äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2011-03-07Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 471

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ד באדר א' תשע"א (28 בפברואר 2011), שעה 09:00

תקנות מדידת מים (מדי מים) (תיקון), התשע"א-2010

חברי הוועדה: ישראל חסון – מ"מ היו"ר

עו"ד ליהי שפייכר – לשכה משפטית, רשות המים והביוב

תמי שור – סמנכ"ל בכירה אסדרה, רשות המים והביוב

יוסי דאובר–מרכז בכיר מדידת מים, רשות המים והביוב;יושב-ראש ועדת תקינה

במכון התקנים למדי מים

גרישה דייטש – מנהל מינהל תקינה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

משה אבנון – יועץ מים וביוב, מרכז השלטון המקומי

עו"ד עמנואל וייזר – נציג לשכת עורכי-הדין

יפתח פרנקל – ראש ענף טכנולוגיות מים, מכון התקנים הישראלי

לוי פרנקל – מהנדס אביזרים בכיר, חברת "מקורות"

ניצן כהן – מנכ"ל חברת ארד, בעל רשיון למבדקה

יוסף בן-יוסף – סמנכ"ל הנדסה ופיתוח, חברת ארד, בעל רשיון למבדקה

ניסן ברקת – סמנכ"ל שיווק, חברת ארד, בעל רשיון למבדקה

ליאור רותם – דובר הוועדה

עו"ד איתי עצמון

רן סלבצקי - מתמחה

לאה ורון

טלי רם

תקנות מדידת מים (מדי מים) (תיקון), התשע"א-2010

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא תקנות מדידת מים (מדי מים) (תיקון), התשע"א-2010. בבקשה.

תמי שור, רשות המים. מדובר פה על סט של כללים שעוסקים בנושא מדידת מים. לפני שאכנס לפרטים הטכניים, במצב משק המים היום במדינת ישראל אנחנו מחויבים לכך שנושא מדידת המים ונושא הבדיקה של כמויות המים המופקות מצד אחד, והמסופקות מצד שני, יהיו נכונים ואמיתיים. הנושאים של הפקה – שאת זה נראה בחלק השני של הכללים – בוודאי נמצאים תחת פיקוח ותחת שליטה של רשות המים מבחינת משאבי המים של מדינת ישראל שמנוצלים על-ידי המפיקים השונים.

יש פה כמה חלקים של כללי המדידה. החלק הראשון הוא חלק טכני. נציבות המים התחלפה ברשות המים בשנת 2008, ומכאן, קודם כול, נציב המים התחלף במנהל הרשות, והתקנות שפעם הוציאה נציבות המים התחלפו בכללים שהיום קובעת מועצת הרשות, ולכן יש פה התאמה של התקנות שהיו אז לכללים, שזה הנוסח הפורמלי המשפטי שיש היום. זה החלק הראשון של השינוי.

בחלק השני של השינוי יש התייחסות למד שנקרא מד מים משולב, שהוא מד מים שמורכב משני סוגים של מדי מים, שניהם מאושרים כבר היום בתוך הכללים – מד מים וולטמן ומד מים רב-זרמי.

מד המים המשולב הוא בדרך כלל לא לצרכני קצה רגילים – לא לצרכנים ביתיים, לא למשתמשים רגילים של המים – אלא למפעלים יותר גדולים או מתחמים יותר גדולים שבהם יש שוני מאוד גדול בין צריכות מים גבוהות לבין צריכות מים נמוכות בחלקים שונים של היממה.

הבקשה פה היא לקחת את אותו מד מים משולב – שבהרבה מאוד מקומות מותקן ונמצא בשימוש כבר הרבה מאוד זמן – ורק להסדיר אותו מבחינת הכללים, שיהיה מוגדר כמד מים בפני עצמו וגם יאפשר את ההנחיות הנכונות למעבדות, באיזו צורה לבדוק אותו ובאיזו צורה לאשר אותו. זה החלק השני.

החלק השלישי מדבר על אישור דגם. היום, בתקנים, מוגדרים הסוגים השונים של מדי המים, והסוגים יכולים לקבוע כל מיני עקרונות לגבי מד המים – הגדלים נניח ונושאים אחרים שקשורים במד המים, אבל הנושא של בדיקות הטיב וכל הבדיקות של המבדקות אחר כך לא נמצא כיום בתוך התקן.

אנחנו רוצים לוודא שכאשר מאושר סוג של מד מים – ויש סוגים שונים – כל דגם שמאושר, עומד ברמות שאנחנו רוצים אותן ועומד באיכות שרוצים אותה, ולכן יש חשיבות לאישור הדגמים השונים ודרישות שהן בעצם יותר מחמירות ממה שקיים בתקן היום.

יש לי שאלה לגבי הדגמים. למה אנחנו אמורים לאשר דגם? למה אנחנו לא מאשרים תקן? מחר תקום חברה – ודרך אגב, היא רשמה פטנט אתמול – והיא תציע לך דגם שיודע לעשות את זה בצורה הרבה יותר יעילה והרבה יותר מדויקת. אז למה אני לא מאשר תקן?

אנחנו לא נחסום אותה. כל עוד היא עומדת בדרישות של התקן וממלאת הכול, נאשר אותה.

אני רוצה לאשר תקן. למה אני צריך לאשר דגם? אני לא אוהב אישור של דגם.

אני אסביר למה הוא קיים פה. מד המים עצמו מורכב מהרבה מאוד רכיבים ותתי-רכיבים שיש בתוכו. מביאים מד מים ומאשרים אותו על-פי התקן. לצורך העניין, יכול היצרן לקחת איזשהו רכיב שהיה בתוך מד המים – שמד המים נבדק על-פיו והטיב שלו אושר על-פיו – ולהחליט שהרכיב הזה בתוך מד המים הוא יקר לו מדי, עד היום הוא ייבא אותו מחברה מוכרת באירופה, ומחר הוא מחליט לייבא איזשהו רכיב מוזל מסין.

בעיקרון, התקן עדיין נשאר כתקן, המד נשאר אותו מד, אבל איכות המדידה של הדגם עצמו ירדה בצורה מאוד משמעותית.

לכן, מדובר פה על בדיקות נוספות – לאפשר גם מבחינת מעקב – שלא רשמו על הנייר דגם שהוא תיאורטית מעולה ונהדר, ובפועל מספקים לספקים דגם שהוא באיכות ירודה ולא ניתן למדידה כפי שצריך.

יוסי דאובר, רשות המים, יושב-ראש ועדת תקינה במכון התקנים למדי מים. קודם כול, התקן הישראלי למדי מים הוא תקן מאושר, על-פי חוק התקנים.

תקן רשמי?

הוא גם תקן רשמי.

כולו.

למעט מספר סעיפים, זה משתנה מפרסום לפרסום של הממונה על התקינה במשרד המסחר והתעשייה.

מר גרישה דייטש יושב פה.

התקן הוא רשמי ברובו. יש שם סעיפים מסוימים שהם לא נוגעים לנושא, של הגנה על איכות הסביבה או בריאות, ואז הם לא רשמיים.

אבל החלקים הרלוונטיים הם רשמיים.

רשמיים.

התקן הוא זה שמחייב סימון אישור דגם על גבי מד מים, כסימון.

לא הבנתי את המשפט האחרון.

התקן למדי מים הוא זה שמחייב את היצרן לסמן את אישור הדגם כסימון של מד המים.

אתה הבנת?

לא.

אני מתנצל, כנראה הבעיה היא אצלי.

יש סעיף בתקן שנקרא סימון – סימון של מדי מים. יש מספר דרישות מה צריך להיות מסומן .

זה התקן.

אתה מדבר על תו תקן?

בתוך התקן יש דרישה לסמן דגמים, והדגמים האלה הם אותם דגמים שיאשרו ברשות המים.

על-ידי רשות מוסמכת.

סליחה, אדוני, יש משהו בטרמינולוגיה שלנו לא ברור, לשנינו. כשאת אומרת דגם, את מתכוונת למוצר כמו BMW? תסבירי לי, כשאת אומרת דגם למה את מתכוונת.

זה שם היצרן. BMW זה שם היצרן.

520CI? לזה אתה מתכוון?

כן.

השאלה שלי אליך היא למה אני צריך לאשר 520CI ולא להגיד, אני רוצה לקבל מוצר שיש לו אלמנט כוח כזה, שיש לו אלמנט בלימה כזה – אני מדבר כרגע בשפה שאני מבין אותה, אתה מבין כנראה יותר ממה שאני מבין – למה אני מאשר דגם? אני צריך לאשר תכונות.

אני אפרט. התקן בעצמו מפרט מהן הדרישות לצורך אישור דגם. יש בדיקות מיוחדות.

אז למה אני מאשר את הדגם? למה אני מאשר את המוצר הסופי?

יש פה עניין של רזולוציה.

לא, זה בכלל לא עניין של רזולוציה, אני ממש מתנצל. את רוצה רכב שיודע לנסוע באמינות, בבטיחות ובמהירות כזאת – בכוונה אני מפרט את זה. לצורך העניין הזה את טוענת שצריכים להיות לו ארבעה גלגלים, הגה ושתי מראות צדדיות.

מרגע זה, אם את אומרת לי – אתה קונה רק פולקסווגן ולא BMW – ואם אני אדע מחר להביא לך מוצר זהה לחלוטין, יותר זול?

אין שום בעיה.

אז למה אני מאשר את הדגם?

זה עניין של רזולוציה. מה שהוחלט במסגרת התקן, וזה שינוי שנעשה, הוא שהתקן יורד מהגדרות של טיב ובדיקות, אלא מאשר רק את החלקים הכלליים של המוצר.

זאת גושפנקה לפי דעתי למשהו שהוא פרצה, פרצה לשחיתות אפילו יכולה להיות.

למה לשחיתות?

כי כשאני מאשר דגם, קרי מותג שיש לו תכונות – כשאני מאשר את זה, אני חוסם אופציות אחרות, ואני לא רוצה. אני רוצה לאשר תכונות – אפילו לא אני. זה אתם, במסגרת התקן. אני לא מוכן לאשר דגם.

סליחה, אדוני. ליהי שפייכר, עורכת-דין מהלשכה המשפטית ברשות המים. התקן עצמו מחייב סימון של אישור דגם על גבי מד המים. אנחנו מדברים על הוראה בתקן עצמו.

כשאת אומרת דגם, למה את מתכוונת? תפשטי את זה, כנראה שאני לא מבין.

אתה מבין מצוין.

אני מתכוונת לסט כולל, לבדיקה שתיערך על-ידי רשות המים בדבר איזה מדי מים מאושרים לשימוש על-ידינו.

תסלחי לי, גברתי. מאפיינים או תכונות – לא משנה באיזו טרמינולוגיה תשתמשי – את רוצה שיהיה מאפיין או תכונות מסוימות לרכיבים של מד מים, נכון?

בראש ובראשונה, שיותאם לתקן.

תעני לי לשאלה שלי. זה מה שאת רוצה?

כן.

זה מצוי רק בחברה מסוימת?

לא. בוודאי שלא.

כולם יכולים לעמוד בזה, רק שיוכיחו שהם עומדים ברמה.

אפשר להקריא לך את התקנה הרלוונטית, שהיא הוספת סעיף 33א: "מנהל הרשות הממשלתית רשאי לאשר דגם מד מים, בהתאם לנוהל שיפורסם באתר האינטרנט של הרשות הממשלתית למים ולביוב;"

נזכיר כמובן שההחלטות של מנהל רשות המים הן החלטות שעומדות במבחנים שיפוטיים, וכאשר מנהל רשות המים יחשוב שדגם מסוים הוא אינו מעוניין לאשר, הוא יצטרך לנמק, כי ההחלטה שלו ניתן לערער עליה בערכאות שיפוטיות. אולי זה מצמצם ומקטין את החשש שלך.

