הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
36
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

21.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 158
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ז באדר א' התשע"א (21 בפברואר 2011), שעה 11:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי שוויון באיוש תפקידים בוועדות תכנון ובנייה מקומיות של חבר הכנסת חמד עמאר

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

יעקב אדרי

מגלי והבה

שלמה מולה

חנא סוייד

מרינה סולודקין

חמד עמאר

מירי רזין


מנהלת אגף, נציגת מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

יוסף ברון


ממונה מחוז צפון, משרד הפנים

עו"ד מרגלית בוטרמן
לשכת משפטית משרד הפנים

פיני קבלו


סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

סמיר והבה


מזכיר עמותת הקצינים הדרוזים המשוחררים

יושב ראש לשעבר של וועדת תכנון ובנייה שפלת הגליל

עו"ד ג'מאל ח'יר

יועץ משפטי עמותת הקצינים הדרוזים המשוחררים

סעיד עבד אל חאק
יושב ראש עמותת הקצינים הדרוזים המשוחררים

יושב ראש לשעבר של וועדת תכנון ובנייה הגליל המזרחי

מוהנה עזימי


יושב ראש הוועדה המרחבית גליל מרכזי מחוז צפון

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ

אי שוויון באיוש תפקידים בוועדות תכנון ובנייה מקומיות
של חבר הכנסת חמד עמאר

שלום, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי שוויון באיוש תפקידים בוועדות תכנון ובנייה מקומיות, של חבר הכנסת חמד עמאר. אדוני, חבר הכנסת הנכבד, אנא תציג את הנושא.

אדוני יושב הראש, אורחים. אני קיבלתי כמה מכתבים מכמה אנשים בקשר לועדת תכנון ובנייה, ואמרתי אני רוצה לבדוק את הנושא, לאחר שהגשתי את הבקשה לדיון מהיר בנושא. התחלתי לבדוק והתברר לי בשנת 2002 הייתה תקנה שבאה להגביל תקופת זמן, תקנה של חוזר מנכ"ל שבאה להגביל תקופת זמן של יושב ראש וועדת תכנון ובנייה מרחבית ל-5 שנים. והיו שתי סיבות לנושא. אחת, שלילת כוח מיושב ראש של וועדה, אם הוא יושב בוועדה לתקופה ארוכה; שתיים, זה לתת אפשרות לאזרחים נוספים להיכנס לתפקיד הזה.

אמרתי שתי סיבות מאד טובות, מאד עוזרות. הלכתי ובדקתי לעומק ואמרתי האם חוזר המנכ"ל הזה מתקיים אצל כולם או יש איפה ואיפה. בדקתי לעומק והתברר לי שחוזר מנכ"ל חל על אנשים, על סוג מסוים של אנשים ולא חל על כולם. והנושא עלה אחרי ששני יושבי ראש של וועדות מרחביות דרוזים פוטרו, החליטו לפטר אותם. והסיבה – כי עברה תקופה של 5 שנים.

ורק אותם פיטרו?

רק אותם פיטרו, לפי הנתונים שקיבלתי את שניהם פיטרו בגלל 5 שנים.

אתה יכול להגיד באיזה מקומות?

בוועדה מרחבית באזור תמרה, גליל זה נקרא; והשנייה מרכז הגליל, שפלת הגליל. זה מרחבית, יש את המחוזית ויש את המרחבית. זה מקומית מרחבית. שניהם פוטרו.

אדוני בדק שרק שם פוטרו?

אני בדקתי יותר כמה לא פוטרו שעברו את ה-5 שנים, ואני אגיד לך אדוני,

על זה אני מדבר. אדוני אמר שהוא בדק.

אני אגיד לך, יש לי 4 אנשים שפוטרו. התברר לי שאותם ארבעה, רובם הם בני מיעוטים. התברר לי שאין אף בן מעוטים עכשיו שהוא יושב ראש וועדה מרחבית. יש יושב ראש וועדה מרחבית היום בן מיעוטים? איפה?

וודאי. אצלי במחוז.

איזה מחוז?

צפון.

מי?

ראפפא חג'גראס, חמוד סייח.

זה קציני מחוז לא יושבי ראש וועדות. הם מינויים זמנים אדוני.

טוב, טוב, סליחה, אדוני, אני מודה לך,

אדוני שאל אותי שאלה.

מינויים זמניים אדוני. אדוני, אני בדקתי ומצאתי, אני באמת בדקתי וראיתי שיש יושבי ראשד של וועדות מחוזיות שמכהנים מעל 10 שנים, ואותו חוזר מנכ"ל לא חל עליהם. ואני רציתי לשאול, האם יושב ראש וועדת תכנון ובנייה הוא מינוי מקצועי או מינוי פוליטי? השאלה אם הוא מינוי מקצועי – האם יש וועדת איתור? האם יש מכרז חיצוני? מכרז פנימי? והאם זה מינוי פוליטי שמתחלף שר, השר מחליט שאותו יושב ראש טוב אשר יהיה, כמה שיהיה טוב, זה לא משנה – הוא לא מזוהה פוליטית איתו, צריך לבוא ולהחליף אותו ולהביא איש שלו כמזוהה פוליטי.

אין דבר כזה. אין דבר כזה בשירות הציבורי.

אין דבר כזה בשירות הציבורי?

למשרת אמון יש רק מנכ"ל, כל היתר חייבים- - -

אז אנחנו נקבל את התשובה הזאת ממשרד הפנים, כי יש אחד שמשמש יושב ראש, שכבר יותר משלוש קדנציות, שהוא גם משמש יושב ראש סניף של איזו שהיא מפלגה מסוימת, ואותו איש משמש עכשיו יושב ראש בשפרעם, שהוא עבר מוועדה לוועדה,

תגיד את השם של המפלגה, ש"ס?

משמש יושב ראש בשפרעם ואני מכיר אותו אישית.

רגע לא הבנתי, למה אתה מתקשה להגיד? תגיד ש"ס.

זה לא צריך להגיד, אנחנו לא צריכים להגיד את זה, זה ברור מאליו.

למה? חייבים להגיד, זה בדיוק המקום שצריך להגיד. אנחנו לא צריכים לפחד מאף אחד.

זה ברור מאליו. זה אחד הדברים.

נו באמת.

ודווקא, אדוני יושב הראש, שני יושב הראש שפוטרו, אחד מהם עבר וועדת איתור, והוא עובד של המשרד מעל 20 שנה, שעבר את כל וועדת האיתור והחליטו לבוא ולמנות אותו כיושב ראש. הסתיימו 5 שנים, תעשו כמו שאתם עושים עם כולם – תעבירו אותו לוועדה מרחבית אחרת. למה אותו דווקא החלטתם לפטר? ולמה דווקא השני החלטתם לפטר אחרי 5 שנים בהודעה מיום ליום? לבוא ולהגיד לו – "אתה הולך הביתה".

את הדברים האלה אני לא מצליח להבין, אדוני יושב הראש. האם בנושא הזה יש שוויוניות או אין שוויוניות? האם ההחלטה לבוא ולפטר בגלל שהשם שלו מוהנה עזימי, או בגלל שהוא איש לא מקצועי? אם הוא איש לא מקצועי, לפי חוות דעת שקיבלתי של משרד הפנים, שהוא איש מקצועי ועבר את כל התהליכים, ומשמש בוועדה בעבודה מעל 20 שנה של עובד של משרד הפנים, והתחיל בפיקוח. היה מפקח של המשרד הפנים בוועדת תכנון ובנייה. אחרי זה עבר ועלה בתפקידים עד שהגיע ליושב ראש. זה אומר שהוא איש מקצועי, איש מקצועי שצריך לבוא ולהתייחס אליו כמו שמתייחסים לאחד בשם שמחוני, שהחליטו, בגלל שהוא מקורב למי שצריך להיות מקורב, מעבירים אותו לוועדה אחרת, והוא 20 שנה בתפקיד. או אחד בשם לנקרי, או מקורב, הוא 16 שנים בתפקיד,

למה אתה לא אומר למי הוא מקורב? אתה מפתיע אותי.

אותו תפקיד. העבירו אותו מוועדה לוועדה. עברו 5 שנים, החליטו להעביר אותו לוועדה אחרת. אחד כמו דודו,

חמד, תקשיב, פה זה וועדה לביקורת המדינה. בוועדה לביקורת המדינה צריך להגיד גם את השמות למי הוא מקורב, איך הוא מקורב. מה אתה מסתתר? תגיד את הכל בגלוי. כאן פה, אני אומר לך, אתה אומר לנקרי, למי הוא מקורב? אני רוצה לדעת. אם אתה לא יודע אז,

אולי הוא מתבייש, מה לעשות?

מה יש לו להתבייש? אין מה להתבייש.

אדוני חבר הכנסת, ברגע שאתה אומר מקורב זה כואב יותר לבוא ולהגיד זה של איש ש"ס,

לא. אני רוצה לדעת למי הוא מקורב.

הוא מקורב לאיזה יושב ראש של סניף מסוים של מפלגה מסוימת שמשמשת היום,

אז תגיד לי מי זה.

אני לא אגיד את השם, אני לא אזכיר את השם של המפלגה, כי יכול להיות שבפעם הבאה יהיה מקורב למפלגה אחרת. אני לא מדבר עכשיו על מפלגות. יכול להיות שיושב ראש,

תגיד רגע, מה השמות של שני האנשים שהודחו עוד פעם?

אלי שמחון שמשמש 16 שנה,

לא, לא, אלה שאתה טוען שפיטרו.

מוהנה עזימי וסמיר והבה. הם יושבים פה.

עכשיו תגיד, לגבי השניים האלה – איפה היה סמיר? באיזה תפקיד?

לב הגליל, שפלת הגליל.

והשני עזימי?

גליל מרכזי.

יושבי ראש וועדה מרחבית?

נכון. השאלה הנשאלת, האם יש שוויוניות בנושא, זה אחד, והאם הפיטורים האלה חלים על כל אחד שעבר 5 שנים, או יש איפה ואיפה. זו שאלה ראשונה.

השאלה השנייה שלי – האם הבחירה שלכם ביושבי ראש וועדות מרחביות, האם הנושא מקצועי או נושא פוליטי? מקצועי – יש וועדת איתור של אותם אנשים, יש מכרז פנימי, יש מכרז חיצוני? איך מתארים ומחליטים שאותו איש ישמש כיושב ראש.

אדוני, אני רוצה לקבל תשובה ברורה, אז כדאי לך שתשמש את התשובות. שני הדברים האלה, אם אנחנו נצריך לקבל תשובה, ואיך קורה שיש כמה אנשים שמשמשים בתפקיד המון זמן ולא 5 שנים, אלא מעל 10 שנים, ובאותם אנשים אף אחד לא נוגע בהם. האם בגלל שהם מקורבים לאיזה שהוא גוף פוליטי מסוים, או בגלל שהם סופר סטאר מקצועיים, מאיפה שעוברים עושים את העבודה הכי טובה שיש, או בגלל שהם מקורבים פוליטית.

