הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
35
ועדת הכלכלה

22.2.11


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 462

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ח אדר א' התשע"א (22 בפברואר 2011), שעה 08:30

הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010 – 1. בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בסעיף 126 (1)(א) ו-(1)(ב) – להגדרה "הסכום הבסיסי"

2. בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בסעיפים 42(ב), 51(ב), 64(ב), 65(א) ו-(ב), 67, 73(ג) ו-35(א)

חברי הוועדה: יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

רוברט אילטוב

רוברט טיבייב

אלכס מילר

נחמן שי

יצחק רז, החוקר הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אורי דיין, סגן החוקר הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד רון חלפון, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גדי רגב, ראש מטה תעופה, רשות התעופה האזרחית

רננה שחר, יועמ"ש, רשות התעופה האזרחית

עו"ד אבישי פדהצור, רשות התעופה האזרחית

גיורא רום, מנהל רשות התעופה האזרחית

יערה למברגר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נצ"מ נועם אדר, מפקד יחידה אוויר, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד קלוד גוגנהיים, עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

מירב בן-עטר, יועץ משפטי חיל האוויר, משרד הביטחון

מוריס הירש, ראש ענף זרועות, חיל האוויר, משרד הביטחון

זהר פלג, ראש ענף חקירות תאונות, חיל האוויר, משרד הביטחון

אליעזר שקדי, מנכ"ל חברת אל-על

יובל לוטן, מנהל בטיחות בטיסה, חברת אל-על

עמרי טלמון, מנכ"ל קלוב תעופה

עמרי אבני, יו"ר אגודת פקחי הטיסה

ששון דראל, נציג אגודת פקחי הטיסה

עו"ד אלי נידם, אגודת פקחי הטיסה

קלנר בנימין, רופא, החברה הישראלית לרפואה תעופתית

ירון אשכולות, סמנכ"ל, כים ניר שירותי תעופה

דיויד גולן, מנכ"ל, כים ניר שירותי תעופה

עו"ד לורה לויט, כים ניר שירותי תעופה

בועז חטיבה, יו"ר איגוד הטייסים

רון גנט, יועץ משפטי לאיגוד הטייסים

גדי אריאל, חבר מועצת איגוד הטייסים

לילי קידר, מדיניות רפואית, ההסתדרות הרפואית

איתי עצמון

לאה ורון

הדס צנוירט

הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010 – 1. בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בסעיף 126 (1)(א) ו-(1)(ב) – להגדרה "הסכום הבסיסי"
2. בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בסעיפים 42(ב), 51(ב), 64(ב), 65(א) ו-(ב), 67, 73(ג) ו-35(א)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010.

יש לנו נושאים שפתחנו אותם בישיבה הקודמת, ויש נושאים שאמרתי, שכנראה, שאפתח עוד שניים-שלושה נושאים. נראה לי שזה יהיה בישיבה הבאה ולא בישיבה הזאת, כי עליי לסכם את הדברים עם משרד התחבורה וגם עם רת"א – אני לא רוצה להנחית אותם, בלי שנסכם אותם לפני כן. הכוונה שלי היא כוונה ברורה, זה דווקא בנושא האגרות. אני אסכם אותם עם המשרד, ולאחר מכן אביא אותם.


יש לנו נושאים שהשארנו אותם פתוחים בישיבה הקודמת. הבנתי שסעיף 35, אתם לא רוצים שנדון בו היום.

נשמח להתחיל עם סימן ח' לפרק ז' של חקירות מעורבות משטרתיות, ורק אחר כך להגיע לזה.

בבקשה.

סימן ח': אירוע בטיחותי מעורב משטרתי. 124א – הגדרות: בסימן זה – "אירוע בטיחותי מעורב משטרתי" - אירוע בטיחותי שמעורב בו כלי טיס משטרתי, ושאינו מנוי בהגדרה "אירוע בטיחותי מעורב צבאי-משטרתי".; "אירוע בטיחותי מעורב צבאי-משטרתי" - אירוע בטיחותי שהוא אחד מאלה: (1) מעורבים בו כלי טיס משטרתי וכלי טיס צבאי; (2)
מעורב בו כלי טיס משטרתי אגב שימוש בשדה תעופה או במנחת או במיתקן עזר לטיסה שהם תשתית צבאית; (3) מעורב בו כלי טיס משטרתי, במרחב אווירי שבו ניתנים שירותי ניהול תעבורה אווירית בידי צבא הגנה לישראל;
"גורם ממונה משטרתי" - המפקח הכללי של משטרת ישראל או מי שהוא הסמיך לעניין זה; "גורם ממונה צבאי" – כהגדרתו בסעיף 122; "כלי טיס אזרחי" – למעט כלי טיס משטרתי;

באופן כללי, סימן ח' עוסק בחקירת תאונות של אירועים בטיחותיים. זה יכול להיות אירועים שבהם מעורבים גם תשתיות או כלי טיס אזרחיים, וזה יכול להיות רק נושאים שנוגעים למשטרה. במסגרת סימן זה נקבעים כללים, כיצד ייחקר אירוע בטיחותי שכזה ומערכת היחסים שבין החוקר הראשי למשטרת ישראל.

הערות, רבותיי. אני מבין שהגעתם להסכמה ברוב הסעיפים. יש הערות? אני מצביע על סעיף 124א, כל הסעיפים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף אושר.

אושר.

124ב. הוראות פרק זה יחולו על חקירה בטיחותית של אירוע בטיחותי מעורב משטרתי, בשינויים אלה: (1) תפקידי החוקר הראשי וסמכויותיו לפי פרק זה יהיו נתונות לחוקר הראשי בשיתוף הגורם הממונה המשטרתי, אלא אם כן הסכימו ביניהם אחרת, והכל בכפוף לתנאים, למגבלות ולהסדרים מיוחדים שיוסכמו; הסכימו החוקר הראשי והגורם הממונה המשטרתי לפי הוראות פסקה זו כי חקירה בטיחותית או תחקיר יעשו בידי אחד מהם, רשאים הם להסכים כי הגורם שאינו חוקר כאמור, יעשה שימוש בסמכויותיו לפי כל דין או יפעל כדי להגיש סיוע לחקירה הבטיחותית או לתחקיר;

הערות?

שתי הערות: ראשונה היא טכנית. בדרך כלל, בחקיקה, כשמחילים הוראות, דבר חקיקה אחר או פרק אחר, כותבים: בשינויים המחויבים או בשינויים אלה – למשל, אם מחילים את הוראות פרק ז', למשל, בסעיף 97 כתוב: אירוע בטיחותי, אז במקומו יבוא: אירוע מעורב משטרתי – אז צריך לכתוב גם את זה.

צריך להוסיף: בשינויים המחויבים.

כן.

אני חושש שהנוסח שהונח בפני הוועדה לא ברור. לי לא היה ברור, למה הכוונה במשפט "תפקידי החוקר הראשי וסמכויותיו יהיו נתונות לחוקר הראשי בשיתוף הגורם הממונה המשטרתי". אם הכוונה היא שהחוקר הראשי הוא זה שעורך את החקירה, ובלבד שבחקירה ישתתף- - -

אני מבין את זה כך.

זו החלטה של המשטרה, אם להשתתף בחקירה או לא להשתתף. אבל מי שמפעיל את הסמכות ומי שעושה את החקירה, זה החוקר הראשי.

זה סוג של הקניית סמכויות. נכון מה שהחוקר הראשי אמר, אבל אם המשטרה בוחרת להשתתף, הסעיף הזה מקנה לה את הסמכויות. ברגע שהם בחרו להשתתף, הסעיף הזה מקנה להם את הסמכויות לפי החוק, כדי שיוכלו להפעיל אותן.

ודאי, אבל כשאומרים שתפקידי חוקר ראשי וסמכויותיו נתונות לחוקר הראשי בשיתוף, לא ברר, האם לגורם הממונה המשטרתי יש איזושהי סמכות וטו על הפעלת סמכות של החוקר הראשי או הפוך; לא ברור היחס בין שני הגורמים, לא ברור מה ההבדל בין שיתוף לבין סיוע בהמשך הפסקה. אני הייתי מציע לומר שהחוקר הראשי יערוך חקירה בטיחותית של אירוע כאמור, ובלבד שבחקירה ישתתף הגורם הממונה המשטרתי או מי מטעמו ובכפוף להוראות סימן זה, כי בהוראות הסימן – כפי שתראו בהמשך, יש הרי הוראות ספציפיות.

זה תנאי.

זו לא הכוונה.

הכוונה להשאיר למשטרה להחליט.

זה סעיף שנדון ארוכות בינינו לבין החוקר הראשי, משרד התחבורה. גם בשיחה מקדימה שהיתה לי עם היועץ המשפטי של הוועדה, סברתי שצריך להשאיר את הסעיף הזה. אני חושב שהוא מאוד ברור. מצד אחד, החוקר הראשי מקבל את התפקיד ואת הסמכויות גם לחקור אירוע שיש בו מעורבות משטרתית. מצד שני, עליו לפחות להציע תמיד למשטרה לפחות להשתתף. בחרה המשטרה שלא להשתתף – הוא יוכל לפעול גם בלי, לכן אין כוונה לווטו.

אני חשבתי שמה שהצעתי מבטא את המשמעות הזאת, שברירת המחדל היא השתתפות של המשטרה בחקירה, ולאחר מכן מונים את הסייגים, כלומר שאתם רשאים גם להסכים ביניכם על עריכת החקירה בידי החוקר הראשי בלבד או על מתן סיוע לחקירה, אבל ברירת המחדל היא השתתפות שלכם.

אני מאמין שהחוקר הראשי לא ירצה שעצם ניהול החקירה תהיה מותנית בתגובה או לא – ברור שהכוונה שהוא חייב להציע, והמשטרה בוחרת אם להשתתף או לא.

כמובן, אם המשטרה בחרה לא להשתתף, רשאי החוקר הראשי לחקור בעצמו.

כן, הסיפא מקובלת. הרישא של הסעיף, לדעתי, לא ברורה.

שהסמכויות יהיו נתונות לחוקר הראשי ולגורם הממונה המשטרתי, ככל שהגורם הממונה המשטרתי בחר להשתתף.

לא הבנתי את היישום בפועל של הסעיף, כפי שניסחת אותו.

אדוני, אני מבקש לשאול שאלה: כפי שאנו קוראים את הסעיף, איגוד הטייסים, נראה כאילו יכול להיות מצב שהמשטרה לוקחת את ניהול החקירה, ואני מבין שלא לזאת היתה הכוונה. אני שואל, בין אם לקחה המשטרה ובין אם לא לקחה, איפה חלים כל הדברים שהוסדרו בפרק ז' מבחינת החיסיון ואי-הקבילות? הם מוקנים בחקירה כזאת?

לחלוטין כן. פשוט התחלנו. הסעיפים הבאים אומרים את זה בצורה מפורשת.

משהו עקרוני על המתווה: אנחנו פה החלנו את ההוראות של הסימנים האחרים של פרק ז'. מה שאנו מפרטים עכשיו זה שינויים שיהיו לגבי זה, כלומר משהו שלא שינינו, ההנחה היא שהוא חל, אלא אם כן אמרנו משהו אחר - זה כנקודת מוצא.


קדימון להמשך - כאשר מדובר באירוע מעורב צבאי-משטרתי, החלנו את הסימן הצבאי גם בשינויים מסוימים. זה פרק מורכב, כי יש בו צורך להחיל פרקים שונים ומספר הסדרים שונים, וליצור הסדר משולב.


