הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
43
ועדת הכלכלה

23.02.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 466

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ט באדר א תשע"א (23 בפברואר 2011), שעה 09:00

1.
הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קבוצות ריכוז), התשס"ט-2009




של חבר הכנסת אמנון כהן (פ/1327)



2.
הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 11), התשע"א-2010

חברי הוועדה: היו"ר – כרמל שאמה הכהן

רוברט אילטוב

חיים אורון

נינו אבסדזה

אמנון כהן

פניה קירשנבאום

רונית קן – הממונה על הגבלים עסקיים, רשות ההגבלים העסקיים

בועז גולן - היועץ המשפטי, רשות ההגבלים העסקיים

אהוד פלג – מנכ"ל, המועצה הישראלית לצרכנות

אורי שוורץ – עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

הילה בן חיים – מח' סוכנים ויועצים אגף שוק ההון, משרד האוצר

חגית אייזנמן מלכה – לשכה משפטית

לילך שמע זלטוקרילוב, חטיבת הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אור סופר – חטיבת הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

טל אייל בוגר - עורכת דין, איגוד הבנקים

טל נדב – עורך דין, סמנכ"ל היועץ המשפטי, איגוד הבנקים

מנחם פרלמן – כלכלן, איגוד הבנקים

יורם טמיר – מנכ"ל ש.א.מ. מרכז הגז, חברות הגז

אבי פרל – יו"ר ש.א.מ. מרכז הגז

רונית פרל – יועצת משפטית, התאחדות התעשיינים

עו"ד יהודה טלמון – נשיא, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאיים

מוטי שפירא – מנכ"ל, לה"ב – לשכת ארגוני עצמאיים

עו"ד ירון אליאס – יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

יעקב אנוך – נשיא, איגוד יבואני הרכב

לאה ורון

אתי בנדלר





רן סלבצקי (מתמחה)

אתי בן שמחון

1.
הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קבוצות ריכוז), התשס"ט-2009
של חבר הכנסת אמנון כהן (פ/1327)

2.
הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 11), התשע"א-2010

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה, על סדר היום: הצעת חוק הגבלים עסקיים (תיקון - קבוצות ריכוז), התשס"ט-2009 של חבר הכנסת אמנון כהן, והצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 11), התשע"א-2010 – הצעת חוק ממשלתית. ב-31 לינואר קיימנו דיון אחרון בעניין הצעת החוק הממשלתית, התקדמו במספר סעיפים.

סעיף 2 אושר כולו, ובסעיף 3 אושרו סעיפים 31(א) ו-31(ב). בסעיף 31(ג) אושר סעיף קטן (א) ושם הוועדה נעצרה על כל פיסקאות המשנה שבו.

ואין לנו שום ספיחים להשלים, אז אפשר להתקדם עם סעיף (ב).

סעיף ב עוד לא אישרנו.

(ב)
ראה בית הדין, בעקבות פנייה של הממונה, כי אדם מחזיק בזכות כלשהי באדם אחר הפועל באותו ענף ואחד מהם לפחות הוא חבר קבוצת ריכוז, או כי שני בני אדם הפועלים באותו ענף שאחד מהם לפחות הוא חבר קבוצת ריכוז, מחזיקים בזכות כלשהי באדם שלישי, או כי אדם מחזיק בזכות כלשהי בשני בני אדם או יותר הפועלים באותו ענף אשר אחד מהם לפחות הוא חבר קבוצת ריכוז, רשאי הוא להורות על מכירת ההחזקות כאמור, כולן או חלקן, וכן לקבוע מועד למכירתן, אם מצא כי יש בכך כדי למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור או בתחרות בעסקים בין חברי הקבוצה או בענף שבו הם פועלים, או כדי להגביר משמעותית את התחרות בין חברי הקבוצה או בענף או ליצור תנאים להגברה משמעותית של התחרות כאמור.


אסביר את הסעיף הזה. הסעיף הזה מתייחס לתופעה של החזקות צולבות בין מתחרים בענף שפועלת קבוצת ריכוז. החזקות מהסוג הזה בין שנעשות במישרין ובין שנעשות בעקיפין ידועות היטב ככאלה שיש להם השפעות מצננות מאוד על התחרות בין השחקנים בענף, משום שהבעלים בסופו של דבר שמחזיק ביותר ממתחרה אחד רואה את התועלת שיש בו עם שני המתחרים יחד. לכן באופן טבעי הדבר גורם להפחתה של התחרות בענף. כאשר מדובר בענף שבו קיימת קבוצת ריכוז, מוצע להגבלים עסקיים את הסמכות לפרק החזקות מהסוג הזה. בעקבות פנייה, אני אוסיף לציין, בניגוד לסעיפי המשנה הקודמים שבהם מדובר על החלטה של הממונה, כאן הדבר מחייב פנייה לבית הדין וזה מפני כשמדובר בפירוק של החזקות, מהלך שכבר קיים בהקשרים אחרים בחוק ההגבלים העסקיים, בסעיפים 25 במקרה של מיזוג בלתי חוקי ובסעיף 31 במקרה של פירוק מונופולין הסמכות נתונה לבית הדין, לכן חשבנו שנכון יהיה לאחד על מנת ליצור אחידות לאורך החוק גם כאשר מדובר בפירוק החזקות צולבות במסגרת של קבוצת ריכוז להעניק את הסמכות הזאת.

מה ההבדל בין המצב היום לבין אחרי החזקה.

אין כזו סמכות, הסמכות לפרק החזקות צולבות היא סמכות חדשה - - -

לגבי אחוזי החזקה הצולבת זה גם מתייחד או שזה כבר קיים בחוק אחר?

לא, מדובר על החזקה, אין התייחסות ספציפית, המבחן הוא מבחן מהותי של ההשפעה של ההחזקה ולא של כמות ההחזקה, זאת אומרת, אין איזה רף שצריך לעבור אותו. אם ההחזקה יש לה השפעה - - - על התחרות ניתן - - -

אז כל אחד לגופו של עניין, אחד יכול להיות 5% זה משמעותי, ואתה אומר תרד ל-2% או יכול להיות 30%, אתה אומר תרד ל-25%, משהו כזה.

נכון.

הערות לסעיף.

אנחנו מייצגים את איגוד הבנקים. ההצעה שלנו להוסיף לסוף הסעיף את המלים הבאות – "ובלבד שלא ניתן למנוע את הפגיעה או להגביר את התחרות או ליצור תנאים לכך בדרך אחרת, ושהחזקות אלה לא זכו להיתר מרשות מוסמכת על פי דין". אדוני, בעצם יש בהצעה שלנו שתי נקודות: 1. לגלם את עיקרון המידתיות שהוא קיים לא רק כעיקרון חוקתי, אלא הוא גם קיים במקום אחר בחוק אדוני, לגבי מונופולין שיש הוראה דומה בקשר למתן הוראות, גם חוק ההגבלים העסקיים כבר היום קובע במפורש את עיקרון המידתיות שאין פתרון אחר, היות ומדובר בפגיעה הכי אנושה בזכות הקניין, ואין פה ספק שזו פגיעה אחרת מכל ההוראות האחרות, אז עיקרון המידתיות מן הראוי שהוא ימצא ביטוי בחוק עצמו, מקל וחומר אם זה קיים לגבי מונופולין - זה לגבי הפן הראשון של בקשת התיקון.
הפן השני אני אחזור עליו, שהחזקות אלה לא זכו להיתר מרשות מוסכמת על פי דין מפני שזה מובן מאליו, אם לדוגמה מדובר בהחזקות שזכו בעבר לאישור של רשות ההגבלים העסקיים, ותאגידים הסתמכו על זה, קיבלו אישור בין אם זה רשות הגבלים עסקיים, בין אם זה פיקוח על הבנקים, או רגולטורים, מערכת שלמה של רגולטורים שנתנו היתר להחזקות האלה. תאגידים הסתמכו על ההיתר הזה. ברור שהמדינה לא יכולה ביד אחת לתת את ההיתר הזה, ולימים ביד אחרת לקחת אותו.

תגובות להערה.

הערה ראשונה לגבי עיקרון המידתיות, אני חושב שהתייחסנו לזה גם בדיון הקודם, אנחנו מוכנים להצהיר כאן, רשות ההגבלים העסקיים תמיד תפעל בצורה מידתית לכל הפעלה של סמכות שלה, בין אם כל סמכות אחרת, נדמה לי שזו חובה כללית שמרחפת על כל פעילות של רשות שלטונית באשר היא בין בקבוצות ריכוז בין בכל הקשר אחר. ולכן אפשר לעבור על כל הוראות חוק ההגבלים העסקיים ולהכניס שם את עיקרון המידתיות, אפשר לעבור על כל החוקים האחרים שמסדירים פעילות של גופים רגולטורים. מידתיות היא חובה עקרונית שחלה תמיד על הרשות, ואין שום סיבה מיוחדת - - -

לא רק על הרשות הזאת, כל רשות מינהלית.

לגבי ההערה השנייה – אתחיל לגבי איזושהי אנלוגיה, כשרוצים להקים בניין, הקבלן רוצה להקים בניין, ולעתים צריך לקבל אישור מכמה וכמה רשויות, צריך מהעירייה, מרשויות התכנון, וזה שרשות אחת אישרה לא מייתר את הצורך בקבלת אישורים מרשויות אחרות.

ברור, הערות נוספות.

בכל זאת, מדוע אתם עושים את ההבחנה בין נוסחו של סעיף 31(א) ככל שמדובר בהפרדת מונופולין, וכאן אתם אומרים בפירוש וכי לא ניתן באופן יעיל למנוע את הפגיעה על ידי הסדרת הפעולות בדרך אחרת לבין המקרה הזה. האם יש באמת הצדקה?

הזכרתי קודם שהנושא של הפרדת בעלויות מופיע פעמיים כיום בחוק ההגבלים העסקיים, בסעיפים 25 ובסעיף 31. בסעיף 25 זה לא קיים, סעיף 25 מדבר על הפרדת חבורות שמוזגו שלא כדין, זה לא קיים, זה מופיע בסעיף 31. ניתן לומר סעיף 31 שלא נעשה בו עד היום שימוש בישראל, למיטב ידיעתי, נעשה פה אחת שימוש בעולם, סעיף שבאמת חריג מאוד, הוא מדבר על חברה אחת שאותה מנסים לפצל, זאת אומרת, לקחת חברה ולפצל אותה רק בגלל שהיא מונופול, זה מהלך שהוא באמת חריג מאוד, וכאן מדובר על מכירה של החזקות, לא מדובר בפילוג הפעילות של החברה, אלא במכירה של ההחזקות בדומה לסעיף 25, ולכן אנחנו לא רואים מקום להכניס את התוספת הזו.

הערות נוספות.

האם ברור שאם חל שינוי בנסיבות ניתן לבצע מחדש החזקות, לרכוש מחדש החזקות, או שצריכים לבקש היתר לצורך העניין הזה, זאת אומרת, מה הדין במקרה שניתנה הוראה למכירת החזקות, ההוראה הזאת בוצעה ולימים חל שינוי בנסיבות.

אני חושב שחל בעניין הזה גברתי הדין הכללי של - - -

- - - של רשויות מינהליות תמיד כפופות לבחינה מחדש כאשר משתנות הנסיבות.

אבל לצורך רכישת ההחזקות הרי לא צריכים לקבל היתר.

במידה ומדובר במיזוג חברות על פי חוק ההגבלים העסקיים.

לא מדובר כאן דווקא על מיזוג, על רכישה מחדש.

אם הרכישה מחדש היא מיזוג, זאת אומרת, רכישה של 25% ומעלה מזכויות בתאגיד, הן מהוות מיזוג על פי הוראות חוק ההגבלים העסקיים, מחייבות קבלת היתר מראש. ברור שבמסגרת המיזוג נבחן המצב התחרותי ביום ביצוע העיסקה, זאת אומרת, ביום ביצוע האישור עם פנים קדימה.

זאת אומרת, זה ברור שאין בעובדה שניתנה הוראה לבית הדין למכירת החזקות כדי למנוע במקרה של שינוי בנסיבות רכישה מחודשת, ככל שנדרש אישור לביצוע פעולה.

אני רק רציתי להוסיף לדברי חברתי, עד היום פעלנו במסגרת פטורים של הרשות שביניהם גם יש פטורים למיזמים משותפים שמתחבר גם לסעיף קודם וגם לסעיף הזה שאישרנו כבר. אני חושבת שכן יש מקום להחריג פה, אחר שניתן הפטור למיזם משותף בעבר, שכן הוא יוחרג למעט אם יש שינוי בנסיבות, אבל אין סיבה שמיזם משותף שפעל בעבר ויש החזקות משותפות, היו החזקות משותפות וניתן פטור, היום בעקבות ההוראות החדשות נוצרת איזושהי אי-ודאות לגבי המציאות העסקית שבה הם פועלים.

אישורים לפעילות של מיזמים משותפים ניתנים בדרך כלל במסגרת של פטור מאישור הסדר כובל. פטור מאישור הסדר כובל, הוא היתר כפוף בזמן, כשנגמר פרק הזמן יש צורך לבקש מחדש ואז נעשית בחינה מחודשת של ההיתר.

זה ברור, ברגע שנגמר הזמן, אנחנו לא רוצים שבעקבות הוראה חדשה, פטור שהוא ניתן והוא במסגרת הזמן הנתון ייבחן מחדש לאור ההוראות החדשות האלה, וייווצר איזושהי אי ודאות.

