הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
41
ועדת משנה למעקב אחר ביצוע המלצות הביניים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון

23.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת המשנה של הועדה לענייני ביקורת המדינה

למעקב אחר ביצוע המלצות הביניים של ועדת החקירה

הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות

במפוני גוש קטיף וצפון השומרון
יום רביעי , י"ט באדר א' התשע"א (23 בפברואר 2011), שעה 09:00

1. ארז.

2. שכר דירה לשוכרים פרטיים ודור ההמשך באתרים הזמניים שנרשמו לרכישת מגרש (על פי

רשימות שהועברו).

3. סיום הסכמי העתקה בפלמחים, נווה ים, ניר עקיבא ואמציה.

4. ערך כינון.

חברי הוועדה: אורי אריאל – היו"ר

אורי אורבך

חיים אורון

אריה אלדד

זאב בילסקי

אנסטסיה מיכאלי

מירי רגב

יוסי הירש


מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

יעקב ברקאי


רכז ביטחון, אוצר תקציבים, משרד האוצר

מעוז שהרבני


מרכז מערכות הביטחון באגף החשב הכללי, משרד האוצר

דניאלה פרתם


רפרנטית ביטחון, משרד האוצר

אודליה נגבי פרטוק
מנהלת אגף רכב ורכוש, ענבל חברה לביטוח

בנצי ליברמן


ראש מינהלת תנופה

עו"ד שלמה בן אליהו
יועץ לראש מינהלת תנופה

מוטי אלימלך


אחראי תחום דיור זמני, מינהלת תנופה

אריאל לוין


סמנכ"ל בכיר למימון תקציבים, משרד הבינוי והשיכון

ירון ביבי


מנהל מינהל מקרקעי ישראל

יעקב קוינט


יועץ משפטי מינהל מקרקעי ישראל

אילנית ואהל


עוזרת ראש המועצה, מועצה אזורית חוף אשקלון

אסף עסיס


נציג המועצה בענייני מפונים, מועצה אזורית חוף אשקלון

עוזי רפאלי


פרויקטור, מועצה אזורית חוף אשקלון

ניסים פדידה


יו"ר תנועת "ישראל יהודית", מראשי ארגון חלמי"ש

דורון בן שלומי


יו"ר ועד המתיישבים/המפונים

ניסים חביב


נציג דור ההמשך של נווה דקלים

שמואל ברבי


ועד המתיישבים

נתי זרביב


תושב ניצן, תושב נווה דקלים לשעבר

עוז קדמון


יו"ר מזכירות כפר דרום באשקלון, ועד המתיישבים

עמליה אבינועם

נציגת אל הים, נווה ים, ועד המתיישבים

אביאל אליעז


מזכיר קהילת ניסנית בניצן, אל הים, ועד המתיישבים

חי וייץ


ועד היזמים, עמותת ארז, ועד אזור תעשייה ארז

סא"ל יצחק שפריר
ועד היזמים, עמותת ארז

יוסי דיין


מייצג את הרצוג אשקלון

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ
סיום הסכמי העתקה בפלמחים, נווה ים, ניר עקיבא ואמציה

בוקר טוב, אנחנו נמצאים בישיבה של וועדת משנה לביקורת המדינה לעניין מפוני גוש קטיף וצפון השומרון. אנחנו נעסוק היום במספר נושאים, ביניהם ערך כינון, הסכמי העתקה וכדומה. אנחנו נתחיל בנושאים של הסכמי העתקה.

אני רוצה ברשותכם לפתוח בכך, כי קיבלתי העתק ממכתך, מר ליברמן, יושב ראש מינהלת תנופה ליצחק מירון שכתב אליך. תשובתך היא מד' באדר א', 8 לפברואר. מכתב שאני אגיד כך, מצד אחד הוא מאד שימח אותי בפרוט מה נעשה ואני מעיד שנעשו דברים רבים, ויש התקדמות וברוך ה', צריך לברך על הטובה. מאידך, אני צריך להגיד שבהרבה מקומות כתוב "בזמן הקרוב", "בשבועות הקרובים", דברים שאני מבין שלא כותבים תאריך מדויק, כי לא עומדים בו כי איזה פקיד היה חולה, כי הדיון לא התקיים, כי יש תקלות.

אבל, אחרי חמש וחצי שנים, אנחנו רוצים לעזור לכם, לממשלה ככלל, שעושה מאמצים בעניין, אני מציין את זה עוד פעם, למצוא פה תאריכי יעד שעושים, שכולנו – זה כולל את המתיישבים, זה כולל אותנו כחברי כנסת – עושים מאמץ לעמוד בהם ולסיים את העניין. שאם לא כן אנחנו עלולים למצוא את עצמנו פה בעוד שנה, וזה דבר אליבא ד-כולם, בלתי נסבל. זה לא רק שאני חושב ככה, אלא גם אתה חושב ככה, כולם חושבים ככה. צריך לגמור את העניין לכאן ולכאן, אבל לגמור.

בכל מקרה, תודה על כל מה שנעשה על ידי כל מי שעושה... וברשותך בריכוזך.

אני מעביר אליך את רשות הדיבור לעניין הסכמי ההעתקה הקודם, ואחרי זה דורון בן שלומי, ואחרי זה בן אליהו. בבקשה.

הסכמי העתקה זה אחד הנושאים המורכבים, או ארבעת הסכמי העתקה שלמעשה נותרו מעת כינוני כראש מינהלת תנופה, זה למעשה הסכמים שתלויים בהם מאות גורמים יחדיו, וכל גורם שלא ממלא אחר אותה חוליה של עצמו, ההסכם הזה לא יוצא מן הכוח אל הפועל, ולא כאן המקום להאריך. אין ספק שחמש וחצי שנים אחרי פעולת העקירה והסכמי ההעתקה עוד לא נחתמו, ואנשים לא יודעים מה מגרשם, לא צריך להכביר מילים. גם וועדת החקירה התייחסה לעניין, ואפילו קצבה לוחות זמנים.

כאשר העדתי ושאלו אותי בוועדת החקירה למה אני לא עומד בלוחות הזמנים, משום שוועדת החקירה התייחסה כבר בדו"ח הביניים להסכמי ההעתקה, היא הבינה שלוחות הזמנים שהיא קצבה הוא לא רלבנטי, ולמעשה כביכול אפשרה, למרות שהיא אמרה – אם הממשלה לא תספיק עד 90 יום לפתור את העניין, אנחנו מבקשים לפרק את הסכמי ההעתקה, לקחת את האנשים ולהפיץ אותם בכל הסכם העתקה אחר קיים, למשל כמו ניצנים.

אנחנו חשבנו שזה לא נכון. מדובר באנשים שציפו למקום הזה, נמצאים כבר במצב מנטאלי אל תוך המקום הזה, ורצינו לעשות כל דבר, על אף הקשיים הרבים שבכל הסכם העתקה, הוא עטור וכמעט את כל תחלואי הבירוקרטיה הישראלית בכל מקום ובכל אתר.

אנחנו נמצאים עכשיו בכל ההסכמים, בשלב מסוים הם גם יעצו לנו לקחת מומחה לטובת העניין הזה. אנחנו בחרנו ועורך דין בן אליהו, שלמעשה היה גם מנכ"ל משרד השיכון, גם מנכ"ל החטיבה להתיישבות, גם מנכ"ל ממ"י. למעשה אין לי ספק שהניסיון שלו בדיוק חובר לאותם נושאים שאנחנו עוסקים בהסכמי העתקה. יש לו גם את האישיות הנכונה. התושבים נותנים בו אמון, כולל היישובים הקולטים שהם פעמים רבות עיקר הבעיה בהסכמות למיניהן, ואני הייתי מבקש ממנו באמת לפרוש בפנינו את החודשים שלמעשה הוא עוסק בתקופה הזאת; ואני מקווה שאנחנו נמצאים ממש ממש על סף החתימה.

שוב, היה הכי פשוט להגיד – חברה, בלתי אפשרי, ניקח את האנשים, נפזר אותם ואז הייתי עומד בלוחות הזמנים. חשבתי שלא נכון לטובת האנשים לוותר על העניין, על אף הקשיים בכל הגורמים וכולם מכירים את הבעיות שיש בעניין.

יש לנו מהיישובים הללו פה?

מהיישובים הקולטים?

לא, מהקהילות.

כן, יש לנו מנווה ים ויש מאמציה.

אז סליחה רגע, בוא ניתן רגע לקליינטים, נשמע אותם, ואתה תוכל אז להגיב גם אליהם ולמה שמציק להם, מה שנראה להם טוב ופחות טוב. בבקשה. אתה רוצה לדבר?

עמליה פה הכינה איזה נאום.

דורון, בבקשה, על אמציה, אתה יכול לתת לנו סטאטוס איך אתם רואים את הדברים, מה קורה?

כן. אני רוצה קודם כל לרענן את הזיכרון של כולנו, ובאמת יש גם הבדלים סך הכל בין ההעתקות. ואני כרגע לא רוצה לרדת לפרטים, זו לא ישיבה של פרטים, יש עשרות ישיבות ובאמת נעשים מאמצים והכל. אני חושב שאנחנו צריכים לעלות מהפרטים ולהסתכל רגע מהמבט של התושבים עצמם.


אנחנו בטח באמציה, כבר בסוף 2005 הייתה החלטת ממשלה להקים אתר זמני באמציה. דרך אגב, החלטת הממשלה אמרה אז בסוף 2005, כשנחתמה החלטת הממשלה להקים אתר זמני באמציה, נחתם – מתוך ידיעה שהולך לקום שם יישוב קבע, אתר קבע במסגרת הסכמי 85, וגם אז נחתם, כתוב בהחלטת הממשלה, שזה בתנאי שיהיו הסכמים כבר עם הותיקים ועם החדשים. ובאמת מה שעשו אז זה רק היה מסמך ראשוני, מתוך רצון, באמת אני אומר את זה – מתוך רצון לזרז את העניין. וכשהייתה התקופה של האנשים במלונות וכו', מתוך רצון. אבל אנחנו מדברים על לפני למעלה מ-5 שנים. ממשלת ישראל ידעה ואישרה שבאמציה הולך להיות יישוב קבע.


שנים של משא ומתן שהתחיל ולא נגמר, ואני אומר שוב, ואני לא מחפש פה אשמים כי זה לא ייתן לנו כלום. וועדת החקירה כתבה מה שכתבה, ולכן אני לא רוצה לרדת לזה. זה לא יהיה. אבל גם וועדת החקירה כשבאה ואמרה, ככה, כמו שבנצי אמר, וועדת החקירה אמרה – אם עד ה-31.12.2009 לא ייחתמו הסכמים עם כל המקומות – לפזר את הסיפור.

כל היישובים של אנשי גוש קטיף, עד 31.12.2009 – חתמו על מסמך העקרונות שבדרך כלל זה מסמכים מפורטים כבר, הסכמים של 30 עמודים – חתמו על מסמך העקרונות עד ה-31.12.2009, עמדו בזמנים, נדמה לי שהייתה הארכה של שבוע. חתמו עד ה-31.12.2009. וגם היישובים הקלטים, וודאי אמציה. אני לא זוכר בדיוק את כל האחרים ---

אנחנו רוצים להגיע ליום הזה, איפה אנחנו עומדים ומה צריך לעשות לפי דעתך.

לכן אני רק אומר, שלפעמים זה נראה שקרוב, וגם אז היינו בטוחים שתוך חודשיים שלושה העסק ייגמר ונהיה עם חוזים חתומים. כיוון שזה לא נגמר ביוני 2010 וועדת החקירה אמרה יש 3 חודשים, תכניסו יועץ חיצוני, ומה שלא – שיעוף החוצה.

אז אני אומר מצד אחד, מה אני כתושב? אני צריך להגיד תודה רבה לממשלה שנתנה הארכות נוספות ולא גמרו את העניין. מצד שני אני אומר, במבט של התושבים, ואני חושב שזה המבט שצריך להסתכל בו, אני לא בא כמטיח, אני בא מהשטח, שבסוף השרשרת נמצאים התושבים שעוד אין להם מגרש זמין לבנייה, חמש וחצי שנים אחרי.

אני בא מהמקום הזה לבקש ---

ולכן?

אין לי 'לכן'. יש לי בקשה מכל השותפים והשותפים הם רבים, לא כל כך אולי, אבל זה מנהלת תנופה, זה מינהל מקרקעי ישראל, זה האוצר, משרד השיכון, לעשות הכל כדי לגמור את ההסכמים האלה, סוף סוף שייחתמו ויוכלו לצאת לשיווק ולתת לאנשים. זו הבקשה. אין לנו פה, זהו. אני בא מהמקום הזה.

תודה. עמליה, בבקשה. תציגי את עצמך ואת הקהילה בקצרה, כדי שנוכל לעבור לשלמה בן אליהו, שגם ייתן תשובות, אני מקווה.

אוקי, שמי עמליה אבינועם. אני מפונה מניסנית, בדרך לנווה ים, בקבוצת אל הים שבראשו עומד אבי פרחאן. אנחנו לאחר חמש שנים של תלאות ומאבקים עם וועדות, ולחו"ף וירוקים ועוד ועוד, וכולם פה מכירים אני מאמינה. אז סוף סוף ברוך ה' הגענו לדרך למוקד הקבע. עדיין לא נחתם הסכם העתקה, הוא ייחתם בקרוב.

מה זה בקרוב? גם את למדת "בקרוב"?

מה אני אעשה. בקרוב.

טוב.

אבל יש אור, וחלק מהמשפחות כבר עלה לבקו"ם, שזה נקרא בסיס בנייה וקליטה, שהחלטנו ---

כמה משפחות?

עלו בינתיים 9. 5 משפחות בחודש הקרוב, אני ביניהם בעזרת ה'.

ברוך ה'.

אנחנו החלטנו להקים את הבקו"ם כדי להתחיל את החיים מחדש. אי אפשר היה להמשיך עוד 5 שנים, עוד שנים לאחר 5 שנים, אני יכולה להגיד איזה תלאות וייסורים. כשאני מדברת על תלאות אני מדברת על משפחות שהתפרקו, על בעיות בריאותיות ועל פרנסה.

אני רוצה להתמקד יותר בפרנסה. חלקנו, חלק מהמשפחות הם אנשים מבוגרים, כמו רוב העקורים. אנחנו למעלה מבני 50, ואני כבר מגיעה עוד מעט ל-60, ברוך ה' והעסקים שלנו היו בגוש. כאשר נסגר השער אחרינו, אז העסקים נשארו שם ולא תיארנו לעצמנו שלא נקבל מפתח, לא לעסק ולא לבית. הבטיחו פתרון לכל מתיישב, אבל נשארנו ללא עסקים וללא פרנסה. התחלנו את הפרנסה מחדש.

אם אני מדברת באופן אישי על עצמי, ואני לא רוצה, אבל זה מייצג את רוב העקורים, אז בעלי פתח עסק מחדש ועבר בגלל טראומת הגירוש, בגלל הגיל, בגלל הקשיים והנתונים בשטח, הנתונים החדשים שזה לא גוש קטיף העסק נכשל, כמו אצל רוב העקורים. הוא כבר נמצא 3 שנים ללא פרנסה. אני פתחתי עסק חדש. הייתי בעבר אשת חינוך, אבל כשנסגרו השערים אז לא היה לאן ללכת. הייתי בת 51, פנסיה לא מגיע לי, כי פנסיה נותנים רק לבני 55 ומעלה. פתחתי עסק להפקת אירועים. היום יש לי עסק להפקת אירועים.

לרוב המתיישבים אצלנו יש עסקים בדרום. אנחנו עוברים לנווה ים, אבל שם אין איפה להקים את העסקים. באתי לבקש אפשרות ולאפשר להפשיר קרקע חקלאית בקיבוץ, כדי לשנות את הייעוד שלה למסחר ותעשייה. אני יודעת שהעתקות אחרות עשו את זה, אבל הם עשו את זה לפני החוק. אנחנו בנווה ים לא ידענו את הקלפים האלה שאפשר ללכת לפני החוק, ולטפל בענייניים. מה שהפעיל אותנו זה יותר האמוציות והרצון להישאר במקום והאמונה שהממשלה לא תפקיר אותנו.

