הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
34
ועדת הכלכלה

1.3.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 475

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שלישי, כ"ה באדר א' תשע"א (1 במרץ, 2011) בשעה 10:30

הצעת חוק זכויות יוצרים (תיקון – חזקת מפיק תקליט), התש"ע-2010

של חה"כ יריב לוין, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ אלכס מילר, (פ/2029/18)

חברי הוועדה: רוברט אילטוב – היו"ר

יריב לוין – מ"מ

אלכס מילר

יוחנן פלסנר – מ"מ

כרמל שאמה

יוליה שמאלוב ברקוביץ

רונית תירוש

משרד המשפטים: עו"ד שמרית גולן

יפעת רווה – עו"ד

הווארד פולינר

יצחק כפיר- מנכ"ל

עו"ד אייל פרייס- עו,ד

ניר בוסקילה – מנכ"ל

יעקב מנור

יוריק בן דוד – מנכ"ל

עו"ד אורלי פרוינד מיה – יועמ"ש

ירמי קדושי

עו"ד ליטל פורת

יעקב מנדל

עו"ד יוחאי חי - IMU
עו"ד תמיר אפורי

לאה ורון

אתי בנדלר

אלקנה אפרתי

לאה קיקיון

הצעת חוק זכויות יוצרים (תיקון – חזקת מפיק תקליט), התש"ע-2010

של חה"כ יריב לוין, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ אלכס מילר, (פ/2029/18)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום - הצעת חוק זכויות יוצרים (תיקון – חזקת מפיק תקליט), התש"ע-2010, של חה"כ יריב לוין, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ אלכס מילר,פ/2029/18).


ב-23.6 שנת 2010 ההצעה אושרה בקריאה הטרומית ואנחנו מכינים אותה לקריאה ראשונה. ראשון הדוברים – משרד המשפטים. לפני כן – יציג המציע את הצעת החוק.

ההצעה היא קצרה ואין צורך בהסבר מפורט. היא באה לתקן משהו שבעינינו הוא עיוות בהוראות החוק הקיים שהחריגו את הנושא של מפיקי התקליטים ממקבילהם בתחומים אחרים, דוגמת מוציאים לאור בתחום הספרות. צריך לזכור שהצעת החוק אינה קובעת הסדר שיש בו קביעה מי הוא המפיק של התקליט ומי הוא בעל הזכויות, אלא היא רק הופכת את נטל הריאה במקרה שמתקיים הליך משפטי באופן כזה שהחזקה תהיה שכאשר נכתב על גבי התקליט שאדם מפיק אותו – חזקה שהוא אכן המפיק שלו. נדמה לי שהדבר נכון גם בראיה כוללת, אם יש אדם שסבור שהוא זה אכן הפיק את התקליט אז טוב יעשה אם לא יאפשר שהטעיית הציבור תימשך אלא תהיה לו מוטיבציה לבוא ולתקן את העניין הזה מראש, וכמובן שהדבר יקל ויסייע בידיהם של המפיקים שלעתים קרובות הם אלה שמובילים את המהלך של תביעות במקרה של הפרות זכויות יוצרים, בעיקר בהעתקות וגניבות שלצערי הן דבר נפוץ. ההיגיון אומר שבמקרה כזה נכון הוא לא להטיל עליהם את נטל הראיה בנושא הזה אלא לקבוע חזקה שכמובן ניתנת לסתירה, אבל היא חזקה שאומרת שמי שרשום כמפיק הוא זה שהפיק את התקליט. זו מטרת ההצעה.

במה זה מתבטא היום?

המשמעות היום היא שאם אתה הפקת תקליט ומישהו אחר כך העתיק, שיכפל, עשה שימוש בחומרים האלה תוך הפרת זכויות היוצרים, כאשר אתה מגיש תביעה אתה צריך לעבור שני שלבים – אתה צריך להוכיח שאתה המפיק ואתה בעל הזכויות, ובשלב השני אתה יכול להתדיין לגוף ההפרה, על הנזק וכל מה שקשור בזה, כאשר זה שונה ממצב שבו נמצאת הוצאה לאור של ספר שבמידה ואדם העתיק ספרים החזקה היא שההוצאה היא בעלת הזכויות על הספר והמשפט בעצם מתחיל מהנקודה שבה מי שהעתיק יכול לנסות לטעון שהיא לא בעלת זכויות, אבל אז הוא צריך להוכיח את זה, בדרך כלל הוא מתחיל מהנקודה שהדיון הוא לגופו של העניין – מה היתה ההפרה ומה היו הנזקים והמטרה היא להשוות את מצבם של מפיקי התקליטים למעמדם של בעלי ההוצאות לאור, במובן הזה שהשלב הזה שהמפיק נאלץ לעבור אותו היום מתייתר, כאשר מי שנטען כלפי שהוא הפר את הזכויות הוא זה שיצטרך להוכיח ולסתור את החזקה במידה ויש לו טענה שהמפיק אינו בעל הזכויות.


זה השינוי, שהוא משליך בעיקרון על ההליך המשפטי עצמו אבל יש לו השלכה גם כמובן על ההתרעה מפני הפרה של זכויות, מכיוון שהתהליך של התביעה הוא יותר פשוט, במקרה הזה, ויש בו כדי לעודד את מי שמעורב בהפקת התקליט שמה שכתוב על גבי התקליט יהיה באמת מדויק ותואם את מצב הזכויות האמיתי, מרגע שלדבר הזה יש השלכה אם וכאשר תהיינה אחר כך תביעות.

חברת הכנסת ברקוביץ, יש לך מה להגיד?

לא. אני מסכימה עם הנאמר.

גם אני מיוזמי החוק. אין ספק שיש פה תיקון שהיה צריך להיעשות והתיקון הזה התפספס, כאשר חוק זכויות היוצרים נידון כאן בוועדה, בכנסת ה-17 והיה אחד מהסוגיות הגדולות כאן, בוועדת הכלכלה. אני רק מבקש – אנחנו באמת צריכים, אמנם החוק הזה נותן מענה לנושא שאני ושותפיי כאן לחוק העלינו – רק צריך לתת את הדעת על כל מיני סייגים שבמידה ויעלו כאן בדיונים בוועדה – שעולם השטח של הפקות – יכול להיות שהגדרת "מפיק" , יש צורך להרחיב אותה בצורה כזו שזה באמת ייתן מענה לנקודה שאנחנו רוצים להצביע עליה, ושזה לא יסבך את העניינים בסופו של דבר.

הגדרה ל "מפיק"?

אני גם הייתי מציע שכאשר ידברו כאן הנציגים של כל מיני גופים שקשורים לנושא שבאמת נחליט על הרציונאל שעומד מאחורי החוק, שבאמת מי שמפיק הוא זה שיקבל את ה - -

משרד המשפטים, הממשלה תומכת בחוק, או לא?

בוועדת השרים הוחלט לתמוך בחוק בהסכמה ותיאום עם משרדי הממשלה הנוגעים לעניין.

שאלתי אם הממשלה מסכימה, לא מה הוחלט בוועדת השרים, כי אם אנחנו דנים היום זה כבר היה צריך להיות אחרי השלבים של הסכמות. האם הוסכמו אתכם הדברים והאם אתם מסכימים – זו השאלה.

בגדול – כן. יש לי כמה חששות שאני חושב שיש מקום לשפר את ההצעה. ואז אני אומר את היתרונות והחסרונות ונראה אם נוכל להגיע לשלב באמצע.


ברשותך אני אתחיל עם כמה הערות על מה שנאמר עד עכשיו. אני אוכל לומר את החששות שלנו, קצת רקע על כל הנושא של מפיקי תקליטים. אל"ף, אין לי ספק שבעניין של להקל על אכיפה של החוק, גם במישור האזרחי וגם במישור הפלילי, התיקון יעזור. הוא יעזור כי זה הופך את נטל הראיות, וזה נוח יותר לבעלי הזכויות. יכול להיות שמהצד השני זה מקשה קצת. אבל אנחנו צריכים להסתכל על כל דבר באיזונים ולמי יש גישה קלה יותר לראיות.


לגבי החוק הנוכחי, למה החרגנו מפיקי תקליטים, ממה שמופיע בחוק הקיים וגם בחוק הקודם זה נובע זה נובע מאמנת ברן. המדינה היתה מחויבת לכתוב את מה שהיא קבעה כי זה מה שהאמנות הבינלאומיות קבעו. אין אמנה בינלאומית שקובעת חזקה כזו ביחס למפיקי תקליטים. האם מפיק תקליט יכול ליהנות מהעסקה הקיימת בחוק? מצאתי פסק דין אחד שטען שכן. אז יכול להיות שכבר יש פתרון, יכול להיות שלא. אני מתאר לעצמי שלא, אחרת לא היינו נמצאים כאן היום.


אז לגבי שינוי נטל הראיות, אני אצביע על כמה בעיות, אבל לפני כן אני אתן קצת סקיצה להיבט המשפטי של מפיקי התקליטים, מי מעורב ומה קורה. אדם שמפיק את המאסטר של התקליט – מי שהולך לאולפן ומטביע את הצלילים של המבצעים על הפלסטיק הוא בעצם מייצר את המאסטר. על המאסטר הזה עושים עותקים שמפיצים לציבור, למכירה. למפיק יש זכות יוצרים במאסטר שלו.

ולהוצאה לאור, במקרה כזה, איזו זכות יש?

אין לה את זכויות היוצרים במאסטר, אלא אם כן זה הועבר לה. אז הבעל הראשון של זכות היוצרים במאסטר הוא המפיק. יש לו זכויות בארץ אם יש לו את הזיקה לישראל, הנדרשת לפי החוק, שזה לדוגמה – או שהוא אזרח או תושב ישראלי, ומקום העסק שלו הוא בישראל, או, אם זה בא מחוץ לארץ אז יש הסכמים בינלאומיים שנותנים סוגים של הכרה של זכויות מחו"ל, כיוון שגם בזכויות של אזרחי ישראל מכירים שם.


מה הזכויות שנובעות, אם למפיק יש זכות יוצרים במאסטר שלו, וגם בעותקים המאושרים של המאסטר שלו? יש לו מספר זכויות בלעדיות והעיקריות מהן זה הזכות למנוע מאחרים לשעתק את היצירה שלו ולמנוע מאחרים להשמיע בפומבי ובשידור את היצירה שלו. וגם הזכות של המפיק ניתנת להעברה, הוא יכול להעביר אותן למישהו אחר. אבל עניין הזיקה לישראל נקבע בעת הפקת המאסטר. עוד נחזור לזה.


כדי להצליח בתביעה המפיק צריך להוכיח שהוא בעל התקליט, שיש לו את הזיקה לישראל – כדי לתת לו את הזכויות שהוא טוען שיש לו, ואז – יש שיעתוק לא מאושר או - -פומבית או שידור לא מאושר. העסקה הזו – שניתנת לסתירה, באה להגיד מי הבעלים של זה. עד כמה שאני הבנתי את הצעת החוק זה לא קובע אם יש את הזיקה לישראל שצריכה להיות שם כדי לקבל את כל הזכויות, אלא רק מי הבעל של זכות היוצרים בתקליט בעת הנוכחית, או – בעת הגשת התביעה על הפרה. וגם, כדרך אגב, זה לא ברור לי בעולם של MP3 או קבצים דיגיטליים האם יש רלבנטיות לעניין הזה, כי אנחנו מדברים על עניין של סימון על תקליטור או על אריזה של תקליטור ובימים שהתקליטור ייעלם מהעולם אולי יהיו פתרונות אחרים, אני לא יודע. אז זו סקירה קצרה של החוק הנוכחי, ואני אצביע על כמה חששות שלנו. קיימנו התייעצויות עם הפדרציה לתקליטים וגם עם אקו"ם ואחרים, אנשים מעוניינים בעניין. אנחנו נשמע מהם מה העמדות שלהם אבל את החששות שלנו – אל"ף, שהעסקה לא נוגעת לעניין של האם יש זיקה לישראל או לא, שזה מוגבל רק לעניין של בעלות על התקליט --

זה לא חששות, אתה רק מציין את זה כעובדה –שהחזקה הזו לא מדברת על זיקה לישראל.