אבל פטור ממילא כאשר הוא ניתן, אם משתנות הנסיבות במהלך התקופה שבה הוא ניתן, יכולה הרשות לבטל אותו. החוק מדבר על שינויי נסיבות ומקנה גם לבית הדין וגם לממונה את הסמכות לשנות אותו גם במהלך התקופה שבה הוא ניתן. אני מניח שאם מיזם משותף מסוים ניתן לו היתר תחת איזשהו תמונת עולם תחרותית מסוימת, משתנה תמונת העולם התחרותי, נראה לי סביר יותר שהממונה פשוט יבטל את הפטור.

למה לא להחריג את זה כבר בחוק.

כי אין שום צורך להחריג את זה בחוק, ההסדרה של זה כבר מוסדרת בחוק באמצעות הסמכות שיש לממונה להתערב או לשנות פטור במהלך תקופת החיים שלו, הוא לא צריך ללכת ולפנות לבית הדין, הוא בעצמו יכול בהחלטה לומר, אני נתתי פטור תחת תמונת עולם מסוימת, תמונת העולם השתנתה ולכן אני משנה או מבטל את הפטור הזה, פשוט תיאורתי לחלוטין.

הצבעה על סעיף (ב) – מי בעד? – פה אחד. סעיף (ב) אושר.

(ג)

לעניין קבוצת ריכוז הפועלת בענף שהסדרתו היא בתחום אחריותו של משרד ממשרדי הממשלה או שלגוף אחר נתונות על פי דין סמכויות לעניין הסדרתו, יחולו הוראות אלה:

(1)
הממונה ייוועץ עם המשרד או עם הגוף כאמור בנוגע למתן הוראות לפי סעיף קטן (א) שנועדו למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור או בתחרות בעסקים בין חברי הקבוצה או בענף וכן בנוגע לפנייה לבית הדין לפי סעיף קטן (ב);

(2)
הממונה יקבל את הסכמת המשרד או הגוף כאמור למתן הוראות לפי סעיף קטן (א) שנועדו להגביר באופן משמעותי את התחרות בין חברי הקבוצה או בענף או ליצור תנאים להגברה משמעותית של התחרות כאמור.

(ד)
הוראות סעיף 30(ג) עד (ח) יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין הוראות הממונה לפי סעיף קטן (א).


כאן נעשית הבחנה בין מדובר בהוראות שנועדו למנוע פגיעה בתחרות, לבין הוראות שנועדו לקדם את התחרות. עד היום עיקר עיסוקו של חוק ההגבלים העסקיים היה במניעת פגיעה בתחרות, בעניין הזה נשמרת האוטונומיה לממונה לפעול לפי הבנתו, תוך היוועצות עם המשרד הרלבנטי. לעומת זה, כאשר מדובר בנקיטת מהלכים שלא ננקטו עד היום, זאת אומרת מהלכים שנועדו לקדם את התחרות, נדרשת פעולה בהסכמה משותפת עם הרגולטור הרלבנטי לאותו ענף.

תן דוגמה.

דוגמה לרגולטור, זאת אומרת משרד התקשורת.

עם מי אתה צריך להתייעץ.

אם אנחנו רוצים לעשות למשל פעולה בשוק הסלולר, הגורם שאיתו צריך יהיה להיוועץ או לקבל את הסכמתו לפי העניין הוא משרד התקשורת.

אם למשל בתשתיות, אז חברות גז - - -

היוועץ במקרה של מניעת פגיעה, ויקבל הסכמה במקרה של קידום - - -

ברגע שאין הסכמה מה קורה?

במידה ומדובר בפעולה שנועדה לקדם את התחרות לא ניתן לבצע.

אין הסכמה, אז אין הסכמה, כל צד ינסה לשכנע שהוא צודק.


הערות לסעיף ג.

אדוני, יש לנו הצעה להוסיף – לפני סעיף (ד) בסוף סעיף קטן ג', להוסיף סעיף קטן 3 שיאמר כך, מקום שפעולת המשרד או הגוף כאמור בקשר עם הענף הנתון להסדרתו, כרוכה בחובת היוועצות או בחובה לקבל אישורו של גורם נוסף, לרבות אחת מוועדותיה של הכנסת, יוכפפו גם סמכויות הממונה לפי פרק ד1 לחוק לחובה זו. אני אנסה להסביר. לעתים רגולטורים שונים יש להם חובה להיוועץ עם גורמים אחרים, או לקבל אישור. ועדת הכלכלה היא דוגמה לכך, נדמה לי בחוק הגנת הצרכן, ויש עוד חוקים. טול דוגמה שבה הממונה או הממונה נדרשים לפי החוק החדש להיוועץ עם אותו רגולטור אחר, והוא מצידו אילו היה עוסק בעניין הזה, היה צריך את אישורה של ועדת הכלכלה.

מה תגובתכם.

אדוני, אני רוצה לומר אמירה כללית ומייד אתייחס להערה, כי ראינו גם אנחנו את ההצעות של איגוד הבנקים. כללית, מה שמשותף להצעות האלה – הנסיון לעכב בכמה וכמה נתיבים אפשריים את ההפעלה של הצעת החוק הזאת. זאת אומרת, לעכב אותה, להשהות אותה, לחייב עוד אישורים ועוד תהליכים, להפוך החלטה שמקבל הממונה לקדם תחרות, או למנוע פגיעה בתחרות ללא ישימה, לאיזה תחילתו של מרוץ מרתון שמי יודע מתי הסתיים. לכן ככל שמן הגורן ומן היקב כל אישור שניתן להוסיף, כל עיכוב שניתן להוסיף, מנסים להוסיף.


לגופה של ההערה. במידה ואותו רגולטור היה מבצע פעולה מסוימת והיה צריך לקבל אישור, אין ספק שהוא צריך לקבל אישור, אבל המחוקק חשב שתחום התחרות מחייב הסדרה נפרדת על ידי רגולטור שמה שמייחד את פעילותו הוא התחרות, משום שהתחרות להבנת המחוקק חשובה מספיק כדי לייחד רגולטור רק עבורה. לכן ישנו הבדל משמעותי בין הדרך שבה פועלת רשות ההגבלים העסקיים, לא רק בעניין הזה, בהרבה מאוד עניינים, לבין הדרך שפועלים רגולטורים. כאשר פועל רגולטור, יש לו את מערכת השיקולים שלו, ויש את מסגרת האישורים שהוא צריך לקבל, כאשר פועלת רשות ההגבלים העסקיים, יש את המערכת שלה. לנסות להפוך, לקבל את התיקון הזה, זה בעצם לנסות להפוך את רשות ההגבלים העסקיים לסוג של רגולטור ענפי. זאת אומרת, שכבודו במקומו מונח, מערכת השיקולים שלו כבודה במקומה מונח, אבל זה לא רשות ההגבלים העסקיים. לכן אדוני, אנחנו סבורים שאין לקבל את התוספת הזאת.

סיטואציה כזאת שבה רגולטור ענפי צריך לבוא לקבל היתר מגוף כלשהו לרבות וועדת כלכלה, היא תופעת רוחב, היא קיימת בהקשרים שונים של חוקים, בין שיש בעיה תחרותית ובין שאין בעיה תחרותית וכפונקציה של הסמכות של הרגולטור. מה שמתבקשת כאן ועדת הכלכלה של הכנסת להצביע על ההצעה הזאת היא באמירה, סיטואציה שבה יש בעיה של קבוצת ריכוז בשוק, שזו סיטואציה פרטנית שמאפיינת שוק מסויים, אז אנחנו רוצים לתת לממונה להגבלים עסקיים את הסמכויות שקבועות כאן. אין צורך, בגלל שיש רגולטור ענפי שמול הסמכויות שלו שהן לאו דווקא תפורות לבעיה של קבוצת ריכוז ולא נועדו דווקא להתמודד עם התופעה הזאת, לעשות איזשהו הכפפה שהוא בסופו של דבר בא לטפל בבעיה אחרת עם כלים אחרים. כאן יש מערכת כלים שנועדה לבעיה הזו, והכנסת מתבקשת לאשר אותה.

אם יש איזשהו אקט שהכנסת החליטה שיהיה כפוף לאישור פרלמנטרי, ואתם נכנסים לנעליים שלו דרך החוק הזה וומפעילים את אותה סמכות, למה בעצם לא לקבל את אותו אישור פרלמנטרי.

אם יש אקט מסויים שכפוף לאישור פרלמנטרי בתור רגולטור, אגב, אנחנו לא רואים מהם האקטים שעליהם מדובר.

בוא נמחיש את זה, איזה דוגמה גברתי מתכוונת ספציפית, כדי שנבחן מה קורה במקרה כזה.

לדוגמה, חוק הגנת הצרכן, כמובן שיש הוראות שהתקנות התקנות הן מצריכות לא רק את התמ"ת לעבוד לבדו, אלא באישור ועדת הכלכלה.

יש אינספור חוקים שמחייבים אישור פרלמנטרי לצורך התקנות תקנות, אני חושבת שאנחנו רוצים לשמוע דוגמה ספציפית שמדברת על פעולות להגברת התחרות או למניעת פגיעה בתחרות שתקנות כאלה מצריכות תקנות אישור ועדה.

גברתי, זה לא רק בהקשר של פגיעת תחרות בהכרח, זה יכול להיות סיטואציה שיש לה השלכות שונות, לאו דווקא ממוקדות תחרות, יכול להיות שתחרות נמצאת במכלול שלם של ערכים. האם אין פה חשש של אכיפת ועדת הכלכלה, ואם החוק החדש מאפשר לרשות ההגבלים העסקיים - נותנים לו פה מעמד מיוחד מכל הרגולטורים האחרים הענפיים, האם אין פה חשש שרשות ההגבלים העסקיים סבורה לפי סולם ערכים, או ניתוח שהיא ערכה שיש לערוך שינוי מסוים בענף מסויים, לא בדרך חקיקתית, אלא בדרך מתן הוראות.

יש לך דוגמה ספציפית אפילו קיצונית כדי שנבחן.

חוק הגנת הצרכן – חקיקה בקשר עם חוזה.

זה לא תעשייה מפוקחת הגנת הצרכן.

לא הבנתי מה הכשל בדוגמה.

כי הוועדה אינה מחפשת דוגמאות לכך שבמספר חוקים נקבע שבנושאים מסויימים יידרש אישור של הוועדה, אלא למקרה שמצדיק את הבקשה שלכם להתערבות הוועדה או לאישור הוועדה על מקרה מסויים.

להמחיש לנו את חוסר הסבירות של הויתור על השלב הזה.

רשות ההגבלים תסבור שהיא יכולה לתת הוראות לענף מסוים כראות עיניה, כאשר באותו ענף גם מצריך היוועצות בגורמים אחרים, לדוגמה עם ועדת הכלכלה.

זה מיותר. רשות הגבלים עסקיים צריכה לקבל סמכויות ולעבוד.

בלעדיך אין לי רוב פה..

כוונת המחוקק היתה לתת סמכויות יותר לרשות להגבלים עסקיים שתעשה עבודתה כראוי, כי היום יש לה פחות – ולכן אי אפשר על כל החלטה להתחיל לבחון, ואנחנו יודעים איך פה מתנהלים הדברים. אנחנו סומכים על הרשות להגבלים.

אני רק רוצה לוודא ואני שואלת את הממונה ואת היועצים. האם החשש שהובע על ידי נציגת איגוד הבנקים הוא חשש שווא? אני אסביר את דבריי, כי אני לא בדקתי את החקיקה הפרטיקולארית, למשל, בחוק התקשורת, או בחוק הרשות השנייה, יש גם סעיפים שמדברים על היבטים תחרותיים, ויכול שיש, לא בדקתי, שהתקנת תקנות בתחום מסויים שמטרתן היא זהה למטרה המובעת כאן, טיעונים אישור פרלצנטרי. האם בדקתם אם אין חקיקה פרקוטולרית מקבילה שבאמת מחייבת פיקוח פרלמנטרי.

לא עשינו בדיקה כזאת, יש הבדל גדול בין בין תקנות לבין הסיטואציה שאנחנו נמצאים. תקנות הן דין כללי שלרוב אינו פרסונלי הוא לא מיועד מסויים. כאן אנחנו מדברים על מתן הוראות פרטניות לאדם מסויים - - - דין כללי אינו פרסונאלי ולא מיועד לאדם מסויים. כאן אנחנו מדברים על מתן הוראות פרטניות לאדם מסויים. יש פה הבדל גדול, לא מדובר על הוראות ענפיות לא הוראות לקבוצת ריכוז, קבוצת ריכוז לעסקים מסויימים.

אני השתכנעתי. התשובה נכונה אני השתכנעתי.

אדוני היושב ראש, אני בחשש בצד ההפוך. אדוני היושב ראש ביקש דוגמה, אז יש לנו דוגמה בענף הגז. משהו אחר אני לא יודע, מה לעשות. אדוני היושב ראש ביקש דוגמה, יש לנו דוגמה בענף הגז, בזה אני עוסק אדוני, משהו אחר אני לא יודע. אני רוצה לתת דוגמה דווקא בענף הגז שאין תחרות, פנינו לממונה ופנינו למשרד התשתיות ועם כל הכבוד שום דבר לא נעשה.

