הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
32
ועדת הכלכלה

22.2.11


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן
מושב שלישי









פרוטוקול מס' 463

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ח אדר א' התשע"א (22 בפברואר 2011), שעה 10:30

תקנות מקורות אנרגיה (יעילות אנרגטית מזערית לנורה חשמלית לתאורת פנים במבנים), התשע"א-2010

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

רוברט אילטוב

יצחק וקנין

דב חנין

ליה שמטוב

עמיר פרץ

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

ליה שמטוב

שבתי אלבוחר, לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

זאב גרוס, שימור אנרגיה, משרד התשתיות הלאומיות

דוד רודיק, מנהל תחום משאבי תשתית, משרד התשתיות הלאומיות

גרישה דייטש, משרד התמ"ת

עו"ד שלומית ארליך, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד עדנה הראל, ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צבי אגוזי, מנהל המעבדות לחשמל, מכון התקנים

יוחנן בורנשטיין, אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

אייל פרובלר, מנהל תחום תקינה, התאחדות התעשיינים

בנימין כהן, מנהל המחלקה לייעול הצריכה, חברת החשמל לישראל

רז הילמן, מנהל תחום חשמל ואלקטרוניקה, איגוד לשכות המסחר

עטר הלפרין, מנכ"ל ניסקו חשמל

אברהם וייץ, מנהל מותג אוסרם, ניסקו חשמל ואלקטרוניקה

ברוך צביבל, מנכ"ל אורבל חשמל ייבוא ושיווק בע"מ

דן עפרוני, מנהל טכני תאורה, פיליפס – קצנשטיין אדלר

דן למפרט, מהנדס יועץ

אלישע שפירא, יו"ר חב' אלתם עין השופט אג"ש

ד"ר קורנל לוסטיג, חבר הוועדה הישראלית להנדסת המאור, מתמחה בתאורה והשפעות מקורות התאורה

ניר ימין

לאה ורון

הדס צנוירט


תקנות מקורות אנרגיה (יעילות אנרגטית מזערית לנורה חשמלית לתאורת פנים במבנים), התשע"א-2010

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום תקנות מקורות אנרגיה (יעילות אנרגטית מזערית לנורה חשמלית לתאורת פנים במבנים), התשע"א-2010. מי מציג את התקנות? בבקשה.

התקנות האלה הן כעיקרון מהלך שאמור להביא את מדינת ישראל בצעדים דומים או בקו אחד עם מדינות העולם המפותחות בכל הקשור לנושא של יעילות אנרגטית בתאורה. אנחנו מכירים הרבה מקומות בעולם שנקטו כבר בצעדים כאלה: אירופה, אוסטרליה וכו'.

אירופה כולה?

הקהיליה האירופאית.

תגיד לנו מדינות.

הקהיליה האירופאית, שפועלת לפי דירקטיבות אירופאיות, היא הלכה בכיוון הזה, כי התקנות האלה תואמות את הדירקטיבות האירופאיות; אוסטרליה, כמובן, לא עובדת לפי זה, כבר אסרה נורות ליבון; ארצות הברית, במקומות מסוימים יש להם תקנות דומות.


מה שביקשנו לעשות פה זה שיניים – אחד, אנחנו מביאים לכך שהחל מפרק זמן מסוים לא ניתן יהיה לייבא נורות ליבון לארץ, לפחות במתכונת המוכרת כיום.

מהו פרק הזמן?

על-פי התקנות, זה ארבעה חודשים מהיום שהתקנות תיכנסנה לתוקף. ברגע שהתקנות מתפרסמות ברשומות, ארבעה חודשים לאחר מכן כעיקרון יהיה אסור לייבא נורות ליבון.

גם לייצר?

כן.

וגם למכור או לשווק.

חבר הכנסת פרץ, הברנז'ה של התאורה מכירה את התקנות האלה לפחות שנה, אם לא יותר; התקנות האלה בתהליך עבודה ביחד עם סקטור התאורה ויחד עם איגוד לשכות המסחר לפחות שנה.

מי זה הברנז'ה?

היבואנים- - -

אני פתחתי אתמול עסק כזה, אז אני לא ברנז'ה?

זה פורסם לציבור. אני מציין עובדה. כמובן, מה שהוועדה תחליט בנוגע ללוחות הזמנים.

ברגע שאנו מאשרים את התקנות, מה אתה מצפה שיקרה בשוק?

קודם כל, החל מארבעה חודשים יפסיקו לייבא, ויש להוריד את נורות הליבון מהמדפים.

מה מביאים במקום?

יש נורות הפלורוסנטיות למיניהן, בתנאי שעומדים בתנאים מסוימים, שקבענו כאן.

יש נורות כיום שאין להם תחליף, לפי התקנות האלה?

נדמה לי שיש נורות מיוחדות, למשל, של חדרי ניתוח או דברים כאלה, שהתקנות האלה לא חלות עליהם.

יש נורות שהתקנות חלות עליהן, ולא נמצא להם תחליף בעוד ארבעה חודשים, שהוא חוקי?

אין, לדעתנו. כל המגזר הביתי- - -

לא הוצגו בפניכם על-ידי אנשים מהברנז'ה, כמו שאתה קורא להם, או אחרים, נורות שאין להן תחליף בעוד ארבעה חודשים?

לא.

מה לגבי בית הנורה?

ישבנו עם סקטור התאורה ויחד עם איגוד לשכות המסחר לפני כשמונה חודשים או יותר. העלו את הנושא הזה. הטענה באותה תקופה היתה, שמכון התקנים לא יספיק לבדוק את גופי התאורה החדשים שיובאו. התייעצנו עם מכון התקנים. אמרו להם: אין להם כל בעיה - - -

מה היחס היום בין היקף הייבוא להיקף הייצור המקומי, ומה, לדעתך, יקרה תוך ארבעה חודשים?

למיטב ידיעתי, אין ייצור מקומי בכלל. החברה האחרונה שאני מכיר שייצר לפחות בארץ, שזו היתה חברת זיג, נסגרה לפני מספר שנים. אין ייצור מקומי. גם חברות ישראליות ששמות את שמן כיצרנים - הייצור הוא לא בארץ.

טוב. נציג נכון התקנים, בבקשה.

אין ייצור בארץ של נורות. יש ייצור בארץ של גופי תאורה, כמובן, אבל נורות – לא ליבון ולא פלורניות, לא מיוצרות- - -

אם אני מחליף פלאפון, כל הזמן מאלצים אותי להחליף את המטען. אם מחליפים את הנורה, הם יצטרכו להחליף את כל מערך ההתאמה?

לאו דווקא.

רק בחלק מהמקרים. יש נורות, שזה החלפה של אחד לאחד; יש נורות שצריך להחליף את כל החלקים הפנימיים, כדי להתאים לנורה החדשה.

יש ניתוח, כמה זה בשוק?

לא עשינו את הניתוח.

השוק הביתי – בנורות הביתיות שכולנו מכירים, שמשתמשים, אם זה פלורוסנטים, אם זה נורות הליבון, יש תחליף מלא בעוד ארבעה חודשים גם לנורות וגם לבתים?

בהחלט.

לא.

בבקשה.

אני מנכ"ל ניסקו חשמל. אנחנו, בין השאר, מייצגים את אוסרם. יושבים פה גם נציגים של פיליפס. פיליפס ואוסרם וג'י מהווים 50 אחוז מייצור הנורות בעולם.

אנחנו בעד, כמו גם אוסרם וכמו כל הענף הזה, שהרבה שנים מתעסק בזה, בעד יעילות אנרגטית ובעד חתירה אליה. כעיקרון, אנו בעד הפעלה של תקנות כאלה בארץ גם כן. אני מציין, שאם היינו מאמצים את הדירקטיבה האירופאית, שמר גרוס ציין אותה, החיים היו פשוטים, והדיון היה מאוד קצר. הבעיה היא שההצעה כמו שהיא פישטה את העניין בצורה מאוד גסה, ולא אפשרה הרבה מאוד הקלות שכל העולם ובעיקר באירופה מאפשרים אותן.