אבל הממשלה הפקירה, ונשארנו כמו שאנחנו, ואנחנו עדיין נלחמים כדי לקבל מה שמגיע לנו. מה שאני מבקשת זה באמת אפשרות לבדוק שגם אנחנו העקורים שבאים אחרי החוק, סובלים מחוסר יציבות, מחוסר ביטחון, מפגיעה בפרנסה ומבריאות. אז אני רוצה כן שידאגו למצוא את הדרך איך להגיע ---

עמליה תודה רבה. בנצי שמע, אנחנו שמענו ובנצי ואחרים יתייחסו בהמשך. אני מבקש מעורך דין שלמה בן אליהו, היועץ לראש מינהלת תנופה לתת סקירה על הדברים שנעשים ושאתה מטפל בהם. בבקשה.

בוקר טוב. אני מטפל בנושא של הסכמי העתקה לארבעה יישובים – אמציה, פלמחים, נווה ים וניר עקיבא. לגבי כל יישוב בפני עצמו, אמציה חתמו על הסכם העתקה בראש השנה. הסכם ההעתקה היה עם חורים וצריך להשלים את החורים. ובמהלך מראש השנה עד עכשיו משלימים את החורים. הקצב הוא איטי, ניתן להשלים אותו בקצב הרבה יותר מהיר. לכל ההסכמים האלה יש גם תנאים מתלים, כדי שההסכמים האלה ייכנסו לתוקפם, והדברים נעשים לא בקצב שצריך להיעשות, באמציה.

מה להערכתך, אתה חושב שזה היה בקצב,

כל הדיון עד עכשיו זה ספרות. תנו דוגמא אחת או שתיים על מה זה תקוע באמציה למשל.

למשל אתמול, ישיבה מאתמול, שיהיה רק את התחושה. היה שם דיון אתמול לגבי נושא של השטחים שהיישוב הוותיק צריך להחזיר למינהל, והמיפוי של השטח, כאשר אתה נכנס למערכת---

זו ישיבה גם על חובות העבר של אמציה, ואמציה במסגרת החגיגה אני קורא לה, בא ומבקש שימחלו על חובות עבר שלו על השימוש בקרקע. זה כדי שנבין את התמונה של היישובים הקולטים.

זה התביעה שאתם תובעים בפלוגות, בכלל במקום אחר, גם בתוך החגיגה.

אני קצת ארחיב בנקודה הזאת להסביר. חבר הכנסת ג'ומס, אני אסביר.

יש יישובים, ואני אומר את זה קצת בצורה בוטה – יש יישובים קולטים שלולא שעקורי גוש קטיף היו מגיעים אליהם, המינהל או כל גוף אחר היה מפרק אותם. הם עשו כמעט כל עבירה אפשרית. ובעצם, במקרה הספציפי, באחד המקרים פה המינהל הלך לפנים משורות הדין, ואסור להגיד את המשפט הזה היום, אבל הוא עשה את זה במובן הזה- - -

זה אומר מי שהיה לשעבר ראש המינהל.

כן, אני אומר את זה שיש יישובים, יש מושבים, קיבוצים, שעשו דברים שלא ייעשו. ובדרך רגילה המינהל לא יכול לבלוע דבר כזה. הרשויות לא יכולים לקבל את הדבר הזה. אבל מכיוון שכאן חבר הרצון הטוב ובאו קבוצה חדשה שבאה בעצם, נקרא לזה לבנות עם הקיבוץ או עם היישוב, עם המושב, קהילה חדשה – עשו כאן כל הגורמים מאמץ כדי לישיר את ההדורים, לנקות את השטח מה שהיה בעבר, ולבנות משהו חדש. כיוון שהנושא פה מאד מורכב וזה קהילות מורכבות, אז ה-5 שנים שעברו ולא הצליחו להביא לגבי הסכם העתקה, מה שאני עכשיו עובר אחד לאחד – אז אמציה חתמו על ההסכם העקרוני, יש בו את הפרטים שצריכים להשלים אותו, וכעת נעשה מאמץ מרוכז להשלים אותו.

פלמחים, פלמחים חתמו ---

סליחה רגע בן אליהו, תן מילה בבקשה, בסוף האחריות היא אצל בנצי, לא כל המקרים אולי, אבל האחריות היא אצלו. תן הערכה שלך מתי הסתיים, אתה מכיר את כל הנפשות הפועלות, אתה מכיר את כל הגופים היטב מבפנים מעברך. מתי לפי דעתך ייחתם ההסכם?

אמציה ייחתם הסכם, זאת אומרת יאושר ההסכם תוך חודשיים.

טוב.

פלמחים – נחתם הסכם ההעתקה בחנוכה, במאמץ מרוכז של בני וגורמים אחרים עברנו את המכשול האחרון שהיה לפני שבוע במינהל, ההסכם כבר חתום. הליכי האישור שלו ---

ראש המינהל – גמרנו? אתה מסכים?

כן.

ההסכם חתום. התהליכים שם הולכים כבר לקראת ביצוע ומבחינתי כבר התיק הזה מאחורי.

נושא של ניר עקיבא – המתיישבים קיבלו כבר ---

ניר עקיבא לידיעת כולם זו הקהילה, חלק מקהילת כפר דרום שנמצאת באשקלון.

ניר עקיבא – הסכמי העתקה נשלחו גם ליישוב הוותיק, גם למתיישבים. העירו את ההערות שלהם, כרגע זה נמצא במינהלת תנופה להגיב על ההערות שלהם. היישוב עובר תוך שבועיים למחנה הזמני שיש לו בניר עקיבא, ולהערכתי ההסכם של ניר עקיבא צריך להיחתם תוך חודש או חודש וחצי מהיום, אין שום סיבה שהוא לא ייחתם.

לגבי הנושא של נווה ים – נווה ים זה יישוב לדעתי, הקיבוץ עם הנושאים הכי מורכבים שיש ובימים האחרונים, זאת אומרת המינהל עשה מאמץ, לא בימים האחרונים, התוצאה היא בימים האחרונים, אבל המאמץ נעשה לפני כן. עשו כאן מאמץ מרוכז, הכינו את ההסכם בין המינהל לבין הקיבוץ לגבי הסדרת תנאי עבר והיישוב החדש. נוסח גם הסכם העתקה, נשלחו למתיישבים, לקיבוץ ולמועצה הסכמי העתקה והם צריכים להגיב על זה השבוע. עם התגובה שלהם השבוע, יתחיל התהליך של השלמת ההסכם. להערכתי שנוה ים יושלם, אם אני אהיה זהיר, תוך שלושה חודשים.

זאת אומרת זה כבר אחרי פסח. סתם ככה אני חושב, אולי יש מתנת חג למישהו. טוב, הבנו, עד כאן. בנצי, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

לא.

טוב, אני רוצה לעשות סיכום ביניים של הסעיף הזה. כפי שנאמר על ידי כולם, כולל על ידי ידידי בנצי, אחרי 5.5 שנים יש עוד מקומות ועוסקים, ושמענו עכשיו את הסקירה, לא נחזור. בהנחה שמקום מסוים לוקח עוד חודשיים, אחרי זה מתחיל הסיפור של הבנייה. זאת אומרת יש מגרש, צריך לתכנן וצריך לבנות. זה הליך של כשנתיים, חברים. אם מישהו יתקן אותי, יגיד לי שאפשר לבנות יותר מהר, יש כאלה שבונים יותר מהר. ועוד אנחנו נראה אנשים שמגיעים אחרי שבע, שבע וחצי שנים לבית הקבע. אני אומר את זה רק במובן הזה, בגדר אין מזרזים אלא למזורזים.

אני לא רוצה יותר מאף אחד פה שהעניין יתקדם. אבל בסוף זה גם תלוי לפעמים על ימים ושעות, האם ראש מערכת אומר אוקי, בגלל שמדובר על המפונים, בגלל וועדת החקירה הממלכתית שגם אמרה את זה בצורה מפורשת, הממשלה אימצה את זה. אני דוחה דיון אחד, הוא לא מתבטל הרי, דוחה דיון אחד ומכניס את הדיון הזה כדי שזה לא ייקח עוד שבוע. כי בסוף יש 10 פעולות. אם כל פעולה נדחית בעוד שבוע, טראח, מצאנו את עצמנו בעוד חודשיים הלאה. אז אני רק אומר את זה לאלה שכבר עובדים,לעשות עוד מאמץ אם אפשר, כולל - אני מדגיש גם המתיישבים. אני בטוח שהם משתדלים, כדי לסיים את הנושא הזה, כי בלי זה הרי אי אפשר להתחיל לבנות. בבקשה בנצי.

אני חייב להגיד מילה אחת. הרי בסופו של דבר אף אחד כבר לא רוצה להתנצל ולהסביר, כי נדמה לי שוועדת החקירה התביעה את חותם הכישלון, אז אני לא צריך להכביר ויודעים בדיוק את עמדתי בעניין. מצד שני, גם סוג של הגינות צריך להיאמר, וודאי בכל מה שקשור להסכמי ההעתקה.

יש 22 הסכמי העתקה, שאם היו שואלים אותי בתחילת הדרך – העתקה קהילתית או העברה קהילתית היא דבר שהוא הכרח המציאות, רק לדעתי יש יותר מדי הסכמי העתקה. החוק אפשר לכל 20 אנשים ומשפחות הסכמי העתקה. הסכמי העתקה הוא מרכיב מאד, לדעתי היה אפשר לגמור אותם יחסית מסמך, אבל מאידך גיסא זה היה רצון של תושבים להגיע ממקום ספציפי מסוים, וזה לגיטימי היה מבחינתם. מצד שני צריך להבין, שאני לפעמים תלוי, כשחבר כנסת אורון שאל, הוא רצה לתת דוגמא מה תוקע למשל באמציה, אז מספיק שמזכיר אמציה מחליט שהוא רוצה לסגור עוד עניין על הגב של המפונים במשהו---

אתה מדבר על OLD אמציה, היישוב הוותיק.

OLD אמציה מחליט שהוא לא נותן אישור לגברת שטראוס להתקדם עם העקרונות, משום שיש עוד עניין בכלל שלא קשור לעניין של המפונים, אלא בצומת פלוגות ---

גברת שטראוס היא מנהלת המחוז. כן.

הוא יכול לתקוע את העניין שלושה חודשים, ואני צריך ללכת ולצחצח לו את הנעליים. ואם הוא לא נותן אישור, אז אני אשם. אבל הוא צריך לפתור את הבעיה בצומת פלוגות. שנבין, יש פה הכל תלוי בהכל. עכשיו, הצענו לתושבים בתחילת הדרך, בואו אלי עם פתרונות אחרים, אבל כיבדנו את דעתם ואנחנו עושים כל מאמץ להתקדם ולהגיע בסופו של דבר ליעד. רק העניין הזה הוא מאד מורכב, ולא, זה תנאים לפעמים אובייקטיביים בגלל מורכבות העניין.

אמציה אגב, באמציה יש את הירוקים והכתומים והגיאופיטים. כמעט כל תחלואי הבעיות הביוספריות של המדינה והפרפרים יש במקום הזה, כולל מה שיש מתחת לאדמה. אז זה מורכב. אף על פי כן, אני חושב שהאצה היא נכונה, אנחנו עומדים על סף נדמה לי סיום העניין, כאשר תמיד אפשר היה לעשות הרבה יותר מהר.

תודה לבנצי. אני חוזר ומדגיש – אין מזרזים אלא למזורזים, אלה שעובדים. אנחנו אומרים לכם יישר כוח, אבל רוצים בכל זאת לתת לכם עוד רוח גבית, כדי בכל זאת לסיים. אמרתי, זה רצון של כולם פה, זה היתרון. אבל צריך גם לממש אותו וזה בידיכם, עם כל הבעיות שיש. אני מסכים, יש הרבה מאד בעיות, כולל המתיישבים לעתים, וכל אחד יעשה את שלו.

אנחנו עוברים לאזור תעשייה ארז. מי מציג את זה? אני משחרר את ראש המינהל ואת יועצו המשפטי, ובתנאי שראש המינהל ידבר איתי עוד היום על כמה נושאים. תודה.

ארז

מי מציג את ארז? בבקשה.

חי וייץ מועד בעלי העסקים באזור התעשייה ארז.

חי, היות שאת הנושא אנחנו מכירים היטב כי שמענו אתכם פעם אחרי פעם והזמנו אתכם גם הפעם ונזמין אתכם, אני מקווה שלא יותר, כי הבעיה תיפתר בת', ולא חס חלילה במשהו אחר. אז מילה, משפט על העבר, על הצגת הנושא, ואחרי זה מה המצב היום. אני לא חושב שהשתנה הרבה, ומה הציפיות. קדימה.

צדקת בהגדרתך – לא השתנה הרבה, ותקוותנו כתקוותך שהבעיה תיפתר. עובדתית, הפיצוי שניתן לבעלי העסקים בייחוד במסלול הנכסי הוא מעוות. אנחנו לא צדיקים, אבל בנושא הזה מלאכתנו נעשתה על ידי אחרים, והיא נעשתה על ידי כל ראשי המינהלת לדורותיהם, שהציעו קבל עם ועדה, כשהפיצוי הנכסי הוא מעוות.

ההבדל בינינו לבין מפונים אחרים, אנחנו יושבים פה בתסכול ובעיניים כלות ושומעים על התקדמות שנעשית בענייניהם. היא אמנם איטית ולא מספקת אבל נעשית. כשבענייננו לא נעשתה כל התקדמות, למרות הידיעה הברורה שהפיצוי הוא מעוות, ולמרות הידיעה הברורה שבפיצוי שקיבלו אותם מפונים מאזור התעשייה ארז, בסך הכל כל המפונים, אין באפשרותם להגיע למקום שלפחות אנחנו מקווים שהמחוקק התכוון שהם יהיו בו.

העיוות הזה כמובן באופן טבעי, גם הגיע למערכת המשפטית. הנושאים האלה נדונו בדיונים פרטניים שהגישו מפונים כאלה ואחרים שלא קיבלו פיצוי שחשבו שהוא מספק. ויש לפחוות שתי החלטות היום של מערכת המשפט, שאומרת אנחנו רוצים וההחלטות האלה הונחו לפתחה של המנהלת, שהמנהלת תיתן איזה שהוא פתרון, על בסיס של הערכה שמאית כזאת או אחרת, על ידי שלמפונה הזה או אחר, תהיה אפשרות לכונן את העסק שלו.

ואנחנו פונים אל המחוקקים, שחמישה מהם יושבים כאן, ושואלים – מה ניתן לעשות כדי להגיע למצב שאנחנו מקווים שהיינו צריכים להיות בו.

תודה. אני רוצה רגע ברשותכם להציג את חברי הכנסת שאיתנו פה, ואחרי זה ידבר חבר הכנסת אורון ואחריו ידבר האוצר, החשב הכללי, אגף תקציבים פה איתנו גם – קומה 3 וקומה 4. קומה 2 ו-3, סליחה.

אנחנו 3, 4 ו-5.

חברים סליחה, זמננו יקר. מימין יושב איתנו חבר הכנסת בילסקי, לידי משמאלי חברת הכנסת מירי רגב, חיים אורון ואריה אלדד. לפני כולכם ידבר חיים אורון, שהוא מבחינתנו מוביל כל הזמן את העניין של אזור התעשייה ארז. בבקשה, ג'ומס.

תראו, אני עומד הבוקר לשנות את דעתי. לפי דעתי נשארה רק דרך החקיקה. אני התנגדתי כל השש וחצי שנים לחקיקה בנושא ארז. אני יודע שמה שאני אומר הוא צ'ק מאד בעייתי, כי אני עוד חודש לא יהיה בכנסת, אבל אני מוכן לחתום על החוק.

אנחנו נעשה פטיציה שתישאר עד שהחוק ייגמר.

אני מוכן לחתום על החוק, ואני אומר את זה במידה עצומה של תסכול, לא קיים חוק כזה, במידה עצומה של תסכול, כי לכאורה מפוני ארז התפנו מרצונם, לפני הפינוי. פה סופרים 5.5 שנים, זה כבר 6.5 שנים או אני יודע כמה.

