הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
32
ועדת החוקה, חוק ומשפט

24.02.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 349

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי, כ' באדר א' תשע"א (24 בפברואר 2011), שעה 10:00

1. הצעה לסדר היום בנושא: "השפה הרשמית של מדינת ישראל"
של חה"כ רוברט טיבייב

2. הצעה לסדר היום הצעת חוק השפה, התשס"ט-2009

של חה"כ אריה אלדד

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר
ישראל אייכלר

אריה אלדד

רוברט טיבייב

עתניאל שנלר

אסתי רוסט, מרכזת המזכירות הפדגוגית ושנה השפה העברית, משרד החינוך, התרבות והספורט

דוד קומם, מנהל מיזם שפה כגשר תרבותי

דורית ואג

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעה לסדר היום בנושא: "השפה הרשמית של מדינת ישראל"

של חה"כ רוברט טיבייב

2. הצעה לסדר היום הצעת חוק השפה, התשס"ט-2009

של חה"כ אריה אלדד

בוקר טוב. אנחנו נעסוק בשתי הצעות לסדר, האחת של חבר הכנסת רוברט טיבייב על השפה הרשמית של מדינת ישראל והשנייה, בעקבות הצעת חוק של חבר הכנסת אלדד, זו היתה הצעת חוק השפה משנת 2009, של חבר הכנסת אריה אלדד.

שנהפכה להצעה לסדר.

חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. זה נכון שהחקיקה היא התמריץ לעיסוק בנושא הזה, אבל חשבנו שראוי להפוך את זה להצעה לסדר, גם כדי לנסות לזהות את מהות ההתנגדויות ולראות האם אפשר לגשר עליהם.


הבסיס למעמדה של העברית והערבית היום במדינת ישראל היא דבר המלך במועצתו מ- 1922, והתיקון בחוק סדרי השלטון והמשפט, ב- 1948. מה שקרה בתיקון הישראלי על דבר המלך במועצתו, היה בעצם שמעמדה של האנגלית, כשפה רשמית, בוטל, ונותרו העברית והערבית וצריך לזכור שהדברים ב- 1948 נכתבים על רקע של מצב דמוגראפי מאוד ברור. 600,000 יהודים ב- 48 במדינת ישראל, ו- 450,000 ערבים, בתחומי המדינה היהודית. כלומר, מצב שבו מספר דוברי העברית והערבים, על-פי גבולות החלוקה, הוא דומה מאוד ויש פה מיעוט לאומי גדול מאוד.


מאז לא חלו שינויים במעמד החוקי, אלא על-ידי פסיקות בג"צ והוספות של חוקים שעיגנו בחוקים רבים ושונים את השימוש בשפות, אבל חל שינוי מהותי במצב הדמוגראפי. אנחנו לא מדברים על כמעט שני שלישים מתושבי המדינה או מצב של שליש ושני שלישים, או 60% - 40% כמו בימי קום המדינה, בימים שנכתבו פקודות סדרי המינהל והמשפט, אלא במצב שבו בישראל יש כ- 6,000,000 דוברי עברית, ו- 1,400,000 דוברי ערבית.


המצב של הבדל בין המעמד החוקי של השפה העברית והערבית והמצב למעשה, בשטח, גם בג"צ נדרש אליו פעמים רבות, לדעתי מ- 77, ואחר-כך בשתי עתירות שהגישה עדאללה בנושא שילוט בערים מעורבות ושילוט בדרכים ראשיות ובג"צ מבין שמדובר בהלכות האלה והוא מתייחס לזה גם בפסקי-הדין שלו והוא אומר – ברור שהבעיה היא לא רק נוחות המשתמש ואם לצטט את האמירה המפורשת הזאת, בעתירה נגד עיריות או ערים מעורבות משנת 2000, השופטים מבינים כי העתירה אינה נוגעת רק למישור המעשי ועיקר העתירה היא מבחן נוסף למעמד הציבור הערבי במדינת ישראל. כל השופטים גם הסכימו כי בהיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקראטית, יש בה עדיפות לשפה העברית, אך תוך כיבוד השפה הערבית כשפת מיעוט, המוגדרת כשפה רשמית.


הפער שבין המציאות היום והמציאות בשעת החקיקה ב- 48, בוודאי בשנת החקיקה, מול החקיקה ב- 1922, והעובדה שהיום המעמד של השפה הערבית הולך והופך להיות אחד מהדגלים של הגופים של הציבור הערבי, ועדת המעקב וראשי הרשויות, ומגמה לנסות להפוך את מדינת ישראל למדינה דו-לאומית או מדינת כל אזרחיה, בניגוד למדינה יהודית כפי שהיא מוגדרת היום, מדינה יהודית ודמוקרטית, הופך את בג"צ למגרש ההתמודדות היחיד לפרשנות של דבר המלך במועצתו והחוק מ- 48. ולכן, הרצון היום למנוע שימוש לרעה באותם חוקים שנכתבו כאמור בסיטואציה אחרת לגמרי, ולא להפוך בעזרתם את מדינת ישראל או לעלות עוד שלב בכיוון של הפיכת מדינת ישראל למדינה דו-לאומית, העיקרון המוצע בחקיקה, גם של חברי רוברט וגם שלי, הוא שבמדינה שהכריזה על עצמה כי היא מדינת הלאום של העם היהודי, השפה העיקרית והראשונה היא השפה העברית, זה אחד הביטויים המרכזיים ליהדותה של מדינת ישראל, זה קיים בהרבה מאוד מדינות לאום אחרות. אבל כיוון שיש כאן אוכלוסייה ילידית גדולה שמדברת בשפה אחרת, ואגב, כשאני סוקר את השפות המדוברות בישראל, אם יש 1,400,000 דוברי ערבית, יש כמיליון דוברי רוסית, כלומר, גם מעמד של שפות מיעוט הוא כבר לא בהבדלים מהותיים, לא בסדרי גודל אלא קרובים מאוד זה לזה, ולכן אני חושב שהגיעה העת לעגן בחקיקה מיוחדת את מעמדה הנפרד והמוביל של השפה העברית ולהעניק, ככל שנדרש, מעמד מיוחד לשפות אחרות, שבהן יוכלו או יצטרכו להשתמש לצרכים שונים. עד כאן.

חבר הכנסת אלדד, בעצם השפה העברית היא השפה הרשמית במדינת ישראל.

כן, וגם הערבית.

אתה לא רוצה לשלול את הערבית-?

לא. אני רוצה, לקבוע בחוק, שבישראל יש שפה רשמית אחת, ויש מעמד מיוחד לשפות אחרות.

מכיוון שאני יודע שכשאתה מכין דברים אתה עושה אותם לעומק, במדינות אחרות, כמו, כרגע עולה לי בראש בלגיה, או ספרד, האם יש שפה רשמית אחת או שיש כמה?

שתי הדוגמאות לא נותנות תוצאה דומה. בבלגיה יש שתי שפות, ובספרד יש שפה אחת.

ספרדית, לא קטלונית.

ספרדית ולא קטלונית. לקטלונית יש מעמד תרבותי מיוחד, יש מעמד בחוקי החינוך, יש בדומה למה שקורה בישראל, באזורים שבהם יש רוב שהם דוברי הדיאלקט, השילוט. בשווייץ יש שלוש שפות ובקנטונים שונים יש יכולת להגדיר שפה אחת כשפה עיקרית ומובילה, שהשילוט בהם הוא בפונטים אחרים, בעדיפות. אבל יש חובה לספק בשילוט דרכים, למשל, גם שימוש באיטלקית ובצרפתית.

חבר הכנסת טיבייב, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. האמת, כשהכנתי את הצעת החוק, לא ידעתי בכלל שיש הצעת חוק דומה ויכול להיות הרבה יותר מרחיבה, של חברי, חבר הכנסת אלדד.


הצעת החוק שלי נולדה בכלל מכיוון אחר לגמרי. חשבנו איך אפשר לחזק את המעמד של השפה הרוסית. תוך כדי, התברר שאין מעמד בכלל לשפה העברית.

יש, היא שפה רשמית.

זה לא כך, לפחות בעיני. ואם אנחנו כבר אומרים שאנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, אז כל מדינה שאני מכיר, צריכה לכבד את סמליה. מה זה סמל של מדינה? זה המנון, זה דגל, זה גם שפה. שפה זה בסיס, בעיני, יכול להיות שאני טועה, אני לא בטוח. זה אחד מהסמלים של מדינה.

בואו נתחיל לדבר דמוקרטית.

בואו נתחיל לדבר דמוקרטית. אז ברגע שאנחנו רואים בתקנון של 82, של המנדט הבריטי, השפה העברית זקוקה בתקנון של המנדט הבריטי מאז נראה דבר קצת הזוי ואני בכלל לא בא ואתה יודע בדיוק איזה מפלגה אני מייצג ואני חלילה וחס לא רוצה להוריד את המעמד של השפה הערבית. בערבית, נכון גם היום, וגם לפי הצעת החוק, אפשר לדבר גם בכנסת, אפשר למלא טפסים, אפשר לשדר ברדיו ובטלוויזיה, אנחנו חלילה וחס, אם כבר אנחנו מפחדים מזה, אני ממש רוצה לחדד את הנקודה, אנחנו לא פוגעים במעמד של השפה הערבית. אבל סמל כסמל של המדינה, מדינה יהודית ודמוקרטית, ואני חוזר על זה כמה פעמים, אנחנו צריכים קודם כל לכבד את הסמל של המדינה, קודם כל את עצמנו.


חברי, חבר הכנסת אלדד, כבר אמר שגם לפי רוב האוכלוסייה, מכל זווית שהיא, אי-אפשר להגיד נגד הדבר הזה שום דבר. אני הגעתי מרוסיה, ברוסיה יש המון, ויש גם אוטונומיות. אבל השפה הרשמית – רוסית. לא משנה באיזה אוטונומיה, באיזה מדינה אז שהיתה. כי כל מדינה צריכה לכבד את המעמד שלה ואת הסמל שלה. בעיני עברית זה סמל של המדינה ואנחנו צריכים לחזק אותה ולא לפגוע בשום שפה אחרת, כולל ערבית.