לסבר את האוזן, אם נסתכל למעלה, ונסתכל על הגופים העגולים, שכל הכנסת מלאה אתם, לא יהיה בכנסת עוד ארבעה חודשים נורות לגופים האלה; אסור יהיה לשים פה גופות, אסור יהיה להביא אותם, לשווק אותם, למכור אותם. מה שכן, אפשר להזמין גוף אחר, שהיעילות האנרגית שלו – אגב, הנורות האלה, יש להם יעילות אנרגטית גבוהה ביותר: 60 לומן פר ואט, שזה יעילות אנרגטית מצוינת; יחסית לנורות הליבון, שציין מר גרוס, הן יעילות פי ששה או פי חמישה. כלומר יש לנו פה נורות שהן טובות מבחינת יעילות אנרגטית, שמשתמשים בהן בבתי חולים- - -

מה יקרה עם הנורות שלנו בעוד ארבעה חודשים? הן מוחרגות מהתקנות או לא?

אני מתייחס לסוגיית הנורות שכאן מתייחסים אליהן.

הנורות האלה – אנחנו מאשרים. האם בעוד ארבעה חודשים יהיה לנו אור חוקי?

הנורות האלה זה נורות פיילים.

הדרישה שלנו כאן זה 70 לומנים פר ואט.

אנחנו לא מבינים. תגיד לנו מה יקרה עם המנורה הזאת.

שום דבר. נורות שמותקנות, כל זמן שלא נשרפת- - -

נאמר שנשרפה אחת.

צריך להחליף אותה.

איך?

במנורה חדשה.

את הגוף? אז בשביל מנורה אחת, יצטרכו להחליף פה גופים בכנסת.

לא את כולם.

מי שיישרף, ברור.

חבר הכנסת פרץ, לא בטוח שזה לא רעיון טוב.

כל נורה כזו שתישרף מחייבת החלפת גוף התאורה.

כלומר אין מחלוקת, שברגע שתישרף פה נורה או תישבר נורה, נצטרך להחליף גם את גוף התאורה.

אם אין נורה מהסוג הזה, שהיעילות האנרגטית שלה היא 70 לומן לוואט, כפי שקבענו, ועל זה גם אפשר לדבר, אם יש צורך בכך- - -

· - -

הדרישה הזאת היא דרישה התואמת גם את תקן 5281, שזה התקן לבנייה ירוקה, ואנו מאוד מקווים- - -

אנחנו מאוד בעד החיסכון; מצדנו, כמה שאתה יכול יותר לחסוך באנרגיה – אנחנו בעדך. אנחנו רוצים להיות גם מעשיים. אתה יכול לחלק לשתי קבוצות את התקנות – קבוצת מנורות, שאתה יודע בוודאות שיש תחליף מלא ברמת נורות בלי הצורך להחליף בתי נורה, ואם יש כאלה גם שאפשר להחליף בתי נורה בעלות אפסית, זה סיפור אחד. אבל נראה לי שלהחליף – לכנסת אולי זה יש פחות בעיה, אבל אם זה בבית חולים זיו בצפת, למשל- - -

סוגי הנורות שיש שם, אפשר להחליף עם מתאמים.

איך פתרו באירופה את הבעיה הזו של בתי נורה?

נתנו זמן – שנתיים, שלוש. לא ארבעה חודשים.

דרגה A באיחוד האירופי, נתנו זמן עד 2017, להיערך לדרגה A – מה שדורשים כאן היום תוך ארבעה חודשים.

ובאירופה התחילו את זה ב-2009.

האם משרד התשתיות עשה בדיקות מלאי? עכשיו יש יבואן עם מלאי. אתה מעריך שהוא ימכור אותו תוך ארבעה חודשים? עשיתם סקר מלאים?

לא ספרנו מלאים.

זה פחות מטריד.

לפחות פעם אחת הקיץ, אם לא שלוש, מדינת ישראל באמצע היום צרכה יותר חשמל מאשר הכושר שלה לייצר.

היית בא אלינו לפני חמש שנים – היינו שמחים לשמוע אותך.

שאלה טכנית, רבותיי: יש היגיון – אתם רוצים ליצור מצב של חיסכון בחשמל בצורה משמעותית. אין ספק שזו מחשבה בריאה. השאלה, אם יש אפשרות לגזור גזירה על הציבור, שלא יכול לעמוד בה? אם אתם לוקחים את זה לארבעה חודשים, אין היגיון בארבעה חודשים להחליף את המערכות האלה. לא נראה לי שמסה כזו יכולה להתבצע כך.

אנחנו לא אוסרים את השימוש של דברים קיימים; אנחנו מדברים על ייבוא ושיווק. אנחנו לא נכנסים לא לכנסת ולא לבית של אף אחד ולא למפעל ואומרים: הנורה לא מתאימה.

אבל נורה לא עובדת- - -

אתה אומר בעצם, שבחנויות אסור יהיה למכור את הישן, אז אם נשרפה לי, אתה מחייב אותי כצרכן להחליף גם את בית המנורה בתוך שלושה חודשים.

בבית אין לך בעיה.

אני לא מבין - יש קטגוריה אחת, האם יש כזו, של נורות שלא מצריכות בהגדרה את החלפת בית נורה, אלא רק את הנורה?

כן, כמעט כל הנורות בבתים.

על זה אין לי בעיה. מה הבעיה, אם רק צריך להחליף את הנורה, לעבור לנורות אנרגטיות? יש החלפות שדורשות החלפת בית הנורה.

אנחנו במשרד התשתיות החלפנו את כל הנורות אצלנו, ואנחנו עשינו זאת באמצעות מתאמים, כלומר גם העובדה שהנורה לא התאימה לנברשת הקיימת, יש מתאמים שאתה רק מכניס אותם ככה, ומחליף ככה את הנורות. ואנחנו החזרנו את ההשקעה תוך שנתיים וחצי.

מה שאתה אומר עכשיו, יכול לפעול נגדך, כי אם אני כצרכן, תשכנע אותי, ממילא אשתכנע. אתה צריך חוק, כי השכנוע שלך, כנראה, לא יהיה מספיק מוצלח, ואנחנו בעד החוק; אנחנו בעד שתוך פרק זמן סביר מדינת ישראל תהיה מדינה שהצריכה בכל התחומים תהיה צריכה כמה שיותר פחותה ממה שיש כיום. אנחנו בעדך, אבל תעשו את זה בתיאום. שבו עם האנשים, תגיעו אתם להסדרים, תפרסו את הזמן, שיהיה נורמלי.

זה לגמרי נורמלי. לדעתי, זה מתון וצנוע. תמשיכו לבזבז.

למה המהירות הזאת?

איזה אחוז מהנורות מתאימות להגדרה שאמרתי לך, שלא מצריכות החלפת בית נורה בהגדרה?

אני בשתי דקות יכול לעשות סדר: כולנו פה תמימי דעים בעד היעילות ובעד ההפעלה. נורות ליבון – כולנו בעד הפעלה מיידית של החוק, אין בעיה. זה הנורות הכי בזבזניות, וכולנו מסכימים שאפשר להחליף אותן תוך ארבעה חודשים.

לא כולנו מסכימים.

אני חושב שעל זה גם לשכות המסחר וגם כל אלה שהיו בדיונים מסכימים, ורוב היבואנים מסכימים – אלה נורות מאוד בזבזניות.


לגבי כל הדברים, הכנסנו מספר תיקונים קלים, שמנסים להתאים אותנו למה שקורה באירופה. בסך הכול, אמרנו שקו של 60 לומן פר לוא בנורות פלורוסנטיות, שהוא קו מאוד יעיל, הוא יהיה הקו לשנים הקרובות, כדי שנתאים עצמנו למה שקורה בתעשייה העולמית. לכן אם תיקחו את ההקלות שבמכתב, זה בסך הכול הקלות הרבה פחות מקלות מאשר באירופה, להתאים עצמנו למה שקורה בעולם, מתוך כוונה לחסוך. עברנו סעיף-סעיף, בסך הכול יש שלושה סעיפים, כתבנו את ההחרגות הקלות שאנו מבקשים. אני חושב, כל התעשייה, גם התעשייה וגם רוב היבואנים הגדולים, תמימי דעים עם כך.

