הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
20
ועדת הכלכלה

14.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 455

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י' באדר א התשע"א (14 בפברואר 2011), שעה 13:10

הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון – איסור הצבת מכונות מכירה), התשע"א-2010, של חברי הכנסת אורי אריאל, זאב בילסקי, מיכאל בן-ארי, יואל חסון, דב חנין, כרמל שאמה (פ/2728)

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

אורי אריאל

יואל חסון

חיים גבע

- מקדם בריאות, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר
- לשכה משפטית, משרד הבריאות

נעמי רייש

- הסוכנות לעסקים קטנים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יורם בן-דוד

- בעלים של חברת רוד מדיה

עו"ד מירב ולדמן
- מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

אורן גלעדי

- עו"ד חטיבת מפיצי הסיגריות במכונות

רבקה פרייליך-זלצר
- דוברת האגודה למלחמה בסרטן

עמוס האוזנר

- יושב ראש המועצה הישראלית למניעת עישון

יוסי ג'יבלי

- נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

אבנר יעקובי

- בעל מכונות לממכר סיגריות

יוסף הרשקוביץ

- מפיץ סיגריות במכונות אוטומטיות

איתן מוסיוב

- נציג מוסיוב פרויקטים

אילן קרוננפלד

- מנהל מכונות סיגריות, חברת ליטל

רמי גבע


- בעל עסק לממכר סיגריות במכונות אוטומטיות

חנן יונה


- בעל עסק לממכר סיגריות במכונות אוטומטיות

אילן לוי


- בעל עסק לממכר סיגריות במכונות אוטומטיות

משה פיסו

- בעל עסק לממכר סיגריות במכונות אוטומטיות

יוחנן זהבי

- מנכ"ל ארומה במדבר

משה סולומונוב

- סמנכ"ל ארומה במדבר

שלמה ברמן

- בעל עסק לממכר סיגריות במכונות אוטומטיות

עו"ד סטיבן ברק רוזן
- עו"ד, יוזם ההצעה

יאיר נחמד

- מנכ"ל חברת דואלי

ד"ר דיאן לוי זמיר
- מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות, קופ"ח כללית

אלקנה אפרתי

לאה ורון

יפה קרינצה

הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון – איסור הצבת מכונות מכירה), התשע"א-2010

אורחים ואורחות נכבדים, אנחנו פותחים ישיבה שלישית היום של ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק פרטית: הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון – איסור הצבת מכונות מכירה), התשע"א-2010, של חברי הכנסת אורי אריאל, זאב בילסקי, מיכאל בן-ארי, יואל חסון, דב חנין וכרמל שאמה.

עיקרה של הצעת זו בא להשלים הוראת חוק ברורה הקיימת בספר חוקי ישראל, שבה אסורת מכירת מוצרי טבק וסיגריות לקטינים מתחת לגיל 18. בעוד המציאות מוכיחה שפזורות אלפי מכונות אוטומטיות לממכר סיגריות ברחבי הארץ, שבהן, בלי קשר לגיל, כל מה שצריך זה כמה מטבעות כדי לקבל קופסת סיגריות.

הצעת החוק היא גורפת, היא מדברת על איסור מוחלט. לגישתי, ניתן לרכך אותה בכמה מובנים, אבל הכיוון הוא מבורך וראוי. אתן את רשות הדיבור ראשית ליוזם החקיקה, חבר הכנסת אורי אריאל.

תודה, היושב ראש. הזכרת כבר את השותפים, אזכיר אותם, ברשותך עוד פעם: חברי הכנסת בילסקי, בן-ארי, חסון, דב חנין ואחרון חביב, יושב ראש הוועדה, כרמל שאמה-הכהן - אני מדגיש, גם אני כהן אז אני מבין את התוספת שלך.

הצעת החוק, אני רוצה ברשותכם להגדיר אותה בצורה חדה, כפי שאני מתכוון אליה, היא לאסור בכלל מכירת סיגריות במכונות, ולא רק לגילאים של עד 18, כפי שהזכיר היושב ראש, שכבר יזם בקש'ה מהממ"מ לפני כתשעה חודשים על השוואת המצאות המכונות במדינות שונות. מי שירצה יכול להיכנס לאתר הכנסת, לממ"מ, להוציא את זה משם ולראות איך מתנהגות מדינות אחרת. יש שמחמירות מאתנו, יש שמקלות מאתנו. כל אחד רשאי, כמובן, לבחור את הדוגמאות שנוחות לו.

היושב ראש הזכיר שזה בהמשך לחקיקה קיימת, וזה נכון. ברשותך, אני רוצה להוסיף ולומר שיש לנו, עוד לפני החקיקה הישראלית שהיא חשובה וברוכה, מצווה מהתורה: "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם". אז כל אחד עושה בדל"ת אמותיו מה שהוא מבין ורוצה, עד גבול מסוים, וגם בדברים שמסכנים את הציבור אנחנו מתערבים בנושאים שונים ומגוונים כדי שלא תהיה פגיעה באנשים.

אין הכוונה לפגוע בפרנסתם של אנשים. פנו אליי מספר גורמים שעוסקים בתחום הזה, מתפרנסים מהתחום הזה, וממש לא זו הכוונה. נשתדל למצוא בכוחות משותפים איך יוצרים מציאות שגם אם תהיה היא תהיה פגיעה מזערית ומידתית ולא לפגוע בחופש העיסוק של אנשים ולא לפגוע בפרנסה שלהם. אנחנו מבינים שיש הרבה שמתפרנסים מהנושא הזה וצריך למצוא דרך איך לעגן את זה בחקיקה.

החוק יבוא, כנראה, בדירוג מסוים כדי לאפשר את ההתארגנות לשינוי החקיקתי הזה, גם למדינה יש כמה דברים לעשות, גם למפיצים, גם לבעלי המכונות. אני לא רוצה כרגע לדבר על הזמנים, אבל זה עניין שיש בו אפשרויות וגמישות מסוימת. אני חושב שחשוב להגיע תוך הסכמה, עד כמה שזה אפשרי. אם לא תהיה הסכמה, בסוף כנראה נצטרך להצביע והחליט.

