הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
47
ועדת הכלכלה

28.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









*








פרוטוקול מס' 472
מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ד באדר א' התשע"א (28 בפברואר 2011), שעה 11:30

תקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי דלק) (תיקון), התש"ע-2009

חברי הוועדה: כרמל שאמה הכהן – היו"ר



יעקב אדרי





רוברט אילטוב

אריה פיסטינר

- ממונה דלקים, המשרד להגנת הסביבה



ליאורה עופרי

- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה



יעל מייסון

- רא"ג שפכי תעשייה, המשרד להגנת הסביבה



יהודה גסנר

- מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות



מרדכי וירצברגר

- מנהל תחום פיתוח הקמה ותפעול, משרד התשתיות הלאומיות



רוני טלמור

- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים



שלום גולדברגר

- מהנדס ראשי, משרד הבריאות

שרה אלחנני

- מנהלת אגף איכות מים, רשות המים והביוב



גיא רשף


- מנהל תחום בקרת איכות מים וניטור, רשות המים והביוב



יעקב סופרין

- סמנכ"ל תפעול, חברת תשתיות נפט ואנרגיה



שמעון אזולאי

- ראש אגף בטיחות, חברת תשתיות נפט ואנרגיה



צלי פולישוק

- יועץ, חברת תשתיות נפט ואנרגיה



דינה בראון

- עו"ד, קצא"א אשקלון



רמי מגל


- מנהל יחידת אחזקת הקווים, קצא"א אשקלון



נעמה הלר

- עו"ד, אדם טבע ודין



שרית כספי-אורון
- מדענית מים, אדם טבע ודין



עמנואל ויזר

- נציג לשכת עורכי הדין



משה אבנון

- יועץ לענייני מים, מרכז השלטון המקומי

לאה ורון

איתי עצמון

רויטל יפרח

תקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי דלק) (תיקון), התש"ע-2009

צהרים טובים לכולם. ברוכים הבאים. אנחנו פותחים ישיבה שניה של ועדת הכלכלה היום. על סדר היום: תקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי דלק) (תיקון), התש"ע-2009. איזה משרד מציג את התקנות?

המשרד להגנת הסביבה. אני מהלשכה המשפטית. התקנות האלה, זאת הפעם השלישית שיש דיון בהן בוועדה. היו שני דיונים קודמים בשנה שעברה, בפברואר ובאוקטובר. מחלוקות שאנחנו ניסינו ליישב יחד עם חברות הדלק עוד לפני הדיון בוועדה עם רשות המים, אנחנו פה מבקשים להשהות את התקנות. אנחנו מחויבים, על פי החלטה של בית המשפט, להודיע על אישורן והיינו אמורים לעשות את זה עד ה-14 בפברואר אבל היום נקבע הדיון. בדיונים הקודמים אושרו תקנות 1. שינוי מונחים ותיקון תקנה 2(1) לענין "בודק מוסמך". לענין הגדרת "דליפה", הוחלט לאשר את הנוסח הזה יחד עם תקנה 9 פלוס הוראת מעבר, שאנחנו קצת משנים אותה. זאת אומרת, גם הוראת המעבר אושרה קודם לכן.

אז תקנה 1 אושרה ותקנה 2 בחלקה וזהו.

כן. התקנות בעצם באות להסביר נושא אחד מרכזי, שנדרש על פי אדם טבע ודין במסגרת העתירה וזה הטלת חובות על מפעיל קו דלק לטפל בזיהום שהוא גרם כתוצאה מההפעלה של קו הדלק.


אני מקריאה את התקנות: תקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי דלק) (תיקון), התשע"א-20011. בתוקף סמכותי לפי סעיף - -

אין צורך להתחיל מהתחלה.

סליחה.
"תיקון תקנה 2, 2. - -

לא הוסכם שההגדרה הזאת תאושר יחד עם תיקון תקנה 9?

נכון.

אז אולי נחזור לזה ב-9.

בסדר. אז נתחיל בתקנה 3 הוספת תקנה 4א: "אחרי תקנה 4 לתקנות העיקריות יבוא – בודק מוסמך 4א. (א) אדם שעמד בבחינה של המכון האמריקני לדלק (להלן – American Petroleum Institute או API) או בבחינה שוות ערך להנחת דעתו של הממונה, ובידו תעודה בת תוקף המעידה על כך. (ב) אדם שעמד בבחינה שוות לבחינה של ה-API, כאמור בתקנת משנה (א), יידרש: (1) להוכיח ניסיון כמפורט בתקן 570 API, להנחת דעתו של הממונה, אחת לשלו שנים ממועד הבחינה; (2) לעמוד בבחינה תקופתית שוות ערך לבחינה התקופתית של ה API (re-certification), להנחת דעתו של הממונה, אחת לשש שנים ולהציג תעודה בת תוקף על כך. אדם שעמד בבחינה של ה API לפי תקנת משנה (א), יידרש לעמוד בדרישות הניסיון והבחינות כמפורט בתקן API 570. (ג) בודק מוסמך יפעל לפי הנחיות, הוראות ותנאים שקבע הממונה בעניין, ואשר הופקדו לעיון הציבור באתר האינטרנט ובלשכות המחוזיות של המשרד."

יש הערות לתקנה?

יש לי הערות: מבחינת הנוסח, אתם כתבתם בתקנת משנה א מי הוא בודק מוסמך. בודק מוסמך הוא אדם שעמד בבחינה של ה API ובבחינה שוות ערך. בתקנת משנה ב אדם הוא כבר בודק מוסמך, נכון? הוא בודק מוסמך שעמד בבחינה שוות ערך והוא יידרש נוסף על הדרישות המקדמיות, אם נקרא לזה כך, לעבור בחינות תקופתיות.

נכון. ניסיון אחת ל-3 שנים, לפי דרישות ה API ובחינה תקופתית אחת ל-6 שנים.

אני הערתי על כך גם בשיחות מוקדמות אתך, עורכת הדין עופרי, שאני מוצא קושי מסוים בהפניה לתקן API 570 מאחר ומדובר על תקן זר, תקן שגם לא מתפרסם ולא נגיש לעיון הציבור. אני מציע שדרישות הניסיון ודרישות הבחינות יקבעו או יפורסמו על ידי המנהל באתר האינטרנט של המשרד, יופקדו לעיון הציבור ולשכות מחוזיות של המשרד, כלומר יהיה מדובר על דרישות ניסיון התואמות לתקן 570 API, כך בתקנת משנה ב(1) וגם ב(2). אני חושב שהתיקון הזה יביא לשקיפות ולנגישות של הציבור הרלוונטי להוראות שאתם מתכוונים לחייב - -

זאת אומרת, במקום לפרסם את התקן בעצם לפרסם - -

אתם יכולים לפרסם את התקן.

במידה וזה ניתן אבל במידה ולא, אנחנו נפרסם את הדרישות שתואמות לדרישות התקן לענין הבחינות ולענין הניסיון.

אני מייצגת את קצא"א. אתם אומרים שבמקום שתהיה הפנייה לתקן 570 תהיה הפנייה לאתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה?

זה לא בדיוק כך. אני הערתי שיש קושי בעיגון בחקיקת משנה להוראות תקן שבעצם לא מתפרסם ולא ברור מהו. אני חושב שאת דרישות הניסיון והבחינות צריך לקבוע המשרד להגנת הסביבה. הצעתי שדרישות הניסיון ודרישות הבחינות יהיו תואמות לתקן. כלומר, שלא תהיה סמכות למנהל לקבוע משהו מעבר לזה, נכון? האם אני מבין נכון?.

כן, בהחלט. לא יהיה משהו אחר ממה שקבוע בתקן. הרעיון הוא שמשום שלא בהכרח אנחנו יכולים לפרסם את התקן, יש פה דרישה של הוועדה שהתקן הזה, כביכול, יפורסם. אם נוכל לפרסם את התקן פשוט נעלה אותו לאתר. במידה ולא, אנחנו נפרסם את דרישות הניסיון בדיוק כמו שזה כתוב באופן תואם, אח לאחד, להוראות התקן וזה יהיה גם כתוב ככה.

אבל עכשיו בתקנות - -

אני אקרא את התיקון: "בתקנת משנה ב של תקנה א4 רבא המוצעת: בודק מוסמך שעמד בבחינה שוות ערך לבחינה של ה-API, כאמור בתקנת משנה א, יידרש: 1. להוכיח אחת ל-3 שנים ממועד הבחינה כי הוא עומד בדרישות ניסיון התואמות לתקן API 570, כפי שפורסמו באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה והופקדו לעיון הציבור ללא תשלום בלשכות המחוזיות של המשרד." אותו תיקון יהיה גם בסיפא של פסקה 2, אם מקובל על אדוני היושב ראש.

מקובל על הממשלה?

כן, בהחלט. יש פה בסך הכל חובת פרסום.

ולמנוע הפנייה ישירה לתקן.

תיקון נוסף – רציתי להבין על אילו הנחיות, הוראות ותנאים מדובר. אני מבין ששאבתם את המינוח הזה מהגדרת "בודק מוסמך" הקיימת היום אבל לא כל כך ברור למה בעצם מתייחסות אותן הנחיות.

מדובר על הוראות ותנאים שקבע הממונה בענין בדיקות תקינות לקו דלק.

אוקי. וגם אותן הנחיות והוראות יפורסמו באתר האינטרנט ויופקדו?

כן, זה כבר קבוע, זה כבר מפורסם.

אז אנחנו נוסיף: לענין בדיקת תקינות.

סליחה, באיזה סעיף?

בתקנת משנה ג. פשוט להבהיר למה מתייחסות הנחיות הוראות הבודק המוסמך שאמור לפעול לפיהן.

אני מהנדס מינהל הדלק והגז. אני מחזיק פה את הסיכום של דיון שהיה בין משרד התשתיות, מינהל הדלק והגז לבין המשרד להגנת הסביבה מה-13 בינואר 2011. בסיכום, בדיון שנערך עם מנכ"ל משרד הגנת הסביבה נכתב: בחינה שוות ערך תהיה בחינה ממוסד בינלאומי שווה ערך למוסד ה API או בחינה בשפה העברית שתוכן על ידי מוסד אקדמי וכולי. אני מבקש שהנושא, כפי שסוכם באותו דיון, יבוא לידי ביטוי מלא, אחד לאחד, בתקנה המוצעת. אני מקריא מהסיכום.

לא, סוכם שזה לא יכנס אלא שנשאיר את זה לצורך הענין לפרוטוקול, וזו באמת הכוונה. מעבר לזה, אין מה להיכנס לזה פנימה ברמת התקנות.

אם צריך אני אקריא את כל הפסקה.

מאיפה אתה מקריא?

משרד התשתיות הלאומיות, מינהל הדלק והגז. אני מקריא מהסיכום בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה: "בחינה שוות ערך תהיה בחינה ממוסד בינלאומי שווה ערך למוסד ה API או בחינה בשפה העברית שתוכן על ידי מוסד אקדמי בארץ. לפיכך, במעמד הדיון בוועדת הכלכלה יאמר לפרוטוקול שבחינה שוות ערך תהיה גם בחינה שתכתב על ידי איש מקצוע במוסד אקדמי בארץ ותאושר על ידי הממונה קרי: המשרד, או בחינה שנעשתה במוסדות אחרים שווי ערך למכון ה API בחו"ל, ובלבד שמוכרת על ידי הממונה. המשרד מוכן לקבל את עמדת חברות הדלק, לערוך בחינת שוות ערך אחת ל-6 שנים לפחות, זאת בנוסף לבחינה בסמוך להתקנת התקנות." אני מציע לקבל את הניסוח הזה כפי שסוכם בין משרדנו לבין הגנת הסביבה ככתבו.

סוכם שזה נאמר לפרוטוקול.

זה נאמר לפרוטוקול וזה לא נכנס לנוסח התקנה.

אנחנו מצביעים על תקנה 4א המוצעת עם כל השינויים.

התקנה אושרה פה אחד.

"תיקון תקנה 9 4. במקום תקנה 9(ב) לתקנות העיקריות, יבוא: "(ב) קיים חשש סביר לדליפה לדעת הממונה, יבצע מפעיל – (1) בדיקת תקינות; נמצא קו הדלק לא אטום יפעל לפי תקנה 8; (2) סקר בקרקע לאיתור נוכחות מזהמים שמקורם בדלק, כדי לבדוק אם זוהמה הקרקע ולקבוע את גבולות ועומק הזיהום, וידווח את תוצאותיו לממונה ולמנהל רשות המים."

תוכלי להסביר לוועדה מה התיקון שאתם מציעים?

כן. התיקון הזה, למעשה, הוא חלק מהעתירה התלויה ועומדת, שמבקשת בתהליך של איתור זיהומים כתוצאה מדליפות של קווי דלק. היום התקנה מחייבת מפעיל לעשות בדיקת תקינות, שזה ביחס לקו הדלק, ואנחנו בסך הכל מבקשים שהדרישה הנוספת תהיה עריכת בדיקה גם לסביבה, לראות באמת שאין זיהום לסביבה כתוצאה מהדליפה כי לא רק צריך לטפל בקו הדלק ולתקן אותו אל צריך לראות גם איזה זיהום נגרם לסביבה ולעשות את הבירור הזה שאין מזהמים שדורשים טיפול והחזרת המצב לקדמותו.

הערות לסעיף?

אני מצטט שוב מתוך אותו סיכום, ובנקודה הזאת אני מצטט: "לא הושגה הסכמה, יוכרע בוועדת הכלכלה."

אני רוצה להציג פה את הנושא של סקר קרקע: לנו, כמינהל הדלק והגז, אין בעיה עם עריכת סקר הקרקע. יש לנו בעיה עם הביצוע של זה. הצעתנו היא שסקר הקרקע, ככל שנהיה חייבים בו, יבוצע בזמן ובתקציב שיועמד לרשות המשרד להגנת הסביבה, ועל ידי כך נמנע את כל הפארסה, זה כן סקר קרקע לפי שיטה כזאת, לפי שיטה אחרת. נמנע מכל המהלך הזה, נקבע את הסכום, נקבע את לוח הזמנים, והמשרד להגנת הסביבה יבצע את זה. אני נסמך גם על דוגמה כמו רשות העתיקות. ברגע שמישהו חופר באיזה שהוא פרויקט ונתקל בממצא, רשות העתיקות באה, מוזמנת ומבצעת את העבודה.

מה תגובת המשרד להגנת הסביבה?

אנחנו פועלים לפי העיקרון של "המזהם משלם". ככל שמי שגרם לזיהום ביצע אותו, עשה אותו, וכתוצאה מהסקר יהיה קשר הדוק שבין הדליפה מאותו קו דלק לבין הזיהום שימצא בקרקע, בעצם מי שאמור לטפל בקרקע זה מי שגרם לזיהום וגרם לדליפה. המשרד להגנת הסביבה הוא רגולטור, הוא לא גורם מבצע. הוא משרד ממשלתי שעושה פיקוח ובקרה על המשק. אנחנו מדברים על חברות דלק שהם מפוקחים של המשרד. המשרד הוא לא גורם מבצע.