בסדר גמור, זאת התשובה בעצם, לאה. מה התשובה פה? בהתאם לנוהל שיפורסם באתר האינטרנט.

אכן.

זאת אומרת, הנוהל שהוא מדבר עליו זה אותם מאפיינים שעליהם אנחנו מדברים, שחייבים להכיל מד מים.

זה אותן הוראות שבהן חייב לעמוד מציג הדגם כדי שהדגם יאושר. אין פה שום מגבלה או חסימה של יצרן מסוים.

אני מבקש להוסיף. שלום, שמי ניצן כהן, אני מנכ"ל "ארד" שהיא יצרנית של מדי מים, גם תושב טבעון, חבר הכנסת חסון.

אני דווקא חושב שהכיוון שאתה מוביל הוא נכון. המסמך הזה הוא קצת מאוחר. יכול להיות שאם הוא היה בא לפני מספר שנים הוא היה רלוונטי, אבל אנחנו דורשים תכונות מסוימות ממוצר שהן תכונות כלליות, בלי לקרוא לו בשם ספציפי, והתכונות האלה הן תכונות שקיימות גם בתקנים בין-לאומיים וגם בתקן הישראלי – תכונות שמדברות על דיוק המדידה, על משך הזמן שהמוצר צריך לתפקד, וכולי.

ברגע שפה מגדירים לדוגמה מד מים משולב, היום יש כבר מוצרים הרבה יותר טובים שהם לא מד מים משולב, הם אחרים, ויש דוגמאות נוספות.

לכן, אני חושב שיש פה בעייתיות מסוימת בצורה שבה המסמך מוגש לוועדה. המסמך צריך להתייחס לתקינה רלוונטית ולתכונות שרוצים מהמוצר. כפי שאתה אומר, אם זה רכב, הוא צריך לנסוע ולהיות מסוגל להיות בטיחותי ולהגיע למהירות כזאת, וכולי. והיום, אם מגבילים את זה לסוג מסוים, יוצרים פה עיוות.

מדוע אנחנו מגבילים?

כי אתה אומר פה מד מים משולב ואתה אומר פה מד מים רב-זרמי.

אתה לא מחייב מד מים משולב, אתה נותן אופציה נוספת.

אבל אתה אומר שזה הפתרון שרשות המים תומכת בו.

לא, זה לא נכון.

תקרא מה כתוב פה. היום יש מוצרים הרבה יותר מתקדמים וגם יותר זולים.

יש סעיף נוסף בתקנות שמאפשר מדי מים אחרים.

אבל זה לא מוזכר פה.

זה מוזכר בתקנות. סעיף 54 בתקנות.

אדוני אמר פה משהו.

אל תתייחסי עכשיו למה אדוני אמר. סיימי את דברייך, אחרי כן נתייחס למה שהוא אמר.

זה לגבי חלק התקינה של מדי המים. החלק האחרון של הכללים מתייחס למתקני הפקה ומחייב את כל מפיקי המים בארץ לחבר את מדי המים שמודדים כמה מים יצאו ממתקני ההפקה שלהם, לבדיקה בקריאה מרחוק ברשות המים.

זה משהו שהוא דרמטי מבחינת רשות המים. מדובר פה על סדר גודל של 1,500 מתקנים של מפיקים פרטיים, יש מעבר לכך את המתקנים של חברת "מקורות", כשהיום בעצם המפיקים מחויבים בדיווח חודשי – חלק מהדיווחים מגיעים, חלק מהדיווחים לא מגיעים. אם מדי המים מתקלקלים, לא תמיד מחליפים אותם בזמן.

איך הם עושים את הדיווח היום?

היום הם מדווחים על גבי טפסים.

רשות המים באמת לא יודעת לפקח על 1,500 מפיקים? זה מאוד מטריד אותי לגבי האמינות של מה שעושים בערים.

אלה שני דברים נפרדים, תיכף אסביר. דרך אגב, בערים עוברים בדיוק לאותה שיטה של קר"מ, של קריאות מרחוק של מדי מים. זה אחד התהליכים שמבצעים.

בסדר, זה לצורך התייעלות.

אבל הכוונה פה היא שמכיוון שמתקני הפקה הם מתקנים פרטיים, של האנשים עצמם, ולכן אפשרות הבקרה היא לא מספיק טובה היום, אנחנו דורשים אפשרות בקרה מוגברת על-ידי כך שהדיווח יגיע לרשות המים - אם מד מים מתקלקל, אם תהיה אתו בעיה, אם יראו שמישהו חלילה מסיט את המדידה או פוגם במד המים.

באיזו עלות זה יחייב אותם על מנת לאפשר לרשות המים את הבקרה הזאת?

מכיוון שהנושא דחוף ומכיוון שהוא מקושר ישירות גם לנושא המשבר במשק המים, הוקצה תקציב.

מי נושא בעלות של זה?

הוקצה תקציב מדינה לנושא הזה. יש היום פרויקט שמבצע את כל הנושא הזה במימון מדינה, עשרה מיליון שקלים תוקצבו לכך ברשות המים. יש היום צוות של רשות המים שעובר, יוצא ומתקין במתקנים. סיימנו להתקין כבר ברמת הגולן, סיימנו להתקין באדמות הכבול, יש פיילוט שמתבצע כרגע בנתניה, יש עוד פיילוט שמתבצע בקולחי אשדוד. מתחילים לעשות את זה כבר באופן מאוד נרחב.

למה זה פיילוט בנתניה ובקולחי אשדוד?

ככל שהכללים בינתיים לא אושרו, אז אין חובה על המפיק לאפשר, ולכן פנינו לאותם כאלה שבאמת היו מעוניינים וזה נעשה מרצון.

גברתי, למה בסעיף 15 כתוב להתקין על חשבונו?

הכוונה היא שהחובה מכאן והלאה – אחרי ההתקנה הראשונה – תהיה על המפיק, לא על הרשות. זוהי חובה של המפיק. כמו שהיום חובה שלו לדווח פעם בחודש על גבי טפסים, לדווח על כמויות המים, מכאן והלאה תהיה החובה שלו שהנתונים יעברו. הוא יוודא שהנתונים עוברים, וזה יחסוך ממנו את כל שאר הפרוצדורה.

את מוכרחה להסביר לי את זה ובכך אני מסיים להציק לך. רשות המים לא יודעת לפקח על 1,500 מונים?

לא יודעת זה עניין יחסי. היום, המים שנמצאים במאגרי המים של מדינת ישראל, על-פי חוק המים הם מים ששייכים לציבור. למפיק פרטי ניתנה האפשרות להפיק את המים האלה – על-פי כללים, בתשלום של היטל הפקה, על-פי רשיונות שנותן מנהל הרשות.

הדיווח כיום – כפי שהוא נעשה היום – הוא דיווח שהחובה חלה על המפיק והוא חייב לדווח פעם בחודש על מתקני המים שנמצאים ברשותו.

מעבר לזה, יש צוות פיקוח של רשות המים שמונה היום שישה אנשים, הוא עובר בין המתקנים והוא בודק את כל הנושא הזה.

זאת אומרת, הפיקוח קיים היום בעיקרון. השאלה היא טיב הפיקוח ורמת הפיקוח. והשאלה היותר חשובה היא מה קורה כשיש אדם שהוא לא תמים וסביר ויש לו סיבה לפגום במד המים או להראות מדידה לא תקינה של מד המים, מסיבותיו שלו, והבקרה בנושא הזה כמובן שהיא הרבה יותר נכונה והרבה יותר אמיתית כשהנתונים מתקבלים ב"און-ליין" ולא כשהם מתקבלים פעם בחודש – אם הוא מדווח, או מעבר לזה כשהוא לא מדווח.

מעניין אותי שרשות המים תנהל את נושא הגז ואת תשלומי המס, אבל זה בדיון אחר.

תשלומי מס לפי דעתי זה דבר שהוא פחות קריטי מאשר שימוש במשאב לאומי שנמצא היום במחסור מאוד משמעותי.

האם יש מישהו שרוצה להתייחס באופן כללי? בבקשה, אדוני.

עורך-דין עמנואל וייזר, לשכת עורכי-הדין. אני רוצה להתייחס לנושא של דגם ספציפי או אישור כללי, ואני רוצה להזכיר שמוני המים יכולים לשמש בשני שימושים. האחד, כאמצעי ראייתי בהליך משפטי, אבל במקרה שלנו הם משמשים בעצם את הרשות או התאגידים ככלי לחיוב, כאשר זה לא בהכרח דרך בית-משפט, וברוב המקרים זה לא משפטי אלא גבייה מינהלית שיכולה להיעשות גם באמצעים של גביית מסים שהם יותר קלים מבחינת הרשות לגבייה מאשר בית-משפט.

לכן, אני חושב שיש פה היגיון בחיוב קפדני כמה שיותר לגבי שיטת המדידה, אמצעי המדידה, כדי באמת לוודא שאותה סמכות של הרשות, שבאמצעותה היא גובה, תיעשה בצורה קפדנית ומדויקת ולא דווקא בשיקולים מסחריים כלליים כדי לאפשר לכל אחד לקנות איזשהו מדיד שהוא רוצה.

משה אבנון, השלטון המקומי. קודם כול, לגבי הדגמים, אנחנו חושבים שהדגמים זה לא נושא לחקיקה אלא התקן הוא נושא לחקיקה. צריך למצוא את הפתרון לאשר את התקנים, שהם בעצם מביאים את התוצאה. אגב, יש לנו גם בעיה עם ייבוא מחוץ-לארץ אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה - בעיקר לגבי הקריאה מרחוק או מה שנקרא, לגבי ההפקה.

היום יש שליטה מלאה על נושא ההפקה, לא רק באמצעות מדי המים אלא גם באמצעות מוני החשמל. יש רשויות מקומיות שיש להן הרבה בארות – כל בעל באר חייב לדווח לא רק לפי מד המים אלא גם לפי כמות החשמל שהוא צורך.

לא נכון.

הרי אתה בא ובודק את מוני החשמל.

לא.

באמת? זה חוק חדש?

אני מכיר כאלה שכן באים ובודקים את מוני החשמל, לראות בכמה חשמל השתמשת.

זה לא נכון. זה לא קיים בחוק.

אדוני, אני אחסוך לך. קח אותי לטענה המרכזית שלך, עזוב את הפרטים.

הטענה המרכזית שלי היא פשוטה. יש פיילוט על קריאה מרחוק. בוא נראה מהן תוצאות הפיילוט, אם זה בכלל נותן משהו, לפני שהופכים את זה לדבר כללי.

סלח לי, אם גברתי אמרה שזה לא על חשבונך, מה אכפת לך? והוא הגורם המקצועי.

יש בעיה שנקראת "אובר" רגולציה, מה שנקרא רגולציית-יתר.

יש גם בעיה שנקראת החור באוזון. איך זה קשור לעניין הזה?

אנחנו טוענים שגם המדידה היום היא די מדויקת.

אדוני, יושבת פה גברת מרשות המים, אומרת לך - אני, שאחראית על המשאב הזה ומשיתה על כל אזרחי מדינת ישראל עלויות מפה עד להודעה חדשה, וזעקתם נשמעת, לא יודעת לפקח על הפקת המים הפרטית שלך. תגיד לי עכשיו איזו זכות יש לי לא לתת לה בדרך כזו או אחרת את הכלים כדי אולי לצמצם את העול הזה מכל אזרחי המדינה. תסביר לי למה השלטון המקומי מתנגד.

אני לא מתנגד. אמרתי – בואו נחכה לתוצאות הפיילוט ונראה אם זה בכלל עושה משהו. זה מה שאני אומר.