מר פרל, אתה שמת לב שהוועדה קבעה דיון ליום ראשון הקרוב, דיון ספציפי על התחרות.

אני מודה לאדוני שהבטיח ומקיים - קיבלתי זימון, אני מודה על כך. אני מבקש לציין בקשר לדוגמה שלא יכלה לציין, אני מבקש לציין דוגמה של ענף הגז. 20 שנה אין תחרות, נחקק חוק קידום התחרות, על זה אנחנו נדון ואדוני קבע ביום ראשון. אבל מה שאני רוצה לתת דוגמה, יש את הסמכות לרשות לקבוע על קבוצת ריכוז.

מה זה קשור לסעיף?

אני אסביר, מה שקשור לסעיף, אנחנו נותנים סמכות למצב שיכול להיות איזשהו גול עצמי, או איזשהו מצב שאין חזור. למה אני מפחד, אני אסביר - ברגע שהרשות יש לה את האפשרות להתייעץ עם משרד התשתיות, ומשרד התשתיות משום מה עד היום שלא עשה כלום, כמו שאני מסתכל עד היום שהוא לא עשה כלום, ענה מי שענה שיותר אין מה לעשות.

לא, זה התייעצות.

אדוני, אני מדבר על הגברת התחרות, הוא ענה שאין מה לעשות. אני מבקש את זה למנוע שיהיה כן מה לעשות, אלא אם כן שיענו לנו פה מה אפשר לעשות.

אני גם שאלתי שהיוועצות בסדר. הראייה שלהם זה הצרכן, ולכן בשביל הצרכן אנחנו צריכים שתהיה תחרות, שלצרכן תהיה האופציה לעבור מחברה לחברה ויותר קל, אנחנו יודעים איזה כוח השפעה יש לחברות הגדולות שלא תהיה תחרות, ושהלקוחות יישארו אצלם כל הזמן. ברגע שלא תהיה הסכמה, אני לא יודע מאיזה מניעים, אז לא יהיה כלום.

אי אפשרות ליצור מנגנון מכריע בהעדר הסכמה כמו החלטת ממשלה? בחוק בנק ישראל, אם אינני טועה, העלו את זה להכרעת ראש ממשלה ספציפי בין שר האוצר לבין הנגיד. השאלה אם במקרים כאלה תהיה סמכות, לא חובה אולי, ותהיה זכות, אפשרות לממונה להביא את הנושא להכרעת גוף מכריע בנושא.

לא יסכים, משרד התקשורת - - -

אחרת מה שיקרה זה חוסר הסכמה, זה אולי מלחמה בתקשורת, בעיתונות.

דבר ראשון, הכרת ממשלה זה תמיד דבר שהוא אפשרי. ברגע שיש שני שרים שלא מסכימים ביניהם, תמיד יכולה להיות החלטת ממשלה בעניין.

אין פה שני שרים שלא מסכימים.

אז יש ממונה שלא מסכים עם משרד התשתיות, תמיד אפשר להגיע להכרעות בדברים האלה בהחלטות ממשלה, זה לא העניין. באים בטענות כלפי משרד התשתיות הלאומיות, דברים שכנראה יידונו ביום ראשון הקרוב. אנחנו מדברים על תחומים – תחום התחרות זה לא תחרות שכרגע יש בידי משרד התשתיות הלאומיות איזשהן סמכויות אופרטיביות.

אף אחד לא תקף פה.

אם רוצים לעשות איזשהו שינוי חקיקתי על בסיס טענות - - -

- - - שתגיב מותר לה.

אבל ההסכמה הזאת מה אפשר לעשות?

אנחנו מגיעים עם הצעת חוק של הממשלה, הממשלה עומדת מאחוריה, היא הסכימה למנגנון הזה, היא הסכימה למנגנון ההפרדה בין קידום התחרות לבין מניעת פגיעה בתחרות. המנגנון הזה מקובל עלינו, אנחנו חושבים שהוא טוב, אנחנו ממשיכים לעמוד מאחוריו, נדמה לי שהוא נותן מענה לכל טווח הבעיות בין אלה שעלו מצד - - -

אבל אם אנחנו קובעים מנגנון שהוא לא מפריע לך, אפילו לא חייבתי אותך להעלות את זה, זה לא אוטומטית יעלה להכרעת ממשלה. נניח שאת חשבתי מאוד על זה שיבוא, זאת שתבוא אחריך, שיש פה בעייתיות באי-הסכמה, ושנמנעת פה התקדמות של התחרות או מניעת פגיעה בתחרות, כל מה שאנחנו רוצים להשיג, למה שלא תהיה לך הזכות להעלות את זה להכרעת ממשלה?

אני חושבת שהזכות הזאת ממילא קיימת.

לא, למה? אין לך היום מה תעשי? אם יש לך היום חוסר הסכמה, איך את מעלה את זה לממשלה בדיוק? כך יהיה חובה לממשלה לדון בזה, הרי אחד מהכלים של הממשלה זה לא לשים דברים על סדר היום.

אדוני היושב ראש, אני איתך, אני חושב שבגלל שהם קיבלו את הסכמת ממשלה, אז אנחנו לא עובדים עם הממשלה, לכן אנחנו צריכים למצוא את הכלים שהחוק ייצא טוב.

היא כבולה להסכמות של הממשלה, אנחנו לא כבולים.

אני לא כבול, לכן גם הסעיף הבא בעייתי.

גם בו נטפל, אל תדאג.

כמו שנותנים וטו לגוף מסוים, גם פה צריך להיות וטו בשבילה, כי אם רואה היא כאמונה על נושא קידום תחרות וכל הסיפור הזה, אם אין הסכמה באי הסכמה היא תנמק את החלטותיה למה יהיה לה וטו, כמו שמנמק הגוף השני, אז היא תנמק למה זה כל כך חיוני לטובת הצרכן, לטובת הגוף.

אני מעריך שהממשלה לא תסכים.

בסעיף הבא יש וטו לכן אני אומר, אם מורידים את הוטו בסדר בכל מקום.

עזוב את הוטו, יש פה סעיף ספציפי לפני התחום של שוק ההון. יש סעיף ספציפי שאומר שברגע שאין הסכמה היא עומדת מול קיר - לחוסר הסכמה אין מחיר.

מצד שני, לדעתי אם הם הגיעו להסכמות עם הממשלה, אם אנחנו עכשיו ניתן זכות וטו - - -

לא וטו, אני לא דיברתי על וטו, אני מחזיר את הסמכות לממשלה.

היום יש זכות וטו לרגולטור הייעודי. לצורך העניין, נניח למשרד התקשורת יש זכות וטו אם הממונה סובר שיש לבצע צעדים מסוימים להגברת התחרות בתחום התקשורת, תחום הסלולר לצורך העניין הזה, הוא צריך לקבל לצורך העניין את הסכמת משרד התקשורת. לא ניתנה הסכמת משרד התקשורת, זה סוף פסוק בהתאם להצעת החוק, לא ניתן לעשות דבר. מה שמציע היושב ראש, שבמקרה כזה לממונה תהיה סמכות להעביר את הנושא להכרעת הממשלה.

חוקק חוק בנק ישראל, היה על זה עימות קשה.

אני רוצה לשמוע אם אנחנו נכניס את המנגנון הזה.

היא הגיעה להסכמות, אל תצפה שהיא תגיד לך משהו אחר, היא מאוד אוהבת את מה שאנחנו אומרים רק לא יכולה להגיד את זה.

אני סומך על היכולת שלה.

אני מבקשת להתייחס אדוני היושב ראש, אני אסביר את הדברים הבאים - המנדט הכללי שיש לממונה על הגבלים עסקיים בחוק ההגבלים העסקיים הוא לטפל בפגיעות בתחרות. אנחנו נשארים במסגרת החוק הזה בדיוק באותו מנדט, במנדט של עצמאות הפעולה שיש לממונה על הגבלים עסקיים בתחום הפגיעה בתחרות. אנחנו חושבים שכבר היום הוא נותן כלים מאוד טובים, הוא מעוגן על יכולת מקצועית ועל תשתית עובדתית, ואנחנו חושבים שלהישאר בתוך אותו מנדט ביכולת ההחלטה העצמאות של ממונה על הגבלים עסקיים לגבי מניעת פגיעה בתחרות, משאיר מנדט רחב לפעולה ויכולת לפעול בשווקים במסגרת החוק בכלל, ובוודאי גם בפרק הזה.

באשר לקידום תחרות, יש מספר רגולטורים שיש להם בחקיקה ספציפית יכולת להתערב לצורך קידום תחרות, לעשות פעולות פרו-אקטיביות על מנת לקדם את התחרות. המערכת הזאת שבה יש חובת התייעצות ויכולת לרגולטור הייעודי במה שנוגע לקידום תחרות לבוא ולומר אני מבקש שלא תפעלו היא לא נמצאת בחלל ריק, בתוך החלל הזה נמצא הציבור והתקשורת והוועדה וכו', וכמובן ביקורת שיפוטית. זאת אומרת, לא סוף פסוק בכך שביקש הממונה לנקוט צעדים שהם מקדמי תחרות ובה הרגולטור הייעודי בלי לנמק, בחלל ריק ואמר אין לי שום עניין בצעדים האלה.

אנחנו לא מדברים על זה שהוא עושה את זה באופן שרירותי בלי לנמק וכו', אלא הוא מנמק, רק שאת סבורה שהנימוקים שלו אינם נכונים, מדובר פה על מחלוקת אמיתית, לע על משהו שרירותי.

אם את מקבלת את הסבירות של הנימוקים שלו נגמר המהלך. יש לך אופציה להביא את זה לגוף הכי מוסמך – ממשלת ישראל, עצם הקיום של המנגנון הזה ייעל את התהליך של לפני כן. אותו שר או שרה שהצטרכו לשקול יגידו, רגע, לפני שאני מגיע להכרעה של ממשלה, אולי אני אגיע להכרעה שיותר אתפשר יותר אתגמש, ישקול את זה יותר בחיוב.

אני חושבת שלהעביר את הדברים להכרעת ממשלה, מעביר את הדיון - - -

לא תרצי לא תעבירי.

את קובעת.

אני אגיד למה אני חושבת שזה בעייתי - כשהכלי קיים יש גם חובה מסויימת להשתמש בו.

תגיד מה ההצעה שלך.

ההצעה שלי אומרת שרק אם היא תרצה זה יעלה להכרעת ממשלה, רק אם היא תחשוב שהנימוקים של השר הם לא סבירים, וזה עד כדי כך לא סביר שהיא רוצה להעלות את זה להכרעת ממשלה.

זה משש אבסורדי, כי אם היא השתכנעה נגמר הסיפור.

כשאנחנו נמצאים במקום של אי הסכמה בינינו ובין רגולטור ייעודי, אנחנו נמצאים במקום של מחלוקת מקצועית, העברת הנושא להכרעת הממשלה מעביר את זה לעולם שאני חושבת שממונה לא חי בו,

להבדיל מהשר באותה מידה, זה אומר שזה עובר לזירה פוליטית אחרת שכללי המשחק המקצועיים שמונה יודע לפעול בהם - - -

אבל המחוקק קבע את אותו מנגנון אם יש אי הסכמה בין נגיד בנק ישראל לבין שר האוצר בדברים שיש איזשהו דמיון וגם לא פחות חשובים, הם מעלים את הנושא להכרעה לראש הממשלה. קבעו שם מנגנון מאוד ברור אפילו עם לוחות זמנים של הכרעות – ופה אנחנו משאירים את הזכות, את השיקול דעת האם בכלל להעלות את זה להכרעה למעלה בידיכם.

אדוני היושב ראש, אני רוצה שבסעיף 2 בסוף יבוא - - -

יש לי נוסח. " לא קיבל הממונה הסכמה כאמור בפיסקה זו, רשאי הוא להביא את הצעתו למתן הוראות לפי סעיף קטן (א) להכרעת הממשלה.

רשאי.

אולי צריך אדוני להשלים את זה במנגנון תוך כמה זמן הממשלה תדון בנושא.

זה לא מספיק, זה לא מחייב את הממשלה?

זה מחייב את הממשלה, אבל קביעת סדר יומה של הממשלה אתה יודע - - -

כמה את חושבת סביר?

אינני יודעת. אני לא זוכרת כמה נקבע בחוק בנק ישראל, אני יכולה לבדוק ולברר את זה במהלך הדיון.

לפי טווח הזמן שנקבע.

במהלך הדיון נברר זאת.

הבנתי – רשאי, אבל אני רוצה לדעת אם יש מנגנון בטוח שמבטיח שאם הם לא רוצים להעלות את זה להכרעת הממשלה, שהוא מבטיח את זה מאה אחוז, אני לא הצלחתי להבין, אם אתם מרגישים כך שאתם קובעים את זה חד משמעית.

המשמעות של רשאי גם המשפטית - - -

הבנתי מה אתה אומר, אנחנו מבקשים מהיועצת המשפטית להבטיח ניסוח - - -

אני מרשה לעצמי לא להסכים איתך. אכן יש הרבה מאוד מקרים שבית המשפט נותן פרשנות למילה רשאי במובן חייב, אבל לא בכל מקרה, כאן אפשר לחזק את זה, רשאי אם הוא סבור שיש צורך בכך, לחזק את האלמנט של שיקול הדעת של הממונה.