אני מחברת תשתיות נפט ואנרגיה. דליפה הוא נושא מוחלט. אם יש דליפה, יבוצע סקר, יטופל כפי שצריך לטפל עם כל ההנחיות, וככה אנחנו נוהגים. "חשש" הוא מושג לא ברור. אנחנו משקמים ומטפלים בצנרת שרצה לכל אורך המדינה. יש אלפי קילומטרים של צנרת. לנו יש 800 קילומטר צנרת. טיפול שגרתי בצנרת וחשיפתה אינו חשש. הוא לא מהווה שום עילה לבצע סקרים. היום מנסים לכפות את הסקרים האלה בכל עבודה שמתבצעת. היא לא קשורה לדליפה, היא לא קשורה להיסטוריה של פעילות הקו. מכניסים את המערכת להוצאות, להמתנות ארוכות בסיום הסקר שלא נגמר, כפי שרמז חברי, שיכול להימשך על פני שנים, שאין לו תכלית וגם אין לו היקף מוגדר.

אני חושבת שצריך לדייק פה. התקנה באה לתקן את סעיף 9ב. סעיף 9א לתקנות מדבר על מקרה של דליפה וסעיף 9ב מדבר על חשש של דליפה. כלומר, אם אנחנו מדברים על העיקרון של "המזהם משלם", כפי שהוצג פה, זה במקרה של דליפה. במקרה של דליפה היה מזהם, המזהם משלם ועל זה אנחנו לא מדברים. אנחנו מדברים על סעיף 9ב, על מקרה של חשש דליפה. ואז, רק אם יש חשש, לא בטוח שיש, מאיפה זה, ממה זה, אם יש בכלל. במקרה של חשש דליפה, אז מבוקש פה, על פי התקנה, סקר קרקע. צריך להבין במה מדובר בסקר קרקע. סקר קרקע זו לא בדיקה פשוטה, זו בדיקה שעולה מיליוני שקלים. להפעיל בדיקה כזאת, שעולה מיליוני שקלים רק במקרה של חשש דליפה, זה כבר לא העיקרון של "המזהם משלם" אלא זה כבר ממש להאשים מישהו בלי שהוא מואשם, שיוציא קנס כזה גדול לא למקרה של דליפה אלא רק למקרה של חשש דליפה. פה האיזון לא מתקיים.

יש גם אזורים, למשל אזור בחיפה שנקרא "פרוזדור F" ושם יש כמה מפעילים שעובדים באותו אזור. אתה אומר שבמקרה של חשש דליפה, זה יכול להיות מפעיל א' אבל נפט מטבעו זה נוזל, זה עבר ליד מפעיל ב' אבל אין אצלו דליפה. על מי אתה מטיל רק בגלל חשש דליפה סקר קרקע, הוצאות של מיליוני שקלים שוב, כשבסופו של דבר יכול להתברר שהדליפה לא מאותו מפעיל. אפשר להציע שבמקרה שהם כן עומדים על זה, אז שהמדינה תפצה את מי שעשה סקר קרקע מבלי שהיתה אצלו דליפה בסוף. מי מפצה את הלא מזהם? גם לזה אין שום ביטוי פה.

אני מאדם טבע ודין. התקנות האלה מובאות היום לאישור הוועדה בעקבות עתירה שהוגשה, וחשוב לי מאוד להדגיש, לפני שאני אתייחס לסעיף הספציפי, כמה חשוב לאשר היום את התקנות האלה. מדובר בפעם השלישית שהן מגיעות לוועדה הזאת, ומאוד חשוב שהן יאושרו היום. כפי שאמרנו, בג"ץ עוקב בעקביות על מנת לראות שבאמת התקנות מאושרות.

לענין התקנה הספציפית – אנחנו כמובן תומכים בנוסח שהוצע על ידי המשרד להגנת הסביבה. צריך לזכור שהמטרה והתכלית שלהן זה להגן על מקרות המים והקרקע מפני זיהום. כתוצאה מהפעילות הכלכלית של חברות הדלק אין שום סיבה להתנות את זה בתנאי כל כך צר ומוגבל, אך ורק של בדיקת תקינות של קו הדלק. התנאי הזה צר מדי ולא ישיג את המטרה של התקנות עצמן. ישנם מקרים רבים שבהם יש חשד סביר לזיהום קרקע שלא נובע מבדיקת תקינות אלא נובע מזיהומים קודמים של החברות, נובע מבעיות של רגישות במכשיר המדידה. כאמור, מדובר פה על הפעלת שיקול דעת סביר, ואני בטוחה שגורמי המקצוע לא יפעילו אותו על יסוד שיקולים שרירותיים.

הערה נוספת שהיינו רוצים להוסיף לסעיף הזה: מה שאנחנו רואים כרגע זה שיש חובה על מפעילי קו הדלק לבצע סקר בקרקע אבל לא ברור מי קובע איך יערך סקר הקרקע. אלו גורמי זיהום יצטרכו - -

ואחת לכמה זמן גם.

התדירות גם היא, אבל אנחנו מדברים כאן על כל אותן הוראות שבעצם מתייחסות לנושא של מהם מוקדי הזיהום, מה תחום התפרסות הזיהום, אלה חומרים מזהמים נמצאים. כל הדברים האלה, חשוב שהמשרד שממונה על ביצוע התקנות האלה יוודא שסקר הקרקע מתבצע כנדרש. לכן, אנחנו הצענו להוסיף לסעיף הזה שאופן עריכת וביצוע סקר הקרקע על ידי המפעיל מותנה באישור מראש של הממונה. אנחנו מבקשים מכבוד הוועדה לשקול את ההוספה הזאת.

אני ראש אגף שפכי תעשייה, דלקים וקרקעות מזוהמות במשרד להגנת הסביבה. הדרישה של חברות הדלק לא מוצדקת. קודם כל, אני רוצה להזכיר שלפי תקנות קווי דלק, חובת ביצוע בדיקות תקינות מתחילה במרץ 2011. התקנת אמצעי בקרת דליפות, חובת התקנת האמצעים האלה, שהם ידעו שהיתה להם דליפה למרות שהתקנות נחקקו ב-2006, ניתן להם "גרייס" של 5 שנים, מרץ 2011, אז לא לכולם יש מערכת בקרת דליפות. זה מעיד על התשתיות לגילוי דליפות שקיימות היום. סייר, לדרישתם, עובר רק פעם בשבועיים ולא פעם בשבוע, כפי שביקשנו. לעניינו של דבר, הנושא של בדיקות תקינות יכול להעיד על דליפה שקרתה עכשיו או לא מזמן אבל הוא לא יכול להעיד על זיהומי העבר, וחברות הדלק האלה מחזיקות את הקרקע כבר הרבה זמן. התיעוד שבידינו אומר שמ-1974 עד 2003, לנו ידוע על 140 אירועי דליפות לפחות, כאשר תדעו לכם שכל מטר קוב דליפה מזהם לפחות 17 מטר קוב של קרקע, תלוי בסוג הדלק. יש לנו עוד אינדיקציות שיש בעיה שקשורה בקו הדלק הספציפי של החברה או החברות. דוגמה: קידוח מי תהום סמוך לקו. אני לא מדבר על 50 קילומטר משם שמתגלה בו דלק פתאום. זו אינדיקציה לחשש או כשאני עושה סקר גזי קרקע, סקר שבודק את החומרים הנדיפים בקרקע בבניין ליד. הקווים האלה עוברים מתחת לבניינים, מתחת לרשויות מקומיות ופתאום, מתחת לאזור שלא היה בו בעולם שימוש בדלקים, חשש לזיהום בגלל הממצאים. אז בוודאי שאלה אינדיקציות נוספות לאינדיקציות של בדיקות התקינות, שהן נכונות לכאן ועכשיו ואפילו לא התחילו להתבצע והן בעצם צופות יותר פני עתיד. בנוסף לזה, סף הרגישות של אותן חברות שיש להן מערכת בקרת דליפות הוא בסביבות 300 ליטר, שזה שליש קוב ל-5 דקות. עד שהם בכלל מבחינים שיש דליפה כבר זלג מטר קוב שזיהם כמה וכמה טונות של קרקע בצורה מאוד מכובדת.

לכן, הדרישה הזאת לא מקובלת בעולם, בשום חקיקה בעולם לא מקובל שרק במקרה של בדיקת תקינות מקומית תהווה אינדיקציה יחידה. היא גם אינדיקציה אבל לא היחידה.

ברשותכם, לנושא של זיהום קרקע ליד קו יש משמעות תפעולית מעבר לענין של זיהום מי תהום. סייר, אחד מהכלים לזהות דליפה זה לא רק אם יש בקר דליפות אלא זה סיור שעובר פעם בשבועיים. ברגע שהוא רואה קרקע מזוהמת, לא משנה כרגע מה המקור, הוא אמור לחשוב שישנה בעיה בקו, שאם הוא לא מדווח הוא לא עושה את העבודה שלו. דיווח שיש חשש אז חברת הדלק, לצורך הענין, עושה בדיקת אטימות, בדיקת לחץ, מגלה שזה לא ממנה והיא מבסוטית ויש הרבה קווים בשכנות. מה יעשה אותו סייר שיבוא שוב אחרי שבועיים או אחרי חודש ויראה את אותה קרקע מזוהמת? מה הוא אמור לעשות, עוד פעם לדווח ולהגיד שיש חשש לדליפה? הוא יכול להתעלם מזה ואם הוא מתעלם הוא לא עושה את העבודה שלו. כלומר, צריך לסלק את הקרקע המזוהמת כדי למנוע את האפשרות לחשש של דליפה. נניח שהוא מסלק את הקרקע ומגיעה עוד פעם קרקע מזוהמת, הזדהם עוד פעם חלק של הקרקע, אפשר להגיד שזה צינור שכן. אם לא יסלקו קרקע מזוהמת, תמיד יש מקום לחשש שברגע זה הזיהום מתרחש, ואם לא עושים, אז מתעלמים מהתפקיד של הסייר וזה מה שלא טוב.

אני מחברת תשתיות נפט ואנרגיה. אני מנהל את הזרמות הדלק בקווים הארציים. מאחר ויש כאן פורום די נרחב, אני רוצה לבוא ולסבר את האוזן. מהדברים שנאמרו פה על ידי העמיתים מהמשרד להגנת הסביבה יכול להשתמע כאילו המערכת כרגע פרוצה, ללא בקרה. אנחנו רחוקים מהמצב הזה.

אגב, הם היו די עדינים, אני חייב להגיד לך...

אני חולק עליך בתור מפעיל.

אני תכף אגיד את מה שיש לי להגיד.

כמפעיל דלק, אני מתייחס להתראת דליפה כאילו היתה דליפה. אני לא יודע מה זה חשד לדליפה בהיבט של קרקע. אני יודע לבצע בדיקת אטימות על פי הנחיית התקן API. אני יודע לבוא ולהגיע לנקודה עד שאני מבין אם יש דליפה או אין דליפה. המושג "חשד לדליפה" הוא לא ברור לי. כשהוא חשד לדליפה, אני עושה פעולות שאני מונחה גם על ידי התקן וגם על פיה ההנחיות עד שאני מזים את החשד. ברגע שהזמתי חשד, יש דליפה, אנחנו לרגע לא אמרנו שברגע שזיהינו דליפה שלא נבצע סקר קרקע. אבל לבוא ולומר שאם יש לי כרגע קו שרץ מחיפה ועד אשדוד ויש כרגע איזו שהיא התראה על הקו הזה, אני בודק אותה. מה, אני ארוץ עכשיו על כל התוואי?

דבר שני, לגבי הרגישות של המערכת: אני חושב שהמערכת מספיק רגישה ואנחנו פה עשינו כמה וכמה הדגמות, גם לחברים במשרד להגנת הסביבה. הם מכירים את הרגישות של המערכת, הם מכירים את הרצינות של החברה. הארץ הזאת חשוב לנו לה פחות מלכם. נכון שלנו יש את הפוטנציאל של הזיהום אבל אנחנו משקיעים כל כך הרבה, והמערכת עובדת ומוכיחה את עצמה. הרי אנחנו יכולים לתת כאן את הדוגמה של נחל גדורה, שהיינו שם שנינו ביחד בשבוע שעבר. כשאנחנו זיהינו ללא כל התראה על פני נחל גדורה איזה שהוא פילם של דלק שנע על פני המים, אנחנו יצרנו קשר עם המשרד והבאנו אותם לשם. עצרנו את ההזרמות וגם כשבתי הזיקוק היו בלחץ, עצרנו את ההזרמות. בסוף גילינו צינור שמגיע מאזור המוסכים שמזין את נחל גדורה. אני בהחלט רוצה שהרצינות של כל הגופים שיושבים כאן תבוא לידי ביטוי גם. העסק לא פרוץ ולא מופקר.

אני חייב להגיד שאנחנו מתייחסים אליכם מאוד ברצינות.

אני סמנכ"ל תפעול של אותה חברה. אני רוצה להמשיך את הדברים של שמעון מהיבט אחר, מעשי. אנחנו עובדים באותה חברה. אנחנו מכירים את הסיפורים של אור עקיבא, אנא ממך, חבר הכנסת - -

תכף, אני לא אעשה לכם הנחות...

אני לא רוצה הנחות. תסתכל על זה בפרספקטיבה של השנים. האירוע שהיה היה דרמטי ב-95 אם אני לא טועה.

את הטראומה אני והתושבים שלי עברנו.

נכון. אנחנו היום עוסקים בעבודות על פני כל המדינה. מה שקורה באירועים כאלה, שבהם קיים זיהום, ולזה החברים מהמשרד להגנת הסביבה מכוונים, יש להם היום את הכלים והאמצעים לטפל במזהם. יש משטרה ירוקה, יש את המחוזות שמטפלים בזה, והיום מה שנוצר זה שבגלל העבודות שאנחנו מבצעים באופן רוטיני כדי לשמר את המערכת הזאת ולתחזק אותה, אני לא מצליח לבצע את העבודות כי אומרים לי: קודם כל תעשה סקר, ואני אומר להם שזה לא אני. זה לא משנה. יש אין ספור דוגמאות שאנחנו נתקעים בעבודות על פני שנים, אנחנו "תוקעים" תשתיות של גופים אחרים, של רכבת ישראל, של נתיבי איילון והכל בגלל מחלוקות של ביצוע סקרים, שאנחנו פשוט רצים אחרי הרוח. אני לא מדבר על הכספים שנזרקים.

הכל זה כסף...

אני מחברת קצא"א. אני רוצה לחשוף את הפרקטיקה. אין מצב כזה שיש כתם דלק והוא נשאר יתום. אין מצב כזה, לא היה מצב כזה ואני גם בטוח שלא יהיה. ולמה אני מתכוון? ברצועה שבה שכנים שני בעלי תשתיות עושים את הבדיקה על אחד כי כנראה שהוא היה יותר חשוד מכל מיני סיבות, וברגע שמסתיימת הבדיקה והוא לא אשם, עוברים לשני. לא משאירים את הדלק כפי שהוא ואומרים: אוקי, זה יעלם לבד. אין דלק שנעלם לבד, הכל באחריות החברות.

