הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
2
ועדה משותפת לאישור תקנות עפ"י פקודת המסים (גבייה)
27.2.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 2

מישיבה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים
לאישור תקנות על פי פקודת המסים (גבייה)

יום ראשון, כ"ג באדר א' התשע"א (27 בפברואר 2011), שעה 10:00

תקנות המסים (גבייה) (קביעת הוצאות מרביות), התשע"א-2010

אישור התקנות

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר
זבולון אורלב

עמוס בן שאול
- חשב בכיר רשות המסים, משרד האוצר

דגנית חגי סעדון
- מנהלת מחלקה משפטית, משרד האוצר

זאב פורת
- סמנכ"ל בכיר אכיפה וגבייה, משרד האוצר

מורד פרץ
- רפרנט הלוואות מדינה באגף החשכ"ל, משרד האוצר

יעל קינן מרקוביץ
- סגנית היועמ"ש להכנסות המדינה, משרד האוצר

ירון בן נעים
- מנהל תחום גבייה ואכיפה רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד דלית זמיר
- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד נתן בביוף
- סגן בכיר ליועמ"ש, משרד הפנים

עו"ד אריה לית
- נציג, לשכת עורכי הדין

עו"ד סלעית קולר
- יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

נועה בן אריה
- יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

רויטל ליכטנפלד-אלון- מנהלת פרויקטים, החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי

אריאנה עוז-חלק
- יועצת מקצועית למח' גבייה, החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי

גל פרויקט
- מנהל אגף ארנונה ומים, עיריית תל אביב-יפו

רוני בן חיים
- מנהל אגף חשבות, עיריית חיפה

שמואל מרמלשטיין
- מנהל אגף התקציבים, עיריית חיפה

רימונה נג'ים
- מנהלת אגף אכיפת הגבייה, עיריית חיפה

משה פרץ
- עוזר גזבר ממונה על הכנסות, עיריית חיפה

אילן בוסקילה
- מנהל מחלקת גבייה, עיריית חולון

דורית ואג

נעמה מנחמי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

תקנות המסים (גבייה) (קביעת הוצאות מרביות), התשע"א-2010

אישור התקנות

שלום. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. תקנות המסים (גבייה) (קביעת הוצאות מרביות). כן, גברתי היועצת המשפטית?

אנחנו התחלנו כבר לעבור על חלק מהסעיפים בישיבה הקודמת, אבל אנחנו שבים קודם כל לסעיף (1) לרישא שלו.

אני אקריא את התוספת: "קביעת הוצאות מרביות. 1. הופעלו אמצעי אכיפה מכוח הפקודה בשל חוב מס, ניתן להוסיף עליו את ההוצאות", הוספנו "הישירות שהיו כרוכות בהפעלת אמצעי האכיפה כאמור בסעיף 12ט לפקודה, ובלבד שאמצעי האכיפה מנוי בתקנות אלו, ושסכום הוצאות פעולה כמפורט בטור א', לא יעלה על הסכום הנקוב לצידה בטור ב':".

מה הכוונה 'ההוצאות הישירות'?

הכוונה היא ההוצאות שהוצאת בפועל ולא שתחייב אותו בעלות הפקיד שבדק את החוב ובהוצאות הפקיד שפנה לדפוס כדי שידפיס את זה ולא בהוצאות המזכירה שתקתקה.

כלומר את כל ההוצאות שקיימות, למעט הוצאות העבודה של העובד.

ההוצאות הישירות שהוצאת על הפעולה. שילמת בדואר, אלה הוצאות ישירות.

את הדפוס, הפקת אירועים ממוחשבים, כי זה בעיקר... זאת אומרת למעט הוצאות עבודה של הפקיד.

ואם זה מערך שנעשה באאוט סורסינג, מה עושים במצב כזה? זה נקרא ישיר?

לא. מה זה אאוט סורסינג? למה אתה מתכוון, שאתה מסרת את זה לחברת גבייה והיא חייבה על כל פקיד שיושב שם?

לא יודע אם זה על כל פקיד. אני אומר עוד פעם---

ובתנאי שזה לא עולה על ההוצאות שבטור ב', זה בסדר.

אנחנו התעכבנו בשבוע שעבר על נושא של דרישה בכתב, אז אנחנו מעוניינים להוסיף, גם בעקבות הישיבה הקודמת שהיתה לנו, בסוף פסקת משנה (1) ו-(2), את המשפט 'ובלבד שמשלוח דרישה ראשונה בכתב נשלח לאחר הודעה על החוב, או קביעת מס', וזה באמת על מנת למנוע מצב שגם ה---

את קוראת מאיזה שהוא מקום?

אנחנו עשינו תיקון היום בבוקר, 'נשלח לאחר הודעה על החוב או קביעת מס', במקום שליחת תזכורת בגין החוב.

קביעת מס, כי יש מסים מסוימים שבהם זה---

כך יהיה לגבי סעיף 2 ואנחנו תיקנו. אני חושבת שבטעות זה חזר להיות שנייה, אבל אם אני לא טועה זה משלוח דרישה נוספת.

למה את מתכוונת גם על סעיף 2? למה הכוונה? אין צורך בסעיף 2.

נכון, את צודקת, אין צורך.

אנחנו מדברים רק על סעיף 1, לא רלוונטי לסעיף 2.

(מקריאה): "(3) עיקול בידי צד שלישי אשר אינו אלקטרוני

15 שקלים.

"צו עיקול אלקטרוני





8 שקלים".

אנחנו היום בשלטון המקומי מחויבים על ידי הבנקים במידה ואנחנו עושים עיקול אלקטרוני ונתפס חשבון הבנק בתשלום ישירות לבנק---

אני לא אישרתי לכם בכלל לעשות עיקולים אלקטרוניים. כשתיקנתי את פקודת המסים (גבייה) לא אישרתי לרשויות המקומיות לעשות עיקולים אלקטרוניים.

אני מדבר, כבוד היושב ראש, על ארנונה ומים שלגביהם אנחנו כן רשאים. פה אני רציתי לציין שהבנקים מחייבים אותנו בעלות של כ-27 שקלים.

כי אתם עשיתם הסכמים עם הבנקים, במקום לעבוד לפי חוק. אז זה יגבר על ההסכם.

מה זה עיקול אלקטרוני?

כששולחים את העיקול במחשב בלי בכלל שמישהו יודע עליו.

אתם תשלמו יותר. אתם תשלמו את הדלתא.

נוצר מצב שבו אנחנו נשלם כמעט פי שלושה ממה---

נוצר מצב שאני מקווה שבכלל לא תהיה לכם סמכות לפעול לפי פקודת המסים (גבייה).

לגבי ארנונה ומים נתנו להם סמכות.

אני יודע. לא אמרתי על עיקול אלקטרוני, אמרתי שאני מקווה שלא תהיה להם סמכות לפעול בכלל לפי פקודת המסים (גבייה).

אולי אני באמת אציין ש---

כי כאשר הם עושים עיקולים ואחר כך נתבעים לדין, ואני לא מדבר על עיריית תל אביב דווקא, ובית משפט מחייב אותם לשלם פיצויים, הם גם את זה לא משלמים. לפתוח להם על תיקי הוצאה לפועל וכל הדברים האלה.

אני רוצה לומר משהו. בדיון שעבר התעכבנו על התעריפים האלה, ואנחנו טענו, בשם הרשויות המקומיות, שיש הסכמים ומכרזים שבהם יש תעריפים גבוהים יותר, ודובר על כך שעשינו בדיקה עם כעשר רשויות מקומיות והתעריף הממוצע שם היה בסביבות 40 או 50 שקלים. אדוני ביקש מאיתנו להציג בפניו---

לשלוח לי את זה לפני הישיבה, ועד היום לא קיבלתי.

לשלוח לפני הישיבה הסכמים וכולי. מיד באותו יום פנינו למרכז השלטון המקומי, אני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול, וביקשנו מהם להעביר את הנתונים האלה. אז אם יש נציג שיכול להציג נתונים, עדיף שיעשה עכשיו, כדי שלפני הוועדה תהיה כל התמונה.

לא קיבלתם את כל הנתונים?

אנחנו לא קיבלנו את הנתונים.

אני עכשיו לא יכול, באמצע ישיבת ועדה, להתחיל לבדוק הסכמים ולבדוק את המכרזים, התשלומים, לכן ביקשתי לשלוח לי את זה לפני. אבל זו לא פעם ראשונה שאני מבקש דברים ולא עושים אותם ואז באים בישיבה האחרונה ובוכים, 'רגע, יש לנו זה, יש לנו זה'.

אבל יש פה נציגים של רשויות מקומיות, גם חיפה אמרה שהיא תבוא להציג את זה. הייתי רוצה שאדוני בכל זאת יראה וישקול מבחינת העלויות שעולות לרשויות המקומיות, כל ההליכים האלה.

אתה באמת חושב שזה יהיה נכון שאני עכשיו, במקום לנהל דיון, אשב ואלמד את החוזים ואבדוק אותם ואבדוק את המחירים?

אני לא חושב שצריך ללמוד את החוזים, יש פה נציגי רשויות שיגידו במה הם מחויבים.

אין שום בעיה.

אני יכול להגיד מה בעיריית תל אביב.

אתם קיבלתם פנייה ממשרד הפנים להעביר להם את הנתונים?

אנחנו פנינו למרכז השלטון המקומי.

משלוח דרישה ראשונה בכתב, אנחנו גם שולחים את זה בדואר רשום, בנוסף לדואר רגיל, באמת כדי לוודא שזה הגיע לכל הכתובות שבידינו של החייב, 30 שקלים, שזה העלויות המצרפיות שיש לנו עבור כל המשלוח, כפי שהסברתי.

מה זה כולל?

אנחנו שולחים היום, לפחות בארנונה ומים, גם לכתובתו הידועה, גם לכתובתו בדואר רשום במשרד הפנים, ובמידה ונתן כתובת למשלוח, גם לשם, על מנת שלא יהיה מצב שאנחנו לפחות לא נעשה ככל שאנחנו יכולים בשביל שהדרישה תגיע אליו, על מנת להסדיר את חובו. בחלק גדול מהמקרים זה אפילו יותר מכתובת אחת.

רבותיי, אני לא ביקשתי מכם לשלוח ליותר מכתובת אחת. אם האיש נתן לכם כתובת, תשלחו רק לכתובת הזאת. אם האיש לא נתן לכם כתובת, יש כתובת רשומה במשרד הפנים. זה החוק.

הבעיה שבמציאות הרבה מאוד אנשים---

במציאות זה מאוד קל להגדיל לאזרח את החוב, לשלוח לו עוד מכתב ועוד מכתב ועוד מכתב ולנפח לו את החוב ולקחת 4% לחודש.

העלות של הדרישה, כבוד היושב ראש, זה לא לפי מספר המכתבים. זאת אומרת אנחנו עושים מקסימום והסכום הוא אותו סכום. זה לא שמחייבים אותו פעמיים.

אתם שולחים את זה בדואר רשום?

גם בדואר רשום וגם בדואר רגיל, סך הכל אנחנו מחייבים ב-30 שקלים.

משום שמה שקורה זה שאתם לוקחים בחשבון שאתם שולחים ליותר מכתובת אחת. או החברה שהגישה את ההצעה למכרז עושה את החשבון הזה.

לא, זה לא. במקרה הזה זה אנחנו. עבור משלוח דרישה נוספת אנחנו לא מחייבים אותו, כבוד היושב ראש, ועבור עיקול בידי צד שלישי, כמו שאמרנו מקודם, אנחנו מחייבים ב-37 שקלים היות והבנקים מחייבים אותנו בכ-27 שקלים והסכום הזה אצלנו כבר כולל את המימוש ואת כל ה---

כמה? 27 שקלים?

הבנקים מחייבים אותנו, כאשר הם תופסים חשבון בנק---

וכמה אתם מחייבים?

ב-37 ואני אסביר למה, כבוד היושב ראש. בתקנות פה יש תעריפים נוספים, למשל כמו משלוח צו מסירה, 15 שקלים. כאשר אנחנו תופסים חשבון בנק אנחנו שולחים צו מסירה ואנחנו לא גובים על זה כסף. זה סכום אחד על כל הפעולות ביחד.

אז תגבו.

זה רק עניין של איך אתם---

איך מחלקים את זה.

כלומר אם אתה אומר שעל משלוח דרישה נוספת אתם לא מחייבים, אז 15 שקלים לדרישה הנוספת, פלוס ה-15 שקלים הראשונים---

שאלתם מה המצב, אני אומר לכם את המצב אצלנו.

זה יהיה 22 שקלים, כי ברשויות המקומיות גובים בדואר רשום.

רבותיי, לא תהיה בררה. מכיוון שהוחלט שיהיו הוצאות מרביות, אז אתם הייתם צריכים לשבת עם משרד הפנים ועם משרד המשפטים ועם משרד האוצר ולדבר איתם על זה. לי יש הצעה של משרד האוצר, שהוא בעצם בעל הבית של פקודת המסים (גבייה). הוא נותן לכל מיני טרמפיסטים להתלבש עליה, לדעתי לא נכון, אבל זה מה שהוא עושה, אז---

אני יכולה להעיר?

אל תעירי, כי למה לך לנבא דברים שלא יתקיימו? ולכן אני אומר, רבותיי, אל תבואו אליי שאני אעשה שינויים משום שזה מה שהגיע ממשרד האוצר.

הם גם לא רשאים לעשות שינויים, אלא אם כן השר מבקש.

השר יבקש, הוא יסכים.

אדוני, הגיעה נציגת מרכז השלטון המקומי.

אבל אומר לך היושב ראש שבתקנות קודם כל יש כאן בקשה של הממשלה. אתה ממשלה, לא? יש כאן בקשה של הממשלה, מה אתה רוצה מאיתנו? יש כאן בקשה של הממשלה. שהממשלה תעשה סדר בתוכה, תגיד ליושב ראש ולוועדה מה אתם רוצים.

אדוני, אני חושב שכבר דיברנו על זה. ההצעה היא הצעת האוצר, אבל עדיין יש פה תעריפים שחלים גם על הרשויות המקומיות, ואנחנו, בתור משרד הפנים, לא רוצים שיקרה מצב שלרשויות המקומיות, שמצבן הכלכלי הרעוע ידוע לכולם, גם ייגרם חסרון כיס בגבייה, מה שיביא בסופו של יום להוצאת אוצר יותר גדולה. לכן היה חשוב לנו להשמיע את דברם של הרשויות המקומיות ולכן נמצאים פה נציגי רשויות---

אני מסכים איתך, אבל מה אתה מציע? שבהליכי החקיקה בכנסת יבוא שר האוצר ויגיד 'אני מציע כזה תעריף', יבוא משרד הפנים ויגיד 'אני מציע תעריף אחר', ומה תעשה הוועדה?

לא, אני חושב שכדאי שהוועדה תשמע את כל---

לא, אחרי שהיא תשמע, מה אתה רוצה?

אתה צודק. בוא נאמר ככה, מרכז השלטון המקומי, האם אתם קיבלתם פנייה ממשרד הפנים, לפני כחודש להעביר את הנתונים? נתוני ההוצאות.

קיבלנו פנייה ממשרד הפנים להתייחס לטיוטת התקנות המוצעת, תוך שימת דגש באמת על תעריפים שמבקשים להיקבע כאן. אנחנו, לצורך העניין, יצאנו בקריאה לרשויות המקומיות, על מנת לקבל כמה שיותר תגובות לגבי סבירות התעריפים שנמצאים כאן, ואכן קיבלנו תשובות ממספר רשויות מקומיות.

אני לא ביקשתי את זה, עם כל הכבוד.

אדוני שאל אם משרד הפנים---

אני ביקשתי ממשרד הפנים להמציא לי את הנתונים לפי מכרזים וחוזים שחתומות הרשויות וביקשתי להעביר אליי את המכרזים והחוזים לגבי תעריפים שמשולמים.