רק הערה אחת ברקע. אין לי זכויות יוצרים על חוק השפה העברית שהנחתי. כל מילה, כולל דברי ההסבר, נכתבו על-ידי פרופ' רות גביזון, שבין השאר היתה יושבת-ראש האגודה לזכויות האזרח בישראל.

הזמנו אותה, היא לא יכלה לבוא.

אין בהכרח סתירה בין שמירה על זכויות אזרח מלאות, ובין ביצור מעמדה או ייחוד מעמדה של השפה העברית בישראל.

חבר הכנסת שנלר, אתה רוצה להגיד משהו?

כן. אני ביקשתי לבוא לדיון הזה.

כל הישיבות שלנו הן בשידור באינטרנט, קבוע.

כך ראוי שיהיה, ולכן הוועדה הזאת כל-כך חשובה, כדי לתת את בית המחוקקים לכל עם ישראל, ובזכות היושב-ראש זה גם הפך להיות בעל עוצמה ראויה.


לעצם העניין. שני נושאים אני רוצה להתייחס אליהם. האחד, אני רוצה לומר כמבוא, אני מאוד מזדהה עם הרעיון כרעיון, אני חושב שראוי מאוד לבכר את השפה העברית במדינת העם היהודי והניסיון להתחבא אחרי שאלות קשות מאוד שאני מייד ארצה להתייחס אליהן במילה אחת, ולהקהות את הבכורה של השפה היהודית, השפה העברית, השפה הישראלית הזאת, של העם העברי, אני חושב שזה לא ראוי ולכן כן צריך לתת את הבכורה לשפה העברית. יחד עם זאת, שתי נקודות שבגינן רציתי לבקש להעלות ולומר את הדברים. האחת, האם אנחנו מסוגלים לתת מעמד ייחודי עודף, המבטא את הקבוצות הייחודיות במדינה, שהם אינם יהודים או אינם דוברי עברית. במילים אחרות, איך לא לפגוע בשפה העברית כשפה רשמית, איך לייצר מערכת שתאפשר לכמעט שני מיליון או מיליון וחצי עולים מברית המועצות, דוברי רוסית, לראות גם את השפה הזאת כדבר בעל מעמד מיוחד ואולי גם את האנגלית. זה הערה אחת ולכן אני בעיני רוחי רואה כאן בעצם שלוש מדרגות – השפה העברית, את השפות הרשמיות האחרות, ואת כל השאר.

כשאתה אומר השפות הרשמיות האחרות, למה אתה מתכוון?

לפחות לערבית. אני סברתי שלאור העלייה הברוכה, הגדולה, המשמעותית.

מה עם אנגלית.

אני חושב שגם היה טוב שהיה אנגלית.

אני רוצה להגיד לכם, אתמול התפרסמה ידיעה בעיתון, לפני כחצי שנה, פנה אלי משרד המשפטים על-מנת שאני אאשר תקנות שמאפשרות לחברות להגיש את מסמכי היסוד שלהם בשפה האנגלית. רק בשפה האנגלית. ואני מאוד התקוממתי. אמרתי – אני לא מבין, רבותיי, איפה הגאווה הלאומית של השפה העברית?

מסכים אתך לחלוטין.

אז אתמול הותקפתי קשות, שאני מגרש מהארץ את המשקיעים הזרים, כי אני לא מאפשר להם להגיש את המסמכים שהם כל-כך חשובים, בשפה שלהם. ואני מתעלם מזה שהאנגלית הפכה להיות השפה העסקית בעולם, והעברית היא לא.


אנחנו צריכים להיזהר. ערבית היא ערבית, אנגלית היא אנגלית, רוסית היא רוסית ואמהרית היא אמהרית. אני מוכרח לומר לכם דבר אחד, מכיוון שאתם כולכם יודעים מאיזה מפלגה אני בא. השאלה היא האם, הרי אנחנו רוצים פה למזג את הגלויות, אנחנו רוצים פה עם יהודי אחד. אז העולים מברית המועצות והעולים מאתיופיה, הם בעצם אלה שהם חלק מהחברה הישראלית, הם לומדים עברית. אני לא מדבר על המבוגרים יותר שקשה להם יותר, אבל רוב האוכלוסייה הזאת, היא אוכלוסייה דוברת עברית. אז בעצם, למה צריך לתת עוד מעמד לרוסית ולאמהרית, אתה מבין? זה בעצם, כי אם אנחנו נתחיל לספור מספרים אז אנחנו לא נגיע למה שרוצה חבר הכנסת אלדד ולמה שרוצה חבר הכנסת טיבייב. הם אומרים – רבותיי, העברית היא השפה של מדינת ישראל, היא השפה של העם היהודי, זה הבית הלאומי שלנו, ולכן העברית צריכה להיות האח הבכור.


בוא נאמר, גם כאשר תקבע שהעברית היא שפת המדינה, לא ישימו אותך בכלא אם תדבר אידיש או צרפתית או רומנית או פולנית, זה לא איסור.

ויש כבר מספיק חוקים שמחייבים באזהרות על תרופות, בשימוש בחומרים, שימוש בכמה שפות.

אתה יכול לעשות את זה תמיד לצדה של העברית. זאת אומרת, אני לא חייב בצרפתית או באמהרית, אבל אני כן חייב, אם אני רוצה באנגלית, להביא בעברית ובאנגלית. אתה יכול להגיש, אתה תדאג לתרגום בהקשר הזה. בית-המשפט, למשל, כשאדם רוצה להוציא תצהיר לבית-המשפט, והוא דובר אנגלית, הוא חייב לתת תצהיר בעברית?

לא.

שילוט דרכים, אני בכוונה בורח.

לא, אתה בורח לי לדברים. בוא, בבית-המשפט, מדברים עם האדם בשפה שבה הוא יכול לתת את העדות שלו. בבית-משפט מחפשים את האמת. אז אם האמת שלך אתה יכול להביע אותה יותר טוב בפורטוגזית, אז יביאו מתורגמן לפורטוגזית.

נדמה לי זו חובה חקוקה לספק מתורגמן בכל שפה.

חבר הכנסת שנלר, הבעיה תמיד היא התרגום. מניסיוני אני יכול להגיד לך שלא פעם ולא פעמיים, היה מתורגמן, אפילו לשפה הערבית, בבית-המשפט, בתיקים שאני חקרתי עדים, ואנחנו היינו מתקנים אותו. כי השפה שאדם מדבר כשפת אם והתרגום שלה היא לא תמיד מדויקת, הניואנסים חסרים.


שילוט דרכים, אתה יודע מה? אני מוכרח לומר לך ששילוט הדרכים בארץ הוא אחד הדברים שאני אף פעם לא הבנתי אותו. כי אני פעמים רואה שלטים, אז כתוב ככה – בעברית כתוב ירושלים, באנגלית כתוב ירושלים, ובערבית כתוב ירושלים. התרגום הוא לא לשפה, אלא רק כותבים את אותו שם באותיות אחרות.

היה ויכוח על חדרה, למשל. השם חדרה נקבע על-פי יישוב ערבי, אל חדירה, שהיה בסביבה. היה ויכוח, איך יעשו את שילוט הדרכים, האם יכתבו חדרה, ולצידו אל חדירה. וברור שאין פה ניסיון להקל על האוכלוסייה למצוא יותר טוב את המקום.

מי שלא מסתכל על השלטים, מוצא יותר טוב.

יכול להיות. אבל המאבק הוא מאבק לאומי בשאלה הזאת, האם אנחנו באים להנציח שמות שמבחינת הערבים הם מפת הנאכבה ומבחינתנו שמות ערביים של מקומות שאינם קיימים יותר, האם אנחנו באים להנציח אותם בשילוט דרכים או שהשילוט הזה בא לעזור לאנשים להתמצא ולהגיע ולכן הרעיון לדבוק בהיגוי העברי, גם בשלטים באנגלית למשל, כי תייר שישראל איפה, הוא לא ישאל על שם מקום איך הוא נקרא באנגלית לפני, הרעיון באנגלית לכתוב עכו ולא עייכר, כי אם הוא יעצור ברמזור וישאל מישהו איפה זה עייכר, אז אולי הוא יגיד לו – לא יודע, למרות שהוא 500 מטר משם.

לדעתי, אנחנו סתם יורדים לרזולוציה שהיא עכשיו לא בסדר היום. שלטים זה סיפור אחר ואפשר לדון עליהם.

רוברט, זה חלק מהסיפור כולו.

בשבילי, עוד פעם, הדגשתי את זה ואני רוצה לחזור על זה עוד הפעם. זה סמל, קודם כל, זה סמל של המדינה. זה לא סתם סמל של מדינה יהודית. ואיזה שפה שתוכל להיות סמל של המדינה, התנ"ך ותורה כתובה עליהם, איזה? את זה אני פשוט לא מבין. ועוד הפעם אנחנו חוזרים על אותם דברים. יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שאי-אפשר להרחיב, מאוד קשה להרחיב את כל הדברים ולהכניס את הרוסית והאמהרית וכן הלאה, יכולה להיות עם זה בעיה, אנחנו יכולים לפרוץ פה למגוון רחב של דברים. יכול להיות, אני מסכים אתך, יכול להיות שצריך בהגינות להתייחס לשפה הרוסית והאמהרית וערבית כן צריך להתייחס, מכמה סיבות, אבל עדיפות כעדיפות, כשפה רשמית, כסמל של המדינה, עברית ואני לא מוכן להוריד ידיים ואני ממשיך עם זה וזה לא משנה, חלילה וחס, לא לפגוע במעמד של היושב-ראש והוועדה שלו, אני מתכוון להמשיך עם זה הלאה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה.

להמשיך עם מה הלאה?

עם הצעת החוק.

קודם כל, לא נמצאת על השולחן, החוק לא נמצא על השולחן בכלל.