זהו, אני לא רוצה להאריך. אני חושב שהדברים ברורים, החוק קצר וברור. סיימתי בשלב זה.

תודה רבה לחבר הכנסת אריאל. בבקשה, אדוני.

אני תושב כפר-סבא, מהנדס מכונות במקצועי, תואר שני במינהל עסקים, רב סרן במילואים. אני משמש היום כיושב ראש ענף האוטומטים לסיגריות. אנחנו פועלים תחת איגוד לשכות המסחר.

ראשית, חבר הכנסת אורי אריאל, אנחנו מברכים על היוזמה הזו, של איסור מכירת סיגריות לקטינים. לכולנו יש ילדים, ובטח אף אחד לא מעוניין את הפרנסה שלו לגזור ממכירת סיגריות לקטינים. יחד עם זאת, כפי שאתה יודע, ענף האוטומטים לסיגריות במדינת ישראל פועל למעלה מ-25 שנה ומתפרנסים ממנו למעלה מ-1,000 בתי אב. אנחנו פרושים מאילת שבדרום ועד ראש הנקרה בצפון, דרך מרחב רמת הגולן, ונותנים שירות לקהל של סטודנטים, חיילים ויישובי ספר שליבואני הסיגריות לא כלכלי להגיע, ומשם גם נוצר הענף הזה. כלומר, זה ענף שחי וקיים ומאחוריו עומדים אנשים, בעלי משפחות והשקעות, כמו בכל עסק אחר.

בואו ניקח את כל ענף האוטומטים לסיגריות ונמפה אותו. יש מקומות שאין אתם בעיה, שיש שם פיקוח של מבוגרים; יש מקומות שמקובל עלינו שלא צריכים להיות שם אוטומטים, ויש מקומות של גבול אפור, ששם יש ספק ושם יכול להיות שקטינים יכולים לקנות חפיסות סיגריות. אנחנו רוצים להציע לך בצורה מסודרת פתרונות טכנולוגיים, שקיימים היום.

אמרתי, ואני רוצה לחזור על זה כי אתה לא מתייחס לעניין בכללותו – הצעת החוק לא באה לאסור רק על קטינים, אלא לא לאפשר נגישות קלה גם למבוגרים. אתה התייחסת לקטינים. דיברו אתי, ראיתי את ההצעות – יש על מה לדבר, אבל אני לא רוצה שיהיה פה בלבול.

בכוונה התייחסתי לנקודה של הקטינים כי אנחנו לא הולכים לבטל פה כרגע את ענף הסיגריות.

אתה יכול להירגע, לוועדה אין כוונה כזו.

אם כך, אנחנו צריכים לגעת רק איפה שכואב. אם היית אומר לי שאתה מתכוון לבטל את כל ענף הסיגריות הייתי אומר לך: אני לא במשחק הזה, אני מבין את המגמה שלך. אבל כרגע, לדעתי, המגמה צריכה להיות למנוע מקטינים את הנגישות. אנחנו מבקשים את הדו-שיח הזה, לשבת יחד ולמצוא את הפתרונות המתאימים.

פה זה הדו-שיח.

זה מתקיים פה עכשיו. באתם למקום הנכון.

אוקיי. כבוד היושב ראש, יש בידינו פתרונות טכנולוגיים.

כמו?

כגון תעודת זהות חכמה.

יש דבר כזה בישראל היום?

חברת HP זכתה במכרז לייצר תעודות זהות חכמות. מחר בבוקר אני שם את ההתקנים על גבי המכונות, ואז רק מי שמעל גיל 18 יכול לרכוש במכונה. אפתח סוגריים: במודיעין יש לי אישית מכונה. בא אליי ראש העיר ואמר שיש בעיה, קטינים מתגודדים סביב המכונה. אמרתי לו: אדוני, אין בעיה, אנחנו בצד שלך. נתנו לנקודת המכירה אסימונים, שמי שרוצה לרכוש במכונה בא לנקודת המכירה, המוכר בודק שהנער מעל גיל 18, נותן לו את האסימון, שם את האסימון ורק אז הוא יכול לבצע רכישה. כלומר, גם בלי החוק הזה עושים דברים. אנחנו לא מחפשים מלחמות, אנחנו רוצים להתפרנס בכבוד. אבל אני אומר שיש פתרונות, בואו נדבר ונמצא את הדרך המתאימה למנוע מאותם קטינים לעשן ומאידך לא לפגוע בפרנסה של אותן משפחות.

עדיין לא הבנתי ממך - מה אנחנו לא עושים עכשיו, לא יושבים או לא מדברים?

קיבלנו את ההצעה הזו לפני שבועיים, יש לנו פתרונות. אתם רוצים שנציג אותם עכשיו?

כן, בטח.

הפתרונות שקיימים היום להגבלה של קטינים הם: 1. תעודת זהות חכמה. כפי שאמרתי, חברת HP זכתה במכרז. אני יכול להתקין על גבי המכונות התקן שיכול לזהות את גיל הרוכש. אם הוא מעל גיל 18 הוא יכול לרכוש במכונה, אם הוא מתחת הוא לא מאפשר לו לקנות. 2. דבר שמאוד זמין זה נושא של אסימונים. אני יכול לשים בנקודת המכירה אצל בוגר אסימונים. אם אתה מגיע למכונה ורוצה לקנות סיגריות, הוא אומר לך: נא פנה לדלפק. אתה מגיע לדלפק, בודקים את הגיל שלך ואם אתה מעל גיל 18 הוא נותן לך אסימון ואז אתה יכול לרכוש סיגריות. אותו דבר אפשר לעשות בעזרת שלט. יש שלט שאתו אפשר לזהות את הגיל, ואז לפתוח את המכונה עם שלט.

מה? איך הוא מזהה?

על-ידי תעודת זהות או - - -

כמו שמזהים בפיצוצייה היום.