אני אומר גם בעניין הזה. לגבי מכרזים ברשויות המקומיות, אנחנו מבחינים בין שתי קטגוריות. קטגוריה אחת היא מכרז מסגרת שמפורסם על ידי החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי, ונמצאות כאן נציגות החברה למשק וכלכלה, זה מכרז שהרבה מאוד מהרשויות המקומיות מסתייעות בו ולמעשה הליך ההתקשרות נעשה באמצעות אותו מכרז, לבין רשויות מקומיות שמנהלות למעשה מכרז עצמאי, שיוצאות למכרז באופן עצמאי, שלגבי אלה חלק ניכר מהרשויות הבהירו לנו שהם נשענו בתעריפים שהם קבעו על טיוטת תקנות ישנה יותר, שהיתה בסביבות שנת 2006, שזאת היתה למעשה היד המכוונת היחידה שהיתה להם על מנת לקבע איזה שהן הוצאות סבירות לגבייה בהליכים מנהליים שנקבעים על ידם ולכן הם עשו שימוש באותה טיוטת תקנות ולקחו את התעריפים שהיו שם כאיזה שהוא אומדן לקביעת התעריפים במסגרת המכרזים שלהם. שם, לפחות לגבי חלק מהתעריפים, התעריפים היו גבוהים יותר. באופן גורף, טיוטת התקנות בשנת 2006 כללה תעריפים גבוהים יותר. שני תעריפים שהיו בולטים ביותר, והם גם היו עיקר התגובות שקיבלנו מהרשויות המקומיות הם באמת אותם תעריפים שהתייחסו למשלוח הודעות הדרישה, שבשונה מרשויות המדינה, הרשויות המקומיות מחויבות על פי חוק סדר הדין הפלילי לשלוח את הודעות הדרישה בדואר רשום, דבר שמשית עליהן באופן טבעי עלות גבוהה יותר מאשר משלוח דואר רגיל, והשוני המהותי השני היה בעלויות בגין עיקולי צד ג', מדיה, בנקים, ששם התגובות המרכזיות היו שלמעשה, כאשר יש תפיסה, כאשר יש אכן חשבון שמתנהל, אז החיוב של הבנקים הוא בערך בסדר גודל של 37 שקלים, וכאשר ניתנת הודעה שלילית, כלומר לא מתנהל חשבון או לא מצאנו נכסים של החייב, החיוב הוא בשקלים בודדים. אבל אותה פעולה מתבצעת למעשה באופן גורף, עיקולי מדיה מגנטית, כפי שכולכם מכירים, מתבצעים בכל סניפי הבנק, לרבות ההנהלות הראשיות. מה שתופס, תופס, ומה שלא תופס, לא תופס, ולכן כשסוכמים את כל העלויות האלה מדובר בעלות שהיא גבוהה יותר ממה שמוצע כאן במסגרת התקנות.

אלה, למעשה, היו, אם לומר באופן גורף, שתי ההערות המרכזיות בנושא התעריפים. מלבד זה היו גם הערות לגופם של דברים, כמו למשל נקיטת פעולות נוספות, או פעולה אחת, או ביצוע פעולה אחת כלפי חייב בגין אותו חוב, שלגבי זה גם השיבו הרשויות המקומיות, ודומני שאנחנו תמימי דעים גם עם משרד האוצר בעניין הזה, שמה שמופיע כאן במסגרת התקנות לא מתקבל על הדעת ברשויות המקומיות ונראה לנו שדווקא יחטיא את איכות התהליך ואת תהליך הגבייה באופן שיוציא את הרשויות רק להוצאות יותר מוגברות בלי יכולת גבייה של ממש, בלי יכולת אכיפה של ממש. עד כאן.

רבותיי, משרד הפנים, משרד האוצר ומשרד המשפטים, אתם יודעים מה אתם רוצים?

כן, אנחנו, מבחינת משרד האוצר---

לא, אני לא מכיר את משרד האוצר, אני מכיר את ממשלת ישראל.

אני אוסיף עוד משפט. אני לא אחזור על הדברים שאמרתי בדיון הקודם, שאנחנו פנינו גם לשלטון המקומי, פנינו עוד ב-2008 וקיבלנו הודעה שאין הערות לתקנות. אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שאמרתי בפעם הקודמת. יחד עם זאת, אני מבינה שאם אני ממפה את המחלוקות בינינו לבין השלטון המקומי, בעיקר מדובר על מכתב הדרישה. זו עיקר המחלוקת בינינו.

זה ועיקולי צד שלישי.

ועיקולי צד שלישי. זה בעצם עיקר המחלוקת. ואם אנחנו מדברים רק על עיקולי צד שלישי ועל מכתב הדרישה, כאשר אנחנו מבקשים 15 שקלים והשלטון המקומי מבקש 37 שקלים, אני לא חושבת שאם זו כל נקודת המחלוקת בינינו, אי אפשר בעניין הזה להגיע לעמק השווה.

והוא? הוא שאל אותך מה אתם רוצים.

אני אומר. מאחר ומדובר כאן בהוצאות שהן מרביות, לא מחויבים לגבות את אותם הסכומים, אלא זה הוצאות שמעבר לסכום הזה לא ניתן לגבות. מאחר שהשלטון המקומי בא ואומר, 'אני חייב להסתדר עם 37 שקלים' ועם שאר הסכומים הוא אומר 'אין לי בעיה', רק זה עיקר המחלוקת, אני חושבת שאנחנו יכולים ללכת לקראת משרד הפנים והשלטון המקומי, לשנות ל-37 שקלים אם הם יצליחו להוכיח שאכן הם לא יכולים להסתדר עם אותם 15 שקלים שאנחנו גובים. אם הם יצליחו להוכיח, בבקשה.

אז אני מבקש שתלכו הביתה, תלכו לשר האוצר, שיכתוב לי מכתב ויודיע לי שהוא מבקש שיהיו תקנות אחרות. סליחה, רק שר האוצר יכול לבקש ממני שינוי בתקנות.

אמרתי, אם הם יצליחו להוכיח.

רק שר האוצר יכול לעשות שינוי בתקנות. אני לא עושה שינוי בתקנות, אין לי סמכות לשנות את התקנות. אני יכול אחת משתיים, או לאשר את התקנות, או שלא לאשר את התקנות. כל שינוי אחר רק השר.

אז כרגע אלו הן התקנות שהשר הגיש לוועדה.

ברור לי שיש היום מכרזים והיום הרשויות כנראה משלמות יותר, אבל אם הרשויות היו מוגבלות לסכום נמוך יותר, המכרזים היו נמוכים יותר. קשה לי לראות איך מכתב עולה 37 שקלים, בטח מכתבים שיוצאים באופן די אוטומטי, כך שאני מאמינה שאם יוגבל הסכום, אז גם---

אז גם העמלות שמושתות על הרשויות המקומיות, כתוצאה מהמכרז, יילכו ויעלו. אני חושבת, באמת במלוא הכבוד, אם אפשר עוד משפט; אנחנו קצת מחטיאים את המטרה, מכיוון שהנושא של שימוש בהוצאות גבייה מנהליות ובהליכי גבייה מנהליים הוכיח את עצמו ביעילות גבוהה מאוד ואף ניתנה לזה גם הגושפנקה של בית המשפט העליון, במסגרת אי אילו עתירות שהוגשו כנגד השימוש באותם הליכים.

אהה, גם ניתנה לזה גושפנקה באי אילו פסקי דין שבתי המשפט חייבו את הרשויות המקומיות בהוצאות ובפיצויים על גבייה לא נאותה ושלא כדין.

אני לא מדברת על קביעות שניתנו בבתי המשפט לעניינים מנהליים בעניין פלוני שבו רשות מקומית פעלה ודרשה הוצאות גבייה שהיו לא ריאליות ביחס לקנס הנומינלי שהושת על החייב, או בכל קנה מידה אחר. אני מדברת על העיקרון---

או שהרשות המקומית שלחה את העיקולים ואת הדרישות לכתובות לא נכונות ואחר כך ניסתה לתקן את זה, כי היא אמרה 'כן שלחתי לכתובת הנכונה', 'לא שלחתי לכתובת הנכונה'. אם גברתי רוצה, יש לי כמה פסקי דין כאלה על השולחן.

אני מניחה שגם אדוני יודע שאנחנו מכירים את פסקי הדין, אנחנו משתדלים לעקוב ולהתעדכן בפסקי דין שניתנים על ידי חברותינו ברשויות המקומיות, אבל בכל זאת בית המשפט העליון, שהתייחס לעניין בכללותו, שימוש בפקודת המסים (גבייה) בהכרזת המסים (גבייה) ובנקיטת הליכים מנהליים לצורך גביית חובות של חייבים ברשויות המקומיות, הוכיח את עצמו מעבר לכל נקיטת הליך אחרת, ודאי חלופת בתי המשפט, ולכן בהינתן שהכלי הזה משרת את הרשויות המקומיות גם כדי להקטין את רמת ההוצאות וגם לאפשר גבייה של ממש ובהינתן שמחיקת חובות בשלטון המקומי היא תהליך עד כדי כך מסורבל שהוא כמעט בלתי אפשרי, ובהינתן שתקציבי הרשויות המקומיות הם כאלה שהן צריכות להיאבק כמעט על כל שקל, לא כל שכן כשמדובר בגביית חובות שמהווים לא אחת תנאי במשרד הפנים לתוספת של תקציבים, לאישור תכניות הבראה, כל אלה ביחד מעמידים את הרשויות המקומיות בפני חובה שאנחנו לא יכולים להתפשר עליה, לבצע את ההליכים בדרך הזו. כשאנחנו בדקנו את עצמנו במכרזים, אפשר לראות בהחלט גרף יורד של הוצאות, אנחנו לא נמצאים בעידן שבו כל דאלים גבר וכל אחד הולך וגובה---

כל דאלים גְבָר.

אנחנו בדיוק במצב הזה.

הולך וגובה הוצאות גבייה כאוות נפשו. אנחנו בהחלט מוכנים גם לתחום אותם בגבולות סבירוּת. בדקנו ומצאנו שגבולות סבירות כאלה הם הסכומים שאנחנו מביאים כאן בפני הוועדה. מדובר על שני מרכיבים עיקריים שבהם השימוש הוא המסיבי ביותר, אדוני, ולכן הם החשובים ביותר לרשויות המקומיות על מנת לנקוט את הפעולות. לכן נראה לי לא נכון, ואני חושבת שגם היום, ואני פונה כאן לחברתי מהאוצר, נכון יהיה לאפשר לנו בעניין הזה גם לפנות לשר האוצר עצמו ואכן למלא את רצונו של יושב ראש הוועדה ולקבל אישור משר האוצר שאלה הסכומים שניתן יהיה לגבות בסופו של יום. אני לא חושבת שזה המקום לעצור את התהליך רק משום שיש לנו עוד דרך, שעוד יש לנו אפשרות לפנות למשרד האוצר, להסביר... חברתי מהאוצר, בהגינותה אמרה שהיא חושבת ששני המרכיבים האלה הם מרכיבים שאפשר ללכת לקראת ה---

מישהו יכול להגיד לי איך עולה 37 שקלים לשלוח מכתב רשום? תפרטו לי.

מבחינת התחשיבים?

כן.

אז אמרנו, זה לא רק עניין המעטפה והבול, אדוני. מדובר בעניין של תקורות וכח אדם ותשומות.

הופה, אין בכלל, כח ותקורות לא תגבו, אני מדבר על הוצאות ישירות. התקנות האלה יעסקו אך ורק בהוצאות ישירות.

על דואר רשום קיבלתם 22, לא 15.

אבל אנחנו סבורים עדיין שהתעריף הזה של ה-22 שקלים הוא תעריף מאוד נמוך. צריך להבין שהרשויות המקומיות---

דואר רשום עולה 9.30.

אני אומרת שוב, יש עלויות נוספות שעולות על מחיר הבול והמעטפה, ושלא כמו משרדי הממשלה, שבהם המכרזים והתעריפים שמתקבלים הם אחרים.

מה עוד עולה?

כח אדם---

איזה כח אדם? כשאת מדברת על כח אדם, על מה את מדברת?

על אנשי הגבייה. או חברות הגבייה, או עובדי הגבייה בתוך הרשות המקומית.

כמה מרוויח עובד כזה לשעה?

אני צריך לשלם לעובד גבייה את המשכורת? תגידי לי רק את התחשיב, בואי נחלק את השכר שלו לפי שעות העבודה, כמה הוא מתעסק בנושא של המשלוח הזה, כמה זמן הוא משקיע. אני אגיד לך מה...

בהנחה שעובד גבייה לא מרוויח יותר מ-50 שקלים לשעה ושהוא מוציא יותר מעשרה מכתבים בשעה ואנחנו מדברים על מכתבים שהם בפורמט אחיד ואנחנו רק שמים---

אני מחזיק ביד מכתב שנשלח אל אזרח, שבו החוב המצטבר הוא 377 שקלים, ופעולות הגבייה בתיק שבנידון 411 שקלים, וזה מכתב, אלא שזה מכתב ממשרד עורכי דין שהוא הפך להיות חברת הגבייה. אז אם אתם חושבים שאת זה אני אאשר---

אנחנו לא משיתים במסגרת ההוצאות האלה, חברתי גם שוחחה אתי על העניין הזה, את שכר הטרחה שמשולם לעורך דין בגין ביצוע פעולות הגבייה.

אבל גם אם אנחנו מדברים על אותו פקיד שהשכר שלו והוצאות השכר שלו לא עולות על ה-50, 60 שקלים וההנחה היא שהוא מוציא יותר מעשרה מכתבים בשעה, זה לא יכול להיות יותר מ-5-6 שקלים למכתב, לא משנה איך מחשבים את זה וכמה הוא מרוויח לשעה. אז אני לא מבינה איך אנחנו מגיעים לסכומים של 37 שקלים כשמשלוח הדואר הרשום הוא 9 שקלים. עדיין יש פה סכום לא מבוטל שנמצא איפה שהוא באמצע, ולא ברור לי איך מגיעים אליו.

---את הפקת המכתב, בית הדפוס.

ואגב, ברוב המקרים הרי מוציאים את זה לבתי דפוס בכמויות ובתי הדפוס לוקחים על זה כמעט כלום.

אבל כאן בדיוק ההבחנה בינינו לבין המדינה.

אני חושבת שכן ניתנה הזדמנות ואני כן רוצה לקדם את התקנות, במידת הצורך תמיד אנחנו יכולים לפנות לוועדה לתקן. זאת אומרת אני לא חושבת שאנחנו כאן סתמנו את הגולל---

---נציגת משרד האוצר, מדוע שלא נפנה אל השר? אני לא מבינה את ההתנהלות. איך הגענו למצב שיש הסכמה מצד משרד האוצר וכשמדובר בלפנות אל השר, פה נעצרים ואומרים 'לא, אז אם זה כך, אז אנחנו מעדיפים ל---

לא, אני אמרתי, יש לנו הסכמה. זה נכון, אם יש לנו רק שתי המחלוקות האלה, אנחנו בהחלט מוכנים לנסות להגיע לעמק השווה. אבל מאחר שכרגע עומד על הפרק לא לאשר כרגע את התקנות מאחר שהשר הציג 22 שקלים לדואר רשום, אנחנו לא רוצים לעכב את התקנות. במידת הצורך אם ישוכנע שר האוצר, אין שום בעיה גם בסופו של דבר לבוא ולבקש תיקון של תקנות. אנחנו לא רוצים בגלל אותה הנקודה לבוא ולעכב את התקנת התקנות. זו הסיבה. אבל לא נסתם הגולל.

(מקריאה): "(5) איתור כתובת הסרבן כאשר זו שונה מהכתובת המופיעה באחד מן המרשמים המנויים להלן, לפי העניין: מרשם האוכלוסין, רשם החברות, רשם השותפויות, רשם האגודות השיתופיות ורשם העמותות, או מהכתובת שנמסרה על ידו בכתב.
12 שקלים".

"(6) עיקול באמצעות רישום מיטלטלין של הסרבן


160 שקלים".

רק הערה. אני רוצה להגיב לחברתי מלה אחת, לגבי הנושא של 22 ושהשלטון המקומי מבקש 37 שקלים. אני מבינה שמתקיים גם דיון בשבוע הבא, קבוע דיון גם בשבוע הבא---

אם אני לא אסיים היום.

אם לא נסיים היום, אז אני חושבת שאולי אפשר בשבוע הבא---

זה בהחלט יעשה את ההבדל. אני חושבת שזה ראוי לאפשר---

אני בוודאי רוצה ללכת לקראת השלטון המקומי, כמה שניתן, למרות שהוא לא הגיב עד עכשיו, אבל מאחר שיש דיון נוסף, יכול להיות שאנחנו נדחה לפעם הבאה---

אני אבקש ברשות היושב ראש לאפשר לנו את פרק הזמן הזה.

אתם הייתם אמורים להעביר אליי חומר, כך אומר לי נציג משרד הפנים, אבל התעלמתם מזה.

מידע שהייתי צריכה להעביר, העברתי, אני לא יודעת עוד איזה מידע הייתי צריכה להעביר לוועדה.

מעבר לזה שיש דחיפות בלהעביר את התקנות האלה, וזה ברור לכולם, הערה אחת; גם אם משרד האוצר יסכים ל-37 כי הוא רוצה ללכת לקראת הרשויות המקומיות, עדיין צריכה להיות לזה הצדקה, ועדיין הוועדה הזאת תצטרך להחליט האם ה-22 שנדרשו מלכתחילה והיתה להם איזה שהיא הצדקה והוסברו למה זה 22, פתאום קופצים ל-37.

אני חושבת שאמרתי שזה בכפוף לתחשיב כלכלי ולא סכום שנזרק לאוויר.

אני רוצה רק לומר לך דבר אחד. הם יכולים להסכים מה שהם רוצים, אני עדיין צריך גם כן להצביע. ומכיוון שאני מקבל משכורת בשביל לשבת פה ולבדוק על מה אני מצביע, אני לא מצביע על כל---

הערות לסעיף (5), עיקול באמצעות רישום מיטלטלין של הסרבן, 160 שקלים?

"(7) המצאת אזהרה, לרבות על ידי הדבקת הודעה על כוונה לפרוץ לשם תפיסת מעוקלים והוצאתם.






160 שקלים".

שיהיה ברור שבסעיף (6) אין הכוונה שמדביקים ביום אחד שלושה, זה כל הליך בפני עצמו. זאת אומרת, זה לא שאפשר לשים את (5) ו-(6) ביום אחד.