אתה יכול להגיש אותו. אני רוצה להעיר הערה נוספת, כי עצרתי קודם אמרתי שני דברים. אחד הערתי. הדבר השני, מה שמשך אותי בהצעת החוק שהפכה לסדר, לצערי, זה תיקון דבר המלך במועצה. אם היה דבר שקומם אותי זה הדבר הזה. מדוע אחרי 62 שנה, השפה העברית עדיין מתבססת על הפריץ האנגלי. מדוע את זה אי-אפשר לשנות?

בוא נאמר ככה, יש בדבר המלך במועצה סעיף אחד שהוא סעיף מאוד חשוב. 1. דבר המלך ייקרא דבר המלך במועצה על ארץ ישראל, 1922 עד 1947, דבר מלך זה יקיף את השטחים של ישראל. פה נקבעו גבולות מדינת ישראל, אתה מבין? כי דבר המלך אמר, אני חל על השטחים של ישראל. ואתם לא תופשים את זה.

אתה אומר שממשלת ירדן לא מכבדת את החוק.

נכון.

נורא ואיום. אנחנו נקרא אותם לסדר.

לא, השאלה היא, השאלה באמת, אני שואל את המציעים של החוק, אריה, רוברט. לכאורה, אם היה רק את התיקון הזה, זה היה הופך את כל העסק לדבר אחר לגמרי.

זה נכון שיש עניין עקרוני שסמל ושפה רשמית של ישראל ייקבעו בחקיקה ישראלית ולא יישענו על דבר המלך במועצתו, או במועצה. אבל אני רוצה לנגוע גם במהות ולא רק בצורה, אני רוצה גם לקבוע שהשפה הרשמית של ישראל היא עברית ולנסות להגדיר בחוק מעמד מיוחד לשפות אחרות, בין אם שפות ילידיות ובין אם שפות של עולים חדשים לארץ.

מדוע הממשלה התנגדה לחוק?

לא יודע.

גם אני לא יודע.

אנחנו לא שותפים.

אני מבקש לא להסתכל עלי. אני לא נציג הממשלה.

קודם כל, אתה נציג הממשלה, לפחות בעיני. אתה מייצג את המפלגה שהיא חלק מהממשלה.

היא חלק מהקואליציה.

חלק מאוד משמעותי ואנחנו יודעים את ההשפעה שלך, מתוך המפלגה, על הממשלה.

אני שואל בשיא הרצינות – יכול להיות שאנחנו צריכים לחפש ולשאול.

רגע, בוא נשמע קודם כל.

אני מדבר אל חבריי, בהקשר הזה. יכול להיות שצריכים לבחון מה הסיבה או מה היתה הסיבה שהממשלה דחתה את הבקשה.

אני יכול לתת לך, ככה, אתה יודע, מכיוון שאני יודע כמה מהחוקים שלי לא עוברים את ועדת השרים ואני רואה את התגובות, את החוקים שכן עוברים. הרי בוא נניח שזה היה עובר, אז אני מבטיח לך שהיו נשמעות טענות, שעוד פעם ההזויים שרוצים לפגוע בשפה הערבית.

ועל החקיקה הגזענית.

הנה, אתה רואה? חבר הכנסת אלדד בקי בזה כבר, הוא מצטט את התקשורת באופן מלא.

אבל יש פה שני נציגים של מפלגה שכביכול מרכזית, שמוכנה לספוג גם את הגל הזה.

אבל אני לא מבין. קודם כל, אני לא בטוח שהמפלגה שלך מוכנה, אתה יכול לדבר בשמך ובשם עתניאל.

לפחות חלק לא קטן.

אני לא חושב שאתה יכול לדבר בשם המפלגה. דבר שני, בוא נאמר ככה – חבר הכנסת טיבייב, אני, כאשר ועדת שרים מתנגדת לחוק שלי, לא יכול להעלות אותה ביום רביעי לדיון.

אנחנו יכולים.

אתם יכולים. עכשיו, מה אתה אומר? אתה אומר – יפילו לי את החוק, כי הקואליציה תתנגד. אז בסדר, זה חלק מהמשטר. אבל אני, החשש שלי, בוא, אתה יודע, יש לי, רק לפני שבוע, אני עסקתי בחוק שחתומה עליו חברת הכנסת דליה איציק וחברת הכנסת רוחמה אברהם בלילה וכל מיני חברי כנסת.

רק שני הלאה?

לא לא, עוד, עוד. רוברט גם חתום היה, נדמה לי. על חוק אחר. אתה מבין? עכשיו, אבל, כשישבו פה אנשי המפלגה שלך, וטענו נגד החוק, אמרתי להם – רבותיי, מה אתם רוצים? חתומים על זה ראשי המפלגה שלכם.

דליה איציק?

אז הם משכו. משכו את החתימות.

זה לא פרטים חסויים.

אז יש פה מצב שעזבו אותי מפלגות. אנחנו בדיון לא על הצעת חוק ואנחנו בדיון שאנחנו צריכים לעשות אותו מעמיק.

אני רוצה להבין, מה שורש ההתנגדות. לא רק החשש מהגל העכור.

אני מניח שהחשש מהגל העכור.

יש איזה שהם?

בוא נשמע. משרד החינוך, שלום. אתם הייתם בין המתנגדים. גברתי יודעת למה?

אני לא יודעת למה. אני יכולה לתאר את העובדות מה קורה במערכת החינוך.

בבקשה.

כשבעצם, המגזר היהודי, החינוך הממלכתי, ממלכתי דתי, כולם לומדים כמובן את השפה העברית כשפה מרכזית, עם אופציה לבחור כשפה שלישית, את האנגלית היא שפה שמחייבת את כולם, אבל כשפה שלישית את השפה הערבית, לא כל הילדים לומדים ערבית. במגזר הערבי, לומדים ערבית כשפה ראשונה וכולם לומדים עברית כשפה שנייה. זאת המציאות של מערכת החינוך, שאנחנו מובילים לקראת הדבר הזה ובמגזר הערבי יש מפמ"ר ייחודי לשפה העברית, ישנן תוכניות רבות להקניית השפה העברית כשפה שנייה, כך שהמשרד פועל נמרצות שהשפה הזאת תהיה גם חלק מהשפה הערבית. אני יודעת מעובדות של הערכות שעשינו במגזר הערבי, הם רואים עניין, ברובם, רואים עניין גדול ללמוד את השפה העברית, כדי להתערות בחברה הישראלית, להיות מסוגלים להשתלב בה, בהשכלה הגבוהה.

זה נכון גם למזרח ירושלים? כלומר, היה איזה ביקור של אחת מוועדות הכנסת.

אדוני, אדוני ישים לב, לא להכשיל עובדים.

לא.

מזרח ירושלים, היא דיברה על מדינת ישראל. אתה מבין שבמדינת ישראל עוד לא הבינה מה זה מזרח ירושלים. כי אין דבר כזה מזרח ירושלים, יש ירושלים. אדוני מדבר על ירושלים.

על ירושלים. ועדיין בתי-הספר הערביים בירושלים, היה ביקור של אחת מוועדות הכנסת ואני זוכר חברי כנסת מזועזעים שחזרו משם, שלא היו מסוגלים לדבר עם התלמידים. כי הם, לא כהפגנה, אלא באמת אינם דוברי עברית. האם זה מצב שכיח, שהמשרד מכיר?

אנחנו מכירים איים ברחבי הארץ של התנגדויות ללמוד את השפה העברית, כמובן שזו לא המדיניות של המשרד. אבל אנחנו מכירים תסיסה מלמטה, מהשטח, במקומות שבהם יש השפעות כאלו ואחרות, ואו מונעים מהילדים את הלמידה או יוצרים אווירה כזו של אנטי. אז זה קיים. אבל אני לא יכולה לומר לך שזה קיים בצורה רווחת, שמכילה את כולם. אבל אין ספק שישנם איים כאלה.

מה תפקיד גברתי במשרד החינוך?

אני מרכזת המזכירות הפדגוגית.

אני לא רוצה להתייחס לקטע, משרד החינוך כמשרד החינוך, הכיוון של החינוך, שהתלמידים צריכים לחיות ולהיות אזרחים במדינה יהודית ודמוקרטית, זה הכיוון של משרד החינוך?

בגדול – כן.

מה זה בגדול? אני מנסה להיות עדין.

המסר של מערכת החינוך במדינת ישראל, שזו מדינה יהודית דמוקרטית, שבה חיים אחד ליד השני, אחד עם השני, המגזר היהודי והמגזר הערבי. מערכת החינוך נותנת שירותים לכלל.

את בורחת לי מהתשובה. בסדר, הבנתי. למה משרד החינוך נגד המעמד של השפה העברית. ממה שהבנתי.

אני לא שמעתי על זה.

אני לא יודע, שר החינוך בכלל חבר בוועדת שרים לחקיקה?

בוודאי. בוודאי ובוודאי.

אני לא אוכל לענות לך על זה. למרות שהיתה הכנה עם המדינה לקראת הפגישה הזאת.

לחוק שלי, אני יודע שההתנגדות היתה פה אחד. אבל הרבה פעמים, כששר המשפטים שמוביל דיון, מוביל התנגדות עקרונית.

מה היתה דעת משרד המשפטים?

לא יודע.

נימוק אתה לא מקבל.

לא, יכול להיות שהדרך היא לעשות שאילתות בעל-פה, תכופות, לא חשוב, לשר החינוך, לשר המשפטים, לשאול את השאלה. עלתה הצעת חוק, אתם הצבעתם נגד, מדוע?

תראה, אנחנו עכשיו כאופוזיציה, הכי קל להעביר את זה.

משרד המשפטים הוזמן היום?

בוודאי,
איזו שאלה.

והם יודעים שזה בקומה ראשונה?

ברגע שכתוב להם הצעה לסדר ולא הצעת חוק.

אני מניח שאם הם היו שואלים בבניין, היו אומרים להם איפה זה. מר קומם, בבקשה.