כמו בפיצוייה. כשאתה מגיע לפיצוצייה לרכוש סיגריות הוא מבקש ממך תעודת זהות או - - -

כשאתה בא למכונה, למי אתה נותן תעודת זהות?

לאחראי שנמצא במקום.

אתה מעמיד אחראי ליד מכונה?

היום ב-90% מהמקומות יש אחראים שנמצאים בצמוד למכונות.

אז למה צריך את המכונה?

מסיבות עסקיות. אנחנו נמצאים ברשת קמעונאית מסוימת, עסקית הם לא רוצים להתעסק עם סיגריות. זה גניבות, זה בלאי, אין שם רווחיות כל כך גדולה. הם אומרים שהם מעדיפים בשורה התחתונה כסף בכל חודש ושיעזבו אותם בשקט. זה כמו כל עסק רגיל, יש אינטרסים משותפים. אנחנו לא הולכים לשנות את העולם.

שישימו את המכונה מאחורי הדלפק.

יש פתרונות גם לדברים האלה.

אז אין בעיה, אין מניעה. החוק יאפשר לך את זה.

אבל אז אנחנו קוטלים הרבה משפחות שמתפרנסות בדרך. יש כוונות להגיע גם לכיוון הזה. אדוני היושב ראש, יש מקומות כמו בארים – שאליהם אסור להיכנס מתחת לגיל 18 - כמו מפעלים, כמו בסיסי צה"ל. אין מניעה ששם יהיו מכונות.

זה ברור. זו הצעה שאני יכול להציע ואני חושב שיהיה לה רוב בוועדה. אחד זה בסיסי צה"ל, ששם יש סלקציה של מעל גיל 18 בכניסה; מועדונים, שמבצעים סינון של אנשים בכניסה. אלה המקומות היחידים שאני יכול לחשוב עליהם.

ומקומות סגורים, שיש פיקוח של מבוגר. למשל, חנות נוחות. המוכרן - - -

לא חנות נוחות, כי ראיתי דברים בעיניים שלי. לא חנות נוחות ולא ארומה. לא בא בחשבון. אתה רוצה – שהמבוגר ימכור. אתה רוצה – שהמכונה תהיה ליד המבוגר. אין לי שום דבר נגד המכונה, יש לי נגד זה שילדים קונים סיגריות. יש לי עם זה בעיה.

אז בואו נפתור את הבעיה הזו, בואו ניתן פתרונות טכנולוגיים שימנעו את הבעיה הזו.

אבל אין לך פתרון טכנולוגי לשים כרגע.

למה? אם יש לי תעודת זהות חכמה - - -

אין לנו כאלה דברים.

אסימון, מחר בבוקר אני יכול לשים במכונות.

מה אסימון נותן לך?

אתה רוצה לרכוש במכונה? אתה לא יכול לרכוש, אתה צריך לקבל אסימונים.

ונעשה עכשיו חקיקה שאסור למכור אסימונים לילדים?

האסימון לא נמכר, מקבלים אותו בחינם. אני, כמפעיל, שם את האסימונים בנקודת המכירה ומי שרוצה לרכוש את הקופסה צריך להגיע למוכרן ולהזדהות מבחינת הגיל. אני מספק את האסימונים, זה כמו קיוסק.

יש אפשרות של כרטיס חכם, כמו כרטיס אשראי. מי שיש לו כרטיס אשראי של בוגרים מעביר את הכרטיס ורק אז הוא יכול להשתמש במכונה. זה איזשהו מנגנון שנועל את המכירה.

הבנו את הנקודות. כן, גברתי.

לגבי מה שאמרתם על מבוגרים, אתם מדברים על מועדונים ובסיסי צה"ל – אלה שני מקומות שאסור לעשן בהם לפי החוק היום.

האיסור לעשן בבסיס הוא מוחלט, גם במגורים ובכל מקום? יש פינות עישון. אם זה היה אסור לחלוטין לא הייתי מרשה גם שם.

בתוך מועדונים אסור לעשן, ובתוך המתקנים של הבסיס אסור לעשון.

היום בתוך מועדון בתל-אביב אתה מעשן, אם יש לך סיגריה או אין לך.

זו בדיוק הבעיה. אבל יש חוק בישראל.

הבעיה של עישון במועדונים זה לא מהמכונות.

ברור, אני רק אומרת שאם זה הפתרון, זו דרך לעזור לאנשים לעבור על החוק, שגם היום קשה לשמור עליו.

יש מקומות שקטינים לא נכנסים אליהם, אבל במקומות שאסור לעשן אז אסור.

אסור לעשן שם, לא אסור לקנות סיגריות. מותר להכניס לשם סיגריות.

זה לשים מכשול בפני עיוור.

אני אומרת את זה כמאמר מוסגר.

הגישה שלי בחקיקה הזו היא להגיע למינימום פגיעה בהם תוך השגת מכסימום מטרה. אני אומר לך שגם אם לא יהיו מכונות במועדונים לא תשנה את רמת העישון בתוך המועדונים. זה אנשים שמגיעים לבילוי, וחלק מהעניין זה העישון, וגם מי שלו מגיע עם סיגריה ייקח מהחבר או החברה. זה מקום עם נורמה מאוד ברורה של עישון, ואני לא נכלל באלה שנהנים ממה שקורה שם, אבל - - -

אבל זה בדיוק בניגוד לחוק. גם ככה קשה היום.

יש איסור בחוק להכניס קופסאות סיגריות למועדונים או למכור שם?

לא, לעשן.

אנחנו לא באים להסדיר את האכיפה על עישון.

אני רק אומרת שזה יכול להרע את המצב, שקשה גם היום לאכיפה. זה כמאמר מוסגר.

לא יכול להיות יותר גרוע עם עישון במועדונים, זו הנקודה.

זה משתנה לאט-לאט, עם הצעת החוק שעברה לפני כמה שנים. פעם אמרו את זה גם על אוטובוסים ומטוסים, והיום אנשים לא יכולים לדמיין שפעם עישנו שם.