בתוך הטבלה הזו, משלוש הקטגוריות שמופיעות שם, שתיים מהן תואמות את הרצון – הראשון והאחרון. הבתים- - -

זה לא מדויק; יש החרגה קלה ב-1.

נעבור קטגוריה-קטגוריה. בקטגוריה הראשונה, נורות ליבון ונורת הלוגן בהספק העולה על 60 ואט.

התוצאה המעשית של זה, זה איסור ייבוא למנורות ליבון. הדרישות פה כה גבוהות- - -

אני שואל – לגבי הקטגוריה הראשונה, יש לכם הערות?

כן. אנחנו מחלקים אותה לשניים – נורות ליבון, אנחנו מקבלים - לפחות רוב היושבים פה - מקבלים את הטענה, וזה הנורות הבזבזניות ביותר. בנורות הלוגן, עשינו החרגה קלה כדי לאפשר לתעשייה העולמית להתאים עצמה להלוגן. אלה דרישות של התעשייה העולמית, להתאים עצמה בתהליך מסוים. יש מספר החרגות, שכתבנו אותן בשניים-שלושה משפטים.

תן לי הערותיך בקשר לקטגוריה הראשונה.

תירשם החרגה שמתירה נורות הלוגן בדרגת נצילות אנרגטית B ו-C עד ספטמבר 2015. החל מתאריך זה, נורות בדרגת C ייאסרו - זה כל ההחרגה שביקשנו.

הנוסחה בתקן זה עבור C. זה מתיר נורות C, חלק מהנורות ב-C. C מתחיל מ-60 אחוז. אנחנו לקחנו חלק מה-C. התחלנו מ-C.

הנוסחאות זה נחמד. אתם צריכים לשבת אתם, לבוא הנה בהגינות, להגיד: עם זה הסכמנו, עם זה לא הסכמנו, ואז הוועדה תכריע במה שלא הסכמתם.

נתנו להם מה שהם רוצים.

במקומכם אני הייתי מביא לפה את כל המוצרים, את הנורות, דוגמה 1 ו-2. אני צריך להבין את הדברים, ואני לא מבין פה על מה מדברים.

הדרישות שלכם מחולקות לשלוש קטגוריות. לגבי הקטגוריה הראשונה, מהי? הנורות הביתיות?

נורת ליבון. הלוגן זה סוג של נורת ליבון. בעיקרון, מעשית, אנו אוסרים את נורות הליבון, כי אף אחד לא מגיע לדרגה הזו של יעילות. מבחינת הלוגן, אם נורת ההלוגן היא מעל 60 ואט, אנחנו מאפשרים נורת הלוגן שהוא דרגת יעילות C. בדיוק מה שהם מבקשים.

אז אני חושב שאת הקטגוריה הראשונה אין מניעה לאשר.

אם הוא מוסיף את ההערה הזאת, כי לפי התקן, זה לא מופיע. אני לא ראיתי את ההערה הזאת של C. שיכתוב שהוא מרשה C – אין לי בעיה.

C מותר, לפי מה שאתם אומרים?

כן.

רק יצוין בבקשה.

מה הבעיה לכתוב את המילה C במפורש?

לא רוצים להתייחס בצורה מפורשת כאן בתוספת, שאלו הערכים של משרד התשתיות הלאומיות, למה שנקבע בתקן עצמו. אנו מעדיפים לכתוב נוסחה, שמבטאת את הדרישות ואת האפשרויות לייבא- - -

הנוסחה פה שכתובה, W088 – זה נוסחה של C בוודאות?

לא.

E זה עד 80 אחוז? אני רואה פה את דרגת הנצילות C, שצריכה להיות בין 60 אחוז ל-80 אחוז, והנוסחה פה אומרת מתחת ל-80 אחוז. מה הבעיה?

בואו נלך לכיוון אחר – הדירקטיבה האירופאית משתמשת גם בנוסחאות לצורך בדיקה בלבד, אבל מחריגה הרבה מאוד שימושים, כי נורות, מאחר שהנוסחאות הן בקו ישר, עונות, והנורות אינן. אני רוצה להציג נורות, שנמצאות בכל בית בישראל, בכל אולם, בכל מקום, שבשלב המיידי, ללא היערכות, יופסק שיווקן. אין כמעט אולם, בית במדינת ישראל, שייאלץ תוך ארבעה חודשים להחליף גופי תאורה, כלומר מכניסים את המשק לכאוס. הנורות הפשוטות האלו, הלוגנים, לא עונות על הדרישות.

זה בדירוג C?

חלקן. הרוב B.

B זה בסדר.

שזה עובד לפי הנוסחה, ולכן באירופה הוציאו את זה לפי שימושים ולפי ואטים, ולא לפי הנוסחה. יש לנו בעיה גם להגיע למשפחה הבאה. נוסחה הרי נותנת בקו ישר. מצד שני, הנורות אינן פועלות בקו ישר; נורה של 10 ואט לעומת נורה של 20 ואט לא תיתן כפול 2, וזו הבעיה שאנחנו רוצים לפתור לאורך זמן, כי הדירקטיבה באירופה נתנה זמן עד 2015 ליצרנים להיערך.

מה אומרת הדירקטיבה באירופה לגבי נורת הלוגן, העולה על 60 ואט?

הדירקטיבה באירופה החריגה X נורות, וכתבה במפורש. חלקן היא נתנה D עד זמן מסוים, אחרי זה נתנה C עד זמן מסוים.

כמה היא נתנה ל-C?

עד סוף 2015.

זה נכון?

נושא הזמן אצלנו הרבה יותר דוחק, כי הקיץ - אין לנו חשמל.

אבל לא מטילים מס על הציבור עכשיו, חדש, נוסף, שאומר שמעבר לזה שאתה צריך- - -

לא בבית.

אבל האדם מראה לכם שתי מנורות, שבמקרה אני משתמשת בהן בבית. מה אני אמורה לעשות?

כמה כאלה יש לך?

כל הבית שלי כאלה, לצערי הרב.

אתה אומר שנורות הספוטים האלה, לא אוכל להחליף אותן בחדשות?

יש לדים עכשיו שאפשר להחליף.

חבר הכנסת חנין, בבקשה.

תודה, אדוני. אני מאוד מצטער על הכיוון שהדיון הזה לוקח, כי קודם כל, מדינת ישראל צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות, ואיך היא רוצה להתנהל. אם מדינת ישראל רוצה להתחיל להתקדם לכיוון של חיסכון באנרגיה, ויש לו משמעות סביבתית, ויש לו משמעות בריאותית, ויש לו משמעות כלכלית- - -

כולנו בעד זה.

עד שזה מגיע לפרטים. זה מזכיר לי, אדוני היושב-ראש, את הדיון שהיה בכנסת על חוק אוויר נקי. כולם היו בעד חוק אוויר נקי, ואז התכנס הדיון, ואמרו: כולנו בעד חוק אוויר נקי, חוץ מסעיפים 1, 2, 3, 4, 5, 6, אבל חוץ מזה אנחנו בעד החוק. זה בדיוק העניין. כאן בא משרד התשתיות, ומנסה להתחיל ללכת בדרך של שינוי. דרך של שינוי כרוכה בכאבים ובעיות וקשיים וצריך להסתגל, גם קצת בכסף. אגב, לכל הדברים יש פה פתרונות, מאוד זולים. זה גם חיסכון בכסף; זה חוסך הרבה כסף לטווח הארוך, אבל בחלק מהדברים כן יצטרכו מתאמים, אז יצטרכו מתאמים, ומה שיצטרכו להחליף, יצטרכו להחליף. אנחנו צריכים להתחיל ללכת בדרך הזאת. אי-אפשר הרי גם לעשות שינוי וגם לא לעשות שינוי. מה שאנחנו דורשים ממשרד התשתיות זה תעשו שינוי, אבל בלי לעשות שינוי.

לגבי נורת הספוט שהראית לי, שהיא פופולרית, כמה ההספק שלה?

תלוי.

עד 60 אין לנו בעיה.

אנחנו מסכימים על 99 אחוז מהדברים. נורות הליבון – רוצים שייצאו. ההקלות שאנחנו רוצים הן הקלות שכך נוהגת אירופה. אנחנו לא רוצים יותר הקלות מאירופה.