אני מנהל את תחום החינוך ביוזמת קרן אברהם, ארגון מוכר. ארגון שעוסק שנים בנושאים שונים שקשורים לחברה הישראלית ולמגזר הערבי והיהודי, אבל אנחנו במיוחד עוסקים בתחום הזה, של חינוך לחיים משותפים, ביחד עם משרד החינוך, בין היתר גם בהוראת השפה הערבית ליהודים. אני לא יודע אם להתחיל עם הדברים הקטנים או הכלליים או תגובות לדברים שעלו פה.

הזכות היא שלך, איפה שאתה רוצה – תתחיל.

זכותי מוגבלת, אני צריך להתחשב בכך.

לא, לא מגובלת.

אז קודם כל, לגבי מה שעלה פה, בוודאי יש תחושה שעל רקע הניסיונות להדיר את הציבור הערבי מהחברה בישראלית בהצעות חוק שונות ובדרכים שונות, שגם הצעת החוק הזאת, אם היא תגיע לכדי הצעת חוק, היא בעייתית במובן הזה, זאת אומרת, היא באה להגביל, להצר את צעדיו של הציבור הערבי או לפגוע בזכויות קיבוציות שלו.

איזה?

אני אחלק את זה לשניים.

רבותיי, כשאתה אומר גל של חוקים וכו', אולי תפרט לנו, כדי שאנחנו נדע, לפחות, על מה המדובר.

עם כמה מילים בבקשה על הקרן, שאני אדע.

יוזמת קרן אברהם היא ארגון שלמעלה מ- 20 שנה פועל בחברה הישראלית, לקידום חברה שוויונית, מכילה, של שותפות בין יהודים ערבים, ושוויון. זה, אני מאמין שרובנו מסכימים על הדברים. זו הפעילות שלנו. אני מנהל את תחום החינוך. אנחנו פעילים בנושא הזה. אגב, אני חייב להגיד, אנחנו פעילים ביחד עם משרד החינוך, בין היתר בתוכנית ללימוד ערבית כבר בבית-הספר היסודי, שהתקבלה השנה על-ידי משרד החינוך, במחוז הצפון, כתוכנית חובה, תוכנית יא-סלאם, ובפעילויות שונות בתחום הזה של חינוך לחיים משותפים, וגם של השפה הערבית.


אז מצד אחד, אני אומר, בהמשך למה שאתם אמרתם, אני לא חושב שצריך לפרט, אנחנו יודעים, ההתנגדויות שצפויות או ההתנגדות שאני מציף אותה כרגע, היא התנגדות.

מה עמדתכם?

רגע, רגע. תן לו לדבר.

אני מתקדם לשם. קודם כל, עמדתנו וגם עמדתי האישית, אנחנו בעד השפה העברית וכמובן אנחנו לא באים לפגום במעמד שלה, אין צורך לפגום במעמד שלה וגם היום צריך לדעת שהמצב המשפטי לאור החוק ולאור פרשנות שהיתה גם בבתי-המשפט, גם אם קיבלו את העתירה בנושא עדאללה שהוזכרה פה, העמדה היא שיש שתי שפות רשמיות במדינה, שזה נקבע לא בכדי ושיש עדיפות מסוימת לשפה העברית וראוי שכך יהיה.

איפה זה כתוב?

זה כתוב בפסק-הדין, למשל, גם בדברי השופט ברק. החוק לא מציין את זה.

אני בארץ מ- 94. עליתי למדינת ישראל, סליחה שאני חוזר על אותם הדברים. כל מדינה, לכל מדינה, צריכים להיות סמלים. שפה זה סמל של המדינה. שמעת מילה אחת, חלילה וחס, מהחבר'ה שיושבים בצד הזה, שאנחנו נגד השוויון? אנחנו לא רוצים לפגוע בשוויון. יכול להיות אנחנו רוצים להרים את המעמד של השפה הערבית, אבל דברים צריכים להיות מוגדרים. דבר הכי פשוט, הכי בסיסי. יכול להיות שאני מסביר את זה הכל ברוסית, אבל זה.

זה לחלוטין מובן. אני אומר, יש לנו הסכמה על כך ששפה היא סמל. אבל צריך להסתכל גם על הצד השני של המטבע הזו. זאת אומרת, שפה היא גם חותם זהות וחותם של תרבות עבור ציבור. הציבור הערבי הוא למעלה מ- 20% היום במדינה. זה לא השתנה, כפי שחבר הכנסת אלדד.

26% בשביל הדיוק.

לא נתווכח על המספרים. זה מיעוט מאוד מאוד גדול. אגב, לעניין שהועלה פה בהרבה, אז אני אומר, סמל הוא גם סמל של זהות. הוא לאו דווקא סמל של המדינה. מה גם שהוא לא פוגע בסמלי המדינה. למרות זאת, בהרבה מדינות, נדמה לי שהיום המצב הוא 17 מדינות, שהן מדינות, חלקן מדינות לאום מה שמוגדר, בדומה למה שאנחנו רואים.

איזה מדינות? תן לי דוגמה.

בקנדה, יש שתי שפות רשמיות, אנגלית וצרפתית.

תשים לב, קנדה. פה כתוב ישראל. מדינת ישראל. אתה מבין לאן אני סותר? מדינת ישראל.

אני לא כל-כך מבין את המשמעות. אם מדובר על היחס בין המיעוט לרוב, אז שוב, אני מדבר, צריך להבין שגם מבחינה מחקרית וספרות בעולם, מדובר בזכויות לשוניות. לא מדובר רק בחוק סמלי. היום אנחנו במצב שהזכויות הלשוניות של הערבים בישראל נפגעות, הן לא מוגנות. כשאנחנו רואים סעיפים כמו שפת ההוראה במוסד חינוכי תהיה השפה העברית, זה דבר שהוא מפחיד את הציבור. אתם שואלים למה זה יעלה התנגדות, כיוון שהציבור יש לו ממילא תמריץ ללמוד את שפת הרוב וזה לגיטימי וכך צריך שיהיה. השפה הבכירה בישראל היא השפה העברית מעצם השימוש בה בכנסת ישראל.

איזה זכויות נפגעות, לא הבנתי.

זכויות של נוכחות השפה במרחב הציבורי, הזכויות של קבלת שירותים, אנחנו יודעים שהרבה ערבים בכל-זאת, למרות הניסיונות שלהם ולמרות שמלמדים את השפה מכיתה ג' בבתי-ספר ערביים, הרבה מהם מתחילים כבר מכיתה א', לומדים על התרבות היהודית, לומדים את השפה העברית, עדיין יש ערבים ולא רק במזרח ירושלים, שלא שולטים בשפה, ודאי שלא לצורך קריאה, כשחולפים מהר מאוד, או לצורך מסמכים משפטיים. הם לא יכולים לקבל שירות בהרבה מקומות, אינם יכולים לקבל שירות ממוסדות המדינה, בשפה שלהם.

אתה טוען שיש פגיעה. מה הכוונה לעשות כדי לתקן את הפגיעה הזאת?

אני חושב שהדבר ההפוך לעשות זה להגיד, להוריד בדרגה את השפה הערבית.

לא, לא מה הדבר ההפוך. מה לעשות כדי לתקן את הפגיעה?

אני חושב שראוי שאתרי האינטרנט של משרדי הממשלה ושל רשויות ציבוריות יהיו מתורגמות לערבית.

לא יהיה. מה תעשה?

למה לא יהיה?

אני אומר לך, לא יהיה.

ישנה החלטת ממשלה שקובעת שיש.

אני אומר לך לא יהיה. מה תעשה?

מה אני אעשה כאזרח?

כן, כן. כנציג קרן אברהם או כנציג עדאללה או כנציג משהו, מה תעשה אם לא עושים לך אתר בערבית, למשרד ממשלתי.

אני חושב שהתפקיד שלנו זה להגן על זכויות של מיעוט גדול במדינה.

מה תעשה?

דוד, מה שהוא שואל אותך, אתה רואה שלא עושים את מה שצריך לעשות.

לא עושים.

אז מה אתה, איזה פעולה אתה נוקט.

מה שנעשה היום בציבוריות הישראלית ואנחנו רואים את זה, זה שכשזכויות שאמורות להיות מוגנות מתוקף החוק הקיים וזה החוק הקיים, לא מוגנות, פונים לבג"צ. הרי אין אופציה אחרת.

זה לא חוק.

אבל אנחנו כולנו מסכימים על זה שאנחנו לא רוצים שבג"צ ייקבע את החירות בין השפות. כולנו בעניין הזה. השאלה היא מה לתבוע.

ולכן הצעת החוק שלי באה גם ליצור מצב שבו הכנסת תאמר את דברה ולא תשאיר דברים ברמה העמומה שבג"צ יכול לפרש אותם כראות עיניו, יותר ויותר ככל שאנחנו דבקים בדבר המלך במועצתו מ- 1922.

לא, קודם כל, אנחנו קיבלנו את החוק בחוק ישראלי, בפקודת סדרי שלטון ומשפט, אבל אני מבין ומסכים.

מה שקרה שם, שמחקנו את האנגלית. לא שינינו שום דבר אחר.

אני מקווה שהאנגלית לא תחזור. אישית, אני חייב להגיד, זאת אומרת, שפה רשמית זה לא שפה שהרבה יודעים או שהרבה רוצים לדעת, אלא זה שפה שיש לה מקום כשפה רשמית. השפה הערבית היא, קודם כל, היא שפת אם של יותר מ- 1,400,000 היא שפת אם של הרבה יהודים, מעבר לזה, היא שפת האזור, יש לכך הרבה משמעות שידעו את השפה, כשאין לה הגנה וגם היום, משרד החינוך כפי שאנחנו שומעים, קבע.

מיליון רוסים במדינת ישראל מדברים ברוסית, כן, בוא נכניס את הרוסית.

פה יש עדיין הבדלים בין הרוסית.

אמרת שפת אם, נכון?

אמרתי שפת אם.

אני מצטט אותך. אמרת שפת אם.

אבל אני באמצע משפט, חבר הכנסת.

אי-אפשר. תן לו לגמור.