צריך לכתוב לא באותם מועדים. זה נכון, ההערה נכונה. אנחנו, כרשות, לא מעוניינים... יש לנו אישור בכל יום נפרד---

אני רוצה לומר לך שמניסיון מדביקים את הכל יחד.

זה לא תקף.

אז בואו נכתוב, 'ובלבד שבוצעה בנפרד ביום אחר מסעיף---

בנפרד.

במועד אחר.

לא, ביום אחר, זה כן נכון, אחרת הוא שם את זה ב-8 ואת זה ב-8:05. מועד זה גם שעה.

לא אכפת לי שאת (5) ו-(6) יעשו באותו מועד, אבל אז יגבו רק פעם אחת.

אנחנו, כרשות המסים, ודאי לא גובים כמה פעמים. השאלה היא שאלה כללית, האם העובדה שסעיף 12ט מדבר על זה שרשות תגבה באופן סביר, האם זה לא מכסה את זה?

אני הייתי שמחה אם אדם שפותח את התקנות האלה יודע על מה מותר לחייב אותו ועל מה אסור לחייב אותו בלי להתחיל לחפש פסיקה. כי לנו קל להגיע לפסיקה ולהבין, אנחנו גם יודעים מה זה סביר ומה זה לא סביר אולי, אני הייתי שמחה שאזרח נכנס לתקנות, יכול להיות שהוא מצליח להשיג---

אני לא חושבת שיש לנו בעיה עם ההערה הזו, זה בסדר גמור.

יש לנו סעיף בסוף לגבי זה? יכול להיות שאנחנו נארגן את הסעיף כך שהוא יכלול גם את זה.

המטרה היא שהוא ישלם, המטרה היא לא להדביק לו, וזה צריך להיות הפרש של יום. המהות נכונה פה.

אז יכול להיות שאנחנו נשים את זה במקום אחר, כי אנחנו נרכז כמה סעיפים, אבל זה הרעיון.

"(8) הובלת והוצאת מעוקלים.




340 שקלים".

"(9) הובלת והוצאת מעוקלים שנדרשו לצורך הוצאתם משאית וסבלים.2,030 שקלים".

הערות עד כאן? נמשיך.

"(10) אי ביצוע אחת מהפעולות המנויות בתקנות משנה 1(6) עד 1"... אני כתבתי (7), אבל ביקשו ממני לתקן שוב ל-(9), "בשל כתובת לא נכונה, ובלבד שהכתובת לא מופיעה באחד מן המרשמים המנויים בתקנת משנה 1(5).




160 שקלים".

המונח 'כתובת לא נכונה' הוא בעייתי, בגין כתובת שמסר עליה החייב. מה זה כתובת לא נכונה? הבן אדם מסר כתובת, היינו שם ומסתבר שזו לא הכתובת. אחרי שהיינו אנחנו בודקים אם יש לו כתובת אחרת, לא לפני.

לא, רבותיי, לפני שאתם יוצאים לכתובת, תבדקו איך הוא מופיע במרשם, משום שהחוק קובע שהכתובת שלי היא הכתובת שרשומה במשרד הפנים.

כבוד היושב ראש, אני חייב להעיר לך, מניסיון רב פעולות, חלק ניכר מתושבי מדינת ישראל לא גרים בכתובת בהתאם למשרד הפנים. אנחנו מדברים פה על הוצאת מעוקלים. זה לא נעים, כאשר יבואו לבן אדם הביתה, כי בכתובת משרד הפנים הוא עוד השאיר את זה מלפני עשר שנים אצל האמא שלו, יעשו הוצאת מעוקלים, או ישימו צו על---

יש לך רק בעיה אחת, שים לב, אתה כבר עיקלת לו באמצעות רישום, אתה כבר המצאת לו אזהרה על ידי הדבקת הודעה לפרוץ, לשם תפיסת מעוקלים והוצאתם, ותמיד עשית את זה בכתובת נכונה, ועכשיו אתה פתאום בא להוציא אז אתה מגלה שהכתובת לא נכונה?

המונח 'כתובת נכונה', דבר ראשון אנחנו מחויבים לכתובת שהוא נתן לנו. בן אדם אמר, 'אני גר פה'. אני לא יכול, כשבן אדם אמר שהוא גר במקום א', ללכת למקום ב'. אם במקום א' שהוא אמר, הגענו והוא לא שם---

איך עשית עיקול באמצעות רישום מיטלטלין כשהאיש בכלל לא גר שם?

אני אגיד, כבוד היושב ראש. הרבה פעמים אנחנו מגיעים לעשות רישום בכתובת שהוא נתן לנו והבן אדם לא נמצא, לא נמצא בכתובת. שמים לו ש'היינו אצלך במקום'---

ועיקלנו את כל מה שיש בפנים.

לא, אתה לא נכנס, אתה עוד לא פורץ, לא פרצת. מדובר ברישום.

לא פרצתי, אתה שם לו בחוץ הודעה, מה כתוב בהודעה?

'היינו אצלך במקום לביצוע רישום זה וזה, ואתה צריך תוך 48 שעות לפנות אלינו לפני שנעשה את פעולת ההוצאה'.

איזה הוצאה? מה עיקלת לו? כשהוא לא בבית?

ברישום אני לא מעקל כלום, ברישום אני רק לכאורה רושם את הדברים---

אז מה רשמת כשהוא לא היה בבית?

אתה רושם שהמקום היה סגור, הבן אדם לא נמצא.

אז לא עשית עיקול מיטלטלין ברישום.

זה רישום שלא צלח. זה לא שלא עשית, הפעולה התבצעה.

סליחה, בוא נאמר ככה; מה התוצאה של זה שבאתי אליו הביתה, דפקתי בדלת ואף אחד איננו?

שמתי לו הודעה על הדלת שהייתי במקום לבצע רישום עם כמה הוא חייב, ורשום שעד 48 שעות, במידה והוא לא מסדיר את החוב, אנחנו רשאים להגיע למקום ולעשות הוצאה בפועל, ואם הוא לא נמצא---

הוצאה בפועל של מה?

של מה שיש לו בפנים.

אתה רשמת מה יש לו בפנים? אחרי הרישום הזה, יום אחר כך, קניתי פסנתר כנף ששווה חצי מיליון דולר, הוא מעוקל או לא מעוקל? אתה לא עיקלת אותו בכלל.

זו לא הבעיה שיש לנו.

זו לא הבעיה שיש לך, זו הבעיה שיש לי.

כבוד היושב ראש, אנחנו חייבים... תחשוב, בן אדם מדווח לנו על כתובת, אני עושה פעולה שהיא פעולה אגרסיבית, אני בא לחצרים שלו, נכנס הוצאה לפועל, ואני אעשה את זה לא בכתובת שהוא דיווח לי דבר ראשון? אני חייב בכתובת הזאת דבר ראשון. אחרי זה, אם אני לא מוצא, לך תמצא כתובת אחרת.

איך היית רואה את הבעיה שלך באה לידי ביטוי בנוסח? למה אתה שואף?

אי ביצוע אחת מהפעולות בתקנות, זה לא בשל כתובת לא נכונה, זה לאחר שבוצעה בכתובת לגביה דיווח החייב, ואם בכתובת שהוא דיווח אין אף אחד ומסתבר שהוא לא נמצא שם, יכול להיות שהתחלפו דיירים בינתיים ובא דייר אחר והוא אומר 'שמע, הוא כבר עזב, הוא לא גר פה', עכשיו אני הולך לברר כתובת אחרת במרשמים. למה לברר ולהוציא עלויות כספיות, לך קודם לאיפה שהוא אמר לך, זה חזקת התקינות של מי שאמר לך שהוא גר שם. זה דבר אלמנטרי.

רבותיי היקרים, אי אפשר, אם אתה לא ביצעת את (6), עיקול באמצעות רישום, אתה לא יכול לעשות במועד אחר המצאת אזהרה לרבות על ידי הדבקה על כוונה לפרוץ לשם תפיסת מעוקלים.

כבוד היושב ראש, יש הרבה מקרים שהדלת סגורה, המחסן סגור. עוד פעם, אנחנו כל הזמן מנסים ללכת רק לכיוון האנשים, יש גם הרבה עסקים, יש מחסן והוא סגור, חנות סגורה. היית פעם אחת, שמת הודעה של רישום, לא היה, היית פעם שנייה, שמת הודעה, הוא לא נמצא. אתה נותן לו התראה לפני פריצה, אחרי זה אתה פורץ. הנה לך דוגמה שהוא לא פתח אבל עשית את כל שרשרת הפעולות---

ומה הוצאת כשפרצת?

מה שיש פנים.

אני לא מבין, איך עיקלת את זה? איך אתה יכול להוציא את זה? את מה אתה מוציא?

כבוד היושב ראש, אני יכול להסביר?

אתה גם מומחה בעיקולים?

אני אסביר.

מכח מה יש על זה עיקול?

כבוד היושב ראש, אני רוצה להסביר, כי אולי הוא לא הסביר מספיק טוב. הנושא של עיקול באמצעות רישום הוא חליפי לעיקול בפועל. אתה לא חייב לבצע עיקול ברישום. נתחיל שלב ראשון, כשהוא דיבר הוא דיבר על הדבקה של הרשאה על הדלת. כשאני מגיע, רשות המסים מעולם מעולם לא עשתה עיקול שברישום. מה המשמעות של עיקול שברישום? 'אדוני, אסור לבצע דיספוזיציה בטובין שרשמתי, אסור לך להוציא אותם, אסור לך לקחת, בלי להודיע לי'. אני לא עושה את זה. לאחר שהדבקתי הרשאה, לאחר שביצעתי הרשאה, אני רשאי לבצע פריצה לבית. תוך 48 שעות מהדבקת ההרשאה, אני רשאי להיכנס לבית ולהוציא והחזקה שכל מה שיש בבית היא בבעלות החייב. אני לא צריך לבצע רישום מקדמי כדי לדעת אם זה שייך לו או לא שייך לו. יכול להיות, ויש לנו סדר גודל של 1%, היה בעבר, של פניות 'תשמע, הטובין האלה שתפסתם, שייכים לבן של החבר שלי, שהשאיר את זה כאן אצלנו והם לא שייכים לחייב'.

אתה יודע מה? אתה מדבר על דבר אחד והוא מדבר על דבר אחר. אני אתן לך דוגמה. אני הודעתי לו שהכתובת שלי היא רחוב אברבנאל 12, הוא בא לשם, הוא פורץ לבית ומוציא את הכל. אחר כך מתברר שאני כבר לא גר באברבנאל 12, כי הכתובת שלו לא נכונה. אתה מבין? אז הוצאת את כל הדברים של מישהו אחר.

כבוד היושב ראש, בוא נלך צעד אחד לפני זה, כי אתה הולך להוצאה לפועל. סעיף (6) מדבר על רישום. היינו בכתובת מסוימת שהחייב נתן לנו וביצענו רישום. הגיע הקבלן, פתחו לו את הדלת, הוא עשה רישום. אומרת לו השכנה 'אדוני, זה שבאת אליו לא גר שם, עזב'. הקבלן חוזר למשרד, אומר 'היינו במקום ואמרו לנו שזה לא הוא'. או 'זה לא חברה א', יש פה חברה ב', חזרנו למשרד'. אנחנו, בעיריית תל אביב, בכל מקרה עושים רישום לפני ההוצאה, למען הזהירות, בשביל למנוע את מה שאדוני אומר. עכשיו עשינו עוד פעם רישום. לפי התקנות, כמו שהן מופיעות, לכאורה אני לא יכול לגבות ממנו את תוצאת הרישום השנייה, כי מה זה כתובת? במרשם התושבים הוא רשום במקום אחר, זה נכון, אבל הוא לא דיווח לי, הוא אמר לי 'אני גר פה', הלכתי דבר ראשון לאיפה שהוא גר, עשיתי מה שהוא ביקש. מסתבר שזה לא נכון, חזרתי, הלכתי, בדקתי שבמרשם עכשיו הוא גר בחיפה. עכשיו אני אלך לחיפה. אז לפי מה שכתוב פה, אני לא יכול, כי כתוב בסעיף (10), 'אי ביצוע אחת מהפעולות המנויות ב-1(6) עד 1(9)', לקחנו דוגמה את 1(6), 'בשל כתובת לא נכונה, ובלבד שהכתובת לא מופיעה באחד המרשמים', אבל הנה לך דוגמה, שכיחה לחלוטין, שאנשים אומרים לי 'אני גר פה', עזבו דירה, לא מודיעים, אנחנו לא יכולים לדעת. עכשיו זה גם לא יהיה נכון ללכת דבר ראשון לכתובת המרשם, אנחנו בדרך כלל נעשה נזק כי זו לא כתובתו הנכונה בחלק גדול מהמקרים. לכן צריך לסדר את זה ולהבין שניתן לעשות, אם הכתובת שהוא מסר לנו לא נכונה, אחרי זה לך תבדוק במרשמים איפה הוא נמצא. ב-50%-60% מהמקרים זו הבעיה עם אנשים, הם לא מדווחים כל יומיים במשרד הפנים כשהם עוברים דירה.

אתן רוצות לעשות איזה שהוא שינוי כאן?

לא.

אפשר לעשות כאן שינוי, זה לבוא ולומר 'בשל כתובת לא נכונה, שנמסרה על ידי החייב, או שהיא לא מופיעה באחד מן המרשמים'.

אבל אז את מצמצמת לך את האופציה---

את לא מצמצמת כלום.

אפשר להגיד 'ובלבד שהכתובת לא מופיעה באחד המרשמים'.

לא, ובלבד שכתובתו של החייב שהוא מסר איננה כתובת נכונה.

לא, לא רק מסר.

מה עם מקרה שאתה לא בודק---

אז לאיפה את הולכת? אם הלכת למרשם עם בעיה וכתובתו הבאה היא לא שם. הבעיה שיש לך שתי כתובות, כתובת של חייב שהוא אמר לך, 'אני גר פה', ובמרשם רשומה כתובת אחרת, לאיפה את הולכת ראשונה?

לכתובת שהחייב אמר לי.

נכון, אם יסתבר שזה לא נכון, תלכי למרשם. אם זו אותה כתובת, אז אין בעיה.

גם במרשם, אגב, יכולות להיות שתי כתובות.

נכון, יש כתובת למשלוח וכתובת רגילה.

או שהוא לא מסר. אפשר שהוא לא מסר.

יכול להיות שמסר כתובת שמנוגדת לאותה כתובת שהוא מסר. זאת אומרת יש לנו שתי חלופות, או מה שמופיע במרשמים, או כתובת שמסר הסרבן.

במידה והפעולה בוצעה בכתובת שמסר הסרבן והתבררה כלא נכונה, אז זו הפעולה הבאה---

או כתובת המעודכנת באחד מן המרשמים שמפורטים.

שיהיה ברור שאלה באמת שתי פעולות.

אחרי שלוש שנים הוא עבר דירה והוא לא זכר לשנות אצלך את הכתובת, אבל יש לו כתובת במרשם האוכלוסין שהיא מעודכנת מלפני חודשיים.

אז יש כאן שתי פעולות, קודם הלכת לכתובת שהוא מסר---

אז לפני שלוש שנים מסרתי כתובת א', אבל מאז כבר עברו שלוש שנים, בכלל לא זכרתי שנתתי לך את הכתובת הזאת.

גברתי, אני רוצה להבהיר, שבאמת לא ישתמע כאילו מנסים פה לעשות איזה סיבוב, ממש לא.

לא, אני לא חושבת, אני מנסה לראות איך הלקוח לא משלם, כי בסופו של דבר לפי החוק מה שהאזרח יודע, שהכתובת שלו מעודכנת ב---

אני מסכים איתך, אבל תני לי רגע לעזור לך במשהו---

אני, כשאני עוברת דירה, אני לא מחליפה---

תני לי להסביר לך במקרה אחר. גברתי שכרה דירה בתל אביב ודיווחה לרשות בצורה מסודרת, חוזה שכירות, או היא או בעל הנכס, שאת גרה מתאריך מסוים עד תאריך, וזאת כתובתך, כתובתך הידועה, את מחויבת גם בארנונה ומים. בנקודת זמן מסוימת גברתי הפסיקה לשלם, הפסיקה לשלם, ושלחנו לה דרישה לכתובת הזאת כמובן, כי זאת הכתובת שאת רשומה אצלנו כגרה, במקביל גם אמרנו לך לכתובת משרד הפנים, שתדעי, כי יכול להיות שכבר עזבת ולא דיווחת לנו ולא שילמת את הדרישה. אחרי זה באנו לעשות את פעולת הרישום---

עצור שנייה. אני יכול להעביר כתובת אצלכם, כאשר יש לי חוזה שכירות לתקופה של שנה או יותר. אני ב-1 לינואר שכרתי דירה, הבאתי לכם את חוזה השכירות, רשמת את שמי. בנובמבר-דצמבר לא שילמתי את הארנונה, אתם שולחים לי את הדרישה ב-1 לפברואר, זו כבר לא הכתובת שלי משום שחוזה השכירות שלי הוא לשנה.

שלחנו לך גם לכתובת משרד הפנים וגם לכתובת הנכס, אבל עזבת את מקום המגורים, עברת למקום אחר, אתה צריך לדווח לרשות, 'אדוני, עזבתי, אני גר במקום אחר'.