כך אני מבין, ואני רוצה שזה יירשם, אז כולנו מסכימים שזה המצב.

אבל השאלה – ההצעה שלכם שהחזקה כן תתייחס לזיקה לישראל, או שאתה אומר שזה נתון - - -

לא, לא תתייחס לזיקה לישראל אלא רק לבעלות. אז אם זה מובן ממה שכתוב פה, יכול להיות. יכול להיות שצריך לשנות את הניסוח פה. אבל את העיקר – אני רוצה - - לא מתייחס לזיקה לישראל.

זה בסדר, השאלה היא ניסוחית, לא בצד המהותי.

עכשיו אנחנו לא מתעסקים בצד הניסוחי. יש לנו עוד כמה בעיות והבאתי אתי דוגמאות. נדמה לי שבמרבית המקרים, מהסקר הלא ממצה שעשיתי ב- 1000 התקליטים שיש לי בבית - נדמה לי שבמרבית המקרים, מה שאני רואה על התקליט נראה לי שהוא נכון. ראיתי 10% מהמקרים אולי שאולי יש בעיות, אז מהאוסף הזה שלי הבאתי כמה דוגמאות שאני יכול להראות. הראשון - יהודית רביץ – כתוב פה על ה- P, שזה הליקון – 1900. אני מתאר לעצמי שזה 1990. אבל כאן זה נראה לי שזה הופק בארץ, יש בעלות, יש זיקה – אני אומר שאפשר להסתמך על זה.

זה רק טעות בהדפסה. מה שאתה רוצה להראות עכשיו זו לא בעיה עם עצם הבעיה של מי שנחזה להיות מפיק אלא שעלולות ליפול טעויות הדפסה.

יש עוד שלוש דוגמאות – תקליט מחוץ לארץ, דידו – שהופק בארצות הברית. אין ויכוח, על הדיסק עצמו יש P וכתוב – לאריסטו רקורדס. לדעתי גם כאן אין שאלה לגבי הבעלות. יש לי עוד אחד, ישן, שזה קט סטיבנס וזה מודפס בארץ על ידי הליקון. מה שקורה פה, יש את הסימן P לזכויות המפיק – יוניברסאל רקורדס, אבל כתוב, גם על גבי ה- insert של התקליט: produced by – ויש שם של איש מסוים – Paul Samuel Smith, האם זה קרדיט או אם הוא גם מפיק? יכול להיות שזה רק קרדיט, אבל אנחנו מתחילים לראות קצת בלבול – מי המפיק במצב כזה. גם כאן מודפס "הליקון" ואקו"ם, ולא אומרים מה התפקידים שלהם – אני מתאר לעצמי שהמדפיסים והמפיקים קיבלו את הרישיונות לישראל.


אז זה מתחיל להסתבך עוד טיפה – הנה אוסף שמצאתי, אוסף הצרפתי – של שירים משנות ה-60 וה-70. כתוב על התקליט עצמו "הד ארצי" כמפיק, וב- insert כתוב את הד ארצי כמפיק, פלוס המפיק המקורי. אז הנה דוגמה שיש שני מפיקים שמופיעים על האוסף והבעיות מתחילות בעיקר עם אוספים. אני מתאר לעצמי שמה שהד ארצי טוענים פה שזו הפקה על אוסף, בחירת השירים לאוסף, ולא טוענים שהם הפיקו את המאסטר. ועניין הפקת המאסטר חשובה בעניין של הזיקה לישראל.

מה שאתה אומר, בדוגמה האחרונה, שמי שרוצה לקבל הרשאת שימוש – לא יידע למי לפנות - -

כן. לא ברור למי הוא צריך לפנות.

יפנה לפדרציה, מה זאת אומרת?

אני לא בטוח שהפדרציה מייצגת את המפיקים מחוץ לארץ. אז כיוון שיש שני מפיקים פה, אולי אני פונה למפיק מחו"ל, מקבל הרשאה שלו, ואז המפיק או המפיץ הישראלי תובע אותי – איזה הגנה יש לי? בתום לב פניתי למי שמופיע על גבי האריזה, והצעת החוק, דרך אגב, מתייחסת רק לסימונים על התקליט ולא על ה- insert. וקיבלתי הרשאה ממנו. שילמתי ואז יטענו שאני מפר. אולי מישהו עבד עלי? זה החלק של הבעייתיות. יכול להיות שנוכל להחריג מצב כאשר מופיע יותר משם אחד, או כאשר מדובר על אוספים. כדי לצמצם את הבלבול הפוטנציאלי שיש פה. ויש לי בסוף עוד דבר, שזה של הלהקה U2 ויש כאן עיבוד לפעוטות, בלי המילים, רק את המוזיקה- על התקליט וגם ב- inert כתוב:

Copyright license RCS Music, Argentina, ו- copyright performance rights – לגוף בשם BNE בישראל, עם כתובת, ופקס, ואז – גם פה, יכול להיות שזה פיראטי לחלוטין, יכול להיות שזה מוסדר באמצאות רישיונות אבל עוד פעם, אנחנו מגיעים לעניין של הסתמכות על מה שכתוב פה, על יד מפר תם.


אז יש, גם ממה ששמענו מגורמים שיכולים להציג את עצמם טוב ממני כנראה יש בעיות בין המפיק העצמאי הקטן מול המפיצים וכנראה יש בעיות, לפחות כך הם טוענים, והם יכולים להסביר את זה טוב ממני - שהמפיץ מתיימר להיות מפיק, ואז יכול להיות שיש ויכוח בין המפיק המקורי לבין המפיק השני, וגם יש פסיקה לזה שאומרים שכיוון שהנטל הזה ניתן לסתירה, המפיק האמיתי יכול לתבוע את המפיק הלא אמיתי ולבקש ממנו פיצויים, ואם היתה לו התקשרות אתו כדי להפיץ לו את הדיסק ואז הוא רואה שהמפיץ כותב משהו שאינו נכון על הדיסק, אז יש את ההזדמנות לתבוע אותו מההתחלה.

בהמשך לדברים שנאמרו כאן אנחנו מהפקות המזרח קודם כל מתנגדים לתיקון הזה של הסעיף מהטעמים האלה – הבעיה היום שלא תמיד בעלי המאסטרים של הדיסקים, במיוחד אצל אומנים פחות מוכרים או באומנים שלא מאוגדים - יש אומנים שמפיקים מכספם הפרטי להפיק שיר אחרי שיר. הם מעלים את זה לאתר האינטרנט, מעלים את זה לסלולאר, הם רוצים להרוויח כספים, לקבל את הכספים חזרה, הם מביאים את זה לחברת תקליטים, להפיק את הדיסק כדיסק. היצירות שנמצאות בדיסק, מי שמפיק אותם בפועל זה מי שהפיק אותם מבחינה כספית זה אותו אומן שיושב בפריפריה, במרכז או בכל מקום שהוא, שלקח את כספו הפרטי והשקיע בשירים האלה. התקליט זה בסך הכל תקליט שבא לקדם אותו ולהפיץ אותו - -

כשהוא בא עם אותם השירים הוא לא מעגן את זה בחוזה?

אז לא תמיד אותם אומנים יודעים להכין חוזים כמו שצריך, ולא תמיד יש להם גיבוי משפטי לעניין הזה, אבל אני בא להגיד פה – אני לא רוצה שהחוק הזה יפרש את זה בצורה כזו שהחזקה, אם רשום בדיסק שם של מפיק תקליט כלשהו, אם זה רשום אולי בצורה מוטעית או שקרית, שזה יביא למצב גורף שאותו בעל תקליטים הוא בעל הזכויות לכל עניין. היום אנחנו בעידן אחר, של אינטרנט וסלולאר. היום התקליטים זה לא הדבר העיקרי - -

לכן הם גם לא חייבים לבוא למפיקים, אבל אם הם הגיעו למפיקים, הם צריכים להגן על עצמם בחוזים. אם הם לא יודעים לעשות את זה אז - -

אוקיי, אבל יש אומנים שמפרסמים את הדיסקים, אין להם שליטה בעניין הזה של מה שרשום בדיסקים. מי שכותב את הדיסקים ואת הכל – בדרך כלל זה חברות התקליטים, על פי שיקול דעתן העצמי, אין לאף אחד אפשרות - - אני לא מאמין שאומן, לפעמים זה נער צעיר שרוצה להתפרסם תמיד יש לו גיבוי שלם לבוא לחברת תקליטים ולטעון – למה כתבתם כך ולא אחרת. לפעמים גם מסבירים להם את זה בצורה כזו שרושמים את זה מטעמים של לוגו וכן הלאה.

איך אתה מציע, במקרה הזה, לחברות התקליטים לפעול? מה אתה רוצה, ג'ונגל פה?

אני לא רוצה ג'ונגל אבל אם היום מעלים תוכן ל- VOD ולסלולאר, מורידים את זה משם ומזייפים. אז זה לא חזקה? זה גם יכול להיות חזקה. אם מישהו כתב באתר האינטרנט שלו אז זה גם יכול להיות חזקה. אני לא מציע שיהיו פה עכשיו מיליון חזקות ולהתערב בשיקול דעתו של בית משפט. בשביל זה יש בית משפט. אפשר להגיע לבית משפט עם הסכמים ולהוכיח אחרת. אני מציע שאם באמת רוצים, בתום לב, אני מבין, להגן על חברות התקליטים מזיופים של תקליטים, אז שידברו רק על התקליט ועל הפצה של התקליט עצמו כחזקה, זאת אומרת, על הזכויות שלהם במאסטר שנקרא תקליט, לא ביצירות שמופיעות בתוך התקליטים. זה לא הגיוני שיהיה להם באופן גורף – גם אם מחר יוכלו להוריד שירים מהסלולאר מאותו אומן שהפיץ תקליט אצלם, מחר או מחרתיים הם יוכלו להוריד גם מאתר האינטרנט שלו. יש היום לאקו"ם הסכמים עם YOUTUBE אז מעלים את זה לשם, אז למי מגיעות הזכויות של כל העניין הזה? אולי אותו אומן רוצה לקדם את עצמו ב- YOUTUBE, ורוצה לקבל הופעות? אז לא הגיוני שאותו אומן ייקח כסף מהוריו, מחסכונותיו, ישקיע בעצמו ואחרי זה הוא יהיה נתון לסנקציות מצד חברות התקליטים לגבי זה שהוא לא יוכל לפעול עם השיר שהוא השקיע בו בעצמו את כספו.

אתה רוצה להגיד לי שהם ללא רשות יכולים לקחת את היצירה שלו ולהגיד שזה שלהם?

הם יכולים לרשום, ויש מקרים כאלה, ומקרים רבים כאלה, שפשוט רושמים שם – הפקה והפצה של אותו - -

אז זו פשוט גניבה, ואנשים יכולים להגיש תלונות.

אבל הנקודה פה היא ההתערבות בשיקול דעתו של בית המשפט. יש חוזים, יש הסכמים, לפעמים בהסכמים, לא תמיד הסלולאר מיוצג על ידי אותו מצב. יש היום VOD, יש היום אתרי אינטרנט של הסלולאר שמעלים דיסקים שלמים, ומי שמעלה אותם לפעמים זה לא חברות התקליטים, זה האומנים עצמם שאספו את היצירות שלהם. אז מה, זו לא חזקה? התקליט יצא שם. אחר כך בא המפיץ, לקח את התקליט והפיץ אותו.

אני רוצה לומר לך שאם האומן מעלה את הדיסק שהופק על ידי חברת התקליטים שלא על דעתה - -

לא, הופק על ידו. לא הופק על ידי חברת התקליטים. הופק על ידו, בכסף. יש הבדל בין תקליט ובין השירים בתוך התקליט. השירים בתוך התקליט זה היצירות והפרנסה של אותו אומן.

אם יש לו זכויות – שיהיו כתובות.

אבל הוא לא יכול לשלוט בזה כי מי שמדפיס את זה זה חברות התקליטים.