הציגו פה משרד התשתיות, ואנחנו מכירים את זה מדיונים אחרים, שיש לנו בצורת של אנרגיה בישראל, ויכול להיות שב-2012 מישהו ידליק חשמל, ולא משנה איזה נורה תהיה לו, ולא יהיה חשמל באותו רגע.

אבל ההקלות הן מזעריות, יחסית, שביקשנו ומדברות על יעילות אנרגטית מאוד גבוהה. אם יפעילו את ההקלות האלה, השוק ייכנס להוצאה של מאות-מיליוני שקלים בהחלפת גופי תאורה. נתנו לכם פה דוגמה.

עוד לא הגענו לזה. הנורה הזו כלולה?

זה בפלורוסנטים. בהלוגנים, אם הוא טוען שזה C, אנחנו לא ראינו בנוסחה שזה C- - -

הוא הראה לי. הראה לי דרגת נצילות, יש פה טבלה.

אז שירשום C.

רשם את זה כנוסחה, והנוסחה ברורה. C אומר שזה דרגת נצילות של בין 60 אחוז ל-80 אחוז. הנוסחה שלו פה אומרת בבירור שכל עוד הנצילות היא קטנה מ-80 אחוז, זה המבחן.

שירשום בסוגריים.

יש גם בעיה נוספת, מבחינה משפטית, ככל שאנחנו מתייחסים לדבר שמופיע בתקן ספציפי – לא שאנחנו מעתיקים את הנוסחה, כי זו נוסחה אמפירית. יש כיום, ונתקלנו בזה מול משרד המשפטים, יש כיום דיון בבית המשפט, שלא קשור לנושא הזה, הנושא של זכויות יוצרים.

זה לא קשור לעניין של ייצוג C. אתה יכול לכתוב C. אין מניעה משפטית שתכתוב C.

אז נוסיף את המילה C. גמרנו קטגוריה 1.

צריכים להגדיר מה זה C, ואז צריכים התייחסות ישירה לתקן פה בתוספת. נראה לי גם שאולי עדיף להימנע. הנוסחה היא נוסחה של משרד התשתיות הלאומיות, זה פתוח לכל אחד שלוקח את התקנות לעיין בהן. מה ש-C, זה לא יהיה ברור בדיוק על מה אנחנו מתכוונים.

אתה משאיר את הנוסחה.

אני לא רואה מניעה מבחינה משפטית לאזכור חלופי; זה לא במקום אלא בצד, ולכן יש נוסחה ברורה, שפתוחה לכל. מי שרוצה כעניין חלופי, לצורך העניין, צריך לקנות את התקן כדי לדעת מהו C, אז הוא יעשה זאת. אבל יש לו חלופה שלא מחייבת.

בבקשה. קטגוריה שנייה, על איזה נורות מדובר?

אני מחברת קצנשטיין אדלר, שמייבאת את נורות - - - , ואני מנהל טכני שנים, ובקי ובקשר עם מנהלי המוצר בחו"ל. אני רוצה להציג כמה עובדות: אחת, אין ייצור של נורות בארץ. כל מה שנכנס זה על בסיס ייבוא. הדירקטיבה האירופאית הכתיבה ליצרני התאורה, לחברות המובילות בעולם, לוח זמנים עד סוף 2016, אפילו 2017, להיערך עם מוצרים שיתמכו בדירקטיבה, כלומר אני בקשר עם המדענים של פיליפס, והם עכשיו נערכים – אתם מודעים למצוקת חומרי גלם בעולם - הם מחפשים עכשיו חומרי גלם ומפתחים טכנולוגיה כדי להמציא מוצרים שתומכים בדירקטיבה, וניתן להם זמן, ספטמבר 2015 או 2017, והם עושים את זה ומפתחים, ומחלקות הפיתוח שם עובדות. למעשה, אחרי שישלימו את הפיתוח, הם מסבים את קווי הייצור- - -

זה לא מעניין אותנו. יש היום נורות חלופיות או לא?

לא.

יש נורות שהדירקטיבה החריגה עוד יותר.

אני מדבר על קטגוריה 1. יש תחליף או אין?

המשפט לגבי C מקובל על כולנו, נכון? אז נעבור הלאה.

אם באמת הייצור עצמו באירופה הוא עד 2016, ואנחנו לא מייצרים מנורות, מאיפה מביאים אותן?

דברים מסוימים לא יהיו. ליבון, למשל, לא יהיה.

אז בוודאות אני צריכה להחליף את בית המנורה?

מעבר לגוף התאורה עצמו, לפעמים את צריכה להחליף את כל התשתית עד הלוח.

יש לי תחושה, אדוני היושב-ראש – זה לא נושא שאני מתמחה בו, אבל מהתחושה שלי, יש פה רצון של משרד התשתיות, שמקובל על כולנו. אנחנו בהחלט רוצים לחסוך אנרגיה, אבל יש לי משהו באוויר, שלא מוצא חן בעיני, כאילו מין רפורמה, שמישהו חייב להעביר עכשיו, וכל השאר פחות מעניין. אני לא מקבלת תשובות, ואני חושבת שכדאי להחזיר אותן. אני לא מבינה מה החיפזון. אם אנשים פה אומרים שהנורות האלה יגיעו לשוק עד שנת 2016, ואנחנו קונים אותן שם, אלא אם כן מחליטים עכשיו שמקימים מפעל גדול במדינת ישראל של ייצור נורות, כמו שמשרד התשתיות רוצה.


דבר שני, כשאתם מדברים על חיסכון באנרגיה, ואתם מחליפים את הנורות האלה, האור בחדר, יש לי זכות, שיהיה לי מספיק אור בחדר?

לכן אנו דורשים את הדרישות שלנו מבחינת היעילות. לומן זה טהור, והוואט זה ההספק, כלומר אם יביאו, מה שהרבה אנשים היו רוצים להביא, שזה B ו-C, שזה 20 לומן לוואט, את לא תראי, ואם אנחנו שמים 70 לומן לוואט ודורשים את זה, תדליקי את האור ותראי. הרעיון הוא שאנחנו מחפשים נורה שנותנת כמות אור מספקת, סבירה מול ההספק, גם להיות חסכוני וגם יעיל, כדי שהאדם שבחדר ומסתכל- - -

כי אני מבינה שהייצור הוא עד 2016.

יש גם היום.

יוחנן בורנשטיין, המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

תודה. כמובן, אנחנו תומכים בתקנות האלה, ללא שום הסתייגות.


מעבר לזה, יש חוסר עצום במדינת ישראל באנרגיה. בקיץ האחרון השתמשנו בגנראטורים, ושרפנו סולר וכל דלק מזהם אפשרי כדי שיהיה חשמל במדינת ישראל. אני לא יודע מה יהיה בקיץ הקרוב, אבל זה לא יהיה הרבה יותר טוב. אנחנו חייבים התייעלות אנרגטית כמה שיותר מהר.

על זה יש הסכמה. אנחנו רוצים עכשיו חומר לגבי הנורות.

נאמר פה, עד 2016, 2017. אם משרד התשתיות היה לוקח את כל הדירקטיבה, היינו טיפה יותר מחמירים, כי 2016 ו-2017, זה גם יורד ההספקים של הנורות. כלומר מ-100 ל-60, ל-50, ל-30 ול-7 ואט. משרד התשתיות לקח פה את ה-60 ואט, ואפילו קצת הקל. לכל דבר יש עלויות. מדינת ישראל צריכה לעמוד בזה. אין אנרגיה, אנחנו נושמים אוויר מזוהם, וחבל על ההתמהמהות הזאת.

תודה. בבקשה.

אני יועץ לנושא של עיצוב ובריאות. אני רוצה לקבוע שלתאורה החסכונית יש מחיר בריאותי. משום מה, כל מי שמתעסק עם תאורה וחיסכון בתאורה הם מהנדסים, ואין מודעות לעולם שלם שמתרחש, שאומר בעצם שלתאורה החסכונית במיוחד יש מחיר בריאותי.