אני יכולה להגיד – אנחנו רואים את תוצאות הפיילוט, והוא עושה משהו.

אני רוצה לשאול אותך - זו איזושהי הנחתה של אדם על המאדים, שעוד לא התנסינו?

גברת שור אומרת שהם בחנו את תוצאות הפיילוט, והם משוכנעים.

עזוב, על מה אנחנו מדברים?

צריך למדוד את המים, על זה אין ויכוח. השאלה היא האם זה מביא משהו או לא.

מה זאת אומרת האם זה מביא משהו או לא?

אני יכול לספר לך על קר"מ, מה שנקרא קריאה מרחוק, על שגיאות נוראיות שעשו. אני לא נכנס כרגע לפרטים, אבל בנושא הקר"מ היו שגיאות גדולות מאוד.

ממה חושש השלטון המקומי בעניין הזה, אפשר לדעת?

אנחנו לא חוששים משום דבר.

אז בוא תשאיר לרשות המים להימדד בהצלחה או בחוסר היכולת שלה להתמודד עם פרויקט כל כך מורכב כמו שאתה מתאר – שאני דרך אגב לא מייחס לו כזו מורכבות. אני חושב שהם התגברו על דברים קצת יותר מורכבים עד עצם היום הזה, ואני גם נוטה לתת קרדיט לראש רשות המים לשעבר, ואולי גם הנוכחי שאני לא מכיר אותו.

הוא עוד לא לשעבר. עד סוף היום הוא עדיין.

עד סוף היום עדיין. נותן לו קרדיט שהוא בעל מקצוע ואיש ישר-כפיים.

על יושרו אף אחד לא פקפק.

אוקיי. בבקשה.

לוי פרנקל, חברת "מקורות". אני רוצה לציין שלושה דברים. קודם כול, לגבי הקר"מ, ב"מקורות" אנחנו קוראים לו AMR – Automatic Meter Reading. אנחנו מריצים את הפרויקט הזה כשנתיים, אני חייב לומר שהפרויקט הזה הקפיץ את "מקורות" טכנולוגית ביותר מדור קדימה מבחינת מה שאנחנו מקבלים מהנושא הזה.

סלח לי, למה אתם לא מעדכנים את השלטון המקומי שיש הצלחה פנומנלית בעניין הזה?

אנחנו עובדים יד ביד גם עם רשות המים.

אבל השלטון המקומי לא יודע שיש פריצת דרך מדעית כזו.

משה אבנון ואני מכירים משכבר הימים, אני אשמח לעדכן גם את משה אבנון. מר אבנון צודק בכך שמפעם לפעם מתגלות בעיות כאלה ואחרות. המוצר כן דורש שיפורים טכנולוגיים, אבל אני בדעה שחייבים לרוץ אתו. המוצר הזה נותן פתרונות שכאשר התחלנו בפרויקט הזה – שאני שמח להיות גאה על הצוות המנהל שלו – לא ראינו את זה מהתחלה, והיום אנחנו רואים.

מי מייצר את המערכת הזאת והאם זה יצרן אחד?

"מקורות" פרסמה מכרז ובמכרז זכתה חברה מקומית מיקנעם, לא רחוק מטבעון.

יש הרבה דברים שם. מסתבר שיש לנו מאגר מים שם.

כן. כדי לא לתת לה פרסום, חברה ישראלית מצוינת, פיתוח מקומי.

שיושבת ליד לוי פרנקל מצד ימין.

סליחה, אני לא רוצה לתת להם פרסום.

אנחנו פה, מה לעשות.

לא רוצה לתת להם פרסום.

"ארד" זה לא דליה?

גם דליה וגם יקנעם.

גם "ארד טכנולוגיות" שייכות לאותו גוף. הייתי רוצה שייכתב לפרוטוקול – אחד הדברים שחסר לי והוזכר גם על-ידי מר דייטש, נושא של תקינה – מהמעט ניסיון שיש לי בשטח, עשרים ומשהו שנים, יש תקן שהוא לא רשמי שהוא תקן להתקנת מדי מים. יש תקן.

זה חלק מהתקן.

אני הייתי מעוניין גם לגבי התקנה. כל מערכת שלא תהיה של מערכת מדידה, במידה שהיא לא הותקנה נכון, הנתונים שיימדדו ושישודרו לא יהיו מדויקים, והנושא הזה בדוק.

אני הייתי מעוניין בפורום המכובד הזה להגיד שגם תקן להתקנת מדי המים יהיה רשמי. מר דייטש, בסדר?

זאת פנייה למכון התקנים.

אני מעוניין שזה יועלה פה, בעזרת חבר הכנסת חסון לקדם את הנושא הזה. אני מעוניין שגם תקן להתקנות יהיה רשמי. מד המים המדויק ביותר בהתקנה לא נכונה בשטח, מזייף.

אבל אתה בטוח מעוניין שהוועדה תתקדם עם הכללים האלה, אז בוא נאפשר את זה.

כן. אני רק מעוניין שיירשם בפרוטוקול, ואשמח לשמוע את התייחסות חבר הכנסת חסון לנושא.

בעיני זה טריוויאלי.

תודה.

אם אתם גורם שעשה פיילוט ויש לו כבר לקחים, ואחד הלקחים – שבעיני זה ברור; אם אתה לא שם את המכשיר הרלוונטי באופן הנכון, אתה מקבל תוצאה שגויה, זה נראה לי ברור – אז אני לא יודע להגיד לך. אם אתה טוען שצריך לעגן את זה...

חיובי.

אז בסדר. אוקיי.

שאלה אליו - מי יעסוק באכיפה של התקנות? מי יהיה אחראי על האכיפה?

בתוך "מקורות" יש גוף שאני נמנה עליו שעוסק באכיפה, וזה מבוצע. מחוץ ל"מקורות", יש פה חברה יקרה שקוראים לה תמי, אני חושב שהיא תענה על זה.

נגיד שזה יהיה רשמי.

בסך הכול, אם אתם תאשרו את התקן, כל ספקי המים – נניח במקרה הזה, הספקים הגדולים הם תאגידי המים – יהיו חייבים לעבוד על-פיו. במקרה הזה אנחנו מן הסתם נצטרך לעשות בדיקות מדגמיות, כמובן שאנחנו לא נבדוק כל בדיקה, אבל חשוב יותר מזה הוא שבמקרה כזה – ופה אני מסכימה עם לוי למרות שיוסי יתקן אותי אם אני טועה כי הוא איש המקצוע אצלנו – אבל על פניו, בא צרכן ומתלונן על בעיה שיש לו במדידת מים. בסוף מסתבר שהבעיה לא נובעת מהמד עצמו אלא מהאופן שבו הוא הותקן.

כמובן שהיינו רוצים שיהיה לזה עיגון רשמי כדי שנוכל לבוא ולהגיד לספק – אדוני, אם התקנת לא טוב, תן זיכוי לצרכן.

חבר'ה, יש לי בחדר השני אישור של תקציב המוסד לשנה הקרובה, אז בבקשה, בואו נזדרז.

אני רוצה בקצרה לדבר על שתי נקודות.

אבל באמת בקצרה כדי שאפשר יהיה להתחיל לקרוא את הכללים ולהתקדם לאשר אותם, אחרת היום גם אלה לא יהיו.

ראשית, נושא הקריאה מרחוק. לא צריך פיילוטים. הנושא הזה נמצא בישראל ב-500 ישובים בהצלחה גדולה – גם בשלטון המקומי וגם ביישובים אחרים, ב"מקורות" וברשות המים. זה עשה לתחום של מדידת המים מה שהאינטרנט עשה לחשבון הבנק. כל אחד יכול להיכנס "און-ליין" מתי שהוא רוצה, לראות את הצריכה הביתית שלו, לראות גרפים, לראות עלויות, וזו פשוט מהפכה שחייבים להיכנס אליה.

הדבר השני הוא נושא שעולה פה, ואני קורא לו אורך חיי מודד. בישראל יש עיוות, משתמשים בשיטת מדידה מיושנת, שהיא במובן מסוים גורמת לפחת גבוה. בעצם, מד המים, צריך לטפל בו כל חמש שנים. זה בזבוז כספי ציבור.

היום בארצות-הברית, מכשירים שאנחנו מייצרים ואחרים מחזיקים 25 שנה, ושומרים על הדיוק לפי התקנים. כל הנושא הזה, לצערי, לא מטופל.

יש מכשירים של קריאה מרחוק שכבר קיימים 25 שנה?

מדידת מים. לא אמרתי קריאה מרחוק. אני מדבר על מד המים עצמו. הקריאה מרחוק בוודאי יכולה להחזיק, היא עובדת עם סוללות לעשר שנים, ואפשר להחליף את הסוללות לאחר תקופה.

אני מדבר על המדידה עצמה. דיוק המדידה בארץ נפגע כתוצאה מתקינה וחקיקה מיושנת, שהגיע הזמן לטפל בה.

את זה אני כן מפנה לוועדה. מכשיר חדש לעשר שנים, ואז חוסכים לכולם הרבה מאוד כסף. לא צריך לטפל כל חמש שנים, או שנתיים, כפי שתקנה 14 פה מתייחסת למד מים גדול.

לא טוב, כי כרגע אנחנו מריצים פיילוט בתיאום עם רשות המים ועם הלשכה המשפטית להארכת קיים. הנושא הזה כן נמצא בטיפול.

אבל הוא כבר שנים לא מתקדם לשום מקום.

סליחה, כי הנהלים שנקבעו עד שרשות המים אישרה אותם ועד שהלשכה המשפטית של רשות המים אישרה אותם, יש שני מתקנים ש"מקורות" השקיעה הון תועפות כדי להוכיח את הנוסחה הזאת. בואו נמתין עם הנושא הזה של תקופת השירות.

אני מדבר על מדידה ביתית, לוי, לא על "מקורות".

גם במדידה הביתית, עם מינהל משק המים, עם יוני ריכטר, אני מבצע כרגע פיילוט.

אין ויכוח בינינו. אנחנו מכירים את הטענה. היא נמצאת בשלבי בדיקה, ואם יהיה צורך אנחנו נביא זאת כסט נוסף של כללים.

בואו נתחיל לקרוא את התקנות.

סליחה. אתמול עשינו בדיקה חוזרת ואנחנו מבקשים שינוי אחד מצידנו.

כשתגיעו לסעיף תבקשו את השינוי.

לא ציינו עוד נושא אחד שכן מופיע פה, וזה הנושא של שיטות הבדיקה. היום בתקנות יש שיטה נפחית – בדיקת מדי מים במבדקה – שיטה נפחית. אנחנו מבקשים להוסיף את שיטת השקילה, שהיא כבר מיושמת.

אתם תבקשו זאת בתקנה מסוימת?

זה ישנו פה בתיקון.

ברשותכם, אנחנו עכשיו עוברים מהצד המקצועי שלכם לצד המקצועי שלנו. בבקשה, נתחיל להקריא.

"תקנות מדידת מים (מדי מים)(תיקון), התש"ע - 2010

בתוקף סמכותה לפי סעיף 13(1) לחוק מדידת מים, תשט"ו-1955 (להלן- החוק), ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז – 1977, קובעת מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב כללים אלה:

תיקון השם

בשם תקנות מדידת מים (מדי מים), התשמ"ח-1988 (להלן- הכללים) במקום "תקנות" יבוא "כללי".

2. החלפת הפתיח

במקום הפתיח של הכללים יבוא:

"בתוקף סמכותה לפי סעיף 13(1) לחוק מדידת מים, התשט"ו-1955, קובעת מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב כללים אלה:".