במטוס יש פיקוח מוחלט.

אבל כשזה התחיל, אנשים לא דמיינו שהיום תגיד: מה, עישנו במטוס? אותו דבר יהיה עם בארים ועם מועדונים.

איך זה יקרה? כל עוד לא קונסים אנשים וכל עוד לא ממצים עם אנשים את הדין - - -

תאכפו את החוק. עובדה שבבתי קפה כבר היום זה הרבה יותר טוב, וזה יגיע לבארים. זה החוק, ואני מקווה מאוד שמדינת ישראל בעד לשמור עליו. לגבי הפתרונות פה - אני חושבת שגם במה שהגישו בחומר הרקע לדיון הראו שזה לא עובד במדינות אחרות. בסוף האסימונים יגיעו לקטינים. אנחנו, חס וחלילה, לא נגד - - -

תודה. יוסי ג'יבלי, מועצת התלמידים והנוער הארצית, בבקשה.

אנחנו בעד החוק. אנחנו חושבים שזה חוק חשוב, הוא פותר את הפירצה שהייתה עד עכשיו בחוק למניעת קנייה של סיגריות על-ידי.

לגבי האסימונים שדיברו עליהם, יש מועדונים שמכניסים מתחת לגיל 18 ויש שם מכונות ולא חסרים מקומות מרכזיים עם מכונה בלי שיהיה שם מי שישגיח. צריך לשים לזה לב. אני חוזר, החוק הזה מאוד חשוב ויפתור הרבה בעיות של בני נוער מעשנים ואני מקווה שהוא ייצא לפועל.

תודה. בבקשה, גברתי.

אני מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות בשירותי בריאות כללית. אני גם מרצה בנושא קידום בריאות נוער באוניברסיטת חיפה וגם מייצגת את האיגוד הישראלי לחינוך וקידום בריאות. אני רוצה לברך את יוזמת החוק.

יש כמה נקודות שאני רוצה להתייחס אליהן. קודם כול, הניסיון בעולם אומר שכל ניסיון להצמיד איזשהו מנגנון של תעודות זהות נכשל. זה נכשל ביפן, ואנחנו יכולים לא לזלזל ביכולת הטכנולוגית שלהם. כשהחוק ייכנס נצטרף ל-22 עד 29 מדינות באירופה שכבר הובילו את הנושא של סילוק המכונות. זה כבר לא חדשני, זה כבר מצטרף למה שמקובל באירופה.

לגבי הנושא של אסימונים - אם יש מישהו לקנות ממנו אסימון, אז אפשר להסדיר את הנושא של מכירת סיגריות לפי חוק ולא צריך ללכת לכל מיני דרכים לעקוף כי אי-אפשר לעקוף את זה וזה לא חוקי.

הנושא של עישון, אם העישון ממש חשוב למישהו – אנחנו לא נגד המעשנים, אנחנו נגד העישון - מישהו ממש חשוב לו העישון, הוא יידע לתכנן את העישון, הוא ידאג להשיג את הסיגריות, אם זה לקראת היציאה בערב, אם זה לקראת ההגעה לבסיס. לא צריך להפוך את זה לזמין ונגיש, אנחנו יודעים שהנגישות קובעת את עצם ההרגל, זה הוכח בכל המחקרים. לשים את זה בתוך מועדון, זה מקביל למה שאסור לפי חוק. היום אסור לשים מאפרה בתוך מסעדה, מפני שזה מרמז שמותר לעשן. אותו דבר, אם נשים מכונות במקום שאסור לעשן בו אז אנחנו עושים אותו דבר.

אני חושבת שאין בכלל מה להתלבט. זה נכון שזה לא רק לבני נוער, אבל כפי שכתוב בדברי ההסבר - ואני אפילו מציעה לתקן את מה שכתוב - זה לא פעמים רבות בגיל העשרה אלא לרוב העישון מתחיל בגיל העשרה. אז זה לא רק בשביל הנוער, אבל גם בשביל הנוער.

תודה. מר עמוס האוזנר, יושב ראש המועצה הישראלית למניעת עישון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. רציתי להאיר את הנושא הזה מהיבט קצת שונה. כידוע, בשנת 1998 חויבו חברות הסיגריות לגלות את המסמכים הפנימיים שלהן לציבור והיום כל אחד יכול לעיין בהם באינטרנט. והנה, במסמכים של חברות הסיגריות, שהיו מסמכים פנימיים וסודיים, אנחנו רואים שחברות הסיגריות רואות במכונות האלה אמצעי חשוב לקידום מכירות, בפרט בקרב קטינים. אצטט לכם מסמך מ-1985 שאומר שמכונות המכירה הן מכשיר חשוב מאוד בקידום המכירות, במיוחד עבור המעשנים הצעירים. עוד הוא אומר: מרלבורו צריכה לכן להיות גמישה במכונות ובמספר החתיכות שמוצעות כדי להמשיך להתחרות באופן אפקטיבי במכונות הרכישה של סיגריות עבור השוק של הצעירים יותר. זו עמדתן של חברות הסיגריות.

באיזו שנה?

1985. יש לי מסמך חדש יותר, של חברת סיגריות אחרת. זה אפילו לא מסמך סודי, זה מסמך רשמי מ-2002, ושם נאמר שהפטנטים האלה, של הסינונים, פותחו על-ידי חברות הסיגריות. זה מסמך של חברה בשם "בראון אנד וויליאמסון", חברה שמוכרת את הסיגריות "קול", "פל מל" ו"לאקי סטרייק", והיא אומרת שהיא פיתחה מכונה שעובדת רק עם לקוחות שמוכיחים שהם מבוגרים מספיק על-ידי זה שיעבירו כרטיס אשראי ותעודה מזהה עם פס מגנטי. המוכנה נבחנה כבר בלוס אנג'לס ובקליבלנד אבל, לפי הידיעה הזו, האגודה למלחמה בסרטן בארצות-הברית כבר מההתחלה התנגדה לרעיון הזה מכיוון שהם אמרו שיש פה פוטנציאל גדול מאוד לשימוש לרעה על-ידי קטינים. כך נאמר בארצות-הברית, החשש קיים וכפי שראינו מהדוח בבריטניה, החשש הזה היה די מוצדק.