אני אשתדל לקצר כי אני רואה לאן זה הולך. קודם כל, היא שפת האזור, מעבר לכך שהיא שפת מיעוט גדול בארץ. שנית, היא שפה של מיעוט ילידי בארץ. זאת אומרת, היא משפות הארץ, מקדמא דנא, זה לא שייבאנו שפה כמו האנגלית או כמו צרפתית, זאת שפה של מיעוט ילידי בארץ ורבים המחקרים וגם בבג"צ וגם בבתי-משפט אחרים, גבוהים, במדינות העולם, קבעו שיש בכירות לשפה של מיעוט ילידי. זה לא כמו שפה של מיעוט מהגר. לא כל שכן, מיעוט ילידי שזה כמעט חותם הזהות הבלעדי שלו בישראל. צריך לזכור, אנחנו מדברים על רגשות של הציבור ויש משמעות, כי סמלים, יש להם משמעות ואנחנו מדברים על שינוי החוק הקיים. השפה הערבית היא כמעט חותם הזהות הבלעדי של הערבים בישראל. השפה העברית היא מזוהה עם הציונות, עם ההשתלטות של היהודים, ויחד עם זאת, היא השפה הבכירה בישראל, היא שפה רשמית וזה לגיטימי וברור. אנחנו רק אומרים – לא צריך לפגוע לשם כך, בזכויות הלשוניות של המיעוט הערבי או במעמד של השפה הערבית, כשפת האזור, כאחת משפות הארץ מקדמא דנא, כשפה של מיעוט ילידי גדול מאוד בארץ ועל-סמך הקביעות האלה, גם נקבעו, אני נותן דוגמה של 17 מדינות, שרבות מהן הן באמת מדינות לאום שחשובים להם הסמלים ועדיין נקבעה השפה כדבר שצריך להגן עליו, שלא לדבר על מדינות שרצו להגיד משהו, מעבר ללשמר חוק קיים, כמו דרום אפריקה, שקבעה 11 שפות רשמיות, אנגלית, אפריקנס ותשע שפות אפריקאיות שולטות ומדינות אחרות. זאת אומרת, יש לכך משמעות. כשאנחנו באים ותהיתם למה תהיה התנגדות? ההתנגדות היא קודם כל עקרונית, על רקע ההקשר. זאת אומרת, זה עוד צעד כדי להצר את צעדינו הערבים, כשאנחנו מפה, אנחנו לא הגרנו, אנחנו לא מסרבים ללמוד את השפה, אנחנו עושים כל מאמץ כדי ללמוד אותה אבל גם משרד החינוך מסכים שגם היהודים צריכים ללמוד את שפת האזור ושפה של מיעוט כל-כך גדול ושהשפה העברית היא השפה הבכירה. אבל כשאנחנו מציעים ללמד רק בעברית או כשאנחנו מציעים שלא יהיה שילוט בערבית או שיהיה שילוט בערבית רק במקום שגרים בו ערבים, הלא ערבי כשהוא צריך את השילוט זה במקום שהוא לא גר בו.

גם בית-המשפט העליון קבע שזה לא נכון. כלומר, שהפגיעה ביכולת להתמצא, היא לא זאת שהובילה את בג"צ עדאללה ב- 2000.

בעניין הזה, אם יש לי זמן אני אספר שתי אנקדוטות לגבי השילוט, כי זה, לגבי חדרה. זה נושא מעניין, כי חדרה, באמת היה דיון מאיפה הגיע השם, השילוט לאורך כל כביש 65 הוא פעם חדרה, פעם חדירה, בכל מיני כתיבים שונים, עם ה' עם א' וכו', ואז כשעולים על כביש החוף וישנה הפנייה הגדולה ליישוב חדרה, יש שלט ענק בעברית ואנגלית. אתה יכול לנסוע, לנסוע לנסוע, ובסוף לא לדעת איפה לפנות. אז כמובן שזה פוגע או העובדה שלא היה שילוט בשדה התעופה הבינלאומי בערבית.

20% מתושבי עפולה הם אנשים שבכלל התכוונו להגיע לחדרה, אבל לא מצאו את הדרך.

וזה 20%.

דוד, אני רוצה לשאול אותך שאלה. אתה אמרת משפט אחד שאני פשוט לא הבנתי, אני רוצה לדעת על מה הוא, העברית, העברית מזוהה עם הציונות?

בעיני הערבים, העברית היא השפה של הציונות, בוודאי. זאת אומרת, כשהם חיים את החיים פה ורואים את כל המשותף, ויש הרבה מאוד משותף ואנחנו בעד להגביר את המשותף, כולל סמלי המדינה, כולל הדברים שהם חלק מהתרבות המשותפת, יש, הנושא של שפה, שהיא לא רק כלי תקשורת, שפה מבטאת תרבות.

יש לי שאלה, יידיש איזה שפה?

רגע, נו. זה נכון גם לעדה החרדית.

כן, זה נכון להרבה.

העברית מזוהה עם הציונות.

כן, זה לא מפליא. אני גם לא בא לסתור את זה או להגיד שזה נכון או לא נכון.

אני רוצה להבין. האם המילים ביום ההוא קראת שם את אברהם ברית לאמור לזרעך נתתי את הארץ הזאת, זה הפך את הקדוש ברוך הוא לציוני?

כן. באמת כן.

אני יכול לשאול אותו דבר. איך השפה העברית הפכה.

הרצל העתיק ממנו.

הרצל העתיק? חד-משמעית.

תכף אנחנו נשמע את הרב אייכלר והוא יסביר לכם על הציונות.

הרצל לא העתיק מהתנ"ך, מהקדוש ברוך הוא? העתיק.

איזו שאלה, רק לא ידע שזה מהקדוש ברוך הוא.

השאלה אם אתה יודע.

התשובה לשאלה, אני מנסה להבחין בין תחום הרגשות לתחום המעשי. בתחום הרגשות וזאת השאלה שאתם שואלים למה זה מזוהה? קודם כל, זאת עובדה. שנית, גם אני יכול להגיד ההפך. הלא אנחנו עוסקים בהוראת ערבית ובחינוך לחיים משותפים ביחד עם משרד החינוך ונתקלים יום יום בנוער הישראלי, יהודי וערבי, גם להפך נכון. יש רתיעה מלימוד השפה הערבית, כי זאת שפת האויב, כי זאת שפה של מדינות שמתקיפות אותנו. אז מה, כל ערבי פה הוא אויב? או הרמב"ם, שנכתב בערבית, הוא לקח את זה מהאויבים כדי להגיד משהו? לא. יש קונוטציות לשפה, יש תחושות. אנחנו גם לא מנסים להילחם בזה או להגיד שזה יותר חשוב או פחות חשוב. אבל כשרוצים לשנות את המצב המשפטי, כשרוצים לשנות את המצב של הזכויות הלשוניות או את המרחב הציבורי.

חקיקה.

החקיקה זה הרף הכי גבוה של הדין הישראלי. הדין הישראלי היום מתלבט, מנסה לתת בכירות, ומצליח אני חושב, לשפה העברית. גם משרד החינוך נותן את הבכירות הזאת, מצליח. אנחנו לא חושבים שזה צריך לבוא על חשבון המרחב הציבורי או הזכויות הלשוניות של מיעוט מאוד גדול, מיעוט ילידי בארץ.

יש הגדרה של מיעוט, דרך אגב?

כן, פחות מהרוב זה מיעוט.

לא, באמת. יש הגדרה? אנחנו כל הזמן מדברים על מיעוט. יש הגדרה של המיעוט?

כן, בוודאי.

1,200,000 אנשים.

קדימה היא מיעוט בישראל.

זה דוגמה, זה לא הגדרה. אבל דוגמה טובה.

זה דוגמה שנותנת את ההגדרה.

חשוב לומר גם שהמיעוט הערבי בישראל הוא אחד המיעוטים הגדולים בעולם. זאת אומרת, מדובר במיעוט מאוד גדול ובמיעוט ילידי. אלו שני דברים שמבחינים אותו ממיעוטים אחרים ולכן המעמד של השפה הרוסית והאמהרית, הם צריכים לבוא כשירות לאזרח, צריך לחשוב איך אנחנו נותנים שירות לאזרח כדי שיוכל לחיות במדינה הזאת כמו דוברי העברית שהיא השפה הרשמית, אבל הוא לא צריך להיות באותו מעמד כמו שתי שפות ארץ.

בוא אני אתן לך דוגמה. מדינות כמו בלגיה, גרמניה, שקלטו המון מהגרים מארצות האסלאם, דוברי ערבית, איך הם מתמודדים עם העניין? בוא נאמר ככה, בבלגיה הרי אדם מגיע, גר שם שנתיים, שלוש, עובד, מראה שיש לו מקום עבודה, והוא יכול לקבל אזרחות בלגית ויש המון מהגרים שהגיעו לבלגיה. איך השפה הערבית, היא קיבלה שם איזה שהוא מעמד?

אני לא יודע ספציפית על בלגיה. אני יודע שנעשה דיון בתחום הזה של זכויות לשוניות, זה נושא מאוד מדובר היום, כולל בארצות-הברית, לא רק באוניברסיטאות ובפסיקה, אלא גם על-ידי בתי המחוקקים. בלגיה זו דוגמה טובה כי בבלגיה יש שתי שפות רשמיות, של מיעוט ושל רוב. גם השפה הצרפתית, גם השפה הפלמית, הן שתיהן שפות רשמיות, זה אחת מ- 17 המדינות. לא שאין בעיות בבלגיה, זאת אומרת, אנחנו לא צופים את פני העולם ואומרים – ראו איזה יופי, בואו נאמץ.

בבלגיה יש שתי שפות רשמיות – צרפתית ופלמית.

זה מה שאני אומר.

מה שקרה בין השאר כתוצאה מהקטביות הזאת, זה שהם כנראה מתפרקים לשתי מדינות.

אבל לא בגלל השפה.