אני מבינה את הבעיה שהטרידה את עו"ד עצמון, אבל הנוסח שהציע קצת קשה בעיניי, כי לא הייתי רוצה ליצור פה מצב של - "ובלבד" מרמז על תנאי. פה אנו רוצים לתת כיוון של שיתוף ושל בחירה של המשטרה.

אבל את הבחירה תבטא הסיפא, שתאמר שהם רשאים להסכים ביניהם על דרך אחרת למעורבות הגורם המשטרתי או על ביצוע חקירה בידי החוקר הראשי בלבד. הנוסח שאתם הנחתם בפני הוועדה, להבנתי, מבטא משהו אפילו יותר גרוע – אומר שסמכויות החוקר הראשי נתונות לחוקר ולמשטרה. אני לא מבין מה המשמעות המעשית של הנוסח הזה.

לדעתי, עו"ד עצמון צודק במה שהוא אומר.

החוקר הראשי חוקר, ומשתתפים, אם הם רוצים בצוות החקירה, עם כל הדברים שכתובים אחר כך, זה הרעיון. אבל האחריות, כל הניהול - זה החוקר הראשי.

זאת הכוונה, אבל זה לא מתבטא בנוסח. אני אקריא: החוקר הראשי יערוך חקירה בטיחותית של אירוע מעורב כאמור, ובלבד שבחקירה ישתתף גורם ממונה משטרתי או מי מטעמו בכפוף להוראות סימן זה.

אם המילה "ובלבד" מטרידה אתכם, אפשר לשנות – אולי "כך ש-".

ואולם החוקר הראשי והגורם המשטרתי רשאים להסכים ביניהם על דרך אחרת להשתתפות או למעורבות הגורם המשטרתי בחקירה או על ביצוע החקירה בידי החוקר הראשי ללא השתתפות הגורם הממונה המשטרתי. הוסכם על ביצוע חקירה בידי החוקר הראשי בלבד, או החליטה המשטרה לפתוח בתחקיר - כי בפסקה (2) נתונה לה סמכות לכך, לפי חוק המשטרה, רשאים הצדדים להסכים ביניהם על מתן סיוע לצד העורך את אותו התחקיר- - -

הבעיה היא שעכשיו זה אומר שאין סמכויות למשטרה. פרק ז' מקנה סמכות לחוקר הראשי. הפרק נותן את הסמכות לחוקר הראשי. אם אני רוצה שהסמכות תהיה לגורם נוסף, אני צריכה להגיד את זה במפורש. מבחינה משפטית, עניין של סמכות הוא עניין שצריך להיות ברור.

הם לא הולכים לחקור קברניט אל-על.

אני חושב שאנחנו סתם מסתובבים סביב עצמנו, רבותיי. הסעיף אומר מפורשות שהמשטרה צריכה לתת את הסכמתה. לכן אין לי פה בעיה, שאני כאילו שם את המשטרה בצד. התיאום לגבי החקירה נעשה בשיתוף פעולה; המשטרה צריכה להסכים לזה. זה לא בלעדיות של החוקר הראשי. אחרי שהמשטרה נתנה את ההסכמה, ברור שהחוקר המשטרתי צריך לבצע את החקירה.

לפחות מה שדובר פנים ממשלתית, זה שברגע שהמשטרה משתתפת בחקירה, היא משתתפת ופועלת כחלק מהצוות של החוקר הראשי, כלומר ייתכן שהיא תצטרך להפעיל סמכויות לפי פרק זה. להבנתי המשפטית, הסעיף הזה אומר שהמשטרה יכולה להשתתף בחקירה, והוא לא מקנה לה את הסמכויות.

הסמכויות שנתונות לחוקר?

כן, לפי פרק ז'. ולכן אני חוששת ממצב שבו המשטרה תוכל להשתתף, אבל היא לא תוכל לעשות כלום בחקירה; היא תהיה כמשקיף.

רבותיי, אני מוכן לדלג על הסעיף הזה. בינתיים איתי ינסח אותו, כך שזה יניח את דעת כולם. אני חושב שהבעיה היא לא כצעקתה. העניין הוא פה ניסוח בלבד, ולמצוא את האיזון בין החוקר הראשי למשטרה, ולדעתי, זה אפשרי.

אני רוצה להבין – בחקירה כזו של אירוע מעורב, ברגע שהגורם המשטרתי משתתף בחקירהף זו ברירת המחדל, והוא מפעיל סמכויות של החוקר, או נדרשת הסכמה של החוקר לצורך הפעלת אותן סמכויות?

בכפוף לסייגים שיהיו לגבי אזרחי, הוא יכול להפעיל סמכויות – זה לא סמכויות בהסכמת החוקר, אבל זה כפוף לסייגים שנקבעים אחר כך, למשל, שהוא לא יפעיל אותם כלפי גורם אזרחי. אין לנו כוונה שהמשטרה תתחיל לחקור אזרחים, לכן יש סייגים לזה, בסימן הזה. אבל הגורם המשטרתי אמור להיות, שיהיו מוקנות לו הסמכויות- - -

אפשר להוסיף את זה.

תאמר את העיקרון, ונשאיר לכם את הניסוח.

החוקר הראשי יערוך חקירה בטיחותית של אירוע מעורב כאמור, ובחקירה, או בלבד שבחקירה ישתתף הגורם הממונה המשטרתי או מי מטעמו, בכפוף להוראות סימן זה, והגורם הממונה המשטרתי יהיה רשאי להפעיל סמכויות הנתונות לחוקר לפי פרק זה – זאת הכוונה?

כן.

זאת לא חקירה נפרדת של המשטרה בתוך החקירה של החוקר הראשי.

לא. בשיתוף פעולה יחד.

אבל אנחנו לא כותבים שהפעלת סמכויות המשטרה בהסכמת החוקר.

זה חייב להיות. זה לא שני ראשים. לכן דובר על שיתוף.

החוקר הראשי הוא זה שמנהל את החקירה.

מדובר פה בשיתוף פעולה בין שתי רשויות מתוך המדינה. אנחנו סברנו מלכתחילה שדי בניסוח הנוכחי. ברור שככל שמדובר על הפעלת סמכויות כלפי מי שאינו גורם פנימי כזה, למשל אזרחים שמעורבים, ודאי שזה צריך להיעשות בתיאום ובהסכמה של החוקר הראשי.

אם זו התפיסה, לא הייתם צריכים להביא את סימן ח' לפרק ז'. משעשיתם זאת, הסימן צריך להיות מנוסח כמו שמנוסחת חקיקה במדינת ישראל – ברורה, שלכולם ברור על מה מדובר. אני חושב שיש להבהיר על מה מדובר.

אני סבור שהנוסח האחרון, שכולל גם הקניית סמכויות, פותר את העניין.

אתה תנסה בדקות הקרובות למצוא את הניסוח.


נמצא אתנו מנכ"ל אל-על, אליעזר שקדי. אני מברך אותך שבאת לישיבה. בתחילת החקיקה היתה לי פגישה עם מנכ"ל אל-על והצוות שלו. היה חשש גדול מהחקיקה, איך שהיא לפחות נוסחה בחקיקה הממשלתית, הספר הכחול, מה שנקרא. בהרבה סיעתא דשמיא, הלכנו לקראת סיום החקיקה. הבנתי שאתה רוצה לומר מספר מילים בעניין הזה של החקיקה בכלל, בבקשה.

תודה. אני שמח להיות פה בוועדה, ולומר כמה דברים כלליים וגם לדבר על נושא אחד ספציפי, שאני חושב שהוא משמעותי. אני מבין שהדברים עומדים לקראת סיום, אחרי עבודה מאוד רצינית, חכמה, מעמיקה, שאני עוקב אחריה מקרוב לאורך זמן רב. אז ראשית, אני מעריך מאוד, ורוצה להודות לך אישית, ללאה ולכל הוועדה, שעשו פה עבודה נהדרת, גם בהבנה העמוקה של הדברים, גם בפתרון דברים וגם בהסתכלות רחוקה קדימה, כי אין לי ספק שזה דבר קריטי.


אני מנצל את ההזדמנות הזו כדי להודות לגיורא רום, שהוביל את רת"א. הוא לקח על עצמו משימה מאוד משמעותית, כבדה ואחראית. אני חושב שההגעה לחוק הטיס וכל התהליכים הנלווים לו וההגעה לקטגורי 1, קריטי למדינת ישראל. הוא קריטי לחברת אל-על, ואני מברך גם את גיורא ואת כל אנשי רת"א שעסקו בזה. יש פה קבוצה של אנשים ממשרדים שונים ומחברות שונות, שלקחו בזה חלק – אני מוריד את הכובע בפני האנשים. זה לא מובן מאליו, וזה רחוק מלהיות פשוט.


כל תהליך שנוכל לעזור בו בצעד הבא, בכל מיני תהליכים שאפשר להשתמש בדברים שכבר נעשו על-ידי גורמים בין-לאומיים בנוגע לחברת אל-על, נהיה יותר ממוכנים לשים את הדברים על השולחן ולקדם את הדברים יחד עם כל גורם שתבחרו, בין אם על-ידי הוועדה ובין אם על-ידי רת"א.


מאחר בשבוע הבא איני בארץ, ויכול להיות שאז תהיה הפגישה האחרונה, היה חשוב לי לומר תודה כאן ולהביע את הערכתי. אני חושב שהיה חיבור אמיתי של התיאוריה, של ההבנה של ההשלכות וגם בחיבור לשטח. לא במקרה היתה העובדה שהיית בשטח אצלנו כדי לשמוע את הדברים מכל הזוויות.


יש נושא אחד שאני מרגיש שעליי לדבר עליו קצת, כי יש לו משמעות הרבה יותר עמוקה מאשר סעיף כזה או אחר. כשמדובר על בטיחות טיסה, הסעיפים המדברים בנושא זה בכלי טיס אזרחיים וצבאיים, יש פה משהו שקשור לתרבות ולהתנהלות שוטפת, שמשפיע דרמטית על השורה התחתונה ועל התוצאות הבטיחותיות. אני יכול להגיד את זה מהניסיון שיש לי בתעופה האזרחית וגם מהמקום הקודם שהייתי בו.


אני חושב שיש פה היום הבשלת דברים שהם בכיוונים נכונים, אבל אני רוצה לסייג ולהעיר משהו – אני חושב שמה שסוכם פה בנוגע לחוקר הראשי הם יותר מראויים, שבו ניתן בהקשרים אוויריים וטיסתיים לעשות תחקיר אמת, בלי חשש מזה שזה ישמש כנגד המתחקר. אני חושב שזה תנאי יסוד, כדי שבאמת תהיה בטיחות בראייה ארוכת טווח. מבחינתי, כשראיתי שזה מתכנס לידי זה, הייתי מוכן שהיום את כל התחקירים של חברת אל-על במתכונת הזו, יבוצעו על-ידי החוקר הראשי. אין לי מה להסתיר, זה קריטי מבחינתי, ואני מוכן לעשות את זה.


מאחר שזה לא ריאלי טכנית, יש השלב הבא, שבו מדובר שהחברה תוכל לעשות, על-פי הכשרה – אנשים מורשים בחברה, שרשאים לעשות חקירה מסוג שכזה, בתיאום עם החוקר הראשי, שכל הדברים, מבחינתי, יכולים וצריכים להיות פתוחים בפניו, המתכונת של העשייה צריכה להיות זהה, שיהיה חיסיון מלא לעניין, כלומר מי שמדבר, אומר את הדברים כמו שהם, והוא אומר במה הוא טעה ומה צריך לעשות גם ברמה אישית שלו וגם בנוגע לכל הקבוצה. החשש הכי גדול שלי הוא שייווצר מצב שאנשים שעוסקים במקצוע כל כך מסוכן ומורכב, יסתירו דברים, וישמרו על זכות השתיקה בתחקיר. זה הדבר הכי רע שאפשר להעלות על הדעת בתחום התעופה או בטיחות בתעופה. אני מציע שאת כל ההגדרות שניתנות בנוגע לחוקר הראשי, יינתנו גם לחקירות מסוג כזה או אחר שהן בחברה, עם שתי ההערות בתוך. האחד, מבחינתי, כל החומר חשוף לחוקר הראשי. הדבר השלישי, החוקר הראשי רוצה לקחת נושא, ודווקא הוא רוצה לחקור ולא החברה – ודאי הוא רשאי לעשות זאת. צריך להתייחס אל זה כאל מכלול אחד, בהיבט החקירה ובהיבט הטייסים, שצריכים להרגיש נוח עם העניין.