אנחנו התכוונו שיהיה לה סמכות בלעדית - - -

גם לי הייתה בעיה בהבנת המילה – רשאי, אז בוודאי אם יש את זה לבית המשפט העליון...

אני רוצה לחדד, יש כל מיני סוגים של רגולטורים. אני חושב שהסידור הזה הוא מאוד הגיוני לגבי חלק מהרגולטורים, בוודאי לא מתאים לרגולטורים יציבותי ים כמו הפיקוח - - -

עוד לא הגענו לסעיף שלכם, זה לא נוגע אליכם.

אם הניסוח כפי שהוא בנושא הזה - - - תיקון לסעיף 2 חל גם על נגיד בנק ישראל וגם על המפקח על הבנקים, אני חושב ששם זה פשוט לא מתאים, כי מכיוון שאם יש עמדה מקצועית של הפיקוח על הבנקים או אגף שוק ההון.

ההחרגה שלכם אחרי זה - - -

זה גם וגם.

הוא צופה פני הבאות, אם זה התקבל כאן זה יהיה גם שם.

במידה וההחרגה של הפיקוח על הבנקים יישאר בסעיף הבא נדאג לעשות התאמה שלא יהיה ספק שלא פרצנו גם את זה בתיקון הזה.

אני מציע אדוני היושב ראש, את הסעיף הזה, נלמד גם את הסעיף וגם נעשה ביחד.

אמרנו שנעשה התאמה.

חברי רוצה להתלבט עם עצמו, אני רוצה גם את סעיף הבא ואז נצביע ביחד בהתאמות המתאימות.

תמיד שמורה לך הזכות לרביזיה. נצביע על מה שהקראנו בתוספת לוח זמנים של בנק ישראל.

אני אוודא בנוסח שהוא לא חייב, שהרשאי יהיה במובן של שיקול דעת.

אנחנו מצביעים על סעיף ג – 1,2, פיסקה 3 המוצעת בסעיף ד בהתאמות הניסוח שאנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית לעשות.

במהלך הישיבה אני אביא בפני הוועדה את הסעיף המקביל לחוק בנק ישראל.

שם יש רישום של זמנים, את תכמתי לטווח אחד, שם יש כמה פעולות עד שמגיעים ממש, יש פינג פונג שם.

אציג בפני הוועדה והוועדה תכריע.

מצביעים – מי בעד? פה אחד. סעיף ג – (2)(1) פיסקה (3) אושר.

חבר הכנסת אילטוב לא השתתף בהצבעה.

31ד. (א) הממונה יודיע לנגיד בנק ישראל ולמפקח על הבנקים על כוונתו לקבוע כי קבוצה

מצומצמת של בני אדם היא קבוצת ריכוז או על כוונתו לתת הוראה לפי סעיף 31ג(א), אם הקביעה או ההוראה כאמור נוגעת לאדם הפועל בענף שבתחום אחריותו של הממונה על שוק ההון; ראה הממונה על שוק ההון, לאחר קבלת הודעה לפי סעיף זה, כי הקביעה או מתן ההוראה כאמור תסכן את יציבותו של תאגיד בנקאי, או את יציבותה של מערכת הבנקאית יודיע על כך לממונה והוא יימנע מהקביעה או ממתן ההוראה כאמור.


אדוני, נוכח החשיבות המיוחדת שקיימת ליציבותם של תאגידים בנקאיים, אני מבקש לשים לב, מדובר פה אך ורק בתאגידים בנקאיים, ולא בכל הגופים שעליהם מפקח בנק ישראל. מצאנו לנכון לקבוע הוראה שמחייבת ומאפשרת בעצם לנגיד בנק ישראל או למפקח על הבנקים לעצור את התהליך בשלב ההכרזה אם הוא מוצא שהדבר עלול להוביל בסופו של דבר לפגיעה ביציבות של תאגיד בנקאי או של המערכת הבנקאית, אני שוב מדגיש, לא מכל טעם, לא בגלל שזה לא נראה לו, אלא אך ורק אם יש פה חשש אמיתי ליציבות תאגיד בנקאי או המערכת הבנקאית.

כלומר גם הקביעה כקבוצת ריכוז היא - - -

הוא יכול לעצור את הקביעה ואת מתן ההוראות.

מה הבעיה עם הקביעה, למה קביעה מאיימת על יציבות הבנקאים? איך קביעה כהגדרה יכולה לאיים על יציבות הבנקים? אגב, אתמול דיברתי עם הפיקוח על הבנקים, בכלל לא היו בטוחים שהקביעה היא מוחרגת.

מה שהבנתי שעצם ההכרזה לא יוצרת בהכרח בעיה, אבל נקיטת צעדים - - -

כרגע גם ההכרזה עצמה וגם הצעדים מחייבת.

אדוני היושב ראש, החוק שהמחוקק נתן בו את כל היחס ואת כל החשיבות, אפשר למעשה להגיד שהתחיל תיאום מחירים של עמלות הבנקים, זו הייתה בעיה עיקרית של החוק שרצינו לתת סמכות הרשות להגבלים עסקיים שתכריז בגופים כאלה כמו תאגידים בנקים, שכאשר עמלה אחת מועלה כלפי מעלה לא משנה באיזה סעיף, אז למעשה את רואה שתוך שבוע שבועיים כל הבנקים מתיישרים כלפי אותה עמלה, כלפי מעלה תמיד, אף פעם אין תחרות פה שיגידו, אה, הבנק הזה העלה, אני רוצה את הצרכנים אליי, לכן אני מוריד את התעריף. כתוצאה מהעבודה של הוועדה פה, בנק איגוד התחיל ואני מברך אותך על כך.

אדוני היושב ראש, החוק נולד למעשה לטפל בקבוצות הריכוז הגדולות – חברות הביטוח, הבנקים. פה אתה עכשיו בממשלה, לכן אני לא מסכים, כי הצעת חוק התחלתית, תסקיר חוק והחוק שאני קידמתי, טיפל בעיקר בדברים האלה שאין להם את הסמכות לרשות להגבלים עסקיים להגדיר אותם כקבוצות ריכוז או כאלה שיש להם כוונות כאלה.

לכן, אם אנחנו כרגע מחריגים אותם, למעשה אני מרגיש שהחוק לא מגיע ליעדו, נטפל בכמה קבוצות של חברות סלולאר או כמה קבוצות גז, זה גם חשוב כמובן, אבל הבעיה נולדה בגלל עמלות הבנקים, בגלל חברות הביטוח שאין תחרות בכלל שם. לכן אני חושב שאין מקום להחרגות. אם רוצים להחריג שיחריגו את כולם. כל אחד יכול לבוא ולהגיד למה מחריגים אותו, גם זה פוגע לי ביציבות, חברת גז גדולה תבוא, פוגע לי ביציבות.

אף אחד לא טען בדיון.

טענו, כולם טענו.

אני מסכים עם אמנון כהן, יש לנו את בנק ישראל שהוא רגולטור חזק מאוד, שומר על יציבות הבנקים, אין צורך לתת להם זכות וטו.

אדוני, לא יהיה לאף רשות כוח לעמוד מול בנק או נגיד בנק ישראל. אני רוצה לחזק את ידיהם שהם עושים עבודה מצוינת דואגים על היציבות, אבל אני חושב אין פה פגיעה ואין כוונת המחוקק ואין כוונת הרשות לפגוע ביציבות. לכן אני חושב במידתיות שהם יינקטו ובתיאומים כפי שדובר בסעיף הקודם לכן רציתי לכרוך את שניהם, כאשר יש פה סעיף של היוועצות והסכמה, אדוני היושב ראש, ואם יש אי הבנות יבוא כמו שאנחנו מדברים להכרעה בממשלה.

זאת אומרת למחוק את כל הסעיף ולהשאיר את זה - - - הקודם.

אני חושב, מיותר, לא צריך להחריג פה אף אחד. אתה תצביע, או לא תצביע.

אם הכנסתם את הסיפור הקודם לנושא הממשלה, ופה יהיה ויכוח, בעצם הסיפור תמיד יגיע לממשלה, לכן נמנעתי.

יש מצב שעדיין אתה יכול ליצור מצב שהבנקים מחוץ לתמונה, זה מנגנון אחר, השאלה מה אתה רוצה להגיע, אנחנו הכול יכולים לעשות, השאלה איפה הדעה שלך עומדת.

אני לא רוצה להחריג את הבנקים.

הייתי רוצה לשמוע חוות דעת מקצועיים.

כשניהלנו את הסבב בממשלה לגבי הצעת החוק, היו לנו שיחות ארוכות גם עם בנק ישראל וגם עם הפיקוח על שוק ההון, והשתכנעו ששאלת היציבות בגופים הפיננסיים היא שאלה שראוי לתת עליה יותר מאשר את הדעת בהקשר הזה ולייחד לה מקום בתוך החוק כך שיאפשר מטעמים של יציבות ליצור מנגנון שהוא מנגנון ייחודי, שמאפשר אם יש חשש ליציבות זה לא מכל טעם כלשהו, זה לא מכל סיבה שהיא, זה שוב לא בחלל ריק, אלא מטעמים של יציבות. כיוון שמדובר בגופים שמנהלים את כספו של הציבור, מנהלים כספם של אחרים, ראינו שיש כאן טעם מיוחד להחרגה, והיא נוגעת שוב לשאלת היציבות ואליה בלבד, ולכן אני חושבת שהמנגנון כפי שהוא, מנגנון שמקובל עלינו, אנחנו עומדים מאחוריו, אנחנו חושבים שהוא נכון, הוא מאפשר הוא לא חוסם כל פעולה.

את חולקת גם על למחוק את השורה, על כוונתך לקבוע כי קבוצה מצומצמת של בני אדם היא קבוצת ריכוז?

שאלת היציבות אכן נוגעת לאותו מקום שבו ניתנות הוראות. ייתכן שהקביעה או הכרזה היכולת שלה לסכן יציבות אפשר לשים לגביה סימן שאלה. לגבי ההוראות, אני בהחלט חושבת שיש מקום להישאר במכניזם הקיים.

אותי זה משכנע עם כל ההתלבטויות.

אני רוצה להעיר דבר אחד, קודם כל לגבי האמירה – נוספה פה המלה החרגה, אין פה החרגה, חברים, אנחנו לא משני הצדדים של המתרס, המטרה של כולם שהמערכת תעבוד טוב לטובת הכלכלה תהיה תחרותית ותהיה הכול. אני עונה למשפט שהוזכר פה קודם, מדובר פה בסך הכל לקחת דבר מסוים שיכול לפגוע באינטרס אחר שהוא לא פחות חשוב. אני חושב שריווחת הציבור זה לא רק תחרות, תחרות היא מאוד חשובה, אבל זה לא צריך להיות ערך עליון. היציבות היא ערך שבמצבים מסוימים הוא עליון יותר.

אצלך, בתפיסה. מי רוצה לפגוע ביציבות?

אתה יכול לתת לנו דוגמה.

בוא תסביר לנו מה זה יציבות?

אנחנו לא פחות אחראים מנגיד בנק ישראל, מפקח על הבנקים. אנחנו רגישים מאוד, ויש לנו ועדות חסויות בנושא הזה, אנחנו גם בתיאום, היינו שותפים למהלך של נגיד בנק ישראל והמפקח על הבנקים במה שקרה בבנק הפועלים, כך שאין כוונה לא של מחוקק לא של רשות להגבלים עסקיים לפגוע ביציבות הבנקים. אל תטילו איזושהי אימה על הציבור, איגוד הבנקים הוציא דוח חמור כזה שאני פוחד לשים כסף בבנק היום. ראיתי דוח חמור כזה. תפסיקו להלך אימים על הציבור, ואנחנו יודעים שעיקר הרווח של הבנק זה עמלות על משקי הבית על הצרכן, ואין להם כלים להתמודד, כי מחר בנק אחד יעלה את העמלות, לא איכפת לו, שרירותי, היא לא תוכל להתערב, אתה תגיד, לא, אני לא רוצה לנגוע כי זה יציבות, מה זה יציבות? אם הוא ירוויח ברווח 3 מליארד, או 2.8 מיליארד, איפה הפגיעה ביציבות, תגיד לי? לכן אני פה חייב לתת את הסמכות כי החוק נולד בגלל זה. אין פה כוונה לפגוע ביציבות, לא הולכים פה לזעזע את השוק. היא אומרת פה, בנקודה מסויימת, בבעיה המסויימת שגיליתי, אני אומר יש תיאום מחירים תטפלו בזה או תקבלו קנס, בסדר, לא התמוטט מזה שום בנק, ואנחנו גם לא ניתן למוטט בנק. פה על תטילו אימים על הציבור.


אדוני היושב ראש, אני אומר לך, אם אנחנו מחריגים אני נגד החוק, לא רוצה את החוק. החוק עקר.

יש לי הצעה, אולי נעשה סוג של פשרה. ברגע שיש הסכמה אין בעיה.

היתה הסכמה שהיא בוצעה בהחלטה של ועדת שרים, הנוסח הזה הוא אחר. הייתי מעדיף שנחזור לנוסח של ועדת שרים, ההבדל הוא לא רק בניואנסים שם אבל הניסוח השתנה.

מה זאת אומרת, שהצעת הממשלה אינה משקפת את החלטות הממשלה?

יש נוסח שהוסכם בעבר בוועדת שרים, החלטה של ועדת שרים זה לא הנוסח הזה.