3. שינוי מונחים

בכל מקום בכללים, במקום "תקנה" יבוא "סעיף", במקום "תקנת משנה" יבוא "סעיף קטן"

ובמקום "נציב המים" יבוא "מנהל הרשות הממשלתית" ושינויי הצורה הדקדוקיים ייעשו לפי

זה."

האם יש למישהו הערות עד כאן?

אלה תיקונים טכניים בעיקרם, נכון?

אנחנו מאשרים עד כאן, סעיפים 1 עד 3 אושרו.

"4. תיקון סעיף 1

בסעיף 1 לכללים , אחרי הגדרת "מד מים" יבוא:

""מד מים משולב"- מד מים המורכב ממד מים ראשי מטיפוס מהירותי- וולטמן, מד מים משני מטיפוס רב-סילוני וכן שסתום הידראולי הפועל אוטומטית בכוח המים העוברים דרכו, ללא כל מקור אנרגיה אחר, המשמש למדידה וסיכום של כמויות מים בספיקות משתנות, גבוהות ונמוכות, ושכמות המים הכללית הנמדדת בו היא סיכום הקריאים של שני מדי המים המרכיבים אותו."

אדוני המהנדס. כתוב פה: "מד מים ראשי מטיפוס מהירותי – וולטמן". האם וולטמן זו איזושהי תכונה?

זהו סוג של מד מים, שזה טורבינה. בלועזית אפשר להגיד טורבינה.

וולטמן זה בעברית?

מי שהמציא את זה נקרא וולטמן.

האם יש הערות עד כאן? סעיף 4 גם מאושר.

"5. תיקון סעיף 3

בסעיף 3(א) לכללים, אחרי "שבתוספת" יבוא "הראשונה".

6. תיקון סעיף 4

בסעיף 4 לכללים, אחרי "שבתוספת" יבוא "הראשונה".

7. תיקון סעיף 5

בסעיף 5 לכללים, אחרי "שבתוספת יבוא " הראשונה".

האם יש הערות עד כאן? אישרנו את סעיפים 5 עד 7.

"8. הוספת סעיף 17א

אחרי סעיף 17 לכללים יבוא:

"בדיקת מד מים משולב

17א. (א) בדיקת מד מים משולב תיעשה בשלוש ספיקות אלה:

(1) בדיקה א' ו- ב' כמפורט בטבלה מס' 2 שבתקנה 17;

(2) בדיקה ג' כמפורט בטבלה מס' 1 שבתקנה 16(א);

(ב) בדיקת פעולת השסתום ההידראולי תיעשה כלהלן:

(1) ספיקת מד המים הראשי לא תפחת מהספיקה הנקובה בבדיקה ג' בטבלה מס' 2

שבתקנה 17 , בהתאם לגודלו של מד המים הראשי;

(2) ספיקת מד המים המשני לא תעלה על מכפלת הספיקה הנקובה בבדיקה א' בטבלה מס'

1 שבתקנה 16(א), ב- 1.2, בהתאם לגודלו של מד המים המשני."

אני ממש מלא תקווה שיש מישהו שמבין את זה. רבותי, האם יש הערות? סעיף 8 מאושר. האם צריך לקרוא את הטבלאות?

לא. אפשר לעיין בהן.

אנחנו חוסכים את הקראת הטבלאות.

"9. תיקון סעיף 18

בסעיף 18 לכללים -

במקום "קביעת גודלו של מד מים מהירותי-וולטמן" יבוא "קביעת סוג וגודל של מד מים";

במקום טבלה מס' 3 יבוא:

"טבלה מס' 3

סוג וגודל של מד מים
ספיקה מקסימלית
מ"ק/שעה

ספיקה נומינלית
מ"ק/שעה

ספיקה מינימלית
מ"ק/שעה

רב-סילוני

1.5

3

1.5

0.03

2.5

5

2.5

0.05

3.5

7

3.5

0.07

5

10

5

0.10

6

12

6

0.12

10

20

10

0.20

15

30

15

0.45

מהירותי-וולטמן

50

30

15

1.3

80

80

40

1.6

100

120

60

1.8

150

300

150

6.0

200

500

250

7.5

250

800

400

12.0

300

1200

600

18.0

משולב

50

30

15

0.05

80

80

40

0.05

100

120

60

0.10

150

300

150

0.20"

10. החלפת סעיף 19

במקום סעיף 19 לכללים יבוא:

"בדיקת דיוק המדידה

19. (א) בדיקת דיוק המדידה של מד המים תיעשה בשיטה נפחית או בשיטת שקילה, כמפורט להלן:

יוזרמו מים בספיקה מסויימת וקבועה דרך מד המים; המים ייאספו לאחר מכן במכל מכוייל; על סמך השוואת הפרש הקריא של מד המים בתחילת הבדיקה ובסופה לבין נפח המים במכל המכוייל, ייקבע חישוב הסטיה בדיוק המדידה של מד המים;

הכמות שנרשמה במד המים תהיה ההפרש בין הקריא הסופי של מד המים לבין הקריא ההתחלתי; הסטיה בדיוק המדידה של מד המים תהיה ההפרש בין הכמות שנרשמה במד המים לבין הקריא של המכל המכוייל;

הסטיה היחסית תחושב באחוזים (%) בדיוק המדידה של מד המים ובסימן של פלוס (+) או מינוס (-) לפי המשוואה הבאה:

[pic]

אני מבקש לשאול את בעלי המקצוע. מה שאתם מתארים פה – אם אני מבין נכון מה שכתוב - יש לנו את מד המים, ובסופו של דבר אני בודק עם דלי אם המד קורא נכון?

בדיוק.

לא עם הדלי.

בצורה ציורית.

עד כדי כך השתפרה הטכנולוגיה...

זה דלי, רק שפעם אחת אתה רואה מה הגובה שהוא הגיע, פעם שנייה אתה מודד מה המשקל שלו.

אני רק אוסיף שהשיטה הבסיסית – ממש בסיסית – לגבי מדי זרם היא שקילה של מים, ידיעה של צפיפות המים בטמפרטורה מסוימת, ואז חישוב הנפח.

כמה משתנה המשקל בטמפרטורה?

בעשיריות האחוז.

לא. בהפרש של טמפרטורה שהיא רלוונטית לזרימה.

זה משתנה בין 0.2% ויכול להגיע עד 0.5%.

זה הרבה.

נכון, ולכן חשוב לעשות את החישוב הזה.

על כל מיליון ליטר אנחנו יכולים לאבד סדר גודל של 5,000 ליטר בטמפרטורה מסוימת?

כן.

כך יוצא.

הנקודה היא שתוך כדי זרימה, טמפרטורת המים כמעט ולא משתנה. בגלל כושר קליטת החום הגבוה של המים, תוך כדי זרימה, אני מדגיש – כשהמים עומדים, כבודו צודק, אבל תוך כדי זרימה, טמפרטורת המים כמעט ולא משתנה.

"כאשר: e- סטיה (באחוזים) בדיוק המדידה של מד המים בספיקה מסויימת (חיובית כאשר ההפרש בין הקריאים של מדי המים גדול מאשר קריא המכל המכוייל).

A- קריא מד המים (בליטרים) בתחילת הבדיקה.

B - קריא מד המים (בליטרים) בסוף הבדיקה.

V – כמות המים (בליטרים) שנאספו במיכל המכוייל בזמן הבדיקה.

בשיטת שקילה, בדיקת דיוק המדידה של מד המים תיעשה כמפורט בפסקאות (1) עד (3), ולעניין זה נפח המים המצטבר במכלים יחושב כמפורט בתוספת השניה.

(ב) מנהל הרשות הממשלתית רשאי לאשר לבעל רישיון למבדקה, לפי בקשתו, שיטה אחרת לבדיקת דיוק המדידה, לפי שיקול דעתו של מנהל הרשות הממשלתית ובתנאים, ובלבד שהשיטה תבטיח את דיוק המדידה הנדרש בכללים אלה."

תודה. עד כאן, יש הערות?

הייתי מעוניין להוסיף פה ל-(ב). לאחרונה אנחנו עובדים הרבה מאוד עם הרשות להסמכת מעבדות. שייכתב לגבי (ב) באיזושהי צורה, שגם הרשות למעבדות חייבת לאשר את ה-(ב) הזה, את האחר.

בנוסף למנהל הרשות, או הכוונה לאו/או?

בנוסף.

אנחנו חושבים שזאת סמכות שהיא של מנהל הרשות, ואין פה מקום לשים עוד גורם.

הייתי מציע כפי שזה בחוק התקנים, סך הכול אנחנו מדברים פה על תקינה. בחוק התקנים יש מה שנקרא למשל אישור מעבדות. מי שמאשר מעבדה, זאת הפררוגטיבה שלו, על-פי הכללים הפנימיים – עם הוראות מנכ"ל, עם אפשרות אחרת – להחליט מה הוא דורש כדי להכיר בגוף או במעבדה.

זה מה שהתכוונתי.

אם הוא דורש הסמכה – הוא דורש; אם הוא לא דורש – יש לו אולי כלים אחרים.

שזה בעצם אנחנו. ולהיפך, הוספנו את הסעיף הזה.

בעצם אני פה תומך בעמדה של רשות המים.

להיפך. הסעיף הזה מוסיף עוד אפשרות. חוץ מהשיטות שנכללו בו, הוא מאפשר גמישות. אנחנו דווקא הוספנו פה גמישות.

אני מוכרח להגיד לך – הניסיון בוועדה הזאת, שמסתכלת די ב-360 מעלות על המון תחומים במדינה, ככל שאתה יוצר שני גורמים שאחראים, אתה על-פי רוב משבש, לא מסרבל. על-פי רוב, משבש.

אני מאוד חושש ללכת במין קו כזה של לחייב בעל סמכות לקבל אישור של בעל סמכות אחר. אני חושב שזה די מתבקש שהוא יקיים התייעצות כזאת. די מתבקש.

אם אני מוסיף את זה פה בכתובים, אני אומר לך – מדינת ישראל תפסיד מזה ביכולת הפעולה.

אני לא בטוח. שוב, זה דבר שהוא כל כך בסיסי ומתבקש שהוא ייוועץ, שהוא יבקש לקבל חוות-דעת, אבל אני לא רוצה להעביר אותו דרך תחנה נוספת בבואו לממש את סמכותו או את חובתו.

היום זה כבר קיים. היום הנושא של אישור הסמכת מעבדות קיים.

אנחנו נתנו את האישור.

היום אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, כאשר הרשות הלאומית להסמכת מעבדות עושה את כל הבדיקות - ויש מפרט מיוחד שהוכן לצורך אישור המבדקות – הם נותנים לנו את הפידבק, ואנחנו מוציאים את הרשיון.

מנהל הרשות הממשלתית הזאת, רשות המים – כשהוא פונה אליך, המהנדס שלו, במטרה לאשר – אני מניח שאתה מתייעץ עם הגורמים המקצועיים. כל אחד עושה את זה.

אל תעביר את זה כי אחרת אתה משבש. אני אומר לך – זה לא מסרבל, זה משבש. אני טועה, לאה? לך יש הכי הרבה ניסיון פה.

אני חושבת בדיוק כמו אדוני.

חוץ מזה שאמא שלי, אם הייתי יכול לספר לה שאני הבנתי את הנוסחה הזו, היא היתה גאה בי, אנחנו מאשרים את סעיפים 9 ו-10.