אין אדם אחד שאני מכיר שמצוי בעניינים, כולל כל ראשי המינהלת לדורותיהם, מיהונתן בשיא קדימה, שחושבים שאין פה פגם בנושא של הפיצוי על הנכסים בארז. אני לא אומר שצריך לקבל את כל מה שהם אומרים, אני לא אומר שצריך זה, אבל היה צריך מספיק תבונה ורוחב לב, והבנה ורגישות, לציבור שהוא על פי הוראה של מי שהיה אז שר התמ"ת ואחר כך ראש ממשלה, בתאריך מסוים נסגר העסק, ואני לא רוצה לחזור לכל הסיפור.

כל הזמן הם רצו על יד החוק מסיבות שאני בכלל לא רוצה כרגע לפתוח אותן. שמעתי פה את הדיון הקודם על איך אמרת בנצי – היו מספיק חצי ההעתקות שהצענו אז שיגידו 40 משפחות ולא כל 20, מה לא חטפנו בייגה ואני? אמרו איך אתם מתנהגים עם זה? ואני חושב שלטובת המתיישבים, אם היינו אומרים 40, היינו עושים יותר טוב.

נכון, אני מסכים איתך.

וזה קטע עם נאום שנאמתי אז. אמרו אתה השתגעת, מה פתאום 40. היו גם כאלה שאמרו 10. אז אני לא רוצה לחזור לעבר, ואני לא רוצה להגיד למה הגענו לארז כמו שהגענו, תאמין לי – יש לי עד כאן. אני אומר היום אורי, אני אומר את זה בתסכול עצום – זה לא מסלול נכון, זה טעות לפתור בעיה נקודתית של 40 אזרחים במדינת ישראל באמצעות חקיקה ראשית. לוקחים את כל הטנק הזה ושלוש קריאות, והאוצר יתנגד, ויצטרכו 50 חברי כנסת כי זה חוק תקציבי.

זה ארבע קריאות.

ארבע קריאות. והכל, ותשמעו, אני חושב שהייתי במאה ישיבות על הדבר הזה. כולם אומרים נכון ולא יוצא שום דבר. וגם אתה הסכמת להגיד לי בחצי אוזן כשהתחילה הישיבה, הוא אומר תשמע, אני לא מסוגל אחרי וועדת החקירה, ואחרי זה, כי הממשלה קיבלה החלטה שהיא ממצה את וועדת החקירה ואלה עוד פעם יישארו בחוץ. לא רוצה לספר על שיחות עם אנשי וועדת החקירה, כי זה לא בסדר. למה ארז נשארו בחוץ, או לפחות לא רוצה לומר עם אנשי, לא דיברתי עם כולם, דיברתי עם מי שדיברתי. לא קיבלתי הסבר סביר. לא קיבלתי הסבר סביר. חוץ מאשר די, אין לנו, לא יכולנו לפתור את כל הבעיות.

בסדר. זו חובתנו. לפי דעתי זה לא בסדר קבוצת האנשים הזאת. צריך ליצור את המסגרת החוקית, לתת למינהלת אפשרות בתוך המסגרת החוקית הזאת לנהל משא ומתן. לא משא ומתן שאומר אפס. ואני גם לא אומר 100. אני אף פעם לא נכנסתי לזה, אני לא שמאי, ולא חשבתי שתפקידנו להגיד פה היום את הסכום המדויק.

אם בהתבסס על שתי הפסיקות שנאמר פה, או בהתבסס על דברים אחרים, לפי דעתי ניתן ליצור איזו שהיא מסגרת. זה לא שני שקלים, אבל זה גם לא מיליארדים. זה כסף.

על כמה מדובר פחות או יותר?

זה לא פחות מעשרות מיליוני שקלים.

זה עשרות מיליוני שקלים. יכול להיות גם שלוש ספרות. אני לא יודע אם המקדם יהיה 1 או 2. אני אומר, אבל תראו, אני לא מצליח להסביר, אני יודע לספר איך זה קרה. איך מהתחלה מהתחלה מהתחלה אמרו, אחר כך נכנס העניין הזה של מי שגר במרכז החיים, כל מיני דברים כאלה שידעו מראש שהם לא מתאימים להם. כי מי שהיה היום במרכז חיים, יש כאלה גם שמרכז החיים שלהם היה בתוך הגוש. רובם מרכז החיים שלהם היה במקום אחר. לכן הם הקימו את זה בארז ולא בגוש. וכל מיני דברים כאלה שחסמו אותם.

לכן אני אומר, אם תנוסח הצעת חוק, אני התנגדתי לזה כל השנים, אני מקווה שהחוק הזה לא הולך להיות רכבת שעליה ישימו קרונות נוספים ונושאים אחרים, אלא יהיה חוק ספציפי לנושא הזה. אני מוכן לחתום עליו, גם אם אני לא אוכל להצביע עליו כי כבר לא יהיו 45 יום.

חברים, מה שאמר פה חבר הכנסת אורון, מי שמכיר אותו ורבים פה מכירים אותו מספיק שנים, מבין שזה, רעידת אדמה זה שם מוגזם, זה גם בהקשר לא טוב עכשיו, אבל זה לא דבר פשוט. ואם הגענו לרגע הזה – אז אני אומר לכם, לכל החברים שעוסקים בזה עכשיו במיוחד בממשלה על כל אגפיה. בסוף, אם לא יהיה פתרון תהיה חקיקה, אתם יודעים את זה, כי זה קרה מול עינינו, מול עיניכם כבר מספר פעמים פה בכנסת. מציעים לא לחוקק, מציעים להגיע להסכמות. אי אפשר למשוך את זה יותר מבחינת הזמן. עוד פעם אני לא צריך לשכנע אתכם. אני חושב שגם אתם רוצים לפתור את הבעיה. בעיני אין טובים ורעים וזהו.

אני מציע לקצוב זמן. אני לפחות אציע לחבריי, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה פה. למרות שאני לא אחתום על החוק כי יש לי מחויבות בהסכם, מה שנקרא הסכם החכ"ים עם הממשלה שבזמנו אביגדור יצחקי ואנוכי הובלנו. אני אדאג שיהיה חוק, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה פה, נוכח כולם. אני לא מתחבא בעניין הזה. אני לא אחתום עליו, התחייבתי לא לחתום, לא אחתום. זה לא יימשך ככה. תבואו עם הסכמה על משהו. על אפס ---

נתקזז, אני אחתום ולא אצביע, ואתה לא תחתום ותצביע.

אני אומר לכם, מציע לכולנו למצוא דרך לנוסחה של הבנה, של פשרה. זה לא יהיה אפס, גם לא יהיה 15 מיליון. מי שחושב שהוא יגמור את זה ככה באיזה סידורצ'יק, לא יהיה. אז יהיה חוק. בחוק אני מעריך, עוד פעם מניסיוני, זה יעלה הרבה יותר ממה שכולם חלמו פה, בלי כל התוספים, אני מסכים עם ג'ומס. לא צריך להעמיס על זה עכשיו את הבעיה הזאת ואת הבעיה הזאת ואת הבעיה הזאת. זה יהיה חוק, כן. ל-40 אזרחים, 20 אזרחים כמה שהם, כי אין פיתרון. באין פיתרון – יהיה חקיקה.

אני חושב שצריך להגיב על הדברים.

כן, כן, עכשיו תורכם, בבקשה. רק שכל אחד אני מבקש שיציג את עצמו גם בשביל הפרוטוקול וגם בשביל המצלמות, כי הדיון משודר וחשוב שמי שמסתכל יידע מי מדבר. בבקשה, ג'קי, אגף תקציבים, משרד האוצר.

יעקב ברקאי, אגף תקציבים, משרד האוצר. תראו, מי שמינה את וועדת החקירה היא הוועדה הזאת. וועדת החקירה פסקה בנושא בעלי העסקים בארז משהו מאד מאד ברור. היא פסקה שהפיצויים נותנים מענה הולם לערך השוק או לערך הנכסים של בית העסק, עמוד 287, פסקה אחרונה.

לאור כל מסקנות וועדת החקירה, הממשלה פועלת מאז פורסמו המסקנות. נשארו עוד, להערכתי, שני דברים שהם בשלבים כאלה או אחרים של פתרון. הנושא הזה לא נמצא על סדר היום, מכיוון שוועדת החקירה פסקה אחרת, וועדת החקירה שהכנסת מינתה, ואנחנו פועלים לאורה, לאור אותן מסקנות.

כמובן שהכנסת סוברנית לעשות ככל שהיא מוצאת לנכון ולנסות לחוקק חוקים. אני מעריך שהממשלה תגיב או תתנהל בהתאם לרוח הצעת החוק.

טוב. אני יכול להניח שהחשב הכללי חושב אותו הדבר.

אין לי מה להוסיף על דבר של יעקב.

אני חשבתי ככה. אז תודה על הענייניות והקיצור. בבקשה, חבר הכנסת אריה אלדד ואחריו ידבר יוסי דיין ואחריו, לקראת סיכום אני חושב, בנצי ידבר.

אחרי שהאוצר אמר את דברו, ברור לגמרי שאין ברירה אלא לחוקק. אם רצית לקצוב פרק זמן כדי לראות אם האוצר רוצה ---

מבחינה זאת התשובה הייתה טובה.

התשובה הייתה טובה וברורה והיא תמנע בזבוז זמן. אני מציע שנקבל הצעות לטיוטא להצעת חוק ונתקדם עם זה.

תודה. יוסי דיין, יש לך שתי דקות, כי כולם מכירים פה את ההיסטוריה וגם חן הציג אותה עוד פעם בקצרה, זה היה בסדר. אז אני מבקש ישר לעניין עצמו ובקצרה.

אני מתנצל שאיחרתי, יש לי נכד 12.

מזל טוב.

היו כבר הכנות לחוק. עמירה דותן הכינה את החוק. לא העלו את זה כי האוצר סיפר סיפורים, אנחנו הולכים לדבר איתכם. אז גם בוועדת השרים לא דיברו על זה, וזה נדחה. החתמנו את חברת הכנסת רגב ועוד שני חברים לחוק. זה לא זז עדיין. החוק מוכן, הם יצטרכו לעשות את זה. אבל אני שואל את השאלה הכי ---

הבעיה היא אורי שהקואליציה לא מוכנה להעלות את זה אפילו לוועדת שרים כמו שאתה מבין. צריך לקחת את החוק ---

סליחה רגע מירי, אני רוצה שהוא יגמור.

לא, אבל יש חוק, אז צריך לקחת את החוק ולהחתים את כולם.

מירי, ברשותך תני ליוסי לגמור ואחרי זה את תדברי.

אנחנו הפעלנו את וועדת החקירה. אנחנו ביקשנו מוועדת החקירה, וועדת החקירה עשתה מה שהיא עשתה, ולדעתי זה לא בסדר. לא חשוב. יש פסקי דין אורי. יש פסקי דין על שמאות לעזאזל, ואף אחד לא מתייחס לפסקי דין. מנהלת תנופה אומרת שזה שייך לפרקליטות, הפרקליטות עושה מה היא רוצה. אף אחד לא מקיים פסקי דין, ששם מדובר על שמאות לגופו של עניין, של חגור או של רגב, זה בכלל לא משנה. על פסקי הדין האלה אפשר להתלבש, וכולם להיכנס. הלו זה בדיוק מה שאנחנו רוצים שמאות, ואף אחד לא מתייחס לזה.

פניתי לבנצי, נקווה שבנצי עשה איזו עבודה בנושא הזה, כי הוא ביקש מעורכי הדין שלו לעשות עבודה. לא נראה לי שמישהו מתייחס. יש פסקי דין במפורש של העליון שאומר לשלם שמאות פרטנית לחגור. חגור זה חברה הכי מסודרת שהייתה. אנחנו 40 בעלי מפעלים, עשו לנו שמאות, לא יכולים להגיד שאין רישום מדויק כי יש רישום מדויק מטעם משרד ראש הממשלה בערב הפינוי. זה שלא עשה עשו שמאות, יכולים לשבת בבית לעשות שמאות. זה בשתי דקות. לא צריך היה אז לעשות שמאות שהיום אומרים שאין שמאות.

יוסי, תודה רבה. אנחנו מכירים את הנתונים. בנצי, בבקשה.

טוב. הממשלה פה עומדת באש צולבת, אבל צריך לומר את האמת. מי שאשם בעניין הזה זה בית המחוקקים. הרי ממה כל העסק הזה נובע? מזה שיש בבית המחוקקים, או יש חוק שקובע, לצערי, והוא יוצר עיוות, שבנכסי, או בכל השומה של ערך הנכס, בודקים טופס י"א. ואם טופס י"א חסר, שנבין את העניין, זאת אומרת אז מה רוצים לכאורה מהממשלה? שנבין את העניין. עומד הפקיד הממשלתי ואומר חברה, אני אומר לכם, יש עיוות. העיוות הזה נובע ---

בנצי, אני רוצה לדווח לך, אחרי 23 שנה בית המחוקקים זה לא קבוצת כדורגל. בית המחוקקים זה אנשים שהייתה להם עמדה א' ועמדה ב', ובסוף התפשרו על עמדה א', כי אמרו זה לא חשוב. הרוב שהיה בכנסת, בוא, תאמין לי, אני יודע, הרוב שהיה בכנסת, ארז אצלו תמיד היה בפינה. הקואליציה שהייתה הייתה קואליציה---

סליחה, צריך לומר, חברת הכנסת אורון, שאלת טופס י"א פוגע בחלק מאנשי גוש קטיף לא פחות מארז. אין חוק ארז. העניין הוא שארז נכנסו למסלול נכסי מטעמים שלהם שהם צודקים, וחלק ניכר מאנשי גוש קטיף נכנסו למסלול אחר ---

אבל הם פחות נפגעו.

אבל, יש 20% מבעלי נכסים ואתה יכול לבדוק, שנמצאים באזור השירותים של נווה דקלים, שבדיוק אותה בעיה, ונמצאים בבתי משפט. בתי המשפט זועקים ---

אבל בנצי, התשובה היא ועוד שאני מסכים שזה ---

לא, עוד אפשר ---

תן לי שנייה. בסדר, אני מסכים איתך, שבית המחוקקים, לאור תשובת האוצר, החברים באוצר – לאור תשובתכם עכשיו מועבר פה ברגע זה הצעת החוק על ערך כינון, שתסדיר את העניין. אנחנו נתקן את זה. היות ונניח שזה אנחנו, אני מתנדב בעניין הזה, זה לא כל כך חשוב. אנחנו נתקן את זה ועכשיו. די, גמרנו להמתין, אחרי כל הזמן הזה.

ובסוף, אם זה עובר בסוף לבעיה שלנו ויש כאן בעיה של חקיקה, אז בוא נתקן את זה. אם זה כלל לא בעיה בממשלה ורק יהיה חוק והממשלה מיד מתיישרת ומעבירה את הכסף ---

לא, לא, זה לא מיד.

שנבין, עוד משהו. חברת הכנסת רגב, אני רוצה שנייה אחת להסביר מה קורה פה.

לא, אבל אני אומרת, אם זה עבר אלינו אז בואו נטפל בזה, מה הבעיה?

אז אני מסביר שנייה אחת עוד דבר, והעוד דבר הוא מורכב יותר. חברת הכנסת רגב, הממשלה אמרה שהיא סומכת את ידיה באופן מלא ומוחלט על מעין וועדה מעין שיפוטית, וועדת החקירה, שבחנה את כל הסוגיות שעלו בפניה.

נכון.

אמרה הממשלה, אני, גם אם אני חושבת שוועדת החקירה טעתה בעניינים מסוימים, למשל אני תיכף אתייחס לסוחרים פרטיים, כי א' ב' ג', אני סומכת את ידיי.

אוקי.

בסדר? ומאידך גיסא, ואני לא בודקת מה נכון ומה לא נכון, אני לא מכניסה מה שלא הוכנס על ידי וועדת החקירה. וועדת החקירה התייחסה באופן ספציפי, מובהק וברור לסוגיה של ארז. אם את שואלת אותי, אני הייתי נותן החלטה אחרת, אבל היא החליטה. ולהגיד עכשיו לממשלה חברה, זאת אומרת כן, הממשלה טעתה ---

אז מה זאת אומרת, זה אומר שאנחנו לא יכולים להרחיב את החקיקה הזאת?