האם טענתך היא שנוסח הצעת חוק ממשלתית סוטה מהחלטות הממשלה?

שהממשלה הביאה לכנסת.

אני יודע מה הוחלט, יש לי דף אחד שאומר מה הוחלט על החלטה של ועדת שרים ויש לי נוסח שעומד פה לדיון וזה לא - - -

מה הסתירה?

הסתירה היא בכך שבוועדת שרים הוחלט - שראה המפקח או הנגיד כי הפעלת הסמכות תיצור סיכונים יציבותיים לתאגיד – ופה הניסוח השתנה – כי הקביעה ומתן ההוראה תסכן את יציבותו של תאגיד בנקאי וכדומה.

עוד פעם בבקשה, תקרא בבקשה את הנוסח שאתה תומך בו.

לא שלנו, הנוסח של ועדת שרים והנוסח שעליו הסכמנו.

"ראה המפקח או הנגיד כי הפעלת הסמכות תיצור סיכונים יציבותיים לתאגיד בנקאי או למערכת הבנקאית יימנע הממונה". הניסוח שם התכוון לכך שהפעלת הסמכות תיצור סיכונים יציבותיים.

מה זה סיכונים יציבותיים?

להבדיל מפגיעה ביציבות זה רק סיכון, זה כאילו משהו שעלול להביא לפגיעה ביציבות.

הוא רוצה להחמיר את הסעיף, כנראה הוא לא שמע אתכם טוב.

הוא לא רק לא שמע אותנו טוב, הוא גם מטיל ספק בהחלטת הממשלה והצעת החוק. יש לנו הצעת חוק על השולחן, אתה אומר זה לא נכון - - -

אנחנו נמצאים עכשיו בין ההצעה הזאת לבין הכיוון האחרון. אתה רוצה למשוך אותנו לצד השני. זה לגיטימי.

יש נוסח שסוכם בינינו אחרי דיונים מאוד ארוכים, ותאמינו לי שאנחנו עבדנו יפה מאוד על כל מלה ועל כל הברה בנוסח המוסכם, זה הנוסח שעבר ועדת שרים, הנוסח הזה שונה, ואני מבקש להחזיר אותו לנוסח שעבר את החלטת וועדת שרים.

בין שלב החלטת ממשלה לבין פרסום הצעת חוק, אתה יודע שיש עוד איזשהם תהליכים שזה עובר בתוך הממשלה, אני לא מלינה כרגע על התהליך הממשלתי, אני רק מתארת אותו. בכל מקרה, אף פעם הנוסח הממשלתי איננו נוסח סופי של הצעת חוק משום שהוא לא עובר את המסנן של הניסוח שמתאים לדברי חקיקה אחרים, אחידות לשון וכיוצא בזה. יש בהרבה מאוד החלטות הצעות חוק סטייה בין נוסח שאושר בוועדת שרים, לבין נוסח שמפורסם.

אני רק בא ואומר שאני מבקש שהנוסח - - -

הבנו.

לגופו של עניין, אם הצלחתי לעמוד תוך כדי ההקראה שלך על ההבדלים בין החלטת ועדת השרים לבין הנוסח שבאה כאן לידי ביטוי בהצעת החוק הוא, שבוועדת שרים לא דובר על יציבות של תאגיד בנקאי ספציפי.

דובר.

הנוסח שהוא העלה לא בא בחשבון, אני אפילו לא אעמיד דבר כזה להצעה, גם אם היה לזה פה רוב. אנחנו מבקשים הפסקה של שלוש דקות.


(הפסקה – 10:15 – התחדשה 10:18)

חברים אנחנו מתחילים. הצעתנו שהתקבלה פה אחד בין חברי הוועדה, שההחרגה היחידה שתהיה לבנקים ובסעיף הבא גם לשוק ההון תהיה לעניין שאנחנו נפעיל את אותו מנגנון שבהעדר הסכמה זה עולה לממשלה, אבל תידרש גם הסכמה גם לגבי פיסקה 1 גם לגבי מניעת פנייה בתחרות במקרה של בנקים ושוק ההון.

זה רע מאוד, הוא משנה את האיזונים הקיימים בחוק. מכיוון שהיום בפרקים האחרים של החוק, מונופולין להסדרים כובלים כדי למנוע פגיעה בתחרות הממונה לא נדרשת לאישור.

הנה, יש לך פה, הממונה ייוועץ עם המשרד או עם הגוף בנוגע למתן - - -

בפרקים האחרים בחוק.

אני מדבר לגבי סעיף 1.

אבל אנחנו מכניסים פה מנגנון שיהיה מי - - -

אבל הכנסת אותו לגבי הענפים האחרים לקידום תחרות.

רק לקידום תחרות.

במודל שמותווה היום בחוק בנושא קבוצות ריכוז נעשה הבחנה, כשמדובר במניעת פגיעה, כל הסמכויות לממונה.

גם לבנקים?

ככלל.

אני מדבר עכשיו על הבנקים.

אם אדוני מדבר על בנקים ועל חברות ביטוח, עכשיו נוצרת פה הבחנה בין הנושא של - - - ובאיזונים בחוק לבין פרקים אחרים בחוק. פרקים אחרים בחוק הסדרים כובלים מונופולין - - - כל הסמכויות כדי למנוע פגיעה בתחרות הם של הממונה, גם כאשר מדובר בבנקים גם כאשר מדובר בחברות ביטוח. ממונה יכולה לאשר או להתנגד למיזוג, לתת הוראה לבעל מונופולין בנושאים האלה - - -

יישאר, אנחנו לא נוגעים בזה. היום יש לך סעיף שאתה בא ומדבר על מתן הוראות שנועדו למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור, בתחרות או בעסקים בין חברי קבוצה ובין נוגע לפנייה. פה כרגע הבנקים אין לך אפשרות לגעת בהם.

יש לי אפשרות לגעת בהם, כי ההחרגה היחידה שיש פה בהקשר הזה, בהקשר היציבותי. אני יכול לתת הוראות - - -

אנחנו נשאיר את זה רק באותו ההקשר של היציבות. בהקשר היציבותי, להיפך אנחנו מרככים את ההחרגה לכיוון של האינטרס שלכם, וקוראים את אותו מנגנון של אפשרות של לעלות לממשלה, כאשר לבנקים אנחנו נותנים את היתרון ולשוק ההון שגם בשני המישורים שאתה פועל, שם תצטרך את ההסכמה שלהם.

רק משיקולי יציבות.

ברור לא משנים את הפרמטרים האלה.

אם כך, מה ההצעה?

לגבי סעיף 31ד וגם יהיה המשך.

בסעיף 31ד (א) מה תהיה ההחרגה?

ההחרגה היחידה שתהיה לגבי הבנקים ושוק ההון תהיה לגבי סעיף 31ג(ג)(2) זה היינו הך, לפי 31ג(ג)(1) שזה הממונה ייוועץ עם המשרד או עם הגוף כאמור בנוגע למתן הוראות שנועדו למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור, בתחרות או בעסקים - - -

בנקים ושוק.

אבל צריך את הבנקים לשיקולי היציבות.

רק בשיקולי יציבות.

ודאי, פה תחדד את זה, בסעיפים האלה תחדד את זה. את סעיף 31ד צריך להוריד, גם סעיף 31ב להוריד, ולמצוא להם אכסניא ב-ג – 1,2 למצוא להם אכסניא מתאימה לפי הניסוח שאנחנו רוצים לפי כוונת המחוקק.

אני אמצא את הניסוח, אני רק רוצה להבין מה אתם מציעים.

שבנקים בנוגע לשיקולי יציבות הם יהיו כמו כולם, למעט בסעיף 1, שבסעיף 1 אם הממונה רוצה לגבי גופים אחרים לתת הוראות היא לא צריכה הסכמה של הגוף המקביל לה, לגבי בנקים היא כן תצטרך. משיקולי יציבות, ולא יש את המנגנון של לעלות למעלה.

סליחה, אני לא הצלחתי להבין.

יש לממונה, לפי החוק הזה אנחנו מקנים לה שני סוגים של סמכויות, אחד - לתת הוראות להגברת תחרות. שני - הוראת למניעת פגיעה בתחרות. בסעיף הקודם שאישרנו, עשינו הבחנה בין שני המישורים האלה, כאשר המישור האחד היא צריכה הסכמה של הגוף המקביל לה, ולא, היא צריכה לעלות לממשלה, במישור האחר היא לא צריכה הסכמה.

להיוועצות בלבד.

לגבי הבנקים וחברות הביטוח ושוק ההון בנוגע ליציבות, נדרוש את ההסכמה גם בסעיף שלגופים אחרים היא לא צריכה הסכמה.

לגבי נושא של פגיעה בתחרות גם משיקולי יציבות, לא צריכים לעבור את הנגיד, אלא אך ורק אם זה לעידוד התחרות צריך - - -

בכל מקרה היא צריכה לקבל הסכמה של המפקח על הבנקים, היה ואין הסכמה עולה לממשלה, כמו המנגנון האחרון שיש לכם בבנק ישראל.

אדוני אם אני מבין נכון, בעצם להוסיף לסעיף 31ג(ג)(1) איזושהי תוספת שאומרת, למרות בפגיעה לא צריך הסכמת רגולטור אלא רק היוועצות, וכשמדובר בבנקים וחברות ביטוח, מהלכים שהם גם למניעת פגיעה ויצירת חשש לפגיעה ביציבות, צריך את ההסכמה.

ה-31ד אם אני מבין נכון עובר ל-ג, יופיע פעמיים ב-ג1 ובג-2.

ב-ג1 בדרך כלל שבענפים אחרים לא צריך הסכמה כאשר מדובר בבנקים, בחברות ביטוח עולה סכנה - - -

הבנתי, זה בעצם מה שכתוב פה. מה לגבי הניסוח? אני מבקש להדגיש, הניסוח מאוד חשוב לנו.

אני לא רוצה לעשות את הניסוח בשליפה.


בעצם מה שיכול להיות שסעיף 31ד יבוטל, אני עדיין לא יודעת אם אני אייחד לזה סעיף, או לא אייחד לזה סעיף. על כל פנים העיקרון הוא שלגבי קבוצות ריכוז בתחום הבנקאות ובתחום הביטוח גם לגבי צעדים המנויים היום בסעיף 31ג(ג)(1), יהיה צורך בהסכמה. בכל מקרה שיש צורך בהסכמה בשיקולים של יציבות - - -

חשוב מאוד לסייג את ההסכמה הזאת לשיקולים של יציבות בלבד.

בכל מקרה שנדרשת הסכמה לפני 31ג(ג)(1) או (2) לפי העניין, ולא ניתנה הסכמה כזאת, לממונה על ההגבלים העסקיים אם יש סמכות לפנות כדי לקבל הוראות, כדי שהממשלה תכריע בעניין. אדוני אמר שהוא מבקש הממשלה תכריע בעניין בהתאם להוראות הקיימות בחוק בנק ישראל. אני רוצה להפנות את תשומת הלב למנגנון כדי שהוועדה תכריע מה ישים לגבנו. המנגנון הזה נקבע לגבי חילוקי דעות הנוגעים לשכר עובדי הבנק.

רק לוח זמנים אני צריך.

חוק בנק ישראל נתן את דעתו לשאלה מה קורה אם יש פנייה לבעל הסמכות שאת הסכמתו צריכים לקבל או שבו צריכים להיוועץ, והצד השני פשוט שותק, כי זו דרך לסכל את העניין. מה שנאמר כאן, ואני אקרא, יש כאן מספר פסקאות.


"לא החליט שר האוצר"... אני מדלגת לגבי הנושא על מה מדובר "בתוך 60 ימים מיום שהבנק פנה אליו, תובא הבקשה להכרעתו של ראש הממשלה, וראש הממשלה ימסור את הכרעתו בבקשה לשר האוצר ולנגיד בתוך 45 ימים מיום שהבקשה הובאה בפניו. 1. יש כאן מדובר שמתייחס ללוחות זמנים הן למתן ההתייחסות הראשונה והן למתן ההחלטה לאחר שהיא הועברה למנגנון המכריע. הדבר השני, המנגנון המכריע לא הממשלה אלא ראש הממשלה. אני מבקשת הנחיות.

אני מציע כמו שאמרנו בהעדר הסכמה, אז יהיה לה הזכות לפנות לממשלה, ברגע שפנתה תוך 60 יום.

נניח שהיא פנתה לרגולטור הייעודי שצריכים לקבל את הסכמתו, או לנגיד ולמפקח או לממונה על שוק ההון לגבי שאלות של יציבות גם במקרה של צעדים למניעת פגיעה בתחרות, ואותו אדם שהיא פנתה אליו, אותו בעל תפקיד פשוט משהה את החלטתו, האם רוצים לקצוב לו זמן במקרה הזה?

60 ועוד 60 נעשה?

או 30 יום אני חושב שזה מספיק.

או 30 או 45 ימים.

45 ימים ו-45 ימים.

60 יום זה לא מספיק, לפעמים צריך לעשות עבודות מחקר, לפעמים זה נושאים שלא טיפלנו בהם, צריך להתחיל להיכנס אליהם – 60 יום בשביל לבוא עם עמדה מגובשת, יש נושאים שמאוד מסובכים. המטרה היא לא לחבל בעבודה של החברים פה.

כמה אתה חושב שצריך?

לפחות 4 חודשים, 3 חודשים.