תודה. יוסי הרשקוביץ, מפיץ סיגריות ומכונות, בבקשה.

יש לי ניסיון מ-1975 בענף הסיגריות ואוטומטים לסיגריות. אין לי אינטרס ישיר, אבל אם כבוד הנוכחים מחפשים לצמצם את נושא העישון ואת נושא הנגישות - אבל בבסיס את הנושא של הגיל, מתחת לגיל 18 - ואתם, כנציגים של מדינת ישראל, הממשלה והכנסת, רוצים להתחשב גם בפרנסה של כל האנשים פה הרי כשרוצים לצמצם את העישון, אוטומטית הרווחיות בבסיס מכונות הסיגריות תרד ברגע שיהיו מגבלות. אני לא נכנס לפתרונות הטכנולוגיים, אם זה אסימון או דבר אחר, מאחורי הדלפק או לפני הדלפק. בבסיס זה בא למנוע מכירה לנערים מתחת לגיל 18. כמו שכבודו אמר בהתחלה, במקומות שאין כניסה מתחת לגיל 18 צריך לאפשר את זה, כי יש שם נקודות עישון, בעלי המקום דואגים – אין ויכוח. יש מקומות אחרים, כמו מפעלי תעשייה, גם שם יש מקומות עישון וגם שם אנשים רוצים מכונות.

הזיהוי היחיד שמקובל בכל המדינות הנאורות, במקומות שיש חשש שקטינים יגיעו אליהם, זה הפתרון של תעודת הזהות האלקטרונית. אפילו אם אין אותה פיזית – לא היום חייבים ליפול דברים. עוד לא קרה שום דבר. זה בדרך, אתה יכול לברר עם משרד הפנים. בעוד חודשים ספורים יהיה לכל מדינת ישראל.

מי אמר לך שזה חודשים? כי במשך שש השנים האחרונות אומרים שזה חודשים ספורים.

אני יודע את זה מ"סאיטקס", שזה הבעלים - - -

זה נמצא בבג"ץ, ויש בג"ץ על הבג"ץ, אבל נבדוק.

כל אמצעי אחר בלאו יוריד את הרווחיות, כל דבר שמונע יוריד את הרווחיות, במקום 10,000 מכונות מחר יהיו 2,000. כבר צמצמת, אם רצית או לא רצית.

רצינו.

זה מה שאני אומר, אתה משיג את זה by the way. הדבר היחיד שכל אזרח יכול להסתובב אתו זה רק תעודת זהות. קח לדוגמה רישיון נהיגה, גם זה יכול היה להיות פתרון, אבל מישהו במשרד התחבורה שכח לעשות לזה פס מגנטי, זה הכול. אי-אפשר לקרוא את הגיל של הבן-אדם בגלל שאין פס מגנטי.

כל דבר, אם נגיע לחלוקה של מקומות שבהם בלאו הכי אין קטינים, גם אם יש זליגה לא קרה כלום.

לא קרה כלום, בני נוער יעשנו.

שמעתם אתמול בטלוויזיה שבבתי-ספר הטובים ביותר, בשמנת של צפון תל-אביב, יש סחר בסמים. למי? למי שיש לו את היכולת. זה קשור, ואסביר למה. תאר לעצמך שמישהו צעיר ייקח סיגריה מתוך סקרנות - עוד לא קרה כלום. הדבר הכי ממכר שבדקו בעולם זה הקופאין ולא הניקוטין, ולמרות הכול, על-ידי כך שתתאפשר דרך – וגם אם תהיה איזו זליגה של קטינים לזה, דבר שאני לא מחפש – לא קרה כלום. שלא יהיה סוטה או חולה שיגיד לקטין: קח קופסת סיגריות אם תבוא אתי לדירה, וזה קורה עם אלכוהול היום.

תודה רבה, אדוני. יאיר נחמד, מנכ"ל חברת דואלי, בבקשה.

אנחנו פועלים בישראל משנת 2004, מספקים ללמעלה מ-5,000 מכונות מכל הסוגים - משקאות, חטיפים וסיגריות - מתקן לקריאת כרטיסי אשראי. אנחנו מאושרים על-ידי חברות האשראי בתקנים מחמירים של PCI.

ההצעה שלי היא פשוטה, זה זמין היום, ובדקתי את זה עם חברת האשראי. יש לי פה מכתב מ"לאומי קארד", שהוא אחד הסולקים שאתו אנחנו עובדים, ואפשר להוציא את זה גם מ"ויזה כאל" ומ"ישראכרט". ההצעה היא העברת כרטיס אשראי – במדינת ישראל אפשר להנפיק כרטיס אשראי מעל גיל 18 - זה הכרטיס שיעיר את המכונה. כל שאר הכרטיסים חסומים והמכונה נשארת כבויה. אחרי העברת הכרטיס במצב של און-ליין, יש אחרי שתיים-שלוש שניות יש אישור, המכונה מתעוררת לעבודה ויכולה לעבוד במזומן או בכרטיס אשראי, איך שהמפעילים יבחרו. זה פתרון זמין, שמוכן מחר בבוקר.

אילן לוי, בבקשה.

במדינת ישראל מותר למכור סיגריות, זה לא בניגוד לחוק. יש הרבה מקומות שמוכרים סיגריות, והבעיה שלנו היא שיש לנו ילדים קטנים שצריך לדעת לזהות אותם לפני שמתבצעת רכישה.