אני לא אמרתי. אני קודם כל מסביר את העניין. אני רוצה להסביר שהעסק הזה לא כל כך פשוט, משום שזה היה, זה כמו מבחינתי וועדת החקירה היא כמו מעין בית משפט עליון בעניין הזה. התייחסו לסוגיה, אמרו מה שאמרו, כי אחרת הממשלה הייתה אומרת אתם יודעים מה? אם אתם עכשיו עושים לי מישמש וחלק מכניסים או לא מכניסים, בואו אנחנו נבדוק כממשלה מה אנחנו חושבים שזה נכון או לא נכון. דברים שנראים לנו מוגזמים – נוציא מוועדת החקירה, ואז עוד פעם יהיה. אז קודם כל עמדת הממשלה היא לא מופרכת.

אני מסכים שבעניין הנכסי, לא רק ארז, בעניין הנכסי, זה אחד העיוותים, לטעמי, המובהקים שעולים. אני אגיד לך יותר מזה. אנחנו לפני שלושה חודשים, לא אנחנו, הוועדה המיוחדת, הייתה במשרד המשפטים כדי לנסות בעניינים באופן חריג בדברים מסוימים שנראים ממש מעוותים כשאתה רואה את הבניין הענק ואתה רואה כמה הוא קיבל, כן לאפשר. עמדת היועץ המשפטי של המנהלה הייתה שאפשר לעשות את זה. המשפטים אמרו לא. זאת אומרת אנחנו מדברים, כל סדק אנחנו מוכנים ---

אנחנו יכולים להתקדם? אוקי. חברים.

אני עברתי פה ברפרוף על הצעת החוק. היא מאד מרחיקת לכת. זה ערך כינון. זה יהיה קל מאד לזרוק אותנו עם זה.

אז אנחנו נשב אחרי זה.

כי ההצעה הזאת, צריך ללכת על הצעה נקודתית שאומרת, ואני לא מנסח עכשיו משפטית – מי שהלך במסלול הנכסי יקבל פיצוי על פי הערכת שמאי, ולהתעלם מכל העניין ש ---

אנחנו נשב השבוע וננסח בעצה אחת דברים. אם צריך לשנות את החוק ---

גם בדברי ההסבר.

בסדר, חברים, סליחה רגע. אנחנו לא דנים על זה עכשיו. בסדר, אנחנו נשב, נראה אם צריך לתקן את זה, נתקן. זה יהיה בשבוע הקרוב בעזרת ה'.

סיכום הדיון – מבחינת וועדת המשנה הנושא יורד כרגע משולחננו כי הוא עובר לחקיקה. ייקח עוד שבוע, פחות שבוע, אנחנו וודאי נבקש פטור מחובת הנחה, כי חבל על הזמן. נראה איך נתקדם עם זה. אני מקווה ואני אפעל כדי לנצל את הזמן עד שהחוק יונח וכידוע יש זמן גם שאם הוא יעבור קריאה טרומית יש אחרי זה עוד זמן ויש פגרה.

כדי לנצל את הזמן להגיע להבנות, כדי לייתר את החוק, הלוואי שהוא יהיה מיותר, אבל אם לא תישאר ברירה אז זה מה שיקרה. יהיה חוק. מצפה לנו חברת הכנסת רגב, דרך ארוכה בחקיקה ומסובכת וקשה. זה עניין מורכב וגם יקר ואפשר להצליח, ואני חושב שבעזרת ה' נצליח כי זה צודק וזה מגיע לאנשים. זו הסיבה שבגללה נצליח. אבל אני מקווה עוד פעם שהחוק היה יהיה מיותר.

שכר דירה לשוכרים פרטיים ודור ההמשך באתרים הזמניים שנרשמו לרכישת מגרש

(על פי רשימות שהועברו)

אנחנו עוברים לענייני שכר דירה. יש לנו בעניין הזה שני דברים. הראשון ביניהם זה שכר דירה, אחרי שכר דירה יש ערך כינון, שבמידה רבה נגענו בו עכשיו דרך ארז, אבל עדיין יש על מה לדבר. ואם יש לך עוד משהו שאת רוצה להעלות ---

יש לי איזה נושא שאני מבקשת להעלות אותו.

אז נעלה אותו, אבל זה יהיה בסוף.

פשוט יש לי לצאת בשעה 10:15 לוועדה אחרת, אז אם אפשר לפני כן.

נשתדל מאד. שכר דירה בישובים הקיימים. נבקש אולי מאריאל לוין ממשרד הבינוי והשיכון להגיד איפה אנחנו עומדים, ואחרי זה שוכרים פרטיים. כדרכנו, אנחנו מבקשים מכל אחד להציג את שמו ואת תפקידו ולעשות את הדברים בקיצור נמרץ, בבקשה.

שוכרים פרטיים שעברו מהגוש לאתרי הדיור הזמני פטורים למשך שנה משכר דירה, לאחר שנה מחויבים בשכר דירה. שכר דירה שנקבע למבנים ביישובים הזמניים נקבע על בסיס שמאויות שנעשו לגבי שכר דירה בכל אתר ואתר של המגורים של התושבים שהתפנו מהגוש. אני אציג את הטיעון וגם אגיד כיוונים כלליים.

שכר הדירה בחלק מהיישובים שהתושבים התפנו, שכר הדירה גבוה, כי השכר דירה נקבע בהתאם לאזור הגיאוגרפי שאליו נכנס המפונה מגוש קטיף. אני הסתכלתי כמה היה שכר דירה פחות או יותר בדיור הציבורי או בכלל בגוש ערב הפינוי, לעומת שכר דירה שמחויבים היום הדיירים לשלם באתרי הדיור הזמני.

יש מקומות שיש פער גדול, אולי פי שניים משכר הדירה ששולם ערב הפינוי בגוש לתושבים ששכרו דיור פרטי, לעומת שכר הדירה באתרי הדיור האחרים, וככל שהיישוב הוא יותר יחסית יוקרתי, או יותר קרוב למרכז הארץ – שכר הדירה עולה. הטענה שעולה מהדיירים שעברו לאתרי הדיור הזמני, אנחנו עברנו מגוש קטיף, שילמנו שכר דירה מסוים, היה לנו טוב, היה לנו נוח. עברנו לאזור אחר, עם כל הקהילה עברנו לאזור אחר, ועכשיו אנחנו נדרשים לשלם שכר דירה שהוא לעתים פי שניים ממה שאנחנו שילמנו בהיותנו בגוש.

וזו הסוגיה שלא נפתרה. זה עלה פעם בדיון במשרד השיכון, והנושא הזה לא נפתר. התושבים מבקשים ששכר הדירה יהיה דומה לשכר הדירה שהם שילמו בגוש. שלא בטובתם עברו למקום אחר, וזה שהשכר דירה באותו אזור גבוה, לטענת התושבים שזה לא יוצא ---

איפה הסיכום?

אין התקדמות.

אין סיכום? טוב.

זה הנושא.

אני מבין. צריך לציין שעסקנו בזה בין הישיבות, וניסינו להגיע להבנות, ראינו שאין הבנות. בסדר, נצטרך לפעול גם פה ולראות מה לעשות.

ברשות היושב ראש, רק נציג התושבים בבקשה, הם טרחו ובאו לכאן.

שלום לכולם. אני אציג את עצמי, אני נתי זרביב, תושב נווה דקלים לשעבר, היום גר בניצן בקארווילה. בשתיים שלוש מילים – הרקע : אני הגעתי יחד עם המשפחה, עם אשתי ושני ילדים לגוש, לנווה דקלים בשנת 99'. שכרנו דירה מעמידר. באופן אקראי, פשוט אלה הדירות שהיו פניות, שכרנו דירה מעמידר. שכר הדירה ששילמנו אז היה סדר גודל של 500 שקלים לחודש. אשתי עבדה במשרד החינוך, ככה שגם במסגרת תמריצים לאזור עדיפות קיבלנו גם החזרי שכר דירה בחזרה. דרך אגב, דבר שבוטל היום בעצם בוטלו התמריצים עם המעבר, וככה גם החזרי שכר דירה שבעבר קיבלנו הפסקנו לקבל.

לאחר שלוש שנים ברוך ה' המשפחה התרחבה. נולדו עוד שני ילדים ואז חיפשנו אלטרנטיבה לבית גדול יותר. למזלנו, פחות למזל השכן שלנו, הוא נפגע באיזה שהוא פיגוע ירי. אשתו נכנסה קצת לטראומות, הם החליטו לעזוב את הגוש. הבית שלידנו ממש בית סמוך אלינו התפנה, בית של 140 מטר. שכרנו את הבית מהם. שוב, בית משופץ, בית יפה שעבר שיפוצים, עם מטבח כמו שצריך. בית של 140 מטר, בית פרטי. שילמנו שכירות בסדר גודל של 1,100 – 1,200 שקלים בחודש. זה בעצם הייתה הטעות שעשינו בדיעבד, שעברנו לבית פרטי ולא לבית ציבורי, כי אחרת מצבנו היה שונה לחלוטין היום. אבל ברוך ה' אנחנו לא בוכים על הטעויות האלה.

אני רוצה זאת אומרת להמשיך את מה שאמר פה נציג משרד השיכון. לכאורה שכר הדירה נקבע על פי שמאות של אזור מגורים וכו'. אנחנו במשך חמש שנים שאנחנו נמצאים בקארווילה, מעולם לא קיבלנו איזו שהיא דרישה לתשלום שכר דירה כל שהוא. אין לי מושג, שמץ של מושג מה שכר הדירה שאנחנו אמורים לשלם. מדובר על ספקולציות, מדובר על כל מיני מחירים שרצים בשמועה שמפה לאוזן. אנחנו מעולם לא קיבלנו דרישה משום גוף שהוא לשלם שכר דירה.

בהמשך למסקנות וועדת החקירה שחד משמעית החליטו שאנחנו זכאים להעתקה קהילתית בדיוק כמו כל הקהילה. אחת הנגזרות של זה באופן ברור – שאנחנו בדיוק כמו כל הקהילה לא צריכים לשלם שכר דירה. ואם כן, ואם החליטו שכן כי אין ברירה או כי אני לא יודע מה, שכר הדירה לא צריך להיות מוכפל במכפלות של פי שלושה או פי ארבעה ופי חמישה, זה סדרי הגודל שמדברים עליהם כעת. זאת הרעת תנאים מאד משמעותית, מאד מאד לא הוגנת. אם על בית של 140 מטר שילמנו 1,100 – 1,200 שקלים, אנחנו גרים היום בקארווילה שאני לא רוצה לפרט את התנאים. כולם מכירים את התנאים של הקארווילה, מה המשמעויות של זה. אין שום סיבה שנשלם פי שלושה ממה שנדרשנו לשלם.

ברור, טוב. אני רק רוצה לפני שבנצי ידבר או מישהו אחר, אני רוצה לשאול את אריאל לוין – מה עמדת המשרד שלכם? הבנתי שלא הגענו לסיכום.

היה דיון ואני אגיד לך, וועדת המחירים ---

אני לא רוצה להעמיד אותך במצב לא נוח, אבל אני חושב שהאוצר כבר יודע את עמדתכם, עכשיו גם אנחנו נדע.

הייתה כבר החלטה של הוועדה.

למה יש לכם וטו בוועדה?

אני אגיד לך.

אתה באת אחרי בדיון, אני הייתי בטוח בדיון שמקבלים את עמדתי, כך הבנתי מרוח הדברים. פתאום הגעתי, הבנתי שם שעשית מהפכה. החלטה לא קיבלו, אבל יש לך זכות וטו בוועדה.

סליחה, לא ניתן עכשיו דיון חופשי פה.

אז בוא אני אגיד לך את דעת משרד השיכון.

אם נציגי האוצר ירצו להגיב, בבקשה, אין בעיה.

אני אגיד לך אני נמצא בוועדת מחירים לא מעט שנים וכל השנים כל ההחלטות התקבלו בהסכמה. היו נציגים לפעמים יותר נציגים של החשב הכללי, פחות נציגים. אבל בהבנה של מחירים, מצב, מדיניות וכו'. אז אני אף פעם עד היום לא החלטתי בהחלטה בהצבעה. זה לא הכנסת. לא החלטנו. אז אם אגף התקציבים יש לו, או החשב הכללי יש לו וטו, אז לא התקבלה ההחלטה. זו העובדה.

טוב, אז אני בכל זאת רוצה גם להגיד משהו ולחזור על השאלה. א', אין וטו. מתקבלות החלטות, לא רק בכנסת השיטה היא שהרוב קובע, ובסוף צריך לתת לאנשים תשובות. זה נחמד שאתם מסתדרים ביניכם, כל זמן שזה מסתדר. שזה לא מסתדר ויש את משפחת זרביב ועוד כאלה עשרות משפחות, לא מאות, אבל עשרות, אז אני אישית פונה אליך כיושב ראש וועדת המחירים, כן לקבל החלטה. אני לא יודע איזו החלטה תקבלו, אבל תקבלו החלטה. זה נחמד שאתם ביניכם, אבל בינתיים הוא נפגע, ויש לזה מחיר לחוסר החלטה.

אם זה היה שבוע, שבועיים, אתה יודע, בסדר. זה באמת לא על זה עומד. אבל היות וכבר יש לעניין הזה בעצמו זקן, והיות ואתה לא אומר אבל בעוד שבועיים נחליט, אז אני חוזר ופונה אליך כיושב ראש הוועדה, אתה לא אחד החברים, אתה יושב ראש הוועדה למיטב ידיעתי, לקבל החלטה ולסגור את הדיון. יכול להיות שההחלטה לא תהיה טובה, אבל זאת בקשתי, ועוד לא הבנתי מה עמדת משרד השיכון. אבל אם קשה לך לומר את זה, אז אני לא אלחץ יותר. אם תחליט אחרי זה עוד להגיד לנו אז אני אשמח לשמוע. בבקשה.

מעוז שהרבני מאגף החשב הכללי, משרד האוצר. אני ראשית בדבריי רוצה למקד את האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה. מי שמוגדר כזכאי על פי חוק יישום תוכנית ההתנתקות, בעצם מתגורר בדיור הזמני על פי החלטות הממשלה, ללא תשלום שכר דירה, בחינם. אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה של שוכרים פרטיים ובנים ממשיכים, שלגבי האוכלוסייה הזאת – החלטת הממשלה ממאי 2010, בעצם קבעה שאותה אוכלוסייה תוכל להתגורר בדיור הזמני, וששכר הדירה שישולם ישולם בהתאם לתעריפים שייקבעו על ידי הוועדה של משרד השיכון, וועדת המחירים ממשרד השיכון.

אשר על כן, שכר הדירה ששולם בדיור הציבורי בגוש קטיף, לא בהכרח הוא הרלבנטי.

רק שנייה, אני רוצה להבין רגע – מי שקובע את שכר הדירה זה לא האוצר, זה הוועדה?

כן.

וועדה בראשות שר השיכון?

וועדת מחירים במשרד השיכון, שיש בה ---

אבל זה ברור מה? הם ילכו לפי השמאי שמוכרים דירות בתל אביב. זה אותו דבר. מה, אתה מצפה שהם יורידו מחירים?

לא, שיש בה נציג חשב כללי.

אז השאלה היא מי קובע את שכר הדירה – אתם או הם.

ועדת מחירים במשרד השיכון, שיש בה נציג חשב כללי.

והשמאי הוא שמאי שלכם?

לא, ממש לא.

של מי השמאי שקובע את המחירים?

של משרד השיכון.

משרד השיכון נותנים את השמאות.

אבל אתה מבין מה שקורה עם השמאות של משרד השיכון.

אם אני מבין? כן, אני מבין טוב מאד.

נו, אז הבעיה היא שהם לא יורידו את המחירים.