אני גם לא כופר בעניין, שאם רוצים שזה יעבור לרשות חקירתית משטרתית, ניתן לעשות זאת, אבל אז זה נעשה על-פי החוק, וכל החומר שהיה בתחקיר בחברת אל-על או אצל החוקר הראשי, הוא חסוי, ומתחילים את החקירה מאפס.


אם יורשה לי, אני גם מכיר את זה מזווית אחרת; לא מזמן לבשתי מדים כחולים, והלכנו על תהליך שהטריד אותי באותה מידה. היה מינוח שנקרא וח"ק, והבאנו את זה למינוח של תחקיר מבצעי. ההבדל ביניהם הוא אדיר: בוח"ק החומר יכול היה לשמש תביעה משפטית, ובתחקיר מבצעי - לא. היום חיל האוויר עובד לפי המתכונת של תחקיר מבצעי. אני חושב שזה תנאי יסוד למצב שיש תחקיר. זה התחיל להתגלגל למצב כזה, שבוח"ק אנשים פשוט לא היו מוכנים לעשות תחקיר אמת.


היה חשוב לי שתשמע את הדברים ממני, גם בהיבטים הכלליים בנוגע לחוק הטיס וקטגורי 1, וגם בנושא הזה, כי אני חושב שהפן הבטיחותי שאתה מופקד עליו והחוק שייצא תחת ידך הוא מהמשפחה הזו, חייבים לוודא שזה מאפשר לנו לעשות תחקיר אמת ולהתקדם. הפרק המשפטי – עומד בפני עצמו, אבל לא קשור לעניין התחקיר. רוצים – עוצרים, עושים חקירה מלאה, ואז משתמשים בכל האלמנטים שקשורים בחקירה מלאה – בית משפט, זכות השתיקה, זכות עורך דין וכו'. תודה.

תודה. ראשית, אני חושב שנעשתה פה עבודה גדולה מאוד בחקיקה הזאת, וזה בשיתוף של כל מי שבחדר הזה. כשנה אנחנו יושבים סביב החוק הזה, ולכל מי שנמצא פה, וזה כמעט בדרך כלל אותם אנשים, ולכל אחד מהם היתה פה תרומה גדולה מאוד למה שאנחנו עשינו פה במשך כל התקופה. תמיד אמרתי שלימיני יש את איתי, ולשמאלי – הצד השמאלי הוא ימני חזק מאוד אפילו. בלי שיתוף הפעולה של הצוות, זה לא היה פשוט. אני חושב שהוועדה הזאת התברכה בצוות מאוד טוב. אני אומר את זה בכל הזדמנות שיש לי, כי אני יכול לומר את זה יותר מאחרים, כי 15 שנה רצוף אני יושב בוועדה הזאת. אני חושב שהתרומה בכלל של הוועדה, בכל העיסוקים שלה, היא גדולה מאוד. אני חושב שכל אחד שיושב פה – טייסים, פקחים, משטרה, חיל האוויר, רת"א, רש"ת, ומר טלמון, שאני מחליף אתו דעות – לכל אחד היתה פה תרומה גדולה מאוד, בטח לגיורא, בשיחותיי הראשונות אתו, רננה, וכל מי שישב פה, היתה לו תרומה, גם בישיבות המקדימות, לפני הישיבה - זה לעניין החקיקה. אני מקווה שבעזרת השם, זה יסתיים כפי שאנחנו מצפים.


לעניין השני, לאורך כל הדרך אני חשבתי והשתכנעתי בצורה ברורה, שהנושא של החקירות בכלל והדיווח האמיתי הוא ערובה גדולה מאוד לכך שנוכל להגיע למצב שלא יהיו תאונות. טעויות אנוש תמיד ישנן. אנחנו בני אדם. איך כתוב בגמרא – "אין אדם צדיק בארץ, אשר יעשה טוב ולא יחטא". כולנו טועים, כי אנחנו עושים, וכשאתה עושה, לא תמיד אתה שם לב לדברים. מאחר שמדובר פה על גורם אנושי איכותי מאוד, שהכוונות שלו הן כוונות טובות, ולפעמים נעשות טעויות, לקחנו את הפרק הזה של הבטיחות והחקירה למקום שאין לו הכרה אחרת בחקיקה הישראלית. יכולה להעיד על זה יערה ממשרד המשפטים. מי שמכיר את הספר הכחול - הוא לא דומה למה שאנו מוציאים פה. פה היה שיתוף פעולה של משרד המשפטים, שהגיע להבנה. הבנתי את החשיבות של זה, סיירנו בחיל האוויר, סיירנו אצל החוקר הראשי, שמעתי את הגורמים; אני חושב שכמעט אין גורם סביב השולחן הזה שלא נפגש אתי בארבע עיניים ודיבר אתי. השתדלתי להבין ולהשפיע כמה שאני יכול כדי שנגיע לתוצאה שישנה היום.


את מה שאמרת, פתחתי בישיבה הקודמת ואמרתי, שהרצון שלי להגיע לאותה נוסחה שהגענו עם החוקר הראשי בנושא של החקירות הפנימיות, כנראה שזה עדיין לא מסוכם. אני מקווה שעם קצת חכמה, הקב"ה יעזור לנו, וגם את זה נסיים. אני מאמין שגם את זה נסיים במצב שזה יניח את דעת כולם. היו דברים שבסופו של דבר אני הכרעתי, ולקחתי אותם עליי, ואמרתי: אני מוביל את זה לכאן. אני לא רוצה לכפות את דעתי. כשאני רואה שזה בלתי אפשרי, אני עושה את הדברים, אבל אני מקווה שתהיה הכרעה חיובית בעניין. דעתי היא ברורה – אמרתי אותה בישיבה הקודמת.


אני מודה לך שבאת, ומקווה שהכול יבוא על מקומו בשלום. תודה.


חבר הכנסת מילר, יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני רוצה לברך אותך על שאתה מקדם נושא כה חשוב, משתי זוויות: אחת, משנת 96' אני איש חיל האוויר, שירתי בטייסת מבצעית ואחר כך כמה שנים טובות בתעשייה האווירית. אני מכיר את הנושא. אמנם לא השתתפתי בישיבות כאן בוועדה; כידוע לך, חינוך ילדי ישראל לא פחות חשוב, ואנחנו עושים את מלאכתנו שם.


אבל אני רוצה להתייחס לנושא שהתייחס אליו מנכ"ל אל-על. מניסיון אישי אני מכיר היטב מה זה תחקיר, מה זה חקירה, גם אם זה בחיל האוויר וגם במקומות אחרים. כשמדובר באותם ממצאים שיוצאים מאחורי כל תחקיר, ואין ספק שכל דבר שעולה כאמת של כל מי שעובר את הבדיקות האלה, יש להם השלכות רוחב על העתיד ולבטיחות של אותם אנשים שגם טסי ם ושמשרתים את מי שטס. מבחינתי, הדבר מאוד עקרוני וחשוב. אני מקווה מאוד שגם בעזרתנו נוכל לגבש הסכמה סביב הנושא של ההגדרות שיחולו גם על התחקירים שמתחקרים פנימיים, שזה מאוד משמעותי וחשוב. אין ספק שהאמת שיוצאת לאור על-ידי האנשים שלוקחים חלק בתחקירים פנימיים, כאמור, ההשלכות שלהם הן השלכות רוחב, ויש צורך להגן עליהם ולתת ביטוי בחוק בנושא הזה. אני מחזק את ידיך בקידום הנושא. אם תצטרך את עזרתי בנושא הזה, אשמח לתרום מעצמי כמה שאני יכול. תודה.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת רוברט טיבייב.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני לא שירתי בצבא הכחול אלא בצבא האחר, אבל שתי הבנות שלי – אחת שירתה בחיל האוויר, וגם השנייה התגייסה לחיל האוויר. אני מהצד מכיר את המערכת. לגבי התחקירים, זה דבר מאוד חשוב, ומה שאני מבין, זה נקודת הצומת. דבר חשוב לגבי התחקיר הפנימי, ואם לחשוף את זה למשטרה ולמערכת המשפטית, כמו שאני מבין את זה.

מצד אחד, אנחנו חיים במערכת דמוקרטית, והכול כביכול צריך לחשוף למערכת המשפטית ודרך המשטרה וכן הלאה. מצד שני, אנחנו מכירים את המערכת של חיל האוויר, והתחקירים הפנימיים שם, ועכשיו כביכול אני בדילמה, האם אני בוחר את הביטחון, או אני מעדיף את שיטת הדמוקרטיה והמערכת המשפטית. בעיניי, זו דילמה מאוד קשה. השאלה, עד כמה יש לנו אמון בתחקירים הפנימיים של אל-על. בתחקירים הפנימיים של מערכת חיל האוויר – אנו מאמינים. ככה זה עובד, וכנראה – עובד טוב. השאלה עד כמה טוב זה יעבוד באל-על. אני מקווה מאוד שזה יעבוד טוב, וזה יעזור לנו להוריד את התקלות, ואני בוחר את הבטיחות. תודה.

תודה. עמרי אבני, בבקשה.

אנחנו, כמובן, מצטרפים ומברכים את מנכ"ל אל-על, חברת אל-על ואת הגישה שהוצגה כאן. אנחנו מברכים את העבודה הרצינית שנעשית בתחום קידום בטיחות הטיסה. אני רוצה גם לברך את רת"א, ולציין שכל מה שנאמר לגבי חברת אל-על, שזה, כמובן, מדבר גם על טייסי אל-על, תופס גם לגבי פקחי הטיסה, ואני מקווה ומייחל שרש"ת וחטיבת הבטיחות ברש"ת תאמץ את הגישה הזו.


אני רוצה להזכיר לאדוני, שיש מספר סעיפים שהצבעת עליהם בעבר, שאינם בהכרח נותנים לנו את המענה הנדרש, ונבקש, לפחות ביקשנו על אחד מהם, לפתוח אותם כדי שנוכל לדון בהם מחדש.

אני מודה לכולם. אנו ממשיכים. מודה לך, אליזער שקדי. אני מבין שאתה עוזב אותנו. אני חוזר לסעיף 1, 124ב(1). יש נוסח מוסכם, אני מבין. תקריא, בבקשה.

החוקר הראשי יערוך חקירה בטיחותית של אירוע מעורב כאמור, ובלבד שבחקירה ישתתף הגורם הממונה המשטרתי, אלא אם כן הסכימו ביניהם אחרת – זה יהיה עיקרון אחד.

הגורם המשטרתי יהיה רשאי להפעיל סמכויות הנתונות לחוקר, לפי פרק זה, הכול בכפוף להוראות סימן זה, שבו יש הוראות ספציפיות, שתכף נקרא אותן.