"11. החלפת סעיף 30

במקום סעיף 30 לכללים יבוא:

"מכלים המכויילים במבדקה

30. מכלים המכויילים במבדקה יכוילו לפי השיטה הנפחית ושיטת השקילה כמפורט להלן:

בשיטה הנפחית –

(א) מכלים המכוילים במבדקה יהיו מיועדים למדידת נפח המים הנמצאים בתוכם, ויכוילו בידי רשות מוסמכת לכיול מכלים מסוג זה, אחת לחמש שנים לפחות;

(ב) המכלים יהיו מוגנים היטב בפני קורוזיה;

(ג) שסתום הרקה יותקן בתחתית כל מכל ובאופן המבטיח אפס בגובה מפלס המים;

(ד) מוצא צינור יציאת המים מהמכל יהיה גלוי לעין;

(ה) המכלים יהיו מצויידים בצינור פיזומטרי שקוטרו הפנימי לא יהיה קטן מ- 12 מ"מ;

(ו) תחום סימן השנתות על הסרגל שליד הצינור הפיזומטרי באזור המדידה יהיה 10% +- לפחות מכמות המים התקנית הדרושה לביצוע הבדיקות לפי טבלה מס' 1 בתקנה 16(א) ולפי טבלה מס' 2 בתקנה 17(א);

(ז) המרחק בין השנתות באזור המדידה יציין 1% של נפח הנמדד ולא יהיה קטן מ- 10 מ"מ;

בשיטת השקילה –

(א) המאזניים המכויילים במבדקה יהיו מיועדים למדידת כמות המים הנמצאים במכלים המונחים עליהם, ויכויילו בידי רשות מוסמכת לכיול מאזניים מסוג זה, אחת לשנה לפחות;

(ב) המכלים יהיו מוגנים היטב בפני קורוזיה;

(ג) מוצא צינור יציאת המים מהמכל יהיה גלוי לעין;"

למה אתם מציינים קורוזיה? אין פלסטיק, או שפלסטיק לא רלוונטי?

הפלסטיק הוא גמיש. המכלים בדרך כלל הם מתכתיים.

באמת אני שואל. אין פלסטיק שמסוגל - - -

לא צריך פלסטיק. זה מנירוסטה והוא גם כן בלי קורוזיה.

מה זה צינור פיזומטרי?

צינור פיזומטרי זה איזשהו Bypass, צינורית מחוץ למכל שהיא מסמנת את מפלס המים בתוך המכל שלא רואים.

כמו הסולר, בהסקה.

בדיוק.

"(ד) מאזניים מכויילים יצוידו במכשיר תצוגה ויהיו בעלי דיוק של 0.1% לפחות מכמות המים הנמדדת;

(ה) טמפרטורת המים המצטברים במכל תימדד במכשיר מד חום שמבטיח דיוק שלC °1;

(ו) נפח המים המצטבר במכלים יחושב כמפורט בתוספת השניה.

(3) לענין סעיף זה, "רשות מוסמכת"- כל גוף שהסמיכו מנהל הרשות הממשלתית או מי שהוא מינה לצורך כך." "

מה השינוי בשיטה הנפחית שעשיתם בין התקנות הקיימות – תקנות מדידת מים – לבין התקנות המוצעות?

השיטה הנפחית נשארת ללא שינוי.

היא תמיד היתה, ומוסיפים לה את המשקל.

אני רוצה לשאול שאלה מהתחום המקצועי שלך. בבתי הזיקוק כשמזרימים דלק, או בתשתיות נפט ואנרגיה וכולי, הם משתמשים בכלי מדידה דומים לשלכם?

אני לא כל כך מכיר, אבל שמעתי משמועות שבנושא הדלק יש מתקנים ניידים שעושים בדיקות. משרד המסחר והתעשייה אישר מספר מעבדות שיודעות לבדוק ולתת את דיוק המדידה.

אגיד לך מדוע. אתה תיארת פה סטייה מסוימת בטמפרטורה. בדלק, הטמפרטורה משתנה בהזרמה. בצפיפות.

אם אתה מאבד סדר גודל של 0.3%, נניח על כל מיליון ליטר אתה מזרים בבתי הזיקוק - - -

אני מבקש להסביר. סטיית הטמפרטורה היא חלק מתהליך הכיול. בעצם, מד המים הוא קופה רושמת והוא מכויל, והטמפרטורה היא חלק מנוסחת הכיול. יש פיצוי על הטמפרטורה. היא נמדדת ב-Real Time.

ואז אתה מפצה בהיבט...

בדיוק. זה לא מוסבר פה.

זה אצלך במים.

במים.

במים הבנתי. בדלק – אני מסתכל פה על המונחים – זה סדר גודל של חצי מיליון שקלים ליום. זה מכפלות של שבע, אתה מבין?

כן. בדלק משתמשים באותה שיטה, רק במכשור ברמת רגישות יותר גבוהה.

כן?

כן. אותה שיטה.

ברמת רגישות יותר גבוהה. דלק, למשל – הם משתמשים בהרבה שיטות של קריאה מרחוק במונחים אחרים, של לחץ, של מדידות לחץ תוך-צינורי.

כן. במים גם משתמשים בשיטות של שידורים של לחץ, באותו מכשור כפי שקיים בדלק, רק חומרי המבנה שונים.

אתם באמת יודעים היום למשל ב"מקורות" לאתר דליפה ברמה של 300 ליטר?

זה תלוי, האם זה 300 ליטר מתוך מיליון קוב או שזה 300 ליטר מתוך 1,000 ליטר. זה תלוי.

בצינורות הולכה ראשיים של דלק הם עומדים היום בקריאה של הפסקה אוטומטית של הזרמה בדליפה של 300 ליטר.

הקריאה מרחוק יודעת לזהות דליפה בניאגרה אצלך בבית, ולהתריע. גם אם הגומייה מטפטפת, אתה מקבל התרעה. לא 300 ליטר. 10 ליטר.

נגיד כך שלכל מד מים יש את הרגישות שלו.

מה שאני עניתי, סליחה, אולי עניתי בקצרה. כל מד מים, בהתאם לגודל שלו, יש לו את סף הספיקה הנמוך ביותר. התעכבנו על זה בטבלה הארוכה.

כן, זה בסדר.

לכן, כשכבודו שאל על 300 ליטר, השאלה שלי היתה מהו קוטר המוביל. אם קוטר המוביל הוא קטן כמו שקיים בבית, כפי שאמר ידידי...

300 ליטר זה קל.

זה קל.

הם מדברים על המוליכים הראשיים.

"מקורות" מזהה את הכמויות, במידה שהן יכולות להימדד על-ידי המד כי למד עצמו יש סף רגישות תחתון שמתחת לו אתה לא יכול לזהות.

אוקיי.

רציתי לשאול לעניין פסקה (3) – הגדרת "רשות מוסמכת" - מה ההבדל בין גוף שמסמיך מנהל הרשות הממשלתית או גוף שהוא מינה לצורך כך? הסמכה היא סמכות שנתונה, לצורך העניין, בידי מנהל הרשות והוא מעניק את אותה סמכות. על איזה גופים מדובר בעצם?

הוא יכול למשל למנות גוף שהוא עצמו יסמיך – לדוגמה, עם הרשות להסמכת מעבדות.

המוסמך – היום יש גוף שזה הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, שהיא ורק היא, רשאית להסמיך, לתת הסמכה.

לכן, באתר האינטרנט של רשות המים יש גופים שהוסמכו על-ידה גם לשיטה נפחית וגם לשיטת שקילה, ואנחנו מפנים את המבדקות לעבוד בהתאם.

אז צריך לכתוב את זה כי זה לא מה שכתוב כאן.

סליחה, איתי, גם לנו יש את הסמכות כמובן להסמיך.

סמכות מקבילה או שזו סמכות מצטברת?

הסמכות היא שלנו. הסמכות היא של רשות המים.

אני מבין לגמרי.

אני מבין, אבל כתובה כאן איזושהי כפילות.

כל גוף שהסמיכו מנהל הרשות.

נקודה. למה צריך "מינה"?

אני לא רואה פה כפילות מכיוון שכל גוף שהסמיך מנהל הרשות הממשלתית, זאת זכותנו להסמיך

גופים מסוימים וזכותנו גם למנות גופים שיסמיכו בעצמם.

מה ההבדל?

או שאתה אישית מסמיך גוף מסוים, או שאתה ממנה מישהו שיסמיך.

אני מבין לחלוטין. דרך אגב, אני די בדעתה, לא בדעתכם. היא אומרת כך: אני מסמיכה אותו לאחר שבחנתי יכולת כזו, יכולת כזו או אחרת. אני מיניתי אותו והוא יכול להפעיל גוף אחר. אני לא רואה פה בעיה.

בסדר גמור. אם אתה מאשר את זה.

ייצגתי אותך בסדר?

כן.

שאלה - כשכותבים גוף שהסמיך מנהל הרשות הממשלתית, הכוונה שהסמכות היתה של מנהל הרשות, והוא מעניק את אותה סמכות.

בוודאי. הסמכות היא פר אקסלנס של מנהל הרשות – גם לפי חוק מדידת מים עצמו. אנחנו פועלים מכוח חוק מדידת מים.

גברתי, אומר פה ידידי המלומד - ברגע שאתה ממנה מישהו, אתה מתפרק מהסמכות המשפטית.

זאת המשמעות המשפטית של מה שכתבתם.

לא. אתה לא מאציל סמכויות.

האצלת סמכות זה דבר אחד, מינוי זה דבר אחר. בהאצלת סמכות אדם לא מתפרק מהסמכות, הסמכות נשארת אצלו.

מה שהוא מציע לך פה, שתוותרי על "מינה" משום שאחרת את עלולה למצוא את עצמך עם גוף שיכול לא לסור למרותו של ראש הרשות.

בכל מקרה, הגוף חייב לסור למרותו של מנהל הרשות, כי אם ממנים, זה בתנאים.

זה לא מה שהוא הסביר.

מכוח מה בעצם?

מכוח הסמכות של מנהל הרשות, סמכות של גוף ציבורי.

אבל הוא העביר את הסמכות למישהו אחר, אנחנו שומעים.

לא, הוא לא מעביר את הסמכות. הוא יכול להיעזר בגורמים שיעזרו לו בביצוע.

הסתייעות לא צריך לכתוב בחקיקה. חזקה על כל רשות מינהלית שהיא רשאית להסתייע גם בגופים פרטיים. לעניין מינוי או הסמכה יש כבר דינים אחרים.

השאלה למה התכוונתם כאן, ואני חושב שמן הראוי למחוק את הסיפה "או מי שהוא מינה לצורך כך".

הניסיון המצטבר שלי – אם הוא שווה לך משהו – הוא שכדאי להקשיב לאזהרות שלהם.

לעורך-דין עצמון.

אז הקשבנו.

בסדר, אז נמחק את הסיפה, למרות שמבחינתנו זה לא משנה.

בבקשה, תרמתי את תרומתי.

יהיה כתוב: "כל גוף שהסמיך מנהל הרשות הממשלתית לצורך כך".

וזה כולל את מי שהרשות הלאומית להסמכת מעבדות הסמיכה.

זה קריטריון שלכם כבר.

לא רציתם לכתוב את זה.

זה לא פה.

לא גוף ספציפי.

זה בסדר.

בסדר?

בסדר.

עד סעיף 11 אנחנו מאשרים.

"12. הוספת סעיף 33א

אחרי סעיף 33 לכללים יבוא:

"אישור דגם מד מים וסימונו לפי התקן הישראלי

33א. (א) מנהל הרשות הממשלתית רשאי לאשר דגם מד מים, בהתאם לנוהל שיפורסם באתר האינטרנט של הרשות הממשלתית למים ולביוב;

(ב) לא ישתמש אדם במד מים, אלא במד מים מדגם שאישר לשימוש מנהל הרשות הממשלתית והמסומן לפי התקן הישראלי." "

אנחנו מעוניינים להוסיף סעיף קטן (ג) שמועד תחילת סעיף זה יהיה שמונה-עשר חודשים - - -

זה לא כאן. תחילה זה בכל מקרה בתקנה 20, תצטרכו להגיד את זה שם. זה לא נכנס לגוף התקנות.