לא, הם יורידו. משרד השיכון, אני אגלה לך סוד, משרד השיכון חושב שצריך להוריד. מינהלת תנופה והעומד בראשה חושבים שצריך להוריד, והמצב הוא שהחשב הכללי חושב שלא צריך להוריד, והסיכום הוא שאם תצטרפו לפנייתי ליושב ראש וועדת המחירים, ואני לא רוצה עכשיו לבקש. אתה יודע מה, אני אגיד את אז אחרת – הוועדה דורשת שוועדת המחירים תתכנס בהקדם, בהקדם מבחינתי זה בשבועיים, ותקבע מחיר. ככל שזה תלוי בנו, אנחנו לא יכולים לתת לכם הוראות, אבל כוועדה זאת דרישתנו. עכשיו אני מדבר ישירות ספציפית לאריאל לוין, יושב ראש ועדת המחירים, זאת ההגדרה לקבל החלטה. והם יכולים לקבל החלטה ברוב. עד עכשיו נמנעו, יכול להיות שהיו שיקולים נכונים.

מי חבר הוועדה?

אדוני היושב ראש רק ברשותכם אם אפשר להשלים את דבריי.

טוב, תני לו להשלים, אני רוצה אחרי זה לתת לך להגיד כמה מילים, את רצית.

מעבר לזה, נקודת המבט שלנו, מנקודת מבטנו, אנחנו חושבים שצריך להסתכל על התמונה הכוללת. כלומר, על כל הפיצוי שניתן לאוכלוסייה הספציפית הזאת שאנחנו מדברים עליה. אז האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה שקיבלה בהתאם לסעיף 9 לסיכום הדברים, הלוואות עומדות. מעבר לזה, יש תיקוני חקיקה שנמצאים עכשיו בקנה, שאנחנו לקראת קריאה שנייה ושלישית, במסגרתן האוכלוסייה עומדת לקבל עוד איזה שהוא סיוע מאד מאד נכבד ואנחנו חושבים שהסיוע שניתן להם הוא סיוע כזה שהוא בוא נגיד מספיק נדיב, כדי שנוכל להגיד בלב שלם שאנחנו, הוא ניתן הפיצוי לאוכלוסייה הזאת הספציפית שמדובר עליה.

מעבר לה, אני רוצה לחזור על דבריו של בנצי, כפי שהוא ציין. וועדת החקירה, כלל הנושאים עלו בפני וועדת החקירה. וועדת החקירה לא התייחסה לנושא הזה, ולכן אנחנו מתנגדים לכך ששכר הדירה שישולם לא יהיה שכר דירה כלכלי, אמיתי.

טוב, תודה.

אפשר להתייחס אחר כך או לפני כן?

אני רוצה לסיים את זה פשוט.

שתי הערות קצרות.

דורון בן שלומי, אחרי זה בנצי על העניין הזה. דורון בן שלומי יושב ראש וועד המתיישבים, בנצי ואחרי זה אני מסכם ואנחנו עוברים הלאה.

שתי הערות קצרות, חברת הכנסת רגב, אני רוצה להגיד שני דברים. א', אני חושב שיש מסלול נוסף לפתרון העניין, שקוראים לו וועדת שרים. יש וועדת שרים לענייני גוש קטיף וצפון השומרון ונמצא פה נציג. אני רק אומר, אם זו עמדת ממשלה אז יש מסלול נוסף שגם אפשר לפתוח, חוץ מוועדת מחירים וועדת מחירים כפופה להחלטות ממשלה. זה אחד.

שתיים, הדבר השני הוא, בנושא של השאלה עכשיו וזה וועדת החקירה. ועד היום אני אומר לך מעוז, וועדת החקירה, אם אתם הייתם נצמדים לכל מה שכתוב שם אנחנו אתכם. אבל עובדה שבוועדה מיוחדת אתם מתנגדים לעמדת וועדת החקירה. בועדת החקירה אתם זה הממשלה, אז עכשיו גם החשב הכללי מתנגד. לכל מה שקשור לשינויים בוועדה אתם מתנגדים. כל מה שקשור לערך כינון שכתוב בוועדת חקירה, ערך כינון אתם מתנגדים. אז איך אתה יכול להגיד שכל מה שוועדת החקירה אמרה --- (מתפרצים לדבריו)

סליחה ,סליחה, זה לא יהיה פה. סליחה, אתה רוצה לדבר – תגיד לי שאתה רוצה לדבר. לא יהיה פה התפרצויות. אתה רוצה לדבר אני אתן לך לדבר. לא ננהל ככה את הדיון.

אני מסיים. אני אומר וממשיך את מה שמעוז אמר, כן יש ונגיד גם בזה מילה טובה, כי יש שינוי חקיקה שהוא בקנה, שהוא נמצא ביד אחת עם האוצר, בעיקר אגף תקציבים שבסך הכל באמת אנחנו זוכים לשיתוף פעולה בנושא הזה של החקיקה, ועל זה צריך להגיד כן, ואולי ג'קי הזכיר לי את זה בעצם זה שהוא נכנס, ועל זה אני אומר בהחלט כן, צריך להגיד את זה גם מטעמנו. אנחנו בהחלט בסיפור הזה בחקיקה, אבל אני אומר – ערך כינון וועדה מיוחדת זה עובדה. לכן אז תיצמד לכל מה שכתוב בועדת החקירה, כי גם אתם פותחים את זה לכאן ולשם.

דורון, ברור. חן מילה ואחרי זה יעקב ואחרי זה בנצי. אביאל.

אני אומר כל הכבוד לשוכרים הפרטיים שהם מתקדמים בנושא שלהם. אני מזכיר קהילת ניסנית בניצן ויש לנו 90 משפחות שיושבות בקארווילות. רובם אין להם פתרון דיור. עכשיו, כשאנחנו מדברים עם המינהלת – אין כסף חדש. אני לא יודע איך לקהילות מסוימות שהפתרון הזה הוא נוח – נותנים כסף חדש, בשיתוף משרד האוצר, בשיתוף החשב הכללי. אבל לפתרון בעיות בתי הקבע לא נותנים כסף חדש. וכמו שדורון אומר,

הוא נותן.

סליחה. אני הבנתי למה ביקשתי שלא. זה לא הנושא. אתה רוצה להעלות נושא, הדלת שלי אתה יודע שהיא פתוחה לגמרי. לא צריך לפתוח אותה ---

לצערי לא.

לצערך לא, אז אני מתנצל. אני אשתפר, בסדר. בבקשה יעקב.

רק הערה לדבריו של דורון. הממשלה לא מתנגדת לערך כינון, הממשלה לא מתנגדת לכל נושא הוועדה המיוחדת, הנושא נמצא בדיונים לא הייתה החלטת ממשלה על שום התנגדות בנושאים האלה. ואני רוצה למען הפרוטוקול לדייק בעניין הזה.

בסדר, תודה. בנצי וסיכום, קדימה.

אני קודם כל חייב להגיד כמה מילים, קודם כל שנבין – הממשלה הנוכחית בחצי השנה האחרונה, זאת אומרת בניגוד לחמש שנים, ממשלת ישראל סירבה לבצע שינויים שקשורים לשינוי חקיקה, כי שינוי חקיקה משמעותו שכאילו אנחנו קצת טעינו. הממשלה הנוכחית החליטה שהיא מאמצת את החלטת וועדת החקירה, חלק מהשינויים מחייבים שינויי חקיקה. הסנונית הראשונה הייתה סנונית משמעותית ביותר, ואני רק לא רוצה להגיד את המספר הכללי שבה, שנכון לעכשיו בערך מומש כ-10% בפועל, אני מדובר על שינוי החקיקה של בעלי העסקים, ששוויו כ-17.5 מליון ₪, רק 10%. אתם יכולים לעשות לבד את החישוב.

אני חייב לומר משהו לעניין האוצר בעניין, דורון. לפחות האוצר לא מתווכח איתי על כך שהוא מקבל שכל מה שוועדת החקירה אמרה הוא מבצע. הוא מתווכח איתי על פרשנות, לפעמים נראה לי מרחיקת לכת, מופרכת לחלוטין כדרכו. אבל צריך לומר את האמת גם בעניין הזה. ג'קי ו/או אנשיו לא אומרים אנחנו לא מדברים על זה, כולל ערך כינון. אני אתווכח איתם, והם תקעו אותנו מספר חודשים בערך כינון, אבל הם לא מעלים סוגיה – אנחנו לא מעלים את זה. קודם כל שנדע למען ההגינות כלפיהם בעניין הזה. אתה יודע שרוב התקיעה מגיעה הכיוון ההוא, אבל צריך לומר את האמת שהם נכנסו לתוך כללי המשחק האלה.

השוכרים הפרטיים הם אחת הסוגיות, קודם כל אחת הסוגיות שבהחלט וועדת החקירה, ואמרת – וועדת החקירה נתנה פתרון אחר או הציעה פתרון אחר. הממשלה או לפחות ברשותי בעניין הזה, אמרה בוא כבר נרוויח כמה דברים.

מה זה הממשלה ברשותי?

לא, סליחה, סליחה. למה אתה עושה לי את זה? (צוחקים) מה אתה מסבך אותי?

בילסקי חושב שהם מתקרבים לממשלה, הוא טועה. הוא טועה בגדול, אבל תן לו, הוא חולם קצת.

חברים בסדר, בסדר. מירי, בסדר.

בהמלצתי קיבלה הצעה שבהחלט מטיבה בצורה סבירה בצורה יפה עם השוכרים הפרטיים. יש חוק שנמצא עכשיו בשלבים אחרונים של שנייה ושלישית. ולאביאל אני רוצה לומר, שחלק מהחוק שאמור לעבור בשבועיים שלושה הקרובים בקריאה שנייה ושלישית, הוא הפחתת גיל הוותק משלוש שנים לשנתיים, שלדעתי רובו מיטיב עם ... ומשפחות בעניין הזה, והופך אותם לזכאים גמורים.

הוא מיטיב, הופך אותם לזכאי, אבל הם לא יוכלו להגיע ---

רגע, בשביל שנבין. עכשיו לגבי התחום שלנו שנבין. התחום שלנו הוא בכך שאני חושב שבהחלט שחייבת להיות התייחסות מחודשת לכל האתר בניצן. יש לנו דיון בזמן הקרוב עם המועצה בעניין הזה כחלק מרכזי, שמשמעותו העקרונית היא כדלהלן – מי שבונה את ביתו בין זכאי ובין בן ממשיך, ובין כל אחד אחר שיש לו זכות או אחרת ופונה מגוש קטיף וצפון השומרון, לדעתי חייבים לאפשר להמשיך לו לגור בהכשר במרחב בניצן, ניצנים באותו אזור, בשכר דירה כפי שהיה מקובל בגוש. זו הדרך. זאת אומרת, אי אפשר להגיד תשמע, לפני חמש שנים, זאת הדרך היחידה.

ברור. אוקי, חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

אז קודם כל כבוד היושב ראש, אני לראשונה פה בדיונים האלה אצלך. אני נפגשתי עם חלק מהאנשים בנפרד, אני רוצה באמת לברך אותך – יישר כוח על כל העבודה שאתה עושה, אנחנו מחויבים לעניין הזה יחד עם בנצי, ואני מאמינה שביחד כל חברי הכנסת שהיו פה, וגם חלקם שאינם – נירתם למהלך.

יש לי שני דברים להעלות, ואני מאד אשמח שכשתסכם את נושא שכר הדירה, גם תתייחס לנושא השני שלי, כי אני חייבת ללכת לוועדת העבודה והרווחה. א' בעניין של מחירי שכר הדירה – אתה יודע מה לוין שאנחנו עוסקים הרבה מאד במחירי הדיור במדינת ישראל, וכתוצאה מזה גם במחירי שכר הדירה. לא יכול להיות שהשמאי של האוצר יבחן את, של משרד השיכון, לא יודעת, של הממשלה, ייתן מחירים כמו שבשוק החופשי. אנחנו חייבים להבין שבעניין הזה אנחנו מחויבים לאותה אוכלוסיה, גם לאוכלוסיה הצעירה והדור השני, ולכן צריך ללכת על מחיר מינימום שאפשר לאותה אוכלוסייה. ואם אנחנו לא נסתכל על זה ברמה הזאת, אנחנו נגיע בדיוק לאותם ויכוחים שיש לנו, לי בוודאי – עם האוצר ועם השיכון על מחירי שכר הדירה שהולכים והם בשחקים, ומחירי הדירות.

ולכן בעניין הזה, אנחנו צריכים ללכת, ואני חושבת כבוד היושב ראש שאם הם לא ילכו ויעשו שיעורי בית, בדיון הבא שאתה תעשה צריכים לבוא עם איזו שהיא החלטה. קודם כל מי הם חברי הוועדה, מי הוא הקובע שם? האם הקובע שם הוא האוצר ואז ברור לחלוטין מה יהיה מחיר שכר הדירה, ולאיזה כיוונים אנחנו הולכים, כי אחרת מחיר שכר הדירה תמיד ילך ויעלה.

טוב, אני אסכם.

זה בעניין הזה. הנושא השני שרציתי לדבר איתך הוא גם קשור לדיור, ואני מבקשת לזמן דיון ברשותך פה, יחד עם הגורמים הרלבנטיים – זה ניצן החדשה. היום זוגות שגרים כרגע בניצן, אמורים לשלם על מחיר קרקע 680,000 ₪, כשבשנת 2005 הם שילמו שם 300,000 ₪. כרגיל שהאוצר, אני מבינה אתכם, אתם צריכים להרוויח קצת על הקרקע, בכל זאת – איך נכניס כסף לאוצר המדינה?

זה השתנה.

זה לא השתנה, תקשיב, אני נפגשתי איתם לפני שבועיים. 680,000 ₪ בניצן החדשה.

חברת הכנסת רגב, את לא מדייקת בעובדות.

אני אומרת לך. אם אני לא מדייקת בעובדות אני כבר מצדיעה לכם ומעלה אתכם על הנס את האוצר, אני רוצה לעשות את זה. אני דיברתי איתו הרגע.

זה לא קשור, אני לא מחפש ציונים לשבח.

תקשיב, אני דיברתי הרגע שוב להבין את זה, כי הם אמורים לבוא אלי לפגישה יחד עם ירון ביבי בשבוע הבא, כדי לבדוק איפה זה עומד, לפני שאני מעלה את זה לאורי.

סליחה, אז הנה בנצי יגיד משפט על זה, אבל זה לא דיון.

אכן היה לדעתי עיוות והיה שוני בין ניצן לניצנים. הוחלט שהמחירים שיתהוו זה מחירי דצמבר 2009. המשמעות המעשית של שמאות שהתקבלה לפני מספר ימים, שבגדול מגרש ממוצע, לא משנה כמה הוא עולה היום ויודעים כמה הוא עולה היום, הוא כ-480,000 ₪.

אוקי, מצוין. אני בודקת את זה, אם זה המחיר מצוין. אם לא, אני אעלה את זה אליך. תודה.

חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.

אדוני יושב הראש, אני קודם כל רוצה רק לומר לידידי בנצי, חבל שהוא לא היה מהיום הראשון, הרבה מהבעיות שלו היו נפתרות, אבל אנחנו עושים כל מאמץ, אנחנו חברי סיעת קדימה, כדי לתמוך בממשלה בכל מה שהיא עושה. זה התפקיד שלי בכוח, עד עכשיו עשיתי אותו לא רע.

נכון.

ולכן, צריך להזכיר לממשלה, היה מה שהיה, אבל היום זאת הממשלה. היא כבר נמצאת פה שנתיים, לפי התוכניות שלהם הם רוצים להיות עוד שנתיים, שוברים את כל הסטטיסטיקה במדינת ישראל.

חבר הכנסת בילסקי, אני מבקש את העניין הזה לא לפתח ---

זה גם מקרה, אבל בא לא נדבר עכשיו---

אתה מזמין את חברת הכנסת רגב להגיב.

בדיוק, ועכשיו כשאני צריכה כבר ללכת, אז אני מבקשת.

אנחנו יוצאים מהדיון, סליחה, זה לא הדיון עכשיו.

כשאני רואה את אדוני יושב הראש תומך בממשלה, אז אני מבין ---

מה יש? מה קרה? אתה רוצה שהוא יתמוך בכם?

מכובדי חבר הכנסת בילסקי, אנחנו גומרים בעוד 25 דקות, ואני מבקש להתמקד. בבקשה.