השפה כסמל. ברגע שחיזקת מאוד את המעמד של שתי שפות רשמיות שם, ובדבקות אתה, הייתי בכנסים שם בבלגיה, אומרים משפט בשפה אחת, מייד חייבים לתרגם אותו באותו מעמד, לא מניחים שאנשים מבינים ולאט לאט, אתה מבין שהם הולכים להתפרק.

אדוני היושב-ראש, אני צריך לצאת לישיבה אחת, ואבקש את רשות הדיבור.

אני מעביר את רשות הדיבור. תודה.

בבקשה.

אני מודה לך, אדוני. אני רוצה לפנות אליך, דוד. אני חושב שדברי הפתיח שלך הבהירו לי איפה התקלה, גם בוועדת שרים לחקיקה. כי ברגע שדיברת על חקיקה מצמצמת או בקונוטציה גזענית או לא אמרת את המילה גזענית.

אני לא מדבר על גזענות, אני מדבר על הדרה של חלק גדול מהאוכלוסייה.

לא ביטאת את עמדתך, כמובן, אלא ניסית לשקף את האווירה הציבורית, או זכויות לשוניות, זכויות ילידים, הבנתי שהחוק הזה עומד כנראה בסתירה למשהו אחר. אני חשבתי שהוא עומד בפני עצמו, על חשיבותה של העברית כשפה של העם היהודי, של העם הישראלי. האמרה שכשאתה רוצה להשביח משהו, להרים דגל, הוא אוטומאטית על חשבון דבר אחר, היא אמרה מסוכנת מאוד כי אני חושב שהיא פועלת הפוך במקרה דנן. ואני אומר מדוע אני חושב. נדמה לי שאילו היה מצב שערביי ישראל היו יודעים עברית טובה יותר, השילוב שלהם, שוויון הזכויות שלהם, המעמד שלהם, היה משתפר לאין ערוך. ברמת הרצון לשוויון, לא ברמת הרצון להתבדלות. אין כלי קומוניקטיבי יותר מהשפה עצמה וכאשר אנחנו, בגלל טענות פוליטיות שאתה העלית, רמזת עליהן, או טענות פוליטיות אולי של חלק מאתנו. אנחנו יוצרים עוד פעם עוד מרחק ואני אומר, זה בדיוק צריך לעבוד הפוך, כי אם כל אדם יליד הארץ שנכבד מאוד את שפתו ונדאג שבשלט לחדרה יהיה כן ערבית, משום שהוא חלק מזכויות לשוניות של ילידי הארץ ואסור לפגוע בהם, אני אגיד יותר מזה, זה חלק מתרבות של חלק מאזרחי ישראל שאנחנו צריכים לעזור להם לפתח אותם. השפה המשותפת, היא הבריח התיכון, היא המגשרת.


בווידוי אישי, בני, הוא לא נולד עם שפת אם ערבית, הוא מדבר ערבית כשפת אם. ואני מאוד שמח על כך, כי אני חושב שככל שאנחנו נדע כולנו יותר את השפה הערבית, יקל עלינו לחיות במרחב הגדול הזה שנקרא המזרח התיכון, עם המורכבות שלו. לכן, דווקא קרן אברהם כזו, שכמותה, צריכה לעודד חוק כזה, אדרבה, שכל תלמיד במדינת ישראל ידע עברית ולא משנה מה מוצאו. כמו שאני מצפה שמשרד החינוך, הלוואי, אם הייתי שר החינוך, הייתי שואף לכך. שכל תלמיד יהודי, ילמד ערבית, כן. אני לא יודע שפה שנייה, שלישית, ומובן שהשפה האנגלית היא חשובה, כי אחרת אי-אפשר להתקיים היום בעולם. זה דבר שצריכים לדחוף אותו.


אני רוצה לנצל את הצעת החוק הזאת בדיוק למטרות של קרן אברהם, בלי קונוטציה פוליטית בכלל. לא מעניין אותי הצד הפוליטי.


לכן, אני מציע לך, לנסות ולראות הצעות חוק כאלו כהצעות מגשרות ולא בעלות אוריינטציה ממתקת.

הבעיה היא שהמצב, ברשותך, הבעיה היא שהמצב הוא הפוך. זאת אומרת, היום יש שתי שפות רשמיות ובכל-זאת אנחנו לא מצליחים ללמד את הנוער היהודי ערבית, זאת אומרת, בפחות מ- 50% מבתי-הספר לומדים קצת ערבית ספרותית. אנחנו מנסים, אנחנו, אני אומר ביחד עם משרד החינוך, וביחד עם אנשים כמותך, שמעודדים את זה, אנחנו לא מצליחים ולא מצליחים לעשות את השילוט.

ספרותית, זה כבר סיפור אחר.

לא, אנחנו מלמדים ערבית תקשורתית ומסודרת ומשהו אחר. אבל אני אומר, היום, במצב של היום, עם החקיקה, עם הדין של היום, אנחנו לא מצליחים. והמצב ההפוך הוא שהערבים, הרי רוב הערבים דוברים שפה עברית, דוברים טוב את השפה העברית, מנסים בכל כוחם להשתלב ולא מחזיקים בשפה הערבית כאיזה דגל אנטי עברית או אנטי ישראל או אנטי תרבות יהודית, אלא כמשהו שהוא חותם זהות. הם לא רוצים יותר מזה. אבל ברגע שבאה ההצלחה, ברגע שההצעה אומרת – לא יהיה שילוט בערבית.

אין אף מילה בהצעה שאומרת ככה. אין אף מילה בהצעה. ההצעה אומרת מה מעמדה של העברית.

מתקן את הנאומים של חברי הכנסת הישראלים, היהודים, בעברית צחה, משום שהם טועים בלי סוף.

אני רוצה להציע הצעה דווקא לקרן אברהם ולמשרד החינוך ולכל גוף שעוסק בניסיון ליצור שיח בין תרבותי במדינה אחת. אני רוצה להציע שאתה, יחד אולי עם החברים האחרים, תנסו לקחת את ההצעה שהציעו החברים, אולי דווקא של רות גביזון, שהמקור שלה, ולנסות לנסח אותה אולי עם שינויים נוספים, שכן ייתנו את הבכורה לעברית שהיא שפה של המדינה, וכן לחזק את השפה הערבית כשפה הבין תרבותית באותה חברה ישראלית אחודה. ואם אתם תתנו רוח גבית לשיח הזה, ועדת השרים לא תפחד, כי הם כולם מפחדים. מפחדים מהתקשורת. הם פחדנים.

חבר הכנסת שנלר, סליחה, עד כאן. לא יכול להיות שיש שרים פחדנים.

הגאווה שלנו כיהודים, מותר להיות גאים שאנחנו יהודים בארץ הקודש, בארץ ישראל. מותר לנו להניף את הדגל היהודי ציוני שלנו כאן. אבל אסור לנו לרמוס דגלים אחרים והדבר הזה, הוא בדיוק הסיפור שאתם יכולים להיכנס אליו. כאן יהיה לכם תרומה עצומה. כאלה שמנסים ליצור את הדבר הזה. דווקא באמצעות חוק כזה. אם יגידו שהוא נגד הערבים, אני גם אצביע נגד.

מדוע לשנות את החוק? מדוע החוק היום שנותן מעמד בכיר לשפת המדינה.

אני לא רוצה ששפתי תנבע מהנציב האנגלי. אני רוצה שבית המחוקקים הישראלי ייקבע את שפתי כמדינה ולא הפריץ האנגלי, שרצה שאני לא אהיה כאן ועשה את כל המאמצים לכך, יחליט שמותר לי לדבר במדינה שלי עברית. וזה המצב המשפטי היום.

מדינת ישראל קיבלה את החוק דרך מסננת, הוציאה את האנגלית, שינתה את הנוסח וקיבלה אותו בחוק ישראלי, כדי שזה יהיה חוק שמתאים למה שהמדינה רוצה. זה לא שהיא לא עשתה דבר.

תודה רבה, חבר הכנסת שנלר. חבר הכנסת, הרב אייכלר.

כן, אני, בתקופה של התבוללות תרבותית, בכפר העולמי האינטרנטי, אני מברך על הניסיון להנחיל את לשון הקודש הקרוי בפיכם בשפה העברית, בקרב הצעירים והנוער, זה דבר מאוד מאוד חשוב, כי יש לי תחושה שאחרוני דוברי העברית נהיה אלה של החינוך הדתי, כאשר האנגלית תופשת את המוח של הצעירים בעיקר במחשבים, באינטרנט, בכל מיני דברים. אני זוכר לפני יותר מ- 20 שנה אמר לי שר החוץ דאז, שמעון פרס, שהוא חושש מה- MTV, אז עוד לא היה אינטרנט, MTV היה אז, משהו מגרמניה, ששרו זמירות או מוסיקה עולמית.

ניגונים שנשבו.

הוא אמר לי – אני חושש מה- MTV יותר מאשר הטילים הסורים ברמת הגולן. אני זוכר את זה עד היום הזה. והסיבה, הוא אמר לי, כי אם הנוער יתחנך על הכפר הגלובאלי על שפת הכפר הגלובאלי והמוסיקה של הכפר הגלובאלי והתרבות של הכפר הגלובאלי, הם לא יירצו להיות פה. לכן אני מברך על הניסיון, הרצון להנחיל לילדים ולצעירים את לשון הקודש.

לשון הקודש זה עברית או יידיש?

אמרתי – הקרוי בפיכם עברית. לשון הקודש הוא לשון הקודש שהאבא שלך והסבא שלך ואני מקווה גם נכדיך ידברו ויתפללו וילמדו.