אני רוצה לקבל את התשובות האלה, כי אני מאמין היום במצב הקיים, במצב התכנוני הקיים במגזר הלא יהודי, וברגישות של הנושא, כדאי וכדאי מאד, שמי שמכיר את המנטאליות ישמש שם כיושב ראש. ואחד הדברים שקראתי שם שהייתה החלטה כזאת איפה שנוגע למגזר הלא יהודי, שאותו יושב ראש תהיה לו את הנגישות ואת הרגישות לנושא הזה של הנושא של בני מיעוטים, שישמש שם יושב ראש. ואני לא רוצה לקבל שקצין מחוז מסוים משמש כיושב ראש וועדה זמנית, ולבוא להגיד לי יש לי את סייח, עכשיו החליף ואני יודע שהוא קצין מחוז, והוא בהגדרה שלו קצין מחוז והוא לא החליף אותו כתפקיד קבוע, הוא החליף אותו כתפקיד זמני, עד למצוא את המקורב ולהכניס אותו לשם לתפקיד.

תודה רבה.

תודה רבה, אני מודה לך. אני רוצה לשמוע את משרד הפנים.

שנייה, אני מבינה שזאת היועצת המשפטית של הוועדה?

לא. היא נציגת מבקר המדינה.

נציגת מבקר המדינה. קודם כל, שני המקרים, ולא הודיעו לנו שמדובר פה על מקרים ספציפיים, אבל שני המקרים האלה נדונים כרגע בבית משפט, אז השאלה היא אם בכלל הוועדה יכולה לדון.

הדברים נבדקו מראש, בכנסת אפשר לדון בנושא הזה, גם כשהדברים מול בית המשפט; ואני אגיד לך אפילו יותר מזה – בית המשפט בדרך כלל,

בסדר.

את רוצה להקשיב?

כן.

תודה. בית המשפט בדרך כלל אפילו רואה בדיונים האלה לפעמים על פי שיקול דעתו, כחומר שיכול לבוא לתשומת ליבו של בית המשפט. זה גם קורה בדיונים בבג"ץ וגם בדיונים רגילים, וזה הכל. ולכן אתם מחויבים, סליחה גברתי, שתדעי את זה, את בטח יועצת משפטית, או משהו כזה.

נכון.

אז אני קודם כל אומר שאת מחויבת לדבר כאן ולהגיד כאן את הדברים בצורה פתוחה, ברורה, לא להתכסות סביב העניין שמדובר בדיון משפטי שנמצא במהלך משפטי.

לא, לא, להיפך. אנחנו גם רוצים לציין שהתביעה של מר סמיר והבה לבית הדין לעבודה נדחתה על ידי בית הדין, זאת אומרת התביעה שלו כנגד הפסקת העבודה.

מאה אחוז.

את מזייפת את מטרת הוועדה. לא נדחה שום דבר, לא הוגשה בכלל תביעה.

מר סמיר והבה הגיש תביעה לבית הדין לעבודה.

לא הוגשה תביעה בכלל.

גברתי, אני שאלתי שאלות ברורות, שאין מקום להיכנס לאופן ספציפי, אני שאלתי שאלות באופן כללי. האם הנושא הוא מקצועי או לא מקצועי והאם יש שוויוניות בנושא.

תודה, אני הבנתי.

נדונה בבית משפט, היא נדחתה. היא בשלב בינים, לא ניתן צו ביניים כרגע.

את מטעה את הוועדה. לא הוגשה תביעה, אך אפשר, את עורכת דין. את יודעת מה משמעות נדחתה? מעשה בית דין. הוא לא הגיש תביעה, איך יהיה מעשה בית דין?

מר סמיר והבה הגיש תביעה.

הוא הגיש בקשה לשימוע. נעשה שימוע, נקודה סוף פסוק.

בסדר. אבל,

לא, סליחה רגע, היה שימוע או דיון בבית דין לעבודה?

היה דיון, הוא הגיש תביעה לבית הדין לעבודה כנגד ההודעה על הפסקת הכהונה שלו.

זה לא נכון.

אבל הוא אומר שזה לא נכון. מי אומר את האמת פה?

אנחנו הוצאנו צו לעשות שימוע, עשינו שימוע, נגמר. לא הייתה תביעה.

אבל פה נשאלה שאלה אחרת לגמרי.

אדוני, אני לא רוצה להזיז את הדיון לנושא שלא לשמו התכנסנו.

בסדר.

אנחנו התכנסנו בנושא השוויוניות בנושא ועל המקצועיות בנושא.

מאה אחוז. אני רוצה שבאמת מר ברון שתתייחס לדברים של חבר הכנסת עמאר, ותענה לשאלות שהוא שאל, ויש לי כמה שאלות בהמשך, אני אשאל אותך גם, אבל תתייחס לדברים. בבקשה.

טוב. קודם כל בוקר טוב לכם ואני מודה על הדיון הזה. אני חושב שבסופו של דיון אני בטח גם תודו לי שאני נכנסתי לסוגיה הזאת ועשיתי סדר. אבל אני לא אקדים את המאוחר.

אני ממונה מחוז צפון במשרד הפנים. אני בתפקידי כשנתיים וכמה חודשים, וכשהגעתי למחוז התברר שיש סוגיה של יושבי ראש וועדות מרחביות שמכהנים מעל לפי מה שנקבע בחוזר מנכ"ל, הוא ציטט את החוזר משנת 2002 ויש גם חוזר משנת 2004, שמחדד עוד יותר את ההוראות. הוא אומר שכהונת יושבי ראש קצובה ל-5 שנים. הדברים האלה,

יש אפשרות להארכה? החלטה של הממונה, של השר, של המנכ"ל, יש דבר כזה?

הואיל וזה חוזר מנכ"ל אז הפה שאיתי הוא גם פה שיכול לאסור וגם בדיוק הפוך, אז אני מניח שבמקרים מאד חריגים אפשר להאריך, אבל מעולם לא נעשה שימוש להארכה בצורה חוקית. זאת אומרת שמישהו פנה וביקש להאריך והאריכו לו. לא נעשה דבר כזה. בדרך כלל אנחנו אומרים ב-5 שנים, וכשזה לא נעשה זה נעשה מרשלנות או מחוסר שימת לב לסוגיה הזאת.

כשאני הגעתי למחוז הבנתי שזו סוגיה כאובה, ואמרתי – אני הולך לעשות סדר בדברים האלה. כך גם ציינתי והצהרתי בבתי הדין השונים שבהם הופעתי, ואני תיכף אצטט את מה שאמרו העותרים בבית הדין האזורי לעבודה, שמי שטען שלא היה דיון. היה דיון בבית הדין האזורי, ושם הם אמרו שהממונה על המחוז אכן החליף יושבי ראש רבים במחוז.

ממתי חוזר המנכ"ל הזה?

מ-2002 ומ-2004, שני חוזרי מנכ"ל.

החוזר נקבע ב-2002. בעקבות החוזר היו הליכים משפטים, יושבי ראש שכיהנו אז קיבלו את ההחלטה. ברגע שרצו ליישם אותה לקח זמן עד היישום שלה. בשנת 2004 הוחל ביישום שלה.

אני רק במאמר מוסגר אצטט רק את מה שאמר השופט קוגן בבית הדין האזורי לעבודה, בדיון. הוא אמר שגם אם משרד הפנים לא היה מפעיל את סמכותו כאמור בחוזר, הוא אומר – אני כבית משפט הייתי עומד על כך שתקיימו את החוזר הזה; כי הוא חושב, וגם המדינה חושבת ככה, שבעלי תפקידים שיש להם סמכויות כאלה נרחבות בחוק התכנון והבנייה, לא צריכים לאחוז בקרנות המזבח ולהמשיך לאחוז בתפקידם מעל ומעבר למה שקבע חוזר המנכ"ל.

למען ההגינות, תגיד שאתה לא יודע על קיום מנכ"ל מ-2004.

בוודאי שידעתי.

לא ידעת. (מדברים ביחד) הוא לא ידע על קיומו של חוזר מנכ"ל מ-2004, רק אחרי שהמצאנו לו את זה.

זו שאלה מאד חשובה. שלמה בוחבוט משמש יושב ראש הוועדה המרחבית 20 שנה, נכון, או שאני טועה? למה החלטת דווקא לא להתחיל עם מישהו שמשמש 20 שנה? החלטת להתחיל עם אנשים שעברו את ה-5 שנים ביומיים? למה לא החלטת באמת שמי שמשמש 20 שנה, הוא כבר משורש חזק.

הוא כבר קיבל קביעות.

אני אענה לכל השאלות שלך. הואיל ואמרת, פתחת את דבריך שעשית בדיקה, אז כנראה הבדיקה לא הייתה מושלמת, ומי שאסף לך את החומר לא בדק טוב את הדברים. אינו דומה דין של שלמה בוחבוט לדיון של יושבי הראש האחרים על פי סעיף 19 א', כי שלמה בוחבוט לא מונה על ידי הממונה על המחוז, אלא על ידי חברה הוועדה עצמה.

אלי שמחון.

יפה אדוני, אני שמח שאתה,

אתה מטעה פה, אתה מטעה בצורה גסה ביותר את הוועדה, כי בוחבוט הוא מקרה ממש יוצא דופן, הוא לא על פי אף חוק. הוא לא על פי סעיף 18, לא על פי סעיף 19, לא על פי וועדה מרחבית עם רשות גדולה. הוא מקרה מאד מיוחד. אז אנא, אל תטעה את הוועדה.

אדוני לא יטיל רפש.

הוא לא יושב ראש, הוא לא ראש עיר מעל 35,000 תושבים ומה שנעשה איתו בוועדה המקומית שלו זה מקרה, זה חסד שלטון, זה מה שנקרא.

אני- - -

טוב, תעזוב. נפתח דף אחר.

אני אעזוב, רק אל תגיד שאמרתי לא מדויק. כל מה שאמרתי זה שלא הממונה על המחוז מינה אותו.

אבל בניגוד לחוק.

רגע, אתה צודק, אבל זה לא סותר את הוראות המנכ"ל, את תקנות המנכ"ל שאומרות 5 שנים. עברו 20 שנה ולא עשיתם כלום.

לא, לא, זה לא חל. זה חל על המינויים שהממונה על המחוז ממנה.

ככה כתוב?

זה חל על המינויים של השר.

תראה לי שזה כתוב ככה.

אני אראה. כל החומר הזה הוגש גם לבג"ץ בתצהיר.

אז בוא תענה לי על שמואל לנקר,

אני עונה לאדוני, אני שמח שאדוני שואל.