אז אני אקח רק 20 דקות מתוך ה-25 דקות. כל מה שאני מבקש רק זה ממך בנצי, באמת, להגיד לכל אותם נושאי ונותנים בממשלה – אנחנו תומכים במהלכים האלה, צריך לגמור את העניין הזה. כמה שנגמור את זה יותר מהר זה יעלה הרבה יותר זול. אם היינו עושים אז מה שאנחנו עושים היום, תאמין לי עוד היה נשאר רווח בשביל כל מיני מטרות שהמדינה אין לה את הכסף, רק בגלל שכל כך התחכמנו, וכל כך ניסינו, ועמדנו על כל זהו.

דבר נוסף, בתפקידי הקודם, אני כל יום הייתי קם בבוקר בסוכנות היהודית, וחשבתי איך להביא אנשים שירדו לחיות בדרום. איך אפשר לעשות? ומה לא הקמנו, ובמה לא תמכנו, וכמה מיליונים השקענו כדי לשכנע אנשים לעבור מהמכרז. אני רוצה להזכיר לכולם שיש פה אנשים שהם רוצים לגור במקומות האלה. הם רוצים לגור במקומות האלה.

לכן אני פונה לממשלת ישראל, באמת, ואני מבקש, יותר מהתמיכה אנחנו לא יכולים לעשות בשלב הזה, לפחות תחישו תהליכים. חבל. יש לנו אפשרות פה - את כל התוכנית האסטרטגית של מדינת ישראל, לקחת אנשים מהמרכז, להעביר אותם למקומות שיושבים האנשים האלה. זאת חלוציות, זה הרולס רויס של החלוציות של שנת 2011. אם יש את האנשים שמוכנים – למה לעשות את כל הבעיות האלה. תודה.

תודה לחבר הכנסת זאב בילסקי. חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.

שלום לכם, אני פשוט לא הייתי בתחילת הדיון אז אני לא רוצה להיכנס לפרטים שאני לא מספיק מצוי בהם כרגע. אבל רציתי לדעת יותר, האם יש איזה תאריך יעד של סיום של הכל, של כל הדברים המהותיים הגדולים, או שאנחנו מתגלגלים מתחנה לתחנה? זאת אומרת האם הממשלה אני מדבר עכשיו, לא דווקא וועדות הכנסת – הציבה לעצמה איזה יעד נראה לעין כמובן, שבו הדברים המהותיים הגדולים שעדיין שנויים במחלוקת – נפתרים.

במשפט אני אגיד ואחרי זה בנצי, אבל במשפט אחד – תאריכי היעד זזים כל הזמן, הממשלה הקודמת כבר הודיעה שהיא מפרקת את מנהלת סלע, אז קראו לה ככה. בינתיים אנחנו רואים כמה עבודה יש וכמה עבודה טובה בסך הכל עושה מנהלת תנופה. ודיברנו על זה בתחילת הישיבה, ובדיון שהיה לגבי העתקת קהילות – ביקשנו תאריכים כמו שלפחות אני נוהג, אין סיכום בלי תאריך. אין חיה כזאת, בלי זה זה מריחה. כולם פה עסוקים, רק תן להם זמן, והם הולכים לסעיף הבא שיש להם על סדר יומם, אף אחד לא מתבטל.

זהו, אני לא חושב שיש תאריך אמיתי שמישהו יגיד פה, ואם מישהו יגיד אז אני ארים גבה. אבל אני משאיר את זה לבנצי. אנחנו צריכים לעשות מאמץ כל נקודה לקדם אותה הכי מהר.

אבל כשאתה עושה תוכנית לאומית לפתרון המצוקה הזאת, שהממשלה מחויבת, הממשלה הזאת שפרקה ---

שבנצי יענה, זאת שאלה לממשלה.

יותר מדי זמן זה נמשך.

באופן אמיתי ישנן שתי סוגיות אחרונות שנשארו מתוך כלל הרבה מאד סוגיות שוועדת החקירה ביקשה מאיתנו להתייחס. חלק מזה כבר עברו החלטות ממשלה, חלק מזה עברו חקיקה, חלק נמצא בתהליך חקיקה – זה החקלאים ולוכסן ערך כינון שזה שתי סוגיות אחרות. חלק מהחלקים יש להם ערך כינון. אלה שתי סוגיות שאני מאמין שבחודשיים הקרובים אנחנו נגיע להסכמות עם הממשלה ועם המפונים עצמם בעניין הזה. וכמובן זה צריך לעבור תהליך חקיקה.

עכשיו, צריך לומר, היות וועדת החקירה הגדירה את העסק הזה כעסק מתגלגל, והמשמעות היא זה לא שהממשלה מקבלת החלטה, הממשלה במקרה הזה היא גם אחראית לפתרונה. כלומר, אנחנו גם עוקבים אחרי המשפחות פעמים שיש נושאים שצצים ועולים עם העניין עצמו. לא הרי תפיסת הממשלה, וככה היה צריך להיות, את מרחב ניצנים הזמני לפני 5 שנים מאשר היום, ועכשיו צריך לעשות שינויים בעקבות כך שעבר הרבה זמן.

שאלת השוכרים שנאמרה מקודם, יכול להיות שאז בכלל לא הייתה סוגיה, ופתאום עלתה. אז לגבי וועדת החקירה לדעתי בחודשיים הקרובים לדעתי אנחנו נסכם את כל מכלול הסוגיות שעלו, וזה יצטרך לעבור את תהליך החקיקה. שאר הדברים של התנהלות הדברים בשטח, אני מניח שכל זמן שאנחנו קיימים יהיו בעיות, כי אנחנו כממשלה אחראים על התושב הבודד, מה שלדעתי בשום מקום אחר בארץ, חוץ מאשר המקרה האחרון של בית אורן, אין בעיה כזאת. כי הממשלה אחראית על המדינה, זה בסדר. זאת אחריותה והיא הגדירה מחדש את העבודה באופן הזה.

לכן שאלתי על דברים מהותיים.

מהותיים, אבל שניים אחרונים כחודשיים.

אורי, זו תשובתו של יושב ראש מינהלת תנופה. גם כשבנצי אומר גומרים את החקיקה, תאמין לי שעד שגומרים חקיקה, אתה פה, אתה יודע מה זה, ואחרי צריך ליישם את החקיקה. אנחנו בתוך תהליך, עוד פעם, עושים מאמצים. בשביל זה יש את וועדת המשנה הזו, אני לא מזמן אותה סתם בשביל שניפגש, אבל כשיש נושאים זה וודאי מקום שאפשר לדון, ואם אנחנו מועילים בקידום משהו אחד, זה שכרנו.

טוב, אנחנו גמרנו את הנושא הזה.

אתה לא מסכם את זה?

סיכמתי ואני אגיד את הסיכום עוד פעם. הסיכום הוא שאנחנו, הוועדה דורשת, אני לא נוהג להשתמש במילה הזאת, אבל אני רוצה פה לעזור לוועדת המחירים – דורשת מוועדת המחירים ברשותו של אריאל לוין, שבה יושבים גם נציגי האוצר ואחרים, לקבל החלטות לגבי המחירים.

תוך שבועיים.

כן, וצודקת מנהלת הוועדה חנה – בתוך שבועיים, אנחנו מבקשים לדווח בכתב למנהלת הוועדה על הסיכום. ממילא אתם מוציאים סיכום לכולם, אז תודיעו גם לנו, כדי שנדע איך להמשיך.

שמענו פה את הצעתו של דורון בן שלומי, יושב ראש וועד המתיישבים. זאת אופציה קיימת, אנחנו מכירים אותה. אני מקווה שלא נצטרך להשתמש בה, ושוועדת המחירים תגיע לסיכום מניח את הדעת. אם לא – אז נצטרך לשקול את צעדנו, וזה יקרה בעוד שבועיים ויום. כי בעוד שבועיים נראה את התשובה ונדע, ואז נדע מה לעשות הלאה.

זה סיכום הדיון כרגע.

ומה בעניין ניצן?

ניצן, אני מקבל את בקשתך שהעניין ייבדק. אם יהיה צורך להעלות את זה פה בוועדה בדיון הבא שיתקיים בטווח של שבועות קצרים, אז נעלה את זה.

מאה אחוז, תודה רבה לך.

זה עומד לרשותך, כמו שזה עומד לרשות המפונים ולרשות חברי הכנסת האחרים ומשרדי הממשלה. אם יש נושא שאתם חושבים שהוא רלבנטי לפה – תפנו אלינו, ונבדוק ונחליט אם להעלות אותו לסדר היום.

ראיתי את בקשתכם, אנחנו כרגע עוד בערך כינון, ואחרי זה אנחנו נספיק להגיע גם לבקשתכם - הבקשה היא לדון בדור ההמשך ביישובי המפונים. אז נשתדל להגיע.
ערך כינון

ערך כינון. בנצי, אתה רוצה לפתוח, להגיד לנו. אני מבקש רק בקצרה מאד.

עוזי רפאלי, מועצה אזורית חוף אשקלון. משרד האוצר קודם, כשהנושא היה ארז, אז הוא נתלה בוועדת החקירה ואומר - לא כתוב כלום בוועדת החקירה על נושא ארז, אז לא מגיע להם כלום. מצד שני ---

לא אמרתי שלא מגיע כלום. הקראתי מה כתוב.

הקראת, אז אני גם אקריא לך. בנושא ערך כינון כותבת וועדת החקירה – "יוכל לפנות לוועדה המיוחדת החקלאית (אני לא מקריא את הכל) בבקשה לקבלת פיצוי נוסף כדי סכום ההפרש" (אני מקצר) "תוך 90 יום ממועד פרסומו של דו"ח זה". מאז פרסומו של דו"ח זה עברו 8 חודשים. הדו"ח כתב במפורש שוועדה מיוחדת בתוך מנהלת סלע תדון בזה.

עד היום, השבוע בנצי אמר לי שיש כבר צוות שדן בזה. לצוות הזה ייקח כמה חודשים. עד שתהיה חקיקה זה ייקח גם כן עוד כמה חודשים. חלק מהחקלאים האלה, כבר אמרתי את זה בישיבה הקודמת, כבר בקושי פיננסית נושמים. עוד חלק – בקושי ינשום עד סוף העונה הקרובה החקלאית, שזה מאי. בעונה הבאה כבר יהיו פחות חקלאים שיוכלו להמשיך.

אז אי אפשר שכשנוח למשרד האוצר הוא ילך לוועדת החקירה, כשלא נוח לו הוא לא ילך, ובעצם יעצור גם את מנהלת תנופה מהאפשרות להתקדם. כתבה וועדת החקירה – יבוא לוועדה מיוחדת. שוועדה מיוחדת תדון בזה. למה צריכים ללכת לחקיקה, אני לא מבין את זה. זה דבר אחד.

דבר שני, אתמול שלחנו לחברי הוועדה תיק שאנחנו הכנו עבור החקלאים, תיק של משתלות עסיס לערך כינון. התיק הזה הוא תיק שבנוי על פי, כמו שאנחנו מפרשים את זה, נייר העמדה של משרד האוצר.

סליחה, למי שלחתם?

לחברי הוועדה. לחלק מחברי הוועדה.

טוב, אנחנו לא ראינו, אבל יכול להיות שזה עוד קשור לרגלה של היונה שבדרך.

נשלח שוב. אתמול אחר הצהריים זה נשלח בפקס לחברי כנסת, שמונה חברי וועדה.

טוב, בסדר.

שניים אני יודע שלא קיבלו.

הלאה. הנה, אתה פה, תוכל להגיד לנו, ועסיס פה.

נשאיר את זה פה. התיקים האלה מדברים בעד עצמם ומראים, ואפשר להתווכח אם רוב הדברים נכונים, אם חלק מהדברים נכונים, אבל לפחות יש בסיס לדיון שאפשר לדון עליו כבר מיד. והדבר השלישי, אם כבר יש צוות וכל הדברים שאנחנו מדברים פה, אני לא יודע אם זה יעזור או לא, רק שיהיה לוח זמנים לצוות הזה.

טוב, תודה. עסיס, בבקשה, שתי דקות.

תמיד נשאר לי רק שתי דקות. אני אנסה לדחוס את החמש וחצי שנים בשתי דקות.

לא, עסיס, סליחה, שמענו אותך כמה פעמים, ואני פשוט מנסה להגיע גם לאיזו תוצאה. בבקשה.

כן, אוקי. אני הייתי רוצה להגיד, הנושא של ערך כינון עלה בוועדת החקירה עקב החקלאים הממשיכים. כלומר, כל העסקים הממשיכים, בגלל העסקים הממשיכים שהמשיכו. אז ראו שיש בעיה לעסקים ממשיכים, והוועדה שם כותבת – אם בעל עסק ממשיך יכול להוכיח שהפיצוי לא הספיק לו, הוא יפנה לוועדה המיוחדת.

עכשיו, להעלות בכלל בהקשר של הוועדה המיוחדת, להעלות תיקוני חקיקה משמעו – שלא מקבלים את מה שוועדת החקירה אמרה. להעלות בכלל נושא של תיקוני חקיקה, כי הוועדה המיוחדת זה להוסיף חוק על פשע. כי הוועדה המיוחדת כותבת במפורש – שחוקים לא צריך לדון לפי החוקים. הרי היינו עם החוק הזה, חמש וחצי שנים אנחנו עם חוק שהיינו יכולים לדון איתו. אבל הוועדה המיוחדת לא כמו שאמרת, אורי, היא לא דנה לפי רוב, אף על פי שלפי החוק היא יכולה לעשות את זה. לא דנה לפי רוב, וזה לפי החוק.

ואומרת וועדת החקירה, ואני לא רוצה, זה ממש ציטוטים קצרים – "הוועדה המיוחדת נועדה לכסות על הפער שבין החוקי לבין ההגון והראוי". "החוק אינו יכול לצפות את כל מגוון המקרים". "על פי שיקולי הצדק שהוסמכה לשקול". הוועדה המיוחדת אינה יכולה להימנע מלדון לגופו של עניין בכל מקרה, ופה נמנעים. הגשנו לוועדה המיוחדת תיקים, הוועדה המיוחדת לא דנה בהם כי צריך תיקוני חקיקה. תיקוני חקיקה רק יפריעו לעסק. זה מה שוועדת החקירה אומרת. שתיקוני חקיקה רק יפריעו להם.

מר עסיס, תודה.

רגע, שנייה, עוד שנייה אחת. אני טוען שצריך לעשות הפרדה וזה יעזור לעניין, לעשות הפרדה בין בעלי העסקים הממשיכים, אותם 40 שכבר המשיכו, שנמצאים באמצע הברוך, חייבים בהם לטפל אחרת מאשר בחקיקה. בחקיקה אפשר היום אולי ייצא מזה משהו, זה יגיע אולי לחקלאי שניים זה יעזור בסוף, כי היתר זה לא יעזור להם. ואם לא נעזור להם – אין מה לדבר על חקלאים ממשיכים אחרים.

לכן אני מציע להפריד את שני הדברים ולדון באלה שכבר המשיכו, כבר הוציאו כספים. הבעיה שאצלם גם זה שונה מבחינת המהות, מכיוון שאנשים כבר עבדו יד ביד עם המנהלת ועם משרד החקלאות, כדי לבנות עסק. היום אתה בא למפרע ואומר להם – לא, צריך ככה או ככה, או ככה. הם שונים לחלוטין.

עסיס, תודה רבה. אני מבקש ככה, יעקב, אם אתה רוצה להעיר הערה, מעוז, דורון וננסה לסכם בסיכום ביניים, כי לסכם לא נוכל כנראה היום.

אין לנו מה להוסיף.

אין להם מה להוסיף. דורון, רוצה להוסיף עוד משהו בעניין ערך כינון?

להוסיף על מה? על הצורך? אין טעם להוסיף.

לא, לא.

כמו תמיד, שם המשחק, אני מסכים מאה אחוז. מקודמת פה הצעת חוק. הצעת החוק סך הכל תואמה עם מסקנות וועדת החקירה. כפי שאמר בנצי יש עניין של פרשנות על וועדת החקירה. זה משהו אחר. העניין הוא שאנחנו בלוחות זמנים, ואני מסכים עם אסף שיש משהו אחד שכן צריך לעשות בו הבדל – בין אלה שחזרו לבין אלה שלא חזרו ומחכים למה יהיה בחוק על מנת לחזור. ואני חושב שיש הבדל, ההבדל הזה הוא ברור, הוא מהחיים, ואם היה נמצא פתרון לזה זה היה מצוין.