אתה רשום כמחזיק עד שמישהו אחר בא ומתייצב ואומר אני---

סליחה, כאשר אני שוכר לשנה ואני מביא לך חוזה לשנה, אז אחרי שנה אתה לא יכול לחייב אותי.

זה לא פקודת העיריות.

למה? מה כתוב בפקודת העיריות, רבותיי?

פקודת העיריות מחייבת רק בהודעת מחזיקים, רק בחילופי מחזיקים משתנה החייב.

יש לנו הרבה בעיות עם זה.

רבותיי, אני לא יודע למה יש לכם בעיות, על פי פקודת העיריות, כאשר אני הבאתי חוזה אז אתם תשימו אותו על שמי עד תום תוקפו של החוזה, איך אתם יכולים לשים את זה אחר כך?

זה לא פקודת העיריות.

לכו עם זה לבית משפט.

כבר היינו, יש עשרות פסקי דין, כבוד היושב ראש. דרך אגב, רוב חוזי השכירות, להשכלה, עושים חוזה לשנה והם ממשיכים הלאה. אנשים לא מדווחים לך אחרי שנה, 'הנה, יש לי עוד שנה'.

בעיה של בעל הבית.

זה לא עובד ככה, אלה הוראות החוק. מה לעשות.

אולי נתקדם עם זה, כי אז אם יעלו עוד...

יעל, איך אנחנו מתקנים את העניין הזה פה?

יעל, אני מציעה שנתקדם כי אם יעלו עוד בעיות, אז אם לא נסיים היום, שנוכל לטפל בהם בשבוע הבא, שלא בשבוע הבא נגלה דברים שלא הגענו אליהם.

אז נבחן את העניין פה?

בסדר.

רק הערה אחת, לא 'כתובת לא נכונה', הכתובת שאיננה כתובתו של החייב. כתובת לא נכונה נתון לפרשנות מכאן עד להודעה חדשה.

הכוונה היא לכתובת שנמסרה על ידי סרבן המס.

אבל צריך לציין, שלא יבואו ויגידו... כתובת לא נכונה זה מושג ערטילאי ש---

אנחנו לא נשאיר את זה בצורה כזו, זה עניין של ניסוח. ברור שרוח הדברים היא אותה כתובת שמסר סרבן המס. זו רוח הדברים. זה כבר עניין של ניסוח.

"(11)
השתתפות שוטר בשכר בעת ביצוע
עלות העסקת שוטר בשכר


העיקול




שלא במסגרת פעילות המשטרה







בהתאם לנוהלי משטרת ישראל

"(12)
מכירת מיטלטלין במכירה

10% מהסכום שיתקבל ממכירת


פומבית על ידי מי שאינו


המיטלטלין לפי תקנה 14(ב)


עובד מדינה



לתקנות המסים (גבייה), התשל"ד-







1974.

אנחנו רצינו פה איזה שהיא הגבלה, שלא יעלה על סכום מסוים.

כמה שזה עולה.

לא, היא אומרת שאם היא מוכרת במיליון, אז לא צריך לתת 100,000.

למה?

שוב, בכפוף לסבירות של ההוצאות בהתאם לחוק.

זה לא עניין של הוצאות, זה שכר טרחה של מכירה.

לגבי הוצאה לפועל אני יודעת שיש מגבלות בכינוס נכסים ובזה עד לסכום מסוים.

גם בפקודת המסים (גבייה). אם אני הולכת לסעיף 12ט לפקודת המסים (גבייה) כתוב שבבחינת אמצעי האכיפה שננקטו לעניין סעיף קטן (א) יובא בחשבון בין השאר האם עלותן ופגיעתן בסרבן לא היתה במידה העולה על הנדרש לשם גביית המס. זה סעיף (ב). בסעיף (א) הסרבן ישא בהוצאות סבירות שהוצאו בנקיטת אמצעי אכיפה ובלבד שאמצעי האכיפה---

זה הסכום המקסימלי, זה לא הסכום המינימלי.

אבל יהיה קשה לסרבן לבוא ולהגיד שזה לא סביר כשיש משהו---

תלוי מי מחייב אותו.

הלאה.

"(13)
הוצאות פרסום בעיתונות על קיומה פומבית", והוסיפו כאן משרד האוצר מאז הישיבה הקודמת, "או מכירה אחרת שהורה עליה פקיד הגבייה, וזאת בהתאם לתקנה 12 לתקנות המסים (גבייה), התשל"ד-1974".

מה זה מכירה אחרת?

מכרז.

למה אתם לא כותבים?

למה לא כותבים מכרז? להיות מדויקים יותר.

מדויקים? 'מכירה אחרת' זה מדויקים?

יכול להיות שכאן אפשר לכתוב 'מכרז', למרות ששם כתוב 'מכירה אחרת'. אז אני תוהה אם יש עוד מכירות חוץ מאותו מכרז.

המונח מכירה אחרת מופיע בפקודה?

פקודת המסים (גבייה).

(מקריאה), המשך (13):


"לגבי פרסום הודעה על קיומה של
סכום שיחסו ל-500 הוא כיחס


מכירה פומבית של פריטים

שבין מספר הפריטים של הסרבן


השייכים לסרבן ולסרבנים אחרים
לכלל הפריטים המופיעים







במודעה".

פה אני מבקש לתקן 'שנמכרו'. 'ולכלל הפריטים שנמכרו באותה מכירה.

שנמכרו באותה מכירה ושמופיעים באותה מודעה.

"(14)
מכירת מקרקעין באמצעות


כונס נכסים



סכומים ושיעורים כאמור בתקנות







ההוצאה לפועל (שכר טרחת עורכי דין







וכונסי נכסים), התשס"ב-2002,







בשינויים המחויבים".

כבוד היושב ראש, אני רוצה, ברשותך, להעיר פה. בכל התקנות, למעט הסעיף הזה, אין התייחסות באמת להוצאות משפטיות והתנהלות מול החייב. אני רוצה להעיר את תשומת לבך ואת תשומת לב הוועדה שלמעט מכירה של נכסים וכינוסי נכסים, אנחנו נוקטים בהרבה מאוד פעולות משפטיות כנגד החייב, למשל חיוב באופן אישי כבעל מניות, תביעות להרמת מסך, בקשה לפירוק---

אלה לא פעולות שאתה פועל לפי פקודת המסים (גבייה).

פעולות של פירוק חברות לאותם גופים שהם לא סרבני מס, הם מתחמקי מס, כי הם תכננו את העסק כך בשביל לא לשלם ארנונה ומים, ועכשיו אתה בא לבית המשפט ואתה אומר, 'בוא, תחייב אותו באופן אישי, יש פה מעשה של נוכלות'.

שבית המשפט יחייב אותו. אני מדבר על מקרים ש---

נתח נכבד מהפעולות שלנו כהוצאות, להביא את הכסף מאותם אנשים, זה באמצעים כאלה. בחלק גדול מהמקרים, בכמעט 70% מהמקרים, ברגע שהגשת תביעה כנגד החייב, ניהלת דיון הוכחות או קדם משפט---

זו לא גבייה מנהלית.

אבל אנחנו מגדירים באמצעות הליכים משפטיים, היא לא לכאן.

אבל הוא בא להתפשר. אנחנו באים לפי 8(ג), הבן אדם בא להתפשר, עוד אין פסיקה של בית משפט.

זו לא גבייה מנהלית.

למה? 8(ג) מה זה?

תקנות ההוצאה לפועל (שכר טרחת עורכי דין וכונסי נכסים) מתייחסות אך ורק לדירות מגורים ולכן מכירת מקרקעין באמצעות כונס נכסים יכול להיות גם דירות מגורים וגם מקרקעין אחרים. כתוצאה מכך הוצע מטעם לשכת עורכי הדין שיבוא בתקנה מכירת כל סוג של מקרקעין, באמצעות כונס נכסים, לא רק דירות מגורים.

כתוב 'מכירת מקרקעין באמצעות כונס נכסים', והסכומים שכתובים באותן תקנות.

הסכומים מתייחסים אך ורק לזה, התקנות האלה מתייחסות אך ורק לדירות מגורים.

הסכומים הם סכומים, לא אכפת לי מה מכרת, הסכום שכתוב בתקנות ההן, זה מה שתקבלו עורכי הדין---

אבל אנחנו מבקשים שזה יהיה ברור ולא רק להתייחס לדירות מגורים.

זה ברור שהכל מקרקעין.

לכן כל סוג של מקרקעין.

התקנות האלה מדברות רק על מגורים.

זה בסדר, אבל הטענה היא שבמקרקעין יפרשו את זה רק כדירת מגורים. זו פרשנות לא נכונה, לדעתי. או שהטענה היא גם שהסכומים האלה לא מתאימים למשהו שהוא לא דירת מגורים ואז צריך לעשות---

אני אגיד. כאשר אנחנו מבצעים בהוצאה לפועל מכירה של כינוס נכסים שהוא נכס מסחרי, לכאורה לא הולכים לתקנות ואין שם סכומים, וראש ההוצאה לפועל קובע מה מותר. יש הנחיות והוא קובע, אבל אלה סכומים שהם לא אותם סכומים, אלה גם פעולות משפטיות אחרות. בכוונה הפרידו בין מגורים לבין עסק מסחרי. בעסק מסחרי בחלק מהמקרים יש גם פעולות אחרות שהן לאו דווקא בדירות מגורים.

אנחנו לא מדברים כאן על הוצאה לפועל, אנחנו מדברים כאן על---

על כינוס נכסים.

אבל כתוב במפורש 'מכירת מקרקעין', לא כתוב---

כן, אבל מכירת כל סוג של מקרקעין, לא רק דירות מגורים.

זה בסדר, השאלה אם הסכומים של דירת המגורים לא מתאימים לכם.

לא, מתאימים או לא מתאימים, הם תמיד יותר מדי.

לא אמרתי דבר כזה.

בעצם אתה רוצה הבהרה שמדובר גם במקרקעין שהם אינם דירת מגורים.

אני רוצה שיהיה שזה קשור לכל סוג של מקרקעין.

זה כתוב בצורה ברורה---

לגבי הסכומים, אנחנו מציעים שבמקום סכומים ושיעורים, יבוא 'סכומים, שיעורים ותנאים כאמור בתקנות'.

מה זה התנאים? כי אולי יש יותר עבודה קשה.

התקנות מתייחסות לא רק לנושא של הסכומים והשיעורים, אלא גם לתנאים. התקנות קובעות את התנאים.

אנחנו נתקן 'מכירת כל סוגי המקרקעין'.

וגם אפשר להכניס את---

לא, התנאים, לא. אני רוצה שהמקסימום יהיה הסכומים והשיעורים שם.

(מקריאה): " הוצאות גרירה של רכב (15). רכב פרטי ומסחרי שמשקלו אינו עולה על 4 טון למחסן שנמצא במרחק –

"(1) עד 35 קילומטר ממקום הגרירה


400

"(2) מ36 קילומטר עד 50 קילומטר ממקום הגרירה
475

"(3) מ-51 קילומטר עד 75 קילומטר ממקום הגרירה
550

"(4) מ-76 קילומטר עד 100 קילומטר ממקום הגרירה
620".

אני חייבת להגיד שאני התקשרתי ובדקתי וגם היתה איזה כתבה, הסכומים הם סכומים יותר נמוכים בפועל.

אנחנו, רשות המסים, גם התקשרנו ובדקנו. התקשרנו לגרר בדרום יורם בע"מ, ולגרר שמעון תל אביב.

אני עשיתי את זה כדי לבדוק האם הטענות... הרי אנחנו חיפשנו באמת להגיע לעלויות הנכונות ולא כרגע למכרז שהגישו החברות שעובדות איתנו. בבדיקה שעשיתי עולה שהסכומים כמעט זהים. בדרום ביקשו במקום 400 – 350, באזור תל אביב והמרכז 550, ובוא נבין, אנחנו לא גובים מעבר לסכום שאנחנו משלמים. כלומר זה הסכום המרבי. אם חברת א"ט או נעמן זכו במכרז, במקרה שלנו המכרז הוא לאיקס שנים והם התחייבו לגבות רק 80% מהסכום שייקבע בתקנות, אני הרי לא אינטרסנט לנפח את המחיר, בכל מקרה אני נותן לו כפונקציה של מחיר בתקנות, אבל כדי לא לעשוק אותו, בדקנו, בצורה אקראית לגמרי---

תבוא אליי בהזדמנות, אני אראה לך איך בדרום אפשר להעביר את הרכב בלי גרירה למרחקים הרבה יותר גדולים והרבה יותר זול.

אני חייבת להגיד שבעיקר מפריע לי הסעיף הראשון, של עד 35 קילומטר, כי אני לא יודעת איפה המחסנים, אנחנו הבנו שיש שלושה מחסנים, אבל ככל שמדובר באזור קרוב, אז 400 שקלים זה כן מעבר למה---

אנחנו דיברנו על עד 35 קילומטר, כשהצגנו את הנתונים לגרר בדרום וגרר שמעון.

בצורה הזאת המכרזים בנויים, הוא לא גובה כפונקציה של 2 קילומטר, או קילומטר, או פר קריאה, היית צריכה להגדיר קבוצות. 35 מוגדר כטווח קצר.

טוב, היושב ראש לא רוצה לשנות.

לא רוצה לשנות.

(מקריאה): "(ב) רכב מסחרי שמשקלו 4 טון ומעלה, למחסן הנמצא במרחק:

"(1) עד 35 קילומטר ממקום הגרירה


950

"(2) מ-36 קילומטרים עד 50 קילומטרים ממקום הגרירה
1,050

"(3) מ-51 קילומטרים עד 75 קילומטרים ממקום הגרירה
1,230

"(4) מ-76 קילומטרים עד 100 קילומטרים ממקום הגרירה
1,400 שקלים".

יש בכלל גרירה של 100 קילומטרים? כלומר אנחנו מדברים---

יכולה להיות סיטואציה שרכב נתפס באילת ומועבר לבאר שבע, למחסנים. תיאורטית יכול להיות מקרה כזה. זאת לא השגרה, אלה המיעוט שבמיעוט. המחסנים ממוקמים בעכו, מחסן נעמן, א"ט בפתח תקוה, באשדוד יש לנו את המחסן הדרומי של נעמן.

בעצם הכי דרום זה אשדוד?

כן.

זאת אומרת כל מי שנתפס באילת בכל מקרה הוא---

בבאר שבע.

בקיצור כל מי שנתפס באילת עדיין אוכל אותה, לא משנה לאיזה כיוון.

המועצה לצרכנות, את צריכה להפיץ שמי שחייב מס שיעשה את זה קרוב למחסן.

לא, מי שחייב מס, שישלם אותו ולא ייסע לאילת.

על זה אנחנו לא מתווכחים, פשוט ניסיתי להבין את העניין של איפה המחסנים.

סעיף "(16) פריצת דלת של רכב".

מה זה פריצת דלת של רכב?

זה לוקח דקה וחצי וגם ככה עושה את זה הגורר.

אני לא מבין, אתם בכלל חושבים שפורצים את הדלת? אתם לא מכירים שיש כאלה קולבים שעשויים ממתכת, ש---

זה נקרא פריצה.

זאת הפריצה שבגינה הם גובים. מה שקורה, אין לנו מפתחות של הרכב כשאנחנו גוררים ב-95% מהמקרים. כלומר הגרריסטים פורצים, הם לא שוברים את החלון, הם בדיוק כמו שתואר כאן... בכל אופן אם תצלצלי כרגע לכל גרריסט, הגבייה בגין פריצה היא בן 150 ל-200 שקלים.

חברים יקרים, זה נכון כאשר אני בטעות שכחתי את הרכב עם המפתחות בפנים ונעלתי את הדלת.

אבל אין לי מפתחות כשאני גורר.

סליחה, כאשר הוא בא לגרור אותי, יש תקלה ברכב, הוא יפרוץ את זה ויוביל אותו באותו מחיר. הוא לא לוקח בנפרד עבור זה שהוא פותח את הדלת.

הוא גובה בנפרד עבור הפריצה, וכאן לא עשינו דברים שבכל זאת הם גובים כתוספת, אם תבררי על גרירת לילה. אנחנו הלכנו כאן על הממוצעים של הגרירות, כשבחנו את הדברים. על גרירה אנחנו משלמים 160 שקלים, ב-95% מהמקרים, כשגוררים את הרכב, פורצים את החלון ופותחים את הדלת הקדמית, ואנחנו משלמים. זאת המציאות.

רגע, כדאי להבהיר. זה המכרז שלנו. במכרז שלנו אנחנו משלמים גם על פריצה וגם על גרירה. כל מרכיב בנפרד.

אין שום ספק, אתה רוצה שאני אגיד לך משהו? אתם יכולים במכרז גם על הפעלת אורות המהבהבים כשהוא גורר אותו גם לשלם. יש לי המון פטנטים שאני יכול להראות לך איך להעלות את המחיר.

לא, לא, לא. יש בזה מומחיות. לא כל אחד יודע לעשות.

בפריצה? בוא נאמר ככה, זה צריך להיות בוגר החוק לפיזיקה ולפחות תואר שלישי.