רגע, סליחה. אז השיטה היא כזאת, זאת אומרת מה שאתם רוצים לבוא ולהגיד, אוקי. עכשיו המינוי של חוזר מנכ"ל לא חל עליו, השר יימנה את כל מי שמקורב לו, אתם תרדו על אנשים,

לא, לא, זה לא מינוי של השר. הוועדה מינתה אותו. חברי הוועדות שמורכבים מראשי הרשויות, הם מינו אותו.

אבל אין פרוצדורה כזאת. המציאו את הפרוצדורה שם, מה אתה מספר?

רק שנייה.

המציאו, תגיד, תגיד שהמציאות את הפרוצדורה.

רגע. הואיל ואמרתי שאני עושה סדר בכל הוועדות, גם בסוגיה הזאת אני עושה סדר.

אז תגיד, תגיד שזה מקרה בודד בכל מדינת ישראל.

אני אומר את זה. ואני אומר לך יותר מזה, שגם הנושא הזה טופל על ידי, וגם אני בתצהיר לבית משפט הודעתי על כך, וגם שם יהיה סדר בנושא הזה. עכשיו, אני עונה לך.

אם אתה עושה סדר, אני חייב כאן, שמואל לנקר הוא 16 שנה,

רגע, אני עונה לכל השאלות ששאלתם.

אתה לא יודע מה אני רוצה לשאול אותך.

אבל אתה שאלת כאן ואני עונה לך.

לא. הוא נמצא 16 שנים בתפקיד. מונה רק מזמן, בתקופתך לשפרעם, ואתה החלטת למנות אותו, כי אתה ממנה את האנשים. איך קורה דבר כזה? בוא תענה לי.

הנה, גם על זה אני אענה לך. אני אענה לך לפני זה ששאלת על שמחון. אלי שמחון שהוא אח של השר, גם עליו היו. מעניין למה אתם לא שואלים למה אותו פיטרתי. פיטרתי אותו, סיים תפקידו ב-30 בנובמבר 2010, מעניין למה אתם לא שואלים עליו? והוא גם כן, אני חושב שיש לו איזה קשרים. אתם דיברתם על קשרים, אני לא דיברתי על קשרים. הואיל ולא אני מיניתי אותם, וגם ידידי סמיר לא מונה רק בגלל הכישורים התכנוניים שלו, ובוא נשים את הדברים על השולחן. לא רק.

עברתי וועדת איתור.

וודאי, וודאי, כולם עוברים וועדת איתור. אין אחד כזה שלא עבר וועדת איתור.

נראה לך שאני .... השר פורז אישר את המינוי שלי. אל תסלף את העובדות.

לא, אני לא מסלף אני מדייק. אני מדייק בעובדות. כולם עוברים וועדה. מי שלא עובר וועדה לא מונה. אבל אני רק אומר, חוץ מהוועדה אני מניח שפה ושם גם לאחרים יש קשרים. עכשיו אני עונה לך על לנקרי.

אז אדוני מנהל המחוז, מה שאתה אומר לי שהנושא פוליטי.

לא.

אתה ענית עכשיו. אתה אמרת – הוא מונה בגלל הקשרים שלו, אז אתה אומר שלא הכל נקי.

לא.

אז אתה מגן על עצמך.

לא, לא, זה אומר שגם היום יש גם שיקולים נוספים.

אני אומר בנוסף יש להם כישורים אחרים גם כן, זה מה שאמרתי.

קשרים אחרים אתה מתכוון.

אולי בדקת את התפקוד שלי במערכת 5 שנים האם תפקדתי מקצועית?

אני לא הפסקתי את כהונתך בגלל,

שנתיים אתה היית הממונה על המחוז, לא ביקרת בוועדה דקה אחת. דקה אחר לא ביקרת.

גם זה לא נכון. אבל, לא הופסקה כהונתך בגלל תפקוד, אלא בגלל שתמו 5 שנים. תציין את זה ותדייק.

לא, בגלל שקדימה לא בשלטון.

ממש לא.

רק בגלל שקדימה ואחר שלי חבר כנסת בקדימה, זה הסיבה היחידה.

אני חושב שלי ניתנה זכות הדיבור, לא לך.

רגע, רגע, תודיע שאתה עובר לש"ס ויסדרו את זה מיד, מה אתה?

אני הפסקתי את כהונתם של כל יושבי הראש שסיימנו 5 שנים, לא רק את של סמיר אלא גם של אחרים. גם של שמחון וגם של יהודה וולמן,

אבל אתה לא ענית על השאלה למה יש כאלה,

הנה, אני עונה.

לא, אתה תחכה רגע.

על לנקרי, הוא שואל, אני עונה.

שנייה, לא על לנקרי. לא רוצה לשאול על לנקרי. למה בכלל יש קטע שחלק מודחים אחרי 5 שנים, וחלק עוברים מה שנקרא שירות הקפצות.

מי?

עוברים מוועדה לוועדה לוועדה לוועדה. נתתי לך דוגמאות.

אני בא לענות לך על לנקרי, אני אענה לך על לנקרי. לנקרי, קודם כל,

הוא כישרון.

דרך אגב, אתה נדמה לי מקדימה. מי שמינה אותו זה השר שטרית, לא אני.

מה זה קשור אבל?

לא, לא אומרים כישרון. ניסו לייחס לנו מינויים פוליטיים. לא ש"ס מינתה את לנקרי. הרי תראה, בעתירה גם כן אמרו,

שנייה אחת, חבריי חברי הכנסת, אני מציע, יש פה נושא חשוב שאני מציע שנגיד אותו, שלא ניסחף לדבר הזה. מינוי של שר לא אומר בהכרח שהמינוי הוא ממניעים פוליטיים. אני מבקש את הדבר הזה להבהיר. זה ששר מינה אדם מסוים לא קובע שהאדם הוא פוליטי. צריך להגיד את הדברים בצורה מסודרת.

אין ספק.

ואני אגיד גם עוד דבר שכדאי שיהיה ברור לפרוטוקול. זה שאדם ממונה ויש לו רקע פוליטי, זה לא אומר שאדם בהכרח לא ראוי למלא את התפקיד, או פסול, בהנחה שהוא עבר את כל השלבים ונמצא כשיר לעמוד בתפקידו. אתם פוליטי בהגדרתו, הוא לא אדם באופן בגלל פוליטי, פסול מלמלא תפקיד. איש פוליטי זה לא אדם פסול.

סוגריים – עבר וועדת איתור.

כן, עבר את השלבים שהיה צריך לעבור כמו כל אדם אחר.

אדוני יושב הראש, אתה מאד צודק בנושא, אבל בנושא אחד שאחד שכבר עבר נמצא בתפקיד מעל 15 שנים, ומחליטים להעביר אותו לוועדה אחרת,

מי זה האדם? לנקרי?

לנקרי הזה. אני לא יודע אפילו לבטא את השם שלו.

א' אני אענה לך ותיכף תראה שהוא כשר. ב', לפי חוזר מנכ"ל, גם אם יימצא פסול במינוי שלו, ובית המשפט יורה לי, אני מיד מחליף אותו. ג', אני חושב שמן הדין היה לזמן אותו, לשמוע את התגובה שלו. כי לא הוא נושא הדיון, נושא הדיון הוא,

אתה מינית אותו אבל. אדוני, אתה ממנה אותו, לא הוא ממנה את עצמו.

וד' אומר לך את מה שאמר בית המשפט. בית המשפט אמר גם אם משרד הפנים טעה ונגיד שעשינו מינוי לא תקין, נגיד. ואני אומר שלא, אבל נגיד שעשינו מינוי לא תקין, האם זה מכשיר מינויים אחרים לא תקינים אחרים?

לא, ובכל זאת תסביר לנו את מקרה לנקרי.

אוקי, ועכשיו אסביר בקשר ללנקרי. מה שהיה לפני 2002 לא חלה המגבלה של 5 שנים, ולכן בעבר, ואני ב-2002 לא הייתי במחוז הצפון ולא הייתי ממונה על מחוז, אז לא יודע מה שנעשה קודם. אבל בכל מקרה, לא חלה תקנה של הגבלה של 5 שנים, ולכן נוצר מצב שהוא היה יותר מ-5 שנים, ולא רק הוא, אלא כל יושבי ראש הוועדות שהיו לפני 2002.

סליחה הממונה, מה שאתה אומר לי – מי שמונה לפני 2002 יכול להמשיך, אין הגבלה.

לא, הוא לא יכול להמשיך.

ב-2002 קבעו שיהיה תהליך שבו תופסק הכהונה שלהם, אם יש להם יותר מ-5 שנים או אם בתום אותה תקופה שתוארך להם. נתנו עוד שנתיים בערך.

הבנתי. עכשיו, מוועדה לוועדה אפשר להעביר?

לא. עכשיו ב-2004 היה הליך משפטי שהוא סיים במהלך אמצע 2005, מרס 2005 הוא סיים, ומאז הוא לא כיהן. זאת אומרת הוא לא כיהן בשום וועדה עד מתי שמיניתי אותו, עד 2008.

לא, לא נכון, אני החלפתי את שמואל לנקרי בסוף 2005. שמואל לנקרי, ב-2002, כשהיה חוזר מנכ"ל כבר עבר את ה-5 שנים, הוא היה צריך לסיים ולא סיים,

אתה לא סותר את דבריי, זה בדיוק מה שאמרתי. מ-2005 הוא לא שימש בשום וועדה, ואני כשלקחתי אותו ב-2008,

הוא אומר שהוא עבר צינון.

תגיד, מתוך האחוז שמסיימים את החמש שנים, כמה מתוך ה-100% שמסיימים 5 שנים, כמה מהם מוקפצים לוועדה אחרת, באחוזים.

אצלי אף אחד.

אף אחד.

אף אחד. עכשיו, ב-2005 הוא סיים את תפקידו. לקחתי אותו ב-2008, את לנקרי, בגלל שיושב הראש התפטר לי מהיום למחר בגלל סיבות אישיות, ואז לקחתי את לנקרי ומיניתי אותו כמינוי זמני באותה תקופה. התקופה הייתה לא בתקופה של השר הנוכחי, ולכן אי אפשר לייחס לו מינוי פוליטי. זה היה השר שטרית ועבר את ההחלטה שלו ואת ההסכמה שלו.

גם שטרית יכול למנות מינויים פוליטיים.

אבל זה לא מינוי פוליטי, זה מה שאני מנסה להסביר לך, שזה לא מינוי פוליטי, זה היה מינוי מקצועי. השר אישר אותו והוא מכהן עד היום. עדיין לא עברו 5 שנים מהתקנה של חוזר מנכ"ל. אז זה עונה לשאלתך שלנקרי עדיין לא סיים 5 שנים.