בשנת 2005 ישבנו עם משרד הבריאות ועם אילנה מישר ונקבעו עשר תקנות שהסכמנו לקבל על עצמנו בשביל למנוע את המכירה לקטינים. אנחנו נגד מכירה לקטינים. ישבנו עם אילנה מישר ממשרד הבריאות - הם לא קבעו את התקנות, אנחנו באנו אליהם ואמרנו שיקבעו תקנות. ברגע שזה היה פרוץ ואנשים התחילו לקנות מכונות ולשים אותן זה עלה על גדותיו. אנחנו אומרים שאין בעיה, נצמצם את זה. איפה שיש בני נוער או ילדים שיכולים להשתמש בלי פיקוח - אין בעיה, נשים פתרונות שנשב יחד ונסכים עליהם. אבל איפה שלא צריך ואין צורך בזיהוי, כמו בסיסים וכל המקומות שדיברו פה עליהם, אז אין צורך בזיהוי. זו העמדה שלנו, לקיים את מה שרשום ומה שכן הסכמנו.

תודה רבה. שלמה ברמן, בעל מכונות לממכר סיגריות, בבקשה.

אני משנת 94' בענף. אני עם תואר בהנדסת מכונות, התמחות בשיווק והפצה. בנושא של המכונות גם העדתי בוועדה לצמצום נזקי עישון של משרד הבריאות, בראשות שושנה ארבלי אלמוזלינו, אני חושב -- -

בראשות השופט גילון. היא הייתה חברה בוועדה.

כן. הארתי את כל הנושא. גם אז אמרתי שאם רוצים לפתור את הבעיה בצורה חדה ואפשרית למחר בבוקר, אז לא צריך לבטל את המכונות אלא צריך לקבוע שכל הסיגריות יימכרו רק במכונות. ננפיק למיליון מעשנים כרטיס מעשן, בוודאי דרך חברות האשראי, אולי אפילו תחת פרסום שלהן עצמן. למיליון מעשנים יהיה כרטיס מעשן ומיליון מעשנים, בתוך תקופה קצרה, יקנו סיגריות רק במכונות. כמובן שבמקומות שאפשר למכור סיגריות גם בחנויות נוחות, כשהמכונה נמצאת מאחורי הדלפק, אז בוודאי שאין בעיה.

יושבת פה לידי הגברת המכובדה ואני שומע את הערותיה. היא טוענת שזה לא עובד, ביפן זה לא עבד ובשום מקום לא עבד.

אי אפשר לאכוף את זה.

אני רוצה להעיר את תשומת ליבה, שאנחנו היינו מאוד רוצים שהכול יהיה כמו בכל המדינות האחרות אבל מה לעשות, הרבה מדינות אחרות שעובדים אצלם כל מיני דברים אצלנו הם לא עובדים: סטארבקס, בורגר קינג וכו', מכל מיני תחומים.

יש החלטה מסחרית של חנות נוחות מסוימת, שהיא רוצה לעבוד עם סיגריות במכונה שנמצאת מאחורי הדלפק וקשורה למחשב של הקופאית, וכשבן-אדם בא עם מוצרים ורוצה גם סיגריות, אז היא לוחצת בקופה על חפיסת סיגריות, והחפיסה יוצאת מאיזשהו ארון סגור, כדי להפחית את הפחת ואת ההעלמות של הסיגריות. כי לפעמים בני נוער יכולים להעסיק אותה בדבר אחד ואז לפלח חפיסת סיגריות. גם זה נקרא מכונה אוטומטית. על אותו חייל כבר דיברו, ועל העובד במפעל שקונה גם דיברו.

שיתכנן את זה, שיקנה בצורה מסודרת.

אז הוא ילך לקיוסק ויקנה את הסיגריה ולא יצטרך את המכונה הזאת.

נציג מועצת התלמידים, גם בעניין הזה, של בני נוער, הצגנו בפני הוועדה מחקר שנעשה על 5,000 בני נוער בארצות-הברית, אני מניח שעוד אפשר להגיע למחקר הזה ולראות. המחקר הראה באופן ודאי שבני נוער לא קונים ולא מתחילים לעשן אלא רק מהתרבות שלהם - אם זה אבא, אמא, אח גדול או חבר. המכונה לא מהווה אמצעי פיתוי להתחיל לעשן.

חברות הסיגריות חושבות אחרת.

תודה רבה. נציגת משרד הבריאות, בבקשה.

קודם כול, אנחנו מברכים על הצעת החוק. הממשלה תומכת בהצעת החוק. אני רוצה להתייחס ישירות למה שנאמר על-ידי מר ברמן. נכון שישבנו ודיברנו על רשימה, ובסוף ראינו במשרד שאנחנו לא מעוניינים להתקין את התקנות ולהסדיר את הרשימה הזאת משום, שבין השאר, זה נותן לגיטימציה למכונות האלו במקומות שונים. ניקח למשל מקומות עבודה - אנחנו מנסים בצורה מאוד נמרצת להקטין את העישון במקומות העבודה ואנחנו לא רוצים להכניס את המכונות וכל הפיתוי שהן מביאות והנגישות שמגדילה את העישון. נמצא במחקרים שהנגישות משפיעה. אנחנו חושבים שאין מקום למכור בכמה מקומות, אלא איסור מוחלט.

אדוני היושב ראש, שוק האוטומטים לסיגריות בסך הכול מחזיק אולי פחות מ-3% מכל שוק הסיגריות.

אתה צודק, חייבים להתקדם.

אתה לא יכול להטיל את כל הבעיה של עישון קטינים על האחוז הקטנטן הזה.

לא, ממש לא מטילים עליכם שום אשמה.

ככה זה נראה.

חבריי לדיון ולהצעת החוק, הצעת החוק מאוד קצרה. אבל אנחנו צריכים להוסיף, לדעתי, סוג של החרגות, כמו שעלו. צריך לגבש לזה הסכמה, כמובן. דוגמה: בסיסי צה"ל, מועדוני בילוי, היכן שאנחנו יודעים בוודאות שלא נכנסים קטינים. צריך לקבוע תהליך תחילה שייתן לענף להתארגן ולדעתי, וצריך לשאול את היועץ המשפטי, יש לקבוע סנקציה למקום שלא מתייחס לחוק. כלומר, מה אם בכל זאת אחרי תאריך התחילה עומדת מכונה. צריך לבוא קנס כלכלי או אלמנט ענישה.