בסדר.

סעיף קטן (ב) היום הוא לא בר-יישום – ויושב פה מר יפתח פרנקל ממכון התקנים ואולי יאשר את זה. לצערי, היום אין למכון התקנים את היכולת לבדוק את כל מדי המים שהם בשימוש בארץ. יפתח, אולי אתה רוצה להתייחס לכך.

למה אתה אומר את זה?

כי יש היום חלק גדול ממדי המים בישראל שמכון התקנים לא בודק – כמו מדי מים משולבים, מדי מים אלקטרוניים וכולי – ואם הנושא הזה ייכנס, בעצם לא יהיה אישור להשתמש בהם בארץ.

יש פה בלבול.

אני יכול לשאול, פשוט לטובת הידע שלי - אדם מתקין מד מים?

לא. ספק מתקין.

יש בחוק הזה אחריות פלילית, נכון? מה המשמעות כשאנחנו אומרים: לא ישתמש אדם במד מים?

האחריות היא על הספק. האחריות מוטלת על ספק המים, שהוא זה שמוכר את המים לצרכן, למשתמש.

אבל מה שאתם כתבתם הוא רחב יותר, להבנתי – "לא ישתמש אדם במד מים".

כן, כי יש צרכנים שהם למשל חקלאים – יש להם מדי מים פרטיים שלהם. במקרה זה, זה לא כמו למשל במגורים.

תסביר לי בבקשה לגבי חקלאי.

לצורך בקרה שלו.

התקנות הן כלליות.

מה אני עושה מעבר למד המים שלך, זה ענייני. נכון?

בדרך כלל, הספק הוא זה שאחראי על המד מים.

בואו נלך רגע לפי השיטה שלי, לא שלך. אתה התקנת לי בבית את מד המים, הרשות מתקינה לי את מד המים – לא אני, לי בכלל אין נגישות לדבר הזה.

אבל הם דיברו על זה שהם יתקינו 1,500.

לא. אלה שני מדי מים שונים.

גם את מדי המים האלה תתקין הרשות ותאגידי המים?

מתקין ספק המים, תאגיד המים. המשתמש במקרה הזה הוא הספק. מי שמשתמש במים הוא הספק, לצורך חיוב במד המים של הצרכן. הוא לא הצרכן. הצרכן לא משתמש במד המים.

אז אולי נכתוב "ספק"?

זה גם ספק אבל הנושא הנוסף שיוסי הזכיר אותו זה מפיק מים, שיכול לספק את המים עבור עצמו בעצם.

מה הכוונה מפיק המים?

מפיק – בן אדם שלוקח מים ממקור מים ושואב אותם. מדובר גם על מדי מים כאלה וגם על כאלה.

זה ה-1,500 שדיברת עליהם.

זה ה-1,500. הכללים של התקנת מדי המים חלים גם על המפיקים וגם על הספקים.

אני חושב שמן הראוי להבהיר את זה בתקנת משנה (ב).

אני חושבת שזה בא מתוקף כללים אחרים שבהם מובהר שבעצם הספק הוא אחראי, אבל אני לא חושבת שיש בכך פגיעה אם זה מחודד פה.

זה פשוט נוסח כללי.

אנחנו לא מנסחים באופן כללי, אנחנו מנסחים באופן ספציפי. יש כאן איסור – איסור עם משמעות פלילית.

נכון, אבל ברור מכל הקונטקסט של התקנות.

הכוונה היא שלא יהיה שימוש במד מים שאין לו אישור דגם. זאת הכוונה.

אנחנו יכולים לקבל את זה. ספק ומפיק זה מספיק טוב.

אז המלה "אדם" נמחקת, וייכתב: ספק או מפיק.

ספק, מפיק, צרכן.

כבודו, יש פה איזושהי בעיה. אני מדבר על האגודה הגדולה שאני עובד בה, ב"מקורות". מדי מים ב"מקורות" משמשים בחלקם הגדול לצרכי קנייה ומכירה, כפי שעכשיו דיברנו, אבל יש גם מדים שמשמשים אותנו לצרכים פנימיים, כמו למשל סגירת מאזנים, כמו למשל תהליכי בקרה על ציוד שאיבה.

הם לא כלולים בתוך הכללים האלה.

הם לא כלולים, אבל כפי ששאל כבוד יושב-ראש הוועדה, לפי הנוסח הזה כל מד מים שאנחנו נשתמש בו הוא צריך להיות - - -

אני אחדד. לא למפיקים וספקים אלא לצורך הפקת מים ואספקתם לצרכנים או למשתמשים.

זהו, זה מה שאני מעוניין שייכתב.

לצורך חיוב.

או לצורך חיוב כספי.

החיוב הוא עניין פנימי. לצורך הפקת מים או אספקתם לצרכנים ולמשתמשים.

יעשה שימוש רק במד מים מדגם שאישר לשימוש מנהל הרשות.

כן, זה מה שאני מבקש.

אם תוכלי לחזור על מה שאתם מבקשים.

לא ישתמש ספק או מפיק לצורך הפקת מים או אספקתם לצרכנים או למשתמשים.

והמלה "אדם" נשארת או מחקתם אותה?

לא. אתה לא הסכמת, בצדק.

נמחקת. ואז אם זה מד מים פנימי לשימושך, תעשה מה שאתה רוצה.

למה בעצם צריך לקבוע את איסור השימוש אם מדובר על תקן רשמי? הרי בסעיף 9 לחוק התקנים יש הוראות לעניין חובת שמירה על תקן רשמי, בין היתר – לא ייצר אדם מצרך שהמפרט שלו נקבע כתקן רשמי, לא ימכור אותו, לא ייבאו, לא ישתמש בו בכל עבודה שהיא אלא בהתאם לדרישות התקן. יש לנו הוראה כללית.

אתה מדבר על סעיף (ב).

כן.

סעיף (ב) מדבר על הדגם, ואותו הזכרנו שהתקן מפרט שיהיו דגמים.

אבל אם התקן הוא רשמי, בכל מקרה צריך לפעול לפי דרישות התקן.

אבל לא מדובר רק לפי התקן. הנוהל של אישור הדגם, הוא מפרט יותר מהתקן עצמו.

זה בדיוק מה שאמרנו. שהתקן אומר יהיו דגמים.

אם כך, אני חושב שהתיבה "המסומן לפי התקן" מיותרת.

"מסומן לפי התקן הישראלי" – לנו זה נראה חשוב להזכיר.

אבל יש לנו הוראות כלליות בחקיקה לעניין תקנים.

מכיוון שהתקן מגדיר איך צריך להיות הסימון עצמו, איפה הוא צריך להיות, באיזה גודל צריך להיות הסימון הזה, ולכן זה חשוב שיהיה בהתאם לתקן.

אם זה נראה לכם כפילות, אפשר להפחית את זה מבחינתנו.

זו גם כפילות ויש כאן גם קושי.

מאחר שאתה הגדרת שהדגם צריך להיות לפי התקן, לא צריך לחזור על זה.

אין בעיה, אפשר להוריד את זה.

אמרנו, איתי, שבמקום "והמסומן לפי התקן הישראלי" יהיה: כפי שהורה המנהל בנוהל סעיף קטן (א).

כלומר, במקום "המסומן לפי התקן הישראלי" אתם רוצים: ומסומן כפי שהורה המנהל בנוהל שנקבע לפי תקנת משנה (א)?

כן.

האם יש למישהו עוד הערות? כפוף לתיקונים שתיקנו, אנחנו מאשרים את סעיף 12.

"13. הוספת תקנה 38א

אחרי סעיף 38 לכללים יבוא:

"התקנה והסרה של מד מים משולב

38א. מד מים משולב יותקן במקומו ויוסר ממקומו כיחידה אחת בלבד."

14. תיקון סעיף 44

בסעיף 44(א) לכללים, בסופו יבוא:

"(4) מד מים משולב יימסר לבדיקה ולכיול אחת לשנתיים לפחות."

יש פה בעיה עם המילה "לפחות". כשאתה כותב "אחת לשנתיים לפחות", יכול אחר להבין- כמו איתי – שיכול להיות שזה אחת לשש שנים.

לא.

הכוונה היא לפחות אחת לשנתיים.

זה ברור.

אולי המילה "לפחות" צריכה לבוא לפני "אחת" – זה מה שאני מתכוון.

אני חושבת שזה לא משנה.

האם מישהו פנה אליך?

כן, פנו אלי בנושא הזה.

זה מאוד מאוד משמעותי, אנחנו נדון בזה... תמשיכי.

מר חסון, רשמתי לפניי.

"15. תיקון סעיף 46

בסעיף 46 לכללים -

(1) במקום האמור בכותרת השוליים יבוא:

"חיוב בהתקנה ובבדיקה של מד מים ומערכת קריאה מרחוק של מדי המים";

(2) האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא:

"(ב) מנהל הרשות הממשלתית רשאי להורות למפיק –

(1) להתקין במקור מים, על חשבונו, מערכת קריאה מרחוק של מדי המים שברשותו, המאפשרת שידור נתונים בתקשורת אלחוטית אל הרשות הממשלתית למים ולביוב; הוראה כאמור יכולה להיות כללית או מסוייגת, והיא תפרט את אופן התקנת מערכת הקריאה מרחוק של מדי המים, הטיפול בה וכל תנאי אחר שיורה מנהל הרשות הממשלתית;

(2) לבדוק את תקינות מערכת הקריאה מרחוק של מדי המים ולתקנה או להחליפה לפי הצורך.

(ג) מפיק ימלא אחר הוראות מנהל הרשות הממשלתית לפי סעיף זה ויחזיק את מדי המים המותקנים במקור מים ואת מערכת הקריאה מרחוק של מדי המים שברשותו במצב תקין.

(ד) לעניין סעיף קטן זה, "מערכת קריאה מרחוק של מדי המים" -

מערכת המורכבת ממד מים, המותקן במקור מים, והתקנים נוספים לצורך שידור נתונים בתקשורת אלחוטית כלשהי, לרבות תקשורת אלחוטית בתדר יחיד ותקשורת סלולארית."

אתם רוצים להסביר לוועדה את התיקון שאתם מבקשים כאן?

זה אותו סעיף שדיברנו עליו קודם.

מה לוחות הזמנים להקמת המערכת?

הפרויקט שלנו של ההתקנות התחיל כבר – זה כבר אותם מקומות שאמרתי שבוצע בפועל.

כפיילוט.

לא, הוא לא פיילוט. ההגדרה של פיילוט נמצאת פה רק מכיוון שהכללים לא היו בתוקף, לא יכולנו לבוא ולהגיד למפיקים, מתקינים, ולכן ביקשנו אישור. מי שרצה שיתחילו להתקין אצלו – התחלנו להתקין אצלו.

היעד שלנו הוא שתוך שמונה-עשר חודשים כל מתקני ההפקה במדינת ישראל יהיו מחוברים למערכת הקר"מ של רשות המים. כרגע עובדים בשטח. תוך שמונה-עשר חודשים נשלים את כל הארץ.

תוך שמונה-עשר חודשים אתם תתקינו?

אנחנו.

כי כאן כתבתם: "מנהל הרשות הממשלתית רשאי להורות למפיק – להתקין על חשבונו..."

החובה היא על המפיק – זה רשום בכללים וצריך להיות ברור שהאחריות היא של המפיק על המערכת.

האחריות כן, אבל מי מתקין?

אמרתי, במקביל. בפועל, יש צוות של רשות המים שעובר ומתקין בכל המתקנים. אנחנו לא רוצים להפחית מהאחריות שאנחנו דורשים מהמפיק על-פי החוק, שהמערכת לצורך העניין היא שלו, ואני רוצה להסביר.