אפשר שתי מילים?

לא, לא, סליחה. שמענו. חברים, יש פה הרבה אנשים, יש הרבה נושאים, יושבים פה אנשים מדור ההמשך. אנחנו פשוט חייבים לגמור לקראת 11. בבקשה בנצי.

לגבי העניין של ערך כינון, צריך להבין, הוועדה המיוחדת זאת ועדה שנועדה לטפל בכל מקרי הביניים שנפלו בין הכיסאות. למשל, אם החוק קובע שערך נורמטיבי לבית הוא 1,000 דולר למטר, גם אם הוועדה המיוחדת חושבת שזה 1,200, אגב וזה המחיר היותר נכון, הוא 1,300, היא יכולה לחשוב מה שהיא רוצה. זה מקרה מובהק שהחוק התייחס אליו, ובמקרים שהחוק אינו מתייחס, מעין לקונה ו/או מקרים חריגים אחרים, היא יכולה להחליט על סכום אחר. אבל ככלל ובאופן שוטף – היא לא יכולה לעבוד מול החוק.

עמדת משרד המשפטים היא בכך שערך כינון שכל הזמן משום מה, בעיקר משרד האוצר לא רצה לשמוע את המשפט הזה, את המילה הזאת, היא לא נמצאת באג'נדה שבין הכיסאות, כי ערך כינון משמעותו לכולם ערך כינון, הכוונה למי שרוצה לחזור. ולכן, הסמכות של הוועדה המיוחדת איננה מצויה בכיסה, כאשר היא ניגשת לדון בערך כינון. היא יכולה לגשת רק במסגרת הפיצוי שמגיע.

עכשיו, הפרשנות הזאת נכונה, היא לא נכונה. אני כראש מנהלה מחויב לגבי פשרנות משרד המשפטים. הוא אומר לי אם אתה רוצה שהוועדה המיוחדת תוכל לדון בסוגיה הזאת, אזי צריך ללכת לשינוי חקיקה. שינוי החקיקה נמצא כרגע על המדוכה. החוק הוא המסגרת שמאפשרת לוועדה המיוחדת לטפל בזה, נמצא אצל משרד המשפטים. אני מקווה מאד שבזמן הקרוב החוק הזה יתגבש, כדי שיהיה אפשר להעביר אותו במסלול הרגיל שאנחנו יודעים אותו.

במקביל, גם הוועדה המיוחדת, כאשר היא תבוא לדון בסוגיה הזאת, היא צריכה להחליט מה זה ערך כינון. צריך להבין, ערך כינון קלאסי זה כמו שקרה באיקאה. משהו נשרף ובאותו מקום, ובאותו זמן ובאותה אטמוספרה אנחנו מקימים אותם 10,000 מטר שהיו. פה, מה זה ביטוח ערך כינון? הבן אדם גידל שרי ועכשיו עושה חווה חקלאית אחרת, זה ערך כינון? זה עסק דומה? יש 1,000 שאלות ואין מודל. אנחנו בדקנו את זה בכל המקומות. אין מודל, זה מודל שצריך להמציא אותו.

ענבל לצערי לא הרימה את הכפפה. ענבל זו החברה הממשלתית לביטוח. אנחנו ביקשנו, אנחנו בררנו, אמרנו לנו שהיא בהחלט מסוגלת לעניין. בררתי עם מנכ"ל ענבל הקודם, והוא אמר לי שהיא מסוגלת והיא חברה אובייקטיבית שלוקחת את הדברים, והוא אמר את זה משום שהוא התעסק בדברים האלה, והיא משום מה משכה את ידה.

צריך לומר יותר מזה, גם עכשיו, כאשר הקמנו את אותו צוות שיושב בו שמאי, שיושב בו עורך דין שמתמחה בנזיקין ובעוד דברים כאלה, אמור לשבת; ורואה חשבון. אנחנו עושים את זה באופן עצמאי. משרד האוצר יושב בצד, הוא לא חלק מהעניין כרגע. אנחנו מקווים שכאשר הדבר הזה יקום אז לא תהיה ברירה. אנחנו בסך הכל מקדמים את העבודה. כאשר הוועדה המיוחדת תוכל לטפל בסוגיה הזאת, יהיה לא את מודל העניין.

ברור לי שאלת הזמן, אני מתעסק בדברים האלה. אגב, זה לא רק אותם 40 חקלאים שחזרו, מדובר על הרבה יותר בעלי עסקים שחזרו, וכולם צריכים את זה וזה ברור לחלוטין. אני לא מכיר דרך אחרת, הדרך הזאת אני מסכים שהיו כמה חודשים שהיא סתם נתקעה. אני כבר אמרתי מה הסיבה שהיא נתקעה, אבל אני לא מכיר דרך אחרת. כלומר, גם וועדת החקירה תקבל וטו מהיועץ המשפטי לממשלה, לדון בסוגיה, כל זמן שאין לה את המנדט בעניין הזה.

אבל אתם אימצתם את החלטת וועדת החקירה.

סליחה, לא מתנהל פה עכשיו דיון.

מילה אחת אני חייב לומר, וועדת החקירה ממליצה. המלצותיה צריכות להיות מגובשות לתוכנית עבודה. חלק מהן יכולות מנהלית ישר לעבור לביצוע, חלק צריכים לקבל החלטות ממשלה, כמו שהתקבלו; וחלק חקיקה. זאת אומרת לא משום שהוועדה אמרה – תטפלו ותדונו, יש לי סמכות.

פה זה הפוך מחקיקה.

אסף, סליחה. שמענו, אנחנו ממשיכים לטפל בזה. לצערנו זה לא נגמר. יש לנו דקות לעניין דור ההמשך בגוש קטיף. הנושא עלה ---

מה הסיכום לגבי הנושא הזה?

אמרתי שאין לנו כרגע סיכום. גם זה סיכום, למרות שאני לא אוהב אותו, ואמר בנצי את דברו ואנחנו נצטרך לראות. אם הממשלה תגיע בזמן הקרוב להסכמות מה זה ערך כינון, זה צרה אחת, ואם לא ---

בישיבה הקודמת סוכם שתוך שבועיים יהיו סיכומים.

סליחה, לא פותחים פה את הדיון. בסדר, הסיכום היחיד שהוועדה הזאת יכולה לעשות זה מה שכרגע עומד. אני לא יכול לכפות על אף נציג ממשלה לעשות משהו כי אנחנו רוצים. יש בידינו חברי הכנסת, ואני לא בורח מזה, יש כלי אחד. זה אם הממשלה לא מגיעה להבנה בתוכה, ולא מצליחה להתקדם, או מגיעה להסכמות שהן נראות בלתי סבירות בעליל, יש בידינו המחוקקים לעשות ולהגיש הצעת חוק. גם אם אתה חושב ש---

אבל זה לא ----

סליחה אסף, זה לא יתנהל פה ככה, אתה טועה. אתה רגיל למקומות אחרים. זה לא יתנהל פה ככה. נתנו לך לדבר, שמענו אותך לא פעם אחת, יותר מפעם אחת, וזה בסדר גמור, לא עושים לך טובה. אבל זה לא יתנהל ככה שכל אחד יצעק כשמתחשק לו. יש פה חברים שלך שמחכים להמשך הדיון ואני רוצה לשמוע אותם.

אנחנו מבקשים בהמשך לדיון שערך ידידי חבר הכנסת זבולון אורלוב, שניהל את וועדת המשנה לפני, על דור ההמשך. איפה הם? מבקשים לשמוע מה קורה, מה התקדם או לא התקדם ומה אתם מציעים, בבקשה.

טוב, אני אציג את עצמי קודם, שמי ניסים חביב. אני נציג דור ההמשך של נווה דקלים. עכשיו, בוועדת המשנה הקודמת הועלו מספר נושאים עיקריים שהם סוגיית הדיור הזמני ---

סליחה, הבעיות שלכם הן שונות מקהילות אחרות, או שזה אותם דברים?

אני מעדיף לייצג את מי שקרה לי ולא לייצג גופים אחרים. אם רוצים שאני אייצג את כל דור ההמשך של גוש קטיף?

אני רוצה להציע לכם כאן שתנסו ליצור איזה שהוא וועד שמייצג את כולם, כי אנחנו לא נצליח לדון הרי אם כל קהילה ---

אני אשמח שנתאגד ונתאחד.

בסדר, תנסו להתארגן.

וכרגע אפשר לומר שרוב הפתרונות שאולי אנחנו נשיג דרך נווה דקלים, אני מאמין שהם ישפיעו על שאר הקהילות, ואני מאד מקווה שכן.

הנושאים העיקריים שאנחנו העלינו הם בעיית הדיור הזמני, בעיית מחירי המגרשים והייתי רוצה להעלות נושא נוסף שזה עיכוב ההגרלות השניות. ואני אתחיל בסוגיית הדיור הזמני, שהיא קצת שונה מעניין השוכרים הפרטיים. הסוגיה היא כזאת, שאנחנו כדור ההמשך רצינו להמשיך ולחיות לצד הורינו ולהשתלב עם הקהילה שאליה היינו שייכים. מכיוון שהממשלה והמדינה לא מצאה פתרונות לבנים הממשיכים, נוצרו פתרונות פרטיים כגון הצבת קרוואנים, ולצערי הרב עכשיו גם פלישה לקרוואוילות, וכפי שהתרענו הלוך וחזור – נוצר מערב פרוע. ואנחנו באמת היינו רוצים מאד להסדיר את הנושא.

עכשיו, מר בנצי ליברמן מכיר את זה, אני מאמין שגם אתה מכיר את הסוגיה. לפי מה שהבנתי הנושא מתחיל להתקדם כבר לכיוון החקיקה, ואנחנו היינו מאד שמחים לשים למצב הזה סוף, מהסיבה הפשוטה. כי אצלנו דבר קשור בדבר. אם הדיור הזמני אצלנו לא יגיע לפתרון, ואותם אנשים שכבר רכשו מגרשים עדיין גרים בקרוואנים או בקרוואוילות שלא כחוק, אנחנו א' לא נוכל לקבל את אותו מענק שמגיע מסעיף 9. זאת אומרת חתמנו על משהו שבכלל לא מגיע לנו; והבעיות רק מתחילות להצטבר יותר ויותר.

אז הדיור הזמני, אם נצליח לפחות להגיע לפתרון של הבעיה הזאת, ונצליח להגיע לאיזו שהיא הכרה שכן אנחנו רוצים להשתלב בקהילה, וזה לא פתרון גדול, וזה לא הרבה משפחות. כבר הבאנו לכם את הסקירה, זה מדובר בלא יותר מ-10 משפחות שבאמת אנחנו צריכים להגיע איתן לפתרון הזה. זה בנושא הדיור הזמני.

עכשיו בנושא מחירי המגרשים. בוועדה הקודמת מר בנצי ליברמן העלה את הנושא שמדובר על סוג של הוזלת מחירי מינהל, או איזה שהוא מענק תמריץ. עכשיו, לפי מה שהבנו אז שזה נתקע על ידי משרד המשפטים, ותתקן אותי אם אני טועה.

נכון.

ואנחנו היינו מאד שמחים לדעת, אם אמרתם שתעלו את זה לחקיקה ותקדמו את הנושא, איפה הנושא עומד היום? בסופו של דבר דברים כמו שאני אומר פה היום ---

מי זה אמרתם?

מר בנצי ליברמן. וכמו שאנחנו רואים – הנושאים תמיד קשורים אחד לשני. אנחנו משפחות שגם אמרתי ---

בכמה משפחות מדובר?

כרגע מדובר על 55 משפחות, כרגע. ואני מדבר כמובן בצורה מאד ספציפית, על משפחות שרכשו מגרש. משפחה שלא רכשה מגרש במקומות שמיועדים להעתקה קהילתית, מבחינתי הם לא דור ההמשך. בגלל זה הנושא הוא הרבה יותר מרוכז והרבה יותר, בסופו של דבר הרבה יותר קטן, ואנחנו דורשים פתרונות מציאותיים, אנחנו לא חיים על הירח. וזה הכל.

הרצון שלנו הוא להשתלב בקהילה ולקבל את העזרה שלכם.

תודה. אתה רוצה להוסיף משהו?

כן, כמה דברים. שמי שמואל ברבי, גם חלק מנציג של דור ההמשך. אני השבוע ברוך ה' התחלתי לבנות את הבית, את היסודות, אנחנו למטה, לאט לאט נגיע למעלה גם בסוף. וכדי להגיע למעלה צריך את העזרה של המדינה, זה בדיור הזמני שאני כבר ניהלתי לפני 4 שנים משא ומתן, עוד עם מי שהייתה לפני בנצי, צביה שמעון. ניהלנו משא ומתן, פנינו, שאלנו, התעניינו. לא אמרנו – אנחנו חיים פה, לא משלמים, לא מעניין אף אחד. התעניינו, שאלנו, שלחנו מכתבים, פקסים, עורכי דין. שום תגובה לא קיבלנו. גם עמיגור קיבלו ממני מכתבים, המון מכתבים מעורכי דין, על סכום שנשלם. כאילו, רצינו להגיע לאיזה שהוא הסדר, אבל ---

להבנה ולהסכם.

אבל כלום. פשוט אין תגובה. כל אחד, זה אומר המינהלת, זה אומר עמיגור. כל אחד זורק את זה לצד השני, ואנחנו נשארים ככה. אנחנו רוצים להתקדם, רוצים לבנות, רוצים להמשיך. תנו לנו יד. יאללה, אנחנו אתכם בראש. להתקדם.

טוב, תודה. סדר הדוברים – אילנית, המועצה האזורית חוף אשקלון, יוסי דיין. אם אנשי האוצר רוצים להגיד משהו, דורון בן שלומי, בנצי ונסכם את הדיון. אנחנו בחמישה ל-11 שיהיה ברור, גומרים. אז אני מבקש מאד לצמצם את הדברים, מתחילה המליאה ואין דיונים בזמן המליאה, ואנחנו מקפידים על זה. בבקשה אילנית.

תודה על רשות הדיבור. אילנית ואהל, המועצה האזורית חוף אשקלון. לא הגענו לדון בדור ההמשך, אבל מאחר ונושא זה עלה, ראש המועצה אמר את דברו בוועדה הקודמת בנוכחות זבולון אורלב, וזה נרשם בפרוטוקול. ניסים מייצג את דור ההמשך של נווה דקלים, אבל לפני שבועיים נשלחו מכתבים חתומים על ידי היועץ המשפטי של עמיגור, לכל הבנים הממשיכים שלנו, גם בנווה דקלים וגם במושבים. מכתב שהפתיע גם את מנהלת תנופה וגם אותנו. התכנסו דור ההמשך, נפגשנו בינתיים עם ---

מה היה במכתב, סליחה.

שפחות או יותר תפנו, אם לא נפנה אתכם, ואתם חייבים בשכר דירה המופקע, אני לא זוכרת את המחיר המדויק, אבל נשלחו כמה נוסחים. בגדול זה מה שמאחד את כולם. זה הפתיע גם את בנצי, הפתיע גם אותנו. בכל מקרה, נפגשנו עם גבי שוחט וסגן שר האוצר פעם אחת. אנחנו יודעים שמנהלת תנופה נפגשו פעם אחת. העניין הוא שהם הבנים שלנו, הם חלק מאוכלוסיית חוף אשקלון, ואם אריאל שמייצג את משרד השיכון שבאמת אין ידיד נאמן יותר ממשרד השיכון, לפחות במחוז שלנו, מחוז ירושלים, ואני מזמינה גם את מעוז, שדיבר קודם על מכלול הפיצויים שניתנו לחברים האלה, אני מבקשת ממנו שיסתכל על מכלול הדברים שמטרידים אותנו כרשות, כי הקהילות, חד משמעית, תלויות בדור ההמשך, תלויות בבנים הממשיכים. אין אפשרות לקיים את הקהילה בלעדיהם, הם חלק בלתי נפרד, ואי אפשר לדון בהם בכלים שדנים בשאר חלקי. הארץ.