דבר שני, הייתי אומר שיש פה מכבסת מלים. יש פה כוונה לנקות את המדינה משאריות דלק מתקופת הבריטים. מה לעשות שכל הרצועות שהיו בשימוש בתקופת הבריטים הועברו כמו שהן לחברות אחרות, שהיום נכנסו לנעליים שלהן, והן ממשיכות את התפעול והאחזקה של אותם קווים, שחלקם ישנים מאוד, חלקם חדשים, חלקם משופצים. במידה ויעשה חוק כזה דרקוני, לא יהיה מצב שהחברות ירצו לשפץ את הקו כי כל חפירה בקו שתגלה דלק ישן... אם אני מתכנן לשפץ משהו ב-10 מליון ואני יודע שברגע שאשים את הקו אני אצטרך לעשות שיקום של 12 מיליון, זאת אומרת שאני אשאר בלי כסף לשיקום, אף אחד לא יכנס לתהליך הזה. אנחנו נגיע למצב שבמדינה יהיו קווים ישנים, קווים לא מתוחזקים נכון בגלל משהו שמישהו מתכוון לא למטרה עצמה. זה מה שמפריע לי. מפריע לי שמישהו משתמש במלים יפות על ובחוקים נאורים כדי לתקן עוולות עבר על גב של מישהו שלא אשם. זה מצב שמדאיג אותי.

תודה.

אני מלשכת עורכי הדין. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, ואני חייב לומר שבאחת מהן שיניתי את דעתי דווקא כששמעתי את נציגי המשרד להגנת הסביבה. הנקודה הראשונה שעלתה פה על ידי אנשי תשתיות נפט בנושא של אזורים שבהם יש כמה מפעילים. אני חושב שמה שנאמר כאן הוא באמת בעייתי אבל אפשר לפתור אותו. זאת אומרת, לקבוע שכל אותם אלה שמשתמשים ברצועה יישאו בעלות הבדיקה במשותף ויהיו זכאים לבוא חשבון אחד עם השני אחר כך, במידה ותתגלה דליפה. אין כאן סיבה להגיד שהמדינה תישא עד שיגלו מזהם. צריך לבצע את זה במהירות. מצד שני, נאמרו כאן דברים על ידי המשרד להגנת הסביבה, שמאמתים טענות שהועלו פה שיש שימוש בתקנות לצורך תיקון נזקים מהעבר. אני חושב שזו לא הדרך לעשות את זה. לכן, אם אכן נעשה סקר ומסתבר פה שלא מדובר בדליפה, יש בהחלט מקום לחשוב איך מפצים או שלא גורמים לעלויות נוספות למי שביצע את הסקר הזה.

אני רוצה להזכיר שוב שהמסגרת זה תקנות למניעת זיהום מים, והמטרה של התקנות האלה היא להטיל חובות כמה שיותר מחמירות כדי להגן על משאבי הטבע הציבוריים שלנו. במידה והחברות הללו יחשבו שהשר להגנת הסביבה או הממונה מכוח התקנות לא מפעיל את הסמכות שלו כנדרש או באופן שרירותי או על יסוד שיקולים זרים או שיקולים בלתי סבירים, תלויה בפניהם הדרך לפנות ולערור על כך. אפילו סעיף 20 י"ח לחוק המים מעניק זכות ערר על אופן הפעלת שיקול דעת, אבל ברור שהסמכות צריכה להיות מרחיבה. אם יאושר הנוסח שמציעות חברות הדלק, שכובל את זה אך ורק למקרה של בדיקת דליפה, המצב הוא שהרבה מאוד מהקרקעות במדינה הזאת יישארו מזוהמות כי לא תהיה את הסמכות להורות על בדיקת המצב באותן קרקעות.

יש חוק קרקעות מזוהמות.

חוק קרקעות מזוהמות עוד לא נכנס לתוקף. אנחנו מדברים על זיהום קרקע כתוצאה מקווי דלק שאתם מפעילים ואתם צריכים לקחת את האחריות על זה.

יש לך גם את חוק המים - -

- - -

בוודאי שכן, זה תקנות קווי דלק. אם זה לא מקו הדלק אז חזקה על המשרד להגנת הסביבה שלא יבקש לבצע סקר קרקע, ובמידה וחברות הדלק חושבת שהוא שוגה הן יכולות לערור.

אבל זיהום מתחנות דלק הוא כתוצאה מדליפה ולא מדברים אחרים.

אבל לא תמיד בדיקת הדליפה, בדיקת אטימות קו הדלק יכולה להעיד שזאת הסיבה.

אני לא יודע איזו בדיקה אחרת יכולה להעיד שיש דליפה.

דליפה בבאר קרובה שעולים ממנה אדי דלק, אז הם גיול שבתחנת דלק ליד היתה דליפה - -

תחנת דלק. לכן, אנחנו, חברת הדלק, תעשה את הסקר ונעצור ביצוע עבודות חיוניות לשנה ויותר, והיו מקרים כאלה, כדי להוכיח בסוף שהזיהום הוא מתחנת הדלק הקרובה יותר.

אבל פה יש את אותו מקרה. פשוט המקור הוא לא תחנה אבל - -

סליחה, אבל אלה המקרים הנפוצים, בזה אנחנו נתקלים מדי יום ואני לא מדבר על כסף אבל פשוט "תוקעים" עבודות חיוניות של משק התשתית בארץ.

אתה יודע מה מעכב יותר עבודות? קרקעות מזוהמות במדינה שלא טיפול בהן כי לא גילו את הזיהום הזה בזמן.

שיטילו על מי שזיהם את האדמה, אין בעיה. יש חוק תיקון המעוות וכל מיני דברים.

תודה רבה.

אני רוצה להתייחס לשתי עלויות בענין הזה: לעלויות ולזיהומי העבר. חברים, שיהיה ברור, בשנות ה-40,50,60,70 נפט שנשפך לקרקע לא הוגדר כבעייתי, ולא משנה למה. מערכות שלמות עבדו ותפקדו כשהם שופכים את הנפט אל הקרקע. לא ביצעת שום עבירה ולא נדרשת גם. למה הדבר דומה? לפליטות אוויר שרק לאחרונה התחילו כולם להתייחס אליהן. התחילה חקיקה נרחבת ובצדק, כי גילו שפליטות גורמות לסרטן. עדין לגבי המים, בזמנו לא חשבו שהנפט מזיק למים. יותר מזה, התפיסה היתה שנפט מגיע מהקרקע וחוזר לקרקע. מה קרה? עברו השנים וגילו שיש בעיה, שזה מזהם את מי התהום ושמי התהום לא שמישים. צריכים לזכור את הנקודה הזאת, שמה שנשפך בעבר לקרקע נשפך אולי בדין, אני לא יודע, אני לא עורך דין, אבל נשפך בזכות, החוק אפשר את זה.

כמה זמן נשארים הממצאים אחרי שנשפך?

הרבה שנים.

נקודה שניה – העלויות, וזה לא פחות חשוב. עלויות של סקרים כאלה, ואנחנו בדקנו סקר כזה אמיתי. נדרשנו על ידי המשרד בגלל חשש סביר, לבדוק את קו הדלק באזור כפר שמריהו. קיבלנו את האינפורמציה שמדובר בקידוח שבו יש דלק או יש סימנים לדלק. התברר שהקידוח הוא 900 מטר מהצינור. התברר שגרדיאנט מי התהום לא מאפשר לדליפה להגיע לקידוח הזה. התברר שבדרך יש קידוחים שהם נקיים. כלומר, זה לא מהצינור. אבל אם היינו מבצעים - -

חומרי הדברה?

כנראה. אבל אם היינו מבצעים את הסקר כלשונו, כפי שנדרשנו, זה היה 800 אלף שקל שהיו נשפכים לריק וזאת הבעיה. זה כסף שמחר יבוא מהכיס שלי, מהכיס שלו ומהכיס שלך גם. החברות לא יכולות לפתוח את הארנקים, הן לא מקבלות כסף מהשמיים. יעלו את מחיר התעריפים.

על איזה חברות מדובר?

קצא"א, תשתיות נפט, משרד הביטחון, בתי זיקוק. אלו החברות שיש להן צנרת אבל זה לא משנה, עובדים היום על תעריפים. מחר ידרשו העלאה בתעריפים כי לא יוכלו לממן את זה פשוט או לא יבצעו אחזקה.

או לא יבצעו אחזקה וזה יותר גרוע. אוי ואבוי לנו...

יש מישהו שעוד לא דיבר ורוצה לדבר? לא. סבב שני ואחרון. חבר הכנסת אדרי, בבקשה.

קודם כל, אני מצטער שהממשלות בעבר לא טיפלו בנושא הזה. התקנות האלה מזמן היו צריכות להיות על מנת למנוע את הספק הקטן ביותר. אני מברך את המשרד להגנת הסביבה שעושה את זה היום, זה חשוב. אי אפשר להתפשר בנושאים בריאותיים ממדרגה ראשונה. נושא המים הוא בעייתי מאוד אז עכשיו אל תפילו את הכל על 48. בסדר, היה. שום דבר. אז לא ידעו הרבה דברים שידעו היום. אני שמח שגם אמרת את הדברים בסיפא של הדברים שלך. אין מה לעשות, התקנות צריכות להיות המחמירות ביותר, אין ברירה אחרת. לכן, אני מבין אתכם. מה לעשות? המונה צריך לדפוק, בודקים אתכם לפי מאזנים, לפי תקציבים, לפי רווחים. אנחנו והמשרד לאיכות הסביבה וחברי הכנסת והיושב ראש ואני, שבאתי במיוחד לנושא הזה כי מה לעשות? עברתי את החוויה אתכם. 15 שנה הייתי ראש עיר והיו לי כמה קטעים מאוד מעניינים עם החברות השונות והגעת למנכ"ל ולכל העולם. ומה לעשות שהמקרה הזה לימד אותנו, את המשרד ואת משרד הבריאות גם, שצריך להחמיר. אין מה לעשות, זה עולה כסף, אבל זה בריאות של אנשים. אני מאוד מקווה שבענין הזה אין פשרות. אל תתפשרו בעניינים האלה. אז יש סקרים וכולי, זה עולה כסף. ואיך להתחשבן ביניכם? את זה אתם יודעים לעשות הכי טוב כי אתם שומרים אחד על השני. תוציאו את הכסף ואחרי זה תגלו בדיוק. יש לכם אמצעים, הכל השתכלל היום, תדעו בדיוק מאיזה צינור היתה הדליפה. יש 3,4 צינורות במקומות מסוימים, כל מקום והייעוד שלו. אתם יכולים לגלות תוך תקופה מסוימת של מי הצינור ולתקן אותו ולחייב.

צריכים לתת מיד פתרון ולאחר מכן לעשות את ההתחשבנות. המדינה לא תישא בזה.

אני רוצה להבין נקודה: אם יש לי קו דלק שאני יודע לבקר אותו, ואני יודע לבקר אותו גם כשהוא בהזרמה וגם כשהוא לא - -

אני רוצה לבקר אותך, להיות בטוח שאתה מבקר נכון. אל תוריד מעלי את הביקורת, זה התפקיד שלהם.

אני לא מוריד את הביקורת. אני יודע לבקר אותו גם שהוא בהזרמה וגם כשהוא לא בהזרמה. על פי התקן שקובע 8 שעות להחזיק אותו בלחץ אני מחזיק אותו בלחץ ואני מוכיח שהוא שומר לחץ, אז אם יש איזו תשתית אחרת שסמוכה לי, שהיא זיהמה, אני צריך להיות חלק מהתהליך הזה?

בוודאי.

למה בוודאי? אני אשמח מאוד לשמוע. אם אני בסדר ואני משקיע משאבים וכוח אדם ומשדרג את המערכות שלי, עדין אני צריך לשאת במחדלים של מישהו אחר?

אולי זה כן היה מחדל שלך לפני 10 שנים?

עוד פעם: מרגע שהתקנות חלו עלינו, אנחנו יודעים לבוא ולהציג אם פעלנו לפי התקנות או לא. מה שקרה בעבר, שהבריטים הפעילו את הקווים ולא רק הם - -

לא צריך ללכת כל כך רחוק. מפעיל שכן - -

אז מה עכשיו? להוציא צו הפסקת עבודה? אין בעיה, נעצור את המדינה.

תוכיחי שאני המזהם, אני אשלם. אם אני אוכיח שהקו שלי תקין, אני לא צריך לשלם.

איך?

בדיקת אטימות.

איך תתייחס לקרקע מזוהמת שעומדת על קו שלך - -

אז תקבעו תקנה שבכל קרקע מזוהמת יהיה צינור והחברה צריכה לטפל בו. מה קשור לסקר או לדליפה?

אני אומר לכם שאני שומע ברקע, האוזן שלי קצת מוסיקאלית, במיוחד השמאלית בצד שלהם,. אתם אומרים: אנחנו נתחיל להוציא צו הפסקות עבודה. זה לא הפקרות. זה לא מדינה שלכם. אומרים שאם אתם תתקנו את התקנות המחמירות, אנחנו נראה לכם. נעצור את העבודה, נעצור את הרכבת. אני מכיר אתכם מכל הכיוונים - -

אתה טועה, חבר הכנסת אדרי - -

תאמין לי שאני מכיר אתכם מכל הכיוונים. אתם רציניים אבל רוצים לחסוך. אין חיסכון בזה, זה בריאות הציבור.

אני חייב להגיב, אני מבקש. אין לנו בעיה ואין לנו מחסור במשאבים בענין הזה, ואף אחד לא ייקח סיכון כהוא זה, לא המנכ"ל ולא אני ולא כל עובד בחברה זו או אחרת שמתעסקת בדברים האלה. אבל מה שמבקשים מאתנו פה זה להדביק לנו דרך התקנה הזאת לטפל בזיהומי עבר, לטפל בזיהומים שכנים, לטפל - -

אם אתה נמצא על אותו שטח והיה זיהום בעבר, זה שלך. הרי אתם אפילו לא נותנים לשתול עץ באותה אדמה כי אתם הפקעתם את כל הרצועה. אתה לא נותן לשתול עץ, לא דשא, לא כלום. אתה בא ואומר: זה משנת 48. זה שלך, אתה הפקעת את זה לטובתך ותעשה כל מה שצריך.

כל מה שצריך אם אני יחידי שם ברצועה - -

אם אתם 4 אז תישאו כולכם את הרצועה הזאת. תסתדרו ביניכם.

המשרד להגנת הסביבה, אתם שוכנעתם מההערות שנשמעו פה לשנות משהו בניסוח?

לגבי החשש הסביר לדליפה, לדעת הממונה לענין ביצוע הסקר בקרקע: קודם כל, כל החלטה של הממונה, לצורך הענין, אמורה להיות החלטה סבירה שאפשר לתקוף אותה בהליך מינהלי בבית המשפט. במקרה שאת תיארת בעצם בז"ן הגישה עתירה, קצא"א פעלה על פי הנחיית הממונה. מהבחינה הזאת, כל החלטה של הממונה צריכה להיות החלטה סבירה, מבוססת על ראיות מינהליות שבעקבותיהן תמיד יש את הדרך לתקוף את ההחלטה הזאת. לכן, זה לא כל כך פשוט גם לקבל את ההחלטה מבחינתנו, לענין ביצוע סקר הקרקע.

לכן, אין ספק שמבחינה סביבתית זה דבר שנדרש. ביחס להערות שהעירה אדם טבע ודין לענין הנחיות הממונה - הנושא הזה נדון במשרד המשפטים. יש פה הצעה של משרד המשפטים, להבדיל ממה שהציעו אדם טבע ודין. מהבחינה הזאת אין לנו התנגדות. אין לנו גם התנגדות שזה יישאר בנוסח הזה ומהבחינה הזאת אנחנו מעוניינים - -

אנחנו יכולים להצביע על הנוסח הזה?

כן.