ממי קיבלת את התקציב של ההתקנה הזאת? מהאוצר?

כן.

נניח האוצר החליט לחתוך את זה. מי משלם את זה?

האוצר לא יכול לחתוך את זה.

או, מה האוצר יכול.

אני אסביר.

יש לי חדשות בשבילך מה האוצר יכול.

הוא לא יכול.

לחבר הכנסת חסון יש ניסיון גם בזה.

המכרז יצא, ההתקשרות קיימת כבר, יש מחויבות תקציבית. לא ניתן לחזור בה. החברה מחויבת לכל המהלך, אבל פה אני רוצה להסביר.

סליחה, גברתי. אני מניח שהצעת החוק הזו לא אמורה להגיע כל שנתיים, שלוש או ארבע לשולחן.

זה בדיוק העניין. יש פה עניין של תחזוקה שוטפת, מעבר להתקנה החד-פעמית, ואנחנו אומרים – כמו דברים אחרים שנמצאים באחריותו של המפיק, גם הדבר זה מתווסף לחלק מהאחריות שלו.

המערכת היא באחריותו, והתחזוקה השוטפת שלה – שגם לה דאגנו במסגרת המכרז – תצטרך באופן שוטף לאורך השנים להיות חלק מהאחריות של המפיק.

מדובר פה על עלויות שהן עלויות סבירות, לא מדובר פה על משהו בלתי סביר.

יש לי אלייך שאלה. את מוכנה להוסיף פסקה שמסייגת את זה, שזה יהיה על חשבונו, ובלבד שהתקנה ראשונית היא על חשבון המדינה?

איפה הרגישות פה? נניח שמפיק לא ישתף פעולה. יבואו ויגידו לו: אנחנו באים להתקין לך את המערכת. אנחנו נחליף לך את מד המים אם הוא לא מתאים ונעשה הכול, והמערכת שלנו עומדת. הוא יגיד: היום אני לא בבית, מחר אני בחוץ-לארץ, מחרתיים אני לא פנוי, וכולי – ותיגמר תקופת הזמן שאנחנו מבצעים את המהלך בכל הארץ, והעסק לא יהיה מותקן.

מה עכשיו? אנחנו באים לכפות עליו. החברה כבר סיימה את ההתקנות בכל הארץ. אם היא תצטרך לבוא ייחודית אליו, אלה עלויות הרבה יותר גבוהות, הרבה יותר משמעותיות.

מה ששאל חבר הכנסת חסון זה לא שאלה לגבי "רשאי להורות למפיק להתקין במקור מים מערכת קריאה", אלא הוא שאל לגבי התיבה, או שתי התיבות, "על חשבונו". זאת היתה השאלה שלו, ואת עונה לגבי החלקים האחרים.

"על חשבונו" הוא חשוב פה בהיבט הרב-שנתי, מעבר להתקנה הראשונה.

לכן הציע חבר הכנסת חסון.

אבל אני אומרת שוב – מה יקרה עם אותו מפיק שלא ישתף פעולה – כמו היום בחסכמים. נניח באים לאנשים ומציעים להם. היום, במבצע של רשות המים מציעים לאנשים לבוא הביתה ולהתקין להם על הברזים חסכם.

תסלחי לי. לא, זה ממש לא דומה. חסכם, בסופו של דבר, אני נושא באחריות לעניין הזה. למה? אני משלם על זה. פה אנחנו מדברים על ספק או מפיק, נכון?

לא ספק. רק מפיק. רק מי שמפיק מים ממתקן הפקה.

בסעיף הזה, מפיק מים. מפיק מים הוא בעצם משתמש במשאב ממלכתי, ומוכר אותו.

נכון.

ואם הוא לא מודד אותו כיאות, אני כאחראי על המשאב הזה – או לא מקבל את התמורה, או לא מסוגל לנהל.

נכון.

זה שונה מהחסכם. את מבינה גם למה זה שונה.

אני מבינה למה זה שונה. אני ניסיתי להבהיר איפה הדמיון.

אני סומך על המדינה טיפה פחות מאשר את סומכת. את לא סומכת על המפיק, ואני לא סומך על המדינה. בואי נראה מה הנוסחה שנותנת לך את המענה מול המפיק, ושנותנת לי את המענה מול המדינה.

הנוסחה שאני מציע מול המדינה - ובלבד שההתקנה הראשונית תהיה על חשבון המדינה. אם את לא סומכת על המפיק, תגבילי את זה בזמן. את רוצה תוך שמונה-עשר חודשים לגמור את זה, תגידי: ובלבד שההתקנה הראשונית תהיה על חשבון המדינה בתוך שמונה-עשר חודשים, ואם יהיו לך עיכובים, את תשיתי את זה עליו.

לא, אני אומרת שוב – אין כוונה להשית. הפרויקט הזה כבר מתגלגל. החשש שלי – רוב המפיקים הם מפיקים נורמטיביים, הם גם ככה היו מדווחים, והכול בסדר.

נכון.

עכשיו אנחנו מדברים על אותה נישה, לצורך העניין, של האדם הלא נורמטיבי והלא הגון – שיש מעטים מאוד כאלה – שגנב מים עם השנים. שיטת הפיקוח לא היתה מספיק טובה לגביו, וגם עכשיו בוודאי אין לו אינטרס או רצון שיפקחו עליו יותר בצמידות.

באופן כללי, לא מחייב, בכמה מדובר מסך כל ה-1,500?

נניח אפילו שניים. אני רוצה להבין - נניח שאנחנו עושים את המתווה של מה שאתה אומר – איפה המזור עבור השניים האלה. השניים האלה יתנגדו שיפיקו עליהם, לא ישתפו פעולה.

לא, תגבילי את זה בזמן. את אומרת לו: אני מתקינה לך את זה על חשבון המדינה. מעבר לתאריך הזה אתה נושא באחריות פלילית וזה על חשבונך.

אדוני, אנחנו ניכנס פה לאיזושהי מחלוקת משפטית אם אנחנו נסדיר את זה פה בכללים, כי התקציב שאנחנו קיבלנו לצורך פרויקט הקר"מ הוא תקציב X אם זוכים לתקופה מסוימת. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהחובה הבסיסית להתקין מדי מים זו החובה של המפיק.

עברנו כבר את השלב הזה בדיון. בשלב הזה בדיון אמרתי את הדבר הבא. אני מכאן צריך להבטיח שהמדינה תעמוד בהתחייבויות שלה כלפי הציבור. אני נציג ציבור, אני צריך לעשות את זה.

מאחר שהניסיון שלנו – בחדר הזה ובחדרים נוספים שאנחנו יושבים בהם – הוא שלא תמיד לצערנו המדינה מסוגלת לעמוד במה שהיא התחייבה – אני לא רוצה להגיד "רוצה לעמוד במה שהיא התחייבה" – אני רוצה להגן על ה-1,498 איש שהם נורמטיביים.

אדוני, לעניות דעתי לא מדובר בהגנה על אותם אנשים נורמטיביים. אין ספק, נצא מתוך נקודת הנחה שכולם נורמטיביים. לגבי כולם קיימת החובה להקים מתקן. זו איזושהי פררוגטיבה של המדינה.

נניח לא היה ניתן תקציב לפרויקט הקר"מ, עדיין ייתכן שרשות המים היתה אומרת – אתם תתקינו על חשבונכם.

אבל אז היו יושבים נבחרי הציבור, חברי הכנסת – במקרה הזה, חבר הכנסת חסון – והיה שואל את עצמו האם הוא רוצה לכפות את ההתקנה הזאת בתוך שמונה-עשר חודשים, הוא היה בודק יותר טוב את העלויות של המכשירים, מי מספק אותם, וכולי.

זה מצב אחר לגמרי אם רשות המים לוקחת על עצמה להתקין עבור הספקים והמפיקים את המדים האלה, או שמטילים את החובה על אחרים. גם היינו מזמינים את האחרים.

אם את אומרת לי שאת הולכת להשית על 1,500 אזרחים – לא חשוב כרגע מיהם – מדי מים שעולים נניח חצי מיליון שקלים מד המים – בכוונה אני זורק סכום כזה – הייתי אומר לך, תראי לי בבקשה מה החלופות, תראי לי בבקשה איך הדבר הזה עובד. השאלות שלי אלייך הן שונות לחלוטין.

הנושא יותר מורכב. נושא של טלמטריה או קריאה מרחוק הוא לא כל כך פשוט. יש היום צרכנים שעשו לעצמם כבר קריאה מרחוק למתקנים שלהם.

סלח לי, אדוני. כל חקלאי שמשקה את השדות שלו, יש לו קריאה מרחוק.

זה נכון, אבל אם אנחנו מוסיפים – יש פה לפעמים מצב סטנדרטי כאשר אנחנו מממנים את הקריאה מרחוק לרשות המים, לפעמים צריך לעשות התאמות מיוחדות על מנת שהשידור יהיה גם למפיק וגם לרשות המים.

אני מציע לכם שתתייעצו לפני שאתם ממשיכים להתייחס, כי אתה עכשיו אומר לי – תבדוק לעומק. זה מה שאתה אומר לי.

אדוני היושב-ראש, שנייה.

לא, לא. עד כאן, עכשיו אני נוטל את הזכות שלי. לא מעניין אותי המורכבות כל עוד אתה יושב מולי בשלב הזה ואומר לי – אדוני, המורכבות לא צריכה לעניין אותך, זה על חשבוני ההתקנה הראשונית.

אז אנחנו אומרים את זה. באתי להגיד – יש הסכמה.

אם אתה אומר לי, המציאות היא לא כל כך פשוטה, זה די ורסטילי, אני אומר לך: אוקיי, אז עצור. תראה לי את הווריאציות ואני אקבל החלטה.

אם אתה אומר לי, לא משנה כמה זה מורכב, זה על חשבון המדינה, אני אומר לך: תכתוב את זה.

אם אתה אומר לי, יהיו לי שניים, שלושה או ארבעה שישחקו איתי משחקים ולא ירצו לתת לי למדוד וכולי, אני אומר לך: תגיד לי מה אתה צריך כדי לטפל בשניים, שלושה או ארבעה וכדי להבטיח ל-1,495 ההגונים את מה שהמדינה מתחייבת מולם. זה כל הדיון.

אני מציע לך שתתחמי את זה בזמן.

קיבלתי כבר מראש את מה שאמרת, ומה שאנחנו מציעים, גם בהתייחס למה שיוסי אמר – לא שיהיה רשום שהעלות על חשבון המדינה, אלא ובלבד שהעלות הראשונית לא תושת על המפיק. מה שיוסי ניסה להגיד – מי שכבר יש לו מערכת, אין פה עניין של עלות, ולכן לא צריך להשית עלות.

עלות ההתקנה הראשונה לא תושת על המפיק, אבל צריך להוסיף פה עוד איזשהו משפט שמסייג, ובלבד שהמפיק אפשר התקנה במערכותיו תוך שמונה-עשר חודשים מיום כניסת הכללים לתוקף.

כמה מפיקים יש בארץ?

דיברנו קודם על סדר גודל של 1,500 מתקנים ששייכים לסדר גודל של 600 מפיקים, יכול להיות קצת פחות.

בישראל יש 600 מפיקים?

לא, לא. אנחנו מדברים פה כרגע על מתקנים פרטיים חוץ מחברת "מקורות", שזה בערך 1,500 מתקנים.

שנינו לא מדברים כאן על האחריות על המתקן. מדברים על אחריות על המפיק. כמה מפיקים? כי יכולה להיות אגודת מים של עמק יזרעאל – "פלגי מים" – יכול להיות שיש להם שבעה, עשרה, שנים-עשר מתקנים.

נכון.

אנחנו שואלים כמה מפיקים יש.