יש את זה בחוק הבסיסי.

יש מועדונים שיום אחד בשבוע פתוחים לאנשים מעל גיל 18 ויום שני בשבוע הם פתוחים לקטינים מתחת גיל 18.

חבר הכנסת חסון, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. אני מברך את חבר הכנסת אורי אריאל על הצעת החוק החשובה הזאת, שגם אני חתום עליה אבל הוא היוזם והדוחף.

אני רוצה לומר את הדברים, יכול להיות שהם לא ימצאו חן בעיני חלק מהיושבים כאן. בעיניי הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ברורה, היא עוד שלב במלחמה בעישון, נקודה. אני מכבד מאוד את האנשים שיושבים כאן, אני מכבד את העובדה שאתם מתפרנסים מהדבר הזה, אבל האחריות שלי, התפקיד שלי זה לדאוג לבריאות הציבור. אני מאמין באמונה שלמה בצורך להילחם בעישון, הייתי ממובילי החקיקה בתחום העישון. לכן אני לא מחפש ולא מבקש לשכנע, כי לא נשתכנע.

אני גם רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, אני מתנגד להחרגות. אני גם חושב שהתחולה - - -

אתה רוצה איסור גורף.

אני חושב שצריך להיות איסור גורף. מכונות הסיגריות – אי-אפשר להגיד אחרת מעבר לעובדה שהן הופכות את הסיגריות להרבה יותר נגישות. זה שיש עוד הרבה דברים לעשות כדי לצמצם את העישון בישראל – בוודאי שיש, אבל זה שלב נוסף שצריך לעשות אותו.

גם בעניין התחולה, וזה גם בהתייחסות לכך שאנשים מתפרנסים מזה ואי-אפשר להתעלם מזה, זה צריך להיות ברמה מידתית.

אני אומר לכם, יש כאן הצעת חוק חשובה. אני מבקש לא לעשות פעולות שיוציאו את העיקר ממנה. המטרה שחייבת להיות זה העלמת המכונות למכירת סיגריות ולא לעשות שום דבר - - -

לא העלמה. אולי ימכרו בזה ממתקים או שוקולד.

המשמעות של מה שאתה אומר זה שאתם שולחים 1,000 משפחות בלי פרנסה.

זה לא מחר בבוקר.

מה זה משנה?

אז תתכונן, נותנים לך זמן להתכונן. מה חשבת, שלנצח זה יהיה?

אדוני חבר הכנסת, אנשים השקיעו פה מיליוני שקלים - - -

אז תעצרו את הייבוא של הסיגריות.

אולי זה יהיה השלב הבא. אל תדאג, נגיע גם לזה. החקיקה שעשינו עד היום הביאה לצמצום משמעותי ברכישת סיגריות בישראל, הורדת כמות המעשנים. אם אתה שואל אותי, בעוד 15-10 שנה לעשן יהיה דבר לא נורמלי ולא הגיוני. אני מציע לך לחפש פרנסה אחרת.

אדוני חבר הכנסת, ברשותך, יש כאן אנשים שהשקיעו מיליוני שקלים, הבתים שלהם ממושכנים. זה קל במחי יד? מה זה זמן? בן-אדם שמחזיר השקעה של ארבע-חמש שנים - - -

זה בסך הכול 3% מהשוק.

אני צריך להתחיל לקרוא אנשים לסדר? חברים. חבר הכנסת אורי אריאל, דקה בבקשה.

קודם כול, זו פרנסה שלכם ושל אלה שאינם פה. אנחנו מכבדים את זה ונחפש יחד אתכם דרך למזער. אמרתי את זה בהתחלה ואני עומד על זה, לא רק בגלל שאתם מבקשים אלא כי אני חושב שזה נכון וצודק ונחפש את הדרך. אם ייקח עוד שנה או עוד תקופה כדי שתתארגנו - יש הרבה חוקים בכנסת שפוגעים באנשים בפרנסתם, אז נותנים הוראות מעבר או נותנים אלטרנטיבות.

דבר שני, לגבי ענישה, בוודאי שצריך לקבוע. עשיתי חשבון קצר, אעשה אותו יחד אתכם. אני עישנתי הרבה שנים. נניח שאני מעשן רק 250 יום בשנה, השאר זה חגים, שבתות וכו'. עישנתי סדר גודל של 30 סיגריות ביום - זה לא מעט, זה גם לא המון - במשך 40 שנה אתם יודעים כמה זה יוצא? 300,000 סיגריות, שזה 15,000 חפיסות, שזה 150,000 שקלים. אתם מבינים מה אנחנו עושים?

אבל למה אתה בא אלינו? השוק היותר גדול זה לא אנחנו.

אני מסכים עם יואל חסון והיושב ראש, אתם לא אשמים בכלום, וזה צעד אחד מתוך צעדים רבים שעוד צריך לעשות ובעזרת השם גם נעשה אותם. אני מציע ליושב ראש, היות שיש פה כמה שאלות פתוחות, שנשב אצלך, ננסה לגבש דבר מוסכם. אם נגיע לידי הסכמה – טוב, אם לא - - -

לגבי החרגה, נניח של בסיסי צה"ל, מה העמדה של אדוני?

שוק האוטומטים לסיגריות הוא בסך הכול 5,000 מכונות.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לא להיכנס למקומות ספציפיים. בואו נשב ונדבר.

בסיסי צה"ל זה בסך הכול 20 מכונות מכל ה-5,000.

בסיסי צה"ל זו לא דוגמה טובה.

אני עונה ליושב ראש. אני חושב שצריך לאסור בתהליך מדורג – מדורג, אני מדגיש, וזה יכול להיות שנים אפילו - את הוצאת כל המכונות, כולל בסיסי צה"ל.

בואו נעבור למה שאנחנו יכולים להסכים. תאריך תחילה?

לפי דעתי לא יתחיל לפני עוד שנה.

מה תאריך התחילה הסביר, מבחינתך?