כשאתה מדבר על מקרים רבים שפנו אליה כחברת הפצה שמציגה את עצמה גם כחברה מפיקה– איזה נתונים אתה יכול המציא לוועדה?

במיוחד בשוק הזמר הים תיכוני מזרחי יש הרבה מקרים כאלו, ומקרים שאנחנו מכירים אותם מקרוב. היום, רוב המוזיקה היום, בעבר – אולי פחות, אבל היום רוב המוזיקה מופקת על ידי כך ויכולים גם להעיד פה חלק מהאנשים, האומן עושה שיר אחרי שיר.

אני מניחה שהחברה תטען שהיא כן המפיקה של התקליט. זאת אומרת, יכולים להיות חילוקי דעות עובדתיים ביניכם. האם הוגשו תלונות למשטרה? האם הוגשו תביעות משפטיות כדי לבסס את הטענה שלך שיש מקרים רבים שחברה מציגה את עצמה כמפיקה למרות שהיא לא?

כו, יש לפעמים מחלוקות בענייני הסלולאר, שלפעמים- ואני ראיתי את זה מקרוב, שאומנים מעלים את השירים שלהם, אחרי זה מפיקים מכספם קליפ על השיר, מעלים את השיר לסלולאר ותקליט, ולאחר שהשיר התפרסם והאומן הזה קידם את השיר, אסף אוסף של שירים ונתן את זה לחברת תקליטים, בתום לב, או לא בתום לבב, אותה חברת תקליטים כתבה שם, במותג שלהם, כהפקה והפצה, ובסוף בא פה המחוקק ונותן גיבוי לצד אחד ולא לצד שני. אז מי ייצג פה את האומנים שלא יכולים לבוא לכנסת, ולא יכולים לדבר על הדברים האלה? הם לא יכולים לבוא ולטעון את זה, אין להם פה עורכי דין, הם לא מבינים במשפטים ולא מבינים בדברים האלה לטעון אחרת. הרבה פעמים קורה שמגיעים לחברות הסלולאר והן טוענות באופן מסוים שמי שהעלה את השיר, כי מבחינתם, מי שהעלה את השיר לפני שנה או שנתיים זה האומן והוא בעל הזכויות, כי באמת הוא בעל הזכויות בעניין הזה. היום אתם נותנים גיבוי לחברות התקליטים לקחת את פרנסתם של אותם אומנים שמשקיעים מכספם. לא מספיק שהם לא מקבלים תמיד כסף או תמורה.

אני יועצת משפטית של אקו"ם, ואנחנו רוצים להביע את עמדתנו בעיקר בשם יוצרים שהם חברים באקו"ם, אמנם על זכויות אחרות, אבל פעמים רבות הם גם מבצעים ולכן הם מפיקים באופן עצמאי תקליטים של עצמם, במקרה שהם פועלים באופן עצמאי ומפיקים באופן עצמאי, הם בעצם בעלי המאסטר, בעלי זכויות היוצרים בתקליט. מהניסיון שלנו אנחנו יודעים שאותם יוצרים מבצעים אין להם את היכולת להפיץ את התקליטים האלה בשוק. הם תמיד נזקקים תמיד לחברת תקליטים, חברת הפצה שתבוא ותשווק את התקליט. ופה, בעצם, נוצרת הבעיה - -

למה נוצרת בעיה? הם הרי רוצים שירות של חברה מסוימת שתקדם אותם או תשקיע בהם. אם נוצרת בעיה – שלא יצרו אתם קשר.

לא, אני אסביר. היוצרים לא מבקשים שהחברה תשקיע בהם. הדבר היחיד שהיא נותנת זה שירותי הפצה. זה עולה כסף - -

רוצים – תקנו, לא רוצים – אל תקנו. זה שוק חופשי.

לא, הם רוצים לקנות שירותי הפצה, ואין כאן בעיה. מה שמנסים לומר כאן זה שחברה שנשכרה או שנרכשו השירותים שלה לצורך שירותי הפצה בלבד, מציגה את עצמה לאחר מכן כמפיקה.

ואני אתן דוגמאות. גם בדיקה שערכתי, וגם אנחנו יודעים שזה המצב בשוק - פעמים רבות, מה שמופיע על גבי התקליטור הוא לא בעל זכויות היוצרים בתקליט, ואני אתן כמה דוגמאות. למשל – הבאתי DVD אבל יש לי גם CD כזה שיוצא בשוק של יובל המבולבל. הבוקר גם היתה לי אתו שיחה. הוא, ברוב המקרים כשהוא מוציא דיסקים לשוק - - ותכף תבינו למה זה מאד מבלבל, גם על גבי הדיסק. כי ברוב המקרים הוא בעל המאסטר בדיסק שיוצא, אבל כשהוא מתקשר עם חברת הפצה, היא מטביעה את הלוגו שלה על גבי הדיסק. למשל, תראו פה – יש פה דיסק שיש בו גם לוגו של פליי רקורד, שהיא המפיצה, בלי שום כיתוב. גם לוגו של הופ, וגם לוגו של חברים הפקות. מי בעל זכויות היוצרים במאסטר?

האם מי מהם מציג את עצמו שם כמפיק בדרך המקובלת? הרי החזקה המבוקשת כאן תחול רק במקרה שמופיע על התקליט בדרך המקובלת שמו של אדם כמפיק התקליט. בדרך כלל הדרך המקובלת זה האות P מוקפת בעיגול. אולי יש עוד דרכים, שכתוב במפורש.

בכל הדוגמאות שאני הבאתי פה, אין את האות P בכלל.

אז הם לא נכנסים לחוק.

אולי בגלל שזה יובל המבולבל – אז הכל מבולבל שם?

אז בואי תראי שכל השוק מבולבל, ואני לא אומרת את זה בצחוק. כל השוק מבולבל.

אבל אם זה לא בדרך המקובלת – החוק לא חל עליהם. יש דרך מקובלת בחוק.

אז טוב שנעשה סדר, אם ככה.

אבל זה השוק.

אז בסדר, השוק יסדיר את עצמו. יש דרך מקובלת, שהיא מוגדרת בחוק. מי שלא עובד באותה דרך בעצם לא כפוף לחוק.

כדי לדייק – הדרך המקובלת איננה מוגדרת בחוק. היא מוגדרת באמנות בין לאומיות, מקובלת בהתנהלות השוק. בדרך כלל מקובל שבעל זכות יוצרים מציג את עצמו באות C מוקפת בעיגול, ובעל זכות מפיק – producer, מציג את עצמו באות P מוקפת בעיגול. אז זו אחת מהדרכים המקובלות, ודאי שזו דרך מקובלת.


דרך מקובלת אחרת יכולה להיות שכתוב בפירוש – מפיק התקליט: ושמו. החוק לא קובע מה היא הדרך המקובלת, אבל סתם ציון של חברה מסוימת, בלי שכתוב שהיא הפיקה את התקליט, אני לא חושבת שזו הצגה בדרך מקובלת של החברה המפיקה.

יש פה אוסף של חנן יובל שאנחנו יודעים בוודאות, כי דיברנו אתו, שהוא בעל המאסטר, אבל הוא לקח מפיץ שיפיץ לו את התקליט, של חברה שנקראת אקו, ופה יש לוגו של אקו, ובצד בקטן רשומה האות P ובכך אקו קנתה לעצמה חזקה.חנן יובל לא ידע מזה.

הוא לא חתם אתם על הסכם?

אני לא יודעת אם יש הסכם או לא - -

אם הם הפרו את ההסכם אתו, הוא יכול ללכת לבית המשפט ולתבוע אותם, עם כל הכבוד.

אבל למה לתת מראש עדיפות - -

· - -

גם אם ניתנת לו פה עדיפות ומישהו הפר את ההסכם, הוא ייענש בבית המשפט, עם כל הכבוד. מה אתם רוצים, שלא נחוקק חוק עכשיו? שלא נגדיר את זה?


אנחנו נגדיר את זה, ואנחנו רוצים לעשות רגולציה מסודרת בנושא הזה. אבל אם מישהו מפר הסכמים – לזה יש את בית המשפט.

אבל אני רוצה להעלות את הבעיות של החוק, כמוש הוא מנוסח עכשיו. כמו שהצעת החוק מנוסחת עכשיו היא מעוררת את הבעיות כי היא לא נותנת פתרון, למשל, למקרים האלה. היוצר צריך להבין שיחסי הכוחות בין מפיצים או חברות תקליטים ליוצרים הם לא יחסים שווים. היוצר הוא החלש יותר. הוא יוצרב בודד - -

והוא משתמש בחזקה יותר כדי להפיץ את עצמו ולפרסם את עצמו, ויש ביניהם הסכמות חוזיות, ושם – מי שמפר, צריך ללכת לבית המשפט ולהילחם בו. אבל לא יכול להיות שאתם גם רוצים להשתמש בכוחות חזקים יותר כדי להתפרסם ולקבל את ההטבות שאתם מחפשים שם ובסוף גם להגיד לו – לא מגיע לך.

בוודאי שמגיע לו את הכסף שלו עבור ההפצה והעבודה שהוא עשה אבל לא עבור הזכויות במאסטר. זו נקודה שצריך להבין.

יש בסוף גם ציבור. אדם שמשתמש או רוצה להשתמש בדברים האלה – הוא צריך לעמוד במצב שבו כשהוא מסתכל מה שכתוב שם – אם הדברים לא נכונים, ואם אותו בעל זכויות מאפשר לדבר הזה לקרות – שהדיסק שלו יוצא, מופץ ומסתובב, כאשר הכיתוב עליו הוא מטעה, על פניו, והוא לא עומד על זכויותיו ולא עושה את המינימום הנדרש לטובת הציבור בכלל, לא רק לטובתו האישית, אני חושב שבגלל זה להגיד עכשיו שנשאיר את הכל בערפל מוחלט ? אני לא חושב שזה נכון. אני חושב שהדרך הנכונה היא להגיד לאנשים – דעו לכם שזה המצב, מה שכתוב יש לו משמעות. נכון שניתן לסתור את החזקה הזו, אך דעו שזה מטיל נטל מסוים שצריך לקחת אותו בחשבון. כדאי להתאמץ שהכיתוב יהיה נכון ומדויק. אם נגיע לתוצאה הזו, הציבור כולו ירוויח מזה. הרי לשם אנחנו רוצים להגיע, בסוף. שמה שיהיה כתוב על העטיפה הוא נכון, ולא שהעטיפה תהיה איזה משהו שכל אחד זורק עליו מה שהוא רוצה, כי מה איכפת לו?

יגיעו לבית המשפט, יתחילו מההתחלה.

אני רוצה להוסיף לדבריו של חבר הכנסת לוין. בסופו של דבר למשתמש התמים שלא רוצה לפגוע בזכות היוצרים של בעל הזכויות, הוא צריך לדעת למי לפנות, מי בעל הזכויות בתקליט, כדי לבקש ממנו הרשאת שימוש ולשלם את התמלוגים הנדרשים. ברגע שמופיע שמו של מפיק על גבי תקליט זה מקל על המשתמש התמים להגיע לכתובת הראויה, שהיא בדרך כלל גם הנכונה כדי לקבל הרשאת שימוש ולא לפעול בניגוד לחוק. את מדברת על מקרים שבהם מי שמציג את עצמו כמפיק בעצם עושה כך בניגוד למצב הדברים הנכון מבחינה משפטית. אבל עדיין, המחוקק, לפי הצעת החוק רוצה לתת איזושהי הגנה למפר התמים, ואני מניחה שעוד מעט נשמע טענות בניגוד לכך, כי קיבלנו מכתב – אבל זו בדיוק הכוונה, להגן על המפר התמים שהוא כן פעל בהתאם להוראות החוק, כן פנה לבעל הזכויות בתקליט וקיבל ממנו את הרשאת השימוש. ולכך את לא מציעה פתרון.