ברור לכולנו שהדיון הזה לא מתנהל בוואקום ויש מחיר למגורים באתר זמני, וזה מצוקות שלנו ואנחנו מבקשים לדון לפנים משורת הדין.

תודה. יוסי, בבקשה.

חבל שהמינהל לא נמצא פה, כי הוא צריך לתת תשובה לדברים. הנושא של בנים ממשיכים, המחיר של הנושא של בנים ממשיכים נפל בין הכיסאות בין הוועדה המיוחדת לבין המינהלת והאוצר שהיו צריכים בעצם, וועדת שרים רצתה להוריד בהסכמי ה-1,000 ₪ את המחירים.

אותנו, אני מייצג את הרצוג אשקלון, אנחנו מבחינת התב"ע שייכת לניצן, ניצן מלאה. גברת צביה, שהייתה יושבת ראש המינהלת, יש לי מכתב חתום, שאנחנו צמודים לניצן. כל מה שיקרה בניצן, אנחנו מקבלים. כרגע מנדים אותנו, את ... באשקלון. יותר מזה, כלומר 480,000 ₪ צריכים לקבל באותה מידה באשקלון, ולא מחיר אחר.

יותר מזה, המינהל שדד משלושה ילדים שלי 30,000 ₪, כי הם לא יכלו לשלם את הכסף בהגרלה הקודמת, בגלל המחיר של ה-100,000 ₪ האלה שלא נגמר. שדד ולא רוצה להחזיר להם. יש לי 70 מגרשים בשטח שהם ריקים והם מחכים להגרלה נוספת. אני מבקש להעמיד אותם בדיוק כמו בניצן, ולא לשים אותנו בצד. תודה.

בנצי תיכף יתייחס לזה. מישהו מהאוצר משהו? לא. דורון.

לא, אני רק חושב שיש בשורות טובות לפחות בעניין השומות בניצן, ניצנים. יש הסכמות, הייתה לנו ישיבה בתחילת השבוע. סוכם שזה ייכנס לחקיקה הנוכחית שעולה לשנייה ושלישית.

טוב, בנצי בבקשה.

טוב, סוגיית הבנים הממשיכים ידועה לנו. אני חושב שהאמירה של החברה הצעירים שלמעשה יש קשר וקשר מהותי בין יכולת השיקום של המשפחות לבין אלה שרוצים ויכולים להמשיך לגור ליד הוריהם, הוא חשוב מאד לצורך האצת השיקום. אנחנו בניצן וניצנים עמדנו בפני בעיה שלמעשה היו שומות בדצמבר 2009. המינהל משום מה הגיע עליהם ערר, והמחיר קפץ בלמעלה מ-1,000 שקלים בניצנים.

למעלה מ-?

ב-100,000 ₪ ליחידה. כלומר במקום 480 שהיה אז בדצמבר 2009, זה קפץ ל-580 והלאה. אנחנו חשבנו שמכל בחינה שהיא, א' הייתה שומה והשומה החדשה ששמו אותה, הייתה 7-8 חודשים לאחר מכן. לא נראה לנו גם הגיוני שיהיה הבדל בין מגרש בניצן למגרש בניצנים. הדברים צמודים אחד לשני, ואחרי הרבה הרבה מאד תלאות, התקבלה לפני מספר ימים שומה, שהשומה למעשה חוזרת חזרה ומקבלת את העמדה או ההחלטה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ששמים את הקרקע גם בניצן וגם בניצנים לדצמבר 2009. יוצאים להגרלה אחת בזמן הקרוב לבנים הממשיכים גם בניצן וגם בניצנים, על בסיס המחירים האלה. אני לא צריך להזכיר לאנשים כמה עולה היום מחיר מגרש.

מה הבעיה? שהבעיה נפתרה, אבל אני רוצה להגיד עד כמה האבסורד הגדול. כדי שיהיה אפשר להשתמש בשומות 2009, היות ועברה שנה וההחלטה במועצת המינהל היא שאחרי שעוברת שנה לא צריך לעשות שומות חדשות, צריך לקבל חוק. וזה אומר לא החלטת ממשלה ולא החלטת מועצת מינהל. משרד המשפטים עומד ומבקש ללמד את יהודה קשת וזה, ושיעבירו את זה בחוק.

זאת אומרת אני יכול להצטער על זה ולחשוב שהיה אפשר לעשות את זה הרבה יותר מהר ונראה לי שזה מיותר, אבל אני לא מתווכח איתם משום שהפלטפורמה של החוק קיימת. הצבעה ראשונה כבר עברה. אני מקווה מאד שבשבועיים הקרובים זה יהיה כבר בוועדת הכספים, והחוק לקריאה שנייה ושלישית יהיה בשלושה שבועות עד חודש הקרוב, ואז ייצאו מיד להגרלה בניצן וניצנים.

כנקודה משלימה, הבנים הממשיכים, ואני פה אומר דברים באופן עקרוני וכללי, כל מי שבונה בניצן וניצנים, כמובן הזכאים ושוכרים פרטיים שיקבלו את החוק כנ"ל והבנים הממשיכים, חייבים למצוא להם פתרון במסגרת המרחב הקיים בעלות שדיברנו עליה לפני כן.

מאידך גיסא, מי שלא בונה ולא רואה את עתידו במרחב הקבע, לטעמי הוא צריך תוך זמן סביר למצוא מקום אחר, כי המרחב הזה הזמני לא יכול להיות פתרון למחוסרי דיור. מי שמוכוון בנייה – לדעתי צריך לעשות שינויים מינהלים ---

אתה תוכל להגיד לנו מה השינוי?

אני מניח שכן, אני יכול, לא עכשיו. יש לי שורה שלמה של דברים. אני צריך ---

אנחנו נבקש תוך שבועיים לקבל את הנתונים.

כן, חיובי.

תודה. אתה רוצה להתייחס לאשקלון גם?

לאשקלון, כן. תראה, קודם כל צריך לומר, אני לא מכיר את המחויבות הזאת. לטעמי גם אם המחויבות הזאת קיימת, כלומר מה שבניצן יהיה בזה, ואותו דבר אפשר להגיד, ואני מציע לך, לך על יסודות כי ביסודות זה קצת יותר זול, ולך לחלוצה ששם זה עוד יותר זול. זאת אומרת בוא נגיד, אני מוכן לשמוע על משהו שנשמע הגיוני. אבל אתה אומר תשמע תעצור את ... מה שאמרו על הבנים שלך נראה לי מעוות, הוצאתי מכתב, אני מקווה גם לא לוותר, ואני אכניס את אורי אריאל לנקודה הזאת. אתה צודק בעניין הזה. לא רק לגבי שלושת הבנים שלך, כי יהיו עוד כמה.

אני מניח שאני אשכנע אותם לצאת פעם נוספת, אני מקווה מאד. המחיר לטעמי יצטרך להיות מחיר שומה, כפי ששמענו. לפני חצי שנה לערך הייתה הגרלת בנים ממשיכים, היא הייתה על פי שומה מסוימת, ואני מניח שהשומה, אני מקווה מאד שזה במסגרת אותה שנה, ואז זה יהיה במסגרת אותה שומה. ובמידה ולא – אני חייב לומר שאני לא יודע, אני חייב לומר שלא ירדתי לסוגית השומה בצפון אשקלון. אני חייב לומר שיותר מזה, אני גם פעם ראשונה שומע את המכתב עם השוויון. בדרך כלל אני שומע את הדברים לפני כן.

אני מניח שהגרלה נוספת תהיה, אני רק לא רוצה להשלות, לא נראה לי שיהיה אפשר לעשות שוויון במחיר השומה, וודאי לא במחיר הנוכחי של ניצן וניצנים.

אני מבקש לקבל ממך בנצי את המכתב שמופנה לראש המינהל, לירון ביבי. אני אנסה לעזור בדחיפה של זה.

כן, צריך לעזור.

בכל מקרה, בואו נסכם שברגע שיש לך תשובה תדווח גם לנו, כדי שנראה מה לעשות עם זה. אם הבעיה תיפתר – מצוין, ואם לא – אז נראה איך להמשיך.

לפני סיכום הישיבה כולה, ניתן מילה לעוז קדמון, יישובי דרום, ניר עקיבא, אבל זה צריך להיות קצר מאד. כן.

אנחנו עומדים עכשיו פסע לפני עלייה לקרקע בעזרת ה' בכ"ד. אני רוצה, אני לא יודע אם בדיוק זה המקום, אבל העסקה מול ניר עקיבא צריכה להיסגר. מופעלים עלינו לחצים מהכיוון שלהם. אצלנו הייתה עוד איזו אסיפה. צריכים לראות את הסיכומים שהיו שלהם, ואנחנו מבקשים לסגור את זה.

אין בעיה, לא צריך, רק שיחתמו, יש להם את העסק, שיחתמו. אתה מכיר, הסוגיה המהותית זו סוגית המס, שהם פתאום העלו אחרי שהם חתמו והם רוצים לחזור בהם. זו הסוגיה האחרונה, בסדר. זה לא אצלנו, זה אצלם, אז זה בסדר. אז את זה פשוט צריך ... אנחנו עומדים על הכל. מבחינתי העסק סגור. שנדע - כל העקרונות ברורים, מוסכמים ומקובלים. אתם חתמתם, לא זוכר אם חתמתם, חלק חתמתם, הם יחתמו, נסגר העניין. מבחינתי נסגר העניין, לא צריך.

אבל הנושא של העסקים.

לא, סליחה, אנחנו לא פותחים עכשיו את הדיון. שמענו את הבעיה.

הם פתחו פתאום עסק שמספרו, התחלף הועד, ולא כל כך מוצא חן בעיניו מה שהיה עם הועד הקודם.

אנחנו מכירים את ההתנהלות. סליחה עוז. ביקשת דקה, זהו. זה לא על סדר היום. בדרך כלל לא פותרים בעיות כאלה בדקה פה בפורום הזה. אבל רשמנו. אני אבדוק אחרי זה עם בנצי ואתכם האם אפשר שאנחנו נעזור במשהו. יכול להיות שלא. אין לנו פה תרופות פלא, ונראה מה אפשר לעשות עם זה.

לפני סיכום שלי, יוסף ממבקר המדינה.

תודה. רק למען הפרוטוקול, ברשותכם, אני רוצה להזכיר שמבקר המדינה פרסם שלושה דו"חות בנושא ההתנתקות, וליווה את התהליך מתחילתו. כידוע, מבקר המדינה הצהיר על ביקורת בזמן אמת, הוא עשה כן. הדו"ח הראשון פורסם לפני 5 שנים. הדו"ח האחרון שכלל בתוכו גם מעקב, לפני שנתיים; טיפל ברוב הנושאים, ואחת המילים שהוא השתמש בהן זה המושג "שיהוי". יש לא מעט שיהוי, לצערנו. הביקורת היא בעיקרה ביקורת על תהליך קבלת ההחלטות, וגם חוסר היערכות לנושא של דיור הקבע.

חלק מהנושאים שעלו פה ישנם בדו"חות שלנו. אנחנו מלווים את זה לאורך כל הדרך. ההנחיה שקיבלנו כעיקרון, כי מדובר כאן בנושא שהוא יוצא מן הכלל, ואין פה סרגל ברור וחד משמעי, ולכן היוצא מן הכלל מחזק את הכלל, וזה הקו שהנחה אותנו, וכך גם הדו"חות האלה משקפים גישה של בית הלל, אין מורידים בקודש.

וזהו, הדו"חות לפניכם.

תודה יוסף, תודה למבקר המדינה על עבודתו. אני רוצה קודם כל להודות לכל מי שבא ולכל מי שעוסק ועושה ואני באמת חושב כך שכל מי שפה, וגם אלה שאינם איתנו ברגע זה, יש רצון ועבודה בשני הדברים לפתור את הבעיות. מאידך, צריך להגיד את הדברים כהווייתם: זה פשוט לא יכול להימשך. אפשר להגיד, אם הממשלה רוצה להגיד עוד משהו או לא. תגיד לא, תסיר את ידיה מכל העניין ותלך הביתה. זאת אומרת תלך הביתה במובן הזה של הטיפול וגמרנו, היא סיימה. זה פשוט לא יכול להימשך. אני לא צריך להסביר לכם את זה, כי אתם עוסקים בזה ואתם רואים את האנשים, ואני יודע שאתם נפגשים איתם גם לא בפורום הזה, אלא אחד על אחד וקהילות וזה.

אני חושב שדורון בן שלומי לא התאהב בתפקיד, והוא לא החליט להיות עד גיל 90 יושב ראש ועד המפונים. די. ואני לא החלטתי ללכת עם זה עד סוף ימי חיי. מבחינתי שכולם ייכנסו לבתים וזה ירד. הייתי רוצה שזה יהיה בבתים במקום אחר, אבל כרגע, בשלב זה לשם.

אני רוצה לבקש עוד פעם מיושב ראש מינהלת תנופה, קודם כל להודות עוד פעם, ולבקש עוד פעם לעשות עוד מאמץ, והמאמץ, אני אגיד לכם במה הוא מתמצה אצלי, כי אני חושב שאתם עושים מאמץ. המאמץ הוא במה שאתם יודעים, וגם וועדת החקירה התייחסה אליו – לתת לזה עדיפות לאומית, פירושו בעיקר בלוח הזמנים. הרי כל אחד עסוק פה בעוד דברים חשובים מאד. חשובים מאד, אני לא חושב שרק זה הדבר היחיד שנמצא במדינת ישראל.

בכל אופן, זה אירוע מסוג אחר לגמרי ולא צריך להסביר את זה למי שנמצא פה. אני מדבר עכשיו לאנשים שאמונים על הפתרונות, קרי לממשלה. בסוף, אם אתם שואלים אותי, זה מתבטא בדבר אחד מרכזי – בלוח הזמנים שלכם. האם שיושב ראש מינהלת תנופה מבקש לעשות דיון על משהו, האם הדיון מתקיים תוך יומיים או תוך שבועיים. זה כל הפערים. כי אני לא אומר לכם הרי מה שאומר בנצי או מה שאומר אורי - זה מה שהממשלה צריכה לעשות. בסדר, יש דיון, יש ויכוח, אפילו ויכוח קשה. בסדר גמור. הדרך לסיים אותו היא לקבוע עכשיו על כל נושא 7 ישיבות רצופות, כל חמישה ימים ולגמור. בסדר, אז זה ייגמר תוך חודש וחצי.

זה אומר אבל, היות וכל נושא כמעט מורכב מחמישה – שישה גורמים, מספיק שגורם אחד אומר אני לא יכול עכשיו, רק בעוד שלושה שבועות, זהו. נדחה לעוד שלושה שבועות. זו הבקשה שלי לפחות אליכם.

אני לא חוזר על כל הסיכומים שהיו פה, אנחנו נעקוב, לפי הצורך נתאם ישיבה נוספת. אני לא קובע אותה כרגע, נודיע לכם. אם יש נושאים שמישהו מהחברים פה או אחרים שחושב שצריך להעלות לוועדה – יעביר אותם אלי. אנחנו נראה.

אני רק רוצה להציע לך בנצי, אני משמש גם בוועדת משנה לענייני המפונים בוועדת כספים. אז אם יש חקיקות שצריך להעביר שם, ויש לפי מה שאתה אמרת פה, תפנו אולי ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, שיסמיך אותי לעשות את זה, אני אעשה את זה. אתה לא צריך להיכנס לתור הרגיל שם שהוא עמוס מאד.

לא, אורי, שנבין, הממשלה בניגוד לעמדתה המסורתית קיבלה החלטה בניגוד לעמדת משרד המשפטים, שאנחנו מעבירים באמצעות חקיקה פרטית, כי זה יוצא הרבה יותר מהר. זאת הדרך.

לא, אני רק הצעתי בתוך וועדת כספים יש גם קושי. גם שם יש תור של חוקים.

אתמול אגב לא העבירו איזה שהוא ... כספים למשרד ראש הממשלה ותקעתם את הכספים של ההתנתקות. רציתם להעניש את ראש הממשלה והענשתם אותי.

לא, לא, לא יכול להיות. לא בזמן שאני הייתי שם. אבל בסדר, נשחרר את זה. חברים, תודה רבה לכולם. בהצלחה רבה, להתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00