לא לכולה. יש תאורה חסכונית במיוחד שיש לגביה ספקות, אבל אדוני מדבר כאילו כל התאורה החסכונית- - -

סליחה, אני מבקש שהפן הבריאותי יהיה חלק בשיקולים, כי במקרה הכי טוב למשרד התשתיות, אפשר לומר שמנורות זה עניין של איכות חיים, ונורות זה בפירוש עניין של איכות חיים. אני לא חושב שמישהו ילך למסעדה מוארת בהלוגן, וישלם סכום מסוים, וגם תיתנו לאנשים לבחור, איזה סוג תאורה הם שמים, כי זה עניין של איכות חיים. יהיו אנשים שירצו לסבול מכל מיני בעיות שיתבהרו, זה בסדר, יהיו אנשים שלא ירצו. תאפשרו לאנשים לעשות את זה. הפן הבריאותי – אני מבקש שיהיה במכלול.

מה סוג התחלואה?

שינה, דרך מלטונין, כבר האינטרנט, יש גל שלם שהולך- - -

אני לא מבין מה אתה אומר.

האור הלבן שאנחנו רואים מורכב מתדרים. יש תדר, במיוחד התדר הכחול, שמשפיע על מלטונין, שזה הורמון בסיסי, שמשפיע על כל הפעילות המחזורית בגוף, ובפרט על שינה. כשיש לנו מלטונין, נרדמים; כשאין לנו מלטונין, מתעוררים. כשיש לנו מלטונין, ושמים תאורה פלורינית, חלק ממנה, ואפשר לדבר איזה סוג תאורה, יהיו הפרעות שינה. אז לפחות שיחד עם החוק, יהיה חוק או משהו שיברר את ההשפעות ברמה הלאומית על החלפת התאורה. אני מבקש שזה יהיה חלק מהשיקולים.


עוד דבר – יש הרבה דרכים לצמצם את עלות החשמל. אני חושב שמודעות, זה עובד, שליטה, זה עובד. יש בעיה עצומה של הצפה אורית. אנחנו חיים כאן, היינו יכולים לחיות במשהו חצי תאורה, ולא היינו מרגישים שום הבדל.

משרד הבריאות נתן דעתו?

משרד הבריאות פרסם את עמדתו לפני כמה חודשים. מי שיושב רק 30 ס"מ ליד הנורה יכול להיפגע באיזו צורה. נורות הפלורוסנט זה כבר 50-60 שנה שמשתמשים בהן, זה לא חדש. בכל העולם משתמשים בהן.

חדרי שינה זה דבר חדש.

משרד הבריאות ראה את התקנות האלה?

העברנו במכתב.

אין לו הערות?

לא קיבלנו הערות, ואפילו פרסמו את העמדה שלהם - --

תודה. חבר הכנסת פרץ.

אדוני היושב-ראש, אנחנו שומעים כאן עמדות, ואני חושב שכל הדיון הזה לוקה בחסר, כי נראה לי שהכיוון נכון – כולנו תומכים בו.


אל"ף, אני מציע שאף אחד לא ישלה את עצמו, שאם התקנות יתקבלו, ב-2012 אין לנו בעיות חשמל. אני מקווה שאתם לא מנסים לומר שבעקבות התקנות האלה החיסכון בחשמל יהיה כל כך דרמטי. זה תהליך ארוך, אנשים לא ייכנסו למין טירוף מערכות של החלפת כל הדברים המאירים בביתם.

בנוסף, יש מדיניות, לפי מיטב ידיעתי, מקריאה בתקשורת כזאת או אחרת, שכדי להיכנס לתהליך כזה גם העמידו תקציבים. היו מקומות שחברת החשמל הלאומית שלהם החליפו נורה תמורת נורה, ומי שמימן את זה, זה חברת החשמל. במקום שהיו תקלות של החלפת מתאמים, מישהו לקח אחריות על עצמו. הרי סך הכול מדובר פה בכשל של המדינה. למה לא באתם עם התקנות האלה לפני שנתיים? למה לא לפני שלוש, כשכל אירופה עסקה בזה, ואתה אומר – כולם ידעו. יפה שידעו בתקשורת; הייתם צריכים להביא לנו תקנות. מדינת ישראל מומחית לפעול בתנאי חירום שהיא מייצרת. התפלת מים מתעכבת, אז עכשיו מתחילים ענייני מים, והכול נופל על הציבור; היערכות לגז וכו' – היושב-ראש עסק בזה. בסוף נכנסים למצב חירום, שוב הכול בכללי חירום. גם כאן אתם אומרים: שוד ושבר, הכול דחוף, הכול חירום.


אילו הייתם מקיימים פגישות רציניות עם הפרטנרים שלכם, הינו מצמצמים את המחלוקות לנקודה אחת או שתיים, ואז היינו דנים בהן ומתמקדים בהן. לכן אני מציע ליושב-ראש לתת שבועיים, תקיימו דיונים, יביאו את הנקודות במחלוקת, נלמד אותן בצורה רצינית, ולא עכשיו אנחנו צריכים ללמוד הכול, ואני רואה שברוב הדברים אפשר להגיע להסכמות, ואז נכריע. יהיה עניין של זמנים. אתם אומרים ארבעה חודשים, הם אומרים חמש שנים – אנחנו נצטרך להכריע.


לכן אני מציע, כולנו בעד המהלך, לתת להם שבועיים, יבואו בעוד שבועיים, יביאו בפנינו מה המחלוקות שנותרו, ונכריע בהן.

תודה. חבר הכנסת וקנין.

רבותיי, הבעיה היחידה שיש לי פה זה הבהילות בפרק הזמן הקצר. זה לא מקובל עליי בשום פנים. לא זוכר שאני נתקל במסה כזו, אם לא שאני מתחיל לחשוב, שמישהו רוצה לגזור פה קופון. אני מבין את הבעיה, שאנחנו בבעיה של תצרוכת חשמל קשה מאוד בקיץ - זה דבר ברור לי, אבל הבהילות הזו, בתוך שלושה חודשים לעשות את כל זה – למה? למה אירופה לקחה את זה שמונה שנים? ואני לא איזה אחד שמבין את כל הניואנסים הקטנים, אבל נראה לי שמישהו מנסה לעשות פה קופון.

קודם כל, אני יכול להרגיע – לא אנחנו שיושבים פה ולא אף אחד גם מהעולם המסחרי שעוסק בזה, אף אחד לא מנסה לגזור קופונים. אלה אנשים רציניים מאוד.

מה ההשלכות של זה? הוא אומר שצריך להחליף כבל עד ללוח חשמל.

אני מבקש להזכיר – זו לא פעם ראשונה שאנחנו באים עם דרישה לטיפול מעמיק במכשירי חשמל. גם באנו לפה גם עם מקררים, גם עם מזגנים, עם לוחות זמנים קצרים מאוד. בסופו של דבר, אם זו היתה הבעיה, מצאנו את הדרך לפתור את הבעיה. אבל כאן מעלים דברים נוספים. אני חושב שהנושא הזה, דשנו בו. אני יכול להראות, שמבחינת הנתונים שמביאים לנו כאן, יש הבדל בין הנתונים שהאנשים המכובדים מביאים לבין מה שהיצרנים שלהם מביאים. יש פה דבר שמחייב את הציבור במידה מסוימת לשנות את הרגליו. שלא תהיינה אי-הבנות – חיסכון באנרגיה והתייעלות אנרגטית והביטחון האנרגטי של מדינת ישראל כרוך בכך שכולנו, מהראש ועד הזנב, ישנו את ההרגלים.

מילים כדורבנות.

מסכים לחלוטין. אבל כשרצו להעלות את מחיר הדלק, אמרתי: לא. היו אנשים שחשבו שכן. אמרתי, שלא גוזרים גזירה על הציבור, שהוא לא יכול לעמוד בה. מישהו חשב שכן. אני אומר גם פה – אתה גוזר גזירה. יש משפחות שיש להן בקושי לקנות את הלחם. אתה רוצה שמחר יקנו את המנורה? אין להן במהירות לקנות את זה. תנו את פרק הזמן.

עד 60 ואט יש נורות.

מה המחיר של הנורה הזו?

שקל.