מה שאת אמרת רק מחזק את העובדה שהחוק כמו שהוא מנוסח מופיע על תקליט בדרך מקובלת - הוא לא פתרון מספיק טוב, כי מה היא הדרך המקובלת? הנה, הראיתי המון דוגמאות של מה מקובל בשוק, ואין דרך אחת מקובלת. השוק הזה לא מוסדר. בטח שלא מוסדרת הדרך שבה - -

מה את מציעה?

יכול להיות שצריך לכתוב בצורה מפורשת: בעל זכויות היוצרים בהקלטה הוא –X.

את מוזמנת לפנות ליוזמי החוק, אם הם ירצו להוסיף דברים - -

זו הצעה ראשונה. ודבר שני – צריך לקבוע בצורה מפורשת שהחזקה לא תחול במקום שהשם של המפיק לא הופיע בדרך המקובלת - -

החזקה חלה רק בדרך המקובלת, אז אני לא צריכה לכתוב שאם לא בדרך המקובלת זה לא חל.

וייתכן שצריך לקבוע איזושהי סנקציה על בעל זכות יוצרים שרשם את שמו על גבי התקליט והוא לא הבעלים - -

מה שמציעה עורכת הדין פרוינד מיה זה בעצם להוסיף עבירה פלילית בפרק העונשין בחוק זכויות יוצרים לגבי מי שהציג עצמו בדרך המוקבלת כמפיק ביודעו שהוא איננו המפיק. אולי זה נושא שמשרד המשפטים צריך לבחון.

אני לא חושב שאנחנו צריכים להעביר את הדברים האלה למסלול הפלילי, שיש שם מספיק עבודה גם ככה.

אני רק רוצה, ברשותך, לחדד את הסוגיה כאן. מדובר על זה שאין מחלוקת שמפיץ שחתם הסכם עם האומן או עם היוצר, שהוא, בעצם, בעל ההקלטה, מקבל את חלקו. על זה אין מחלוקת, כי בהסכם ההפצה כתוב שעל כל דיסק שיימכר יקבל המפיץ X אחוזים תמורת העותק הזה שנמכר, ועל זה אין מחלוקת. על זה תמיד יש הסכם. אנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי, אנחנו מדברים שברגע שלוקחים את ההקלטה הזו ועכשיו משדרים אותה, בגין השידור הזה מגיע, על פי החוק הקיים, לבעל ההקלטה, תמלוגים, או, יש לו זכויות לדרוש תמלוגים תמורת ההשמעה הזו. למפיץ אין כאן קשר בכלל. אין נגיעה. לכן אנחנו לא מדברים לפגוע בחברות התקליטים מבחינה זו. חלילה לנו. אז מדובר רק על הזכויות על התמלוגים שהם מקבלים בגין זה שמנגנים את זה בדיסקוטק, למשל, משמיעים בפומבי בדיסקוטק וכולם רוקדים עם המוזיקה הזו, או שמשדרים את זה ברדיו. מה אנחנו אומרים? לצערנו הרב, בשוק הדיסקים יש המון אוספים, למשל. המון דיסקים שהם לא של אומן אחד. למשל – אוסף העשור. מיטב השירים הים תיכוניים. יש פה 40 שירים, או משהו כזה. השירים האלה, לכל הקלטה של כל שיר כזה יש זכויות למישהו אחר. עכשיו אנחנו אומרים שהזכות תהיה למי שמופיע פה, שהפיק את האוסף הזה. מי שהפיק את האוסף במקרה זה, זה – מירו את עדן הפקות. הוא באמת עשה עבודה יפה מאד. הוא דיבר עם בעל המאסטר הזה, ובעל המאסטר הזה, קיבל את ההסכמה שלהם להוציא את האוסף הזה ולמכור את זה, אבל זה לא מקנה לו זכויות יוצרים - -

אם הם הסכימו שהוא יכניס את זה לתקליט, הוא עשה את כל העבודה, הוא פיצה אותם, בכסף כזה או אחר - -

לא, הוא לא - -

לא משנה מה הוא עשה. הוא, על המכירה - -

מקבל כסף.

אז מה הטענה שלכם? אם הדבר הזה מופיע ברדיו, אז זה הולך לפי החוק.

לא. זה העניין. לפי החוק זה יילך אליו והוא לא בעל ההקלטה, הוא לא בעל הזכויות.

זה לא נכון. אני חושב שאתה טועה פה.

אם כתוב בחוק ששמו של המפיק שמופיע בצורה מקובלת מהווה חזקה שהוא בעל של זכויות היוצרים, זה אומר שהוא, רשום כאן כמפיק, הוא יהיה בעל הזכויות לגבות תמלוגים בגין השמעה בדיסקוטק של מאסטר של אביהו מדינה, שהוא לא השקיע בו גרוש, או בעד שידור של שיר של חיים משה שהוא לא השקיע בו אגורה. על זה אנחנו מדברים.

אז שלא יסכימו שם לתת לו שם את הזכויות.

יש אלפי ועשרות אלפי דיסקים כאלה בשוק. זה שוק הדיסקים – אוספים. הוא בנוי מהרבה מאד אוספים. אנחנו מבינים את הקושי שיש לפדרציה ויש למפיקים, ואנחנו מבינים שצריך לפתור את זה. מה שאנחנו מציעים – תנו לנו עוד איזושהי שהות לפני שאתם מעבירים את זה בקריאה ראשונה, כדי להגיע להסכמות. הרי יש פה גופים שאנחנו עובדים ביחד, אנחנו חלק מאותה תעשייה - -

אנחנו נעביר את זה היום בקריאה ראשונה. יהיה לכם הרבה מאד זמן עד לקריאה השניה והשלישית. יהיה לכם זמן להידבר. הנקודות ברורות. אני חושב שהרבה מאד מהדברים שאמרת הם טעות, הם לא נכונים.

הם דווקא מאד נכונים, אדוני היושב ראש.

אני באתי מפגישה כשאנחנו נעזרנו גם במשרד המשפטים. אני רוצה להקשות ולהראות כמה העסק הזה של זכויות יוצרים מסובך. נפגשנו עם איגוד המרקידים – ריקודי עם. הם מרקידים אנשים, לוקחים אוסף של יצירות של זמרים ומפיצים או משעתקים את השיר אל מול הריקוד שהם רוצים ללמד. את ה- DVD הזה, בהיקף של נניח 200 עותקים הם נותנים למרקידים השונים ברחבי הארץ, לפעמים גם בעולם, דרך האינטרנט. הם לא מצליחים להגיע לגורם אחד שאפשר דרכו לשלם את התמלוגים כיוון שמדובר באוסף של מספר זמרים, מספר יוצרים, ואין מי שייקח על זה בעלות. מדובר ב- 99 חברות שאם היית מאד רוצה היית צריך להגיע לכל אחת ואחת מהם, כל פעם מחדש, כל פעם שאתה מוציא DVD כזה כדי ללמוד ריקוד חדש. זה סיפור מאד מורכב, זה לא קל. רוצים לשלם, ואין כתובת לשלם. בעיקר כשמדובר באוספים.

אנחנו יודעים שהנושא מורכב.

ואין לזה פתרון.

אנחנו ישבנו מעל לשנה על הצעת החוק הזו.

אני ישבתי בוועדת הכלכלה עם השר כחלון, שעות על שעות.

אנחנו מכירים את המטריה.

אבל החוק הזה מורכב ויש לו כל פעם השתמעויות חדשות שאנחנו לא יודעים איך לפתור אותן. יצרנו חוק, ואנחנו גורמים לאנשים לעבור על החוק שלא באשמתן. אני בכוונה אומרת את הדברים לפרוטוקול כי אני רואה לנגד עיניי כבר תביעות שיגיעו לאנשים שונים על לא עוול בכפם, כשאנחנו לא מסוגלים לתת להם מענה, וזה דבר מאד חמור. יצרנו חוק ויש בו הרבה חורים.

תגישו תיקונים.

אני אפילו לא יודעת איך להגיש תיקון כזה.

אז תשבי עם האנשים שנפגעים - -

הנה, אני אומרת לך: ישבתי עם הנפגעים שעה, וישבתי עם משרד המשפטים, ואין לנו פתרונות.

יש לי שאלה ליועצת המשפטית: האם ניתן היום בחוזה בין שני הצדדים לעשות איזשהו מצב של מניעת הנגזרת הזו? הרי הטענה כאן שקיימת נגזרת, בעיקר זה קיים באוספים. זאת אומרת שכאשר יש אוסף אז יש את זה שהפיק את האוסף ויש זה שהפיק את השיר עצמו ואז זה ממשיך וממשיך. השאלה היא האם בחוזים, כשאנחנו נתקדם עם הנושא הזה, האם בעניין של החוזים הצדדים יכולים להסדיר את הנושאים האלה בלי שום קשר - - כשהחוק קיים והחוק- - נותן למפיק לשאת את השם שלו על הדיסק. זה בסדר. שלא ייצא מצב שבעצם גם בחוזה הם לא יכולים למנוע שאחר כך, באוסף, צריך לכתוב 20 מפיקים שהפיקו את השירים.

הצעת החוק, אם תתקבל, כלשונה, תיצור חזקה, אבל אני מזכירה שחזקה היא חזקה שניתנת לסתירה. דהיינו, נניח שבחוזה בין בעלי הזכויות לבין מפיק האוסף ייאמר במפורש שהמפיק איננו בעל זכות יוצרים במאסטרים של השירים שמרכיבים אותו. למרות זאת, הוא יציג את עצמו על גבי התקליטור לצורך העניין כמפיק התקליט. אז צריך להבחין כאן בין שני צדדים – יש את צד המשתמש ויש את הצד לחוזה. הצד לחוזה יוכל לתבוע את המפיק, על כך שהוא הציג את עצמו כמפיק , בניגוד לחוזה, ויש להניח שאם זה יעוגן באמת בחוזה אז הוא יזכה בתביעה שלו. מה קורה עם צד שלישי שעשה שימוש בתקליט, ופנה למפיק? הוא יהיה מוגן כמפר תמים, משום שהוא הסתמך על החזקה שתופיע בחוק. לכל היותר יוכל מי שנפגע כבעל זכות היוצרים האמיתית לתבוע את המפיק ולבקש פיצויים על הנזקים שנגרמו לו, אבל הוא ימשיך - - החזקה תמשיך לפעול לטובת זה שנחזה להיות המפיק, למרות שאין לו את הזכויות האמיתיות, למרות שהוא עשה כך בניגוד לחוזה.

וזה, אגב, ידרבן את אותו בעל זכויות לדאוג שלא ייצא האוסף לשוק כשכתוב עליו שמי שהוא חתם אתו והפיק את האוסף יציין את הדברים - -

זה נכון, אבל לפי מה שמוצע כאן אין כאן יחסי כוחות שקולים בין המפיקים לבין היוצרים.

אבל זה באוספים- -

לא רק באוספים, אלא בכלל, וזו הבעיה, כי חוקים שונים נותנים הגנות או קובעים חזקות דווקא לטובת הצד החלש במערכות היחסים, וכאן ניטען – ולי אין מספיק נתונים כדי להפריך או לתמוך בטענה הזו, אבל מה שנטען כאן זה שבעצם מציעים לתת כאן יתרון, לקבוע חזקה לטובת הצד החזק במערכת היחסים ולא לטובת הצד החלש. לכן גם ביקשתי לדעת, כשמר קדושי דיבר כאן, האם יש לו נתונים על מה להשתית את הטענה שלו – באמת, בכמה מקרים מדובר על כך שגוף מסוים, חברה מסוימת, מציגה את עצמה כמפיקה למרות שהיא בפועל לא המפיקה. כי חזקה אתה צריך לתת כשיש נניח – 90%, 80% מהמקרים באמת כאלה – אז אין טעם לדרוש מהתובע כל פעם להפנות אותם להוכיח מחדש את הנושא, ויש מקום כבר לקביעת חזקה בחוק. אבל אם מסתבר שיש מקרים רבים – או, נניח, שזה ב- 30% מהמקרים –שמי שמציג את עצמו כמפיק איננו המפיק בפועל, אז באמת זה בסימן שאלה האם יש מקום לקביעת אותה חזקה.

זו טענה בעלמא.