דווקא פה הם עבדו מאוד אופרטיבי בכל מיני הודעות לתקשורת – כשרוצים אפשר לעבוד.

אני חושב 60 יום לתת להם.

נניח שאם יהיה באמת צורך במחקר הממונה - - -

אם יהיה צורך אפשר להאריך את זה לעוד 15 יום.

אולי 60 ועוד 60.

לא, היא לא חייבת לפעול ברגע שהוא לא ענה לה תוך 60 יום.

אולי 60 ימים קודם כל לרגולטור הייעודי והוא רשאי בנסיבות מיוחדות לבקש להודיע שהוא מבקש להאריך את המועד ל-60 ימים נוספים.

תלוי באיזה תחום, באיזה נושא מסוים.

אני רוצה לציין רק שהרגולטור הייעודי מופקד על העניין הזה כדרך שיגרה, הוא לא צריך להתעורר לבוקר חדש אחרי שהוא מקבל את קביעת הממונה, ואני מתאר לעצמי גם כשהוא מקבל את קביעת הממונה הוא מקבל אותה מבוססת ועל סמך חומר, כך שאני הייתי מצפה שהם יהיו ערוכים אם לא יקדימו את הממונה אפילו בתשובה שלהם לגבי קביעתה.

המועצה לצרכנות לא מסתפקת - - -

הכוונה היא לא לעכב.

הגענו למקום שהגענו בין היתר בגלל בעיית תיאום.

60 ו-60, בסדר.

לגבי הממשלה תוך 60 יום.

חברים, יש לי בקשה, מבחינתנו לפחות השינויים שאתם רוצים להכניס הם מאוד מהותיים.

מאוד טובים למשק.

קיבלנו את בקשתך, יותר מבקשתך.

יש פה את העניין שבמצבים מסוימים הדברים יעברו להכרעת הממשלה.

אתה חושב שממשלת ישראל תרצה למוטט בנקים?

ודאי שלא, אנחנו כולנו יושבים ביחד באותה סירה, רוצים להגיע לאותו מקום. אני רק מנסה לחשוב שאם רוצים לבצע שינויים מהותיים, אני חשבתי שאנחנו באים לפה ואנחנו רוצים והכל טוב ויפה והכל מוסכם, בשביל זה השקענו המון זמן. אני פשוט חושב שאם עשינו שינויים מהותיים, אז אולי כדאי באמת לחכות עוד קצת נעשה התייעצויות כמו שצריך. חבל על הדברים האלה ברגע האחרון להתחיל לרוץ, כדאי להשקיע עוד קצת חשיבה ולעשות את זה בצורה מושכלת.

אנחנו לא רוצים. עד שהחוק יגיע למליאה עוד יש זמן, ואם מישהו יגלה שעשינו טעות, יש בקשה לרביזיה.

תמיד תוכלו לשבת, למצוא מנגנונים, אנחנו רוצים לטובת העניין.

אני חושב שהיה טוב אם הייתם קצת מכירים טוב יותר את העבודה של היציבות והפיקוח על הבנקים, אולי גם שוק ההון. אולי אני מרשה לעצמי בשם המפקח להזמין אתכם שתבואו, נראה לי שעברו כאן מאוד מהר הנושאים היציבותיים ואף בנק לא ייפול, ואל תהלך עלינו אימים, ודברים כאלה. אני מאוד מכבד את זה, חברים. אבל תבינו, אני אומר ברוח טובה.

דרושה הסכמה שלכם, ואם לא דרושה הסכמה שלכם, יש לך תהליך של 180 ימים שמתחיל מתגובה שלכם ועד הכרעה של הגוף הכי מוסמך, למעט הכנסת, ממשלת ישראל, הכי אחראי ששר האוצר יושב שם, שנגיד בנק ישראל מגיע לשם, שיושב היועץ המשפטי לממשלה ויושב ראש הממשלה, אין יותר אנשים שאחריות רובצת על כתפיהם האנשים האלה בעלי נסיון וגם זה בהנחה שהממונה צריך לחשוב שחוסר ההסכמה שלכם נובע משיקולים לא סבירים והוא צריך הלאה. תראה כמה בלמים יש פה כדי חלילה לא להגיע למצב של סיכון הבנקים.

תראה מה אתה עושה פה, כי זה הולך בדיוק הפוך. הרי הממונה הוא המומחה בתחום שלו, הרי אין לו אפשרות לדעת, הרי מה אתה אומר. אז הממונה יגיע לתחושה, החלטה, תחושת בטן, אני חושב שהתשובה שלנו היא לא אמיתית, אלא היא משהו כזה, ואז הולכים להכרעה למישהו אחר, לי זה מאוד צורם.

מה זה מישהו אחר?

הממשלה יכולה לחוקק כל חוק שיש את התהליכים וכדומה, אבל פה אנחנו יוצרים איזשהו מנגנון שאנחנו באים ואומרים, תשמעו, תהיה יוזמה בכיוון של עידוד התחרות, הגוף שמוסמך ואחראי על היציבות יבוא ויגיד, תשמעו זה עושה איזשהו בעיה של יציבות, ואז נעשה איזשהו מגנון של להעלות את זה הלאה, זה לא היה בנוסח הקודם. בזווית של הראייה שלי זה מאוד צורם.

המונח הזה של יציבות הבנקים, המפקח על הבנקים עושה בו שימוש ביתר קלות בכל הזדמנות כדי לסכל דברים, כדי למנוע דברים, זה באמת משהו שמבהיל.

בגלל זה אנחנו צריכם להיפגש, הנושא של יציבות, אתם יודעים מה, היה לי נסיון לא בתחום של הבנקים, בזמנו אני הייתי קשור לביקורת החיצונית בחברת "הסנה". חברת הסנה בזמנו, זה היה לפני היסטוריה רחוקה היא נפלה ביומיים.

למה היא נפלה חברת הסנה?

בגלל שיצאו ידיעות מסויימות בחדשות, בדיוק במועד של חידוש הפוליסות והפסיקו לחדש פוליסות. זה יצא בעיתוי הלא נכון, תוך יומיים הפסיקו לחדש פוליסות, זרימת הכסף נפסקה והחברה תוך יומיים היא נפלה. הנושא של יציבות, אני יודע שהרבה חבר'ה לוקחים את זה כמובן מאליו. תאמינו לי, שאנחנו יושבים ועמלים על זה, זה התמודדות, זה התמודדות שהיא יום יומית, זה התמודדות שהיא לא קלה, אל תקחו את זה כמובן מאליו.

מצד שני בנק ישראל גם נקשר בתחרות הבנקים.

הנושא פה הולך בכיוון הפוך מכיוון שככל שאתה מצליח בנושא של שמירת היציבות - - -

אם היו מאוזנים, אני הייתי מקבל את העמדות האלה. די לא מאוזן בנושא תחרות הבנקים, עם כל הכבוד, צריך גוף - - -

זה עניין של הרגשה אישית.

זה עובדה.

חברים, חבר הכנסת אמנון כהן רוצה להגיב לגבי יציבות. בבקשה.

אדוני היושב ראש, אנחנו חברי כנסת אמנם, לא אנשי מקצוע שמתמקצעים בכל תחום ותחום, אבל יש לנו ידע רב בוועדות הכנסת, גם ועדת כספים, ועדת כלכלה, ישנה אחריות שלנו. החוקים פה שבאים לכנסת ישראל הם בדרך כלל באים מהציבור, מהכשל שוק, ופה אדוני היושב ראש, בנושא הזה יש כשל שוק מובנה שאנחנו רוצים אותו כבר כעשור, כעשור. היה לי חוק גם - הייתי שותף לנושא של ועדת בכר, כשהוקם ועדת בכר, הפרדת שוק ההון מהבנקים, גם פה רצינו שייכנסו שחקנים חדשים ותהיה הגברת תחרות, לא זכינו שיגיעו בנקים נוספים מחוץ לארץ, אני לא יודע כי מה שמובנה פה במדינת ישראל לא מאפשר תחרות, לא מאפשר שהבנקים האחרים ייכנסו ושיהיה תחרות אמיתית והוגנת לצרכן.

פה אם הייתי מצפה ממפקח על הבנקים לראות את התמונה הכוללת, ולראות שנותנים את הכלים הנדרשים שבנקים אחרים ייכנסו ותהיה תחרות, לא רק בענף העסקים גם במשקי הבית. בגלל שהבנקים הקיימים הם מרושתים במדינת ישראל בכל מקום ומקום, אין מקום פה שבנק חדש ייכנס ואין לו סיכוי לחדור לשוק הישראלי. פה אתם מפקחים על הבנקים, לא נתתם שוק דעת ושום כלי שהאנשים האלה ייכנסו, הגופים האלה ייכנסו.

מה עשינו, רצינו להפריד את שוק ההון מהבנקים, אנחנו רוצים להעמיד דברים. גם נושא של הביטוח, כל נושא של שוק ההון של מדינת ישראל יצא מהבנקים נכנס לחברות הביטוח, אין תחרות אמיתית היום לצרכן, זאת אומרת לא עשינו כלום. עם כל הכבוד ליציבות, לא ראינו פה מעורבות שייכנסו שחקנים חדשים שתהיה תחרות הוגנת, אז פה אנחנו מקלים קצת לעשות דברים שלפחות שנשארו גופים חזקים שלא יהיו דורסנים מדיי, שהלקוח לא יהיה שבוי, שהוא יוכל לעבור מנקודה לנקודה, מבנק לבנק, ואנחנו רוצים פה לתת סמכויות רשויות.

אנחנו איתך אמנון.

מתוך ידיעה אישית, נעשים כל המאמצים להכניס גופים זרים למערכת בארץ, והם מקבלים גם הרבה מאוד הקלות כמעט בכל תחום.

מי נכנס?

הם לא נכנסים אולי מהסיבה הזאת.

בסדר, תעשה מחקרים, תבדוק איך בעולם עובדים, איך הם מחדירים שחקנים חדשים, איזה כלים הם נותנים, תעשו עבודה.

יש מגבלות לשוק הישראלי, הם לא בשליטת הפיקוח על הבנקים.

אני מבין, אבל הממונים שצריכים לפתוח לתחרות.

נכנסו - - -

אנחנו לא מאשימים את הפיקוח על הבנקים בזה שאין עוד בנקים.

רק במשפט אחד בתשובה למה שאמר מכובדנו חבר הכנסת כהן, התחרות בתחום הבנקאות בישראל היא לא פחותה מאשר התחרות בכל משק דומה בעולם. כל פעם אני שומע את האמירות האלה, ולצערי העובדות הן שונות. יש בישראל תחרות בין הבנקים. יש תחרות בכל תחום.

איזה תחרות יש. סליחה, אל תגיד לי יש תחרות – תן דוגמה. כמה עולה עמלה בבנק הזה ובבנק הזה. סליחה, אני רוצה עכשיו מסגרת אשראי, אני הולך לבנק הפועלים, או רוצה מסגרת אשראי לפי המשכורת שלי. כמה עולה בבנק הפועלים, דיסקונט, לאומי וכולם, תגיד לי, איזה תחרות יש בין הבנקים?

יש בהחלט הבדלים בין הבנקים.

איזה הבדלים יש? בשם – בשם של הבנקים יש הבדל.

יש הבדלים בין הבנקים.

אתה איגוד בנקים, תגיד עובדתית.

אני לא עוסק - - -

אתה לא עוסק אז אל תגיד שיש תחרות, אין תחרות.

יש תחרות היא לא מספקת. יש תחרות הולכת וגוברת, היא לא מספקת.

אפשר לשפר כל דבר, אפשר לשפר תמיד, יש מקום לשיפורים אבל האמירות שאין תחרות - - -

המצב יותר טוב מבעבר זה נכון.

אני חושב שיש תחרות וזה לא עולה בעניין. אדוני, אם תרשה לי, אני מוכרח להגיד כמה דברים חשובים. עמדתנו היתה ואני מצטער שהציגו את הנייר שאנחנו הגשנו כנייר שיוצר אימים, הוא לא יוצר, זו לא היתה כוונתו. יושב איתנו מר מנחם פרלמן שאולי המומחה מספר אחד בתחום כלכלת ההגבלים העסקיים שהיה בעבר סגן הממונה על ההגבלים העסקים והכלכלן הראשי של הרשות, הוא כותב בנייר, נכון, אז הוא מטעם איגוד הבנקים, אבל עדיין הנייר הזה לא הופך מטפל בנייר, נכון, אז הוא מטעם איגוד הבנקים, אבל עדיין הנייר הזה לא הופך אותי להיות נייר לא רציני.

אף אחד לא טען כך.

טענו שמהלכים אימים.

אתה הראשון שטוען את זה שהוא לא רציני.

אמרו שמהלכים אימים, אם מהלכים אימים, אז אני לא בעד ללכת אימים על אף גורם בטח לא על הוועדה הזאת, ודאי שלא, אף פעם גם לא עשינו זאת.

רק בגלל הפתגם הזה, זה נהיה מאוד רציני.

לכן צריכים לדעתי להקדיש לו יותר מאשר רבע שעה. עם כל הכבוד, בנקאות זה לא חברת גז, ולא יבואן רכב. יש לי כבוד רב מאוד לנושאים האלה. פגיעה בענף הבנקאות תמוטט את כל המשק, לכן הבנקאות מחייבת שיקול דעת הרבה יותר מעמיק מאשר ענפים אחרים שכבודם במקומם מונח.