בכל זאת, אני מעוניין להשמיע את הדעה שלי: ראשית, אנשים זורקים פה את המילה "בדיקת אטימות". אנשים חושבים שבבדיקת אטימות אתה בא, עושה משהו, מכוון איזה שעון, בודק אטימות ובזה נגמר הסיפור. בדיקת אטימות היא שם קוד למכלול שלם של בדיקות, שמסתכמות בהרבה מאוד עבודה, הרבה מאוד הכנה, שגם את סוג הבדיקה אנחנו מאשרים אצל הממונה והוא שותף פעיל גם לבדיקה עצמה. הכי חשוב בכל נושא הבדיקה זה אם התוצאות שקופות. חלק מהבדיקה זה גם נושאים שאנחנו מחויבים להם על פי חוק. זה נושאים שאנחנו הכנסנו אותם לארץ, זה שימוש בחברות זרות, זה שימוש באמצעים חכמים, זה אלף ואחד דברים. זה לא משהו שאתה מדליק כפתור, מסתכל אם כן כן, לא לא, ונגמר הסיפור. זה עסק יקר מאוד ויעידו על זה אנשי המשרד בעצמם, שיודעים כמה כסף החברות משקיעות על מנת לדעת שהקווים שלהן אטומים.

אנחנו רוצים להסביר שקודם יעל השתמשה במילה "כלכלי", גם אנחנו כלכליים. כשדולף דלק, לנו בראש ובראשונה זה יוצא מהכיס ואנחנו לא נצדיק את זה בצורה ירוקה, למרות שאנחנו מעריכים את עצמנו כאנשים ירוקים, ותראו את שיטות העבודה שלנו, אבל בראש וראשונה אני אומר לך שאף אחד, והזכיר יעקב את המנכ"ל, אף מנכ"ל לא ישאיר אצלו מישהו שגורם לזיהום כי ההפסדים בזיהומים הם גדולים מאוד. דבר שני, יש חלק ממערכת החוקים בארץ שכבר נמצאת רק אנשים לא יודעים. יש את צו התיקון, שמוציאות רשויות המים. ברגע שיש זיהום, הם מחייבים אותך בצו תיקון, ותתקני אותי אם אני טועה, גם בתיקון הקרקע על פי אותו צו וגם בטיפול במים, כך שהעסק הזה קיים. העסק הזה מגודר ויודעים בדיוק איך עושים את זה, ויש פה אנשי מקצוע שמכתיבים כיצד לעשות ומה לעשות ואנחנו כפופים אליהם ומבצעים את זה. לכן, לא צריך להבהיל אף אחד.

תודה. אנחנו מעמידים את תיקון תקנה 9, סעיף 4, להצבעה.

יש לי עוד הערה: רציתי להעיר שאני מציע להוסיף ברישא: "קיים חשש סביר לדליפה לדעת הממונה, יבצע המפעיל לאחר שקיבל הודעה על כך מהממונה", מכיוון שאם הממונה הוא זה שצריך לקבוע אם יש חשש או אין חשש, הוא גם צריך להודיע למפעיל על החשש ולהורות לו על הבדיקה.

בסדר.

אני מנהלת אגף איכות מים ברשות המים. לנוסח שהוצע כרגע על ידי היועץ המשפטי אני רוצה להעיר הערה: הנוסח הזה של התקנה התקבל אחרי שהיה דיון ארוך בנושא הסמכות להורות על סקר קרקע וטיפול בקרקע אצל המשנה ליועץ המשפטי, עורך הדין שופמן. לא בכדי לא נקבע לא בתקנה הזאת ולא בתקנה שמורה על טיפול בקרקע מי מורה על הטיפול משום שכיום, לפי חוק המים, מי שמורה על טיפול בקרקע ועל סקרי קרקע, הוראות בפועל לביצוע, זה מנהל רשות המים. - -

באמת? מה את אומרת...

מה קורה פה?

- - מצד שני, אני רוצה לומר שהתקנה הזאת חשובה. המשרד להגנת הסביבה, על פי סמכותו מתקן את התקנה הזאת ולכן, חשוב שהתקנה הזאת כן תישאר בתוך התקנות האלה אבל כלשונה, כמו שהוקרא על ידי המשנה ליועץ המשפטי, מבלי קביעת הגורם שמוסמך להורות לא על סקר קרקע ולא על טיפול, כפי שנקבע. יש לי פה את חוות הדעת של שופמן, שאומר במפורש לא לציין את האמירה הזאת, ואני רוצה אולי להבהיר את מה שנאמר פה על ידי רמי: כשיש זיהום מים, מנהל הרשות רשאי להורות על השבת המצב לקדמותו על ידי צו לתיקון מעוות. השבת המצב לקדמותו, עצירת הזיהום ומניעת הישנותו. שלושת המילים האלה יחד קובעות במפורש טיפול הוליסטי משולב כדי לעצור את כל מה שממשיך עדין לזהם את המים, ולמנוע את הישנות הזיהום של המים. זאת אומרת, זה טיפול בקרקע ב - - לא רוויי במים, וכך אנחנו פועלים היום. אגב, זה מכוסה גם בכללים החדשים שהוצאנו למקרה של דליפת דלק, כללים לפי חוק המים - -

מה שאת אומרת זה שהתקנות מיותרות, אם אני מבין נכון.

הן לא מיותרות אלא חשוב לנו מאוד שהדברים האלה יאמרו פעמיים, שלוש פעמים, ויקבעו בתקנות אלה ושיהיה ברור שזאת חובתו של המפעיל לפעול אבל לא לציין מי משום שכל הדברים האלה - -

תודה. הנקודה ברורה. אתם רוצים שינוי בנוסח?

הנוסח הקיים בסדר.

אולי עדיף שאני אתייחס? בכל מקרה השינוי שאתם מציעים מקובל מבחינתי.

למשרד להגנת הסביבה יש עוד הערות?

לא.

אנחנו מצביעים על תיקון תקנה 9, סעיף 4 עם התיקון.

אושר פה אחד. נא להתקדם.

תקנה 5 תיקון תקנה 10: "בתקנה 10 לתקנות העיקריות: (1) במקום כותרת השוליים יבוא: "דיווח על דליפה ובדיקת תקינות"; (2) אחרי תקנה 10(ג) יבוא: "(ד) נדרש מפעיל לבצע בדיקת תקינות לקו דלק לפי תקנות אלה, ימסור הודעה בכתב לממונה 14 ימים לפני מועד ביצועה; הממונה או מי מטעמו רשאי להיות נוכח במהלך הבדיקה; לא הודיע מפעיל כאמור, יראו אותו כאילו לא עשה בדיקת תקינות; הודעה תישלח בדואר רשום לממונה אחרת יראו אותה כאילו לא נמסרה. (ה) מפעיל ימסור לממונה את תוצאות בדיקת התקינות בתוך 14 ימים ממועד סיומה; הממונה רשאי לקבל נתונים הקשורים לביצוע הבדיקה ולדרוש תיקונים."

לגבי מתן ההודעה 14 יום מראש: אני מציע להגביל את זה למקרה שבו בדיקת התקינות נעשית יותר מ-14 יום לאחר קבלת ההודעה. זאת אומרת, אם הולכים לבצע בדיקה מהירה, אין שום טעם לדחות אותה רק בשל מתן ההודעה. המטרה היא למנוע זיהום ואנחנו רוצים שהכל יהיה מהר. אז ככל שעושים את הבדיקה הזאת סמוך יותר למתן ההוראה על ידי הממונה, אפשר לוותר על ה-14 יום. רק אם זה יותר מ-14 יום, אז שיתנו את ההודעה.

לא הבנתי מה ההצעה.

היום הממונה נתן הודעה שהוא דורש לבצע את הבדיקה. אם הם הולכים לבצע את הבדיקה בעוד יומיים, את רוצה להגיד להם: חכו, אל תעשו את הבדיקה עכשיו, חכו שבועיים?

אתה אומר, בעצם, שימסור הודעה בכתב בפרק זמן קצר יותר לפני מועד ביצוע?

תלוי. אם הוא עושה את הבדיקה פחות מ-14 יום אחרי מתן ההודעה, אז אין צורך לדרוש את ה-14 יום האלה. אם הוא עושה את זה יותר, אז אפשר לדרוש שהוא ייתן 14 יום מראש. לאפשר ביצוע בדיקה יותר מהר.

אני מסכימה למה שאתה אומר באופן עקרוני אבל משום שיש פה איזה רצון של המשרד להיות שותף ולהיות נוכח במהלך הבדיקה, סוג של בקרה שחברות הדלק הסכימו לענין הזה, אז צריך גם היערכות מצידנו. כך שתאמין לי, אנחנו מדברים על שבועיים. אם דובר על פרק זמן סביר - -

אבל איפה ההיגיון להמשיך את הדליפה? אם רוצים לפתור את זה אז תפתרו כמה שיותר מהר.

אז מה אתה מציע?

אני מציע שאת אותה דרישה של 14 יום לסייג אותה, אלא אם הבדיקה מבצעת פחות מ-14 יום לאחר מתן ההודעה על ידי הממונה.

נכון. לא לחכות 14 יום. אם זאת תכנית עבודה מסודרת, שיודיעו מראש. אם זה מקרה של דליפה, אז לא לחכות 14 יום.

אז צריך לכתוב את זה. מה שבעצם אתה מציע זה שלכל המאוחר מועד המסירה של ההודעה יהיה 14 יום. לכל המאוחר. זאת ההצעה.

בסדר, אפשר לעשות את זה גם ככה.

בסדר. זאת אומרת שנדרש מפעיל לבצע בדיקת תקינות, ימסור הודעה בכתב לממונה לכל המאוחר 14 ימים לפני מועד ביצועה.

לא, זה הפוך. את דורשת ממנו יותר ימי הודעה מראש מאשר 14. אם את אומרת "לכל המאוחר 14 יום", אז את דורשת יותר מ-14.

לא, לכל המאוחר. זאת אומרת, הכי מאוחר 14 יום, אתה יכול גם אחרי יומיים.

לכל היותר 14 יום. הכוונה היא לאפשר את ביצוע הבדיקות האלה ולא לחכות שבועיים ממתן ההודעה אלא לאפשר את ביצוע הבדיקות האלה במועד סמוך יותר למתן ההודעה.

אז זה לכל המאוחר.

היא מדברת על ההודעה שנותנת החברה. אני מדבר על ההודעה של הממונה שמחייב לבצע - -

תציע לי הצעת נוסח. אנחנו מדברים על הודעה לענין ביצוע בדיקת תקינות.

על ההודעה שהממונה דורש?

לא - -

אז הבנתי אותך נכון. אני אמרתי שאם הבדיקה נעשית יותר מ-14 יום אחרי הודעת הממונה, אתם יכולים לדרוש שיתנו לכם את ההודעה שלהם 14 יום קודם אבל אם הם הולכים לבצע את הבדיקה הזאת מהר יותר, הם קיבלו היום הודעה מהממונה ומחר הם רוצים מיד לבצע את הבדיקה של האטימות, תאפשרו להם לעשות את זה. אל תגידו להם: תחכו עכשיו שבועיים - -

זה מה שהם אומרים להם. הם אומרים להם: אנחנו רוצים להתארגן שבועיים עד - -

אם יש תקלה, הוא צודק.

בדיקת תקינותה היא אחת ל-5 שנים ואנחנו רוצים לדעת אותה מראש. ככל שאנחנו נדרוש את ההודעה, אנחנו נגיד...

אין בעיה, נשאיר את זה. הערות נוספות?

יש לי שתי הערות: האחת, מדוע לא לאשר מסירה ידנית? מסירה למשרד שלכם?

אין מניעה אבל שזה יהיה או, או.

זאת אומרת: הודעה כאמור תישלח לממונה בדואר רשום או תימסר במסירה ידנית אחרת יראו אותה כלא נמסרה או נשלחה או התקבלה?

אין שום בעיה, תוספת של מסירה ידנית.

הערה שנייה – בתקנת משנה ה, למה הכוונה במונח "דרישות תיקונים"? האם מדובר על בדיקה חוזרת?

זה בהחלט יכול להיות. מבחינתנו זה כלול.

מה זה, תיקונים בעצם הבדיקה לרבות בדיקה חוזרת?

בהחלט יכול להיות מצב כזה, שסוג התיקונים כל כך מקיף שזה למעשה בדיקה חוזרת.

אז נעגן את זה בנוסח, שניתן יהיה לדרוש מהמפעיל לבצע תיקונים בבדיקה, לרבות בדיקה חוזרת.

כן, בסדר גמור. אני רק רוצה להזכיר שאמרנו שנחזור להגדרה "דליפה" במסגרת תקנה 9 והתקדמנו, אז רק שלא נשכח אותה.

נחזור, אין בעיה.

אנחנו מצביעים עכשיו על תיקון תקנה 10 סעיף 5.

לא, סליחה. שיהיה ברור שזה תיקונים בקו. יכול להיות שגילית שהקו לא בסדר ואתה צריך לעשות את התיקונים בקו. גם זה נכלל פה. זה יכול להיות תיקון בבדיקה ויכול להיות שגילית בעיה בקו, אז הוא צריך לעשות את התיקון בקו.

אז מה אתם רוצים לכתוב?

לדרוש תיקונים בנוגע לתוצאות הבדיקה והקו.

זה ברור מאליו, מה זה?

בסדר, יכנסו התאמות ניסוח לגבי הקו.

אנחנו מצביעים על תיקון תקנה 10.

אושר פה אחד.

מה לגבי 14 יום?

נשאר כמות שהוא בנוסח המקורי.


הוספת תקנה 10א, בבקשה.

מקריאה: "הוספת תקנה 10א. 6. אחרי תקנה 10 לתקנות העיקריות יבוא: 10א. טיפול בזיהום. (א) זוהמה קרקע עקב דליפה, יפעל המפעיל לאלתר לסילוק הדלק שנקווה בקרקע ויטפל בקרקע המזוהמת על פי שיטה לפי תקנת משנה (ב), לאחר שערך סקר כאמור בתקנה 9(ב)(2), ויערוך דיגום בקרקע על מנת לוודא שסולק כל הזיהום. (ב) מפעיל יטפל בקרקע שזוהמה באחת משיטות אלה: (1) סילוק מיידי של הקרקע שזוהמה לאתר פסולת או לצורך מחזור של הפסולת או שימוש חוזר בה, על פי הוראות כל דין; (2) טיפול ביולוגי בקרקע; (3) שיטה אחרת במקרה שהאמור בפסקאות (1) ו-(2) אינו ישים."

הערות לסעיף?

מדובר בתקנה שהיא בעצם לב ליבו של התיקון לתקנות האלה ובעצם קובעת את החובות של מפעיל קו הדלק, כיצד הוא צריך לטפל בקרקע שזוהמה על ידו. שוב, כדי להבטיח שהדבר הזה באמת יתבצע בדרך הנכונה ובדרך שתבטיח את בריאות הסביבה והציבור, חייב להיות גורם שמפקח ומקפיד שהדברים מתבצעים כמו שצריך. יש ממונה מטעם המשרד להגנת הסביבה, מטעם התקנות האלה, וצריך באופן הפשוט ביותר לתת לו את הסמכות או לקבוע ששיטת הטיפול בקרקע והדיגום צריכים להיות מותנים באישור שלו. כרגע, בגלל ריב סמכויות בלתי ענייני בין רשות המים למשרד להגנת הסביבה, ששמענו הדים שלו כאן על ידי נציגת רשות המים, בעצם אינטרס ציבורי חשוב נפקד מהתקנות האלה. יש תקנות אחרות מכוח אותו מקור סמכות בדיוק כמו תקנות מניעת זיהום מים, מתכות ומזהמים אחרים, שבהן קבוע שלממונה מטעם המשרד להגנת הסביבה תהיה סמכות לתת הנחיות בנוגע לטיפול בזיהום קרקע. אנחנו הצענו נוסח שנמצא בפני כבוד הוועדה ואנחנו מבקשים שהוא ישולב.