לכן צריכים לשמוע קצת יותר נתונים.

אם אותם מרקידים פונים לאותו מפיק שרשום והוא אינו כזה, ומבקשים אישור -מה קורה למפיק הזה, שלמרות שהוא יודע שהוא לא? כשאת מדברת על כך שבשימוש תמים הם לא ייתבעו – מה קורה עם אותו מפיק?

אותו מפיק יהיה צפוי לתביעה מטעם בעלי זכויות היוצרים האמיתיים.

אבל איך הם יידעו בכלל שהסיפור הזה קרה?

איך יודעים שגנב הוא גנב? כשתופסים אותו

אתה יודע כמה גופי שידור יש? איך הם יידעו?

אז אני אומר לך מה היא הדרך – הדרך היא שמלכתחילה, כאשר הוא ראה שזה יצא בצורה הזו – הוא יגיד: תעצור, אתה צריך לציין שאני בעל הזכויות. הרי לשם אנחנו רוצים ללכת.

אז בוא נגיע לאיזושהי פשרה שבמקרה שיש ניגוד עניינים בין המפיק לבין בעל זכויות אחר בדיסק הזה - החזקה לא תחול.

איך יידע המשתמש שיש חילוקי דעות?

שמענו. לא שמענו את הצד השני, ולכן הפשרה תבוא אחרי שנשמע את הצד השני.

הפדרציה תומכת בהצעת החוק הזו ואנחנו מברכים על היוזמה החקיקתית של חברי הכנסת. כפי שציין משרד המשפטים – הצעת החוק הזו תקל על אכיפת החוק באותם מקרים – מעטים, צריך לומר – של אנשים שהם פורעי חוק, שמחליטים שהם רוצים להשמיע הקלטות ללא הרשאה, ולא לשלם ולא לקבל רשות כדי שאפשר יהיה לנהל נגדם הליכים יעילים באופן סביר, מבלי שצריך יהיה להביא לכל תביעה נגד אולם אירועים, בית קפה או גוף שידור שלא משלם – צריך יהיה להביא את פול מקארטני מאנגליה כדי שיצהיר בבית המשפט שבאמת התקליט הופק ביום כזה וכזה לפני 30 שנה – אני כבר לא מדבר על אנשים שנפטרו - -

מה עושים עם אלביס פרסלי, במקרה כזה?

באמת יכולה להיות בעיה. התשובה היא באמת שבמדינות מתוקנות בעולם יש את החזקה. אני שומע כאן את הדיון.

אנחנו לא מדברים על תקליטים שהופקו בחו"ל בכלל.

אנחנו מדברים גם על תקליטים שהופקו בישראל וגם על תקליטים שהופקו בחו"ל.

איך מדברים על תקליטים שהופקו בחו"ל? לאיזו הגנה הם זוכים בארץ, אם אין להם זיקה לישראל?

שיש להם זיקה לישראל – בוודאי, זוכים להגנה, בוודאי.

אני רוצה להזכיר שסעיף 8(ג) לחוק זכויות יוצרים אומר שזכות יוצרים תהא בתקליט אם בעת יצירת התקליט מפיק התקליט היה אזרח ישראלי או שמקום מגוריו הרגיל, ואם הוא תאגיד – מרכז עסקיו היה בישראל, ואולם, זכות יוצרים להעתקה, להעמדה לרשות הציבור ולהשכרה.... בתקליט, גם אם התקליט פורסם לראשונה בישראל. זאת אומרת שעל תקליט שיובא לארץ אין בכלל הגנה אלא מכוח אמנות. נכון?

כמעט נכון. סעיף 9, לא סעיף 8 שגברתי הקריאה, מדבר על אותן אמנות. כל התקליטים – יש לנו הסכם עם ארצות הברית, כל התקליטים מארצות הברית מוגנים. יש לנו הסכם שנקרא - אמנת רומא, שישראל היא צד אליה, שיש שם כ-90 חברות, וגם התקליטים משם יש להם הגנה, וזה, כמובן, בנוסף לחברות הישראליות.


צריך להגיד משהו לוועדה - אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל סביב אותה ועדה. אנחנו לא קבענו פה איזה הסדר יחודי חסר תקדים בעולם. כך מקובל. צריך לפתוח את הדירקטיבה האירופית ולראות שבדירקטיבה האירופית זה בדיוק מה שקיים. צריך להסתכל על הדין באנגליה, על הדין באוסטרליה – כך עובדים, כי לא מביאים את פול מקארטני או את שלום חנוך לכל תביעה על מישהו שמסרב לקבל רישיון ב- 2000 שקל להשמיע את המוזיקה שלו. אז זו צריכה להיות נקודת המוצא שלנו. הדרך המקובלת היא מאד ברורה, וזה נמצא גם באמנות – כתוב P וליד האות P יש את שנת הפרסום, למרות שהחזקה פה לא מדברת על שנת הפרסום, רק על ה- P. האם אפשר לכתוב את זה בהצעת החוק? – אפשר. אבל לדעתי לא רצוי. יש גם סטנדרט לכתוב זכויות יוצרים בכל יתר היצירות, כולנו מכירים אותו - C. משרד המשפטים בחר, ולדעתי בצדק, לא להוסיף את הדבר הזה אלא לכתוב בדרך המקובלת, וכך צריך להיות גם לגבי תקליטים, אבל אפשר גם לכתוב שהדרך המקובלת היא שזה מסומן באות P.


צריך לזכור עוד דבר – טעויות יכולות לקרות. זו נקודת המוצא. יש מיליוני טרקים, מיליוני הקלטות בעולם. נקודת המוצא שלנו שכל 10 מיליון הטרקים מוגנים ותמיד יהיו כתובים בצורה מלאה ומדויקת? לא. זו לא נקודת המוצא. ולכן מדובר על חזקה לכאורה. החזקה לכאורה הזו אומרת שאפשר להעביר את הנטל באופן די קל. חברי, יוריק בן דוד נתן דוגמה ואמר – אותו מצב שיש מפיץ שעשה הסכם עם בעל המאסטר. מה כתוב בהסכם כזה? אני עושה חוזים כאלה מדי יום ביומו. כתוב: המפיץ מקבל את זכויות ההפצה, וזכויות היוצרים נשארות בידי האומן. מה קורה בסיטואציה כזו? - נורא קל. יש את ההסכם הזה. הוא מכריע בעניין החזקה. כתוב: הזכויות שייכות לאותו אומן ורק זכויות ההפצה עברו. מה יותר פשוט מזה? לכן, מה שאומר חברי דווקא מוכיח את העניין.


מה קורה באותם מקרים שבהם אין לנו כיתוב מדויק על גבי התקליט, כמו שהיועצת המשפטית של אקו"ם הראתה? מופיעים כל מיני לוגואים. לא מופיע שם החברה בכלל. גם לא נאמר ליד שם החברה מה הזיקה שלה לאותו תקליט. יש שם מין סימן מסחר גרפי כזה של גוף כלשהו. החזקה חלה כאשר מופיע השם כמפיק, כמפיק, אני מדגיש, לפרוטוקול. לכן זה מאד פשוט: הבלבול לא יתעורר במצב כזה. צריך לזכור גם את עניין המדתיות כאשר הכנסת מחוקקת את החוקים. כשם שלא עלה על הדעת שביצירות אחרות שמופיע בהם שם המחבר – יש ספרים, בדף השער מיד מופיע שם המחבר, בעיתונים, בסרטים, ביצירות ארכיטקטוניות – בכל היצירות שאתם חוקקתם בשנת 2007 כשם ששם יכולות ליפול טעויות, ובכל זאת, אף אחד לא היסס כאשר הכניסו את החזקה הקיימת לגבי כל יתר היצירות, למרות שטעויות יכולות לקרות, אותו דין צריך לחול כאן. אקו"ם יודע היטב שיכולות להיות מחלוקות בין בעלי זכויות. לפעמים שניים אוחזין בטלית. אין סיטואציה כזו? בוודאי שיש. אז מה עושים? מתדיינים. אקו"ם קבע מנגנון בוררות פנימי, אפשר ללכת לבית המשפט, כשיוצא התקליט ויש עליו את אותו כיתוב מטעה – בחלק הקטן של המקרים, יתכבד ויפנה האומן ויאמר – ציינתם את השם לא נכון, נא לתקן. וכבר היו דברים מעולם, מה הסיפור הגדול? לא צריך לעשות מזבוב פיל. אנחנו לא יכולים להיות פה איזה אי מנותק מהעולם. במדינות הכי מפותחות בעולם סומכים על חזקת המפיק. כשיש תקליט זר, ולצערי אין לי תקליט זר, אני מצביע פה על תקליט ישראלי – תקליט זר, שיש עליו את החזקה הזו הוא ניהנה מהחזקה בכל בעולם. איך שהוא נוחת במכס בישראל – אומרים פה, חבריי מסביב לשולחן – החזקה הזו לא תחול? סומכים על החזקה בכל העולם ורק בישראל לא נסמוך על החזקה? לא נראה.



לגבי אוספים. חברי ממשרד המשפטים, עורך הדין הווארד פולינר הראה תקליט שיש בו אוסף. תקליט אוסף – לא מסתמכים עליו בכלל כדי להוכיח, בדרך המקובלת. מדוע? - משום שזה תקליט המשך, לא התקליט הבסיסי. לא מביאים את תקליט הקומפילציה, תקליט הלקט הזה בהליכים המשפטיים, מביאים את התקליט הבסיסי ששם זה מופיע. אבל כדי להפיס את הדעת אני אגיד יותר מזה: גם בתקליט שעו"ד פולינר הראה, אם אנחנו פותחים את העטיפה, את ה- insert, מופיע תחת לכל שיר שורת ה-P הרלבנטית. ולמה היא מופיעה? משום שזה האינטרס המובהק של חברת תקליטים, כשחברת תקליטים אחת נותנת לאחרת רשות לכלול את השיר בקומפילציה, זה התנאי הכי בסיסי – שהוא יכתוב את שורת ה- P כדי שחס וחלילה אנשים לא יטעו ולא יתבלבלו.

האם אני יכולה להבין מדבריך שהיית מוכן לסייג את החזקה הזו כך שהיא לא תחול בכל מקרה לגבי תקליטי אוסף?

כן.

אז כולם יעשו אוספים. מה תעשה?

- - -

אבל בתקליט אוסף כתוב, רואים שזה תקליט אוסף. ולמטה, בשורת ה- P וה- C תמיד כתוב שזה קומפילציה. ברור שזה מתייחס לקומפילציה, ולא בכדי המחוקקים בשום מדינה שאני מכיר לא מכניסים את ההגבלה הזו. הדבר הזה הוא מובנה, הוא מובן מאליו. לא צריך את הדבר הזה. כשבאים לבית משפט לא באים עם תקליט אוסף שהוציאה חברת הליקון 20 שנה כנגד אותו פורע חוק. לא מגיעים עם תקליט שיצא 20 שנה כדי להוכיח את הבעלות. מביאים את התקליט הבסיסי. מופיע שם השם – פול סמואל סמית. זה מעבד מוזיקלי, מפיק מוזיקלי, זה ברור שהוא לא מפיק התקליט. הוא לא סוני, לא יוניברסאל ולא הליקון. זה כמו לואי להב, אני אעשה כבוד. הוא מפיק מוזיקאלי אז מישהו חושב שבגלל שכתוב במקום מסוים – produced by Paul Samuel Smith אנחנו שינינו את העניין? ממש לא.

ממש לא.



אני מפציר בוועדה שלא תקבע איזה שהם סטנדרטים חדשים, מקומיים, שמתעלמים מהמקובלות הבינלאומיות לגבי זהותו של המפיק. זהותו של המפיק צריכה להיות כמו שמקובל – בדרך המקובלת, וזה באמצעות האות P. אם אדוני ייתן לי עוד זמן אני מוכן לענות גם לדברים הנוספים.

יש לך עוד שתי דקות.

