוצאים מנקודת מבט שמשרד החקלאות לא עובר על החוק. אתה יוצא מנקודת מבט שהוא כן עובר על החוק.

משרד התחבורה עובר כאן על החוק, בפירוש.

אני לא נכנס לזה. אז קודם כל, לא להפריד בין מי מגיע לו ומי לא מגיע לו. מי שקיבל תו, אם מחליפים לכולם לכחול, צריך להחליף לכולם לכחול, בתקופת הביניים, עד שנגיע להכרעה מסודרת וראויה שתעבור חקיקה מסודרת שתקבע מי באמת זקוק ומי לא. והבעיה היא באמת מורכבת. גם משרד התחבורה, עד כמה שאני יודע, לא משתמש ברשימות זכאות של הנציבות, לפחות מהטיוטה האחרונה שהועברה אלי אין את תנאי הזכאות האלה, הם מעדיפים את התנאים הישנים, בינתיים. זו בעיה שלא קשורה לבעיה שלנו. כרגע, מה שקורה הוא שנכתבו תקנות ונכתבו גם הנחיות נוספות. התקנות, זה שהם קובעים תג כחול – סמל הנגישות הבינלאומי, בסדר, אפשר להתייחס אליהם כהשלמת חקיקה ולתקן את כל התגים שיכללו את סמל הנגישות הבינלאומי כיוון שחוק חניית נכים מדבר על חניה לנכים. חניה אחת כללית לנכים באופן כללי. אי אפשר לבוא ולהגיד – הוא צריך את החניה המיוחדת שלו, כשבערך 12% מחניות הנכים מסומנות ככאלה, השאר – מסומנות כחניות שלא מתאימות לו, אבל הוא, אין לו את הבעיה של המרחק. לעומת זאת הנכים האחרים לא צריכים את החניה הגדולה במיוחד הזו אלא צריכים את חנית הנכים בגודל הרגיל. אבל יש להם בעיה מאד גדולה של מרחק, ודווקא אותם – לא מאפשרים להם. אבל כמו שהוא לא יכול להגיע אם הוא לא פתח את המעלון, אני וקרולה וכל האחרים לא יכולים להגיע אם לה היתה לנו חניה, אם היא רחוקה.

אני רק רוצה להבהיר שכנציבות, אם יוחלט את כל התווים להמיר לכחולים - אנחנו חושבים שצריך להשאיר את המצב הקיים.

אני אנסה שוב לחזור – ההבדל בין ג-43, התג הקיים עד שייכנס לתוקפו 437 – הסמל הוא אותו סמל. ההבדל היחיד בהוראה שמתחדש תמרור ב-ג43 נאמר "חניה לרכב של נכה משותק רגליים", וב – 437 "לרכב של - -

כמה רגליים?

למיטב ידיעתי אין יותר משתיים.

- -

רבותיי, עורך הדין ימין ביקש רשות דיבור ואנחנו מבקשים לא להפריע לו.

לכן, ככל שהביטוי בתמרור 437 "בעל תווית כבתמרור" זהה למשמעות שלו ל "משותק רגליים" שיש ב ג-43, לכאורה – אין שינוי במצב הקיים. השאלה היא האם בפועל, באמת, במציאות, אלה אנשים שמחזיקים את התווים האלה. זו שאלה עובדתית שלי אין מידע לגביה. לעניין מי שמחזיק בתג אחר, זה מה שהתחלתי לדבר קודם לכן, על שני הדינים שמסדירים את החניה של הנכים, אחת היא תקנות התעבורה, שמכוחה הותקנה גם הודעת התמרורים וגם ג-43, גם 437 החדש, השניה היא חוק חניה לנכים ולכן, מי שזכאי לחנות לפי חוק חניה לנכים לכאורה יכול לחנות גם ב-ג-43 או ב-437 החדש, ובתנאי שהוא עומד בתנאים של חוק חניה לנכים.

ובלבד שאיננו חונה בתו הכחול - -

גם בתו הכחול הוא יכול, ובלבד שמתקיימים התנאים של חוק חניה לנכים, ארבעת התנאים המצטברים שאין מקום אחר פנוי, וכו'. לכאורה, וזו הנקודה שחשוב להדגיש אותה, ותודה על השאלה שלך, כי היא עלתה גם בתיקון לתקנות התעבורה שהוועדה תיקנה לפני שנה בערך. שאלתי בדיוק את השאלה הזו את עו"ד חוה ראובני, נציגת משר התחבורה ואני מצטט מהפרוטוקול של ה-14 במאי, 2010: אני שואל: "אדם שמתלווה לנכה, שמסיע אותו ומחנה את הרכב עבורו יוכל לחנות לפי התקנות המוצעות. יכול להיווצר מצב שבו כאשר יש את השלט ג-43 כל נכה יוכל לחנות שם, או אדם המתלווה לנכה". ואז, עו"ד ראובני עונה: "לדעתי, מחוק חניה לנכים זה נובע כבר היום. כל אדם יוכל לחנות במקום בו מופיע ג-43 עם כל תג חניה, גם עם התג המשולש. זו שאלה מעניינת של מדיניות – האם זה רצוי או לא רצוי, אבל זו המציאות המשפטית. כיוון שהזכות לחנות במקום אסור לפי חוק חניה לנכים מותנית בין היתר בכך שאין מקום חניה פנוי לנכה באותה עת, גם במקום בו מוצב ג-43 הוא יכול לחנות, לכאורה, ובלבד, שוב – שהוא עומד בתנאים של חוק חניה לנכים..." – ארבעת התנאים האלה - -

שהם תנאים מאד מחמירים.