מה עמדת המשרד להגנת הסביבה בנוגע להצעה הזאת?

מבחינה מקצועית, המשרד להגנת הסביבה לגמרי מסכים עם זה. מבחינה מקצועית אין חולק. אנחנו, בשל המחלוקת הזאת עם רשות המים - -

זה לא קשור למחלוקת, יש בעיה של הסמכה.

- - היתה החלטה של משרד המשפטים שלא לאפשר את זה ולכן הנוסח הוא כפי שהוא.

אז משרד המשפטים מתנגד?

אנחנו לא מתנגדים, יש בעיה עם היקף ההסמכה של השר להגנת הסביבה להתקין תקנות. אין לי לפני את הנוסח של התקנה אבל זאת היתה עמדתו של מר שופמן ואומר אותה: הוא לא מאפשר לתת סמכויות מינהליות בתקנות.

לא הבנתי מה שאת אומרת. את אומרת שזה נושא שחייב להיות רק במשרד המשפטים או שלא הבנתי נכון?

שמשרד המשפטים ייתן הוראות? לא, לא לזה התכוונתי. התכוונתי לומר שאחד הקשיים שיש בתקנות, הרי כשמתקינים תקנות צריך לראות מה היקף הסמכות להתקין תקנות בחוק הראשי. לשר להגנת הסביבה יש סמכות והיא להתקין תקנות למניעת זיהומן ולהגנה על מקורות מים מפני זיהום, הקובעות בין השאר סייגים, איסורים, תנאים והוראות אחרות - -

זה פירוש נרחב מאוד, הוא יכול לעשות את זה. אני לא רואה בעיה. אני לא משפטן, ולא רואה בעיה. להיפך, החוק אפשר לו יריעה רחבה מאוד.

אבל לא גמרתי להקריא את התקנה, הקראתי רק את הרישא.

טוב שהקראת, זה נתן לי...

אחרי זה השאלה היא לענין מה הוא יכול להתקין תקנות? לענין מיקומם והקמתם של גורמי זיהום שיפורטו, ואז זה טעון אישור ועדת הכלכלה של הכנסת. לגבי שימוש בחומרים מסוימים או בשיטות מסוימות בתהליכי הייצור.

זה בדיוק המקרה.

אין פה הסמכה לייצר הליכי פיקוח ולתת סמכויות פיקוח ואישור - -

מה, זה לא כולל פיקוח? את רוצה לתקן תקנות בלי שהוועד יפקח עליהן? את זה אני לא מבין.

מי יפקח על זה?

לכן, אני מבקשת - -

לא, תני לי. אני לא הייתי בדיונים ואני רוצה לשמוע אותך. מתקנים תקנות והפיקוח עליהן הוא לא חלק מהענין או שאתם עושים תקנות בלי פיקוח? אני מופתע מהדעה שלך.

יש לך פה, סביב החוק הזה וסביב הפרק של מניעת זיהום מים, שני גורמים מוסמכים. יש את הגורם המינהלי, שהוא רשות המים ואת הגורם שמתקין את התקנות ויש לו גם חלק מהסמכויות המנהליות, שזה המשרד להגנת הסביבה. היקף הסמכות של השר להגנת הסביבה להתקין תקנות לפי פרשנות המשנה ליועץ המשפטי לשעבר יהושע שופמן, שהשר איננו יכול במסגרת התקנה הזאת לתת סמכויות מינהליות לגורמים, כפי שכרגע הוצע על ידי אדם טבע ודין ולכן - -

אז אנחנו שמענו את הדעה המשפטית, אנחנו מאוד מכבדים אותה אבל יחד עם זאת, פה זה כנסת.

אני מזכירה לכם שהשר להגנת הסביבה הוא שמתקין את זה והוא כן כפוף ליועץ.

בבקשה, שיגיד לי השר שהוא... אני לא מבין את זה.

לא הבנתי את הצד הזה. מי הממונה והאחראי?

הממונה זה מי שהסמיך השר להגנת הסביבה.

ליאורה, אל תחרגו...

אנחנו לא חורגים, לצורך הענין.

רגע, אז מי הממונה? את רוצה שיהיה ממונה נציג משרד המשפטים? מה התשובה שלך לענין? מי יהיה הממונה?

יש פה הוראה לגבי מה שצריך לעשות, וזה מה שמוסך השר לעשות. הוא לא מוסמך לתת מעבר לפיקוח ובקרה.

מי הפיקוח?

לפי מה שקבוע בחוק המים.

יש ממונה מכוח התקנות. ממונה מטעם משרד הסביבה הוא מכוח התקנות. יש ממונה כזה שהגדירו אותו בתקנות. עכשיו אומרים:תעלם מהזירה, אל תקבע הוראות פיקוח למזהמים. זה בלתי סביר. בכל הכבוד לחוות הדעת של משרד המשפטים, חוות הדעת הזאת לא לקחה את כל השיקולים הרלוונטיים. הוועדה הזאת סוברנית לקבל החלטה אחרת בנושא הזה. אני פשוט רוצה להפנות, גם אם אנחנו והלכים כאן לפורמליסטיקה משפטית, יש פה תקנות אחרות מכוח אותו סעיף הסמכה שוועדת הכלכלה אישרה, תקנות המים, מניעת זיהום מים בנוגע למתכות שקבעו שאותו ממונה מטעם המשרד יכול לתת הוראות בנוגע לטיפול בזיהום קרקע. כך שהתקנות האלה - -

הבנתי.

הם רוצים שהתקנות יהיו פה והפיקוח יהיה שם.

- - -

זה גם הגיוני שזה יהיה באותו מקום.

ברשותך, אני רוצה להבהיר את הענין הזה ואני רוצה לדבר על הפן המקצועי לרגע ולא על הפן המשפטי למרות שאומר דבר אחד: אני אקריא ציטטה מחוות הדעת של שופמן, שכותב כך: "הוראות חוק המים סימן א לחוק, כי המחוקק הפקיד בידי השר, במקור שר החקלאות והיום השר להגנת הסביבה כי זה עבר אליהם, את תפקיד קביעת הנורמות הכלליות בדרך של התקנת תקנות, ואילו את עיקר סמכויות הביצוע, לרבות האכיפה באמצעות צווים והוראות פרטניים הפקיד בידי רשות המים."

אני רוצה לעזוב את הענין המשפטי ולעבור לפן המקצועי. רשות המים מטפלת היום במאות מקרים של זיהום קרקע ומים, לרבות אזורים לא רק בדלקים אלא גם זיהומי תעשיה. אנחנו ישבנו בחדר סמוך והצגנו את כל העבודות שנעשות היום בנושא של טיפול גם בתע"ש רמת השרון וגם בתע"ש מגן ובהרבה מ אוד תחנות דלק, של טיפול משולב בקרקע ומים. באף מקום בעולם אין הפרדה בין טיפול בקרקע וטיפול במים. הדברים האלה שלובים. כל מי שעושה הפרדה גורם נזק, בסופו של דבר, למים. טיפול שהוא מנותק ומופרד או כשעושים טיפול שהוא לא הוליסטי משולב של קרקע ומים, שאגב, מבחינה מקצועית זה אותו טיפול. אותו קידוח שמטפל בקרקע מטפל במים. אותה שיטה שמזריקה אוויר או יונקת זיהום מהקרקע ומהתווך הרווי זו אותה שיטה. באף מקום בעולם אין הפרדה, הטיפול נעשה במשולב וכך גם אצלנו וכך אנחנו נוהגים. לכן, הביצוע הזה, אי אפשר לתת למישהו קרקע ולמישהו מים. הוא מכוסה היום בחוק המים. מנהל רשות המים יכול לתת הנחיות לטיפול בקרקע ובמים בכל מקום שיש בו מקרה של זיהום מים או חשש לזיהום מים.

היה ויכוח בעקבות הבג"ץ של אדם טבע ודין, שדרשו בכל זאת לשלב פה חובת טיפול על המפעיל בתוך התקנה, והמשרד להגנת הסביבה לא רצה לשלב פה טיפול שיונחה על ידי מנהל הרשות. לכן, הוכרע, בסופו של דבר, על ידי המשנה ליועץ המשפטי שהתקנה הזאת תיכנס כמו שהיא אבל לא יאמר פה מי אחראי.

אני רק רוצה להוסיף ולומר שבינתיים אנחנו הוצאנו כללים לפי חוק המים, כללים שחתום עליהם מנהל רשות המים ועברו וכבר נכנסו לתוקף. הכללים האלה מדברים שוב, במקרה של דליפת דלק, טיפול שיביא בסופו של דבר לעצירת הזיהום ולמניעת הישנותו ולהשבת המצב לקדמותו. זאת אומרת, טיפול משולב בכל מה שאנחנו רוצים פה, גם קרקע. כלומר, הנושא הזה לא פרוץ ויש עליו ממונה, יש אכיפה. הנושא הזה כבר בבעלות ונמצא תחת פיקוח. זה שאדם טבע ודין חושב שאולי המשרד יותר מוכשר לעשות את זה, אני לא חושבת שיש מקום לקביעה שלהם בשולחן הזה. יכול להיות שאלונה קארו יותר מוכשרת מפרופסור אורי שני אבל אני לא חושבת שהשולחן הזה צריך להכריע בשאלה הזאת, זאת שאלה מדינית אבל המצב המשפטי, כרגע, לפי הכרעת היועץ המשפטי, מגדירה את זה כמו שהיא מגדירה את זה ואני לא חושבת שזה המקום לעשות פה שינויים.

תודה רבה.

אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו, עם כל הכבוד לחוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מבלי להביע דעה חותכת מי הגורם שראוי שיפקח על ביצוע הוראות התקנות. אני מפנה את תשומת לב הוועדה שבתקנת משנה 10 א(א) נאמר: יטפל בקרקע על פי שיטה לפי תקנת משנה ב. בתקנת משנה ב מחייבים את המפעיל לטפל בקרקע שזוהמה באחת מהשיטות האלה, כאשר אם אחת משתי השיטות הראשונות אינה ישימה, הוא אמור לטפל בקרקע בשיטה אחרת. לא ברור לפי מה הוא אמור לקבוע באיזו שיטה לפעול, לא ברור מי קובע אם השיטות הינן ישימות ולא ברור גם מי קובע - -

מנהל רשות המים קובע.

אם זה כך, צריך להגיד את זה. אם זה לא כך, צריך להגיד שזה ממונה מטעם המשרד להגנת הסביבה.

זה כבר ניתן ואי אפשר לתת הוראות צולבות.

סליחה, לא סיימתי לדבר. אני גם מפנה את תשומת הלב לכך שההוראות האלה, יש לצידן סנקציה פלילית. כלומר, אי אפשר לקבוע הוראה עמומה ולהטיל חובות על מפעיל בלי לקבוע מה גדר האחריות ומה גדר הפיקוח. אני ממליץ לוועדה כן לקבוע.

אנחנו מבקשים להכניס את הנוסח שאדם טבע ודין הציעו.

זה יביא בסופו של דבר למצב - -

סליחה, תפסיקי להפריע לנו כל הזמן.

התקבלה החלטה. אני רוצה להקריא את הנוסח שהצענו.

שוב, אני לא רציתי להביא פה דוגמאות, אני לא חושבת שזה המקום אבל יש לנו הרבה מאוד דוגמאות שבהן נעשה טיפול בקרקע וסילוק קרקע במקומות שהיה בהם זיהום מים ונגרם זיהום מים חמור כתוצאה מזה שלא אותו גוף שמנהל אינטגרטיבית את כל המשאב הזה נתן את ההנחיה. אני יכולה להביא דוגמאות. אני מבקשת לא לקבל פה החלטה שמישהו אחר מלבד מנהל רשות המים מקבל החלטה על טיפול בקרקע שנמצאת מעל מים מזוהמים כי היום אנחנו הולכים לטפל במצב כמעט בלתי אפשרי בזיהום שנגרם כתוצאה מזה שהמשרד להגנת הסביבה נתן הנחיות לחפור קרקע באתר תע"ש מגן, כתוצאה מזה עמדו שם במשך שנתיים מים בתוך המחפורות האלה, וגרמו לזיהום קטסטרופלי של מי תהום כי הטיפול לא נעשה כמו שצריך להסתכל על הדבר הזה.

אני אומרת שוב, תעזבו את הפן המשפטי. מבחינה מקצועית זה הדבר הכי נורא לעשות. גם לתת למזהם הוראות משתי סמכויות שונות, וגם לתת למזהם הנחיות שלא מסתכלות על כל המכלול והן יכולות לגרום לטעויות. אני ממש מתנגדת לזה. אני מבקשת שהדבר יחזור למשרד המשפטים, אם צריך, או להכרעה מדינית אבל לא ועדת הכלכלה היא זאת שסוברנית, לדעתי, להחליט בענין.

זו אמירה מסוכנת להגיד אותה פה באולם...

יש לי כישרון להגיד כאלה.

אדוני היושב ראש, אני נתקלתי בהרבה מאוד נושאים שיותר משני גורמים מטפלים בהם ואין סתירה, עובדים ביחד. את באה ואומרת: הם לא, רק אני. אני לא רואה שום סתירה שתעבדו ביחד ותתאמו את הדברים. אני לא רואה שום בעיה בזה. לא הבנתי גם איזה גורמים מדיניים את רוצה לערב? את שר החוץ? את מי?

מישהו שיחליט שהנושא בשלמותו מטופל על ידי גוף אחד.

פה מחליטים, זאת הכנסת.

אוקי. אני אומרת שהכנסת יכולה להחליט. היתה ועדת חקירה משק המים והיא קבעה שכל הטיפול בנושא משק המים ירוכז בידי - -

והקמנו תאגידים ואת רואה את הזעקה. מה לעשות?

עכשיו אני מבינה מאיפה אתה נופל...

אני נופל עליכם בכל מקום.

אנחנו מבקשים מהיועץ המשפטי של הוועדה להכניס את הנוסח.

אני אקרא ואני רוצה לקבל הנחיה ברורה מהוועדה: בתקנת משנה א כתוב: על פי שיטה לפי תקנת משנה ב. אתם רוצים להוסיף "להנחת דעתו של הממונה"?

אנחנו רוצים בסוף סעיף א(א), אחרי שכתוב: על מנת לוודא שסולק כל הזיהום, להוסיף: להנחת דעתו של הממונה - -

ושל מנהל רשות המים בבקשה.

יש לכם כללים לזה.

ולהוסיף תקנת 10א(ג), שיקבע שיטת הטיפול בקרקע המזוהמת ודיגום הקרקע לאחר הטיפול מותנים באישור הממונה. נותנים באישור הממונה.

כלומר, אם אני מבין נכון, בעצם ב-ב3, שכתוב: שיטה אחרת במקרה שהאמור אינו ישים, גם זה כפוף להחלטה של הממונה.

איך אתם משאירים בתמונה את רשות המים, שהיא גוף חשוב? מותר להגיד גם דברים טובים לגבי רשות המים.