הוסכם על ביצוע חקירה בידי החוקר הראשי בלבד או החליטה המשטרה לפתוח בתחקיר, לפי חוק המשטרה – זו סמכות שנתונה לה בפסקה (2) - רשאים הצדדים להסכים ביניהם על מתן סיוע לצד העורך את החקירה או התחקיר לפי העניין, ומשהסכימו כאמור, רשאי הצד המסייע להפעיל סמכויותיו לפי דין במסגרת אותו סיוע - שזו הוראה דומה למה שקבענו לגבי האירוע מעורב צבאי.

כשהמשטרה מחליטה לפתוח בתחקיר, היא עושה זאת לבד.

כן.

אבל הפעלת הסמכויות של המשטרה - בתיאום ובניהול החוקר הראשי; זה לא משהו עצמאי. זה בכפוף לכל הסעיפים.

טוב. יש לך בעיה עם הניסוח, רז?

משתמע כאילו יש פה הפעלת סמכויות עצמאית בחקירה שלי. זה לא יכול להיות בחקירה שמנוהלת על-ידי החוקר הראשי; זה הכול צריך להיות מתואם.

החוקר הראשי יערוך חקירה בטיחותית של אירוע כאמור, ובלבד שבחקירה ישתתף הגורם הממונה המשטרתי, אלא אם כן הסכימו ביניהם אחרת. הגורם המשטרתי יהיה רשאי להפעיל סמכויות הנתונות לחוקר, לפי פרק זה, הכול בכפוף להוראות סימן זה.

אפשר להוסיף: במסגרת חקירת אירוע כאמור.

טוב. במסגרת חקירה כאמור יהיה רשאי הגורם המשטרתי להפעיל סמכויות הנתונות לחוקר, לפי פרק זה, הכול בכפוף להוראות סימן זה.

כן.

טוב. יש הסכמה?

אם יש אירוע מעורב אזרחי-צבאי – למשל, מטוס אל-על עם מסוק משטרתי. אני מדבר על משטרתי, סליחה. עכשיו המשטרה עושה חקירה בהסדר כזה או אחר עם החוקר הראשי. האם הסעיף הזה מקנה למשטרה סמכות לבצע חקירה או תחקיר מול הגורם האזרחי?

זה מוסדר בהמשך. יש לזה סייג בהמשך.

אני מציע שנסיים את כל הסעיף הזה, ואז נצביע. הנוסח מקובל, נכון, רז? (2).

(2) אין באמור בפסקה (1) כדי לגרוע מסמכות משטרת ישראל לערוך תחקיר לפי סעיף 102(א) לחוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות), התשס"ו – 2006 או בדיקה אחרת מטעמה.

מה זו "בדיקה אחרת מטעמה"?

תנאי התחקיר, לפי סעיף 102, הם מאוד מצומצמים; הם מתייחסים רק לאירועים כמו הפרעות סדר חמורות מאוד. לכן רוב המקרים הלא חמורים, אני מניח, שאינם קשורים לעילות שמפורטות ב-102, כשהמשטרה בודקת את הדברים שהיא בודקת מטעם עצמה, זה נכנס בגדר החלופה של בדיקה אחרת.

כלומר המשטרה תהיה רשאית לערוך תחקיר בנפרד, ללא צורך בהסכמת החוקר הראשי, בתוך המשטרה, לפי הוראות חוק המשטרה.

כן. יש הערות? אין. (3), בבקשה.

החוקר הראשי, ממלא מקומו או חוקרים שהוסמכו לפי סעיף 106 לא יפעילו סמכויות הנתונות להם לפי פרק זה, כלפי משטרת ישראל, לרבות כלפי שוטר או כלי טיס משטרתי, אלא בהסכמת הגורם הממונה המשטרתי.

"אלא בהסכמת הגורם הממונה המשטרתי".

יש הערות? למה הורדתם: "אלא בהתאם להוראות סימן זה"?

זו היתה תוספת מאוחרת. מלכתחילה ההיגיון של הסעיף, שלא מופעלים סמכויות כלפי שוטרים, אלא בהסכמת המשטרה. אנו הוספנו בשלב מסוים את סעיף קטן (8), אך מכיוון שגם הוא מדבר על החלת אי-גישה לכלי טיס בהסכמה, התוספת הזו מיותרת, והיא עלולה לסבך.

טוב. הבנתי. הערות? אז (4).

הגורם הממונה המשטרתי לא יפעיל סמכויותיו לפי סימן זה כלפי מי שאינו שוטר, למעט מי שפעל מטעמה של משטרת ישראל, אלא בהסכמת החוקר הראשי.


כעיקרון, אנחנו מבקשים, למרות שמדובר באירוע שמעורב עם המשטרה, ששוטרים לא יחקרו אזרחים; מי שמתחקר אזרחים זה רק החוקר הראשי. כמובן, נשארות למשטרה סמכויות לתחקר את השוטרים. העניין הוא שיש טייסים בשירות משטרת ישראל, שהם אזרחים ולא שוטרים. כמובן, למשטרה תהיה סמכות לתחקר אותם, ועוד אנשים שהם במיקור חוץ, אבל הם עובדים עבור המשטרה. אני מדגיש שזה לא מונע מהחוקר הראשי לבצע את פעולותיו בנוגע לאזרחים.

טוב. בבקשה.

אני רוצה לקבל הבהרה, מה דינו של חומר שהגיע לידי שוטר, שהיה מעורב בחקירה בטיחותית – מה המשמעות של המידע שהתקבל אצלו? האם זה יכול להיות פתיח לחקירה לאיזשהו הליך פלילי?

באופן כללי, על חקירה של אירוע מעורב משטרתי חלים כל הוראות פרק ז', לרבות הוראות החיסיון, אי-הקבילות והסודיות ועוד ב-116, 116א ו-117. זה הכלל. בהמשך נציג חריג לכלל הזה, בסעיף קטן (6), וכשנגיע, נוכל לדבר. אבל לשאלתך, אם הגיע חומר כזה לשוטר במהלך חקירה בטיחותית משותפת, החומר הזה אינו קביל, הוא סודי, ואסור להעבירו.

כלומר אם היתה חקירה של חוקר ראשי, שבסופו של דבר הוא חשד שיש חשד לפלילים והחומר הועבר למשטרה- - -

אם יש חשד לפלילים, החומר עובר ליועץ המשפטי לממשלה.

נכון. אם במהלך אותה חקירה חלק ממסמכים או אני לא יודע מה הגיעו לאותו חוקר משטרתי שהיה מעורב באותה חקירה, האם במידע הזה אפשר יהיה לעשות שימוש?

לא.

ההבהרה היתה ברורה. אנו בסעיפים מאוחרים יותר נגיע לזה. בבקשה.

לגבי הסיפא של סעיף (4), הסכמת החוקר הראשי - לא ברור לי – יש פה שני מצבים: אל"ף, שהמשטרה יכולה לנהל את החקירה, אבל לפי כללים של פרק ז', ואז אין לנו בעיה עם הסיפא, אבל אם היא מנהלת תחקיר לפי הכללים של תחקיר משטרתי, ואני מבוקש על-ידם לתשאול, לתחקיר, והחוקר הראשי מסכים, אנו עוברים ל"מגרש משחקים" אחר לחלוטין, ואני לא בטוח שלזה התכוונו.

יש פה קצת בלבול. קודם כל, אין חקירה בטיחותית שמנוהלת על-ידי המשטרה; חקירה בטיחותית מנוהלת על-ידי החוקר הראשי בהשתתפות המשטרה, כי יש לה מעורבות באירוע עצמו.

נחה דעתי.


החלק השני – תחקיר משטרתי לפי הכללים של תחקיר משטרתי.

לא לפי החוק הזה.

אין שום קשר בין אחד לשני.

הייתי מבקש בסעיף קטן (4) למחוק את הסיפא; כתוב: אלא בהסכמת החוקר הראשי, והכוונה שלי היא שכשנעשה תחקיר משטרתי, והמשטרה בהקשר הזה היא בכלל גוף שנחקר על-ידי החוקר הראשי, לא ייתכן שיבוא איזשהו גורם משטרתי, אפילו בהסכמת החוקר הראשי, ויחקור מעורבים אחרים. למשל, היה לנו לפני מספר שבועות אירוע של כמעט ונפגע בין מטוס אל-על לבין מסוק משטרתי, שלצורך העניין, היה יכול להיות מסוק כלשהו. עכשיו מתחקרים את האירוע. החוקר הראשי ביצע עבודה. לא ייתכן שבמסגרת תחקור של אירוע כזה יבוא גורם משטרתי לעשות איזושהי חקירה – לא למגדל הפיקוח, לא לשום מעורב, בשום צורה שהיא. לכן אני חושב שאת הסיפא הזאת של "בהסכמת החוקר הראשי" צריך למחוק, ולהשאיר את סעיף (4), שהגורם הממונה המשטרתי לא יפעיל סמכויותיו כלפי מי שאינו שוטר, או אם רוצים, כלפי מי שאינו שוטר או פועל מטעם המשטרה, ולא מעבר לזה. לא ייתכן שהמשטרה תפעיל סמכות חקירה, כי זה פתח להשפעות לא טובות – לא שאני חושד במישהו, אבל זה פתח שאסור שיהיה בחוק, לדעתי.

הסמכויות של הגורם המשטרתי בתוך צוות החקירה של החוקר הראשי הן כמו של חבר צוות, כלומר הוא יכול להשתתף וכדומה, והכול בניהול של החוקר הראשי. לכן היה פה העניין, שיכול להיות מצב שאם נרצה לתשאל קברניט אל-על, שברור לי שהוא לא מעורב או משהו, אבל כדי שהמשטרה תשתכנע, בדיוק כמו שאל-על משתתפת כמשקיפה אצלנו בחקירות, שהכול שקוף וגלוי, שיבוא הגורם המשטרתי יחד עם החוקר הראשי לשמוע, נגיד, את הקברניט של אל-על. לכן שמנו: אלא בהסכמה.

מקום שמסתמן פה כאילו יש סמכויות שלא בדיוק דרך החוקר הראשי, ברור שצריך גם להוריד את ההסכמה של החוקר הראשי, אם זה ילך הכיוון, ואז זה אומר – רק באמצעות החוקר הראשי. צריך להחליט.

מה ההבדל בין "באמצעות החוקר הראשי" ל"בהסכמת החוקר הראשי"?

ברגע ששמנו בהתחלה שהגורם הממונה המשטרתי שם נציגים בצוות החקירה, הם כמו כל חבר צוות חקירה; יש להם סמכויות מעצם זה שבסעיף 106 יש סמכויות לצוות חקירה, ואז אמרתי: יהיו מצבים שאם אני רואה שאין בעיה, נגיד, חבר צוות כזה יכול להיות אתי בחקירה של גורם אזרחי. כלומר השיקול הוא של החוקר הראשי.

אבל 106 מדבר רק על עובדי משרד התחבורה.

תגידי: יהיו להם הסמכויות של 106- - -

זו המשמעות. זה מה שאמרנו. יובל לוטן התנגד לעצם זה שהם יעשו את זה בהסכמת החוקר הראשי.

לא. הוא חושש שהם יעשו את זה לבד.

מצב שהחוקר הראשי יסכים לזה שגורם משטרתי ילך ויתחקר את פקח הטיסה בעצמו.

הבהרתי את זה - הוא לא חוקר אותך, אבל הוא משתתף.

לא כל הסמכויות נוגעות רק לחקירה; יש סמכויות אחרות, כמו של תפיסת מסמכים, כמו של מניעת גישה לכלי טיס. כמו שהבהרנו, ואני לא מבין על מה הבלבול, החקירה מנוהלת על-ידי החוקר הראשי בשיתוף המשטרה, למשטרה יש סמכויות, הכול באותו צוות חקירה. הם לא מנהלים חקירה נפרדת, הם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים. זה ברור לחלוטין, אני חושב. הניסיון לגלוש לכיוון כזה לא ברור לי, והוא לא משתקף מהכתב.