חברת הכנסת תירוש העלתה פה את הסוגיה שלמרקידים קשה לקבל הסכמה גורפת לשיכפול של מוזיקה. צריך להגיד שבנושא שיכפול של תקליטים זה עניין של הגבלים עסקיים, שיהיה גוף שייתן זכויות שיכפול. המטרה היא שחברות יתחרו אחת בשניה, לא שיהיה גוף מרוכז שמרשה לשכפל תקליטים. אפילו בדוגמה הכי קיצונית שבעולם, כשגוף מחזיק זכויות שיכפול – הן הרבה יותר מזעריות מהזכויות שחברת הכנסת תירוש מדברת עליהן, זה – I TUNES של אפל, וכשהוא נותן לך רשות לשכפל הוא לא נותן לך רשות לשכפל, הוא נותן לך רשות להעתיק למחשב הפרטי שלך לשימושך האישי. הוא לא אומר – כל חברת תקליטים שרוצה להוציא עכשיו אוסף תבוא ותבחר, תאסוף ותלקט את - -

אז אתה לא נותן לי פתרון – איך הם ירקידו בלי מוזיקה? וזו מוזיקה אקלקטית. זה חייב להיות אוסף.

לגבי הקלטה אין שום בעיה

אבל הם מפיצים את זה, ביניהם.

לא, משום שכאשר מקליטים לצורך הביצוע הפומבי אפשר לקבל רישיון לביצוע פומבי, הפדרציה מעניקה רישיון כזה לגבי הרפרטואר שלה, שהוא רפרטואר אדיר, הפי"ל מעניק רישיונות גורפים שכאלה, מקבלים את הרישיון במחיר שווה לכל נפש.

הבעיה היא בהפצה.

מדובר על הפצה של 200 דיסקים כאלה.

את מדברת על הפצה של דיסקים, כבר ליצור טרקים. בעניין הזה, צריך להתכבד המרקיד. דינו לא יותר טוב מאשר חברת תקליטים מתחרה שרוצה להשתמש, ליצור אלבום קומפילציה. פונים ומקבלים רשות. אין דרך אחרת, אין פתרון אחר בעניין הזה.

אבל אם אני יוצרת ריקוד שלי, אני הכוריאוגרפית, אני יוצרת ריקוד שלי – אני צריכה את המוזיקה ברקע, ואני מפיצה את זה לעוד 200 מרקידים כמוני.

אז תבקשי אישור.

לא נותנים.

צריך לפנות ולקבל רשות.

למי פונים?

חברות תקליטים.

ל-99 חברות תקליטים? זה מטורף. כל שלושה חודשים כאשר אני מוציאה מקבץ ריקודים חדשים, כל פעם אני צריכה לפנות ל – 99 חברות תקליטים. אף אחד לא יעמוד בזה.

תעשי מקבץ של חברה אחת - -שתתקשר עם חברת תקליטים אחת.

מה שאתה עושה זה להרוג את יוצרי ריקודי העם והפולקלור.

סליחה שאני נכנס לדברים טכניים – הבעיה נוצרת פה כי אותו מרקיד רוצה שתהיה לו קומפילציה מוכנה, ובשביל זה צריך לקבל רשות, בעניין הזה הוא דומה לכל חברת תקליטים אחרת שרוצה לעשות שימוש. לעומת זאת, אם הוא לא יעשה את הקומפילציה המוקלטת הזו וישכפל אותה בעותקים, אלא הוא פשוט יבוא עם התקליטים, ישמיע אותם אחד אחרי השני, הוא לא צריך רישיון מחברות תקליטים, מכל חברת תקליטים בנפרד. הוא יכול לבוא לפדרציה לתקליטים ולקבל רישיון גורף לרפרטואר אדיר של מאות אלפי הקלטות, ולבוא לחברת הפי"ל, שיש לה רפרטואר נרחב של מוזיקה ים תיכונית ובכלל אין בעיה מהבחינה הזו.

לא פתרת לי . נדבר אחר כך.

אני אשמח.


אני עובר לנושא הבא, אני רק רוצה להשיב למה שאמר חברי, עו"ד פולינר לגבי כמה שאלות ספציפיות לגבי תקליטים. 1. לגבי יהודית רביץ – כמו שאומרים: "טעות לעולם חוזרת". לגבי העובדה שהחזקה לא עוסקת בנושא הזיקה לישראל אלא בנושא שם המפיק – גם נכון, אני מקבל את הדבר הזה. לגבי הדברים האחרים – דיברנו כבר.

אני מבקש לא לחזור על הדברים. אני רוצה לסיים עד 12:00 את הישיבה.

אני קודם כל אתחיל ואומר שהארגון שלנו יכול לאמץ את הצעת החוק הזו אם כי בהסתייגויות, כפי ששלחתי לוועדה. ההסתייגויות שלנו הן שתיים, ואני אתחיל בכך שאת הדרך המקובלת שהתיקון מציע – יש צורך, ורצוי מאד להגדיר תוך הפניה או תוך הגדרה - לאמנות הבינלאומיות, שאחרת, האמביוולנטיות - - ופה אני מצטרף לחברתי פה, שאכן הדרך המקובלת יכולה להתפרש בפרשנות מילולית חופשית, כל אחד על פי אוות נפשו, ולראיה אני מביא פסק דין שניתן לאחרונה, של בית המשפט העליון, משנת 2008, ששם בית המשפט העליון קובע בתיק של חברת בתים בע"מ נגד ארבון לימיטד – שם בית המשפט העליון קובע שהואיל והשם ארבון מופיע על גבי אריזות המשחק, על גבי מארז הפלסטיק או בכרטיסיות המשחק, הדרך המקובלת – שמו של אדם שיוצר היצירה, חזקה היא שאותו אדם הוא יוצר היצירה ובעל זכות היוצרים בה. במקרה שלפנינו, כפי שנקבע, השם – ארבון, ואני מזכיר – ללא P וללא שום איזכורי זכויות אחרים, אפילו ללא לוגו – מופיע על גבי המשחק בדרך מקובלת. לפיכך לא היתה מניעה מהחלת החזקה.

זה לא מוזיקה, זה יצירה אומנותית, נכון? לא במקרה הזה עוסקת החזקה.

תן לי לסיים. במקרה של פסק הדין הזה, שלפנינו, מדובר במשחקים שיובאו מחו"ל לישראל, וחברת ארבון הטביעה את השם שלה לשם הפצה ובית המשפט העליון לא ידע בדיוק איך לאכול את העניין הזה של "דרך מקובלת". לא היתה הגדרה בחוק, לא היתה הפניה לאמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהן, בעניין הזה, ולכן זה נשאר פרוץ וחופשי. אפשרות הבלבול היא כל כך גדולה שתיכף אני אדבר על הפתרון שלנו כדי למנוע את הבלבול, אבל הבלבול הזה אכן קיים. לכן, אם חברי, עורך הדין פרייס לא יתנגד שתהיה הפניה בדרך מקובלת לאמנות הבינלאומיות הרי שאני רואה שאנחנו מסכימים ואין בעיה באמת לקבל את ההצעה שלנו, שהדרך המקובלת תהיה תוך הפניה לאמנות הבינלאומיות, קרי, הסימון P שנקרא בעולם Copy right International - -

אם המציעים מוכנים להכניס את ההסתייגויות שלכם אז אין שום בעיה. כידוע לך, רק חברי הכנסת יכולים להגיש הסתייגויות או שינויים בחקיקה.

לעניין אפשרויות הבלבול – אני חוזר ומחזק את כל מי שנמצא פה, את המפיקים העצמאיים – גם עורך הדין פרוינד, כי אכןיש בלבול. אני חושב שהדיון פה טיפה סטה מלדבר על הדברים הבעייתיים באמת בתעשיית המוזיקה. הרי לא מדובר על אוספים, לא מדובר על קומפילציות. מדובר על מקרים הרבה יותר מובהקים כאשר המפיץ דורש את הכיתוב של השם שלו על גבי האריזה, מכל מיני סיבות. אל"ף, כדי שהוא יוכל לאכוף את הזכויות שלו בזמן שהוא מפיץ, ואני מזכיר לחברי הכנסת הנכבדים שההפצה היא הפצה מוגבלת בזמן. אם יש לנו הסכם הפצה בין המפיק, בעל הזכויות האמיתי, לבין חברת ההפצה, הרי שהיא מוגבלת בזמן. בזמן הזה המפיץ יצר, הדפיס והוציא לשוק כמות בלתי מוגבלת של עותקים שנשארו בחנויות גם אחרי שהסכם ההפצה שלו עם בעל הזכויות האמיתי הסיים. מרגע זה ואילך, ופה אני מתקשר להגנת מפר תם שאותה אני מבקש להעלות – מרגע זה ואילך התקליט, מבחינת ההגנה על הזכויות שלו פרוץ, באופן כזה שכל אדם שייקח לידיו את התקליט לאחר שהסתיים הסכם ההפצה של בעל הזכות המקורית עם חברת ההפצה יוכל לטעון שהוא מפר תם משום מסתמך על הכיתוב, בדרך המקובלת של השם של המפיץ. כלומר, המפיק האמיתי שהוא בעל זכויות היוצרים, שהשקיע את כל מרצו, כל כספו ואת כל המערכת שלו כדי לייצר את הדיסק הזה, הוא למעשה שקוף. אני חושב שהשם של התיקון הזה יכול להיות – חוק המפיקים השקופים, שהרי באמת, המפיקים העצמאיים שעומדים מאחורי חברות ההפצה – לא רואים אותם. ולכן, על מנת למנוע טענה של מפר תם, מפני גם broadcaster, משדר שקיבל לידיו את הזכות ממי שבזמנו, בזמן הרלבנטי הוא באמת העניק את הזכות, אבל נגמר לו הרישיון והוא כבר לא מפיץ אותו יותר, כדי למנוע טענה של משדר כזה, טענת מפר תם, אני מציע שהתוספת הזו של הדרך המקובלת – לא תבסס הגנת מפר תם בכל מקרה.

אז מה תהיה משמעות החזקה?

זה יהיה משמעותי מאד, אני אסביר למה. ההצעה שלנו מייצרת בעצם "זה ניהנה וזה לא חסר" - -

רק הציבור חסר.

לא, אנחנו הרי באים למנוע את הבלבול מהציבור. שהרי, אם זה בעל הזכויות האמיתי, בעל הזכויות האמיתי הוא זה שהפיק את התקליט והוא זה שהטביע את שמו על גבי התקליט, אז אנחנו לא דואגים. כנגדו לא תעבוד החזקה. כנגד מי היא תעבוד? נגד המפיק השקוף ששמו לא מופיע על גבי היצירה. יבוא broadcaster ויגיד- בזמן שהשתמשתי בזה לא ראיתי את שמך על גבי היצירה. ולכן החזקה הזו תעבוד לטובתו. ומה קיבלנו?

שידאג שהשם שלו יופיע - -

אבל אני אסביר לאדוני למה הוא לא יכול להופיע.

אתה מדבר על broadcaster ואני שואלת אותך על בעלת המספרה שמשמיעה תקליט במספרה שלה והיא פונה לבעל זכות היוצרים לפי החזקה שתתקבל ואתה תאמר – היא לא תיחשב למפרה תמימה.

מהבחינה הזו אין כל הבדל בין בעלת מספרה לבין broadcaster. לשניהם היה תקליט, שניהם הסתכלו על כיתוב הזכויות ופעלו לפי מה שכתוב על התקליט.

- - מבי בעל הזכויות. זו בדיוק המטרה.

אני רק רוצה להשיב תשובה לעורך הדין פרייס שטען כמה טענות, שעם כל הכבוד אני ממש לא מקבל.