מה שאתה אומר לי עכשיו, יש אחרי 5 שנים, יש תקופת צינון שהוא יכול לצאת ולחזור להתמנות ל-5 שנים. יש משהו בחוזר מנכ"ל כזה?

לא, לא.

אבל הוא כבר היה 5 שנים. אם אין דבר כזה, איך הוא חריג בין חריגים?

אני אומר, משנכנס חוזר מנכ"ל לתוקף – הוא לא עבר 5 שנים. זה מה שאני אומר לך.

תגיד, אני שואל אותך, יש כאן בסופו של דבר תחושה מאד מאד קשה בדיון הזה ובתוצאה של הפעילות שנעשו. אז מה היה התהליך שעבר ברגע שהודעתם על סיום ה-5 שנים והיה צריך להפסיק את הפעילות, מה התהליך שעובר מול האנשים האלה?

אז שנייה רגע, קודם כל כשהם מתמנים מעבר לזה שפורסם חוזר מנכ"ל, הם חותמים על הודעה והתחייבות מול הממונה על המחוז שמוגבלת בהתחלה או לשנתיים או לשנה, והחוזים האלה מוגבלים בהתחלה לשנתיים, שנתיים ושנה, או סדר הפוך – שנה, שנתיים ושנתיים, אני לא זוכרת כרגע. זאת אומרת החוזים שלהם מלכתחילה מוגבלים בתקופה וכאשר ברור הוא שבסיום התקופה הממונה על המחוז רשאי לבחון את התפקוד של אותו יושב ראש וועדה ושל הוועדה בראשותו. זאת אומרת המינוי מלכתחילה הוא לא ל-5 שנים, הוא לתקופות זמן קצרות יותר.

אני רוצה לשאול את הממונה כמה יושבי ראש וועדות יש לך כאלה, ומתוכם – כמה יושבי ראש בני מיעוטים יש לך, וכמה יהודים יש לך.

שהם לא קציני מחוז.

רגע, אמרתי, אני שאלתי לגבי וועדות התכנון האלה שאנחנו דנים בהן, לסוגיהן. כמה אתה אחראי, כמה יש לך וכמה מתוכם בני מיעוטים, כמה יהודים.

אומר לך ככה, יש במחוז בכלל 14 וועדות מרחביות, לא כולן על פי הסעיף שהממונה ממנה, אלא יש כאלה גם ש-

כולל מה שהשר ממנה.

לא, לא, לא השר אלא כשזה וועדה עם 35,000 תושבים.

אין בעיה, היינו הך, תגיד לי, אני רוצה לדעת.

לא, שם אין לי סמכות למנות. אני רק עניתי לשאלה כמה וועדות יש.

אני שאלתי אותך שאלה פשוטה, למה אתה ממנה.

למה אי אפשר לענות על שאלה בצורה ברורה?

אני שואל לגבי אותן וועדות, אותי מעניין האם יש פה איפה ואיפה נגד בני המיעוטים, או שאתם נוהגים בהגינות וביושר, זה מה שאני שואל. לכן אני שואל אותך, תענה לי לשאלה.

הוא מדבר על וועדות שבסמכותך למנות.

כ-10 וועדות. עכשיו, בני מיעוטים יש לנו ככה, יש לנו היום, יש לך את רפפא חג'גה,

הוא קצין מחוז.

לא, לא, הוא כבר לא קצין מחוז.

אני מבקש לציין, הוא לא קצין מחוז. אתה יכול לברר באמרכלות משרד הפנים אם הוא עדיין עובד במשרד הפנים ויגידו לך את התשובה.

הוא יושב ראש וועדה ממונה בכפר מנדאה, וגם יושב ראש וועדת תכנון ובנייה.

זו העבודה היחידה שלו? באמת זה מעניין אם זה העבודה היחידה.

רגע, שנייה, אני שאלתי ואני רוצה לדעת.

אני עונה לך – חמוד סייח הוא בשפלת הגליל,

קריאה

הוא קצין מחוז או זמני?

חמוד סייח הוא קצין מחוז.

והוא זמני. את זה אתה ענית לבית הדין לעבודה.

הוא יושב ראש הוועדה כרגע בשפלת הגליל.

מה זה משנה זמני?

האם אתה מודיע לנו שאתה הולך למנות אותו ליושב ראש וועדה? (מדברים ביחד)

רגע, אתה חושב שהוא פסול? יש לך משהו נגדו?

לא, אני לא אמרתי, להיפך.

אז אני כרגע מיניתי אותו ואני כרגע חושב שהוא מתפקד טוב וכרגע הוא משמש כיושב ראש הוועדה.

שאלתי אותך ואני מבקש שתענה לי. אתה בינתיים נתת לי שני שמות.

יפה, השלישי כרגע הוא מוהנה עזימי שעדיין מתפקד כיושב ראש וועדה.

אוקי, אני יכול לדעת בבקשה מאיזור עכו, קריית אתא צפונה עד קריית שמונה, באזור הזה כמה יש לך?

לא, זה מכל הצפון.

כל הצפון? אוקי, הבנתי אותך. זאת אומרת עכשיו אני רוצה להבהיר, לקבל תשובה, אתה אומר לגבי זה – אחד מהם הוא זמני ואתה שוקל לתת לו אם הוא יהיה טוב לתת לו זמן קבע, יש לגבי האחד,

הוא לא אמר את זה. הוא אמר מונה זמנית והוא טוב. הוא גם לא עבר וועדת איתור.

הוא עובד משרד ולכן הוא לא צריך לעבוד וועדת איתור, זה לתשובתך.

אני לתשובתך, הוא חבר מועצת העיר הממונה תמרה, הוא אחראי על היישוב שעת' כקצין מחוז, והוא יושב ראש וועדת תכנון שאחראית על תמרה ושעב' וקבול.

זה לא מדויק אבל אני אבדוק את זה ואענה לך.

זה כן מדויק. אל תבדוק כי- - -

מבחינה אתית, האם בן אדם אחד יכול למלא שלושה תפקידים סטטוטוריים כאלה?

מה אתה רוצה, אין מספיק ערבים.

סליחה רגע, איזה שלושה תפקידים, לא הבנתי.

השאלה אם הוא יכול להיות גם קצין, גם ממונה וגם עוד מה שאמרת. אני שואל אותך דווקא,

התשובה היא כן. יש פה ניסיון להטעות את הוועדה. מה זה חבר וועדה? שפעם בשבועיים הוא מתכנס לחצי שעה לוועדה?

הוא צריך לעשות תקציב, אדוני.

יכול, בשעות הערב, כן, יכול. התשובה היא כן. אני יושב וגם אתם יושבים בכל מיני וועדות. אז מה, אתה לא יכול להיות חבר כנסת וגם לשבת בוועדה הזו ובוועדה הזו? באמת, אל תגזימו. התשובה היא כן.

שנייה אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, האם למשל מי שממונה יושב ראש וועדה קרואה.

אני שואל שאלה כדי להבין, יושב ראש וועדה קרואה ממונה, שהוא בעצם מינוי של שר, לצורך העניין, האם הוא יכול גם כן יושב ראש וועדה, האם זה לא יכול להימצא ניגוד עניינים? לגבי חבר וועדה באישור מסוים אני מקבל את מה שאתה אומר.

אם זה באותן וועדות – כן.

אמרתי, אני שואל אם יש ניגוד עניינים, אני שואל אותה, את היועצת המשפטית.

ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה באו ואמרו שיושב ראש וועדה לא יכול להיות חבר מועצה באחת הרשויות שחברות,

אז יש לך גברתי, זה מה שאני אמרתי עכשיו. אדון חמוד שהחליף אותי הוא יושב ראש הוועדה בזמני, הוא חבר מועצת העיר הממונה תמרה, והוא יושב ראש וועדת מכרזים בשעב'.

טוב, סמיר, תודה.

שנייה רגע, יושב ראש הוועדה המרחבית לתכנון ובנייה, הוא הממונה על המחוז או נציגו. נציגו של הממונה על המחוז יכול להיות עובד משרד במסגרת עבודתו, ואז לא צריך וועדת איתור, ואז גם אין את הבעיה של ניגוד עניינים הפוטנציאלי, וגם נציגו של ממונה הוסמך למנות גורם חיצוני שמקבל שכר. ואז בעניין הזה בודקים את שאלת- - -

גברתי את לא בבית המשפט.

שאלה משלימה רק לגבי זה.

שלמה, נלך כולנו ואני אשאיר אותך איתה.

באמת, אני רוצה שאתה תענה לנו לב אל לב. הרי בצד אחד אנחנו רוצים לראות את האוכלוסייה במגזר הערבי עם באמת, הוא אמר שיש מנטאליות, יש תפיסת עולם, והתחושה הזאת שבה אתם, זאת אומרת שלא שותפים במה שקורה בחוויה של המדינה הזאת, ובמקום לתת אדם אחר, ועזוב כרגע קשרים פוליטיים, לא משנה, איש מקצוע אחר למנות אותו – אתה נותן שני תפקידים לאותו בן אדם.

איזה תפקידים?

לצורך העניין הזה שדיברנו על זה, שהוא גם יושב ראש וועדה קרואה, הוא גם יושב ראש וועדת תכנון. למה אתם עושים את זה? למה אתם לא מצאתם ערבים?

תראה, מחוז הצפון הוא מחוז דל ערבים.

לא, לא. רגע, אני אענה לך.

שנייה, אני בנקודה הזאת, אני אתן לך דוגמא בוועדה בשפרעם. אני תושב שפרעם. על מי אחראית הוועדה בשפרעם? על איזה יישובים? כפר מנדא, שפרעם, בלעין וביר אל מקסור, ארבעה יישובים. בארבעת היישובים האלה אין אחד מוכשר שאני צריך להביא מישהו מקריית אתא ולמנות אותו, אדוני? לא מצאתם אחד בארבעת היישובים האלה מאושר, למנות אותו שם יושב ראש וועדה? אני שאלתי אותך אדוני. ארבעה יישובים, אין לך איש אחד מוכשר?

אני מניח שיש הרבה אנשים מוכשרים.

אז למה לא?

לא מוכשרים מספיק. לא במפלגה הנכונה.

למה לא מיניתים אף אחד?

לא מצאתם ערבי? באמת, אני שואל שאלה, לא מצאתם ערבי שחייב להביא יהודי מקריית אתא?

חבר הכנסת מולה,

על כל מינוי שאני לא אמנה, יבוא מישהו ישאל – למה לא מינית את פלוני ואת אלמוני.

חברת הכנסת סולודקין ממתינה בסבלנות לתורה.