כן. יש עוד הערות?

אם אנחנו מדברים על סמכויות ספציפיות של תפיסת חפצים וכן הלאה, שגם ככה מתייחסים אליהם כאן בחוק, אולי נגביל לדברים ספציפיים, במקום להשאיר את זה בהסכמה, כי אני מסכים עם מה שיובל אמר – זה פתוח מדי.

החוקר הראשי הוא זה שמנהל את החקירה. לא יתחקרו ולא יתשאלו אף אחד ללא אישור החוקר הראשי. החוקר הראשי לא ייתן לפרוץ את כל מה שעבדנו עליו במסגרת הפרק הזה, ולא ייתן לשוטר ללכת לתחקר לבד, אזרח. הדברים הם בשיקול דעת של ניהול חקירה. ניהול חקירה זה דבר מאוד מורכב. יכולים להיות גם עשרות עדים.

חלפון, תן לי לעזור לך. אני מבין שהפחד הוא בזה שהחוקר הראשי ייתן את הסכמתו לשוטר, שיבצע חקירה כזו או אחרת. אתה לא סומך על החוק הראשי, על שיקול דעתו, אם החליט שלתת לגורם המשטרתי לבדוק דבר כזה או אחר? אם החוקר הראשי הוא זה שאומר לו: אני מרשה לך לבדוק, זה חקירה ביחד; היא לא מנותקת.

עם כל הכבוד לחוקר הראשי, ואני סומך על רז, אני חושש ממצב, או בטעות או כתוצאה מלחץ של עבודה, או כתוצאה מזה שמופעל עליו לחץ אחר, ודברים יכולים לקרות, החשש, נניח – אצא למצב היפותטי, נניח, כמו שהיה עכשיו אירוע עם מסוק משטרתי, ומסתמן שטייס המשטרה באמת נהג בצורה רשלנית. יבוא קצין משטרה ויגיד לחוקר: אני אלך לדבר עכשיו עם הפקח.

זה לא מה שעולה בסעיף הזה. החוקר הראשי הוא שחוקר את האירוע, בשיתוף פעולה עם המשטרה.

אסור לתת לו את הפתח להסכים לזה שהמשטרה תבצע חקירה, אלא החקירה צריכה להתבצע על-ידי החוקר. השוטר יכול להתלוות אליו, להיות שותף אתו. אסור להגיע למצב שיגיע שוטר לחברת אל-על או למגדל פיקוח בהקשר של- - -

הוא לא יכול להגיע, מהסעיף הזה. אני לא רואה חשש.

אני לא מבין את החשש. בכל זאת, אנחנו נכונים להשמיט את הסיפא של "אלא בהסכמת החוקר הראשי".

זה גרוע לניהול החקירה.

לדעתי, אם אנחנו משמיטים את הסיפא הזאת, אנחנו משיגים בדיוק הפוך. אתם עושים טעות בהשמטת הסעיף. אני לא מצביע על הסעיף בינתיים, תחשבו על זה. נמשיך.

אני מוכנה להציע הצעת אמצע: כן לתת אפשרות שהחוקר הראשי יתיר לגורם המשטרתי להפעיל סמכויות כלפי אזרחים, אבל לא חקירה.

מקובל עליי.

כי גם מי שמצטרף לצוות החקירה, לפי סעיף 106- - -

רבותיי, קודם כל, לא להשמיט את זה – זו דעתי. תחשבו על זה שוב. אני מסכים גם למה שאמרה יערה, להוסיף אותו.

גם אנחנו מקבלים את זה, אגודת פקחי הטיסה.

יערה, אני מציע שתנסחו את זה סופית, ונקריא אותו לפני הצבעה. (5).

על אף האמור בסעיף 110(ב) ו-111, החוקר הראשי לא יכלול בטיוטת הדוח הסופי המיועד להעברה לתגובות לפי סעיף 110 או בדוח הסופי לפי סעיף 111 מסקנות והמלצות בנוגע למשטרת ישראל, אלא בהסכמת הגורם הממונה המשטרתי.

הערות? הלאה, (6).

על אף הוראות סעיף 116 ו- 117, חומר החקירה והדוח הסופי יוכלו לשמש, בהסכמת החוקר הראשי, בהליך משמעתי או בהליך אחר שנוקטת משטרת ישראל כלפי שוטר בהתאם לפקודות משטרת ישראל, לפי העניין; לעניין זה –
"פקודות משטרת ישראל" - כהגדרתן בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971;


(ב) על אף האמור בסעיף 18(א) לחוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות), התשס"ו-2006, דיון בבית דין כהגדרתו בסעיף 1 לחוק האמור, הנוגע לחומר חקירה ולעדותו של עד שאיננו שוטר, ייערך בדלתיים סגורות.

הערות, רבותיי?

לגבי (א), למה הכוונה "הליך אחר שנוקטת המשטרה"?

הצעתי בשיחה מקדימה אתך שיירשם: מינהלי או פיקודי.

אין לי בעיה. זו המשמעות. חשבתי שזה בעיקר הליך פיקודי. קלוד, יש הליך מינהלי במשטרה שאינו פיקודי?

מינהלי – זה מערב את השאלה של הפיקוד. לא כל אחד הוא כפוף לנושא הזה בלבד; יש אזרחים במשטרה. למען הזהירות, ביקשתי שיירשם גם מינהלי וגם פיקודי.

טוב. יש הסכמה למינהלי. יש עוד הערות? אין הערות. מקובל עליכם, להוסיף את המינהלי?

כן.

הלאה.

(7) על אף הוראות סעיף 118(ב), מתן הוראה לגוף חוקר לפתוח בחקירה נגד שוטרים כאמור בסעיף 118(ב) תיעשה לאחר התייעצות עם המפקח הכללי במשטרת ישראל.

הערות? אין.

(8) הוראות סעיף 103(א) לא יחולו על שוטרים, אלא בתאונות טיס, בהסכמה בין החוקר הראשי והגורם הממונה המשטרתי.
פה שינינו את הנוסח.

אני חוזר ל-(4).

אני מציעה למעט את הסמכות שהיא לפי 105(1), שהיא סמכות לזמן עדים בעצם וסמכות החקירה מבין כלל הסמכויות. ננסח את זה יותר מהודק, אבל כעיקרון, הניסוח הוא: הגורם הממונה המשטרתי לא יפעיל סמכות לפי סעיף 105(1) לחוק זה כלפי מי שאינו שוטר, למעט מי שפעל מטעמה של משטרת ישראל, ולא יפעיל כל סמכות אחרת לפי סימן זה כלפי מי שאינו שוטר, למעט מי שפעל מטעמה של המשטרה, אלא בהסכמת החוקר הראשי. כלומר אנחנו מפרידים בין סמכות אחת, שהוא בכלל לא יכול, ושאר הסמכויות, שהוא יכול בהסכמת החוקר.

אני חושב שזה בסדר גמור. הערות?
אני מצביע על כל סעיף 124, כולל כל התיקונים שהוצעו. את פסקה (1) אישרנו. אני מצביע על 124ב, על כל הסעיפים, כולל כל התיקונים שהוצעו. מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

הסעיף אושר. 124ג.

124ג עוסק במצב שבו יש אירוע שהוא מעורב משטרה וצבא, שיכול להיות בו גם אלמנטים אזרחיים, ומערכת היחסים בין הגורמים, כיצד ייחקר אירוע בטיחותי שכזה. העיקרון שמוצג בסעיף הוא שילוב של שני המנגנונים: אל"ף, זה ייחקר כמו שאירוע צבאי-אזרחי נחקר, ובנוסף, מהפן של מערכת היחסים בין החוקר הראשי למשטרה, הפן הזה עדיין יישאר, כלומר זה הלבשה של שני ההסדרים אחד על השני.

על חקירת אירוע בטיחותי מעורב צבאי-משטרתי יחולו ההוראות הבאות: (א) יחולו הוראות סימן ז' לפרק זה בשינויים המחויבים ובשינויים הבאים: (1) בסעיפים 123 ו-124 במקום "אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי" יבוא "אירוע בטיחותי מעורב צבאי-משטרתי"; (2) בסעיף 123(א)(2) במקום "החוקר הראשי" יבוא "החוקר הראשי בשיתוף הגורם הממונה המשטרתי, אלא אם הסכימו ביניהם אחרת"; (3) בסעיף 123 (א)(2) בסופו יבוא "ובכפוף לסעיף 124ב(2)".

הערות?

לי יש כמה הערות. מבחינת ההתאמות שאתם מבקשים לערוך, לעומת הוראות סימן ז', צריך גם להתאים את הוראות סעיף 122א, שמדבר על הודעת חייל על אירוע בטיחותי מעורב – לכתוב שבמקום אירוע בטיחותי מעורב, יבוא אירוע בטיחותי מעורב צבאי-משטרתי.

את אותה התאמה שהחלטנו עליה ב-124ב(1), צריך לערוך גם בפסקה (2) כאן, כי כתבתם גם כאן: החוקר הראשי בשיתוף וגו'.

אנחנו מסכימים לשתי ההערות.

הערות נוספות יש? נמשיך.

(4) במקום האמור בסעיף 123(ג) יבוא "נערכת חקירה בטיחותית של אירוע בטיחותי מעורב צבאי-משטרתי, נערך תחקיר של האירוע על ידי גורם ממונה משטרתי או נערך תחקיר של האירוע על ידי גורם ממונה צבאי - רשאים החוקר הראשי, הגורם הממונה הצבאי והגורם הממונה המשטרתי להסכים כי הם ינהלו כולם או חלקם את חקירת האירוע הבטיחותי או חלק ממנה, בהתאם לתנאים, מגבלות והסדרים שיסכימו ביניהם".

זה השילוב הכולל בין כל הגורמים – גורם אזרחי, גורם משטרתי וגורם צבאי. פה הגורמים צריכים להחליט על שיתוף הפעולה ביניהם. יכול להיות, למשל, שיחליטו רק שניים מתוך השלושה שהם פועלים יחד, יכול להיות שכולם ישתפו פעולה או יחלקו חלקים מהחקירה.

יש הערות? נמשיך.

(5) בסעיף 124(1) לאחר המילים "לפי סעיף 106" יבוא "וכן הגורם הממונה המשטרתי".

(ב) יחולו הוראות סעיף 124ב, בשינויים המחויבים".


סעיף (5) מדבר על אי-הפעלת סמכויות בנוגע לצבא, לחיילים ולכלי טיס צבאיים. המטרה היא שגם שוטר, כמו החוקר הראשי, לא יוכל להפעיל סמכויות כלפי חייל; לא יגיע שוטר ויחקור חייל.

הדברים ברורים.

בסעיף 123ב, בסימן ז', נקבע שאם החלה חקירה של חוקר ראשי או תחקיר צבאי, כל אחד מהגורמים בעצם מחויבים להודיע לצד השני על פתיחה בחקירה או בתחקיר, וכאן לא קבעתם הוראה כזאת. מי מודיע למי?

ככל שלא עשינו שינוי, חלה ההוראה הזאת כלפי החוקר הראשי.

כלומר אם המשטרה פותחת בתחקיר, היא לא מחויבת להודיע לצדדים האחרים.

היא לא חייבת; יכול להיות שכל התחקיר הוא פנימי שלה.

כי ב-123ב קבעתם שאם הצבא עורך תחקיר, הוא צריך להודיע על כך לחוקר הראשי.

יש שוני בין שני ההסדרים: המשטרה ככלל, לא מתחקרת אירועים בטיחותיים שלה; הם מתחקרים את האירועים שלהם תחת כנפי החוקר הראשי. בשונה מזה, הצבא ככלל, כן מתחקר אירועים בטיחותיים שלו.