אני בעד העניין הזה. אבל אל"ף, אני לא רוצה שיפגעו בשאר העמים שאינם עבריים, יש פה עמים שאינם עבריים, שהם ערביים או אחרים. אני לא חושב שצריך לפגוע בהם. ואני לא חושב שצריך לפגוע בהם ואני לא רואה בחוקים גם שלילת הדברים האלה, אני רואה ששניכם, שני המציעים, דיברו על החשיבות שלא לפגוע בערבים. אני בוודאי לא רוצה שיפגעו בזכויות האזרחים שרוצים ללמוד וללמד בשפה יהודית מאות שנים שזו שפת היידיש ואני לא מתבייש להגיד את זה, למרות שהיום פחות ופחות אנשים מדברים יידיש, עדיין יש חצי מיליון אנשים בארץ ובעולם לפחות, שהשפה שלהם היא שפת היידיש. בעבר זה היה שפה של מיליוני יהודים באירופה, ואני לא חושב שצריך לדחוק אותה כך שאני לא מבין מדוע למשל אנגלית ורוסית הן שפות משניות ושפת היידיש איננה אפילו שפה משנית. אבל לא על זה אני בא להתלונן.


אני בעד רוב הסעיפים שבחוקים האלה. אל"ף, שחקיקה ראשית, כל מה שכתבתם פה, השפה העברית היא השפה הרשמית, שפת המדינה בישראל היא עברית, אין לי שום בעיה עם הסעיפים האלה. ישנו סעיף פה שיש לנו בעיה קשה מאוד אתו, אדוני היושב-ראש, זה ששפת ההוראה במוסד חינוכי תהיה השפה העברית. ישנם המון מוסדות חינוך ששפת ההוראה שלהם היא אידיש וזה שפה לגיטימית, כמורשת מדורי דורות, והם מתפללים ולומדים מלשון הקודש, אבל השפה שלהם היא יידיש. ולכן, אם אתם רוצים להגיש ששפת ההוראה במוסד ממלכתי תהיה השפה העברית, אז אין לי בעיה. אבל להגיד מוסד חינוכי, יש מאות אלפי ילדים שמתחנכים במוסדות חינוכיים.

באיזה סעיף זה כתוב?

בסעיף 4.

הם גם צריכים לדעת עברית.

בחוק שלי? לא.

לא, ללמוד עברית – כן, אבל מדובר על שפת ההוראה.

שפת ההוראה.

הרב אייכלר, הם ילמדו ביידיש ולא בעברית, אחר-כך הם יבואו, יירצו לקבל עבודה, ויש כל הזמן טענות על אי שילוב, הם לא ידעו עברית, אז זה לא יהיה טוב.

ברוך השם, אני גם למדתי, חונכתי ביידיש, וכשהגעתי לטלוויזיה הישראלית ואמרתי פסוק בישעיהו, אמר לי המנחה – תגיד את זה בעברית. אמרתי לו – לא אמרתי את זה ביידיש, אמרתי את זה בלשון הקודש, שפת התנ"ך, ואתם צריכים ללמוד עברית. כי אם אתם לא יודעים את השפה הזאת. כך שמי שלומד תורה, חומש, רש"י ותפילות ודברים כאלה, אז הוא יודע עברית. חוץ מזה, יש בכל תלמוד תורה מה שנקרא.

לימודי ליבה.

לא לא לא, חס וחלילה. יש שעה שנקראת שרייבן.

כתיבה.

כתיבה.

כתיבה תמה.

שם לומדים לשון הקודש. שם למדנו תולדות עם ישראל ושם למדנו עברית, פשוט מאוד. דקדוק, הכל.

אני רוצה להבין דבר אחד, אתה רוצה להגיד לי שאת כל המאמרים שאתה כתבת במחנה החרדי זה משעה אחת שלמדת?

כן, ו- 33 שנים כבר שלא הפסקתי אפילו שבוע אחד, ברוך השם.

אני מוכרח לומר לך, אתה צריך ללכת להיות פרופסור לפיסיקה גרעינית.

אני חושב שהפיסיקה הגרעינית תורמת לחיי האדם פחות מאשר מה שאני כותב, כי הפיסיקה הגרעינית גם עשתה דברים, השמידה עמים.

אני נתקלתי בבית החולים בילדים מהעדה החרדית, אני חושב בירושלים, שכשניסיתי לתקשר אתם, לדעת על הקביעה, איך לטפל בה וזה, אז אחד ההורים היה מתרגם.

כי אתה לא יודע יידיש.

אני לא יודע יידיש.

אבא שלך דיבר יידיש.

אבא שלי ידע יידיש ולא דיבר יידיש. הוא הקפיד, מהיום שעלה לארץ, לדבר רק עברית.

אז אתה יודע שאני מאוד מעריך ומכבד את אבא שלך, אבל מותר לי לחלוק ולחשוב שאז היתה להם איזה מחשבה שכאילו היידיש מפריעה לתקומת ישראל. היום כבר מבינים שדווקא אלו דוברי היידיש, הם הכי הרבה עולים חדשים לארץ, מקרב המדינות העשירות, הם הכי הרבה שולחים את הילדים ללמוד בארץ ישראל, כל הישיבות הליטאיות והחסידיות מלאות בדוברי יידיש שבאים ללמוד פה ולהתחתן פה ולחיות פה. כך שהיידיש איננה סתירה היום למה שאבא שלך רצה להקים.

רגע, זה ממש מפחיד אותי מה שאתה אומר. אתה יודע, כי עוד מעט אני מתחיל לפחד שגם בצבא כולם ידברו יידיש רק.

אל תגיד יותר מדי פעמים, כי זה יכול לקרות.

כל אלה שבאים לישראל ובאים לישיבות ומתחתנים פה, באים לחיות פה, הם בסוף גם מתגייסים.

אף אחד לא חשב שרוב הקצונה הזוטרה תהיה חובשי כיפות לפני 20 שנה, וזה קרה, אז בוא לא נתנבא על העתיד. יש אנשים שנורא חוששים מזה.

אני יודע. גם אתה חששת, אני זוכר אפילו, באחד מעיתוני המחנה החרדי, בעמוד הראשון בצד שמאל למטה כתבת בתוך רובריקה.

ועדות החוקה זה מכון ללימודי המחנה החרדי? בסדר.

יש היום עיתונות רק ביידיש בישראל? כן?

יש לעצטע נייעס ויש כאלה. גם במחנה החרדי שלנו היה מוסף – דער יידישע וייג, שהמשיכה ביידיש. אפילו הקומוניסטים היה להם פה, זו הדרך, אתה זוכר? מאיר וילנר היה מוציא.

לא נתנו לי לשחק עם קומוניסטים כשהייתי קטן.

זו הדרך, הם הוציאו גם ביידיש עיתון, שהיה נקרא די-וייג או דער ריכטיגע וייג או משהו כזה, ביידיש.

אתה יכול למצוא בבני-ברק או בירושלים ילד בן 12, 13, שלא מדבר עברית?

כן, בטח שיש. מה זאת אומרת? שלא יודע עברית?

שלא יודע עברית.

לא לא לא. כולם יודעים עברית, לא רק בגלל שהם חיים בחברה שדוברת עברית אלא בגלל שלשון הקודש, יכול להיות שהם אומרים את העברית בניב אחר, לושן קוידש, משהו כזה, יותר, ניב אחר, אבל השפה היא שפה והיום שמעתי שבסין, למשל, יש המון המון שפות וניבים ששונים אחד מהשני, נדמה לי שגם ברוסית יש ניבים שונים באזורים שונים. המולדבים מדברים רוסית, שפה שונה לגמרי מאשר באוזבקיסטן.

החבר'ה של ישראל ביתנו כבר למדו את השפה.

האדם היחיד שיודע רוסית אמיתית, זה יושב-ראש האיגוד הלאומי, כצל'ה. כל האחרים, הרוסית שלהם היא לא נכונה. הוא היחידי שיודע רוסית.

כך שיש לעודד את לשון הקודש, כי אני מאמין שמי שידע לשון קודש ידע שהוא יהודי הרבה אחרי שאלה שמדברים רק באנגלית ישכחו שהם יהודים, כך שזה חשוב מאוד. אני לא נגד הדבר הזה. אבל צריך למנוע כפייה חינוכית או כפייה אנטי דתית של מערכות החינוך, כי הרי בסופו של דבר, יבוא איזה בג"צ ויגיד שאסור לתקצב מוסד שמלמד ביידיש.

אני מוכן לשנות את הדבר הזה, לא רק מבחינה חינוכית.

אדוני היושב-ראש, יש לך אולי רעיון איך לנסות לפצח את ההתנגדות?

יכול להיות שבמוסד חינוכי דתי, וזה לא משנה איזו דת.

אני לא גומר את הדיון היום.

למה שהערבים ילמדו בעברית?

הנושא של הערבים כבר הארכנו הרבה.

זה משותף בינינו.

גם אני אמרתי בסעיף הראשון שאני לא רוצה לפגוע באף אחד אחר.

לא, אני אומר, השפה של מוסד ממלכתי, כיוון שהערבים לומדים במוסדות ממלכתיים.

אני לא אסגור את הדיון היום, אני אקיים עוד דיון ואני אזמין את משרד המשפטים הנה.

שהוזמנו גם הפעם, ולא רצו להגיע.

הפעם הם לא רצו לבוא והם יבואו הנה כי אני אביא אותם.

אני עכשיו יותר מסתכל לא לכיוון שלהם. יותר מסתכל לכיוון של הערבים, של לתת להם את האפשרות בחינוך דתי שלהם, ללמוד בערבית, אין לי בעיה.

בכל חינוך, למה חינוך דתי? מה זה קשור לדת? הלא השפה הערבית היא לא שפת קודש.

אם יש מוסדות כאלו.

לא מדובר על, זה לא הנימוק.

המערכת הערבית היא מערכת ממלכתית. תהיה לך בעיה. בכל אופן, אני לא הייתי.

השאלה אם לכפות שפת הוראה. מדינות העלו את קרנה של השפה הרשמית או השפות הרשמיות, מבלי לכפות. אנחנו בזה שגינו, הלא, זה לא רק היידיש והלאדינו שנעלמות.

בוא נאמר ככה, אם אתה תאפשר לכל אחד ללמוד בשפה שלו, אז לא יהיה שום דבר משותף בינינו.

חס וחלילה.