אז קודם כל אני מאד מודה לך אדוני יושב הראש ולך חמד. אני חושבת שכיום אנחנו מנתחים בעיה מאד מאד גדולה, כי דק מאד הגבול בין מדינה דמוקרטית ורפובליקת בננות. וכמו שאנחנו כאן רואים זה רפובליקת בננות, בגלל ששתי נורמות קיימות. נורמה אחת זה לפי חוזר מנכ"ל לאחדים, ונורמה שנייה לכל האחרים. לשמוע את השם שלמה בוחבוט שמישהו בוחר אותו אחרי שהוא 30 שנה ראש המועצה, זה די מצחיק. ואני חושבת שזה בושה לנו.

קודם כל גם אני רוצה לשמוע את העמדה של גוף מבקר המדינה, אבל בכל זאת, אני חושבת שהנושא ראוי לחקירה מה שקורה, בגלל שאנחנו שמענו כמה דברים שיושב ראש סניף של מפלגת ש"ס כאילו הכל יכול בצפון, זה איום ונורא. אז בגלל זה אני פונה אליך אדוני יושב הראש, שאולי אנחנו צריכים לפנות למבקר בנושא זה. נורמות, הנחיות ופרקטיקה ומציאות. תודה.

תודה. חבר הכנסת חנא, רצית.

כן. אדוני יושב הראש, אני חושב שאנחנו כאן מדברים על נושא שהוא חשוב מאד ויש לו השלכות מהותיות. זה לא רק העניין הפרסונאלי. העניין של המינויים של ראשי וועדות תכנון, נכון שהוא נדון כאן עד עכשיו במובן הפרסונאלי שלו, אבל יש לו השלכות מהותיות על טיב השירות בתחום התכנון והבנייה ביישובים הערביים בעיקר. אנחנו מדברים על יישובים, על וועדות מקומיות מרחביות, שנותנות שירותים ליישובים הערביים בעיקר, 90%.

יושבים כאן מספר ראשי וועדות, שלא תמיד אני רואה את הדברים באותה עין- - -

חבר הכנסת חנא, צריך אבל גם להגיד דברים חשובים בעניין הזה שרבים רבים מהעובדים שעובדים בוועדות האלה, הם בני מיעוטים.

לא בתפקידי מפתח, אבל בוא לא נכנס,

אני לא יודע מה זה תפקידי מפתח.

לא מהנדסים לדוגמא.

זה נעשה במכרז.

טוב, אוקי, בסדר, אני לא רוצה לתת עכשיו כאילו מפלט למספר. אני רוצה להתרכז בעיקר במה שאני חושב. אני אמרתי, יושבים פה יושבי ראש וועדות שאני לא תמיד רואה את הדברים באותה עדין כמו שהם רואים אותם. אבל אני חייב לציין שבמקומות ובוועדות שהם שרתו בהם, אין הרבה בעיות. אין הריסות בתים כתופעה, הם מצליחים לקדם תכנון מקומי, הם משתפים פעולה עם ראשי הרשויות המקומיות, וזה טוב.

ואני כאן מציין את העניין של ההבדל בין למנות יושב ראש וועדה מקומית לתכנון ובנייה, על פי סעיף 18 שזו אותה עירייה, ראש העיר מקיים את התפקיד הזה של יושב ראש וועדה; לבין איגום של מספר רשויות מקומיות וממנים להן יושב ראש. אני חושב שזה הסדר לא טוב ולא יעיל, וצריך לתקן אותו. ואני וחבר הכנסת אדרי בוועדות ברפורמה בחוק התכנון והבנייה, אני מציין ששם גם לא פותרים את הבעיה. שם משאירים את המצב כפי שהוא.

אולי אפילו מחריפים אותה.

אפילו מחריפים אותה, כן. ולכן זה בפאן המהותי. אני חושב שהגיע הזמן לתת יותר אוטונומיה, במיוחד ליישובים גדולים שיהיו להם יושבי ראש של וועדות תכנון מקומיים. אנשים נבחרים שנותנים שירות לאוכלוסייה שלהם.

אני רוצה לציין שמשרד הפנים בדרך כלל, וזו עובדה, הוא משרד סקטוריאלי. אני ליוויתי את וועדות התכנון המקומיות משנת 1993, עת הייתי ראש מועצה מקומית וחבר בוועדה מקומית לתכנון ובנייה. ואני אומר לך שראשי הוועדות בתקופה מסוימת רובם היו דוברי רוסית, כי שר הפנים היה דובר רוסית. אחר כך, ראשי הוועדות רובם היו מי שרוצה להחזיר עטרה ליושנה, כי שר הפנים רצה להחזיר עטרה ליושנה. אחר כך ראשי הוועדות הפכו להיות ליברליים גדולים. אז אני אומר לך, משרד הפנים הוא משרד סקטוריאלי.

ומול מצב של משרד סקטוריאלי, דווקא צריך לחזק את הביקורת, כי הנוסח של החוק, סעיף 19 לחוק, לא קובע תבחינים ולא קובע קריטריונים למי יכול להיות יושב ראש וועדה מקומית. לוקח הממונה על המחוז אנשים פוליטיים במסווה זה או אחר, ואני אגיד את זה, אני לא בש"ס ולא בקדימה ולא באף מפלגה. הוא, על פי התכתיבים של השר- - -

אתה חד"ש?

אני חד"ש.

חד"ש זה אף מפלגה?

לא, באף מפלגת שלטון.

לא, חד"ש זה א-פוליטי.

אני לא באף מפלגת שלטון וכנראה לא אהיה, לכן אני,

לא, יהיו כמה יריבים שלך שישמחו שיצא ציטוט ממך שחד"ש זה אף מפלגה.

אוקי, טוב, בסדר. אז אני אומר שבעצם זו מחלה במשרד הפנים. אם זה תחת ש"ס ואם זה תחת מפלגות אחרות. זה משרד סקטוריאלי שקל מאד לשר להכניס את האנשים שלו כראשי וועדות מקומיות מרחביות.

אבל אם הם עוברים וועדה והם נמצאים מתאימים, למה זה פסול?

הנה אני אומר לך, הנה תראה, אז למה אנחנו דנים בכלל כאן? כולם עוברים וועדת איתור.

אנחנו דנים פה בסוגיה אחרת. סליחה, אתה מבלבל. אנחנו דנים בסוגיה של בעיה באי שוויון. זאת אומרת יש כאן טענה שאין ייצוג לבני מיעוטים בתפקידים הבכירים. לא מאיפה הם באים מאיפה הם לא באים. אתה לוקח את זה לכיוון הפוליטי.

אבל יואל, אם הוא יושב ראש סניף ש"ס, הוא נמצא בשש וועדות, מביאים אותו מקריית אתא לשפרעם, זה אמא של ש"ס, תאמין לי.

מאה אחוז, זה גם יכול להיות הדודה של ש"ס. הטענה צריכה להיות האם א' מה התהליך שהוא עבר, והאם הוא עבר את התהליך,

למה הוא צריך להיות בשש וועדות?

כולם עובדים וועדות איתור, הוא אומר לך. נו אז מה?

רק לתקן נקודתית, אדון לנקרי מונה בתקופתו של שטרית לא בתקופת ש"ס. ב-2005 לא היה ש"ס, מה לעשות?

נו בסדר, אז בגלל זה אני אומר לך שזה לא רק הבעיה של ש"ס. זו בעיה של כל מפלגות השלטון ששולטות בוועדות הפנים.

אני אומר לך אדוני יושב הראש, נאמר כאן ובצדק, שכולם עוברים וועדות איתור, כולם. אם אתה לוקח את זה כקריטריון יחידי לטוהר מידות, אז בסדר, אז אין על מה לדבר. אז אני אומר לך שדווקא צריך ביקורת, צריך לחזק את הביקורת בתהליכים של מינוי יושבי ראש לוועדות.

לא יכול להיות שיושב ראש וועדה מקומית לתכנון ובנייה יכהן כמן חלטורה. לא יכול להיות קצין מחוז, ויש לו 1,001 דברים ובאותו זמן להגיד לו – תנהל את התכנון והבנייה באזורים בעיתים מבחינת תכנון ובנייה. ואני מוסיף לזה, אני אגיד את זה קצת – בושה וחרפה שבמחוז ש-50% מהאוכלוסייה בו, ויותר מ-50% ממספר הרשויות המקומיות בו, שכמעט עכשיו יש או אין יושבי ראש וועדות מקומיות מרחביות. בושה וחרפה לכל המפלגות.

נכון, זה הנושא.

אדוני הממונה, אני מתחבר ישר לסוף. זאת הבעיה העיקרית. אני לא נכנס למינויים, כולם לפעמים ממנים פה, ממנים שם, זה נכון לגבי כל השרים ואני מסכים איתך. אבל לא יכול להיות שבמקום שיש אוכלוסייה הכי, המיעוט הערבי הכי גדול, המיעוט הדרוזי הכי גדול, לא יהיה שום יושב ראש. זה צורם, זה בעייתי, זה מעמיד אותך במצב לא טוב. ואני חושב שאתה צריך לתת את דעתך יחד עם הגברת מביקורת המדינה. זה לא יכול להיות דבר כזה. אחרי זה אנחנו מתפלאים ושואלים הרבה מאד שאלות. לא יכול להיות שבקטע כזה הצפוני, שהוא עם כל כך הרבה יישובים, לא יהיה ייצוג ולא נוכל להגיד שאין אנשים מתאימים, זה וודאי שאין מילה כזאת. ואני שוב, מבקש ממך שתיקח את זה לתשומת ליבך.

תודה רבה. חבר הכנסת מולה.

אני דווקא רוצה לפנות לנציגת מבקר המדינה. הבית הזה הוא מתלבט בהרבה מאד שאלות, אבל אין התלבטות בדבר אחד שהיא מגולמת בחוק יסוד שאלת השוויון. עכשיו, הגיע הזמן שבאמת, שלא רק לדקלם את הסיסמאות האלה של שוויון. אני חושב שמוסד מבקר המדינה באמת יש עליו אמון ציבורי מלא, וגם כשאפשר לחלוק על דו"ח כזה או אחר, בגדול הציבור סומך עליו.

אני חושב שהשאלה הזאת, מתוך 10 וועדות שיש כמעט, ואת יודעת מה, אני אעשה הנחה, לפחות כרגע ממונה אחד שגם אם הוא זמני אחד. כאשר 50% מנציגיו או התושבים הם תושבים בני מיעוטים, משהו, אנחנו כשאנחנו מסתכלים בראי, משהו לא נראה טוב. השוויון האזרחי המוחלט שחייב להיות דווקא בחיים האזרחיים, הוא לא מתקיים. זו שאלה חוקתית ומדרגה ראשונה. זו לא שאלה של שר ממנה, לא ממנה. זו שאלה חוקתית שוויונית, אזרחית. אנחנו מבקשים שאתם תתנו לנו את התשובה.