אבל קבענו במפורש שהמשטרה יכולה לערוך תחקיר נפרד.

יש הבדל אחד – שצה"ל מנהל תחקירים בעצמו, מה שלא כן המשטרה; רוב החקירות מתבצעות בפועל על-ידי החוקר הראשי.

והתחקירים שלהם המבצעיים, נוגעים לסוגיות מבצעיות, לא לסוגיות בטיחותיות.

ברירת המחדל היא שהחקירה נערכת על-ידי החוקר הראשי, אבל בפסקה (2) של סעיף 124ב נאמר שהמשטרה, כמובן, רשאית גם לערוך תחקיר בעצמה, לפי חוק המשטרה. שאלתי, אם אין חובה להודיע לשני הצדדים האחרים.

המשטרה יכולה להתייחס, אם יש לה מניעה להודיע. אנו לא רואים צורך בכך. זה לא רק הבדל בברירת המחדל, אלא זה הבדל בכך שהצבא כן מתחקר מבחינה בטיחותית אירועים שלו, והמשטרה החליטה שהיא לא מתחקרת מבחינה בטיחותית אירועים שלה. זה לא רק הבדל בברירת המחדל.

סעיף (2) הוא לא בא למסד מסלול נוסף לתחקיר הבטיחותי; הוא בא להבהיר, שקיום תחקיר הבטיחות, שמנוהל באחריות החוקר הראשי, אינו גורע מהאפשרות של המשטרה להפעיל את דרכיה היא לצורך בדיקה, או למקרים חריגים, גם ביצוע תחקיר.

כלומר אתם מבחינים בין תחקיר שעורך הצבא לבין תחקיר שעורכת המשטרה לעניין זה.

נכון. לכן גם חובת הודעה לא חלה על המשטרה.

הערות?

יש לי שאלה: 124ב רובו שולב בתיקונים שעשינו, בעצם. סעיף ב עכשיו אומר, שיחולו הוראות סעיף 124ב בשינויים המחויבים. בעצם, אנחנו מחילים את כל ההוראות שקבענו על אירוע משטרתי-אזרחי, אבל חלקם, העובדה שזה ייעשה בשיתוף, חלקם שולבו בהערות שקראנו קודם.

לדעתי, אפשר לוותר על ב.

הוא לא מיותר לגמרי, כי יש פה, למשל, שהגורם הממונה המשטרתי לא יפעיל סמכויות כלפי האזרחים.

רק ב-124ב.

אם הוא לא גורע, אין לנו בעיה.

יחולו, ככל שלא נאמר אחרת.

תקריא את סעיף ב, בבקשה.

יחולו הוראות סעיף 124ב בשינויים המחויבים, ככל שלא נאמר אחרת בסעיף זה.

יש הערות נוספות?

אם כן, אנו מצביעים על 124ג, בהתאם לשינויים שהוצעו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר, כולל התיקונים.

נבקש להוסיף סעיף, שהוא סעיף שלא הופץ בנוסח – 124ד: תקנות לפי פרק זה, הנוגעות לאירוע מעורב משטרתי, ייקבעו בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.


אסביר – אנו מחילים על המשטרה את כל פרק ז', בשונה מהצבא, שעליהם פרק ז' לא חל. ייתכנו הוראות – נשמח אם את שר התחבורה לקבוע תקנות בנוגע לפרק ז' – ייתכנו הוראות שיחולו גם לגבי המשטרה. המשטרה אומרת: לפני שאתם מחילים עליי תקנות, לפחות יש מקום להתייעץ אתי. זו מטרת ההוראה.

בהסכמה – זה עלול לתקוע את כל העסק. עדיף: התייעצות. הסכמה – זה יישאר בין שני השרים לעולמי עד. לפעמים זה סחר מכר.

זה צריך לבוא מצדו של המשרד לביטחון פנים, האם מספיקה להם ההיוועצות של השרים.

המוטו צריך להיות של משרד התחבורה, והמוביל – משרד התחבורה. אם אני נותן את זה למשטרה, או לכל משרד אחר – לדעתי, צריכה להיות התייעצות.

כמובן, הסעיף הזה מובא לוועדה על דעת המשרד לביטחון פנים.

סך הכול, גם יכלו לא להוסיף אותו.

גם היום סוגיית ההתייעצות, היא לא רק ששולחים ומסמנים "וי".

בדרך כלל הדברים הולכים לאשורם, אבל יש מקרים, שאני עד להם, ששר מסוים לא רוצה לחתום, כי שר אחר תקע לו משהו אחר. כל רגע זה קורה, ואני לא רוצה להשאיר את זה בידיים של מישהו שיגיד: אני לא חותם לו.

לשם הבהרה - אם כל הפרק חל על אירוע מעורב אזרחי-משטרתי, יש תקנות שלא נוגעות לאירוע הזה?

כל הפרק, ככלל, מוחל על המשטרה. יש סעיפים שלא רלוונטיים.

למשל, מינוי חוקרים לפי סעיף 106 – יש דברים, חוקרים ממשרד התחבורה – זה לא בהכרח רלוונטי לאירוע בטיחותי-משטרתי.

יש בתקנות, למשל, תקנה 19, שמדברת על איך לנהל פרוטוקול של גביית עדות. מאחר שפה הוסכם ששוטרים לא יכולים לגבות עדות מאזרחים וכו' – יש תקנות שאינן רלוונטיות.

אז יש הסכמה להוסיף את הסעיף הזה. תקריא אותו שוב.

תקנות לפי פרק זה הנוגעות לאירוע מעורב משטרתי, ייקבעו בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.

סעיף 124ד. יש הערות? מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר.

יש לנו חוב מהעבר, שהוא תיקון של סעיפים 154, 155, שם מדובר בהבהרות נוסח. בזמנו, כשהוקראו הסעיפים, החליטה הוועדה להשאיר את הנושא לשלב שבו יאושר סימן ז'. מטרת הבהרת הנוסח היא שסימן ז' לפרק ז' חל על הצבא, וסימן ח' לפרק ז' יחול על המשטרה. אנחנו נבקש לבצע את תיקוני הנוסח האלה.

זו הבהרה שאומרת שמאחר שהתיבות האלה נמחקו רק משום כך שסימן ז' וסימן ח' טרם אושרו, אתה מבקש עכשיו להוסיף את זה, כי זו רק היתה מחיקה טכנית בעצם. תוכל לקרוא?

154(א) – אחרי לפי סעיפים 73ב87, 88, 90-92 שבפרק ו', להוסיף את המילים: לפי סימן ח' לפרק ז'.

עו"ד חלפון, אתה מוכן להפנות אותנו?

לגבי 154(א), שמדבר שההוראות לפי חוק זה יחולו לגבי משטרת ישראל, ואז הוא מונה את זה, ולקראת סוף הפסקה, אחרי שמונים את סעיפים 88, פרק ו', היה כתוב: לפי סימן ז' בפרק ז' הנוסח המקורי – זה צריך להיות: לפי סימן ח'.

ו-155(א), להוסיף: למעט הוראות סימן ז' בפרק ז'.

הערות? אני מצביע על שני התיקונים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

התיקונים אושרו.

התיקונים אושרו.

בדיון בוועדה מיום 3 בפברואר אישרת תוספת בסעיף 105(6) לעניין תפיסת חומר מחשב. העברתי למנהלת הוועדה את הנוסח, והנוסח פורסם באתר הוועדה לעיון הציבור. לשם ההבהרה, מכיוון שהתחייבנו, נקריא את הנוסח. מדובר בהגדרה של מחשב וחומר מחשב. אני אזכיר – פסקה (6) בסעיף 105 מקנה סמכות לחוקר הראשי לתפוס כל חפץ הנחוץ לביצוע החקירה, בין היתר חפץ הוא גם חומר מחשב. בשל הצורך להגן על הפרטיות הוספנו הוראות מיוחדות לעניין תפיסת חפץ שהוא מחשב או חומר מחשב.

ההגדרה הרלונטיות שאותה אישרת באופן עקרוני: מחשב וחומר מחשב, למעט מחשב המותקן או נישא בכלי טיס או חומר מחשב שנתפס ממחשב כאמור, ולמעט חומר מחשב של בעל רשיון להפעלת יחידת נת"א הקשור למתן שירותי נת"א. מאחר שברור שאין הכוונה לחייב את החוקר הראשי לפנות לבית משפט כדי לקבל צו לתפיסת קופסה שחורה של מטוס, למשל, כי הרציונלים של הגנת הפרטיות אינם חלים לגבי חומרים כאלה, הכנסנו את ההבהרה הזאת.

יש הערות? אישרנו את הסעיף; רק אמרנו שנביא את הניסוח לישיבה. הנוסח מאושר, והנוסח הוקרא פה. אני מבין שאין הערות.

154(א)(12).

זו פסקה שעדיין לא אושרה. סעיף 154 עוסק בהחלת החוק על משטרת ישראל, על כל הגוונים שלו, ופסקה (12) עוסקת בהחלת סמכויות הפיקוח של רת"א לפי סעיף 88 על משטרת ישראל. אקריא: (12) לא יופעלו סמכויות לפי סעיף 88 כלפי משטרת ישראל, למעט סמכויות לפי סעיף 88(א)(1), (2) ו-(4), שיופעלו בכפוף לסעיף 88א1 ולסייגים שלהלן.

אעצור אותך, ואגיד למה ביקשנו שהפסקה הזאת לא תאושר, כשדנו בסעיף 154. בנוסח המקורי, בכחול, הממשלה ביקשה לקבוע שכל נושא הפעלת סמכויות, מפקחי רת"א כלפי המשטרה תוסדר בנוהל שיקבעו שר התחבורה והשר לביטחון הפנים. אנחנו חשבנו שראוי לקבוע בצורה מפורשת לפחות את ההסדרים הראשונים, לעגן אותם במפורש בחקיקה הראשית. הנוסח שנמצא עדיין דומה או תואם לנוסח שנמצא עדיין במשא ומתן בין הייעוץ המשפטי לוועדת הפנים לבין הממשלה בנושא אכיפה סביבתית. כמובן, יש הבדלים בין אכיפה סביבתית לבין הפעלת סמכויות מפקחים במקרה הזה, אבל בכל זאת השתדלנו לשמור על נוסח אחיד.

את יכולה להקריא, בבקשה.

(א) לא יפעיל מפקח את סמכויותיו לפי סעיף 88(א)(1), (2) ו-(4) כלפי משטרת ישראל אלא בהתאם לכללי בטחון המידע הנהוגים במשטרת ישראל, כפי שיפורט בנוהל (בסעיף זה – כללי בטחון המידע) .

הערות? אין.

(ב) על אף האמור בסעיף 88(א)(1), דרש מפקח מאדם להזדהות בפניו, לשם הפעלת סמכויותיו כלפי משטרת ישראל במיתקן המוחזק בידי משטרת ישראל, וסעיף 5א(ה) לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א – 1971, בשינויים המחויבים, אוסר עליו להזדהות, רשאי אותו אדם להימנע מהצגת תעודה מזהה, ויחולו הוראות סעיף 5א(ו) לפקודה האמורה.
לפי סעיף 88(א)(1), יש סמכות למפקח לדרוש דרישת הזדהות, היא הדרישה הבסיסית בסמכויות

הפיקוח. סעיף 5א(ה) לפקודת המשטרה אוסר על שוטר להזדהות, אם זה עלול לפגוע בתפקידו או עלול לסכל את הפעלת הסמכות שלו. סעיף 5א(ו) אומר שמשנגמרה המניעה, הוא צריך להזדהות. אנחנו מחילים את הסעיף הזה בשנויים המחויבים.