אני אסביר, ואני מניחה שגם המשרד להגנת הסביבה יתייחס. השיקולים שלנו הם שיקולים של ראיית הקרקע והמים כמכלול. מה שקורה לפי המצב החקיקתי היום זה שיש לשר להגנת הסביבה סמכות להתקין תקנות בנוגע לזיהום קרקע ומים, ומי שנקבע לפי התקנות האלה כגורם בעל הסמכות להחליט הוא הממונה. לצד זאת, יש את כללי המים לטיפול בזיהום מים מדלק, ששם ניתנות הסמכויות לרשות המים ולמנהל רשות המים, ומעבר לזה, יש נוהל עבודה משותף בין שני המשרדים שאומר שהם חייבים לשתף פעולה בדיוק בסוגיות האלה. כך שלא נפגעת סמכותו של אף אחד אלא להיפך.

אם היה לי ספק, אין לי ספק.

תודה. אנחנו מצביעים עם השינוי שהכנסנו. את הנוסח הסופי יקבע היועץ המשפטי לאחר מכן.

האם אין צורך לומר... את תקנה 9...

אין צורך.

היתה לי עוד שאלה: האם אין צורך לומר כאן, בתקנת משנה א, שהדבר אינו גורע מהוראות תקנה 9.

אפשר. תקנה 9 מדברת על דליפת דלק. בלי לגרוע מהוראת תקנה 9.

בסדר. גם לשינוי זה אנחנו מסמיכים אותך.

אנחנו מצביעים לרבות החלת העיקרון של הנוסח כפי שהציע אדם טבע ודין, עם שינוי התאמות ניסוח שאתה תבחר לעשות.

אני מבקשת להבהיר שלדעת משרד המשפטים הוספת הסמכות הזאת לא תקינה ואין הסמכה במסגרת הסעיף המסמיך בחוק הראשי להוסיף אותה. אני מבינה שאתם רוצים להוסיף, אנחנו נעיין בזה אבל אני לא בטוחה שהשר להגנת הסביבה יוכל לחתום על תקנות באופן הזה.

אז מה שאת אומרת שגם הכנסת ואנחנו לא מוסמכים - -

הוא הממונה מכוח התקנות. אז מי בעצם אמור לפקח או להורות על שיטה אחרת, למשל, לדעת משרד המשפטים? זאת השאלה.

הגורמים שמפקחים על ביצוע החוק מפורטים בחוק. יש את רשות המים ויש את הסמכויות שכן יש למשרד להגנת הסביבה, זה מפורט שם. מה שאתם עושים כרגע, תראו, אנחנו הלכנו הכי רחוק שיכולנו ללכת עם ההסמכה שכן יש בסעיף 20ד, על מנת להתוות כמה שניתן במסגרת התקנות דברים שהם בסיס של הליכים מנהליים. זאת אומרת, הרבה פעמים הם נעשים דווקא בצווים בלי שהתקנות מפרטות מראש מה עושים. זה נכון שיש פה רמה מסוימת של חוסר ודאות לגבי איך בדיוק עושים אבל אני מזכירה לכם שמי שיפעל בצורה שלא מתואמת עם הרשויות ממילא נמצא בסכנה שיגידו לו שמה שהוא עשה לא מספיק טוב והוא יידרש להשקיע משאבים נוספים כדי לנקות את הקרקע בצורה תקינה.

לכן, אני באמת הייתי מבקשת שתוותרו על התוספות האלה ותישארו עם הנוסח כפי שהוא אושר לאחר מאמצים רבים. אנחנו חושבים שהוא נותן הנחיה מספיקה וששתי הרשויות ידעו לעבוד אתה בצורה מספקת.

אני שואל אותך שאלה ברורה: מי אמור לקבוע, למשל, שהשיטות אינן ישימות ולהורות על שיטה אחרת? מי זה?

מי שאמור לבצע את זה הוא המפעיל. המפעיל יכול לקבל הנחיה אם הוא מעוניין גם מהמשרד להגנת הסביבה וגם מרשות המים.

לפי בחירתו? כלומר, הוא יכול לפנות גם למשרד להגנת הסביבה וגם לרשות המים?

הוא יפנה לאלה שנוחים לו, אלה שיגידו לו: בסדר. אני לא מבין אותך, את מדהימה אותי.

הלכנו פה מעבר למה שניתן, הלכנו פה לפנים משורת הדין לגבי מה שניתן מבחינת היקף ההסמכה בחוק. אם החוק לא נראה לכם, תשנו את החוק, תתנו את כל הסמכויות למשרד להגנת הסביבה. המחוקק נמנע מלגעת בסוגיה הזאת.

מה הוא מצביע למרות ההערה שלך?

רציתי להוסיף שיש מסמך הבנות - -

לא, גמרנו.

מי בעד – 2 .

אושר פה אחד.

אני הייתי צריך ללכת אבל כדי שלא יגידו "פה אחד" אלא "ברוב קולות"...

זה עדין פה אחד.

בסדר. ואני מהאופוזיציה, כן? אבל לא לענין הזה.

זה מזכיר לי שחבר הכנסת אדרי מצביע במקום חבר הכנסת אלי אפללו בכל ההצבעות.

זה עוד יותר מחייב אותי עכשיו...

סעיף 10ב, בבקשה.

מקריאה: "פעולות בקרקע. 10ב. (א) כל פעולה בקרקע, לפי תקנות 9(ב) ו-10א, תבוצע על ידי מי שהכיר המשרד ושהסכימה הרשות הלאומית להסמכת מעבדות בהתאם לחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז-1997 (להלן – הרשות הלאומית להסמכת מעבדות). (ב) המנהל הכללי של המשרד או מי שהוא הסמיכו ייתן את ההכרה."

הערות?

למען הגילוי הנאות, זה נוגע לי מאוד כי אני יועץ שעוסק בנושא הזה. מ-5 סיבות על הוועדה המכובדת הזאת לדחות את התקנה הזאת כי היא פוגעת במי שפועל בנושא כבר שנים, אנשים כמותי, מי שעבר את ההכשרות באוניברסיטאות - -

רק רגע. אולי תסבירי לתקנה ואז תענה. אני רוצה להבין...

לענין הפעולה בקרקע?

לענין ההכרה.

לענין הפעולה בקרקע: אנחנו מדברים על פעולות של דיגום ואנאליזה של הקרקעות. זאת אומרת, צריך לצאת אדם לשטח, הוא צריך להיות אדם מיומן מספיק כדי לדעת איך לדגום את זה ומה שרשרת המשמורת עד שהוא מביא את זה למעבדה שתבדוק את זה. לכן, אנחנו מבקשים שבעצם זה יהיה מישהו שהוסמך על ידי הרשות להסמכת מעבדות. יש לנו כבר את הדרישות האלה. דוגמים מוסמכים כאלה מבצעים את העבודות בפועל. אנחנו בסך הכל מבקשים לעגן את הדבר הזה ברמה של תקנות.

רגע, מי היה עושה את זה עד היום?

עושים את זה דוגמים מוסמכים.

הוא אומר: אני עושה את זה כל השנים, אני שומע אותו.

והוא נחשב כאוטוריטה מקובלת.

אל תעזור לו, אתה רק מזיק לו. תן לי, אני הרי מבין ענין. אני לא מכיר את זה ובזה יש לי יתרון עליך ועליו. אתה עושה לא טוב. עשית לו לא טוב, מה לעשות. הוא עשה את זה כל השנים ובאמת, אני מכיר את השם, אשתו היתה חברת כנסת אבל לא יותר מזה. הוא אומר: עשיתי את זה כל השנים והייתי בסדר וקיבלתם את חוות הדעת המקצועית שלי. עכשיו אתם מתקנים תקנות שאולי - -

לא, אני אתקן משום שאנחנו במשך תקופה של כמה שנים, מבלי שזה יהיה ברמה של תקנות אלא במסגרת תנאים ברישיון עסק, קו דלק הוא מסוג העסקים טעוני רישוי לפי חוק רישוי עסקים. במסגרת תנאים ברישיון עסק, החל משנת 2005 או 2006, המשרד הגיע להסדרה יחד עם הרשות להסמכת מעבדות שהוא גם מסמיך דוגמים מוסמכים. בהגדרה יש לרשות להסמכת מעבדות סמכות להסמיכם. הכנסנו את זה כדרישה בתוך תנאים לרישיון עסק. מאוד חשוב להבהיר שמדובר על דוגמים שחייבים להיות מוסמכים אך ורק כאשר בעל עסק שהוא מפעיל קו דלק נדרש לבצע את סקר הקרקע ואת הדיגום בקרקע. כלומר, כל פעולה אחרת של אדם שמעוניין לעשות בדיקות בקרקע, שהן לא בהקשר ישיר לבעל העסק כקו דלק לפי חוק רישוי עסקים, אנחנו לא בודקים את הדבר הזה. לכן, לצורך הענין צלי פולישוק רשאי להמשיך ולבצע את הפעולות האלה, ובלבד שככל שהן נעשות במסגרת הדרישות שהן לא ממנו, כי לי או למשרד להגנת הסביבה אין יריבות - -

מי דורש ממנו לעשות את הבדיקות?

לא דורשים ממנו. הדרישה היא ממפעיל קו הדלק ואז הוא פונה לשוק ומבקש דוגמים, שמבחינתנו הדרישה היא מי שהוסמך - -

אז מה הבעיה שלך?

אני אגיע לבעיה.

אני רק רוצה להגיד עוד דבר אחד: העמדה של צלי פולישוק היא מוכרת. הוא התכתב עם המשרד להגנת הסביבה יחד עם השר במהלך שנת 2009. הוא הגיש תלונה ליועץ המשפטי לממשלה שנדונה ונבחנה. מהבחינה הזאת, העמדה של המשרד היא שאין פה פגיעה בחופש העיסוק, שזאת הטענה המרכזית שלו. היא נשללה משום שבאמת אנחנו הוכחנו שלא מדובר על פגיעה בחופש העיסוק. יש פה תחום רחב של דוגמים שיכולים לבצע מדגם פעולות של דיגומי קרקע שהם לא במסגרת חברות הדלק ותנאים ברישיון עסק ולכן, אין פה פגיעה בחופש העיסוק. שוב אני אומרת, אנחנו בסך הכל באים לעגן מצב קיים שנמצא היום בתנאים ברמה של תקנות, וזה במסגרת חוק רישוי עסקים, שהשר מוסמך גם להגדיר מי הם אותם אנשים מיומנים שיכולים לבצע פעולות בעסקים טעוני רישוי, כדי להבטיח את שמירת האיכות על הסביבה.

לפני שנתיים או שלוש, שהם יצאו עם ההחלטה המנהלתית הזאת, פניתי אליהם והערתי את תשומת לבם שיש פה דברים בלתי תקניים לחלוטין. התשובה שקיבלתי לא סיפקה אותי ולכן פניתי ליועץ המשפטי לממשלה. שנה וחצי עם מכתבים חוזרים ונשנים עד שהיועץ המשפטי לממשלה השיב לי. זה היה לפני כמה ימים והבנתי שזה בגלל הישיבה שהולכת להתקיים פה.

היועץ המשפטי או מי מטעמו, לא הוא עצמו, פסל את הענין של חופש העיסוק והפנה אותנו לפסיקה בענין, שבה ישב בדין השופט ברק לשעבר, הנשיאה דהיום והשופטת דורנר. אני קראתי את פסק הדין ואני מודה שאני לא משפטן אבל שם נאמרו דברים שתואמים בדיוק לתקנה הזאת ולמעשה פוסלים אותה ואני ברשותכם מצטט משפט קצר - -

פוסלים את התקנה?

בוודאי, ואני אקריא: "מדיניות של רשות, המשרד להגנת הסביבה, תחשב פגיעה בחופש העיסוק אם היא בפועל שוללת הוא מפילה באופן קשה את האפשרות... רשות המהווה מונופול." לצורך הענין, הגנת הסביבה פה היא מונופול. היא מכתיבה לחברות מה לעשות. - -

אתה קורא למשרד להגנת הסביבה מונופול?

בוודאי, כי היא מכתיבה, היא היחידה שהיא מכתיבה. אף אחד אחר לא מכתיב בארץ.

חידשת לי משהו...

בוודאי. "לענין העסקתם של בעלי מקצועות ומשלח יד מסוימים או שהיא צרכנית יחידה של תוצרי עבודתם." רק היא צורכת מחברות הדלק עבודות כאלה. אף אחד בשוק לא צורך עבודות כאלה. אני אמשיך: - - "ומטילה הגבלות על העסקתם או על ההיזקקות לתוצרי עבודתם פוגעת בכך בחופש העיסוק." יש פה בלי סוף ציטטות בפסקה הזאת.

אז למה דחו את העתירה שלך? היועץ המשפטי אמר שאתה לא צודק, אם אני מבין נכון.

אני לא עתרתי, זה מישהו אחר. היועץ המשפטי אמר דבר נורא פשוט: הוא אמר שהשוק רחב, אתה מאבד נתח מסוים מהשוק אבל אתה עדין יכול לעבוד במקומות אחרים. ההתמחות שלי היא בדלק, ההתמחות שלי היא מול אלה שמקבלים את ההנחיות רק מאלה. לכן, יש פה פגיעה ישירה באזרח שלא עשה שום דבר רע, רק הוא בוגר תואר ראשון, שני, שלישי - -

אבל אתה אומר: רק אני אעשה את זה. אתה אומר: רק אני יכול לעשות את זה.

לא, אני לא אמרתי כזה דבר.

אלא?

אמרתי שאני עושה את זה כבר 30 שנה ואי אפשר לבוא ולהגיד לי פתאום שאני לא שווה אלא אם, תקשיב טוב - -

אבל לא פסלו אותך...

תקשיב טוב: אלא אם תשלם 23 אלף שקל לרשות המעבדות. אתה מכיר עוד מקצוע במדינת ישראל שאתה עובר הסמכה כל שנה?

לצורך מה?

לצורך קבלת ההסמכה. כל שנה מחדש.

זה פשוט לא נכון.

הרשות לא פה, חבל - -

הרשות הוזמנה לישיבת הוועדה. בהחלט.

משרד המשפטים בבקשה.

אני מבקשת להתייחס לדברים: קודם כל, התשובה שקיבל האדון פולישוק נמסרה לא על ידי אלא על ידי עמיתיי שעוסקים בענייני חופש העיסוק וכפופים למשנה ליועץ המשפטי לממשלה אורי קורן.

היא התייחסה גם למחירים שגובה הרשות עבור ההסמכה? אפשר לקרוא לזה אגרות או אני לא יודעת איך לקרוא לזה.

אני לא ידועת מה המחירים אבל אני רוצה להסביר פה שני דברים: ראשית, הרשות להסמכת מעבדות, לפי מה שהוסבר לנו על ידי המשרד להגנת הסביבה, נדרשת כאן משום שלמשרד להגנת הסביבה או בכלל, לכל רגולטור שמבקש דגימות כאלה, הוא צריך לדעת שהוא מקבל נתונים אמינים שמבוצעים על בסיס בדיקה אמינה. הגוף הממלכתי, הרשות להסמכת מעבדות היא תאגיד סטטוטורי, תאגיד שהוקם בחוק בדיוק - -

זה בסדר, אבל למה כל שנה?