תתקשרי לארבעה גררים ותשאלי כמה---

לא, אם אני מתקשרת ואני אומרת שהרכב שלי מקולקל ואני צריכה שהוא יגרור אותו, וחוץ מזה ששכחתי את המפתח בבית.

כן, ותבררי כמה עולה גרירה עם ובלי.

נעשה את זה.

אני מתחייב לקבל את מה שאת אומרת.

"(17) פריצת דלת והחלפת מנעול רגיל". על מה אתה מדבר?

זה בית פרטי.

(16) מתייחס לרכב ו-(17) ו-(18) אנחנו מדברים על בית מגורים.

הבנתי.

(18) זה רב בריח, (17) זה רגיל.

"(19) הוצאות אחסנה של מעוקלים שנתפסו:

"(א) מיטלטלין, 250 למטר מעוקב לחודש או חלקו.

"(ב) כלי רכב –


"(1) עבור כלי רכב פרטי ומסחרי שמשקלו אינו עולה על 4 טון -



280 לכל שבוע או חלק ממנו". היה כתוב בחודש הראשון. ו-850 לחודש או חלק

ממנו החל מהחודש השני. כן הופיע קודם לכן.


"(2) עבור כלי רכב מסחרי שמשקלו 4 טון ומעלה – 300 לכל שבוע או חלק ממנו".

ושוב, 'בחודש הראשון ו-1,400 לחודש או חלק ממנו החל מהחודש השני'.

זה נמחק?

זה לדיון.

היום צריכים לחייב לפי רבע שעה, נכון?

נכון. בחניונים מחייבים לפי---

אז למה אתם לוקחים לפי חודשים?

אנחנו מוכנים ללכת לקראת הרבע שעה. בתמחיר שעשיתי, ובאמת הגון מאוד, 40 שקל ליום לרכב של עד 4 טון, פר יום, כרגע לא משנה. יום משלם 40 שקלים, היה 12 יום, משלם 480 שקל, לא על החלקים, וזה הכי הגון, לקראת מה שאת באה ואומרת... בלי שום קשר לחודש הראשון או השני או השמיני, 40 שקל ליום לרכב עד 4 טון. כפול מספר הימים.

לגבי רכב מעל 4 טון, אני מדבר כרגע על משאית, לי נראה הגון, בתחשיבים שעשיתי, 100 שקל ליום, כשיש רף תחתון. ובכל זאת, כדי להיות הגון איתכם, בתחשיבים, שזה 75, זה צריך לנוע בין ה-75 ל-100 שקלים ליום.

פה היה 300 בפועל.

אנחנו מרעים את המצב שלו.

אנחנו לא מרעים. הרכב הממוצע הוא יומיים, הוא בא לפדות אותו---

עבור כלי רכב מסחרי 300 לכל שבוע או חלק ממנו, פירושו של דבר שאם הוא תפס לי את הרכב והחנה אותו, באתי באותו יום ושחררתי אותו שילמתי 300 שקלים. לא רוצה לשלם עבור שבוע, אני רוצה לשלם---

רק הערת ניסוח, יעל, להעביר את זה לטבלאות? כתוב ברצף, אולי להעביר את זה לצד שמאל?

בסדר.

סעיף 20. "(20)
שמאות –


רכב


300 ₪



מיטלטלין

300 ₪"

זה אותו דבר. הייתי פשוט רושמת בשורה אחת, שמאות רכב ומיטלטלין, כי אין הבדל בין רכב ומיטלטלין.

שמאות מיטלטלין, לרבות רכב.

בנוסח מופיע לכאורה הבדל בין רכב ומיטלטלין, אין הבדל.

למען ההגינות, כשאנחנו פועלים כנגד חייב שיש לו מקרקעין, אחד מהקריטריונים שלנו להתפשר איתו, אם כבר יש משהו שמשרד הפנים מאפשר לנו להתפשר עם חייב, זה אם דירת המגורים שלו נגיד שווה 600,000 שקל ויש משכנתא והוצאות ואנחנו מורידים את כל הדברים האלה ועושים חשבון שאם זה יימכר בתפוס, בסוף אולי נראה מכל הקפיטל הזה 50,000 שקל, יש לנו אפשרות לתת דוח כלכלי ולהראות את כל הדברים האלה ואז נגיד להתפשר איתו על 50,000 או 60,000 שקל ולגמור את העניין, כי אין לנו אפשרות גבייה אחרת ואנחנו לא נלך לעשות מכירת נכס אם אני יודע לפדות אותו. לצורך זה אנחנו חייבים שמאות על המקרקעין, בלי זה אנחנו לא יכולים להתדיין איתו.

כשאתם מתדיינים איתו זה לא פקודת המסים (גבייה), זה לא גבייה מנהלית.

זה שמאות.

אבל לא בגבייה המנהלית.

מה ההבדל בין שמאות רכב כשאתה מוכר לו לשמאות דירה?

זה רכב שתפסתי, שאני מוציא אותו למכירה ואני צריך להעריך אותו.

אם אני התמניתי ככונס נכסים ו---

אז אין לך בעיה, אז אתה תקבל לפי ההוראות שקבענו לגבי מכירה, 'סכומים ושיעורים כאמור בתקנות ההוצאה לפועל, שכר טרחת עורכי דין וכונסי נכסים'. הולכים למנות אותך ככונס נכסים? אז בית המשפט יקבע לך את ההוצאות. זה לא דרך הפקודה הזאת.

כבוד היושב ראש יחליט מה שהוא חושב, אבל אני חייב להעיר. הרעיון פה הוא באמת לא לנסות לעשות פעולה שבסוף האזרח ישלם יותר. זאת לא המטרה שלנו. אנחנו רוצים להסדיר את החוב וההוצאות האלה בסך הכל בסופו של דבר גורמים לאי נעימות אחרי זה מול האזרח. יש הרבה מקרים שאני עוד לא רוצה להתמנות לכונס, אני עושה שמאות על הדירה, על המקרקעין שלו, לא בהכרח דירה, רואה מה הערך הכלכלי שיש לי ממימוש הדירה, בסופו של יום אני מזמין את הבן אדם, עוד לפני שהלכתי לבית משפט ואמרתי 'תבקשו למנות אותי ככונס נכסים'---

אבל זו לא גבייה מנהלית.

אבל אלה הוצאות שיש לי.

יש לך עוד הרבה הוצאות אחרות, אבל זו לא גבייה מנהלית.

אתה רוצה שאני אלך לבקש להתמנות ככונס ואז אני אעשה את זה? ואז הוא ישלם 6% ממחיר הדירה?

אני לא הבנתי את התשובה שהשבנו לו. אדוני ממשרד הפנים, אני לא הבנתי את התשובה שאתה אומר לך. זה לא גבייה מנהלית, אתה צודק, זו לא גבייה מנהלית, אבל יש לך פתרון למה ש---

זה לא עניין של ההוצאות, יעמיסו עליו את העלויות האלה במשא ומתן.

לא תהיה לו זכות להעמיס את העלויות האלה.

אין לי זכות, אני יכול להעמיס רק את מה שרשום פה.

זה בגבייה מנהלית.

בהליך של גבייה מנהלית זה מה שאתה תוכל להעמיס. משא ומתן לקראת מחיקת חובות לפי הנוהל---

במשא ומתן אני יכול להגיד לו מה אני רוצה?

בוא נאמר ככה, מכיוון שכל הדירה שלו שווה 50,000 שקל אחרי כל ההוצאות, אז הוא יגיד לך 'אדוני, אתה יכול לקבל ממני 50,000 שקל, כולל כל ההוצאות. אתה רוצה, תיקח, אתה לא רוצה, לך---

אתה אומר 'תנהל איתו משא ומתן על העניין'.

(מקריאה): "הסכומים הנקובים בפסקאות (8), (9), (13), (14), (15), (16), (17), (18), (19) ו-(20) יהיו בצירוף מס ערך מוסף כמשמעותו בסעיף 2 לחוק מס ערך מוסף, התשל"ב-1976".

נוסח חלופי אולי יותר טוב, שבמהלך הדיון עכשיו חשבנו עליו, אולי סכומים שנקבעו לפי תקנות אלה יהיו בצירוף מס ערך מוסף, כמשמעותו בסעיף 2 לחוק מס ערך מוסף, ככל שיש חיוב במס ערך מוסף.

איפה אין חיוב במס ערך מוסף?

רק שאז אנחנו מקבלים מס ערך מוסף גם על (1) ו-(2), שזה ה---

לא, לא, כי (1) ו-(2) עושה הרשות. אין מס ערך מוסף.

לא, אבל לא מס ערך מוסף על מס ערך מוסף. בוא נאמר, 1,230 על גרירת רכב 51 קילומטר ומעלה, זה כולל מס ערך מוסף או לא כולל מס ערך מוסף?

זה לא כולל מס ערך מוסף.

כשאני התקשרתי, נתנו לי את הסכומים כולל מס ערך מוסף, זה אומר שכל הסכומים פה הם עוד יותר גבוהים.

אני רק רוצה לבדוק שלפי החידוש של המספרים נכללו כאן גם מה שהיה (9) וגם מה שהיה ב-(10).

אנחנו כבר נעבור אחד-אחד.

וגם אני רוצה להעלות לבי (10)---

אין על זה בכלל מס ערך מוסף?

על פעולות שאני גובה בגין העבודה של העובדים שלי, אין מס ערך מוסף.

אם הוא יפריט מחר את הכל, אז יהיה מס ערך מוסף על הכל.

ככל שיש חיוב במס ערך מוסף, זה יחול על החייב.

לא נכון, לפי התקנון שהם העבירו, אין מס ערך מוסף על (1) ו-(2), למרות שבחלקו לפחות הם מעבירים את זה החוצה, ואין---

היום הרשות מבצעת את זה.

כל מה שמבצעת הרשות, היא לא גובה על זה מס ערך מוסף. אם היא מוציאה את זה החוצה ויש מס ערך מוסף, אז היא גובה את ההחזר שלה.

וגם לגבי (10) התנאים שעליהם אני דיברתי, בינתיים בדקתי ותקנות ההוצאה לפועל (שכר טרחת עורכי דין וכונסי נכסים), כוללים הצמדה וזאת הסיבה שרציתי להכניס בסכומים, 'סכומים, שיעורים והצמדה'.

אמרת 'תנאים'.

איזו הצמדה? אותם סכומים שקבועים שם---

שיכולים לגבות לפי התקנות, יכולים לגבות כאן.

אני הייתי שמחה אם היינו מפרטים איזה סעיפים בדיוק.

בואי נראה, (7).

לא, כל מה שיש חיוב במס ערך מוסף.

שוב, אם הרשות מבצעת, אין מס ערך מוסף.

(11) אין מס ערך מוסף.

אפשר לכתוב; ככל שחל מס ערך מוסף, זה יחול.

אפשר לקבל את הנוסח שלו?

הסכומים הנקובים יהיו בצירוף מס ערך מוסף, כמשמעותו בסעיף ____, ככל שחל מס ערך מוסף על הסכום.

שיפריטו את עצמם לדעת, מה אכפת לי. הלוואי שיפריטו את עצמם לדעת, כי אז אולי הם יגבו כסף.

אז אפשרי מס ערך מוסף בסופו של דבר רק---

כן, המחירים יהיו בצירוף מס ערך מוסף, במקרה שיש תשלום מס ערך מוסף.

אנחנו התחלנו את הדיון הקודם בזה שבכלל היתה לנו בעיה עם זה שיש מס ערך מוסף, ועכשיו עושים מס ערך מוסף גורף על הכל.

על הכל, אם יש מס ערך מוסף, אז יש מס ערך מוסף.

אם החוק מחייב שצריך לשלם מס ערך מוסף, אז משלמים מס ערך מוסף.

בגלל מכתב דרישה של מס ערך מוסף על 22 שקלים, אני לא אפריט. אני מניחה שלא נבצע הפרטה בגלל מס ערך מוסף של ה-22 שקלים.

עכשיו זה יהיה 22 פלוס עוד 3 שקלים. אנחנו רוצים לתת אינסנטיב לעשות את ההוצאות פחות.

אני לא רוצה לעשות אינסנטיב שהם יעשו משהו, כמה שהם יעשו פחות, יותר טוב.

(מקריאה): "הוצאות חריגות. 2. הממונה על הגבייה רשאי לאשר הוצאה שהיתה כרוכה בהפעלת אמצעי אכיפה, לרבות הוצאה הקבועה בתקנות אלה, וכן לאשר הוצאה בסכום הגבוה מהנקוב בתקנה 1, אם נוכח כי מטעמים מיוחדים שיירשמו ויומצאו לסרבן, ההוצאה החריגה הכרחית לצורך גביית החוב, וכי היא סבירה בנסיבות העניין, לרבות בשים לב לסכום החוב".

תוספת שלנו שאנחנו מבקשים לדון בה: "הוצאה חריגה כאמור תוגבל להוצאות שחייב סביר היה יכול לצפות מראש, לרבות אם הובא לידיעתו מבעוד מועד הסיכוי להוצאה מיוחדת כאמור".

זה כמובן סיפא שאנחנו מתנגדים.

למה אתם מתנגדים? דיברנו על זה כבר אלף פעם, שלא יעלה על הדעת שאתם תעקלו לי מחשב בבית ששווה 250 שקלים, החוב שלי הוא 300 שקל וההוצאות יגיעו ל-1,500.

אבל זה כתוב פה.

אני מחזיק, אתם זוכרים, המכתב הזה כל הזמן שוכב לי לפני העיניים. חוב על 377, פעולות הגבייה 411. מכתב.

כבוד היושב ראש, לדעתי אתה מתייחס לסעיף 2(א) ולאו דווקא למה שמדובר בסעיף 2. הרישא של סעיף 2 הוא בהחלט נכון, אבל הסיפא שלו הוא בעייתי. אנחנו, כאשר אנחנו מבצעים פעולות כנגד החייב, אנחנו לא מספרים לאותו מועדון לילה שלא שילם, 'תשמע, אדוני, אני אבוא אליך ביום חמישי בערב, יכול להיות שיעלה לך כסף כי אני צריך להביא ארבע משאיות', כי כשאני אגיע לשם הוא יביא לי פתק שזו לא אותה חברה או שהוא בכלל לא יודע מי---

אני רוצה להגיד לך משהו, אל תביא לי ארבע משאיות על חוב של 250 שקלים ותעקל לי חצי מיליון שקל בבית.

בזה אתה מטפל בסעיף 2(א). כבוד היושב ראש, בסעיף 2 אתה מציין ממונה הגבייה. אני, כבודו, ממונה גבייה, ורשום, 'מטעמים שיירשמו'.

אבל יש את סעיף 12ט. אני לא מבין בשביל מה צריך לחוקק משהו חדש. 12ט(א) 'הסרבן ישא בהוצאות סבירות שהוצאו בנקיטת אמצעי אכיפה ובלבד שאמצעי האכיפה נדרש באופן סביר בנסיבות העניין לשם גביית המס', 'בבחינת אמצעי אכיפה שננקטו לעניין סעיף קטן (א) יובאו בחשבון בין השאר האם עלותם או פגיעתם בסרבן לא היתה במידה העולה על הנדרש'. הכל רשום כאן. למה אנחנו היום יושבים וממציאים את הגלגל מחדש?

וכתבנו פה ברחל בתך הקטנה 'וכי היא סבירה בנסיבות העניין, לרבות בשים לב לסכום החוב'. זה אנחנו הצענו. זה כתוב בסעיף 2. התוספת מיותרת.

אוקי, אנחנו נוריד את זה. יהיה עד המלים 'לסכום החוב', אבל אני כן רוצה להתעכב על הרישא. למה צריך 'לרבות הוצאה קבועה בתקנות אלה'? אתם הוספתם את זה מאז הישיבה הקודמת.

כי אתם כתבתם שזה רק אמצעי אכיפה שמנויים בתקנות אלה ויש אמצעי אכיפה אחרים, מה לעשות, שאנחנו לא יכולים לכמת אותם ולרשום אותם כהוצאה. למשל השמדה. אנחנו באמת עשינו מאמצים להגיע לאיזה שהוא סכום בהשמדה, אבל לכל מוצר יש דרך אחרת לקבוע את עלות ההשמדה שלו. אתה רוצה לפרט, עמוס, לעניין הזה?

אני רק אחזור על מה שאמרת. אין לנו מה שנקרא תעריפי השמדה שהם במכרז שלנו, אבל ניסינו---

סליחה על הבורות, מה זה השמדה?

רבותיי, אתם יודעים מה שאתם אומרים לי בעצם? שאתם הולכים לנקוט בפעולות ולקבוע הוצאות שלא קבועות בתקנות האלה.

מטעמים מיוחדים, שיירשמו ויומצאו לסרבן.

זה לא יכול להיות, מסיבה אחת פשוטה, כי באו ואמרו שהוועדה המשותפת, היא תקבע את ההוצאות המרביות. אז עכשיו אני לא נותן לכם סמכות לשנות את זה, ואני גם לא יכול לתת לכם סמכות לשנות את זה. מה שלא הכנסתם פה לא יאושר ואתם לא יכולים לגבות עליהם. זה מה שנקבע.

אבל בוא תנסה אתה להסביר לי מה אני אמורה לעשות כשיש לי למשל השמדת מוצרי קוסמטיקה ב-1,500 ₪ לקוב או חלק ממנו. אני לא אמורה לחייב בזה? השמדת מוצרי מתכת 280 שקל---

למה את צריכה להשמיד?