יותר זולה מהקיימת? רבותיי, שימו על השולחן את הכול. היא עולה הרבה יותר, אני שומע. האם הנורה הזאת- - -

נורות הליבון, מתחת ל-60 ואט, אנחנו לא אוסרים את הייבוא שלהן.

אתה חוזר כל הזמן לסעיף א.

אתם מוכנים שנאשר היום את קטגוריה 1, ולגבי קטגוריות 2 ו-3, נמשיך בהמשך? אחרת נסגור את הדיון עכשיו.

אבל תוך כמה זמן?

גם לגבי קטגוריה 1, היה עוד משפט שלא הגעתי אליו – אני חושב שההצעה של חבר הכנסת פרץ, אני משוכנע שבשבועיים נגיע להבנה.

אני לא בטוח שלוועדה יש זמן להיפגש בעוד שבועיים. אני יכול להשיג אולי את הסעיף הראשון עכשיו, שזה מאוד חשוב. אני חושב שהחיסכון, הביטחון האנרגטי של ישראל, זה שווה מאמץ של כולם – גם של הציבור, גם של החברות שעוסקות בעניין, כי המצב לא טוב מהרבה בחינות, ואנחנו צריכים להוות דוגמה בהמון דברים בהקשר הזה של חלופות אנרגיה, חיסכון בצריכת אנרגיה, גם משיקולים אסטרטגיים.

אולי בתקופה מסוימת, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו יודעים שתהיה עלות כספית, וצודקים פה האנשים - מה הלחץ, תגידו לי?

אין לחץ. יש לחץ לעבור לצורה יותר חסכונית.

אתה לא דואג לציבור יותר ממני.

לא אמרתי. את תצביעי איך שאת חושבת, ואני – איך שאני חושב.

מה הלחץ? הדבר הזה יהיה כרוך בכמה דברים. אני רוצה להציע הצעה.

בקצרה.

אם חברת החשמל רוצה לחסוך כסף, והציבור הולך להוציא כסף מכיסו כאחריות שלו, כדי לחסוך לכולנו, יכול להיות שבתקופה מסוימת צריך להוריד את מחירי החשמל.

גם אני בעד להוריד את מחירי החשמל. בבקשה.

הערה שרלוונטית לשתי התקנות הנוספות, וזה מתייחס לתהליך האישור.

אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.

זה רלוונטי גם לזאת, כי בעצם תהליך האישור שמדובר עליו פה, זה שכל מוצר שנבדק - כרגע מדובר על נורות; בתקנות הבאות זה יהיה טלוויזיות וגם מוצרים אחרים, מצריך לא רק אישור מכון התקנים אלא גם אישור של משרד התשתיות. שלוש התקנות האלה מתייחסות לעשרות-אלפי מוצרים, וזה יטיל על משרד התשתיות בירוקרטיה אדירה. אנחנו חושבים שנכון לעשות כמו בתקנות של מכונות הכביסה ומדיחי הכלים, שהמנגנון אומר שבתוך האישור של התקן מוסיפים את האישור של היעילות; לא צריך לדאוג שהמכון לא יעשה את העבודה שלו כמו שצריך, וחבל להטיל על משרד התשתיות את העבודה הזו. יש להם הרבה מה להתעסק אתו.

זה המשרד יחווה את דעתו.

אם אנחנו מתקדמים עם ההקראה, חשוב להתייחס לזה.


יש עוד נקודה שכן קשורה לקטגוריה הראשונה, שהם לא הזכירו עדיין.

נא להתחיל להקריא את התקנות.

נציגי המשרד יקריאו. אני רוצה לציין, שאם כותבים במפורש: או C לפי התקן, התקנות, מאחר שהמשרד לא התחיל להקריא אותן, עוד לא שמענו, אבל התקנות מפנות לחמישה סוגים של תקנים. ממה שהועבר לוועדה, בחלק יש התייחסות ל-C, בחלק מהתקנים אני- - -

יתייחס לתקן ספציפי.

לגבי התייחסות ל-C, כפי ששמענו מנציג משרד המשפטים, ההתייחסות זה לנוסחת הבדיקה.

ברור, אבל היא קשורה לכל אחד מהתקנים?

הרלוונטיות. יש שני תקנים לנורות להט.

זה הדבר היחיד שרלוונטי?

כן.

בבקשה, נא להקריא.

תקנות מקורות אנרגיה (יעילות אנרגטית מזערית לנורה חשמלית לתאורת פנים במבנים), התשע"א-2011.


בתוקף סמכותי לפי סעיף 3 לחוק מקורות אנרגיה, התש"ן-1989 (להלן – החוק) ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת אני מתקין תקנות אלו:

1. בתקנות אלו – הגדרות – מכון תקנים – מכון כמשמעותו בסעיף 2 לחוק התקנים, התשי"ג-1953, להלן חוק התקנים. מעבדה מאושרת – כמשמעותה בסעיף 12 לחוק התקנים.
נורה חשמלית – נורה שהיא אחת מאלה, כמשמעותן בתקן: (1) נורת להט מטונגסטן; (2) נורת

הלוגן מטונגסטן; (3) שפופרת פלואורסצנטיות; (4) שפופרת פלואורנית בעלת כיפה אחת; (5) שפופרת פלוארנית בעלות כיפה אחת עם נטל עצמי;

"תקן" – אחד מאלה לפי העניין, וכתוקפו מזמן לזמן לפי חוק מכון התקנים, שעותק שלו מופקד

לעיון הציבור במשרדי מכון התקנים הישראלי, והפניה אליו מצויה באתר האינטרנט של משרד התשתיות הלאומיות שכתובתו: www.mni.gov.il ; בהיעדר הפניה כאמור, לא יהיה תוקף לתקן לעניין תקנות אלה – (1) לנורת להט – תקן ישראלי ת"י 60432 חלק 1 "נורות להט – דרישות בטיחות: נורות להט טונגסטן למטרות תאורה כלליות – לשימוש ביתי ולשימוש דומה"; (2) לנורת הלוגן – תקן ישראלי ת"י 60432 חלק 2 "נורות להט – דרישות בטיחות: נורות הלוגן טונגסטן למטרות תאורה כלליות – לשימוש ביתי ולשימוש דומה"; (3) שפופרת פלואורסצנטיות – תקן ישראלי ת"י 520 "שפופרות פלורוצנטיות לשימוש כללי"; (4) שפופרת פלואורסצנטיות בעלות כיפה אחת – תקן ישראלי ת"י 520 חלק 2 "נורות פלואורניות בעלות כיפה אחת: דרישות בטיחות ודרישות פעולה"; (5) שפופרת פלואורניות בעלות כיפה אחת עם נטל עצמי – תקן ישראלי ת"י 60968 "נורות בעלות נטל עצמי לשימושי תאורה כלליים – דרישות בטיחות".

בסעיף 1, מאחר שאנחנו לא מתייחסים לשפופרת פלורוסנטיות ושפופרת פלואורונית, אנו צריכים להוריד מההגדרה של נורה חשמלית – אחרת הן יהיו אסורות בייבוא, את (3), (4) ו-(5). אז מוחקים אותן מהגדרת נורה חשמלית. בתקן - אין בעיה, כל עוד הן לא בהגדרה של נורה חשמלית. בפעם הבאה שתבואו, תצטרכו להוסיף את הקטגוריות האלה, אם נחליט לאשר אותן.

אז גם בהגדרה "נורה חשמלית" וגם ב-(3) עד (5) בהגדרת תקן?

לא; רק בנורה חשמלית. רוצים להוריד גם בתקן? תורידו גם בתקן. אנחנו מורידים. חוץ מזה, הערות? בבקשה.

חסרה הגדרה של הממונה.

זה הגדרה בחוק. בבקשה.

שתי הערות, בבקשה. ההערות נובעות גם מההפניה לתקן ולחוק התקנים וגם אחר כך בסעיף 2. אל"ף, הערה טכנית – אני חושב שכדאי שהמשרד, מהתקנים שהועברו לעיוננו, מה שאני ראיתי, למשל, לגבי תקן ישראלי 60432, השם שלו לא זהה לתקן שהועבר לעיוננו – זה לא בדיוק מה שכתוב פה.