תן לי קודם לתת לך את התשובה לגופו של ענין ואחרי זה נדבר גם על זה. אנחנו השתכנענו שזאת דרישה סבירה. מעבר לזה, אנחנו גם השתכנענו שבגלל אופי העיסוק במקצוע הזה, שלא מדובר פה בהגבלה שהיא ספציפית וסוגרת את כל השוק. למשל, אם רוצים שעורכי דין יהיו כאלה שרק יוסמכו על ידי לשכת עורכי הדין, זו באמת הגבלה שלא מאפשרת בכלל לעסוק במקצוע. אבל פה מדובר במצב שבו רק סוג מסוים של בדיקות לצרכים מסוימים נעשים כך. יכולות להיעשות בדיקות באופן וולונטרי או אם רוצות חברות הדלק לעשות וכולי, שלא צריכות להיעשות באופן הזה. אבל זאת הדרישה של הרגולטור כאשר מגישים נתונים - -

זה בסדר, אבל למה כל שנה?

לגבי הרשות להסמכת מעבדות, אומרת מנהלת הוועדה שהיא הזמינה אותם ואני באמת לא דוברת שלהם. צריך לזכור שגם ההסמכה שלהם היא תהליך. אני לא יודעת אם זה כל שנה או כל כמה שנים אבל - -

23 אלף... זה לא 100,200 שקל.

זה לא נכון, זה לא כל שנה. אני אגיד לכם מה נכון ומה לא נכון בסיפור הזה. מר פולישוק לא פנה לרשות הלאומית כבר שנים רבות. הוא פנה אלינו בלי לבקש מהרשות הלאומית להסמכת מעבדות באופן רשמי הצעת מחיר. יש אגרה לנושא הזה שהיא בסביבות 23 אלף, אני לא רוצה להיכנס למספרים כי אני לא דוברת שלהם. אחר כך יש מבדק תקופתי. המבדק התקופתי הוא בסביבות 5000 שקל - -

כל שנה. התקופתי זה כל שנה.

איזה עוד מקצועות בשוק משלמים 23 אלף שקל אגרה על מנת - -

זה הסמכה כי עושים להם בדיקות. הולכים ובודקים אותם.

הם עוברים על מאות מסמכים, הם בודקים שהם עומדים בהנחיות הכי מתקדמות.

זה דוגם קרקע, זה לא מהנדס צנרת.

אני אומר לכם שוב: נראה לי פה שזה שרירותי או לעשות קופה אבל זה נראה לי לא נכון. בסכום הראשוני, ואתם אומרים שצריך הרבה בדיקות - -

יש מקבילים לזה בעולם?

יש מקבילים לזה מבחינת הדרישות של המשרד וגם משרדי ממשלה אחרים בתקנות, דרישות שמעבדות יוסמכו על ידי הרשות להסמכת מעבדות. אנחנו מדברים על מגוון רחב של תקנות. התפיסה לגביהן היא לא תפיסה של עיסוק. מדובר על הגדרת אנשי מקצוע - -

עזבי רגע את העיסוק, מדברים על הסכומים. יש מקבילים לזה בעולם, בהיקפים האלה?

אני לא יודעת.

מר פולישוק אף פעם לא שילם ועכשיו פתאום נוחתים עליו וזו בעיה.

זה משהו שקיים כבר מספר שנים. יש כ-7 גורמים מוסמכים במשק, נכון יעל?

יש 5 או 6 גורמים - -

יש היום מספר דוגמים כאלה שפועלים היום בשוק, שהוסמכו. המספר גדל, לצורך הענין. יש דרישות של משרד הבריאות. אנחנו רק העברנו תקנות שמשרד הבריאות דרש, שמעבדה מוסמכת תהיה מי שהסמיכה הרשות להסמכת מעבדות לענין בדיקות איכות של מי שתיה, וגם שם כל המעבדות האלה נדרשות לשלם את התשלומים. זה אותו תהליך. לצורך הענין, זה לא משהו שמוגדר כעיסוק אלא דרישה לגיטימית כדי להבטיח - -

אי אפשר לקבוע שמי שעבד בזה מעל 20 שנים לדוגמה, לא יצטרך את ההסמכה הראשונית?

לא, אי אפשר לקבוע את זה כי הבעיה היא שאנחנו רוצים להבטיח שפועלים לפי הנחיות המשרד העדכניות.

בסדר, תעשי לו את ההסמכה מדי שנה.

אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

30 שנה הוא עבד אז עכשיו את אומרת לו...

אני לא יודעת איך להגיד את זה בשפה מספיק עדינה. מר פולישוק אינו בקי בהנחיות הבינלאומיות לדיגום קרקע ואינו מכיר את המתודולוגיה - -

מה זה ההשמצה הזאת? מאיפה את יודעת מה אני מכיר ומה אני לא מכיר? זו חוצפה. מעולם לא כתבתם לזה הערה. מעולם. איזה מן דבר זה?

זה לא נכון מה שאתה אומר.

גברתי, אני לא מכיר אותו, אני חייב להגיד את זה. את אשתו אני מכיר, אותו לא. ההערה שלך מקוממת. הוא עובד 30 שנה, כך אני שומע ממנו, ולא הערתם לו אף פעם. עכשיו את אומרת לו: תשמע, אתה בשבילי טירון.

אני יכולה להגיד לך במה הוא עובד? הר דוקטור פולישוק - -

מה זה הר דוקטור?

אמרתי "מר" והתחרטתי ל"דוקטור"...

תסלחי לי, מה זה?

דוקטור פולישוק, אני רוצה להגיד למה הוא כן מומחה ולמה הוא לא מומחה. אין לי שום כוונה חס וחלילה לזלזל במישהו. הוא יועץ לענייני תשתיות לחברות הדלק, וכך זה גם מופיע אצלו. הוא אינו דוגם קרקע.

יש כאן התחשבנות אישית, ואני מקווה שלא.

ממש לא. אדוני, לא בזה זה מסתיים, זה לא רק סכומי הכסף. תקראו את התקנה ותראו מה כתוב שם: המשרד הכיר. אין שום קריטריון להכרה הזאת. איך תתבצע ההכרה הזאת, לפי העיניים היפות שלי או של מישהו אחר?

הקריטריונים קיימים, אפשר להגיד אותם, זה יהיה שקוף ונפרסם את זה.

אז בבקשה, לציין. שיהיה כתוב בחקיקה כזה דבר. זה לא נראה סביר?

אנחנו נפרסם את זה באתר.

יכניסו את זה, זה ברור שזה צריך להיות על פי אמות מידה שוות והגיוניות.

הוא צודק ב-100%.

נכניס את ההתאמה הזאת.

יותר מזה, בתקנה הזאת כתוב: עוסק בקרקע. תסתכלו היטב. לא כתוב "דוגם קרקע" אלא "עוסק בקרקע".

זה מכסה גם "דוגם".

רגע. תלך סעיף אחד קדימה ותראה מה דורשים מעוסק בקרקע? דורשים ממנו סקר קרקע. את זה חייב לעשות גיאולוג, הידרולוג. לא יכול להיות דוגם שקיבל הסמכה מאיזו מעבדה, ויהיה טיבו אשר טיבו. תסתכל. ההתמודדות בינינו היתה על דוגם והם כתבו "עוסק בקרקע". תסתכלו טוב, תקראו.

מה יותר מחמיר העוסק או הדוגם?

העוסק הוא הרבה יותר - -

איפה אתה רואה את העוסק? ראשית, לא מדובר על עוסק. שנית, אנחנו מדברים על מעבדה שבחוק הרשות להסמכת מעבדות מוגדרת לא כמעבדה כמו שאנחנו מכירים אותה - -

מעבדות מוכרות.

- - אלא גם כל גוף בודק. זאת אומרת, יש פה ריבוי של גוף בודק. לצורך הענין, בודק קרקע מבחינת החוק הזה הוא מעבדה בהגדרה המשפטית שלה, בסמנטיקה.

אני רוצה לשמעו את הערות היועץ המשפטי לוועדה.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שלפי התקנה המוצעת כל פעולה בקרקע לפי תקנות 9ב ו-10א צריכות להיות מבוצעות על ידי מעבדה מוכרת כאשר בתקנה 10א רבא מדובר גם על סילוק לאלתר של הדלק שנקווה בקרקע. גם זו פעולה בקרקע לצורך הענין. אני חושב שכדאי להגדיר בצורה מאוד ברורה ומפורשת מהן אותן פעולות בקרקע שצריכות להיות מבוצעות על ידי מעבדה.

יש לי הצעה: אם כך, אנחנו מדברים על פעולות של דיגום ואנאליזה, וזה כלול בהגדרה - -

מה זה אנאליזה? איפה זה כתוב?

זה לא כתוב. כל פעולה בקרקע לענין הסקר לפי תקנה 9ב2, ששם אנחנו מדברים על ביצוע הסקר. כל פעולה בקרקע הנוגעת לביצוע הסקר לפי תקנה 9ב2 וכל פעולה לענין דיגום בקרקע לאחר טיפול לפי תקנה 10א רבתי. אלה הפעולות בקרקע שנדרשות.

הערה נוספת?

אני רק רוצה להוסיף אולי התאמה יותר נוסחית כשמדובר על מי שהוסמך על ידי הרשות להסמכת מעבדות לבצע את אותן פעולות והוכר על ידי המשרד או המנהל הכללי של המשרד לשם ביצוע אותן פעולות. פשוט לחדד את זה.

בסדר גמור.

התקבל.

אנחנו מצביעים על 10ב עם השינויים.

אני רוצה להעיר בקצרה: שוב, אני חוזרת לשאלה שהועלתה פה על ידי צלי פולישוק. ההכרה של המנהל הכללי חייבת להיות מבוססת על קריטריונים שקופים. לא ברור מה זה הכרה - -

הערה טובה. דיברנו ולא מיצינו.

דבר שני, אני מסכימה שיועץ הוועדה העיר על זה ואת זה צריך לשנות פה וזה נכון: הרשות להסמכת מעבדות יכולה להסמיך על דיגום ואנאליזה. היא לא יכולה להסמיך לא על טיפול ביולוגי ולא על תקינות קו ולא על עריכת סקר ולא על איזה מחפרון שבא לסלק קצת קרקע מזוהמת. במצב הזה, לא יימצא אף גורם שיענה לקריטריון ויענה להכרה הזאת. אי אפשר, צריך לפרט בצורה הרבה יותר מדויקת מה דרישות ההכרה.

נפרסם באינטרנט.

לגבי ההכרה, אני מבקשת שיוסף פה או על ידי הממונה או על ידי מנהל הרשות משום שכיוון שגם אנחנו נותנים הנחיות דומות, אני רוצה שזה יהיה גם וגם או או. זאת אומרת, מי שקיבל הכרה על ידינו, שלא יהיה מצב שהוא לא יקבל ושהוא יצטרך פעמיים גם וגם, כי גם אנחנו מנחים פעולות בקרקע בדיוק באותה מידה. שזה יהיה שקוף לציבור, שזה יפורסם באתרי האינטרנט, שיהיה כתוב פה שזה יפורסם באתרים של המשרדים, כל מי שקיבל הכרה.

אז אולי אני אציע שינוי: מדובר על מי שהוסמך לבצע את הפעולות האמורות על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות והוכר על ידי המנהל הכללי של המשרד או מי שהוא הסמיך לענין זה לשם ביצוע אותן פעולות בהתאם לאמות מידה, כפי שהורה המנהל וכפי שפורסמו באתר המשרד.

המנהל הכללי.

סליחה, אבל לא הגדרת איזה פעולות.

זה יפורסם.

רק הפעולות בקרקע שנדרשת לגביהן הסמכה.

אבל את הסקר לא עושה דוגם קרקע אלא עושה גיאולוג, עושה הידרולוג. מדובר בגיאולוגיה, מדובר בליתולוגיה, סליחה על הביטוי, לא מדובר בדגימות. נניח שאני מביא עכשיו מעבדה והוא עושה את הדגימה בלבד. זה בסדר או לא בסדר?

למה אתה מתכוון?

אני מביא מעבדה, היא עושה את הדגימות אבל אני מביא לכם את המסמך כולו. את משמעות הסקר, את התיאור הגיאולוגי, אתם דורשים את זה אבל לא כך זה כתוב.

עורכת הדין עופרי, תוכלי לחזור אולי על הפעולות הספציפיות שלגביהן נדרשת הסמכה והכרה?

אנחנו מדברים על הפעולות שקשורות לסקר הקרקע - -

מה זה פעולה שקשורה לסקר?

זה סעיף נרחב מדי, ליאורה.

אתה תראה מה דורש המשרד. אני יכול להראות לך מה דורש המשרד בסקר קרקע. סקר היסטורי וסקר גס קרקע וסקר גיאולוגי וסקר הידרולוגי. אתה צריך לראות איזו חבילה של דברים ופתאום אני מנוטרל מזה.

אנחנו מדברים כרגע על פעולות שקשורות לסקר, בעיקר על דיגום ואנאליזה. הרשות להסמכת מעבדות, זה מה שהיא עושה היום בעיקר אבל אין שום מניעה שבהמשך אנחנו נוכל יחד אתם להגיע להסדר של ביצוע פעולות נוספות שקשורות לביצוע הסקר, ושהן באמת יבצעו את ההסמכה. לצורך הענין לא ניתן כרגע להגדיר, אני לא הייתי רוצה שתהיה פה איזו שהיא רשימת מכולת סגורה - -

למה לא לקבוע רשימה סגורה?

משום שכמו שאמרתי, הרשות להסמכת מעבדות הפיצה תזכיר חוק עם אפשרות לבצע הסמכות - -

אבל כרגע החוק הזה לא התקבל, אנחנו כרגע במצב המשפטי הקיים.

איתי, לצורך הענין אנחנו מדברים פה על פעולה בקרקע ואנחנו לא היינו רוצים למסגר את עצמנו באיזו שהיא החלטה. אנחנו לגמרי מתייחסים לביצוע הפעולות של הסקר. בשלב זה זה אכן דיגום, כולל דיגום לאחר טיפול בסילוק אבל אנחנו בהחלט יכולים להגיע למצב שאנחנו נבוא ונגדיר ביצוע פעולות נוספות שקשורות לביצוע הסקר, וכרגע לא הייתי רוצה לסגור את עצמנו. מדובר פה על תקנה שלא פשוט לתקן אותה. אנחנו מעלים היום את הדרישה הזאת, שהיום היא נמצאת בתנאים ברישיון לרמה של תקנה. לא הייתי רוצה שתמסגר את המשרד לענין הזה, ותחשק אותו. זה סוג של הגבלה, שאני לא בטוחה שנכון לעשות אותו.

בכל מקרה, זה לא נוגע לכתיבת הדוח ולא נוגע לדברים האלה.

את אומרת את זה כרגע אבל כאשר אתם אומרים "כל פעולה שנוגעת לסקר", זאת הגדרה מעט רחבה.

זה לא קשור לשיקום. הסקר זה נושא של בדיקות הקרקע.

למה אי אפשר להגיד "סקר בקרקע" ו"דיגום בקרקע לאחר - -

רק דיגום. הרשות נותנת הסמכה רק לדיגום. אני לא יודע שהיא נותנת הסמכה לכותב הסקר.

אמרנו שאת כותב הסקר - -

המשרד מכיר בו, לא הרשות. לכן הרשות צריכה להסמיך רק דיגום ולא את עושה הסקר.

מה הבעיה שזה יהיה מוגדר ככה?

משרד המשפטים מציע הצעה שכל הסמכה שתעשה הרשות זה בתנאי ש...

שבכלל הרשות לא עושה הסמכות כאלה.

לכן אני כתבתי שהיא רשאית להסמיך לביצוע אותן פעולות.