כי אני לא מצליחה למכור את זה.

אם תפעלו בצורה הגיונית אז לא תתפסו את זה, כי אתם יודעים שלא תצליחו למכור את זה, כי אתם יודעים שכבר פג התוקף. אתם מבינים? אתם רוצים ליצור הוצאות שהן לא לצורך הגבייה, כי ההשמדה היא לא לצורך הגבייה. עם כל הכבוד לכם, ההשמדה היא לא לצורך הגבייה, כי כבר התייאשתם מהגבייה, אז עכשיו אתם אומרים 'בואו נשמיד את זה'. זה אולי לצורך הפחתת ההוצאות, אבל זה לא לצורך גבייה.

אני לא מדבר על זה, אני מדבר על בולוס בגליל שלפני חודש הלכתי להרים מפעל שלם של שיש. המסורים עצמם, המחרטות וכל מה שקשור, צריך להזמין כרגע מסגרים מיוחדים שיפרקו את כל המסורים האלה מהקרקע שהם מקובעים עליה. אז זו לא פעולה יום יומית, זו פעולה שמתבצעת אחת לחצי שנה ואני לא יכול לבוא ו---

זו פעולה שאם אתה שואל אותי היא פעולת פשיעה.

אז אני פושע, נו, מה אני יכול לעשות.

אני לא אמרתי שאתה פושע, למה אתה לוקח על עצמך את מה שלא אמרתי? אני רוצה להבין, פירקת את כל הדברים האלה, לאן לקחת אותם?

לנעמן.

ואיך תמכור אותם?

זה לא משנה כרגע איך אני אמכור. ראשית, אתה---

כל הפעולות שלך נעשות לצורך גביית החוב, לא לצורך הענשתו של החייב. אם אתה---

אני לא רוצה למכור את הטובין אצלו במפעל. לא מתאים לי למכור אצלו במפעל את הטובין האלה. אתה רוצה שאני אבצע התמכרות אצלו במפעל. לא מתאים לי, מאלף ואחד טעמים, מה זה משנה למה. יש הוצאות שהן הוצאות חריגות, הן לא יום יומיות---

אני לא אתן לך לגבות אותם, כי החוק לא אפשר לך לגבות אותם.

לא, 12ט מאפשר לי.

סליחה, רבותיי, תגידו לי איפה כתוב שאני יכול בתקנות לאפשר למישהו אחר לחרוג מהדברים האלה.

אם אתה אומר ש-12 מאפשר לך, מה אתה צריך פה את ה---

אני לא רציתי, הם הכניסו. אני אמרתי שאני צריך?

אם רשות המסים אומרת שהיא לא צריכה את הסעיף הזה, בשביל מה אתם מתעקשים להכניס את זה?

אני הצעתי גם שלוש הצעות מחיר, אין לי בעיה בדברים האלה.

יעל, לנו אין את 12ט, אנחנו צריכים את הרישא.

אין לך את 12ט לפקודת המסים (גבייה)? פקודת המסים (גבייה) חלה עלייך, לרבות 12ט.

תראו מה כתוב ב-13ג: שר האוצר רשאי להתקין תקנות בדבר האגרות והמשימות בעד כל פעולה שעל פי פקודה זו, לרבות בדבר הוצאות סבירות שבהן ניתן לחייב סרבן, בשל אמצעי אכיפה שננקטו ובקביעת הסכומים המרביים להוצאות כאמור. תקנות לפי סעיף קטן זה טעונות אישור ועדה משותפת'.

רבותיי, השר רשאי לקבוע את ההוצאות. לא לבוא ולומר, הממונה על הגבייה יקבע הוצאות במקרים מיוחדים.

כיום יש תקנות הוצאות שקיימות ללא סכומים, על פי אותו סעיף.

אבל מה בדבר הטענה של מר פורת שהוא אומר שאין צורך ב-2, ש-12ט---

את רוצה להציע להם את שלוש הצעות המחיר?

רבותיי, סליחה, אתם חושבים שאתם יכולים? תמחקו את סעיף 2.

למה? אנחנו רוצים הוצאות חריגות.

סליחה, שהשר יכין תקנות ויגיד 'הוצאות חריגות'. לדעתי אין לו סמכות לקבוע. לדעתי אין לו סמכות לסעיף הזה.

לא, אני כן רוצה את הסעיף.

רוצה, אבל אין לו סמכות.

אתה רוצה פתרון יותר אלגנטי? יכול להיות שההוצאות האלה מותנות בקבלת שלוש הצעות מחיר.

רבותיי היקרים, לשר אין סמכות לקבוע תקנות פתוחות. כתוב, 'להתקין תקנות בדבר האגרות והמשימות בעד כל פעולה שעל פי פקודה זו, לרבות בדבר הוצאות סבירות שבהן ניתן לחייב סרבן וקביעת סכומים מרביים להוצאות כאמור'. אין פתוח, אין שהוא יקבע סכום סתם. זה מה שכתוב בחוק, אין לו סמכות.

אני אבדוק את זה שוב אצלנו, אבל אני לא חושבת שזה מחייב את זה שלא תהיה אפשרות לפרוט את התקנות האלה במקרים מיוחדים שיירשמו, בכפוף למגבלות שקבענו.

סליחה, אם תגידי לי מכח איזה סמכות.

קודם כל כתוב שהשר רשאי. עד היום בכלל לא היו תקנות---

בבקשה, אז בדברים החריגים שלו, יבוא אליי לאישור.

עד היום היתה ההוראה הזאת והשר היה רשאי לקבוע, ואף על פי כן מכח החוק היה ברור שאפשר עדיין לגבות הוצאות, למרות שאין תקנות. עכשיו, השר יכול לקבוע תקנות לגבי חלק מהמקרים ולהגיד שחלק מהדברים הוא לא מסוגל לקבוע זה דבר שדרוש בחינה והערכה במקרה ספציפי. אני לא חושבת שהתקנות האלה מונעות את זה. קבענו פה כמה איזונים, קבענו קודם כל שמי שקובע את זה הוא הממונה על הגבייה ולא פקיד הגבייה, קבענו נסיבות מיוחדות שיירשמו, קבענו שחייבים להודיע על זה לסרבן, שזה חייב להיות תלוי בגובה החוב ועכשיו גם זאב מציע אפילו שאנחנו נקבע את זה אחרי שיש שלוש הצעות מחיר. בנסיבות האלה אני לא חושבת שזה חוסר סמכות של השר.

אתם רוצים שאני אגיד לכם משהו? תורידו את כל סעיף 2. את אומרת שהשר מוסמך? שהוא יקבע מה שהוא רוצה.

זה מה שהוא קבע.

אבל את זה אני לא רוצה לאשר לו, כי אני חושב שזה מחוסר סמכות. אני חושב שאין לו סמכות, הוא צריך לקבוע הוצאות מרביות.

אני מבין מדברי מר פורת שלפעמים צריכים גם לפרק מפעלים, אני מבין שהתקנות האלה זה גם הטלת ההוצאות על הסרבן, למה אי אפשר לקבוע 50,000 שקל, לא יודע, 100,000 שקל, תקבעו. הרי אלה סכומים מרביים, לא? אז תקבעו 50,000 שקל ואז הוועדה המשותפת, או שתסכים או שלא תסכים. זה מה שאומר היושב ראש. אין צ'ק פתוח. וזה יכול להיות מטעמים מיוחדים, ועל פי מכרז וכל הדברים האלה, אבל צריך איזה שהוא גג.

אבל אין הערכה בדברים האלה, בגלל השונות---

יש הערכה. את יודעת למה יש הערכה? כי המדינה קיימת 62 שנה, יושב פה אדם מוסמך ויכול להגיד לך פחות או יותר מה היה עד היום, כמה עולה לפרק מפעל, 20,000 שקל, 30,000 שקל

אתה רוצה להכניס פה 20,000 שקל כהוצאה?

פירוק מפעל.

ושמירה על חווה חקלאית? עיקלת חווה חקלאית, אתה צריך לטפל בה---

את רוצה שאני אגיד לך משהו? אני לפחות, יכול להיות שחבר הכנסת אורלב כן, אני תיכף אצא החוצה, כדי שהוא יוכל לגמור לכם את התקנות, אני לא מוכן להעביר את הסמכות לקבוע את כל הדברים האלה, לא לממונה על הגבייה ולא לממונה על הממונה על הגבייה. לא רוצה. נתנו לי סמכות לאשר או לא לאשר, לא רוצה להעביר את הסמכות ואתם מבקשים ממני להעביר את הסמכות. לפי סעיף 13 השר צריך לקבוע את ההוצאות המרביות ולא להעביר את זה הלאה.

מה הבעיה שלכם לקבוע סכום? גם בניהול חווה.

אתה לא יודע איזה עוד מקרים.

חמש דקות הפסקה.

מה הסבירות שההוצאה המיוחדת הזאת תהיה איזה חלק מהחוב? עוד שלייקס אחד, ובלבד שההוצאה לא תעלה על כך וכך אחוזים מהחוב.

לדעתי המרב זה 50% מהחוב.

רבותיי, אם ההוצאות הן עד גובה החוב, פירושו של דבר שאתם לא עשיתם שום דבר כדי לגבות את החוב.

עד 50%.

זאת הצעתי, לקחת את הניסוח הזה בתוספת של שלוש הצעות ותוספת שהסכום לא יעלה על 50% מהחוב והסכום המרבי הוא 50,000.

סתם הערת אגב, לעניין שלוש ההצעות. למשל לנו יש מכרז, במכרז יש הוצאות חריגות. הבן אדם זכה כדין, למה אני צריך לקחת שלוש הצעות? יש לי במכרז הצעה לפירוק מערכת קולית מיוחדת, למה לקבל שלוש הצעות?

זו הוצאה חריגה.

אבל גם לך יש מכרזים, כל דבר תתחילי לעשות שלוש הצעות?

עיקלת חווה, אתם צריכים לשמור על החווה ו---

מה ההוצאות שלך? תגיד לי, כמה זה מופיע אצלך במכרז פירוק מערכת קולית?

לא יודע, אין לי את זה פה, אבל יש הוצאות פירוק חריגים, זה בסביבות 3,000 או 4,000 שקל.

יפה, אז זה לא הוצאות חריגות.

זה אמור להופיע כאן, תכניסו את זה לכאן.

אפשר להעיר הערה לגבי שלוש הצעות? זה לא נכון לכפות, כי יש תקנות חובת המכרזים שקובעות כללים בתחום הרכש. לא נכון כרגע לקחת ולהכניס מנגנון שלא מתאים.

אז אולי מה שנכון זה להשאיר וכן להכניס עד גובה 50% מהחוב או 50,000 לפי הנמוך.

מקובל עליי. דווקא עם החייבים הגדולים צריכים לוודא שלא תהיה שום דרך שהוא גם יסרב לשלם את המסים וגם ייהנה מזה שהמחוקק לא נתן את הכלים לגבות את החוב הזה. דווקא לגבי הגדולים.

השאלה אם אפשר להחריג חייבים שהחוב שלהם הוא חוב לבית.

המועצה לצרכנות, על מי מגינה, על הסרבנים או על יתר האזרחים שנמנעים מהם שירותים בגלל כל מיני סרבנים? המנגינה שאני שומע ממך לא מקובלת עליי.

לא, אז אני אסביר את המנגינה.

תשמע, ישבתי בשקט וספגתי את כל הדברים האלה.

אז תמשיך לספוג, בשביל זה אתה מקבל משכורת.

אני אסביר. לפי חוק ההוצאה לפועל, אם היו הולכים לפי חוק ההוצאה לפועל , היו הגנות מסוימות לחייב שאני מאוד בעד לבוא ולהגיד שצריך לשלם את המסים ואני---

אותן הגנות כמו בהוצאה לפועל.

היו הגנות מסוימות במהלך הדרך בצורת התהליך. בצורת התהליך שבו גובים במסגרת ההוצאה לפועל. אני אתן לך סתם דוגמה, אותו סיפור עם תאגיד מים שאנשים חייבים עכשיו 12,000 שקל על נזילה סמויה, שהורידו להם את כל ההוצאות שאפשר היה להוריד להם וזה גם בעיריות, זה לא רק בתאגידים, בסדר, זה לא זה, חוב של 12,000 שקלים, אחרי שבאמת הורידו את כל מה שאפשר היה להוריד, ועכשיו הולכים לגבות מהם את הכסף. אם גובים אותו במסגרת ההוצאה לפועל אפשר היה לעשות חקירת יכולת, אפשר היה לבדוק, אפשר היה לחלק את זה לתשלומים אפילו נמוכים מאוד, כי אנחנו, שוב, מדברים על מישהו מאוד… במקרה הספציפי זה היה זוג ניצולי שואה שנתקעו עם איזה חשבון בגלל נזילה סמויה. לא אשמתם, לא גבייה, לא זה, אבל אתם החלתם את פקודת המסים (גבייה) על חוב המים, אז עכשיו את חוב המים הזה הולכים לגבות בפקודת המסים (גבייה), כלומר הדרך היא לפרוץ אליהם הביתה, לעקל להם את הרכוש וללחוץ עליהם לשלם. זאת הבעיה שלי.

אז מה את רוצה?

מה שאני אומרת זה שאם היה רק מסים ואתה היית מדבר רק על מסים במסגרת פקודת הגבייה---

את רוצה לשנות עכשיו את פקודת המסים (גבייה)?

לא, אבל מה שאני אומרת זה שאם נתנו את הסמכות, יש פה איזה שהם מקומות שבהם אותה סמכות לא כל כך מתאימה לפעול בדרך הזו ולכן צריך לתת את האפשרות, ולכן כשאני באה ואני אומרת שכשאתה מדבר על הממונה על הגבייה, רשאי וכל זה, ונותן לו איזה שהוא כח נוסף על הכח ההוא, אני רוצה להגן על אותם אנשים שפקודת המסים (גבייה) מלכתחילה לא נועדה להם.

מכיוון שאני בתוך פקודת המסים (גבייה) ואני לא משנה אותה עכשיו, אז יש דרכים איך לפעול כדי שלא כל הגופים יוכלו להפעיל את פקודת המסים (גבייה), את זה אמרתי בתחילת הישיבה.

זה לא הדיון הזה.

אבל זה לא יקרה.

אבל זה לא פה וזה גם לא יקרה.

מה אדוני הציע?

אני הצעתי להשאיר את סעיף 2 במגבלות האלה ולהוסיף עוד שתי מגבלות, עד 50,000 שקל ובלבד שה-50,000 שקל לא עולה על 50%, והסכום הנמוך ביותר מביניהם.

ובלבד שההוצאה לא תעלה על 50,000.

כן, ההוצאה לא תעלה על 50,000 ולא יותר מ-50% מסכום החוב, ומה שקובע זה הסכום הנמוך יותר. והסיפא נמחקת.

רק נבהיר שזה אומר שאפשר יהיה לעשות את זה, לפי הניסוח כרגע, גם על דברים פה, הרשימה של אמצעי אכיפה, וגם על דברים שאינם מנויים פה בפקודה.

לא, דברים שנמצאים בתוך הפקודה אי אפשר לעשות. רק על דברים שמחוץ.

אם כך, אז הוצאה שהיתה כרוכה בהפעלת אמצעי אכיפה ואנחנו נוריד את המשפט 'לרבות הוצאה הקבועה בתקנות אלה'.

זה בעצם כמו מיטלטלין, זה אותו דבר, ולכן זה כן הוצאה שמנויה בתקנות, היא פשוט במקרה הזה---

רבותיי היקרים, אתם מבינים את התוצאה של מה שאתם רוצים?

אבל זו המשמעות.

המשמעות היא שבעצם אין הגבלות. המשמעות היא שכאשר באים אליי הביתה וכאשר צריך להוציא שתי מיטות סוכנות, יכול הממונה על הגבייה לבוא ולומר, 'רבותיי, החוב הוא 3,200 שקלים, במקרה הזה ההוצאות המיוחדות 1,600 שקל'---

איך הוא מוכיח ששתי מיטות סוכנות זה חריג?

'נימוקים שיירשמו', הוא יגיד, משום שזה היה בקומה רביעית---

זו לא הוצאה חריגה, זה עיקול מיטלטלין בבית.

תחליטו, אני מסכים שאם ההוצאה החריגה היא כתוצאה מפעולה שלא קבוע פה תעריף לגביה, אהלן וסהלן. אבל אם אלה פעולות שנקובות פה וקבענו להן סכום מקסימלי, זה הסכום המקסימלי.

כן, אבל לפעמים מה לעשות, התקרה לא מספיקה לצורך הוצאות בנסיבות מאוד חריגות.

כמו? מפעל זה משהו אחר.

כבוד חבר הכנסת אורלב, בוא ניקח את הדיסקוטק לדוגמה. אנחנו מסכימים שזו הובלה והוצאת מעוקלים?

למה אי אפשר להגביל את הובלה והוצאת מעוקלים? אני מבין שהובלה והוצאת מעוקלים הכוונה לתכולת דירה, ככה הבנתי.

לאו דווקא, אין הגבלה לדירה. הובלה והוצאת מעוקלים.

אז למה קבעתם 340?