תעשו התאמות נוסח.

טוב. ויש שתי סוגיות שנוגעות לתקנים, שביקשה ממני המשנה ליועץ המשפטי לכנסת והיועצת המשפטית לוועדה להתייחס אליהן, הן הערות רוחביות, אך חשוב שהוועדה תשמע אותן גם בהקשר הזה. הערה אחת נוגעת לפרסום של התקנים. התקנים של מכון התקנים, מאחר שהיא הסוגייה של זכות יוצרים, לא ניכנס אליה כרגע, לא מפורסמים באופן חופשי, אלא צריך לשלם כדי לצפות בהם או לרכוש אותם- - -

בספרייה.

או לעיין במשרדים או לרכוש אותם דרך האינטרנט. גם בספרייה אי-אפשר לצלם את זה ולקחת הביתה.

לא צריך לקחת הביתה.

זה נמצא בהליך משפטי, שאנו מבינים שיש כוונה להגיש עמדת יועץ משפטי לממשלה בערעור לעליון. בהקשר של התקנות האלה, מאחר שלא מדובר באנשים ספציפיים שאמורים לעמוד בתקן הזה, אלא מדובר בשיטות בדיקה שמכון התקנים אמור לפעול לפיהן – שיטות הבדיה מצוינות בתקן, אנו חושבים שזה פחות בעייתי. אם הוסיפו את האפשרות להתייחס לדרגה C, כמו שהוחלט עליה בוועדה לפי התקן, ואז כן צריך להפנות לתקן – אם זה היה התנאי במקום הנוסחה הקיימת כיום, מאותה סיבה היינו חושבים שיכולה להיות עם זה בעיה, אבל אם מדובר בתנאי חלופי, אנחנו חושבים שהבעיה הזו נעלמת.


העניין השני הוא היחס בין תקנות שמעגנות באופן מחייב תקנים מסוימים שלא באמצעות המנגנון של חוק התקנים. אנו מכירים את העמדה של משרד המשפטים – דיברתי עם עו"ד הראל בעניין הזה. יכול להיות שנקיים פגישה בנושא הזה בפגרה, אבל המשנה ליועץ המשפטי לכנסת ביקשה ממני להביא את זה גם בפניכם.

תודה. אנו מצביעים על תקנה 1, לרבות המחיקות של (3), (4), (5) בשתי ההגדרות.

חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ מצביעה במקום חבר הכנסת חמד עמאר; חבר הכנסת דב חנין מצביע במקום דני דנון, שהרי חד"ש יושבת על המקום של הליכוד.

טוב. מצביעים על סעיף ההגדרות. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף אושר.

פה אחד. בבקשה, להקריא סעיף 2.

חובה לעמוד ביעילות אנרגטית. לא ייבא אדם, לא ייצר לשימוש בארץ, לא ימכור ולא ישווק נורה

חשמלית אלא אם כן - (1) מכון התקנים או מעבדה מאושרת בדקו בהתאם לתקן את היעילות האנרגטית של הנורה החשמלית; (2) הממונה קבע בהתאם לבדיקה לפי פסקה (1) כי היעילות האנרגטית של הנורה החשמלית היא כמפורט בתוספת לפחות.

הערות.

הייתי מבקש שסעיף קטן (2) יהיה: לפי תוצאות הבדיקה, היעילות האנרגטית של הנורה החשמלית היא כמפורט בתוספת לפחות – במקום להעביר את זה שוב למשרד התשתיות, ולהטיל עליו בירוקרטיה אדירה.

זה לא כפי שהוא אומר. יש צורך אחד, כלומר האישור ניתן על-ידי משרד התשתיות הלאומיות. היבואנים מביאים את הנורה למעבדה מאושרת כדי שהמעבדה תוכל לבדוק, אבל בסופו של דבר אין ההליך מוכר בירוקרטי. התוצאות של הבדיקה מגיעות למשרד התשתיות הלאומיות, פותחים את התקנות, בודקים, אם כן זה עומד, ואם כן, אנחנו מאשרים.

כלומר אתם לא רוצים אף אחד על הראש?

זה ממש לא נכון. זה נשמע מאוד פשוט כשבודקים מוצר אחד, אבל כשמדברים עכשיו על עשרות-אלפי מוצרים בתקנות האלה ובתקנות הנוספות שיאושרו עוד מעט- - -

אתם ערוכים לבדוק את כל המוצרים?

משלמים עבור הבדיקה הזאת.

בתקנות בנושא יעילות אנרגטית בעבר, דרשתם בדיקה גם אצלכם?

בטח. הם מנפיקים את הדוח, ועל סמך הדוח אנחנו מאשרים.

טוב.

מכון התקנים ערוך?

מכון התקנים ערוך לביצוע הבדיקות, ויכול גם לקחת על עצמו, אם תרצו, את הנושא של ניהול הבקרה אחרי הנושא הזה.

אני לא מבין את הסיבה- - -

הבנו את הנקודה.

אדוני, בתקנה 2 יש גם העניין של מוכר ומשווק, שהוועדה התחילה לדון בו קודם לכן; האיסור הוא לא רק לייבא או לייצר אלא גם למכור או לשווק. שאלה אחת היא לעניין המלאים, האם באמת מוכרים או משווקים, סוחרים "פשוטים" יכולים להיפטר מהמלאי שלהם בתוך ארבעה חודשים – זו תקנה 4.

הם יכולים.

אדוני היושב-ראש, ארבעה חודשים לגמור את המלאים?

רבותיי, אתם יודעים, היה לנו את זה בבקבוקי המחזור. הארכנו, כי אמרנו שיישאר מלאי.

נגיע לסעיף 4, הוא סעיף התחילה.

לא צריך להתחשב בהם? אני שואל שאלה. אם יענו לי תשובה שתניח את דעתי, אצביע אתך. אני לא רובוט של מישהו.

אם יבואו עכשיו בארבעת החודשים האלה אין סוף מנורות בזבזניות, ויאגרו אותן בישראל?

אני לא הולך להוסיף לו חמש שנים.

אתה רוצה לומר, שמי שמוכר, מוכר.

אני מוכן שתהיה הגבלה לגבי הייבוא, בזמן הזה.

ממחר?

הבעיה שלי, אם ספק מסוים נשאר עם המלאי הזה. מה הוא יעשה אתו? אסור לו למכור. אם הוא ייתפס, ישלם קנס.

אם הייבוא מסתיים עוד חודש, אפשר להאריך קצת.

בדיוק. אם אתה סוגר את הפקק הראשי, אין לי בעיה שאחרי זה כל השאר יזרום- - -

יש משלוחים בדרך.

ארבעה חודשים לגבי היבואנים זה סביר. לגבי מחזיקי המלאי – ניתן להם עוד חצי שנה.

נגיע לסעיף 4.

לא שמעתי פה התנגדות של משרד התשתיות, ומכון התקנים אומר שהוא מוכן לקחת עליו- - -

אני כן שמעתי.

הוא רק אמר שיש לו פתרון, הוא לא אמר שהוא מתנגד. אני חושב שכדאי לו לשקול שוב.

הפרוצדורה שבתקנה 2 מניחה את מה שכפי שהוצג לנו, שהשלב השני של הבדיקה אינו כלול בתוך התקן; הוא שלב על אודות תוצאות- - -

את מוכנה לשנות את זה או לא?

ניסיתי לענות לך. זו תשובה מורכבת, כי ייתכן שהבנה עובדתית שלנו היתה לא נכונה. אם ההבנה העובדתית הנכונה היא שתוצאות הבדיקה של מכון התקנים מחייבים בחינה כדי לדעת אם זה עומד בנוסחה, זה לא נמצא בסמכות של מכון התקנים, לפי החוק. אם התוצאה של בדיקת התקן בעצמה מעידה על עצמה, אם זה עומד בנוסחה או לא, אפשר, מבחינתי, לוותר על בדיקה נוספת, ולכן, כיוון שההבנה העובדתית שלנו היתה לעניין הראשון, אמרנו שאי-אפשר שזה ייעשה על-ידי מכון התקנים.

משרד התשתיות.