זה לא ענין של רשות, זה למיטב זכרוני החלטה של הרשות שהיא אכן מבצעת הסמכות כאלה. זאת אומרת, יש להם סמכות להכיר במעבדות ולייצר מסלולי הסמכה. אני לא זוכרת איך זה מוגדר בחוק.

לקבוע דרישות לגבי השכלה והכשרה מקצועית?

לא. אתה מדבר על חוק הרשות להסמכת מעבדות. יש להם שם אפשרות - -

הם מגדירים בעצמם מה הם מסמיכים.

זה ברור.

הנה: "בין תפקידיה של הרשות לקבוע תחומים וסוגי בדיקות שלגביהם תינתן הסמכה למעבדות."

מעבדות.

ההגדרה של מעבדה זה "לרבות גוף בודק, מכייל ומודד העוסק בעבודת מעבדה".

זה מגוון רחב. היום הרשות להסמכת מעבדות מוסמכת להסמיך מעבדה. מעבדה בעצמה מוגדרת באופן רחב. כמו שאמרתי קודם, לענין הדיגום, בודק בקרקע זה לרבות גוף בודק, זה לא מעבדה כמו שאנחנו מכירים אותה. זה יכול להיות גוף מכייל, מדובר על גוף בודק. כרגע אנחנו מדברים על בדיקה אבל אנחנו בהחלט יכולים להביא למצב שלענין הכיול והמדידה יהיו לנו דרישות בכל הקשור לביצוע פעולות. מה שלא יהיה, זה תמיד יהיה במתחם הסמכות של הרשות להסמכת מעבדות. לכן, הייתי כן רוצה להשאיר את זה פתוח, וככל שהיא באמת מוסמכת להסמיך, להשאיר את הדבר הזה בצורה פתוחה לענין ביצוע הסקר.

אני מציע בכל זאת לקבוע בצורה מאוד ברורה ומפורשת מהן אותן פעולות. זאת ההצעה שלי. לא להשאיר את נוסח התקנה עמום ורחב.

זו הדעה גם של משרד התשתיות, שהתקנה הזאת לא מספיק טובה.

כל פעולה בקרקע לענין ביצוע הסקר בקרקע, האחידות שאנחנו יכולים להציע זה לענין עריכת תכנית הדיגום, ביצוע הדיגום - -

לא, הדיגום עצמו.

לא צריך בדיקה. בדיקה זה פתח לזה שמר צלי, במקום לשלם 23 ישלם עבור 4 הסמכות, אז הוא ישלם 100 אלף שקל. אם זה מה שרוצים לעשות, אז בסדר.

לא רמי, סליחה. הרשות הלאומית מסמיכה לטכנולוגיה. בשבילה טכנולוגיה זה דיגום בקרקע. זה לא שיש דיגום כזה ודיגום כזה. זה לא נחשב ארבע, זה נחשב אחד.

אז תרשמו דיגום. ירצו להוסיף עוד, יוסיפו עוד אחר כך. ממילא יש לכם את הסמכות.

אני רוצה להציע הצעת ביניים. אני מסכימה שהנוסח כרגע הוא קצת לא ברור והוא נראה רחב מעבר למה שהתכוון המשרד. אני רוצה להציע שהדרישה להסמכה של הרשות תהיה ככל שמדובר בתחום או בסוג בדיקה שלגביהם נותנת הרשות הסמכה לפי חוק הרשות להסמכת מעבדות.

תוכלי לחזור?

ככל שמדובר בתחום או בסוג בדיקה שלגביהם נותנת הרשות הסמכה. אפשר לכתוב לפי חוק הרשות הלאומית.

את יכולה להקריא לפי חוק הרשות הלאומית מהם העניינים שהרשות נותנת לגביהם הסמכה?

זה רחב.

הרשות, יש לה סמכות רחבה להגדיר ולקבוע מהם התחומים שלגביהם היא תיתן הסמכות. היא בעצמה קובעת את זה לפי הצרכים שמובאים בפניה. אבל מה החשש כאן? שיהיו סוגי פעולות שלגביהם הרשות איננה מסמיכה ואז תיווצר שאלה מה עושים עם זה, איך מבצעים את הפעולות אלה. לכן, ברור שהמשרד יכול לדרוש הסמכה של הרשות להסמכת מעבדות רק במקום שהרשות עצמה החליטה שהיא נותנת הסמכות כאלה, וזאת בעצם המשמעות של ההצעה שלי.

השאלה אם ההצעה שלך נותנת מענה לבהירות שאנחנו מבקשים לבטא כאן בעצם, בנוסח התקנה. אני לא כל כך בטוח.

אני חושבת שזה מספיק ברור. מה שאומר המשרד להגנת הסביבה זה שההצעה שלך מצומצמת מדי משום שהתקנות האלה, כמו שאתם חווים בעצמכם, השינוי שלהם הוא מאוד מורכב ולכן, הבהירות כאן באה מכוח זה שמלכתחילה לא כל דבר מסמיכים. יש את הסמכויות של הרשות, היא מגדירה מה היא מסמיכה והדברים האלה מפורסמים וידועים. לכן, אני חושבת שזה מספיק ברור.

הצעת משרד המשפטים.

את מתכוונת לתפקידי הרשות וסמכויותיה?

אני מתייחסת לסעיף 5 לפסקה 1, שאומר שהרשות קובעת את התחומים ואת סוגי הבדיקות שלגביהם היא נותנת הסמכה. היא בעצם מייצרת את גבולות הרגולציה של עצמה. בעצם מה שאני אומרת כאן, שהתקנות האלה ילכו אחרי גבולות הרגולציה של הרשות להסמכת מעבדות.

כבוד היושב ראש, הדיון הזה, לצערי, כפי שאני רואה אותו, ואני נציג משרד התשתיות, הוא מוטה בכיוון של הגנת הסביבה ולא סתם, מכיוון שאנחנו דנים פה בתקנות הגנת הסביבה. אם בהתחלה ישבתי וקיבלתי פה את האמירות, פתאום אני רואה שהמשרד להגנת הסביבה, ורק המשרד להגנת הסביבה מבין בצנרת, מבין בדלק, מבין במים, מבין בקרקע, מבין במעבדות, וכל שאר הגופים, דוקטור צלי פולישוק עם 30 שנה ניסיון, עבדך הנאמן עם 35 שנה ניסיון וכל האחרים עם למעלה מ-30 שנה ניסיון לא מבינים בצנרת, לא יודעי לזהות דליפות, לא יודעים לטפל בתקלות. אז אם אנחנו מקבלים את הגישה הזאת, תהיינה לכך שתי תוצאות, ואני לא אומר את זה כאיום, אני אומר את זה כעובדה - סטגנציה של המערכת. אתה לא יכול לקדם שום תכנון. מכלים עומדים מפורקים בנמל הדלק בחיפה מסיבה כזאת, צינורות עומדים ולא מזרימים לשדות התעופה האסטרטגיים בנגב מסיבה אחרת. אגב, אני לא יודע איזה מי תהום יש בנגב - -

יש לך הערות לגבי הסעיף? זאת הערה כללית.

ההערה היא כללית ואני התאפקתי עד עכשיו.

זכותך. אמרת וזה נרשם בפרוטוקול.

דבר שני, מדובר פה בעלויות שכולן יושתו על משק הדלק. לפני כשבועיים הוועדה הזאת הפעילה את כל הכלים כדי להוריד ב-24 אגורות את הבלו על הדלק. מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו מעלים את מחיר הדלק. למשרד שלנו לא תהיה ברירה מאחר וזה החוק ואלה התקנות, אנחנו נכיר לכל הגופים בעלויות הנוספות.

אני חוזר להצעתי המקורית: אני לא בא להתמודד עם הצורך, אני רק אומר: אי אפשר להגדיר סקרים וכל הפעילויות ללא מגבלה של זמן ושל כסף. אני מבקש שהדברים האלה יובאו בחשבון כאשר הוועדה מקבלת את ההחלטות.

תודה רבה. אנחנו יכולים להתקדם עם הסעיף הזה? תקריא את השינויים שאתה מציע.

אני מציע בכל זאת להגיד שנמנה את הפעולות בצורה ברורה, כלומר: ביצוע סקר בקרקע לפי תקנה 9ב2 ודיגום בקרקע לאחר ביצוע הטיפול לפי תקנה 10א. לא פעולות הנוגעות ולא נוסח אחר.

די, אין יותר דיון בסעיף הזה.

בסדר גמור.

יכולה להיות כאן איזו בעיה ואני מבקשת להעיר עליה.

לא, יש סוף גם לדיון.

אז עשינו כמה שינויים: כלומר, לא יהיה מדובר על כל פעולה בקרקע אלא על פעולות כפי שהקראתי עכשיו. אנחנו מקבלים את הצעת משרד המשפטים, ככל שמדובר בתחום או בסוג בדיקה שלגביהם נותנת הרשות הלאומית להסמכת מעבדות הסמכה. ההכרה שייתן המשרד להגנת הסביבה תהיה בהתאם לאמות מידה שעליהן יורה המנהל ויפורסמו באתר המשרד.

מצוין.

אושר פה אחד.

מקריאה סעיף 7: "הוראת מעבר. הוראות תקנות אלה לא יחולו על כל אחד מאלה: (1) בודק מוסמך כהגדרתו בתקנה 2 לתקנות העיקריות, כנוסחן ערב תחילתן של תקנות אלה (להלן – יום התחילה); (2) מי שעבר בהצלחה, לפני יום התחילה, בחינה המוכרת על ידי המכון האמריקאי לדלק (API) ויש בידו תעודה בת תוקף המעידה על כך; (3) מי שעבר בהצלחה, לפני יום התחילה, הכשרה, לרבות בחינה, מטעם משרד העבודה; ואולם הוא יידרש לעמוד בבחינה תקופתית שוות ערך לבחינה התקופתית של ה-API (re-certification) אחת לשש שנים ולהוכיח ניסיון כמפורט בתקן API 570 אחת לשלוש שנים ממועד הבחינה האמורה, והכל להנחת דעתו של הממונה; הבחינה הראשונה תהיה בתום שנה מיום התחילה; אין באמור בתקנת משנה זו כדי למנוע ממנו לעמוד בבחינה של ה-API לפי תקנה 4א(א) בתום שנה מיום התחילה ובכלל."

הערות.

יש לי שתי הערות: אני מציע שאת אותו תיקון שעליו החלטת בתקנות העיקריות לענין דרישות ניסיון בהתאם לתקן, אנחנו נעשה כאן את התאמת הנוסח כלומר, דרישות התואמות לתקן.

מקובל.

לגבי הסיפא, אני לא כל כך מבין למה היא נדרשת. "אין באמור בתקנת משנה זו כדי למנוע..."

אנחנו מדברים פה בעצם על מי שהיום מכהן כבודק מוסמך. ומשום שאנחנו מתייחסים אליו כמי שחייב לעבור בחינה תקופתית, לא היינו רוצים שישתמע מזה שהוא לא רשאי ללכת למסלול המועדף על ידי המשרד, שזה המסלול של הבחינות של ה-API. לכן, התוספת הזאת היא סוג של "שלייקעס" מבחינת הבהירות של הענין. אנחנו היינו רוצים לבוא ולהגיד שאין מניעה שאדם כזה יעשה את הבחינה של ה-API ומבחינתנו הוא פשוט נכנס למסלול של ה-API ועושה את הבחינות התקופתיות כמי שעבר את הבחינות של ה-API.

אני מוכרח להבין שלהבנתי, מקריאת התקנות לרבות הוספת תקנה 4א לענין בודק מוסמך, ברור שאותו אדם יוכל לגשת לבחינות. אני חושב שאין רבותא בתוספת שהוספתם. מבחינה משפטית זה לא מוסיף כלום.

אין הכרח אבל זה באמת מחדד פה - -

אין מה לחדד, זה ענין של מדיניות. אתם יכולים לעודד או להנחות אבל אני לא חושב שצריך לעגן את זה בתקנות.

אני בכל זאת רוצה להוסיף פה משהו: זה צריך להיות שקוף. צריך לפרסם מי הגורמים שקיבלו הכרה ולפרסם את זה באתר האינטרנט משום שזה נדרש גם - -

קיבלתם את ההערות של היועץ המשפטי?

אין מניעה משפטית.

אנחנו נמחק את הסיפא החל מ"אין באמור".

אני ביקשתי שרשימת אותם גורמים שקיבלו הכרה על ידי המשרד יפורסמו באתר האינטרנט, שהרשימה תפורסם. אני רוצה להעיר פה שיכולה להיות בעיה משום שאם הפעולות, אותם גורמים מקבלים הכרה גם על ידי רשות המים, אנחנו מפרסמים את זה. נפרסם חברות שקיבלו הכרה ומוכרות לביצוע עבודות כאלה ואחרות ברשות המים, אם חברה קיבלה הכרה לביצוע דיגום קרקע וסקרי קרקע שאנחנו מנחים לעשות ואותו גורם לא יקבל הכרה על ידי המשרד להגנת הסביבה והוא כבר עשה את זה על פי דרישה שלנו, אני חושבת שיש פה בעיה. לכן, אני מציעה להוסיף הכרה או של הרשות או של הממונה משום שאחרת יקרה מצב שהוא יעשה כבר את הסקר לפי דרישה, לפי חוק המים, לפי דרישה של מנהל הרשות כאשר הוא קיבל הכרה לזה, והוא לא יהיה מוכר כאילו הוא כבר עשה את הדברים על פי התקנות האלה. אני חושבת שיש פה בעיה.

אין שום בעיה. מבחינת רשות המים, ככל שהיא תרצה להכיר באותו גורם על פי הדרישות של המשרד להגנת הסביבה, תבוא רשות המים ותגיד: אני אכיר בך - -

אני רוצה שאת תכירי במי שאני הכרתי שהוא כבר עשה, שלא ישלם הוצאות כפולות לעשות את זה שוב לפי ההנחיות שלך וההכרה שלך. זה הכל. אנחנו במדינה מתוקנת. הוא עשה את זה לפי החוק, לפי חובה, הוא קיבל הכרה מאתנו לעשות את זה. אין שום צורך שהוא יקבל הכרה נוספת מהמשרד כדי לעשות את אותה פעולה שוב. אני חושבת שזו דרישה מינימאלית במדינה מתוקנת.

כדי לאשר את הצינור צריכות עוד 4 רשויות נוספות לאשר - -

הוא כבר יעשה את זה לפי דרישה של מנהל הרשות, הוא לא יקבל פעמיים.

אנחנו חוזרים לדיון הקודם וזה לא רלוונטי.

תודה. אנחנו מאשרים את הוראות המעבר עם התיקונים, המחיקות וההוספות שסוכם עליהן.

עוברים לסעיף תחילה.

מקריאה: "תחילה. 7. תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן."

אושר פה אחד.

נשארה לנו ההגדרה של "דליפה".

מקריאה: "תיקון תקנה 2(2) פסקה 2 – במקום הגדרת "דליפה" יבוא: "דליפה" – שחרור של דלק מקו דלק לסביבה, לרבות לקרקע או למקור מים."

הערות להגדרת "דליפה". אין הערות.

אושר פה אחד.

יש הערות למנהל רשות המים או מי שמונה מטעמו.

זה לענין "דליפה"? לא.

לא, להגדרה של "מנהל רשות המים" – במקום "מנהל רשות המים" יבוא "או מי שמונה מטעמו".

זה אושר ב-16 לפברואר 2010.

את "דליפה" אישרנו פה אחד. הכל מאושר. התקנות אושרו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:25)