כי בדרך כלל זאת ההוצאה שלנו, לא מבקשים---

אבל אם את אומרת שזה מותנה, כמו שאמר היושב ראש, כלומר גם בדירה העליונה, שיש גם פסנתר וגם אני לא יודע מה---

אז יש עוד סעיף שמדבר על משאית וסבלים, שזה 2,030. סעיף בדיוק מתחת.

אז מתי ההוצאה המיוחדת?

כשמדובר במפעל שצריך לעקל ולהוציא את המעוקלים.

בעיקר זה עסקים ומפעלים, זה לא בדירות מגורים.

אז קודם כל נגביל את זה, שמדובר בעסקים ולא בדירות.

אבל אי אפשר לכל מקרה חריג לבוא ולהגיד.

גברת, את רוצה כאן סמכות מאוד רחבה שבכל זאת היא צריכה להיות מוגבלת.

רבותיי, אני כבר מודיע לכם, אני מוכן לאשר את התקנה שתגיד ככה; ממונה על הגבייה רשאי לאשר הוצאה שהיתה כרוכה בהפעלת אמצעי אכיפה, אם נוכח כי מטעמים מיוחדים שיירשמו ויומצאו לסרבן, ההוצאה החריגה הכרחית לצורך גביית החוב וכי היא סבירה בנסיבות העניין, לרבות בשים לב לסכום החוב ובתנאים...' של חבר הכנסת אורלב.

הוןא מוריד את 'לרבות הוצאה הקבועה בתקנות'.

סליחה, על איזה ממונה גבייה מדובר?

הממונה על הגבייה של אותה רשות, של אותו גוף. שיהיה ברור, זה לא פקיד הגבייה, זה לא אותו עורך דין שהסמיכו אותו להיות פקיד הגבייה ולקבוע איזה סכומים שהוא רוצה.

את ב-2 אומרת שזה לא נכלל בתקנות, שזה הוצאת מיטלטלין כזאת שהיא לא נכללת בגדר התקנות. אני לא מבין למה את צריכה לכתוב את זה בתקנות.

אז מדובר על ממונה על הגבייה של מד"א?

כן, הממונה על הגבייה של מד"א, מטעמים שיירשמו ויימסרו לסרבן. ואם אני, כסרבן, אוכיח שזו הוצאה בלתי סבירה, אז מד"א תשלם כמו הרשויות, לא רק את הנזק שהיא גרמה לי, אלא גם פיצויים.

כדי שזה יהיה ברור, אז זה יהיה 'הממונה על הגבייה רשאי לאשר הוצאה בגין אמצעי אכיפה נוסף שהיה כרוך בהפעלת...', אנחנו ננסח.

אבל זה לא נוסף. הוא אמר 'בגין אמצעי אכיפה נוסף'.

אני לא מסכים שבתקנה 1 אתם תשנו את הסכומים.

אנחנו ננסה לנסח, אולי לקראת השבוע הבא, הגדרה מאוד מצמצמת של מה זה הוצאה חריגה. הוצאה חריגה שלא ניתן היה לצפות אותה, שהיא ייחודית למקרה הספציפי הזה, לכן לא ניתן היה לקבוע לגביה כלל.

אולי נחריג את זה למגורים וליתר? ואז תנוח דעתם? אולי נחריג את זה, שאי אפשר להטיל דברים חריגים על מגורים, ככל שזה למגורים, אבל ככל שזה תלוי באירוע עסקי, כן ניתן.

לא, אני לא אסכים לזה.

אין שום צורך להסכים שהוצאות גרירת רכב של עסק יהיו שונות ממה שכתוב פה.

רק במקרים חריגים.

מה זה מקרים חריגים?

טרקטור.

תוסיף טרקטור, תוסיף צמ"א, מה הבעיה? זו דווקא הוצאה ידועה מראש.

אני לא אמרתי שבעיה, אבל אין לנו מחירים, אין לנו לדבר הזה---

אז תברר.

אדוני, אני רק אומר שיש עוד הרבה אפשרויות כאלה שאנחנו לא יודעים להגדיר אותן מראש. זאת הבעיה.

אז תיקחו את התקנות ותגידו לשר, 'אדוני היקר, אי אפשר לקבוע סכומים מרביים, אל תתקין תקנות'.

לא, דווקא בסעיף שלך זה כן. אם אנחנו נפרש אותו בצורה קצת יותר מרחיבה, אז גם צמ"א יכול להיגרר בסעיף החדש הזה שדיברנו וגם פירוק המפעל יכול להיכנס, ולא לקרוא לזה---

אני אומר לך, צמ"א זה כלי רכב, זה רכב לכל דבר ועניין. אני לא דיברתי על פירוק הגורל. המלה 'פירוק' לא הופיעה כאן עד היום בתקנות, פירוק דיסקוטק, פירוק מפעל. לדעתי סעיף 2 בעיקר מתרכז בפירוק, חוץ משמירת החווה וגם טיפול בפינת חי.

רק באמת שלא נשכח ולצרכי פרוטוקול, סעיף (15), הוצאות גרירה, בפסקת משנה (4) בשני הסעיפים אנחנו נכתוב מ-76 קילומטר ומעלה, ואילך.

הצעה לדיון. (מקריאה): "2א לא יינקטו אמצעי אכיפה אשר השלמתם תחייב גביית הוצאות שאינן סבירות בהתחשב בסכום החוב המקורי, בתוספת הצמדה וריבית, וכן לא יופעלו הליכי גבייה שעלותן גבוהה מהסכום שניתן יהיה לגבות בעקבות הפעלתם".

פה אמרנו, עד 50%.

אז לא אכפת לי לכתוב 50%.

עד 50%.

אנחנו פשוט חושבים שהוא סעיף מיותר, בייחוד שיש את 12ט.

קודם כל לעניין התקנות, זה הסדרת סכומים ולא קביעת פעולות האכיפה עצמן.

ומה שיקרה זה שחייב, סרבן, שיצליח להתחמק יותר טוב הוא סרבן שבסופו של דבר הרשות המנהלית תצטרך להרים ידיים ולהגיד 'אופס---

חוץ מזה, הסעיף הזה מהווה איזה שהוא תמריץ שלילי לאי גביית חובות נמוכים. זאת אומרת אם יש לנו איזה שהוא חוב נמוך, אנחנו לא נוכל להפעיל פעולות אכיפה בגלל המחיר שלהן.

לפחות הסיפא בעצם אומרת שאם יש לך הליך גבייה שעולה 500 שקלים, שבעקבותיו תצליח לגבות 100---

אז אל תפעיל אותו.

אז אתה אומר שמלכתחילה אתה מוותר על חוב של 100 שקלים.

לא, אבל, אדוני החשב הכללי, תקשיב, אני לא רוצה... יש לי בתיק הזה של התקנות האלה, העמוד הראשון שלי זה מכתב ממשרד עורכי דין שעל חוב של 377 הם מבקשים בשביל המכתב 411 שקלים. נגמר. לא יהיה. לא אתן לאף אחד לחגוג על גבם של החייבים.

נכון, בשביל זה אנחנו קובעים את התקנות האלה וקובעים את הסכומים.

ואתם מבקשים כל הזמן חריגות וחריגים.

בסופו של דבר אם נחשוב על אותו חייב ארנונה שלא שילם את חובו, או כל מס אחר, והסכום הוא באמת סכום שאנחנו יכולים לראות אותו כסכום נמוך, עדיין זה לא צריך למנוע מאיתנו לבצע פעולות אכיפה ואותן פעולות אכיפה, אם הוא ממשיך להתחמק---

זאת אכיפה מנהלית, יש לך גם אמצעים אחרים חוץ מאכיפה מנהלית.

אז אנחנו בעצם מעמיסים עלויות שהן הרבה יותר גבוהות, אם אנחנו לא פועלים בהתאם לתקנות האלה. אם בסופו של דבר נפנה לעורך דין ונעמיס עליו את עלויות עורך הדין ואת עלויות הוצאות המשפט ואת שאר הדברים האחרים, בסופו של דבר---

וכאשר בסופו של דיון יתברר שאתה מפסיד את המשפט, אז אתה תשלם.

באמירה שלך ובהערה שלך כרגע אנחנו מסתכלים על השוליים,במקרים שאנחנו מפסידים, אבל אנחנו צריכים לזכור שרוב האנשים או רוב הסרבנים הם אנשים שחייבים כספים וחלק גדול מהם עדיין מנסים להתחמק, גם אם זה בסכומים קטנים. אז זה שחייב, חייב סכום קטן, זה לא אומר שאני אפעיל עליו את כל אמצעי האכיפה שאני יכול וצריך להפעיל על מנת לגבות את החוב. בגבייה יש גם איזה שהוא כלי חינוכי, איך שלא נסתכל על זה---

לא, לא, לא. חינוך? תעבירו תקציב לשר החינוך, הוא יטפל בחינוך. בגבייה מנהלית אני לא מחנך.

אבל אתה לא יכול, בגלל שסכום החוב הוא נמוך, להתעלם ממנו או לא לגבות ממנו. גם אם אתה צריך להפעיל כמה פעולות אכיפה שהן מצטברות לסכום גבוה מסכום החוב, עדיין אתה צריך לגבות את החוב.

אתה חושב שיש בזה היגיון.

אני רואה בזה היגיון.

אני רוצה להגיד לך משהו. זה כשאתה מסתכל על הכסף. יש גם אזרח במדינה הזאת שיש גם לו זכויות ואי אפשר להטיל עליו, בגלל חוב של 100 שקלים, הוצאות 500. עדיף לא לגבות את ה-100 מאשר להטיל 500.

אדוני היושב ראש, אם הוא עדיין מתחמק מתשלום אותם 100 שקלים, זה אומר שצריך למחוק אותם? לא להתייחס אליהם?

תגבה אותם עם הוצאות מינימליות ואל תטיל עליו 500 שקלים.

אז למה אתה מפנה אותי? לפעול באמצעים שהם לא מנהליים, לפנות לבתי משפט, אבל ההוצאות הן לא הוצאות מינימליות, אני מעמיס על החוב הרבה יותר מאשר הייתי---

אל תגדיל את החוב בהוצאות שהן מיותרות לחלוטין.

גם עליך כמדינה, יש חובה להקטין את הנזק, זה לא רק בתביעת נזיקין. גם עליך יש. אז אם אתה עושה 500 שקל, אתה בא אל אדם הביתה ולוקח ממנו כיסא שבור ואחר כך מאחסן אותו ואחר כך מוכר אותו במכירה פומבית והחוב הוא 100 שקל ואתה מקבל על זה 20 שקל ושמת עליו הוצאות של 1,000, אז אם אתה חושב שזה חינוכי, אתה טועה. לפחות מבחינתי.

לא זו הכוונה. בסופו של דבר יש לך חוב בסכום מסוים, גם אם ניקח את אותו מחשב של 250 שקלים. נניח יש לך חוב ארנונה, החייב ממשיך להתעלם ולהתעלם ולהתעלם מתשלום החוב. בסופו של דבר יש פעולות שהן סבירות שאתה צריך לבצע אותן, כמו משלוח התראה---

יש פעולות שאתה חייב לבצע אותן.

פקודת המסים (גבייה) לא נולדה בשביל לגבות חובות ארנונה.

אז לא חוב ארנונה, אז קנס אחר, כמו קנסות שבהם מטפל מר זאב פורת. בסופו של דבר יש פעולות ש... ובגלל זה אנחנו קובעים פה תעריפים שהם סבירים ונמוכים, ועוד סבירים ונמוכים ביחס לפעולות אחרות שאתה מציע אותן כרגע, שזה לפעול בהתאם לגבייה שהיא לא מנהלית, אבל המטרה היא באמת לשמור על מסגרת חוב. גם בעולם הגבייה אתה מאמין שככל שתעמיס פחות הוצאות, סביר להניח שאתה תראה את הגבייה מהר יותר, והמטרה פה היא באמת לא לקבוע סכומים מרקיעי שחקים, אלא סכומים שהם סבירים, אבל אין מה לעשות, אין מנוס מלפעול בפעולות האכיפה שאתה צריך לפעול כדי לגבות את החוב.

כן. יש רק תנאי אחד, כשאני חייב 100 שקל ואני לא משלם אותם, אז בהרבה מאוד מקרים זה כי אין לי את ה-100 שקלים, זה לא שאני מתחמק מ-100 שקלים. כשאתה מטיל עליי 500 שקל הוצאות, אתה לא תגבה, לא את ה-500 ולא את ה-100. רק ניפחת את החשבון ועשית אחר כך שאתה צריך למחוק 600 שקל ולא 100 שקלים.

בעצם ברישא לא כתבתם בצורה ברורה שאי אפשר לנקוט אמצעי אכיפה מעבר לגובה החוב, אפשר לכתוב את זה בצורה יותר עדינה, כי כמסר לאנשים אני חושבת שזה לא נכון להגיד 'הגענו לגובה החוב, אתם יכולים עכשיו לשבת בבית בסבבה והכל נגמר', אלא אפשר לקבוע, ואני חושבת שזה גם כתוב בחוק, אבל אין לנו בעיה להוסיף את זה, שמבחינת סבירות אמצעי האכיפה שננקטים יילקח בחשבון בין היתר היחס בין גובה ההוצאות לגובה החוב, או משהו דומה כזה. אין לנו בעיה לנסח משהו בעניין הזה, לקראת הפעם הבאה, שזה די דומה לרישא שלכם, רק בצורה יותר עדינה.

הסיפא, אני מודה שאני לא מבינה אותו, כי בעצם אז צריך לבחון מה הסיכוי שלך באמת לגבות. אתה לא יודע מראש תמיד אם יש לו כסף בחשבון או אין לו כסף בחשבון, ולכן את הסיפא בכל מקרה היינו מורידים.

ברשותך, כבוד היושב ראש, לנו ברשויות יש בכלל בעיה אחרת עם הרישא. אל"ף, אנחנו לא דנים פה בנקיטת אמצעי אכיפה, אלא בגביית הוצאות בגין אמצעי אכיפה. אז עצם האמירה 'לא יינקטו אמצעי אכיפה', היא לא רלוונטית לתקנות פה. לכל היותר, צריך להיות רשום פה 'לא ייגבה סכום בגין פעולות אכיפה'.

בסדר גמור.

'ואשר השלמתם תחייב גביית הוצאות שאינן סבירות בהתחשב בסכום החוב המקורי בתוספת הפרשי ריבית'. נקודה. הסיפא מבחינתנו הוא בכלל לא ברור, 'לא יופעלו הליכי גבייה', עוד פעם, אין פה עניין של הליכי גבייה, לכל היותר זה לגבות הוצאות, לא הליכי גבייה, אז כל הסיפא מיותר. לנו יש בעיה עם הרישא, בעיקר בסכומים קטנים, שאני מסכים, זה לא ראוי שלצורך העניין ההוצאות יהיו יותר מגובה החוב, אין מחלוקת בעניין הזה, אבל אנחנו תמיד מסתכלים על החייבים ולא מסתכלים על ה-80% שאינם חייבים, וה-80% שאינם חייבים, שהם משלמים את חובותיהם, שהם עוזבים את הנכס שלהם, של ה-100, 200, 300, או 400 שקל שנשארים, זה בגלל שהם יודעים של-20% לא מוותרים וגובים את הכסף. יש פה פרצה שקוראת לגנב, סליחה שאני מתבטא ככה, שאם מישהו חייב עוד 200 שקל, לרשות בכלל לא כדאי לגבות את הכסף, כי מה? מספיק שהיא מוציאה עיקול בנק, מכתב דרישה, בארבע הפעולות האלה כבר הגעתי ל-50% מגובה החוב וגמרנו, אז אין מה לגבות. אז חובות עד 200 שקלים לא צריך לשלם.

אתה יכול לגבות, אבל לא לגבות את ההוצאה שלך. אנחנו מדברים פה על שני דברים. אם אתה רוצה לחנך אותו, אז תשקיע ותחנך אותו. אתה מדבר פה על---

הגוף הגובה לא צריך לספוג את הסכומים האלה.

זה עניין אחר. דיברת איתי על חינוך. על מה אתה מדבר איתי, כלכלה או חינוך?

אני מדבר על גם וגם.

כלכלה בנויה על חינוך, אם תחנך את האזרחים שאתה לא תעזוב אותם עד שהם ישלמו את החוב, תאמין לי, בסוף הם ישלמו את החוב ויבינו שלא כדאי---

אז כרגע אתה עושה בדיוק את ההיפך ממה שאתה אומר. כשאתה אומר שאתה לא יכול לבצע פעולות אכיפה בגלל הסכומים האלה, אז בעצם אתה סותר את מה שאתה אומר כרגע.

אתה מבין לא נכון. אין שום איסור עליך להוציא 100,000 שקל כדי לגבות 100 שקלים, אין איסור, אין איסור כזה---

כן, אבל יש פה עניין של סבירות, פה נכנס שיקול הדעת של ממונה הגבייה.

אתה רשות שלטונית?

אוה, מי זה הממונה על הגבייה? בוא נתחיל לחשוב מי הם הממונים על הגבייה.

אנחנו כבר דיברנו עליהם בעבר, זו לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים על ממוני הגבייה. בכל גוף זה ממונה גבייה בהתאם למה שנקבע. אם זה אצל זאב פורת, אז זאב פורת, אם זה ברשויות המקומיות, אז ברשויות המקומיות.