סדר גודל של 600 מפיקים.

מה הניסוח שלנו?

אני חושב שמה שאתם מציעים זה בעצם הוראות מעבר.

לא, אין פה שום הוראות מעבר.

הוראות מעבר שיחולו למשך שמונה-עשר חודשים מיום כניסת הכללים.

לא, אנחנו לא רוצים הוראת מעבר כי מהרגע שהתקינו למישהו מערכת קר"מ, הוא נכנס לתחום. ההצעה היתה פשוט לרשום את זה – ובלבד שהעלות הראשונית לא תושת על המפיק כל עוד איפשר את התקנת המערכת במד המים שלו תוך שמונה-עשר חודשים מיום קביעת הכללים.

אוקיי. מה שאת אומרת עכשיו זאת הוראת מעבר. זאת המשמעות המשפטית של מה שאמרת. החלק הראשון לא. החלק השני.

כל אחד והמקצוע שלו.

פה פשוט יוצרים איזשהו איזון, זה לא בדיוק הוראת מעבר. אנחנו יוצרים איזשהו איזון שאנחנו מתקינים על חשבוננו.

איתי, אל תסרבל.

אתה תגיד איך זה צריך להיות.

מה שאני רוצה בסופו של דבר זה להבטיח שהמדינה תעמוד בהתחייבותה כלפי המפיקים ההגונים, ושלמדינה יהיו שיניים כלפי המפיקים הלא הגונים.

אז העיקרון שאתם אמרתם מאושר, ואנחנו נמצא את הדרך המשפטית לנסח. אני חושב שזה יהיה בדרך של הוראות מעבר אבל אנחנו נדבר על כך לאחר הדיון.

בסדר.

היתה לי שאלה נוספת לגבי תקנת משנה (ג). כתבתם שמפיק ימלא אחר הוראות המנהל ויחזיק את מדי המים המותקנים במקור מים במצב תקין.

גם היום, בתקנות מדידת מים כנוסחן, יש הוראה לעניין אחזקת מד מים, שספק חייב להחזיק את מדי המים שברשותו במצב תקין. למה בעצם לחזור על זה שוב?

כי אנחנו מדברים פה על מערכות קריאה מרחוק. רצינו להדגיש ספציפית.

המערכות אני מבין, אבל כתבתם - - -

שם זה רק מד מים. פה זה מערכת.

מערכת קריאה.

אבל כתוב: יחזיק את מדי המים המותקנים במקור מים.

אנחנו לא רוצים שיהיה מקום לפרשנות.

ואת מערכת הקריאה מרחוק.

עם זה אין לי בעיה, אבל למה לחזור שוב?

כי חלק מהרכיב של ההתקנה מרחוק הוא על מד המים עצמו. זה עניין של פרשנות אם זה חלק מהמערכת או חלק ממד המים.

אנחנו רוצים לרשום ברחל בתך הקטנה.

אבל אתה לא קורא. ואת מערכת הקריאה מרחוק של מדי מים.

זה בסדר. עם זה אין לי בעיה.

היא אומרת שזה יכול להיות חלק אינטגרלי ממערכת המדידה, ומאחר שהיא צריכה להדגיש את זה, היא לא יכולה לפרק את זה מזה.

אפשר להגיד: מערכת הקריאה מרחוק, לרבות מדי המים. צריך בעצם לקשור בין מערכת הקריאה מרחוק לבין מדי המים ולא להגיד בנפרד עוד פעם יחזיק את מדי המים המותקנים במצב תקין כי אתם חוזרים על הוראה שכבר ישנה.

למחוק מדי מים. רק מערכת קריאה מרחוק במצב תקין.

איפה זה כתוב בתקנות?

בתקנה 34 – אחזקת מד מים.

אוקיי.

אנחנו מאשרים את סעיפים 13, 14 ו- 15, כפוף לתיקונים שייעשו.

אתם מסכימים לתיקון – למחוק את התיבה?

כן.

"16. תיקון סעיף 52

האמור בסעיף 52 לכללים יסומן (א) ואחריו יבוא:

"(ב) מנהל הרשות הממשלתית רשאי לפטור מפיק, שברשותו מערכת קריאה מרחוק של מדי מים, כמשמעותה בסעיף 46(ד), מהאמור בסעיף קטן (א), ובלבד שהמערכת משדרת נתונים בתקשורת אלחוטית אל הרשות הממשלתית למים ולביוב באופן תקין."

תיקון סעיף 53

בסעיף 53(א) לכללים, במקום הקטע החל במילים "וידווח על כך" עד סופו יבוא:

"וידווח על כך למנהל הרשות הממשלתית, אחת לשנה, על גבי טופס שיקבע מנהל הרשות הממשלתית."

הטופס יפורסם באתר של הרשות?

את הטופס אנחנו נפרסם.

אנחנו מפרסמים את אופן הדיווח בחוזרים, והיום אפילו הדיווח נעשה כבר דרך האתר של רשות המים.

אז תכניסו את זה.

אני מציע לומר – על גבי טופס שיורה מנהל הרשות הממשלתית ויפורסם באתר האינטרנט של הרשות.

אין בעיה. אנחנו בכל מקרה נפרסם.

"18. תיקון התוספת

בתוספת לכללים, בראשה, במקום "תוספת (תקנות 4-3)" יבוא "תוספת ראשונה (סעיפים 3(א), 4 ו- 5)".

הוספת תוספת שניה

"תוספת שניה

(סעיפים 19(א)(4) ו- 30 (2)(ו))

חישוב נפח מים בהתאם לטמפרטורה

נפח מים ( במ"ק ) מחושב כחלוקת מסת המים ( בק"ג ) בצפיפות המים בטמפרטורה נתונה (C ° ).

ערכי צפיפות המים ( בק"ג/מ"ק ) בטמפרטורות שונות מובאים בטבלה שלהלן:

° )C ) , טמפרטורה
צפיפות מים, ( ק"ג/מ"ק )

4

1000

5

999.9648

6

999.9403

7

999.9012

8

999.8477

9

999.7802

10

999.6990

11

999.6045

12

999.4969

13

999.3767

14

999.2440

15

999.0992

16

998.9426

17

998.7745

18

998.5950

19

998.4045

20

998.2033

21

997.9914

22

997.7693

23

997.5370

24

997.2949

25

997.0430

26

996.7817

27

996.5110

28

996.2312

29

995.9425

30

995.6449

31

995.3386

32

995.0238

33

994.7005

34

994.3690

35

994.0293

36

993.6815

37

993.3257

38

992.9620

39

992.5905

"40

992.2112

תחילה

תחילתם של כללים אלה שלושים ימים מיום פרסומם."

היינו רוצים להוסיף שמועד תחילת סעיף 12 לכללים, שמפנה לסעיף 33א(ב), יהיה תוך שמונה-עשר חודשים לאחר פרסום הכללים. מדובר רק ספציפית על הסעיף הקטן הזה.

אוקיי.

האם יש למישהו הערות? בבקשה.

אם כבודו זוכר, לפני כחצי שעה ציינתי את הנושא של רשמיות התקנה. דיברנו על כך ארוכות, ואני מניח שתקן להתקנה – גם הוא יהיה רשמי. השאלה היא איפה, לא התייחסנו לזה.

זה לא שייך לכללים האלה, לוי.

זה לא רלוונטי לכללים.

ראשית, ההערה הזו היא מאוד במקומה, באמת היא מאוד במקומה.

תודה.

את זה אני אומר לגורמים המקצועיים. אתה מייצר מוצר שאם אתה לא קובע כללים להתקנה/הפעלה שלו, הוא אומר לך שאתה פוגע באיכות, וזה נכון וזה הגיוני.

נניח שזה לא כאן, היכן כן?

במכון התקנים.

הסמכות ניתנה למנהל התקנה.

של אופן ההתקנה?

מה שהוא מבקש, שהתקן יהיה רשמי.

אופן ההתקנה הוא במכון התקנים?

את התקן עצמו מכינים במכון התקנים.

תקן – הבנו. על זה דיברנו כאן והוא נמצא אצלך. האדון מדבר על אופן התקנה.

כדאי להבהיר את הנקודה. התקן למדי מים מורכב משלושה חלקים – חלק אחד הוא אפיונים מטאורולוגיים, חלק שני התקנה, וחלק שלישי שיטת בדיקה של מדי מים.

החלק השני הוא התקנה?

החלק השני של התקן זה התקנה.

והוא רשמי?

נכון להיום, לא. רק חלק אחד וחלק שלוש.

אז אני מעוניין שהוא יהיה רשמי.

הסמכות להכרזה על רשמיות היא של הממונה על התקינה, וזה לא שייך לנושא הכללים פה, זה לא בסמכותנו.

אני אתייחס. יש לנו יותר מדוגמה אחת, שגם הפרק שנקרא התקנה – למעשה זה תקן נפרד, חלק נפרד של התקן שעוסק בהתקנה הוא תקן רשמי. הדוגמה הטובה ביותר אלה המתקנים למשחקי ילדים. זהו תקן שיש בו שמונה חלקים, כאשר חלק שבע הוא התקנה. זה חלק רשמי שהוא מחייב את ההתקנה על-פי מה שנדרש בתקן.

אם רשות מקומית רוכשת מתקן שהוא תקני או מתקנים תקניים, והיא מתקינה אותם לא נכון – המרחק בין חלקים מסוימים וכן הלאה – זה מסוכן ומסכן את הילדים.

זה קיים. השאלה המרכזית היא מי יבצע אכיפה, מי אחראי. אני לא יכול לזכור מי אחראי על התקנה בפרק הזה – האם הרשות המקומית? מי אחראי?

רשות המים.

ברגע שיש תקן לגבי אופן ההתקנה, אין ספק שרשות המים היא הגורם המקצועי שאחראי על הנושא הזה.

בוודאי.

ספקי המים הם אלה שאחראים ליישם את זה בפועל. רשות המים לא מתקינה מדי מים.

אני לא מבין. זה קיים בכל כך הרבה תחומים.

אני מבקש להוסיף שהתקנות או הכללים של מדידת מים, הם כן מתייחסים לנושא של ההתקנה. מה שהיה חשוב לנו – זה נמצא בתוך התקנות. נכון שהחלק השני של התקן הוא לא רשמי, אבל עדיין, מה שהיה חשוב לנושא התקנת מדי מים, הוא נמצא בתוך הכללים.

מאחר שאנחנו לא דיברנו על דגם מסוים, אופן ההתקנה יכול להשתנות?

כן.

יש לזה התייחסות בתקן.

אופן ההתקנה יכול להשתנות.

בוודאי.

כן. יש לזה התייחסות בתקן. מה שאני מבקש, שהוא יהיה רשמי.

אבל הרשמיות היא לא בסמכות רשות המים.

אז הנה, נמצא פה מר דייטש.

כן, אבל מה שעומד על סדר-היום זה לא הנושא הזה.

אני מנצל את הבמה המכובדת הזאת.

כדי להכריז רשמיות על התקן, בנוסף לעמידה של התקן בעילות תקינה רשמית – בטיחות, בריאות והגנה על איכות הסביבה, יש פה אלמנט של הגנה על איכות הסביבה, נקרא לזה בזבוז מים - להכרזת רשמיות אנחנו צריכים לקבל הסכמה פורמלית של השר שהוא השר הממונה על רשות המים כי אז זה מחייב אותו.

אם תהיה הסכמה כזאת, ואם הרשות תיקח על עצמה את האכיפה, מצידנו לא תהיה התנגדות, בוא נגיד אנחנו לא נמשוך את זה.

קיבלת תשובה, אדוני.

אנחנו מאשרים את סעיפים 16, 17, 18, 19 ו-20, בתיקון.

עם כל התיקונים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30).