יש הערות? אין. תמשיכי.

(ג) על אף האמור בסעיף 88(א)(2) – את פסקה (1) אנחנו מבקשים למחוק בהתייעצות עם היועץ המשפטי של הוועדה.

היא מיותרת. לאור ההוראה הכללית, שיש בפסקת משנה (א), שהפעלת סמכויות מפקח מותנית בכך שיש לו התאמה ביטחונית ובהתאם לכללי ביטחון מידע, אין צורך לחזור על זה.

פסקה (2) תיקרא ברציפות.

על אף האמור בסעיף 88(א)(2) היה מסמך בעל רגישות מיוחדת לא יימסר למפקח ובלבד שניתן יהיה לעיין בו. הוראות לענין קביעת מסמכים כבעלי רגישות מיוחדת, עיכוב מסירת מסמך או קביעת מועדי העיון בו במקרה של חשש לשיבוש פעילות ביטחונית, מבצעית, מודיעינית או חקירה פלילית, אופן שמירתם של מסמכים כאמור, והבטחת נגישות אליהם יקבעו בנוהל, בין היתר לפי כללי בטחון המידע הנוגעים לענין.

ראשית, אני מבקש להבהיר לפרוטוקול – למה הכוונה, "לא יימסר למפקח, ובלבד שניתן יהיה לעיין בו"?

לא יימסר פיזית, בין יימסר לו ממש לידיו, בין יישלח בדואר, בין יישלח בדואר אלקטרוני, כדי שהמפקח לא יוכל להעביר אותו הלאה, כדי שיוכלו לשמור על כללי ביטחון המידע הנוגעים לאותו מסמך.

אני שואל, כי יש להבחין כאן בין עיון לבין מסירה. הוא יוכל, למשל, לעיין בנוכחות הגורם המשטרתי, אבל לא יוכל לקחת את המסמך.

הוא יעיין ויצלם.

לא. יכול להיות שנצטרך להבהיר בנוסח – לא יועבר לרשות מפקח. אנחנו נבדוק את הנוסח המתאים כדי לבטא את המשמעות שאותה ביטאת כאן.


שאלה נוספת – למה אנחנו צריכים לומר: "פעילות ביטחונית", כשאמרנו: "מבצעית, מודיעינית"?

מוסכם למחוק את המילה "ביטחונית".

הערות נוספות? לא. (ד).

על אף האמור בסעיף 88(א)(4), רשאי המפקח הכללי של משטרת ישראל לרבות מי שהוא הסמיך לכך מטעמו, לעכב את כניסתו המיידית של מפקח למיתקן או לחלק ממנו, אם מצא כי התקיים אחד מאלה (להלן בסעיף זה: "מניעה ביטחונית"): (א)
כניסתו באותה העת עלולה לשבש פעילות ביטחונית, מבצעית, מודיעינית או חקירה פלילית – פה אנו מסכימים למחוק את המילה "ביטחונית", כפי שהסכמנו קודם.

(ב) מתרחשת במקום פעילות עוינת.
(ג) – אנחנו מסכימים להשמיט.

מדובר כאן בסייגים להפעלת סמכות כניסה של מפקח, כניסה למתקן משטרתי. אני חושב שמן הראוי שרק קצין משטרה בכיר יוכל לעכב כניסה מיידית של מפקח. צריך לחשוב על הסיטואציה, אם כל אדם שהסמיך המפקח של המשטרה יוכל לעכב כניסה של מפקח, גם אדם בדרגה נמוכה יוכל לעשות זאת. בהרבה מקרים הוא יבחר לעכב את הכניסה, ולא לקחת אחריות.

בכניסה, למשל, למתקן משטרתי, עומד שוטר זוטר מאוד, וזה תפקידו.

השאלה, אם ברירת המחדל שלו לא תהיה לעכב. אני חושב שמן הראוי שרק קצין משטרה בכיר יוכל.

אפשר להציע נוסח, שיהיה כתוב: באישור קצין משטרה בכיר.

זה אותו דבר. מי יהיה רשאי?

אני מבדיל בין עצם קבלת ההחלטה לבין העיכוב הפיזי, שזה הש"ג. לא נחליף את שה"ג בקצין בכיר כדי למנוע את הכניסה.

אני מציעה: רשאי המפקח הכללי של משטרת ישראל או קצין משטרה בכיר שהוא הסמיך לעניין זה, להורות על עיכוב כניסתו - ואז את העיכוב בפועל יעשה הש"ג, ומי שיורה על עיכוב הכניסה יהיה אותו קצין משטרה בכיר.

אין לי התנגדות. נפנה להגדרת "קצין משטרה בכיר" בפקודת המשטרה. מדובר בשוטר בדרגת סגן ניצב ומעלה.

הוא ייתן את ההוראה. מי שיבצע אותה – כל שוטר.

גם כאן נמחק- - -

היא כבר אמרה את זה - מחקנו.

(2) הגורם המוסמך לקבוע כי מתקיימת מניעה ביטחונית, דרכי ההודעה על קיומה של המניעה הביטחונית, והודעה על חלוף המניעה הביטחונית, יקבעו בנוהל.

מן הראוי לעגן את ההוראה בחקיקה הראשית, שכאשר חלפו הנסיבות שמנעו כניסת מפקח, תותר כניסתו מוקדם ככל האפשר בתיאום בין הצדדים, ואם כך יוחלט, פסקה (2) מיותרת; ברור שהסכמה תהיה כרוכה בנוהל בין הצדדים.

אנו מסכימים להצעה.

יש הערות? נמשיך.

(ה) לעניין פסקה זו – "נוהל" - נוהל שיוסכם בין המנהל לבין המפקח הכללי של משטרת ישראל.

מדובר רק במנהל והמפקח, ולא מי שמסמיכים או אוצלים לו את הסמכות.

כן.

אנו מצביעים על 154(א)(12) - כל הסעיפים, כל התיקונים שהוצעו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר, כולל התיקונים.


מה עוד?

יש רביזיות שהשר שלנו הגיש.

אמרתי - בישיבה הבאה.

יש מה שעלה לאתר הוועדה – רביזיה, מספר סעיפים, אבל הם בשני נושאים, אדוני.

מלבד זה, מה עוד פתוח?

זהו.

אדוני, אני מתנצלת מראש – נבצר ממני להיות נוכחת בישיבה בשבוע הקודם, אבל הבנתי שהתקדמתם, וסעיף 146, לגבי הביטוח, עבר, לפני שראינו את הנוסח של התקנות. אם הייתי יודעת- - -

את מדברת על הסמכות להטיל עיצום כספי בשל הפרת חובות ביטוח? זה מה שאושר בישיבה.

אני מדברת על הסמכות לחוקק הוראות לגבי עצם קיום הביטוח.

זה עבר כבר בנובמבר, אם איני טועה.

בישיבה הקודמת לא היה דבר כזה. יש משהו שמפריע לכם?

סעיף 146א6 – זה מדבר לא על עיצום אלא על תקנות. כתוב שהשר הממונה על ביצוע הוראות חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין, הנוגע לביצוע, ובין השאר בעניינים האלה. אני יודעת – כך נמסר לי בישיבה הקודמת – הסעיף הזה עבר תיקון – כך שמעתי: חובת בעל רשיון לפי חוק זה למעט בעל רשיון לעובד טיס, חייב להחזיק בפוליסת ביטוח תקפה, גם לנזקי
צד ג' וגם נזקי צד רכוש. נזקי צד ג' - כולל נזק גוף, כולל גם חובת ביטוח מעבידים, ובתקנות לפי פסקה זו רשאי השר לקבוע, בין השאר, הוראות לעניין מבטחים מורשים, ומכלל זה מחוץ לישראל. עצם החידוש, שמנחיתים הוראה מנדטורית, סטטוטורית, מכוח חיקוק, לגבי ביטוח. נושא הביטוח בענף התעופה הוא מאוד סבוך; אין בארץ מבטח אחד, שיכול לבטח, בטח לא פעילות בהיקפים של אל-על. אנחנו יחסית קטנים, אבל גם אנו מתקשים למצוא מבטח בארץ, וגם בחו"ל אין מבטח אחד שיכול לבטח את כל המכלול. מבטחים את זה בין מבטחי משנה – כל אחד אחראי על אחוז מסוים מאחריות, בתחום מסוים של פעילות, ולהנחית כזו הנחתה, ולקבוע חובת ביטוח מנדטורית מכוח חוק, שאחר כך בתקנות יקבעו כמה כיסויים, על מה כיסויים, באיזו חברת ביטוח, זה תקדים שאין כדוגמתו.

התקנות בנושא חובת ביטוח יובאו לאישור ועדת הכלכלה.

עצם קביעת חובת ביטוח מכוח החוק, זה דבר שאותנו- - -

קיים גם בדברי חקיקה אחרים.

יש פה חובת ביטוח מכוח תקנות. אנחנו הקפדנו על זה, כלומר שביום הראשון זה לא עוצר את התעופה במובן הזה שהחוק הטיל חובת ביטוח, ואי-אפשר לעמוד בה; כל הנושאים האלה, יהיה להם תקנות, חובות ביטוח בתקנות קיימות, בדברי חקיקה רבים. למשל, תקנות הנמלים, בטיחות השיט- - -

ההפך – אנו, המחוקקים, כל הזמן נלחמים פה בוועדה לחייב חובה של המבטחים לבטח, למשל, את האופנועים. לא רוצים לבטח, ואנו פה נלחמים מול כל המערכת. את דורשת משהו הפוך, שלא מסתדר לי טוב בראש.

אני רק אומרת שלא תהיה הנחתה בלי שיש תקנות מסודרות.

יהיו תקנות.

רציתי להבין שהחוק לא קובע חובת ביטוח- - -

הוא לא.

אגב, גם אם החוק יחייב אותך – אני לוקח את המצב הקיים ברכב. יש חובה לעשות ביטוח חובה, ואין חובה לביטוח צד שלישי. מי שרוצה, עושה, ומי שלא רוצה, לא עושה. אני יכול גם את החובה לא לשלם ולהמשיך לנסוע, אבל זו עבירה.

כל ההסדר בנושא ביטוח יובא בפני ועדת הכלכלה.

אנו מבקשים להשתתף בדיון.

מי שמכיר את סדר העבודה של הוועדה הזאת, בדרך כלל בנושאים האלה, כאשר זה נוגע לגורמים מסוימים, כל אותם גורמים יוזמנו, במיוחד עם האינטרנט היום ועם הפייסבוק...


מה יש לנו עוד?

יש הרביזיות.

אני מבין שבסעיף 154(3), אתם רוצים שנדון בישיבה הבאה.

135.

יש הנושא של החקירות הפנימיות.

145(ב) ו-(ג). כן, בישיבה הבאה, אדוני.

רננה, אני אצטרך אותך אחרי הישיבה הזו, כי בישיבה הבאה אני רוצה להביא נושא אחד. אני אפתח אותו. לגבי העיצומים הכספיים, אדון בזה בתחילת הישיבה הבאה. אז אני אוסיף סעיף. מה שאני פותח כרגע, את הבקשה השנייה של השר. אני עושה רביזיה לסעיפים – בקשה לדיון מחדש בסעיפים, בהצעת חוק הטיס: סעיפים 42(ב), 51(ב), 64(ב), 65(א) ו-(ב), 67, 73(ג), לשם מחיקת המילים "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת". תכף נקבל הסבר לדבר. סעיף 35(א), לשם הבהרה בעניין קיומה של סמכות התליה לצורך תיקון ליקויים. רבותיי, מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד – רוב גדול

הרביזיה אושרה.

הרביזיה אושרה. תסבירו לנו מה אתם רוצים.