אם זה בחשב הכללי.

מינהל הגבייה הוא לא גוף גובה.

אני אומר שוב, יש שיקול דעת למערכת השלטונית לגבות, אין לה שום איסורים לגבות אפילו קנס או חוב של 10 שקלים, והיא תעשה את האיזונים בין כל המערכת הזאת, כמה אפשר להטיל על הסרבן, כמה היא מוכנה להשקיע בחינוך, יש לה את כל שיקול הדעת הזה, אין עליך שום מגבלות, יש לך את מלוא שיקול הדעת. מה שמגבילים אותך זה כמה להגדיל את החוב לסרבן, זה מה שמטילים עליך. אומרים לך, בשביל זה בא שר האוצר ואמר 'אלה הסכומים המרביים'.

אבל זה בדיוק הפוך, התוצאה שתהיה ברשויות המקומיות, ובאמת נכון, חובות קטנים, אני לא בעד להגדיל אותם, בוודאי שלא להגדיל אותם אם אפשר, אבל התוצאה של רשות מקומית שאם היא לא תגבה חובות קטנים או אם היא תספוג הוצאות גדולות על חובות קטנים, אתה מטיל את זה על אותם אנשים שכן משלמים את הארנונה.

לטווח הקצר, לא לטווח הארוך.

חבר הכנסת אורלב, שנייה. את צודקת, ולכן?

לא, שוב, אני לא אומרת שצריך להגדיל את---

לא, אני רוצה שהרשות להגנת הצרכן תגיד לי מה היא מציעה.

בוודאי, להגביל את זה לתקנות, אבל לא להגביל את זה בצורה כזאת שבאה ואומרת שיש מצבים שבהם לא תהיה לך בררה אלא להכפיל את החוב. כי אם מדובר בחוב של 100 שקלים שהעירייה תחכה איתו, בשביל שהוא יגיע לסכום גבוה מספיק בשביל שיהיה לה שווה לגבות אותו, בסופו של דבר כולנו נשלם יותר, גם הסרבן ישלם יותר. ולכן לבוא ולהגדיר את זה מראש, מלכתחילה להגיד בתנאי שזה לא יכפיל את החוב או לא יהיה מעל גובה החוב, יש לך בעיה. לבוא ולהגיד---

הבנתי, אז מה אתם מציעים?

סביר זה סביר. לבוא ולדבר על סבירות בהתאם לתקנות, כמו שאתם מדברים על סבירות בהתאם ל---

כמו מה שהציע---

זה כן, אין מה לעשות. בעניין הזה המועצה הישראלית לצרכנות---

הבנתי. המועצה הישראלית לצרכנות מקבלת את הגישה של משרד האוצר.

שזה יהיה בסבירות.

מצוין, אין בעיה.

שהסכום שנוכל לגבות בגין הוצאות שהפעלת עליו בגין אמצעי אכיפה יהיה בסבירות לגובה החוב.

מה זה סבירות? תגדירי.

בשים לב, אתה צריך להתייחס.

אבל זה לא 'יינקטו אמצעי אכיפה', אלא 'לא ייגבו...'.

2(א) הולך על הסכומים המרביים?

---שלא תבואי ותגידי, אוקי, עכשיו בשביל 100 שקלים אני הולך לפרוץ דירה.

יש לנו בעיה, למשל רשות מקומית. יש לנו עשרות מיליונים של חובות קטנים, של 100 ו-200 ו-400 שקל בגין דוחות חנייה. כלומר ברגע זה---

ממתי?

שלוש שנים אחורה, שנתיים אחורה, שנה אחורה.

שש שנים אחורה?

16.

16 שנים אחורה?

אני אשלח לך.

אל תשלח לי, תגיד שבאו לגבות אצלך חוב של 16 שנה אחורה, שזה לא חוקי. תגיד את זה. אתה מבין? כשאני אומר, רבותיי, אל תתנו לרשויות המקומיות את פקודת המסים (גבייה), אתם באים אליי בטענות.

תרשום, נתניה, 16 שנים.

נתניה זה לא דוגמה.

דווקא בגלל שזה מופרט.

אז לא הגיעו אליו בגלל שזה סכום קטן. בעצם---

איפה הייתם 16 שנים?

זה לא איפה? אנחנו פועלים נכון, אנחנו יודעים את העבודה, אתם מציגים את זה כאילו---

אז כאילו לא לגבות בכל חנייה?

לא ייתכן שתגבי 400 שקלים רק הוצאות על אמצעי אכיפה כשכל החוב שלך הוא 100 שקלים.

לפעמים אין בררה. כדי שאחרים לא ילמדו לא לשלם, וזה מה שאמרו קודם.

רק שלחת דרישה ראשונה, את כבר---

אבל ההנחה היא שרוב האנשים לא יירדו למחתרת וייעלמו מהעולם רק בשביל לחסוך לעצמם 100 שקלים. יש להם חשבון בנק ולעשות עיקול בנק זה 8 שקלים, ואם לא הצלחת ב-8 שקלים והבן אדם ירד למחתרת בשביל לא לשלם לך את ה-100 שקלים, אז אולי כאילו הרשויות צריכות לבוא ולהגיד 'בסדר, אז לא', אז בשביל 100 שקל אני לא אקים צבא.

35 שנה הייתי יועץ משפטי של רשויות מקומיות, עד שהגעתי לכנסת. שנים הרשויות התעלמו מזה ולא גבו. מתי התחילו לגבות את זה? כשקמו כל מיני חברות עורכי דין שאמרו 'בואו, אנחנו נהיה בשבילכם הגובים' ופתאום ההפקרות התחילה לחגוג. זו בדיוק הבעיה. יש בעמק חפר, באזור התעשייה, מבנה תעשייה שהפך להיות מרכז גביית קנסות. אתה לא יכול להגיע אליהם, לא בטלפון ולא בדואר ולא בשום דבר אחר.

אנחנו מדברים על חיפה עכשיו.

אתם רוצים שאני אתעסק בכל אחת מהרשויות?

לא, אני רוצה ש---

לא, אני לא אתעסק בכל אחת מהרשויות. אני מדבר על כולם. כשאני ביקשתי ואומר לי נציג משרד הפנים היום שהוא ביקש מהשלטון המקומי להעביר לי נתונים, אז עד היום לא קיבלתי אותם.

הוא אמר שהוא מחיפה? אני מניחה שאתם יודעים על הכתבה שהיתה אתמול בטלוויזיה. בחיפה גובים ארנונה ממגורים מבתים צמודי קרקע לפי כמות המקלחות שיש לך בבית, לא חשוב---

הציגו את זה בצורה מעוותת ולא הציגו את התגובה שלנו שם, ואנחנו נגיב לזה היום.

זה נכון או לא נכון?

לא נכון לחלוטין, אם את רוצה, אני אפרט לך את זה אחרי הישיבה.

גברתי, לא כל מה שכתוב בעיתון ורואים בטלוויזיה זה נכון.

לסעיף 2(א) נעביר נוסח מאוזן יותר שמדבר על הסבירות של ההוצאות הנגבות ביחס לחוב. בשים לב לגובה החוב.

2ב, שוב לדיון. (מקריאה): "חיוב יחיד לפעולה. 2ב. לא ייגבה סכום בשל פעולה המנויה בתקנות אלה, אלא פעם אחת בלבד, אלא אם ביקש הסרבן את פיצול הפעולה, או אם לא ניתן היה לבצע את הפעולה בפעם אחת".

אנחנו ממש ממש... קודם כל הוא לא מובן. לא ברור בגין נכס---

אני אגיד לך משהו, זאב נוסע לפרק מפעל בצפון, הוא לא חילק את זה לארבע פעולות, אלא הוא יעשה את זה בפעם אחת.

למה שהוא יחלק את זה מבחינה כלכלית לארבע פעולות?

למה הוא יחלק את זה? כי היום אין לו זמן והוא צריך בצהריים להיות בוועדת חוקה, אז הוא נוסע מוקדם בבוקר, מפרק עגורן אחד, אומר, 'לשני אני אבוא מחר'.

הדוגמה שנתת, קודם כל לא מובן מה שכתוב פה. מה שכתוב פה זה שאפשר לעשות עוד פעולה, רק אי אפשר לגבות כסף. אני שולחת עיקולים לכל מרכזי הבנקים, האם זה אומר שחזרתי על אותה פעולה?

לא, אל"ף, זה לא אותה פעולה, ובי"ת, לא נתתם לי לקרוא, אבל כתבנו : "הוראה זו לא תחול על תקנות משנה (1), (2) עד (3ב)".

אל"ף, אין (3ב), זה צריך להיות עד (4). בי"ת, כבוד היושב ראש, תן לי להסביר לך. אני חושב שמה שכתוב זה לא למה שאדוני התכוון. חייב חייב כסף---

שוב, אין לי בעיה עם זה, יש לי בעיה עם העיקולים בעיקר, שלא תבואי אליו עם המשאית פעם בחודש.

כבוד היושב ראש, אני חייב לשתף אותך ברשותך ממה שקורה בפועל. כשאנחנו ישבנו וקראנו את ההערות, אני חושב שבכלל זה מבורך, לא צריך כל חודש לעשות פעולה של הוצאה וכדומה בשביל להעשיר את הקופה של זה שעושה את העבודה. אין בכלל מחלוקת ואני בטוח שלזאת היתה כוונתך פה. יחד עם זאת הרבה פעמים תיק החייב מתנהל מספר רב של חודשים ואפילו מספר שנים, כי הוא לא משלם, אנחנו נדרשים לבצע פעולת הוצאת מיטלטלין, לפעמים פעמיים בשנה, השתנו הנסיבות, הבן אדם עבר כתובת, יש לו מיטלטלין אחרים שאנחנו רוצים לבוא ולראות מה קורה איתם. לא צריך לשכוח שהוא חייב כאן כסף, כן? זה אחד שחייב.

אתה הוצאת ממנו פעם מיטלטלין?

בהחלט.

מכרת אותם?

כן. או מכרתי אותם ולא כיסיתי את ההוצאה, או שהגעתי אליו למקום והוא אומר לי 'תשמע, המיטלטלין לא שלי', בינתיים הבן אדם עבר דירה, בינתיים עברו שישה חודשים, הנסיבות השתנו. תיק החייב גם יכול להתנהל שלוש, ארבע וחמש שנים, הוא לא בהכרח מתנהל חודשיים. אני אגיד לך מה אנחנו מציעים שיביא לידי ביטוי את מה שאדוני מעוניין, שאני חושב שאין גם מחלוקת איתכם בעניין הזה.

יש לך מחלוקת גדולה איתם.

אני לא בטוח.

יש מחלוקת על ההצעה.

הם סבורים שבכלל לא צריך לתת לרשויות את פקודת המסים (גבייה).

המקרים שאתה חושש מהם זה בעצם מקרים שזה לא סביר לנקוט באמצעי אכיפה בכלל, והחוק כותב הוראה מאוד מפורשת בעניין הזה והוא אומר ש'הסרבן ישא בהוצאות סבירות שהוצאו בנקיטת אמצעי אכיפה, ובלבד שאמצעי האכיפה נדרש באופן סביר בנסיבות העניין לשם גביית המס'. הבאת את המשאית יומיים אחרי זה, אחרי שכבר הוצאת את כל המיטלטלין יומיים קודם, אז זה לא לשם גביית המס, זה סתם בשביל התעמרות.

לא, יש עוד דברים. בוא נאמר ככה, בפעם הראשונה---

הבאת משאית קטנה.

---החלוקה של העבודה, זה משהו אחר. כי כרגע פה כתוב משהו הרבה הרבה יותר---

הטלת עיקול על כל המיטלטלין שלי, באת עם משאית והיו שם שני פסנתרים ואני גר בקומה חמישית, אין מעלית, הסבלים סחבו, סחבו, סחבו, הגיעו למטה, העלו את הראשון, העלו את השני, אומרים 'חבר'ה, עד כאן, אין לנו כח, נבוא מחר עוד פעם להוציא את היתר'.

זה משהו אחר.

אבל הסעיף כפי שהוא מנוסח, לא כך כוונתו. אני אתן לכבוד יושב ראש דוגמה, עשית אצל מישהו רישום בבית, נלך על פעולת רישום, והגעת אליו הביתה ולצורך העניין רשמת את המיטלטלין שלו ועשית הוצאה לפועל לאחר מכן ולקחת שניים-שלושה פריטים. חלפו ארבעה, חמישה, שישה חודשים והבן אדם לא מסדיר את חובו, בינתיים הבן אדם, יש לו רכוש חדש, יכול להיות שהבן אדם קנה דברים, אתה רוצה לעשות פעולת רישום נוספת אחרי חצי שנה? הבן אדם עבר דירה בינתיים, יש לו דברים אחרים.

הוא לא מדבר על זה.

עשיתי פעולת רישום, עשיתי פעולות הוצאה בשביל לגבות? אני לא יכול לגבות את ההוצאה פה.

אין לנו בעיה עם שינוי נסיבות, גם לא אכפת לנו להכניס את זה, אני חושבת שזה לא על זה.

אנחנו לא מדברים על אותו דבר. אתם מדברים על החלקוה של אותה פעולה, או לא לגבות עבור פעולה נוספת מאותו סוג.

רבותיי, כתוב במפורש, 'או אם לא ניתן היה לבצע את הפעולה בפעם אחת', אם עברתי כתובת ויש לי נכסים חדשים, פירושו של דבר שלא יכולת לעשות את זה בפעם אחת.

תנסחו את זה... כי הנוסח הזה מתחיל 'לא ייגבה סכום בשל פעולה המנויה בתקנות אלה, אלא פעם אחת בלבד'.

נכון, הלאה.

'אלא אם ביקש הסרבן את פיצול הפעולה', שאנחנו לא מבינים כל כך מה זה אבל לא משנה, 'או אם לא ניתן היה לבצע את הפעולה בפעם אחת'.

אמרת לי 'אל תיקחי את הפסנתר היום, תעשי טובה, תשאירי לי אחד עד מחר'.

מה שיקרה למחרת זה שכל עורך דין יבוא וישאל אותי 'תגיד לי, מה זה לא ניתן היה לבצע את הפעולה בפעם אחת'?

אני אגיד לך, שמכיוון שעברתי כתובת ויש לי חפצים חדשים, לא יכולת לבצע את זה בפעם אחת.

ואם כבוד היושב ראש, עברו שמונה חודשים מהפעם האחרונה שהייתי פה, אני רשאי לבוא לבקר אותו עוד פעם?

זה אותם פריטים או פריטים אחרים?

זה לא קשור, זה ממש ספציפית למקרה שבו עשו פעולה אחת, לא סיימו אותה ובאים יום למחרת לקחת אותם.

בעצם רוח הדברים היא שלא ייעשה חיוב כפול על אותה פעולה. אפשר בצורה כזו לנסח.

אז אפשר לכתוב 'אלא פעם אחת בלבד בגין אותה פעולה'.

לא ייעשה חיוב כפול בגין אותה פעולה.

כבוד היושב ראש, אני חייב לתת לך עוד דוגמה, אני חייב לשתף אותך. חניון בתל אביב, לא משלם ארנונה. יש הרבה חניונים שלא רוצים לשלם ארנונה. אחת הדרכים שלנו זה לעשות להם עיקול על הכסף בקופה, זה נקרא הוצאה, אתה בא ולוקח את הכסף בקופה. לכאורה אחד כזה שלא משלם, אתה בא אליו לקופה, לקחתי 4,000, 5,000, 10,000 שקלים במקרה הטוב---

כן, אם תעשה את זה שלושה ימים ברציפות, אני אגיד לך 'אתה לא יכול לעשות'.

יפה, אז בוא תיתן לי את האפשרות אחת לתקופה כן לעשות את זה, כי לפי מה שכתוב פה, אני יכול פעם אחת וגמרנו, ועכשיו הוא יכול להגיד לי 'תודה, שלום, ביי ביי'.

השתנו הנסיבות, הקופה התמלאה שוב.

הבעיה שזה לא השתנו הנסיבות, לכן בוא תגיד אחת לתקופה.

מבחינתי כל יום 'השתנו הנסיבות'.

אבל עורכי הדין שבאים לתקוף אותנו אחרי זה בבתי משפט, בתי המשפט לא מבינים ש'השתנו הנסיבות', לא השתנה, החניון אותו חניון, הקופה אותה קופה.

אז בבתי המשפט כבר לא מבינים אתכם?

לא, הם מבינים, הם לא יבינו אחרי זה מה שכתוב פה.

אז צריך לנסח את 2ב נכון.

אני אעביר נוסח.

בואו נקרא את סעיף 3, כל היתר הם סעיפים טכניים.

איפה השלטון המקומי? הלך?

ודאי שהוא הלך. למה רצית שהוא לא יילך?

כי אם לא גומרים היום, שינצלו את השבוע הזה.

מי את?

מהחברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי.

זה לא השלטון המקומי. את המכרזים של החברה למשק וכלכלה אני מכיר כמעט בעל פה, אז אל תבנו על המכרזים של החברה למשק וכלכלה.

אבל אני בונה על זה שתמסרי לה.

תודה רבה, רבותיי.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50