לתת להם שנה להתארגנות ואז תוך שנה אסור שיהיו מכונות?

אני מציע שיהיה דירוג שייתן להם יותר זמן משנה. אני רוצה להגיד ששנה להתארגן על החוק, ומעוד שנה לא להכניס שום מכונה נוספת לארץ ותוך שלוש שנים לא תהיינה בכלל מכונות.

אבל אין בחוק אפשרות לאסור ייבוא.

אני רוצה להוסיף את זה.

זה מנגנון בעייתי. בוא תגיד לי מתי אתה לא רוצה שיהיו מכונות ברחוב.

שנתיים.

וכמה אתה?

שנה.

חברים, אנשים לקחו הלוואות לחמש-שש שנים, על מה אתם מדברים? מה נעשה מחר בבוקר? מה נגיד למנהל הבנק?

המדינה לקחה את המיסים על המכונות.

חבר הכנסת יואל חסון, היום מכונת סיגריות עולה 35,000 שקלים. השוק הזה מונה 5,000 מכונות. אני אישית שילמתי על 150 מכונות. משכנתי את ביתי, את הוריי וגם את העתיד של ילדיי, אז אם אתה מחר בבוקר סוגר או עוד שנתיים, לא רק שאין לי פרנסה, אני גם צריך לעבוד חמש עבודות כדי להחזיר את החובות. אתה עושה לי ככה עם היד - - -

צריך לסגור.

מקובל שצריך לשבת, זה תהליך מדורג. יש פה 1,000 משפחות, אתה צריך להגיד להם איפה הם עובדים מחר בבוקר.

אתה צריך ארבע שנים, אחר יגיד לי שהוא צריך עשר שנים.

אז נשב ונדבר. אנחנו בני-אדם.

המדינה לקחה מסים על המכונות האלה, מכון התקנים לקח כסף.

היועץ המשפטי רוצה להגיד משהו. בבקשה.

בלי לגרוע מיכולתם של חברי הכנסת לעשות החרגות ולקבוע את הדרוג, עמדת הלשכה המשפטית, שגובשה יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, שאין בבסיסה של הצעת החוק בעיה חוקתית של פגיעה בחוק יסוד: חופש העיסוק. הצעת החוק עומדת בתכליות של מניעת עישון מקטינים, בעיה של התמכרויות שהיא בעיה ידועה. בעניין הזה אציין את פסק הדין בעניין מסעדת 90 הכדורים, שם זה עסק בנושא של התמכרות להימורים אבל אפשר ללמוד מזה גם לגבי העניין הזה, שהוא עניין בריאותי. הצעת החוק, לתפיסתנו, עומדת במבחניה של הפסיקה.

מבחינה חוקתית, אין שום בעיה עם שום - - -

כמובן שראוי לקחת בחשבון את ההערות של בעלי המכונות ולקבוע גם תאריך תחילה בהתאם, כפי שנעשה גם במדינות אחרות.

שמעתי, אני מוכן להצעה של אורי אריאל, לשנתיים. זה נראה לי סביר.

בעניין של השנתיים הייתי מוסיף תנאי נוסף, מפני שבמהלך אותן שנתיים התחנות האלה משמשות כתחנות פרסומת לסיגריות. הייתי מציע שהמכירה אמנם תהיה מותרת בשנתיים האלה, אבל שלא תיעשה שם פרסומת לסיגריות, כי לא זאת הכוונה. הכוונה היא לאפשר להם להמשיך למכור, אבל - - -

בוא לא נכביד עליהם יותר מדי. בבקשה לקרוא את הצעת החוק.

"הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון – איסור הצבת מכונות מכירה), התשע"א-2011. תיקון סעיף 7ב. 1. בחוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק, התשמ"ג-1983, בסעיף 7ב, הסיפה החל במילים "במקום שקבע שר הבריאות" תימחק". אני מוסיף הערה לחברי הכנסת המציעים, לגבי נושא התחילה - - -

קודם נצביע על סעיף 1 ואחר כך נוסיף סעיף תחילה. מי בעד סעיף 1, כפי שהוגש?

אין לי זכות הצבעה.

וחבר הכנסת יואל חסון מצביע במקום חבר הכנסת אלי אפללו.

סעיף 1 התקבל פה אחד.

1.1.2013. חברים יש לנו עוד דיון מעמיק בקריאה שניה ושלישית. זו הצעה בסיסית, ראשונית.

חברים, אני מודיע לכם, אשב עם כל מי שירצה.

אז בואו נקפיא את הכול.

קריאה ראשונה לא קרה כלום.

תקשיבו שניה אחת. אני מתחייב בפניכם – ואם יש נוספים שהם לא פה זה נכון גם להם - שנשב אתכם. הקריאה הראשונה לא עושה כלום, היא לא חוק. יש זמן לשבת. לכן יש עוד קריאה שניה ושלישית, אפשר להכניס הסתייגויות, יש עוד חברי כנסת שלא נמצאים פה. תצאו מההרגשה שעוד רגע חוטפים לכם, עוד רגע אין מכונות. נשב, נדבר על ההצעות הטכניות, על הדברים החוקתיים, ננסה לגבש ולהגיע בהסכמה.

תשבו ותדאגו לדבר ואל תחכו לרגע האחרון, של הדיון הבא. ממחר תתחילו לדבר ולהגיד הצעות. אם תחכו ליום לפני או לדיון הבא לא תשיגו בזה כלום.

גם אני אשמח לשבת אתכם, אם תרצו.

נעשה את זה יחד.

אז אנחנו משועבדים?

נבחן את זה לעומק עד הקריאה השניה והשלישית.

קחו בחשבון שהיושב ראש זריז.

אין בעיה. מחר בבוקר.

"סעיף 2. תחילה של חוק זה ביום 1.1.2013".

מי בעד סעיף התחילה?

סעיף התחילה התקבל פה אחד.

הנציגים של האוצר מודיעים שהצעת החוק לא כרוכה בעלות מתקציב המדינה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.