שאין מקום חניה מוסדר לנכה - -

מה שאמרת הוא מאד חשוב. אני רוצה לשאול את המשטרה: האם היום עושים דוח לנכה שעומד באותם תנאים – הוא הגיע, אין לו חניה, חוץ מכחול, והוא חנה שם ויש לו תו משולש.

אני רוצה לומר – להבנתנו, הרביזיה הזו לא שינתה כלום. צודק היועץ המשפטי. קיימת איזושהי אי בהירות או סתירה בין חוק החניה לנכים לתקנות התעבורה. אנחנו הצפנו את זה מספר פעמים מול הגורמים הרלבנטיים בנציבות, בארגונים, שצריך לפתור כשאלה של מדיניות – מה רצוי. הגופים צריכים להחליט מה הם רוצים, מה הם מעדיפים – האם גם חרשים יוכלו לחנות, או נכים אחרים? זו שאלה ערכית של מדיניות. מבחינה משפטית אנחנו לא אוכפים מי שעם תו ירוק חונה ב-ג-43, ולא נאכוף גם כשהתמרור ישתנה ל-437. אין שום שינוי.

הפיקוח העירוני כן אוכף את זה. בתל אביב, בכל אופן.

אני מסכם את הדיוןף ועדת הכלכלה תובעת ממשרד התחבורה לבחון מחדש את השינוי בתמרור ג-43 בלוח התמרורים החדש שאמור להיכנס לתוקף 26.6.2011 - -

זה נכון?

הוא פורסם ב-28.12, 180 יום לאחר מכן זה יוצא ב- 26.6.

תודה. "..ולהעביר לוועדה בתוך חודש התייחסות לבחינה שנערכה".

מעבר למה שהסברתי היום?

כן.

אז מה שהיה לי להסביר הסברתי היום.

הכוונה שלנו היא שתשב קצת עם הארגונים, תשמע אותם. הבנתי שלא ישבת עם הארגונים בכלל.

לא. אז זה מה שרציתי להסביר באמצע, ולא הסברתי מפאת חוסר הזמן. בלוח הזה אני מטפל מספר שנים. במהלך מספר השנים התייעצתי עם מספר גדול של אשים, כולל הנציבות וגורמים אחרים ברשויות שאוכפות חניה.

אבל לא עם ארגוני הנכים.

אני לא יודע, אני לא מכיר את כל הארגונים. יש כמות גדולה מאד של ארגונים, עם כל הכבוד. יש כאלה שאני לא יודע מהם בכלל – יש כמות גדולה מאד של ארגונים – נכי צה"ל ונכים אזרחיים, שאין שום אפשרות לשבת עם כולם. אני ראיתי אצלנו במשרד כינוסים עם כמות גדולה - -

אני לא מתכוון שתחפש כל ארגון קטן ותשב אתו. יש כמו ארגון נכה צה"ל – שיש לו ארגון שלו, יש ארגונים של הנכים, 2-3 ארגונים.

אני אעשה מה שתגיד לי, אבל אני מספר לך - -

הוועדה, גם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – תהיה מוכנה להעביר רשימה של ארגוני הנכים. אין שום בעיה.

אני רוצה להגדיר את הבעיה בשני משפטים, בלבד. אחד, שאין התאמה בין מספר החניות המסומנות למספר הכרטיסים המסומן. אין התאמה - - אתם חייבים לסדר את זה כי אחרת אתם הופכים אנשים לעבריינים, בסופו של דבר, למרות הפרשנות שלכם.

אני לא עוסק בזה. בזה עוסק אגף הרישוי.

אני לא יודע מי עוסק. לא יכול להיות שאתם הופכים את האנשים לעבריינים בעל כרחם, למרות הפרשנות שלכם. או שאתם שמים חניות מסומנות בתו ירוק ונותנים לכולם ירוק, או שתו כחול ואתם נותנים לכולם כחול.


הדבר השני, הבעיה השניה היותר סבוכה, וגם ייקח זמן לתאם אותה – מי זכאי להשתמש בתו הנכה. איזה סוג של אנשים זכאי להשתמש בתו הנכה ושהוא יורשה, שכאן זה עניין של קביעה של קריטריונים. זו הבעיה שיש פה.

תודה רבה.

"2. הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה לעמוד עלה צורך הנובע ממגבלת הניידות בנוסף לצרכים של נכים בעלי כיסאות גלגלים ולהעמיד גם להם פתרונות חניה".


אני מציע גם לקיים דיון מיוחד בנושא קבלת תו נכה במדינת ישראל. שיהיה משהו מסודר, וברור לכולם, לא כמו שקורה עכשיו, כשאנחנו מוצפים בתווי חניה. אני אומר לכם – לא כל אחד שיש לו תו חניה הוא באמת נכה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00