לגבי גברתי, הפרופורציות, ביקשת פרופורציות לגבי מה שנהוג בעולם. אני אסבר את אוזניכם שעל פי סקר שנערך בארגון ש- - משתייך אליו, בעולם, 91 מהתוצרים המוזיקאליים השנתיים נוצרים על ידי תעשיית המוזיקה העצמאית, על י די מפיקים עצמאיים, כאשר יש רק שלוש חברות majors בעולם. זה רק כדי לתת פרופורציות עד כמה הטענה של המפיקים העצמאיים רלבנטית פה. דבר שני – להבדיל ממה שחברי, עורך הדין פרייס אומר –לא כך נהוג בעולם, ואני מצטער, ואני עושה חוזים עם העולם לגבי אומנים שנמצאים באיגוד שלנו - אנחנו בהחלט מפרקים את הטריטוריות וכל טריטוריה, גם אם זה באירופה, כל מדינה ומדינה יש לה Release date משלה, והיא לא רשאית להפיץ את זה לטריטוריות אחרות, אלא אם כן היא עשתה release מקומי והיא אכן הוציאה את התקליט והיא רשאית להדפיס - -

אבל לא זו השאלה - -

אם החזקה הזו מקובלת, אכן, בדירקטיבה האירופאית.

החזקה הזו מקובלת רק בתנאי שיש release מקומי. זו בדיוק אי ההבנה. על מנת שהחזקה הבינלאומית ו – article 11 יתפסו פה, חייבים שיהיה release מקומי. והיום, באירופה, חברות תקליטים גדולות לא מוציאות ביבוא, אלא חייבות ב- release מקומי ואז האמנה תופסת לגביהן.


אני רוצה להזכיר שחברי הוועדה נתנו פתרונות מעולם של דיני החוזים –שהמפיק יתבע את בעל חברת ההפצה, לגבי עשיית עושר שלא במשפט, אני מזכיר לכולם שאנחנו נמצאים בדיסציפלינה ולא הוראות של דיני זכויות יוצרים. אנחנו עוסקים בדיני קניין. הפתרונות צריכים להיות ברמה של דיני קניין, קרי – איך אנחנו לא שומטים את ההגנה מתחת לרגליו של המפיק השקוף, זה ששמו לא מתנוסס על גבי התקליט.

שידאג ששמו יתנוסס. זה הכי פשוט בעולם.

כשהם מכריחים אותו כדי לקבל זכויות בינלאומיות – להסכים להטביע את השם שלהם - -

שיטביעו גם - - שם המפיץ.

עורך הדין תמיר אפורי, בבקשה. את מי אתה מייצג?

אני לא מייצג אף אחד, אלא רק את עצמי. רציתי לומר כמה דברים לגבי החזקה.

מה זאת אומרת?

מומחה מקצועי.

עורך הדין אפורי ב-2007 היה זה שליווה את כל הצעת החוק של משרד המשפטים שהכינה ועדות הכלכלה לקריאות - -הוא מומחה לנושא.

הסיבה שהחזקה הזו לא נחקקה בחוק הקודם היא לא השמטה. היו שני דיונים מפורטים בוועדת הכלכלה, אפשר לקרוא את הפרוטוקול. הסיבה שהחזקה של מפיק תקליט לא נחקקה בחוק הקודם היתה - -

אתה יודע שלחבר הכנסת יש זכות להעלות הצעת חוק גם אם זה לא - -

היו כמה דברים לא טובים בכנסת ה-17, לא רק העניין הזה.

בהחלט. כשיש טעויות צריך לוקק, וזו הפריבילגיה של המחוקק. בכנסת תמיד אפשר לשוב ולפתוח דברים, וטוב שכך. הסיבה שהחזקה הזו לא נחקקה היא משום שהתברר שמבקשים לתת מעמד ראייתי מיוחד לכיתוב, כאשר במקרים מאד רבים מה שכתוב אינו נכון. כעניין של מדיניות חקיקתית – לקבוע חזקה, זו חזקה שתחול גם במשפט האזרחי וגם במשפט הפלילי – לקבוע חזקה שאומרת שאם משהו שהוא רשום חזקה שהוא נכון, כאשר המחוקק יודע שבמקרים רבים מה שכתוב הוא לא נכון, זו תוצאה מאד בעייתית מבחינת מדיניות חקיקתית, ולכן, ברמת העיקרון, לפני שנכנסים לאינטרסים, יש כאן בעיה.

אם אתה מכניס את התיקון הזה שיצוין הנושא של ה- P, זה לא פותר את הקושי, מבחינתך?

ממש לא, ומייד אתייחס לזה.


יש, סביב השולחן הזה הרבה אנשים מומחים, נאמרו דברים חשובים. אני רוצה לחדד נקודה אחת חשובה, והיא האבחנה בין מפיק ומפיץ. החזקה, כפי שמנוסחת כרגע, נותנת מעמד משפטי לרישום של מפיק ולא של מפיץ. אלא מה? שבדרך כלל מה שכתוב על התקליטים ליד האות P זה המפיץ וזה גורם אחר - -

ממש לא נכון.

זה נכון.

אני אתן כמה דוגמאות. יש כמה וכמה חברות אמריקאיות שמפיצות את התקליטים שלהם בעולם באמצעות חברה אחרת שזו תפקידה – להפיץ את תקליטים מחוץ לארצות הברית. על התקליטים שמגיעים לישראל, הגם שהמפיק שלהם זו חברה אמריקאית X – רשום P וחברה אחרת, Y. זה לא עניין של תקליט אחד או שניים, זה עניין שיטתי. חברות שלמות ואלפי תקליטים. יש לזה סיבה. הסיבה היא שתקליטים אמריקאיים ברוב ארצות העולם ניהנים מזכויות פחותות מסיבות בינלאומיות, ועושים כל מיני תרגילים. וזה תרגיל, מתוכנן ויזום, זה לא מקרי.


אמר כאן עורך הדין פולינר, חברי ממשרד המשפטים בתחילת דבריו, שהחזקה הזו, יש למצוא את הדרך להבהיר שהיא לא תחול לעניין הזיקה הבינלאומית. אני, קודם כל מסכים. אני חושב שעורך הדין פולינר - -

אני מבקש – שתי דקות, לסיכום.

לעניין הבינלאומי – כפי שההצעה מנוסחת כרגע היא באופן ברור נותנת מעמד וזיקה למפיקים מחו"ל, נותנת להם זיקה לישראל בניגוד לכוונה של החוקים והתקנות בדיוק בגלל הדרך שבה היא מנוסחת, משום שיופיע שם של מפיק מאירופה, ממדינה מסוימת, בשעה שהוא לא המפיק, המפיק הוא ממדינה אחרת, המפיק מאותה מדינה, מדינת המקור, לא יהיה זכאי לזכויות בישראל – זכויות מסוימות, אבל החברה שהשם שלה מופיע כן תהיה זכאית, ואני לא רואה איך בנוסח הנוכחי יוצרים פתרון לכך שיקבלו תקליטים זרים זכויות שהם אינם זכאים להם, לפי החוק.


אני חושב שהבעיה של האומנים שמפיקים בעצמם ומוסרים את התקליטים שלהם להפצה היא בעיה מאד קשה ואמיתית. לא הייתי מציע לזלזל בדברים שנאמרו על ידי אקו"ם. בכנסת הקודמת היו רעיונות לפתור את זה בדרך של סיוג החזקה. זה מאד קשה לנסח את זה, נכון, אבל היו רעיונות כאלה, הם לא הבשילו - באופן שהיא לא תחול על מערכות היחסים שבין בעלי זכויות, אלא רק לעניין תביעות הפרה. בכלל, החזקות האלה, החזקות הראייתיות נועדו לסייע בפיראטיות. הם לא נועדו לפתור בעיות של מחלוקות על בעלות בין שני גורמים לחוזה.


אולי ההערה הכי חשובה שאני רוצה לומר לחברי הכנסת שהגישו את ההצעה שיכול להיות שיש לנגד עיניהם איזה דימוי שמשווים למו"ל, אלא שמה שאתם מציעים נותן הרבה יותר ממה שיש למו,ל, ולמו"ל אין את החזקה הקבועה פה. מה אומר החוק לגבי יוצר, להבדיל מאשר לגבי מפיק? – שאם מופיע שמו של יוצר על היצירה, בדרך הרגילה, חזקה שהוא היוצר. המו"ל הוא לא היוצר. המו"ל הוא מי שיש לו חוזה עם היוצר. על ספר שכתוב עליו שם של המחבר, למו"ל אין שום חזקה, גם אם כתוב על הספר שהזכויות הן של מו"ל פלוני, אין לזה שום מעמד ראייתי, והחוק לא נותן לרישום הזה שום תוקף. מו"ל שמגיש תביעה בבית המשפט בעניין זכויות של יוצר, שכתוב על הספר – זכויות שייכו למו"ל פלוני, צריך להגיש את החוזה בינו לבין הסופר. יש פסיקה של בית המשפט העליון באחת הפרשות, שאמרה שהגם שהחזקה החקיקתית לא חלה, יש מצבים שלרישום נותנים ערך ראייתי בבחינת חזקה שבדין וחזקה שבעודה. יש חזקות שבתי משפט שקובעים - -

אתה יכול לצטט מפסק הדין?

פסק הדין זה מפעל הפיס.

אני אומר לך שזה לא כתוב שם.

אני מבקש שתיתן לי לדבר. בפסק הדין של מפעל הפיס אמרו שדברים מסוימים שנרשמו על סרט, בכתוביות, הגם שהחזקה החוקית לא חלה מסיבות כאלה ואחרות של הנוסח, אפשר לתת לזה תוקף כחזקה שבעובדה.


לגבי מו"לים, אני לא מכיר מקרים כאלה שנפסקו, כי בדרך כלל כשמו"ל מגיש תביעה על ספר יש לו ספר, יש לו חוזה, הוא מגיש אותו, הכל פשוט. לא צריך להסתבך כל כך.

הדיון לא על מו"לים, הבנו.

נכון, ושלא תהיה איזושהי אשליה. מה שאתם מציעים, נדמה לי שאתם מתכוונים לדבר אחד ומציעים דבר אחר. מה שאתם מציעים פה זו הצעה לגבי מפיק, לא לגבי בעלות. אם רוצים לקבוע חזקה שמי שנרשם על תקליט שהוא הבעלים שלו כי הוא המפיץ שלו, ולכן הוא הבעלים - זו חזקה אחרת וזה סעיף אחר.

מה שאני רוצה לומר- אני פונה קריאה נרגשת לחברי הכנסת. אנא, הגנו על חבריי האומנים. זה אלפי אנשים שאני מייצג. מה שקורה נכון להיום – אדוני צריך להבין שחברות התקליטים כבר לא כל כך מפיקות תקליטים לאומנים. נגמר העניין הזה. זה לא כלכלי, לא כדאי, וכו'. ולכן חבריי האומנים מוציאים מכספם ומפיקים לעצמם את הדיסק, שאנחנו מדברים עליו. אני אומר – אנא מכם, אנא מכם. אני רואה מראש כל הזמן אנחנו במשפטים. לפי מה שאומר עורך הדין אייל פרייס, יש חוזה – גש לבית המשפט. אומנים שלי אסטרונאוטים. הם לא יודעים - -

אם הוא מפיק, הוא לצורך העניין ייחשב מפיק - -

בוודאי. מה אני מבקש ממך? תיקון קטן בחוק, זה הכל. אני בא ואומר – רעייתי, הוציאה דיסק. אני הפקתי לה, אני אראה לכם חשבונות בנק כמה זה עלה לי, והלכתי לחברה שתפיץ לי. עשינו הסכם חוזים על כל תקליט לפי כמה הם מקבלים אחוזים ולפי כמה אני, והם רושמים למעלה את ה- C ואת ה- P כאילו שאני להם.

הם רשמו P?

חיובי.

מה עשית? מה עשית עם זה?

אתם רוצים היום ש- 10,000 אומנים שהראש שלהם הוא בהקלטות, באומנות, ולא בחוזים – יתעסקו בחוזים האלה. הם לא יתעסקו.

במה הם שונים מכל אדם אחר שגם הוא, הראש שלו רק בתחום שלו?

שיהיה ברור, גלוי – ההפצה על ידי הד ארצי, זכויות ההפקה –של האומן. זה הכל. ואז לא יהיה מצב שיסתכלו פה ויראו C ו- P.

אני לא הבנתי מה הצעתך.