אתחיל עם הנושא הראשון, מחיקת המילים "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת". אדוני, היום אנחנו חוגגים שנה מאז הדיון הראשון. עברנו כמה גרסאות בנושא אישור ועדת הכלכלה של הכנסת. כל פעם שהנושא עלה, יש דברים שאדוני הכריע באופן ברור, שיהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת – עלה פה נושא הביטוח, למשל, שזה דבר שנדון בוועדה, בגלל בקשת הציבור, ואדוני הכריע, ויש סעיפים שבהם בגלל שהתקנות שיותקנו מכוחם הן תקנות פליליות, לפי סעיף 2ב לחוק העונשין ו-21א(א) לחוק יסוד הכנסת, בכל מקרה הם טעונים אישור ועדה מוועדות הכנסת. הגשנו נוסחים כל הזמן, ובאיזשהו שלב כתבנו אוטומטית בסעיפים האלה: באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. בדקנו את עצמנו - זה לא בגלל בקשות מיוחדות של הציבור, זה לא בגלל שזה נדון פה בוועדה, אלא מתוך רצון להבהיר, שמדובר בתקנות פליליות, מתוך ההבנה שבתקנות פליליות צריך אישור ועדת הכלכלה של הכנסת. באיזשהו שלב חשבתי שכך הוועדה מנחה לעשות.


בשבוע שעבר אדוני אישר את סעיף 144א, שמאפשר לשר להתקין תקנות ללא אישור הוועדה בנושאים שיש בהם סטנדרטים בין-לאומיים, לשם החלת הסטנדרטים הבין-לאומיים האלה במדינת ישראל, תקנות שאינן עונשיות, ואחד הסייגים שנקבעו לקביעת התקנות האלה, זה שלא ייקבעו תקנות בנושאים שבהם יש צורך באישור מיוחד של הוועדה, ולא באישור מכוח הדין הכללי.


בסעיפים המנויים להלן, 42(ב), 51(ב), 64(ב), 65(א) ו-(ב), 67, 73(ג) - כל הנושאים האלה, יש בהם סטנדרטים בין-לאומיים. סעיף 42(ב) קובע חובות שיחולו על בעל רשיון – זה לא חל על בעל רשיון עובד טיס, אבל על חברות לתעופה, על בתי ספר להוראת טיס, על מכוני בדק, על מפעילי- - -

מה שאת אומרת, שאלה דברים שחלים באמנה הבין-לאומית, אבל אין בצדם סנקציה פלילית?

ככל שהתקנות, יהיו בהן סנקציה פלילית, כמובן שיצטרך אישור- - -

כלומר אני לא צריך לכתוב את זה, כי ממילא.

חוץ ממה שרננה אמרה על 144א, משהו אחר שהטריד אותי, שראינו – אם אנחנו לוקחים רק חלק מהסעיפים, ופתאום, לגבי הפליליות בהם, כותבים: באישור ועדה, ועל חלק מהסעיפים לא עשינו את זה, זו לא הדרך המקובלת. הדרך המקובלת, שיש הסעיף הכללי, 2ב ו-21א, שהוא חל על חקיקה, גם אם לא אומרים כלום, ומה שאני מכירה שמקובל, שלא אומרים בחקיקה, כי יש הדין הכללי, שמחייב אישור הוועדה.

ברור. אתם רוצים שניתן הבהרה כללית לפרוטוקול?

אנחנו מבינים את הבקשה, אבל אנחנו רוצים לבקש לגבי 42(ב) ו-73(ג)- - -

42(ב) לא חל על עובדי טיס – תקרא את 42ג.

טוב. ב-73(ג) אנו מבקשים שיישאר אישור ועדת הכלכלה. לכאורה, הציבור לא העיר, וביקש את אישור הוועדה, אז אולי זה כי מלכתחילה נדרש שם אישור הוועדה, בלשון החוק, בכחול, ואם זה הוסף בדיונים פה, היתה לזה סיבה טובה, ולא נכון להוריד את זה.

בדרך כלל עשינו כלל – כל דבר שהיתה בצדו סנקציה פלילית, אוטומטית אמרנו שאנחנו מכלילים אותו. גם אם לא היינו אומרים, זה היה נכלל. אתה רוצה שזה יהיה כתוב, למרות שזה לא נדרש.

יש פה עיצומים כספיים, יש פה התליית רשיונות - אלה דברים בעלי חשיבות קריטית.

לגבי 73(ג), אנחנו הגשנו את הנוסח באישור ועדת הכלכלה. בפרוטוקול של דיון הציבור שנערך ברת"א לגבי זה, איגוד הטייסים ביקש שזה יהיה באישור הוועדה, והסכמנו עם איגוד הטייסים, שמאחר שזה סעיף פלילי, בגלל זה, הוא יהיה באישור הוועדה.

בועז, אני חושב שאין צורך. מר טלמון, בבקשה.

לשם דוגמה, 65 מופיע גם כן, זה עניין של ציוד – רוצים למחוק את אישור ועדת הכלכלה. אני מזכיר – זה היה אמנם לפני שלוש שנים או כמה, שבאו עם איזה תקנה שמחייבת להתקין על מטוסים מהסוג שלנו מערכות בין 50 ל-75 אלף דולר, זה בא לוועדה, ואחרי דיון בוועדה ניתנו פטורים לסוג מסוים של מטוסים, שלגביהם הוכח שזה לא לצורך.

יתרה מזו, מי שהעתיק את התקנה מהארץ הזו, שכח להעתיק חלק. אותו חלק נכנס עקב הדיון בוועדה. כלומר הדיון בוועדה אינו סתם כך. זה המקום שבו מי שחש עצמו נפגע, יכול לבוא ולטעון. אם הדברים ברורים, האישור הוא מהיר. אם לא, לפעמים הוועדה מחליטה לשנות את התקנה, וזה מה שהיה. כן המחיקה הסיטונית הזו של אישור ועדת הכלכלה, עשויה לפגוע בציבור המשתמשים בעתיד.

בעצם, הנפקות העיקרית המעשית של מחיקת הצורך באישור ועדת הכלכלה מאותם סעיפים הם באמת לעניין סעיף 144א, תקנות שנועדו לאמץ סטנדרטים מתוך האמנה. כך או כך, הסעיפים האלה, יש לצדם סנקציה פלילית, והם יובאו לאישור ועדת הכלכלה. לא רצינו לכתוב בכל מקום: באישור ועדת הכלכלה, בשל סעיף 144א, שקובע שהשר לא יתקין תקנות לאימוץ סטנדרטים מתוך האמנה בנושאים שלגביהם נדרש אישור מהותי של הוועדה, כלומר אישור שלא נובע מהדין הכללי.

פה יש עיצום כספי בגובה 50 אחוז מהסכום המרבי. יש פה הפרות שבגינן ניתן להתלות או לבטל רשיון. אנו חושבים שבהתייחס ל-73(ג), זה חשוב. אנו מבקשים בהתייחס ל-73(ג), לא למחוק את הדרישה לאישור הוועדה.

אני לא מבינה.

לא מספיק לכם שהדברים נאמרים לפרוטוקול בצורה הכי ברורה שיכולה להיות?

מי ימצא את הפרוטוקול בעוד X שנים, שהדבר יבוא לידי ביטוי?

לא אכליל את 73(ג).

גם החלה של תקנות לפי האמנה, היא לפעמים בעייתית. צריך לזכור שהאמנה מחייבת רק בבין-לאומי. הרעיון שכל מה שטוב בבין-לאומי, טוב גם בפנים ארצי - לא תמיד נכונה, לפחות בעינינו. לכן אי-מתן האפשרות לבוא ולטעון בפני גוף שצריך לאשר בסופו של דבר את התקנה, היא פגיעה.

מה שמר טלמון אמר, כבר נאמר בהקשר ל-144א, ונאמר בוועדה כבר שזה החלת סטנדרטים בין-לאומיים, כפי תחולתם באמנה, ולא החלה אוטומטית – או בכלל, 144א לא מאפשר החלת סטנדרטים מעבר לתחולתם באמנה. לכן, מאחר שכפי שעו"ד עצמון ציין, בסעיף 125א, כל ההפרות של הסעיפים האלה הן פליליות, התקנות האלה, ככל שאינן מהוות אימוץ של סטנדרטים לפי האמנה, כפי תחולתן באמנה, יובאו לאישור הוועדה.

טוב.

עוד כמה הבהרות: עברתי על הפרוטוקולים כדי לוודא שברורה ההחלטה לגבי התוספת לעניין אישור ועדת הכלכלה, ולגבי שלושה סעיפים לא ברור, האם הוספנו אישור ועדה בשל הדין הכללי, שמחייב אישור ועדה על הוראות שיש לצדן סנקציה פלילית, או מסיבה מהותית. מדובר על תקנות לפי סעיף 8, שזה חובות והגבלות לתנאים נוספים לשימוש ברשיון עובד טיס, תקנות לפי סעיף 15, לעניין הדרכה, ותקנות לפי סעיף 19, לעניין בעל רשיון הפעלה אווירית. כשקוראים את הפרוטוקולים, לא לגמרי היה ברור. אני רוצה להבהיר - אישור הוועדה בסעיפים אלה נדרש בשל הדין הכללי ולא מסיבה אחרת. זה ברמה של הבהרת נוסח. לא צריך לפתוח את זה מחדש, כי הפרוטוקול לא ברור.

הדברים נאמרו לפרוטוקול.

אם אנחנו מדברים על צורך באישור ועדת הכלכלה לגבי תקנות מסוימות, יש לי רק שאלה – אני מדברת על סעיף 146(ג) – קביעת תקנות- - טעונה אישור ועדת הכלכלה של הכנסת. באופן מפתיע, לא ראיתי בפירוט הסעיפים את הסעיף שמדבר על חובת הביטוח. כלומר הדבר העקרוני- - -

זה באישור הוועדה. זה מופיע בסעיף.

אישור הוועדה לסעיף 146, וגם בסעיף 80ד, הסעיפים האלה יהיו באישור הוועדה, לפי החלטת הוועדה, והדבר יבוא לידי ביטוי בנוסח שנניח בקרוב, בתקווה, על שולחן הכנסת.

אם כך, השאלה יורדת.

רבותיי, אצביע על כל הסעיפים, כפי שאמרנו, מלבד 73(ג). תקריאי, בבקשה.

למעשה, ההקראה היא פשוט למחוק את המילים "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת". בסעיף 42(ב) כתוב: "השר רשאי לקבוע באישור ועדת הכלכלה של הכנסת" – מבקשים שמילים אלה יימחקו; את סעיף 51(ב) כולו למחוק – "תקנות לפי פסקאות (3) ו-(4) ייקבעו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת"; סעיף 64(ב), בסופו: "תקנות לפי סעיף קטן זה יותקנו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת" – אנחנו מבקשים למחוק; 65(א) – בסופו: "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת" – אנחנו מבקשים למחוק. 65(ב) – "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת" – אנחנו מבקשים למחוק. 67, "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת", אנחנו מבקשים למחוק. 73(ג)- - -

זה לא.

מה עם 65?

אמרנו שכן. וסעיף 35(א).

35(א) - עליו עוד לא דיברנו.

זה נושא אחר.

הסעיף נפתח, והדיון בו יתקיים בישיבה הבאה, ב-35(א).

נצביע על כל הסעיפים, להוציא 73(ג). מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיפים אושרו.

הסעיפים אושרו, בהתאם לבקשת השר, כולל הבהרת הנוסח. על 35(א) נצביע בתחילת הישיבה הבאה, וכנראה, הישיבה הבאה תהיה הישיבה המסכמת של החוק, בעזרת השם.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.