דבר נוסף, אני חושב שהנקודה הזאת, אנחנו נגענו בשאלת התכנון והבנייה. זה יכול להיות גם לגבי וועדות ציבוריות אחרות במשרדים אחרים. אני לא יודע, אולי יש גם וועדות ציבוריות במשרד החינוך, אולי גם במשרד הבריאות, אולי גם במשרד השיכון. זאת אומרת שיש כנראה משהו יסודי בתפיסת העולם שלנו, ששאלת השוויון היא רק דקלום והלכה למעשה איננה קיימת. וגם, אני הייתי מרחיב את היריעה הזאת של וועדות ציבוריות לאו דווקא רק בשאלת וועדות התכנון והבנייה.

משפט אחרון אדוני יושב הראש, אני חושב שזה גם ראי שלנו אנחנו כחברי הכנסת. אנחנו צריכים להיות עקביים עד ששאלת השותפות של בני המיעוטים או קבוצות אוכלוסייה אחרות יהיה שוויוני לא רק במילים. אתה יודע מה – זה מחריד כשאתה מגיש הצעת חוק כשאתה שואל אוטומטית עכשיו בוועדת השרים לענייני חקיקה בראשותו של נאמן, אם זה מגיע בכלל מערבי, אם זה מגיע מהאופוזיציה, באופן אוטומטי פוסלים. כאילו האופוזיציה שנציגי הכנסת מביאים הצעות חוק, שהשאלות קשורות לשאלה האזרחית השוויונית, היא איננה רק לשאלת הקואליציה בלבד. אבל זה המגרש הפוליטי, ואנחנו נצטרך להתמודד איתה.

אדוני יושב הראש, אני מבקש ממך בתום הדיון הזה שייקבעו דיוני מעקב, עד שהסיפור הזה יגיע לאיזה שהוא פתרון. ושלא יבואו ויגידו אחר כך, ואני אומר לך כאן, אם לא משתפים את בני המיעוטים או האזרחים באזור, אחר כך יש בנייה בלתי חוקית, אחר כך לך תהרוס, אחר כך לך תעקוב מה אתם רוצים – לא שיתפתם אותם, ואתם הבאתם מישהו מקריית אתא או מישהו מעכו, ואז הוא יחליט, הוא יעשה, ואז מה אתם רוצים שיהיה?

לכן השאלה הזאת היא שאלה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת מבחינה ציבורית. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו נעשה סבב אחרון ואז נסכם את הדיון.

אני רוצה להתייחס אדוני יושב הראש. אני סעיד עבד אל חאק, אני יושב ראש עמותת הקצינים הדרוזיים המשוחררים. השתחררתי בדרגת אלוף משנה ואני פנסיונר. אני שימשתי 15 שנה בוועדת תכנון ובנייה גליל מזרחי, והיה לי הכבוד – חבר הכנסת חנא סוייד היה חבר אצלי בוועדה כשהייתי בגליל המזרחי. 15 שנה לא הוצאתי שום צו הריסה, לא הייתה שום בנייה בלתי חוקית בכל הכפרים הערבים. היו מוסלמים, דרוזים, צ'רקסים, בדואים.

וזה אומר לזכותי, אני בן כפר, אני באתי בשביל לשרת את הציבור. הרחבנו את כל תוכניות המתאר והיה חבר הכנסת חנא דוקטור בטכניון, הייתה בינינו עבודה הומוגנית עם ראשי המועצות שהיו יהודים, צ'רקסים, דרוזים, בדואים. ולמה אני מציין בפני הממונה על המחוז? אף בנייה בלתי חוקית לא הייתה. ואנחנו הרחבנו את כל תוכניות המתאר. למה? לי היה איכפת שאני באתי מכפר ואני רוצה להרחיב.

אני היום רוצה להגיד לחברי הוועדה המכובדים, יש הרבה בנייה בלתי חוקית וזה באשמת הוועדות, וזה באשמת ראשי המועצות, וזה חבל שקורה דבר כזה, מפני שאם היום אני מסתכל, אני גר בכפר חורפיש, מ-77 אין תוכנית מתאר בחורפיש, מ-77.

דנו בזה בשבוע שעבר, היה דיון בעניין.

מ-77. ואני אומר, שישבנו עם אדון חנא, הרחבנו במטולה וביסוד המעלה, ובכפר קנא ודבוריה ואעבלין, הכל הרחבנו. אז היום מכריחים את הציבור שיבוא יבנה בלי היתר. והיום, חבל שהדבר הזה קורה.

עכשיו, אחד התפקידים שלי, בין היתר, עם כל הכבוד לידידי ואנחנו חברים, אני וחנא סוייד, לדאוג שהיום, כשהייתי בצה"ל הרגשתי כמוני כמוך. כשהורדתי את המדים אני מקופח, ואני רוצה להגיד את זה בפורום המכובד הזה. היום מחפשים או אתה צריך להיות ללא כישורים, אתה צריך קשרים, וזה חבל. אני לא צריך להיות שייך לאף מפלגה. אני עושה מה שמגיע לי שאני אקבל. וחבל שדבר כזה היום קורה.

רק הערה אחת על מה שהוא אמר. מי החליף אותו? מר צביקה כהן יושב ראש סניף ש"ס באלעד.

לא, החליף אותי אלפסי.

זה יישוב דתי והחליף אותו יושב ראש תנועת ש"ס באלעד.

מאה אחוז, הבנו, תודה. סמיר והבה, בבקשה.

אדוני יושב הראש, חברי הכנסת המכובדים, נציגי המשרד, אני פשוט מסתכל על מה עשיתי במשך 5.5 שנים ביושב ראש וועדת תכנון, הוועדה היחידה מתוך 119 וועדות בארץ ישראל, שהפקידה שלוש תוכניות מתאר ליישובים של הוועדה. אני במשך 5.5 שנים לא הרסתי ולו סנטימטר אחד. הייתי במגע עם האוכלוסייה. אני יושב הראש היחידי שהעביר כסף לרשויות המקומיות. כל הדברים האלה, השכר שלי מזה, לא השתמשתי בנכות שלי כנכה צה"ל, כקצין, לא השתמשתי בשום דבר. באתי כי האמנתי שאני יכול לתת ולעשות ולסייע.

כשהייתה וועדת איתור ואיתרה אותי, מי שבחר בי היה השר אברהם פורז, והוא אמר לי – אני מטיל עליך משימה כי חשוב לי שהישובים האלה ירגישו שווים בין שווים. ואכן הגענו להישגים.

אדון הממונה על מחוז הצפון שהוא יושב ראש וועדה מחוזית – איפה חוק הנגישות בישראל? אני כיושב ראש וועדה אין לי נגישות לוועדה. אין לי נגישות ופניתי אליו לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש ולא ארבע, ועד לרגע הזה אין נגישות בוועדת התכנון והבנייה המחוזית, שהיא אמונה על חוק התכנון ובנייה בישראל.

אדון הממונה על המחוז לא ביקר אצלי פעם אחת כדי לשאול אותי מה עשיתי, מה פיתחתי, מה קידמתי. והוא בא מולי בבית דין לעבודה שהוא מדבר. היינו בבית הדין לעבודה, הלכתי להוציא צו ביניים על מנת שאני הוכיח את צדקתי. ואני אמרתי לשופט שם – אמרתי לוא אדוני אני מכבד, אין לי בעיה ש-5 שנים יחולו על כולם. אבל לא יעלה על הדעת שאני אקבל את מכתב הפיטורים שלי בפקס. לא יעלה על הדעת שיעשו לי שימוע דרך מייל. לא יעלה על הדעת שאנשים שלא תרמו ולא עשו כלום למדינה, יבואו ויעשו הפרד ומשול. באים ומביאים אנשים לא ראויים לעשות תפקידים. קצין מחוז שלא עבר וועדת איתור ועוד אומרים לי שהוא עובד המדינה. אז מה? אז הוא עובד המדינה. הוא לא יכול לכהן גם כיושב ראש וועדה, גם כחבר מועצת העיר שהיא ממונה, וגם כיושב ראש וועדת מכרזים במועצה שעב' ששלושת היישובים שייכים אליו, והוא בא לתקופה זמנית.

אני פניתי ורציתי לפתוח מכרזים על פי ספר החוקים. אדון הממונה על המחוז הוציא לי מכתב – ש"היות ואתה זמני אתה לא יכול להוציא מכרזים". בתקופה הזאת, שהוא בעצמו הודיע בבית דין לעבודה שמי שמחליף אותי הוא זמני, והוא מאשר לו לקיים מכרז למהנדס. זאת אומרת הכל איפה ואיפה. מחוז שמרבית האוכלוסייה שלו בני מיעוטים, אין שם היום אף יושב ראש וועדה. אני חוזר ואומר – אף יושב ראש וועדה שעבר וועדת איתור מהמיעוטים.

שלחו אותי הביתה, שלחו את החבר שלי הביתה, ומתיימרים לדבר על מדינה שכל אזרחיה שווים בפני החוק, כל אזרחיה שווים, ודין אחד לכולם. צר לי אדוני יושב הראש, צדק לא נעשה כאן. כאן באו חשבון פוליטי. אני גאה שאח שלי הוא סגן יושב ראש הכנסת וחבר כנסת קדימה אבל אני אומר לך, מעולם לא היה שיקול שלי בתוך העשייה שלי, במשרד הפנים מבקר הפנים ביקר אותי 5 שנים. כל חוות הדעת של הוועדה שלי מצוינות לשבח. לא שיקרתי, לא העברתי שום שיקול פוליטי. עשיתי, שרתתי את בני עמי. אני דאגתי למדינה באותה שיטה שיושב ראש עיר תמרה ויושב ראש המועצה, שעת' וקבול, מציינים אותי. זימנו אותי לעשות לי הערכה, הוציאו מכתב לממונה על המחוז לדבר על פועלי מה עשיתי. סייעתי לכל האוכלוסייה, ירדתי לתכנון מפורט, ממנתי, נתתי לרשויות. זה שכרי? לשלוח לי פיטורים בפקס? והוא עוד אומר לי שזה לא אישי, ואני יודע ומתועדים הדברים.

אדוני יושב הראש, המחוז מתנהל על פי מדינת אלכס. יש מתכנן מחוזי, אתה לא יכול להזיז שום דבר בלי שאלכס ירצה. אם אלכס ירצה אז זה ייעשה, אלכס לא ירצה לא ייעשה. ככה המדינה מתנהלת וחבל לי, ותודה שהקשבתם לי.

תודה רבה.

אני פשוט אדוני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו. אני פשוט אחדד לגבי המקרה שלי. אני עובד בתוך וועדות התכנון והבנייה 25 שנה כמעט. התחלתי כמפקח בנייה, כשסעיד היה יושב ראש הוועדה בכפר תבור, גליל מזרחי. אני כשעברתי וועדת איתור היה הממונה הרצל גץ באותה תקופה, רצה לגדל יושבי ראש מתוך המערכת. הוא התחיל עם הנושא הזה, אני הייתי הראשון שעודד אותי להיכנס לוועדת איתור ולבוא לקבל וועדה.