בסדר. אפשר לוותר.

אבל אז מה שמכון התקנים קובע הוא עמידה בתקן, נקודה, והיבואן הוא זה שלפי התוצאה של מידת העמידה בנוסחה היא חלק מהתשובה שניתנת על-ידי המכון באופן אוטומטי?

כן, אנחנו נעשה את המדידה.

הטיפול בטפסים יהיה מה שיאפשר את הבדיקה מול הנוסחה, ואם הדבר הזה עושה "וי", נחייב את האישור הזה בצו - - - חופשי. אם יעבור – יעבור.

כלומר הבדיקה הזו היא חלק ממה שקבוע היום בתקן. אם כן, כתוצאה, זה יכול להיות בסמכות מכון התקנים. אם זה בדיקה נוספת על מה שקבוע בתקן, זה לא בסמכות, לפי חוק התקנים.

הבדיקה נמצאת בתקן, והמכון יוכל לקבוע.

יש הסכמה לגבי הוויתור? טוב.

אם אנחנו מוותרים על העניין של תביעת הממונה מטעם משרד התשתיות, אם אני יצרן, יבואן, מוכר או משווק, אני צריך לתקן, לראות אותו ולבדוק שהנוסחה תואמת?

אתה צריך למסור לבדיקה ולקבל תעודה- - -

אבל מוכר או משווק לא מוסר לבדיקה.

אז אתה עושה אחת משתיים – או אתה מוסר; כמוכר או משווק את מקבל דגם ולוקח אותו, או אתה מבקש מהיבואן את תעודת הבדיקה שלו.

אבל בכל מקרה אנחנו לא מדברים על שיטת בדיקה כמו שהיתה קודם, אלא אני הולך לתקן- - -

לא. אתה הולך למעבדה, או שאתה מבקש ממישהו אחר את תוצאות המעבדה. אתה לא יודע לבדוק את זה בעצמך.

זה ידוע וגלוי לכולם כיצד בודקים, ובמה הנורה צריכה לעמוד.

אנחנו מצביעים על סעיף 2, ומוחקים את סעיף (2) קטן.

צריך אז לתקן את הנוסח של 1, שתבוטא על-ידי תוצאת בדיקת העמידה בתקן גם העמידה- - -

אנחנו מסמיכים את היועץ המשפטי לעשות את ההתאמה הזאת בסעיף 1 שכבר אישרנו.

לגבי המוכר או משווק, הנקודה השנייה שביקשתי להתייחס אליה, היא האם מוכרים או משווקים, וזה נוגע לכל שלושת הסטים של התקנות שהוועדה תדון בהם היום, האם באמת יש להם אפשרות לדעת באופן אפקטיבי, האם היצרן או היבואן עמד בזה? התייחסה לזה עו"ד הראל.

אני רוצה להתייחס יותר במפורט. גם לפי חוק התקנים מקום שתקן הוא תקן רשמי ומחייב, לפי הכרזת שר התמ"ת, לפי חוק התקנים, החיוב חל גם על מוכרים ומשווקים. הם נתקלים בבעיה הזו שמעורר עו"ד ימין, גם כשהם רוצים לשווק כיסאות בטיחות לרכב, שיש עליהם תקן רשמי, או כל מיני מוצרים אחרים, שיש עליהם תקן רשמי. היכולת שלהם לקבל מהיבואן תעודת בדיקה או למסור דגם שקיבלו מהיבואן לצורך בדיקה כדי לקחת על אחריותם, קיימת גם פה באותה מידה. העובדה שמקור החיוב פה הוא מחוק אחר ולא מחוק התקנים, לא משנה מהיכולת של המוכר או משווק לעמוד בזה, ולא מקשה עליו יותר.

מכון התקנים.

נדמה לי שאסור למחוק פה לגמרי את סעיף (2), כי התקן מגדיר את הרמות; הוא לא אומר איזו רמה מותר, ואיזו רמה אסור. פה חייבת להיות הדרישה, שזה יהיה לפחות C.

אז אין הסכמה על מחיקת סעיף (2).

לכן אמרתי שצריך לתקן את הנוסח בהתאמה, כך שיבוא לידי ביטוי בסעיף נפרד, שהאיסור הנורמטיבי הוא איסור על מכירה או שיווק בנורמות כאלה ואחרות, ואסור למכור או לשווק, אלא אם כן היבואן מחזיק ביד דבר שמעיד שזה עומד בנוסחה הזאת.

אתם רגועים עם זה?

כן.

אני מודה שזה עניין עובדתי.

טוב. כשהם רגועים, גם אני רגוע. אנו מצביעים על סעיף 2(1). 2(2) נמחק. אנו מסמיכים את הייעוץ המשפטי לבצע את ההתאמה בגין השינוי הזה בסעיף ההגדרות.

הם יעבירו לנו נוסח.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אושר פה אחד. סעיף 3, נא להקריא, בבקשה.

העברת מידע לממונה. היצרן או היבואן ימסור לממונה מידע על היעילות האנרגטית של נורה

חשמלית שייבא או ייצר לפי דרישת הממונה.

הערות לסעיף 3? אין. מי בעד סעיף 3?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אושר פה אחד. סעיף 4, סעיף תחילה.

תחילתן של תקנות אלה ארבעה חודשים מיום פרסומן.

הערות.

אני מציע שנעשה הבחנה בין היבואנים למשווקים. ליבואנים ניתן ארבעה חודשים, ולמשווקים – אני חושב שנה; ירצו פחות – פחות.

נאפשר להם להיפטר מהמלאי.

זה מקובל עלינו.

ארבעה חודשים ליבואן, שנה למשווק וליצרן? שמונה חודשים?

עד 31 בדצמבר.

שנה סוגרת את כל המעגל.

עם כל ההגינות, אני אשים את הדבר הזה לפתחי היבואנים. האם יש אפשרות לצמצם את הדרישה של הייבוא מארבעה חודשים?

כן, כי תהליך של הזמנה מספקים גדולים לוקח מספר חודשים.

ארבעה חודשים ליבואן ויצרן, ומוכר ומשווק – עד 31 בדצמבר, כלומר מ-1.1.12 הנורות האלה הופכות להיות לא חוקיות בישראל בכל מובן.


אנו מצביעים על סעיף 4, סעיף התחילה, כפי ההצעות שחברי הוועדה דאגו לשנות. אנו מצביעים על יבואן – נשאר כהצעת המשרד; לגבי מוכר ומשווק – עד 31.12.11 – זה היום האחרון שיהיה מותר בישראל למכור את הנורות שתכף נגדיר.

נתת פחות משנה.

נתנו תאריך עגול. אנחנו רוצים לפתוח את שנת 2012 בצורה חסכונית. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אושר פה אחד.


תוספת תקנה 2 – אנחנו מוחקים את שתי הקטגוריות הנוספות, נשארים עם קטגוריה 1. איך אנחנו מוסיפים את C?

נתייעץ במשרד, איך לכתוב את האות C.

מה המשמעות האנרגטית?

זה קטגוריות שנדון בהן.

מתי נדון?

הם יעשו ביניהם עוד דין ודברים, ואתה רואה שהוועדה מאוד נחושה להעביר את התקנות האלה במהרה. איך אנחנו עושים כדי שנצביע בלב שקט?

לגבי C, אפשר לכתוב בסוגריים: דרגת C, לפי תקן, ולכתוב את המספר הרלוונטי.

זה חלופי.

או דרגה C לפי התקן. טוב.

או לפחות דרגה C.

טוב. אנו מצביעים על התוספת, על סוג נורה, נורת ליבון ונורת הלוגן בהספק העולה על 60 ואט, ומצביעים על הקריטריון ליעילות אנרגטית, כפי שרשום כאן, בתוספת המשפט: או לפחות דרגה C, לפי התקן.

מדברים על נורות הלוגן, כמובן, ואו לפחות דרגת C בהתאם לתקן 60(4)(3)(2).

לפי התקן, לא צריכים להזכיר את המספר.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אושר פה אחד.

עשינו פה היום בשורה אנרגטית של חיסכון אנרגטי למדינת ישראל ואזרחי ישראל - צעד ראשון במסע ארוך.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.