אני מבקש שיהיה כתוב במפורש שבחוק – אני בעד החוק, באופן כללי, אני לא נגד החוק, אני רק מבקש להגן על האומנים שלי, כי פה כתוב - -

הנקודה ברורה. מה שאני מציע – תהיה פה הכנה לקריאה שניה ושלישית.

אני לא הבנתי, ברשותך, את ההצעה שלו.

· - -

אתה רוצה שיהיה כתוב – הפקה וזכויות יוצרים - -

יש הפצה. שיהיה כתוב: הפצה – הד ארצי, הפקה וזכויות יוצרים – חנן יובל, דורית ראובני, רוחמה רז – מי שעשה את זה.

אני לא מבינה, מה שאתה אומר –שהחזקה הזו תחול רק בתנאי שמפורט גם מי המפיץ?

התשובה היא חיובית.

זו פעם ראשונה שאני שומע שרוצים לתקן חוק כדי לפתור את הבעיות של חנן יובל במקום שהוא ידבר עם חברת אקו.

· - -

לא, לא. ממש לא.

אני סיימתי, רק אני אומר שוב – תחשבו על האומנים שלי, הם לא כאלה שיושבים על חוזים - -

אחרי ההצבעה לקריאה ראשונה תהיינה עוד הזדמנויות, יהיו עוד דיונים, תפנה ליוזמי החוק. הם יוכלו לשנות את החוק.

אני היועץ המשפטי של הפי"ל, הפדרציה למוזיקה ישראלית וים תיכונית, מקבילה לפדרציה הישראלית. למעשה אני שמעתי כאן בקשב רב אבל כבר הגענו למעשה להצעה - -

את מי אתה מייצג בפועל?

מדובר בעיקר במפיקים עצמאיים, קרוב ל -200 מפיקים של תקליטים אשר התאגדו בפדרציה, שמייצגת אותם. למעשה, אני אתן לכם את השורה התחתונה שאני מציע להוסיף לחוק – לדעתי צריך להוסיף את זה לכל סעיף 64, שורה שאומרת: החזקה לא תחול בסכסוך - -



ראשית, אנחנו מברכים על ההצעה, היא מצוינת, היא חשובה, כי באמת יש חשיבות שהיא תחול גם על מפיקי תקליטים ולא רק על יוצרים בלבד. אבל מאחר ובאמת יש מצבים שהרישום אינו משקף את האמת, ונתקלתי בזה בכל מיני מגזרים, אני חושב שיש להוסיף דבר קן, שהוא שורה שאומרת – החזקה לא תחול בסכסוך על בעלות מקבילה או נוגדת. דהיינו, כאשר יבוא מפיק - - לפעמים שניים מפיקים תקליט ורק אחד נרשם. יש מקרים שלמעשה מפיק הפיק את התקליט כשהוא היה צעיר, לפני הרבה שנים, ולא ערך את ההסכמים כמו שצריך לערוך, ואז, למעשה, רק אחד נרשם, שהוא, למעשה, הפיץ – כמו שאומרים חבריי. בהחלט, כאשר יקום סכסוך ביניהם או כאשר ירצו להבהיר את הדברים, במקרה כזה לא יבוא בעל מי שמחזיק ברישום ויאמר – יש לי חזקה, ולכן תוכיח, כי לא תמיד ניתן להשיג ולאתר את אותם הסכמים ישנים. ואז יתכבדו וידונו בזה בדרך הרגילה ולא במצב של חזקה שתהיה רק לטובת צד אחד, כאשר שמענו שלא תמיד הצד שמחזיק ברישום הוא הצד החלש, אלא בדרך כלל זה הפוך.



לעומת זאת, החזקה בהחלט אמורה לחול על אותם צדדי ג' שהם מפרים – זה פיראטים, זה משתמשים וכל האחרים, שאני, כעורך דין שמייצג את הפי"ל – טענת ההגנה הראשונה היא – אתה לא בעל הזכויות. סליחה, כמו שאמר חברי – אני לא אביא את אותו מפיק מחו"ל שיוכיח את השרשרת, אלא פשוט אסתמך על החזקה, כי לא יעלה על הדעת שאותו משתמש, או פיראט, שאין ספק שהוא פיראט, יבוא ויטען – אין לך זכויות, סתם כך, ואני אצטרך להביא את כל שרשרת הראיות, את כל העברות אלי, רק בגלל שהוא טוען את הטענה הזו. לכן, כלפי פיראטים, כלפי צד ג' שאין לו טענה לזכות נוגדת, חזקה זו תחול. לכן אני מציע שנקבל את השורה הקטנה הזו שאמרתי – החזקה לא תחול בסכסוך על בעלות מקבילה או נוגדת.

אבל אתה מדבר על זה שזה לא יחול רק במישור היחסים שבין מי שטוענים לזכות. כלפי המפר התם היא תחול באופן מוחלט. שנבין על מה אנחנו מדברים.

בהחלט.

ההגדרות בחוק לא מתייחסות לצד ג' או לבעל זכות אחרת.

אני חושבת שזה רעיון נכון.

טוב לנו.

רק לציין שבאוסטרליה יש משהו דומה לזה, זה מתייחס לסכסוך בין שני אנשים שטוענים שהם המפיקים , אבל זה לא פותר את סוגיית המפר התם שהוא מתקשר עם אחד ולא עם השני, אם זו בעיה באמת – אנחנו לא יודעים, אבל יש דוגמאות למה שהוא טוען.

אני חושבת שזה רעיון יפה.

זה, מבחינתכם, פותר גם את הבעיה שלכם?

כן. בסך הכל אמרנו – תעשו את התיקון הקטן הזה ואנחנו - -

בסך הכל הרי החוק גם עוזר לכם.

העניין הזה – גם אני חושב שזה טוב, זה טוב לאומנים וזה פתרון טוב, אבל אני רוצה לשאול שאלה קטנה- במידה והתביעה, במקרה הזה, עומד מול המפיק ומול האומן – האם זה פותר את זה גם בחוק. כלומר, אם האומן השקיע היום בשיר, העלה את זה לאתר אינטרנט או נתן את זה לחברות סלולאר, אז שגם בסכסוך ביניהם יהיה – שגם החזקה הזו לא תבוא - -

אם הזכות היא בעלות נוגדת. בוודאי.

אייל פרייס;


אני רק רוצה להגיד לגבי מה שאמר עו"ד אפורי לגבי מדוע לא חוקק הדבר הזה בסיבוב האחרון, אני רוצה להזכיר – נראה לי שתמיר אפורי שינה את עמדתו. בדיון הקודם, בפרוטוקול ועדת הכלכלה מישיבה ב- 10.10.2007 הוא אמר שיש נכונות לטפל בעניין הזה בחוק, רק שמכיוון שהזמן קצר אז הוא בהחלט ירצה לטפל בזה כמיטב יכולתו. זה בתקופה שהוא היה במשרד המשפטים.


לגבי ההצעה שהעלה חברי, עורך הדין מנור, היא בהחלט הצעה ששווה לשקול אותה, לגבי מקום שיש מחלוקת, כאשר הצד השני בהליך המשפטי אומר שהוא המפיק של התקליט. להבדיל מצד שלישי.

זה עונה במידה מסוימת גם על הדברים של עורך הדין אפורי.

את הנושא הזה לדיון וסיכומים אני משאיר - -

אני חושבת שאפשר כבר להכניס את זה.

היוזמים מסכימים?

אז אני אקרא את הנוסח עם התוספת, כמובן שלא מדובר על נוסח סופי: "תיקון סעיף 64 בחוק זכויות היוצרים התשס"ח-2007. בסעיף 64 אחרי פסקה (3) יבוא:

(4) מופיע על תקליט בדרך המקובלת שמו של אדם כמפיק התקליט, חזקה היא שאותו אדם הוא מפיק התקליט. החזקה האמורה בפסקה זו תחול גם לעניין שמו הבדוי של אדם ובלבד שזהותו של בעל השם הבדוי ידועה בציבור והיא לא תחול על צדדים לסכסוך על בעלות מקבילה או נוגדת על זכות יוצרים".

אני לא חושב שבזמן שהסכסוך יגיע לבית המשפט - -

· -

בזמן שיש סכסוך בבית משפט, החברים שלי פה מציעים שתהיה זכות למפיק השקוף לבוא ולהכריז על סכסוך. אבל הוא לא יודע את זה. הוא לא יודע שנתנו בשמו את הזכויות.

הוא לא יודע שהוא מופיע על העטיפה?

· - -

מה אתה רוצה? אני לא מבינה.

זו פשרה הוגנת.

זו לא פשרה בכלל.

אייל פרייס;


אני הייתי מציע נוסח אלטרנטיבי – שהחזקה האמורה לא תחול מקום שהאדם כלפיו נטענת החזקה טוען כי הוא מפיק התקליט.

בסדר.

אני מציע שידונו בזה אחרי הקריאה הראשונה.

הכוונה היא מובנת, מבחינת ההסדר - - את ה- tuning הזה אפשר כבר לעשות אחר כך.

הוועדה צריכה להחליט אם היא רוצה לסייג את החזקה הזו עכשיו או לא. אני חושבת שנשמעו פה מספיק טענות כדי לחזק מצד אחד את ההגנה למשתמש התמים ולהעמיד את החזקה הזו כלפי המשתמש התמים, מצד שני – לא להעמיד את החזקה הזו או לא להשאיר אותה בסכסוך בין צדדים שכל אחד מהם טוען שהוא בעל הזכויות - -

זה בעצם הכוונות שלנו – אני מציע שלקריאה שניה ושלישית - -

אפשר לכתוב את זה כבר עכשיו.

אבל השאלה אם אנחנו בנוסח המוסכם סופית. אין בעיה, כך או אחרת, לקראת קריאה שניה ושלישית יהיו טענות בעד ונגד כל דבר, אז זה לא משנה, אבל שההסכמות יהיו ברוח הדברים שאנחנו הכנסנו עכשיו, שזה לא איזה שינוי מהותי אחר כך.

אז אני לא מבינה- -

תשאירי את זה כמו שעכשיו - -

עם התוספת או בלי התוספת?

עם התוספת, אבל בשניה ושלישית אנחנו, ברוח הדברים הללו, נעשה את ה- tuning המתאים.

היו כאן שתי הצעות- הצעה של עורך הדין פרייס והצעה של - -

זה אותו הדבר. זה ניסוח אחר. בעצם מדובר כאן על כך שהחזקה הזו לא תחול, שהסכסוך הוא בין צדדים הטוענים לבעלות בזכות היוצרים, כמפיקים.

אני רוצה שוב להעלות את הדרך המקובלת – יש בעיה, יש לנו אמביוולנטיות, יש לנו פסקי דין של בית המשפט העליון שראה שבסתם כיתוב של שם כדרך מקובלת.

הוא לא עוסק בתקליטים בכלל. למה אנחנו מנסים ללמוד מפסק דין של משחקים על תקליטים?

- - הנושא הזה, בכל הכבוד. הנחת המוצא הבסיסית כאן היא שמי שטוען שיש לו זכויות צריך לעשות מאמץ מינימאלי כדי שזכויותיו תבואנה לידי ביטוי בעטיפה או על גבי התקליט. זו המטרה. המטרה היא לא לייצר לו כל מיני דברים שבסוף, השורה התחתונה שלהן תהיה שהוא יכול לשבת ולא לעשות כלום, וכולם צריכים להודיע לו ולמסור לו, וכן הלאה.

אם אפשר אני רוצה להפנות לפסק דין נוסף - -

לא. אי אפשר. בהכנה לקריאה שניה ושלישית תוכל להעלות מה שאתה רוצה. אנחנו סיימנו את הדיון. מעלים את זה להצבעה, בכפוף לתיקון. מי בעד?

כפי שקראתי.

4 בעד. פה אחד.

חבר הכנסת יריב לוין הצביע במקום חבר הכנסת אופיר אקוניס. חבר הכנסת אלכס מילר הצביע במקום חבר הכנסת חמד עמאר, חבר הכנסת פלסנר מצביע במקום חבר הכנסת אלי אפללו.

נציגת האוצר, הגב' רודוב הודיעה שהצעת החוק אינה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45