אני מתום ליבי לא ידעתי שיש חוזר מנכ"ל שמגביל ל-5 שנים, אחרת לא הייתי הולך לשם, הייתי נשאר עובד בתוך הוועדה, הייתי מפקח, הייתי מנהל מחלקת הפיקוח תקופה מסוימת. הייתי ממלא מקום יושב ראש הוועדה ללא שכר.

כשנכנסתי לזה אני החלפתי את שמואל שמדברים עליו הרבה פה. שמואל ישב באותה וועדה שאני ישבתי 9 שנים, שמואל לנקרי. כשאני בא להחליף מישהו שישב 9 שנים, שחוזר מנכ"ל של 2002 כבר עברו את ה-5 שנים ב-2002, הוא עבר את ה-5 שנים, והגעתי בסוף 2005 הוא היה כבר 9 שנים ואני החלפתי אותו בתוך הוועדה. אז לא יכול להיות מצב שאני נכנס כעובד קבוע בתוך הוועדות, עם זכויות פנסיה שיש לי, כי אני פשוט לא לקחתי פנסיה, השארתי את הקרן שלי בתוך הפנסיה. היום בגיל 63 שולחים לי גם בפקס הודעה – אתה מסיים את תפקידך.

קודם כל חוזר המנכ"ל- - -

אתה מסיים וחוזר למשרד הפנים או הביתה?

הביתה. הביתה, אין משרד הפנים.

הוא לא היה עובד משרד הפנים, הוא היה עובד אחת מהוועדות המרחביות שבה הוא לא כיהן. הוא פרש,

אל תפריעי לי בבקשה. תדברי אחר כך מה שאת רוצה. אני פשוט לא אפריע לך. אני עם ו ותק של 25 שנה. נכון שהייתי בוועדה אחרת ועברתי. אבל כשאני הולך לוועדה אחרת שחוזר המנכ"ל כבר, אני הגעתי בסוף 2005, וזה שהחלפתי אותו כבר 9 שנים, וחוזר מנכ"ל של 2002 לא חל עליו, כי הוא המשיך. הוא התחיל ב-96 וסיים ב-2005, 9 שנים. אז כל מה שפה מטייחים זה לא נכון. הוא ישב בגליל מרכזי בעכו, איפה שאני עכשיו יושב ראש וועדה - 9 שנים. אחרת לא הייתי הולך לתפקיד הזה, הייתי נשאר בוועדה שלי עם זכויות הפנסיה שלי, מחכה לפנסיה.

היום באים ואומרים לי, לא, יש חוזר מנכ"ל. קודם כל חוזר המנכ"ל הוא הנחיה, הוא לא חוק. מה שקובע זה חוק התכנון והבנייה. הספר קובע. בספר חוק הממונה אין הגדרה לתקופה של יושב ראש הוועדה. אם כבר מגבילים, שיגבילו את המהנדסים, את מתכנן המחוז, הם שמאשרים תוכניות. עם כל הכבוד לכל יושבי ראש הוועדה, הם אנשים ניהוליים, הם לא אנשים מקצועיים שמחליטים אם התוכנית המפורטת הזאת תאושר או זאת תאושר. מי שמחליט זה מהנדס הוועדה, ומעליו זה מתכנן המחוז. אז אם כבר תהיה הגבלה, למה שם אין הגבלה? אין להם קשר עם בעלי נדל"ן? אין להם קשר עם זה, מה שהם עכשיו טוענים, יושבי ראש הוועדות.

כל הניצול היום של חוזר המנכ"ל שכבר מת מזמן, הוא ניצול בכדי להכניס אנשים חדשים למערכת, במקום יושבי ראש הוועדות שיש להם 5 שנים ותו לא.

אדוני, אני נמצא, והסברתי גם בשימוע אצל הממונה, שבית הדין חייב אותו לעשות שימוע, כי לא עשה לי שימוע. אני בהליך של בית משפט. אני בהליך היום של הכנת תוכניות מתאר של כל היישובים, גם עדכוני פרוגראמה של 30 שנה קדימה לכל היישובים. אצלי במרחב זה ירכא, ג'וליס, אבו סנאן, כפר יסיף, זה כפרים גם ערבים, וג'דיידא. אנחנו בהכנה של הרחבת תוכניות מתאר, שינוי תקנונים, לעשות מה שנקרא סדר לאוכלוסייה. יש שקט תעשייתי, יש ציפיות מאנשים שאנחנו נסיים את התכנון של היישובים. בדיוק בשיא התכנון, ועם חוזים והשקעה של כספים בתוך הוועדה, שולחים לך בפקס – אתה עכשיו מסיים את תפקידך. תודה.

תודה. כן, בבקשה מר קבלו.

טוב, אני באמת מקשיב כאן לדיון ואני שומע כאן את האנשים באמת המכובדים שיש להם עבר עשיר של עשייה למען המדינה, ושהם מרגישים כאלה מושפלים מול הפקידות המחוזית. אני מכיר אותם גם כראש עיר וגם כחבר מועצת עיר הרבה שנים. אני עוד מכיר את התקופה של קניג, יגאל שחר, גץ. את האדון שמכהן עכשיו לא יצא לי להכיר. הדברים מאד ברורים, ידועים, וזה לא רק בתחום הזה, גם ביתר התחומים הדברים הם מאד מאד פוליטיים.

אני רק רוצה להתייחס, מאחר ששמו של יושב ראש מרכז השלטון המקומי עלה כאן, שהוא משמש הרבה מאד שנים כיושב ראש הוועדה. בסך הכל אני חושב שזה מבורך שאדם שהוא ממלא כ-30 שנה ראש רשות ומכיר את המערכות, ובעיקר בזה שהאנשים בסביבה באותו מרחב שממונה על ידי המחוז, ביקשו שהוא יהיה וישמש כי יש לו את החיבור עם הרשויות, והוא מכיר את העניין, והם נהנים מאד מהעשייה שלו כיושב ראש הוועדה. ולכן שמו עלה כאן, אני נכנסתי באמצע הדברים, אבל בסך הכל אני חושב שבזה הוא חוסך גם למדינה את כל ההוצאות. אין לו על זה שכר נוסף. הוא עושה את זה גם כיושב ראש השלטון המקומי, כראש עיר, והוא מתפנה לזה והוא מקדיש לזה תשומת לב, והאזור שלו מאד מרוצים מהתפקוד שלו, ולכן הוא ממשיך לכהן ואף אחד לא, הוא לא נבדק לכיסאו ולא נלחם על כיסאו. כל עוד שהממונה מאפשר לו- - -

טוב, בוא, אנחנו לא דנים במר בוחבוט עכשיו. הוא ניתן כדוגמא ולא מתייחסים לזה בפרטי פרטים כרגע. אוקי, תודה רבה, אני מודה לך. מילה שלך הממונה על המחוז, נציגת המבקר, ואנחנו נסכם את הדיון.

טוב, אני באמת לא באתי פה להתנגח עם אנשים שהופסקה כהונתם. אני רק רוצה לציין שוב, ואמרתי את זה גם בפתיח – הפסקת הכהונה לא הייתה על רקע של טיב עבודה אלא על פי סיום חוזה עבודה של 5 שנים, וכך זה גם היה בחוזה העבודה, ואני מתפלא שאנשים מתלוננים ומציגים את עצמם כמסכנים שהם לא ידעו שהם באים לכהונה שהם חתמו עליה, על כתב התחייבות.

מעניין שיושבי הראש האחרים, לא מהמגזר, קיבלו את זה, לקחו, אמרו תודה רבה, הפיצו מכתב תודה לכל מי שעבדו איתם בעבר והלכו הביתה – אלי שמחון, וולמן ואחרים. מעניין שרק פה, ומעניין שרק האנשים,

(צעקות)

למה אתה מפריע לי?

אם אני לא הייתי הולך לבג"ץ שום דבר לא היה זז, על מה אתה מדבר בכלל?

אתה משקר בוועדה. שמחון קיבל שתי וועדות במשולש. רק בעקבות בג"ץ של העמותה הוא הלך הביתה. אתה חוטא בכיוון של אלכס ואתה לא מדבר אמת.

אוקי, אני חושב שמי שלא מדבר אמת זה אתה, ואני קיבלתי את זכות הדיבור ולא אתה ואתה מפריע לי.

(צעקות)

סליחה, זה שאתה צועק לא עושה אותך צודק, זה אחד. שנית, אתה מפריע לי כי אני קיבלתי את זכות הדיבור. אני חושב שמן הכבוד שיהיה לך לפחות נימוס. אני קיבלתי את זכות הדיבור, את תפריע. מקסימום אחר כך תדבר. זה שאתה צועק לא עושה אותך צודק, זה בטוח. אני אומר את האמת, ויותר מזה, אני גם אומר את זה בתצהיר לבג"ץ והדברים יתבררו בבג"ץ.

בבית הדין לא חתמת על תצהיר וכל שקר כתוב.

טוב, אני לא מתכוון להתווכח איתך.

נו, אל תתייחס.

אני מבקשת מהוועדה להפסיק את הביזיון הזה. אני משתתפת בהמון וועדות.

גברתי, א' את תתני לא עצות. את העצות תתני למי שאת צריכה לתת לו עצות, זה דבר ראשון, עם כל הכבוד. דבר שני, אני מבקש ממך באמת לשמור על השקט. בבקשה.

עכשיו, אני לטובת המגזר עושה המון. 50% מהעובדים שלי הם כולם מהמגזר, ואני בחרתי. גם על זה היה לי דיון, האשימו אותי באפליה, קציני המחוז שבחרתי הם דרוזים ומוסלמים ואחרים. 50% מקציני המחוז והסגן שלי הם כולם מהמגזר ולטעון על אפליה נגדי, ממש זה לא- - -

הם היו לפניך.

לא קשור.

אדוני, אנחנו מדברים על הוועדות, יושבי ראש וועדות. תענה לי על יושבי ראש וועדות. שיהיו לך 100% עובדים, אני שאלתי אותך על יושבי ראש וועדות, תענה על יושבי ראש וועדות.

רבותיי אמרתי, אז אני עניתי. אני הפסקתי את כהונתם של כל יושבי הראש שסיימנו 5 שנים, בין אם הם יהודים ובין אם הם מהמגזר. לא עשיתי אפליה בין זה לזה. כולם הלכו, כולל אם הוא אחר של שר או לא אח של שר. ותאמינו לי, הפעילו עלי לחצים לגבי כאלה ואחרים, ואמרתי רבותיי – אני הולך במדיניות אחידה וכולם הולכים הביתה. אז ניסיון להטיל רפש בפעולתי לאפליה, ממש לא.