אתה חושב שלרשות אין שיקול דעת, סליחה, יש לי שאלות הבהרה. אני שאלתי שאלת הבהרה תענה, אתה לא רוצה לענות תתעלם. אבל אנחנו נתייחס לזה. אתה חושב שלממונה אין שיקול דעת נכון, היא תלך תמוטט אותך רק כדי - - -

זה לא רק ממונה, זה ממונה בממשלה.

סליחה, אבל אני עוד לא סיימתי את דבריי.

זה מה שאני שומע.

אבל אני עוד לא אמרתי את זה אפילו אדוני, איך אתה יכול לשמוע - - -

זה מה שאמרת.

לא, לא אמרתי את זה בכלל. אמרתי שהבנקאות היא ענף מאוד מיוחד ומאוד רגיש.

אנחנו יודעים.

פגיעה ביציבות או בכלל בהתנהלות של בנקים יש לה השלכה על כל המשק. רק ראינו ב-2008 את המשבר העולמי שקרה, שתודה לאל אלינו לא הגיעה בגלל בנקאות יציבה ושמרנית, ובגלל פיקוח על הבנקים שעושה את עבודתו, למרות שיש לי ויכוח איתו מדי פעם, עושה את עבודתו כנראה בצורה טובה.


אנחנו חשבנו וזאת היתה עמדתנו שהצגנו בנייר הכתוב ולא הצלחנו לומר אותו בעל פה, שכל הוראה וכל תביעה של הממונה בתחום הזה של קבוצות ריכוז, דווקא בגלל שזה תחום כל כך לא ברור ואין לו אח ורע לכזה חוק בעולם, צריכה להיות בהסכמת המפקח על הבנקים, כל הוראה בכל תחום. לא רק היוועצות ולא רק יציבות, אלא כל הוראה בתחום קבוצות ריכוז צריכה להיות בהסכמת המפקח על הבנקים, כיוון שמחיר הטעות פה יכול להיות מאוד גדול.

יש הסכמה, מה הבעיה?

לא, אני טענתי הסכמה צריכה להיות לא רק היוועצות, אלא הסכמה בכל תחום. כאן חילקו את זה להיוועצות בפגיעה בתחרות, והסכמה בקידום תחרות ושולי יציבות מעל לכול. אנחנו טענו וטוענים שצריכים הסכמה בכל מקרה. אני מבין שהועדה את הטיעון הזה לא מקבלת, אבל לפחות האיזון שנוצר בהצעת החוק כמו שהיא, אם לא מקבלים את עמדתנו לגבי הסכמה כוללת יצר סוג של איזון שאמר כל רגולטורים לא יותר, פעם היוועצות פעם הסכמה. כשמגיעים שיקולי יציבות בכל הכבוד, אלה דברים שגוברים על הרבה דברים אחרים. ולכן, להכפיף גם את שיקולי היציבות, אני מודיע שאני לא הבנתי את ההצעה שפה הציעו כי הדברים היו די מעורבבים, אבל להכפיף את שיקולי היציבות רק לפגיעה בתחרות ולא לקידום תחרות לא מתאים. אם הממשלה הזאת שתכריע בנושא יציבות, נדמה לי שנושא היציבות עם כל הכבוד הוא נושא של בנק ישראל, זה לא נושא פוליטי, זה לא נושא מדיני, זה נושא של בנק ישראל. אז במקרה של יציבות, להעלות את זה לממשלה לא ברור לי העניין הזה. אני עוד לא מבין מה ההבדל בין ההצעה שעכשיו מציעים כאן כיוון שאין ניסוח, לבין הצעה קיימת. הצעה קיימת יצרה סוג של איזון ולא ברור לי עכשיו - - -

אני אסביר לך, אנחנו רוצים איזון אחר, זאת זכותנו. אנחנו ננסה להסביר עוד פעם, כנראה שלא הסברנו מספיק. פשוט מאוד, בעניין של שיקולי יציבות תידרש הסכמה למתן הוראות לא משנה איזה הוראות, אם זה למניעת פגיעה בתחרות ואם זה להגברת התחרות. ובהעדר הסכמה זה יעלה למנגנון של הכרעת ממשלה. היה ורצתה בכך או היה ורצה בכך הממונה. מה לא ברור בזה קשה לי להבין, אתה כנראה מבין יותר טוב את השיקולים של יציבות הבנקים, קשה לך להסביר את ההצעות. נראה לי שלהבין את יציבות הבנקים זה הרבה יותר מסובך מאשר את ההצעה שהצגנו.

לא, בכלל לא מסובך. גם היום בנושא היציבות צריכים את הסכמת בנק ישראל, אם הוא אומר שיש בעיה יציבות הממונה נסוגה. אני חושב שפה צריכים לעצור, נושא יציבות זה לא נושא להכרעה פוליטית.

מצביעה הממונה שיש כשל בנושא מסוים בבנקים, בענף. מנמק מפקח על הבנקים את נימוקיו, היא לא משתכנעת שיש פגיעה אמיתית ביציבות של הבנקים, לא משתכנעת. איזה כלי יש לה להגיד אדוני אתה לא צודק עכשיו, הוא לא מסכים והיא לא יכולה לקדם אבל הבעיה קיימת. היא הצביעה על בעיה אמיתית, על ידי מחקרים, על ידי בדיקה, על ידי הכל. אמרנו שהיא לא קיבלה, אם היא קיבלה את הדעה שבאמת היא חושבת שיש נסיבות, יכול להיות שיש חס וחלילה חשש קטן ליציבות, אז היא כבר ירדה מזה, אמרה בסדר, אולי תעשו משהו אחר בוא נסגור את העניין. אבל אם היא אומרת אדוני, אתה בכלל הבאת לי מחקר פה של 80 עמוד, לקחת איזה מומחה, שילמתי לו הרבה כסף, הבאת לי איזה דבר מנומק עכשיו שאין בסיס בכלל פה, סתם הפחדת את הענף, אני רוצה עכשיו להביא את זה לממשלה, אז פה יש שאלה של שיקול דעת אמרתי. אם היא קיבלה, קיבלה. לא קיבלה – לא קיבלה.

אני מצטער שכך מתייחסים למחקר רציני.

בסדר, אני מוכן לשלם למי שאתה רוצה, יביא לי מחקר מה שאתה רוצה הפוך, אבל אין לי כסף. אתה רוצה אני אביא מומחה עולמי שיסתור את כל מה שהוא אמר עכשיו, אתה רוצה אני אביא, תביא לי כסף אני אביא.

כפי שהבנתי מחילופי הדברים שהיו בין היועצת המשפטית ואחרים, זה להכניס את נושא היציבות רק לסעיף קטן ג1, רק לנושא של מניעת פגיעה.

לא, גם 1 וגם ב-2.

אם כך זה בדיוק מה שמוצע היום, אז מה ההבדל בין זה לבין מה שמוצע היום, תסבירו לי? כי אם נושא היציבות לגבי ג1 וג2 אז זה מה שקיים היום.

אני מזמין אותך אליי לחדר ואני אסביר לך באופן אישי.

אני חושב שכולם צריכים להבין.

יש לך פה יפוי כוח, אתה מדבר בשם כולם?

הכול כתוב בפרוטוקול, הכול חשוף.

אני רוצה לחדד את ההבדלים.

האם על עצם ההכרזה על קבוצת ריכוז - - -

לא צריכה שום הסכמה.

לא צריכים שום הסכמה?

שום הסכמה.

לא צריכים שום הסכמה, לא צריכים שום היוועצות, שום דבר.

שום כלום, זה ברור.

הבנת את ההבדל?

כן.

ההחלטה היא לגבי הנוסח של ועדת שרים.

דבר שני, לפני שמצביעים אני רק רוצה להקריא שוב את מה שרשמתי לעצמי כהערות, לא כנוסח כמובן לגבי התהליך.


הרגולטור הייעודי שצריך לקבל את הסכמתו בכל מקרה, לא רק נגיד בנק ישראל המפקח על הבנקים או המפקח על שוק ההון, ימסור את התייחסותו בתוך 60 ימים, והוא רשאי בנסיבות מיוחדות להאריך את התקופה ב-60 ימים נוספים. אם הממונה החליט לפנות לממשלה, תחליט בכך הממשלה בתוך 60 ימים. זה הרעיון.

זה מבטל את 31ד.

אני עדיין לא רוצה להיכנס - - -

היא תעשה את התאמות ניסוח.

איפה מופיע נושא היציבות נכנס כאן, לא הבנתי? איפה מופיע נושא היציבות, הוא נעלם? אם ד יורד והיציבות לא מופיע, אז איפה מופיע נושא היציבות?

היציבות עוברת ל-ג.

אתי לא הקריאה את הנוסח, אנחנו הבהרנו ברור ששיקולי היציבות רק על זה ועל זה אנחנו מדברים.

הסכמה של הממשלה של הרגולטור הייעודי היא לא רק בנושא יציבות היא גם מנימוקים אחרים. אני מזכיר רבותיי.

רק בשיקולי יציבות.

לא, לא רק בשיקולי יציבות, אז אתם פה לגמרי מסרסים את הייעודי כי אם הסכמתו דרושה רק לשיקולי יציבות - - -


הרגולטור הייעודי יש לו say רק בנושא היציבות, אם אתם אומרים שרק זה עולה למעלה, וזה לא היתה הכוונה גם לא של הממונה וגם לא של הייעודיים.

אדוני, ההתרגשות מיותרת. אנחנו פה דנים.

ככל שמדובר כרגע רק בנושא של תאגידים בנקאיים וחברות ביטוח. לגביהם – ככל שמדובר בנושא של מניעת פגיעה בתחרות, השיקולים היחידים שהם יוכלו לסרב לתת את הסכמתם הם שיקולי יציבות. ככל שמדובר בהגברת התחרות, זה יהיה כמו כל רגולטור ייעודי אחר מכל נימוק שהוא. כך אני מבינה.

באמת אני לא מבין כך את השינוי, אני מצטער להגיד, זאת אומרת, זה נראה לי פחות או יותר אותו דבר רק בשינוי ניסוח.

במנגנון הקיים במקרה של שיקולי יציבות, והמפקח מתנגד להוראות של הממונה, פה זה היה נגמר. אנחנו מוסיפים סך הכל שובר שיוויון, חוץ מזה הכל אותו דבר.

הנוסחים יישארו כמו הנוסח שנקבע - - -

הנוסחים ייצמדו לנוסחים - - -

תתאמו איתה, אנחנו לא בורחים.

אנחנו עובדים על פי הנחיות ובזה נגמר. ברור שכל ההגדרות וכל הנימוקים והניסוחים והאיזונים יישמרו, למעט המנגנון של השומר שיוויון.

כפי שכתוב פה, לא כפי שבוועדת שרים.

כפי שכתוב פה, ברור. כפי שהצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה במליאה, זה הכול.

לא הבנתי, לא הכללה ניסוח של ועדת שרים?

לא, לא ניסוח של ועדת שרים.

זה לא טוב.

אנחנו לא מקבלים - - -

זה לא טוב, אבל צריך להבין את המשמעות של מה שכתוב שם. בסדר, אבל חברים, צריך לעשות על זה דיון. אם זה כך, אני מבקש דיון נוסף.

מה, בגלל הסיכונים?

כן, זה מאוד מאוד משמעותי לנו, ואם החבר'ה פה לא מבינים את המשמעות אנחנו נסביר. זה הנוסח שסוכם גם עם הממונה על ההגבלים.

זה הנוסח שסיכם אתכם?

כן, במפורש.

זה הנוסח שסוכם בוועדת שרים, הדברים עברו אחר כך כמו שאמרה היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, דרך משרד המשפטים וניסוח משרד המשפטים. הצעת החוק הזאת בנוסח שלה לא באה מניסוח של רשות ההגבלים העסקיים, אלא של משרד המשפטים. זה היה הניסוח של משרד המשפטים, כך הוא ניסח אותו. אבל הנוסח הזה של הצעת החוק אתם ראיתם, יושב חודשים כהצעת ממשלה, זה מפורסם כהצעת חוק.

סופר, תעביר לוועדה מסמך מנומק על הנקודה הזו.

מה-1 בנובמבר הוא - - - להצעת חוק.

אני מוכרחה לומר שעל פניו לא התעמקתי בדברים, אבל אני לא רואה את ההבדל המהותי.

לא, תאמיני לי, יש הבדל מאוד מהותי, אחרת לא היינו קופצים על זה. יש הבדל בין סיכון, אפשר לקיים על זה דיון שלם. אני מתעקש על הנקודה הזאת היא מאוד חשובה לנו.

פעם אחת זה סיכון ליציבות, פעם אחת זה יציבות.

אני אומר במפורש, אנחנו לא היינו מסכימים - - -

אבל הבנו וביקשנו שתעביר מסמך על הנקודה הזאת ספציפית.

נבחן אותה עם היועצת המשפטית.

אנחנו מצביעים. במקום 31ד א-ב, ג – הגדרות שכנראה יישארו אותו דבר. היועצת המשפטית לוועדה תכין את הנוסח לפי העיקרון שאנחנו הקראנו פה לפרוטוקול, ובהיצמד לאיזונים שקבועים בסעיף 31ד. מי בעד – אושר פה אחד.