אומר לך פרופ' אלדד שהגיעו אליו ילדים מהקהילה החרדית לבית-החולים, והוא לא יכול היה לתקשר אתם. הילדים האלה יגיעו לגיל 20 והם יעלו לאוטובוס והם לא ידעו איך לקנות כרטיס, כי הם לא יוכלו לתקשר עם הנהג.

אין פה מחלוקת. אין חולק שהשפה העברית צריכה להילמד קודם כל כדי להשתלב בחברה, זאת השפה הראשית של המדינה, של הרוב, ואני חושב שזה נכון לגבי כל המגזרים. השאלה אם צריך, אל"ף, האם צריך להוריד את השפה הערבית שהיא שפה ילידית של מיעוט גדול.

איך מורידים את המעמד של השפה הערבית?

ברגע שהיא הופכת להיות אחת משפות המשניות שאין, שחייבים ללמד בשפה העברית או שאין חובות שמשתמעות מזה שזו שפה של מיעוט ילידי גדול, זה מוריד את מעמדה יחסית להיום. אני אומר, אם היום אנחנו לא מצליחים להביא לכך שיהיו זכויות לשוניות מלאות, כמו שברוב העולם יש לדוברי ערבית, אז מה יהיה כשהיא תורד בדרגה?

נניח שהיה דיל שאומר – כל השלטים, כל שילוט הדרכים בישראל, לא משנה בערים מעורבות או לא בערים מעורבות, כל שילוט הדרכים בישראל בשלוש שפות ועברית היא השפה הרשמית של המדינה, היה סיכוי לקדם עסקה כזאת? כלומר, האם המניע הוא הסמל או הפרקטיקה? אם הפרקטיקה באמת ההתמצאות והעובדה שאנשים יוכלו להגיע למקום בין אם זה יישוב יהודי ובין אם זה יישוב ערבי, אם זה מה שמוביל, אני אשמח מאוד שערבית תהיה.

אני חושב שאתה לא שואל את האיש הנכון. כי גם אם הוא יגיד לך שאפשר, אני מציע שתדבר עם אחמד טיבי וזחאלקה וטלב אלסאנע, כי הרי בסופו של דבר, הם ינופפו בזה כסמל. וברגע שאתה מוריד, כמו שהוא אומר, אתה מוריד אותם בדרגה משפה רשמית, פגעת בסמל שלהם.

אני לא רוצה לדבר בשמם, כמובן, זה גם לא לשם כך באתי, אבל אני חושב שהעיקר הוא באמת הזכויות הלשוניות של המיעוט ולא הסמל של המדינה. אין כוונה להפוך את המדינה, הרי אחרת היינו מדברים פה על המון שפות ולמה רוסית ולא אמהרית ולמה אמהרית ולא סוואהילית. ההתנגדות היא מהותית, האם הזכויות הלשוניות שגם היום נפגעות, בוודאי שהן ייפגעו יותר אם אנחנו נקבל הצעת חוק כזאת, אם אנחנו נמסים לקדם דיל, אני חושב שאם מבטיחים את הנוכחות של השפה הערבית במרחב הציבורי, במערכת החינוך, כחותם זהות שיכול לאפיין חלק מהמדינה והוא לא מתנגש עם חלק אחר, הוא לא חס וחלילה התנגדות ללמוד עברית, לא חס וחלילה התנגדות להתערות בחברה, אפשר לקדם דיל כזה.

בהצעת החוק של חבר הכנסת אלדד, יש את כל מה שאתה אומר. לכל אדם חירות להשתמש בשפה לבדו ועם אחרים ולפעול לטיפוחה ולהנחלתה בקרב דובריה. המדינה תתחשב בצורכיהם של דוברי שפות אחרות, תשומת לב מיוחדת תינתן לצורכיהם של דוברי השפה הערבית. לא יואשם אדם שאינו דובר עברית ולא יישפט מבלי שיובהרו לו האישום והראיות בשפתו, ומבלי שיתאפשר לו ניהול הוגן של ההליך. הודעות רשמיות הנוגעות לאוכלוסייה שעברית אינה שפתה העיקרית, תפורסמנה גם בשפתן. השילוט הציבורי, באזורים שעיקר האוכלוסייה המתגוררת אינה דוברת עברית, תשקול הרשות המקומית להוסיף גם שילוט בשפת האוכלוסייה. לאוכלוסייה דוברת הערבית יתאפשר לקיים לימודים בשפתה במערכת החינוך הפועלת על-פי חוק. זאת אומרת, אריה אלדד, בחוק שלו, אתה מבין, בוא נאמר ככה, למזלו, זה לא הפך להיות חוק. כי אם היו מפרסמים בתקשורת שאריה אלדד קורא אותה, כמו בשבע, במקור ראשון, שזה מה שכותב אריה אלדד, הוא היה מאבד קולות.

אבל הייתי מקבל קולות באום אל פחם. אז זה היה מתקזז.

בוא נאמר ככה, אחרי שהיית שולח לשם את מרזל ובן גביר, היית מקבל הרבה קולות שם. לכן, אני, בוא נאמר ככה, לדעתי, הסיפור פה הוא הסמליות ולא הפרקטיקה.

לא, חסרים פה הרבה דברים. היושב ראש, חסרים פה הרבה דברים, גם בהצעה של חבר הכנסת אלדד, שלא הודות למזל אלא הודות לעשייה יסודית, היא באמת הצעה משמעותית. חסרים פה הרבה דברים, כמו השילוט בארץ, כמו המרחב הלשוני וקבלת שירותים בערבית, שזה בעיה. אנחנו דיברנו על אתרי אינטרנט ועל נגישות, אבל גם שירותים שחייבים לקבל היום, על-פי החלטות ממשלה, על-פי חוקים אחרים, לא מקבלים. אז אנחנו פוחדים שזה הורדה בדרגה.

איזה סוג שירותים אתה מדבר?

בביטוח לאומי, במשטרת ישראל.

אתה יודע מה הבעיה?

אני לא מציע, אגב, ברשותך, אני לא מציע להגיע למצב כמו בקנדה, למשל, שם יש חובה עוד יותר גדולה. שם גם חברה פרטית, צריכה להוציא את התוכנה שלה גם באנגלית וגם בצרפתית. זאת אומרת, יש פה מקום להבחין.

זה לא רק במחוז קוויבק?

נדמה לי שזה בקוויבק.

אל תגיד קנדה, קנדה היא גדולה מאוד.

סליחה, הלכנו קודם לדוגמה של קנדה.

מחוז קוויבק, הוא אזור צרפתי. גם את זה למדתי בחיידר.

כן, אבל תאר לך שנחלק את ישראל לאזורים, הרי אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה, בגלל זה אני אומר, לא צריך ללכת למקום הקיצוני ולא צריך ללכת לחברות פרטיות. אבל שירותים של המדינה שהם שירותים לאזרח, שהוא חייב לקבל אותם, אני מדבר על שירותים שהם רלוונטיים לאוכלוסייה פה שהיא, כאמור, מיעוט גדול ואנחנו לא רוצים לפגוע בזה. הצעת החוק עדיין פוגעת. גם בשילוט, גם בקבלת שירותים. כמובן שללמוד ערבית למשך שנה, אנחנו רואים שלומדים ערבית בצורה שלומדים גם שלוש שנים, זה לא אם זה יהיה ערבית ספרותית ושעתיים בשבוע וכו', זה לא יעזור. אנחנו רוצים לחזק את ההכרה של השפה והתרבות הערבית, לא על חשבון השפה העברית. אין ספק פה שזה לא צריך לבוא אחד על חשבון השני ואין ספק שהמצב היום הוא שאין לנו בעיה של ערבים או דוברי יידיש שלא מדברים את השפה או לא מצליחים להתערות בחברה, בגלל חוסר בשפה או בהיכרות עם התרבות, אלא ההפך, אנחנו רוצים פה חברה שהיא תהיה יותר אחודה ותשמור על הדברים שמבחינים בין הציבורים השונים. השאלה אם שינוי של החוק, הוא מביא, מקדם את זה או מסיג אותנו אחורה.

זאת אומרת, אתה בעד. אני שמעתי מחבר הכנסת שהוא מוותר על סעיף 4.

אנחנו לא דנים בהצעת החוק. אנחנו דנים בהצעה לסדר.

אני רוצה לומר שבלי הסעיף הזה, אני תומך בהחלט בחוק. וגם אצל אריה אלדד לא מצאתי בעיה עיקרית. כתבת השפה העיקרית היא עברית, אנחנו קוראים לזה לשון הקודש. זה אותו הדבר, אין לי בעיה עם זה.

אני למדתי שלוש שנים ערבית, או ארבע שנים, בבית-ספר בכיתות העליונות של בית-ספר יסודי ובבית-ספר תיכון, למדתי ערבית ספרותית ואז היתה מלחמת ששת הימים ופתחו את העיר העתיקה והלכתי בשמחה גדולה לשוק בעיר העתיקה ותרגלתי את הערבית הספרותית שלי. עד היום אני זוכר אחד המוכרים בשוק, ערבי מבוגר מאוד, שראיתי את האישונים שלו מתרחבים, כשאני מדבר אתו, ואז הוא אומר לי לאט לאט – לא מדבר יידיש. אדון מדבר עברית קצת?

כמו שאמרו לי להגיד בעברית, פסוק בלשון הקודש.


בכלל, אני רוצה להגיד ליושב-הראש, עניין השפות, מה שאמר ד"ר אלדד שיש חשש שילדים לא ידעו לדבר. שפות זה הדבר הנקלט ביותר במהירות אצל ילדים. אני בגיל 12, היתה מלחמת ששת הימים, תוך חצי שנה דיברתי ערבית כמו אחד בשוק. היום כבר שכחתי. כך שאין שום בעיה לילדים לקלוט שפות, לא צריך לכפות איזה שהיא שפה מסוימת, הם יקלטו את זה.

רבותיי, אני אדחה את המשך הישיבה הזאת, אני בישיבה הבאה אזמן נציגים של משרד המשפטים, כדי שיבואו להסביר לנו את מה עומד מאחורי החלטת ועדת השרים ואז אנחנו נראה איך אנחנו ממשיכים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30