חוץ מזה, הדברים יתבררו בבג"ץ, והדברים שנאמרו פה חלקם הגדול לא נכון, אבל הדברים יתבררו בבית המשפט. תודה רבה.

אני מודה לך, תודה רבה. גברתי, נציגת המבקר, בבקשה.

צהריים טובים. רציתי לציין שמשרד מבקר המדינה ערך שני דו"חות על וועדות מקומיות מרחביות, דו"ח אחד שהתפרסם בשנת 2002 ודו"ח אחד מעקב בשנת 2008. ובדו"חות האלה תיארנו את המבנה הארגוני והתפעולי של הוועדות, והייתה התייחסות לדרך של מינוי יושבי הראש, ובפירוש גם התייחסנו לעובדה של כפל התפקידים של יושבי ראש וועדות מרחביות וועדות קרואות ובדו"ח נוסף שעשינו על וועדות קרואות ב-2008, גם המבקר אז הביע, יש פה ציטוט מזה שהוא הביע ספק על זה שאדם יכול למלא שני תפקידים כאלה, וזה שני דו"חות שהמשרד הביע את עמדתו.

עכשיו, רציתי לציין שבתשובה לדו"ח של 2008, משרד הפנים ציין שהוא הלך לאיזו שהיא רפורמה או שינוי בוועדות המרחביות. דובר אז על פירוק של חלק מהוועדות המרחביות, וועדות שהיו מעל ל-15,000 תושבים. אני לא יודעת מה, אנחנו לא עקבנו מה קורה אחרי זה. אני יודעת שחלק מהוועדות פורקו. למשל הודים נדמה לי פורקה, אני לא יודעת, אז פה אולי בנפרד לבדוק מה קורה בנושא הזה.

לא במחוז הצפון.

אדוני גם פה לא מדייק. כיום יש פיילוט בכל המחוזות. בכל מחוז לקחו וועדה מרחבית אחת ומפורקת, אצלנו זה יזרעאלים. אז אדוני לא עשה שיעורי בית, וזורק לאוויר – "לא במחוז הצפון".

אדוני, אתה לא מנהל את הדיון כאן ואתה לא בא עם החכמה, עם תמצית החכמה, אז קצת צניעות לא תזיק לך.

נכון, זה הדדי.

צניעות זה תמיד טוב.

אז זאת הייתה העמדה שלנו, ומעניין באמת מה העמדה של המשרד, איך הוא נוהג בכלל בכל הנושא של וועדות מרחביות, כי נראה שזה הולך לכיוון של איזה שהוא שינוי.

נכון.

הייתה מטרה של שינוי, היא נבחנת כרגע שוב פעם בצורה של פיילוט.

למה היא נבחנת שוב?

בצורה של פיילוט, כדי לממש באיזה שהוא מקום את השינוי הזה ולראות באמת אם זה יותר טוב, פחות טוב, ואם זה מביא לשיפורים שציפו מזה.

טוב, בסדר. אני רוצה לסכם את הדיון, אלא אם כן מישהו מחברי הכנסת רוצה להגיד משהו לפני?

אני רק רוצה לציין אדוני יושב הראש, את הקשר שחיזקו כאן יושבי ראש הוועדות בעבר ובהווה, על הקשר בין התפקוד של יושב הראש לבין טיב התכנון ולגבי ההתמודדות עם בעיות התכנון והבנייה. זאת אומרת, מה שאני רוצה להגיד שזה כאן לא רק פרסונאלי. אם אתה יוצר ניכור בין האוכלוסייה לבין יושב הראש, יש לך הרבה בעיות.

ברור.

אם אתה מתמודד עם הניכור הזה, אז יש לך פחות בעיות ואתה יכול לקדם יותר, ואז מהותית – אתה יוצר מנגנון תכנון ובנייה יותר טוב.

אדוני יושב הראש, אני חשבתי שאני יבוא לדיון ובאמת שאני אצא מנציג משרד הפנים עם תשובות ברורות, תשובות חותכות. כמו שנכנסתי – יצאתי. תשובות לא ברורות, תשובות לא חותכות, תשובות שמראות באמת שיש איפה ואיפה בכל הנושא של הוועדות, ולא קיבלנו שוב תשובה על נושא שוויוניות. אין לנו תשובה על נושא של שוויוניות, וזה מאד חשוב לפרוטוקול.

בסדר, אז אני רוצה לסכם את החלטת הוועדה לביקורת המדינה, ואם יש לחברי הכנסת הערות תוך כדי, אז תגידו לי תוך כדי אם פספסתי משהו.

קודם כל הוועדה לביקורת המדינה מודה לחבר הכנסת חמד עמאר על העלאת הנושא לדיון בנשיאות והבאתו להתייחסות כאן בוועדה לביקורת המדינה.

הוועדה לביקורת המדינה חושבת ומקבלת את העמדה שבמקומות שבהם יש צורך למנות יושבי ראשד של וועדות מרחביות, יש צורך להתייחס ולשים תשומת לב להרכב האוכלוסייה באותו אזור. אי אפשר להתעלם מהדבר הזה. אנחנו בהחלט חושבים שחלק גם מהעיקרון הבסיסי של השוויון, אבל מהעיקרון ההגיוני של עבודה נכונה ופיתוח בצורה נכונה של המקום ועבודה נכונה מול הציבור, ראוי שיהיה בוועדות, ברשות הוועדות, אנשים שהם באים מתמצית הרוב האוכלוסייתי, או תמצית האוכלוסייה שנמצאת באזור, וחייבת לזה להיות התייחסות. זה לא חייב להיות שבכולם יהיה, אבל חייב בהחלט שיהיה מינון וייצוג הולם ונכון, שבאמת מוכיח את עצמו לא פעם כמשהו שמסייע בתכנון, בפתרון, בעבודה מול הגורמים. מול ראשי הרשויות, מול הציבור עצמו. וזה דבר שהוא חשוב וחשוב להתמיד בו.

באופן עקרוני, חשוב לשים לב שבמינויים הבאים, ואת ההחלטה הזאת כמובן נעביר גם לשר שממונה עלי, הוא זה שמקבל את ההחלטות, שתהיה שימת לב לעיקרון השוויון ולשילוב של בני מיעוטים בתפקידים הבכירים והחשובים האלה.

יחד עם זאת, אני רוצה לומר שהוועדה בהחלט לא רואה בחיוב את העובדה או את הדרך שבה התבצע הלך הפיטורין הזה. אני לחלוטין לא מקבל שיפוטר אדם בתפקיד כל כך בכיר – בפקס. זה דבר שהוא בהחלט בעיני לא ראוי, זה לא הדרך. היה ראוי, ולא רק בהחלטת בית משפט, אלא היה ראוי ליזום את זה מלכתחילה, שיהיה שימוע, להזמין את האדם אליך, לממונה על המחוז, לקבל, להסביר ולפטר פנים אל פנים. אני לא חושב שנכון לפטר אנשים בצורה כזאת. לכן אני קובע באופן ברור – שהוועדה קובעת שהליך הפיטורים היה לא ראוי ונעשה בצורה לא נכונה ולא מכובדת. וזה דבר שאני מבקש שיילקח בחשבון, ואני מקווה שלא ייעשה בנוסף.

בנוסף, אני מתכוון לפנות לשר הפנים, לבקש ממנו בשם הוועדה, את הפירוט של כל יושבי ראש הוועדות השונות שמתפקדים היום ברחבי המדינה, ולדעת כמה זמן כל אחד מהם מכהן, ומי כיהן. את פירוט הטבלה, ואנחנו כבר ננסח את זה בצורה מסודרת, כדי שהוועדה לביקורת המדינה תקבל תמונת מצב לגבי אורך הכהונות הכולל של בעלי התפקידים בתחום הזה.

אחרי זה תהיה ישיבת המשך.

כן, אחרי שנקבל את הדו"ח, לפי התוצאות, נראה אם יש באמת- - -

האם יש קריטריונים שקופים.

מאה אחוז. אני עכשיו תיכף אתייחס רגע לנושא הקריטריונים. והערה נוספת שאני מבקש להגיד – תראו, אנחנו מצפים ורוצים וגם התייחסו לזה בדו"ח המבקר, שהתהליך של מינוי יושבי הראש יהיה תהליך תקין, שקוף, שהאנשים שימונו ימונו משיקולים מקצועיים ויהיו ראויים למלא את התפקיד הזה.

אני אומר עוד פעם, אני לפחות לא רוצה להיכנס לפינה הזאת, זה גם לא נושא הדיון, אני אומר את זה בצורה ברורה, אני חושב שאדם שיש לו תפקיד פוליטי או ניסיון פוליטי, או תפקיד ציבורי שהוא בדרך כלל גם בא מתוך רקע פוליטי, זה לא עושה את האדם באופן אוטומטי לא ראוי למלא את התפקיד, בתנאי שהוא עבר את התהליך המוסכם, החוקי ונמצא כשיר למלא את התפקיד הזה. המינוי בסופו של דבר חייב להיות מינוי שנעשה בתהליך שקוף ומתוך שיקולים מקצועיים האדם מונה.

לגבי ההתייחסות למקרה הספציפי שעלה כאן בנוסף. תראו, ההליך נמצא בבית המשפט, ההליך ימוצה בבית המשפט. יחד עם זאת, במידה ותמצאו צורך להשתמש בעניין הזה בשירותיי, אני כמובן אשמח, במידה ותחליטו שזה נכון, לסייע לכם ביצירת מפגש עם מבקר המדינה או עם נציגיו, על מנת לדון בנושא הזה, במידה ואתם חושבים שמבקר המדינה צריך להתערב בעניין הזה. אבל זה שיקולים שלכם, כי אי אפשר פה מה שנקרא כפל פעילות. זה או זה או זה. אתם תבחרו את המסלול. אבל אם ההליך המשפטי זה מה שאתם הולכים אליו, אז לשם תלכו. במידה וזה לא יהיה - מבקר המדינה במידה ותבקשו, אני אדאג שדלתו תהיה פתוחה בפניכם.

אני מבקש להודות לכל מי שהשתתף בדיון.

רק נושא הנגישות לנכים, זה דבר שאיך יעלה על הדעת שוועדה מחוזית שאמונה על תכנון ובנייה אין מה נגישות לנכים אצל הממונה.

הערה חשובה, זה חשוב. תטפל בנושא הנגישות.

אוקי, אני פועל בכלל להוציא את משרד הפנים מהבניין הזה, ובימים אלה כבר איתרתי מקום חלופי עם הדיור הממשלתי ותוך שלושה חודשים אנחנו נהיה במקום אחר.

אז קדימה, תוציא. קדימה לעבודה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15