ממנהלת הוועדה למען הסר ספקות – הוועדה הצביעה קודם על 31ג(ג)(1) עם התוספת ו-(ד). אישרנו את ההגדרות שבהמשך סעיף 31(ד), הגדרות טכניות שאני מניח שלאף אחד אין הערות עליהן.

אני חושבת יש להקריא את סעיף קטן (ב), רק כדי לוודא על יציבות של מה אנחנו מדברים כאן.

(ב)
הממונה יודיע לממונה על שוק ההון על כוונתו לקבוע כי קבוצה מצומצמת של בני אדם היא
קבוצת ריכוז או על כוונתו לתת הוראה לפי סעיף 31ג(א), אם הקביעה או ההוראה כאמור נוגעת לאדם הפועל בענף שבתחום אחריותו של הממונה על שוק ההון; ראה הממונה על שוק ההון, לאחר קבלת הודעה לפי סעיף זה, כי הקביעה או מתן ההוראה כאמור תסכן את יציבותו של מבטח או את יציבותה של מערכת הביטוח והחיסכון הפנסיוני, יודיע על כך לממונה והוא יימנע מהקביעה או ממתן ההוראה כאמור.

(ג)
בסעיף זה –



"חוק בנק ישראל" – חוק בנק ישראל, התש"ע–2010‏
;



"מבטח" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981‏
;



"הממונה על שוק ההון" – הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר;



"המפקח על הבנקים" – המפקח על הבנקים שמונה לפי סעיף 5 לפקודת הבנקאות, 1941‏
;


"תאגיד בנקאי" – כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א–1981‏
."

שאלת הבהרה כדי להיות בטוחה.


תיקון סעיף 42 4. בסעיף 42 לחוק העיקרי –

(1)
בסעיף קטן (א), במקום "ומרשם של מונופולין" יבוא "מרשם של מונופולין ומרשם של קבוצות ריכוז";

(2)
בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא:

"(4)
הוראות לחברי קבוצת ריכוז לפי סעיף 31ג."

תיקון סעיף 43 5. בסעיף 43 לחוק העיקרי –

(1)
בסעיף קטן (א) –

(א)
פסקה (4) – תימחק;

(ב)
אחרי פסקה (5) יבוא:

"(6)
קבוצה מצומצמת של בני אדם היא קבוצת ריכוז כאמור בפרק ד'1;";

(2)
בסעיף קטן (ב), במקום "ולבעלי המונופולין" יבוא "לבעלי המונופולין ולחברי קבוצת הריכוז".

תיקון סעיף 44 6. בסעיף 44 לחוק העיקרי –

(1)
ברישה, במקום "25, 30 או 31" יבוא "25, 31 או 31ג(ב)";

(2)
פסקה (2) – תימחק;

(3)
בפסקה (3), במקום "בפסקה (2)" יבוא "בסעיף 30";

(4)
אחרי פסקה (3) יבוא:

שאלת הבהרה כדי להיות בטוחה בכך שאנחנו מדברים על יציבותה של מערכת הביטוח והחיסכון הפנסיוני, זאת אומרת, שצריך לסכן את המערכת כולה של הביטוח והחיסכון הפנסיוני כמכלול.

לא, זאת לא היתה הכוונה.

בהחלט, יש הבחנה בין מבטח כגוף אז די בכך שמדובר במבטח יחיד ובין המערכת שאז גם הפנסיוני נכנסת פנימה.

כשאתה מדבר על מערכת יש לך שתי מערכות שהן נפרדות. יש לך את מערכת הביטוח שזה לדוגמה ביטוח אלמנטרי שזה בכלל לא קשור לחיסכון. יש מבטחים שעוסקים בתחום הזה, ויש מבטחים שעוסקים בתחומים אחרים, ולכן נקודת ההתייחסות היא נקודת ההשפעה של הגוף או של הקבוצה שאתם מגדירים, אם זה בתחום האלמנטרי, שזה תחום הביטוח למעשה, או בתחום החיסכון הפנסיוני שזה שני תחומים. אפשר לכלול אותם יחד, כי אתה יכול לבוא ולהגיד שלדוגמה ביחס לכל התחום בכללותו התחום האלמנטרי הוא קטן יותר ואז פגיעה בו לא תשליך על כל התחום בכללותו? יכול להיות אבל זה לא הכוונה, הרי אין לך רצון למוטט את שוק הרכב לדוגמה, או לפגוע ביציבות שוק ביטוחי הרכב. התייחסנו על שני מישורים נפרדים.

האם דובר כאן על סיכון ליציבות של מערכת הביטוח והחיסכון הפנסיוני כמכלול הכול, או רק על מערכת של תחום מסוים בשוק הביטוח או במערכת החיסכון הפנסיוני.

גם תחום מסויים אנחנו לא רוצים שהתמוטט.

יש פה מדרג, מתחילים עם העסק המבטח ועולים לתחומים.

אז מערכת הביטוח או החיסכון הפנסיוני.

לא רוצה למוטט אף אחד. כוונת המחוקק לא למוטט אף אחד.

סעיף 4 -


תיקון סעיף 42 4. בסעיף 42 לחוק העיקרי –

(1)
בסעיף קטן (א), במקום "ומרשם של מונופולין" יבוא "מרשם של מונופולין ומרשם של קבוצות ריכוז";

(2)
בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא:

"(4)
הוראות לחברי קבוצת ריכוז לפי סעיף 31ג."

אני מניח שאין הערות כי מדובר בסעיף טכני.

אני אסביר, מדובר בסעיף 42 הוא סעיף המרשם ופרסום ההחלטות של הממונה, התיקון כאן מוסיף במקום כל ההחלטות הקשורות לקבוצת ריכוז.

מי בעד – פה אחד.

סעיף 5. בסעיף 43 לחוק העיקרי –

(1)
בסעיף קטן (א) – פסקה (4) – תימחק;

(ב)
אחרי פסקה (5) יבוא:

"(6)
קבוצה מצומצמת של בני אדם היא קבוצת ריכוז כאמור בפרק ד'1;";

(2)
בסעיף קטן (ב), במקום "ולבעלי המונופולין" יבוא "לבעלי המונופולין ולחברי קבוצת הריכוז".


שוב, מדובר בתיקון טכני התאמה של סעיף 43 להוספה של קבוצת ריכוז.

תודה. מי בעד – פה אחד.
תיקון סעיף 44 6. בסעיף 44 לחוק העיקרי –

(1)
ברישה, במקום "25, 30 או 31" יבוא "25, 31 או 31ג(ב)";

(2)
פסקה (2) – תימחק;

(3)
בפסקה (3), במקום "בפסקה (2)" יבוא "בסעיף 30";

(4)
אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) אדם מחזיק בזכות כלשהי באדם אחר הפועל באותו ענף ואחד מהם לפחות הוא חבר בקבוצת ריכוז, או כי שני בני אדם הפועלים באותו ענף אשר לפחות אחד מהם הוא חבר קבוצת ריכוז מחזיקים בזכות כלשהי באדם שלישי, או כי אדם מחזיק בזכות כלשהי בשני בני אדם או יותר הפועלים באותו ענף אשר לפחות אחד מהם הוא חבר קבוצת ריכוז, ויש במתן הוראה על מכירת ההחזקות כאמור, כולן או חלקן, כאמור בסעיף 31ג(ב), כדי למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור או בתחרות בעסקים בין חברי הקבוצה או בענף, או כדי להגביר את התחרות בין חברי הקבוצה או בענף או ליצור תנאים להגברת התחרות."


אני אסביר בקצרה. מדובר בתיקון טכני בסעיף של 44 שהוא הסעיף שמורה לממונה לפנות לבית הדין באחד מהמקרים הנדונים שם.

הערות לסעיף? אין הערות.

מי בעד – אושר פה אחד.

תיקון סעיף 47 7.
בסעיף 47(א) לחוק העיקרי, בפסקה (5), במקום "לפי סעיף 30" יבוא "לפי סעיפים 30 או 31ג".

מדובר בתיקון טכני של הפרק שמטיל אחריות על החוק, מוסיף אליו גם את ההפרה של הוראות לקבוצות ריכוז קיים היום לגבי הוראות - - -

הערות? אין הערות.


מי בעד – אושר פה.

תיקון סעיף 50 8. בסעיף 50 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב)
הוראה של הממונה או תנאי שהטיל לפי חוק זה יראו אותם, לעניין סעיף 63 לפקודת הנזיקין [נוסח חדש], התשכ"ח–1968‏
, כחיקוק."


שוב, התאמה טכנית של סעיף 50 שמאפשר הגשת תובענה אזרחית כנגד חבר קבוצה.

הערות? אין הערות. מי בעד – אושר פה אחד.

בזה סיימנו את כל הסעיפים של הצעת החוק.


תודה לכולם. אני חושב שאנחנו פה מסיימים חוק שהוא הצעת חוק שהיא חשובה. היא בשורה לכולם גם למשק גם לציבור.

הועדה הכניסה שינויים משמעותיים בחוק, קבעה שהבנקים הם לא פרח מוגן למשק הישראלי ביתר המידה, וקבעה תג מחיר לפעילות שהיא ריכוזית שפוגעת בתחרות או שמונעת הגברת התחרות. אני חושב שזה יחד עם מסקנות הוועדה שבוחנת את הריכוזיות במשק שיובאו לכנסת, הם משלימים מהלך ענק לשכלול המשק הישראלי דבר שיהיה לרווחת כולם, כולל לגבי הגופים שחשים כעת נפגעים, בסוף כשהעוגה תגדל, היא תגדל עבור כולם.

תודה. יש לי הצעת חוק שלי הפרטית. אני שמח שהכנסנו שינויים ולא החרגנו אף גוף. למעשה המנגנון מידתי ושקול. אם הנושא יישאר כך ולא יהיו טענות של הממשלה לגבי שינוי כזה או אחר. אני אבקש להכליל את הצעת החוק, לצרף אותה לתוך ההצעה הממשלתית. במידה והממשלה תחזור בה על פי הסיכום שלנו מה שהוועדה החליטה ותרצה עדיין לדבוק בהחלטתה הקודמת של ועדת שרים אני שומר את הזכות לקדם אותה בנפרד כפי שהיא.

נבקש רביזיה.

נבקש רביזיה, אם, במידה ונצטרך. אני רוצה לקדם את החוק, זה עושה סדר במשק. אני חושב שעמל רב הושקע בחוק הזה, בקידומו גם של הוועדה גם שלי אישית. אני מודה לממונה לרשות להגבלים העסקיים שבאמת בעמל רב, בהתמדה ובלי פשרות קידמת את זה בשיתוף פעולה גם איתי ביחד וגם עם הוועדה, ותודה רבה לוועדה, ולכל יושבי ראש ועדה שהיו וקידמו. לך במיוחד שסיימת את המלאכה, תקעת את המסמר האחרון, אומרים, ברוך השם, זה בשורה למשק. תודה. לכן הבקשה שלי ליועצת המשפטית של הוועדה, אם לא יהיו והחוק עובר אני משולב, אם לא אנחנו שומרים את הזכות ונעשה רביזיה אם צריך.

הוועדה מצביעה על השילוב של חבר הכנסת אמנון כהן: כהן – התקבל פה אחד.


חברים, אני מודה לכולם.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שסיימת כאן ומביא לידי סיום חקיקה שאני חושבת שיש לה ערך עצום מבחינה תחרותית ומבחינה משקית. הרשות שוקדת על הצעת החוק הזו מזה מספר שנים. עשינו מאמצים גדולים בשביל להביא אותה גם בממשלה, לשכנע את הממשלה בתוצאות החיוביות שהיא יכולה להביא למשק, אני חושבת שניתנו כלים של ממש לממונה על הגבלים עסקיים, לפעול בשווקים שבהם אנחנו רואים לאורך השנים בעיות תחרותיות ועכשיו ניתנה הדרך והיכולת או נפתחה הדרך לפעול בהם.


אני חושבת שאנשים רבים עסקו במלאכה לאורך הדרך, גם עם הרשות להגבלים העסקיים, חברי ועדת גושן, בראשם היושב ראש פרופסור זוהר גושן, וכמובן חבר הכנסת אמנון כהן, אני חושבת שכמעט מיום כניסתי לתפקיד הוא דן איתי בדברים ותומך בהם, בהחלט היה לו חלק חשוב בקידום הנושא, ואני רוצה להודות לו.

בשביל זה נשלחנו לפה...

זאת עבודה חשובה, אני חייבת להודות.


אני בדיון האחרון עד לפני חצי שעה חשבתי שזה הדיון האחרון שיהיה לי להיות פה בוועדת כלכלה, וזו הזדמנות להודות לחברי הכנסת לאלה שאינם נמצאים פה ולאלה שנמצאים פה שעבדנו מולם, ובוודאי ובוודאי למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית של הוועדה, ולך, אדוני היושב ראש, אני מסיימת חמש וחצי שנים של כהונה בתפקיד. אין יום קל בתפקיד הזה ואין יום שאין בו סיפוק. אני רוצה להגיד תודה. אני חייבת להגיד שזאת מתנת פרידה מאוד משמחת ואני מורישה למחליפי או למחליפתי בתפקיד בהחלט אתגר אכיפתי גדול מאוד. תודה רבה לכם. בהצלחה בהמשך.

בהצלחה גם לך.


אמרת שאין יום קל ואין יום דל...

לגמרי נכון.

השילוב של הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן נעשית לפי הערת השולים מספר 2 לסעיף 138 לתקנון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:05)