ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 16/02/2011

תאגידי המים

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
32
ועדת הכלכלה

16.2.11


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 460

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ב אדר א' התשע"א (16 בפברואר 2011), שעה 09:00
סדר היום
תאגידי המים
נכחו
חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

יעקב אדרי

ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

זאב בילסקי

מסעוד גנאים

דני דנון

יצחק וקנין

חנין זועבי

דב חנין

רוברט טיבייב

אמנון כהן

שלמה מולה

מרינה סולודקין

חמד עמאר

מירי רגב

נחמן שי
מוזמנים
פרופ' אורי שני, מנהל רשות המים והביוב

ישראל עינב, ממונה על התאגידים, רשות המים והביוב

רו"ח אפי דביר, מנהל אגף תאגידים, רשות המים והביוב

אורי שור, דובר רשות המים והביוב

עו"ד מיכל שמואלי, משרד המשפטים

דוד קוכמייסטר, מנכ"ל הגיחון ויו"ר פורום התאגידים

עו"ד סאלח נסאר, מנכ"ל תאגיד המים כפרי גליל תחתון

יוסי נשרי, ראש עיריית קריית אונו
משה אבנון, יועץ לענייני מים, מרכז השלטון המקומי

רן איזנברג, שלטון מקומי, משרד הפנים

עו"ד סלעית קולר, יועצת משפטית, המועצה לצרכנות

עו"ד טלי ניר, מנהלת המחלקה לזכויות חברתיות, האגודה לזכויות האזרח

יפה אסרף, פורום מים לנזקקים, עיריית ירושלים

יסכה הרן, פורום מים לנזקקים, עיריית ירושלים

פנחס טהר, פורום מים לנזקקים, עיריית ירושלים

אסף כהן, פורום מים לנזקקים, עיריית ירושלים

ליליאנה סירקיס, רכזת ועדת מים לנזקקים, עיריית ירושלים

מיכל צדקה, פורום מים לנזקקים, עיריית ירושלים

דור לוי, מנהל פורום רפורמה כלכלית בפורטל לצדק חברתי

עו"ד שלי לב, אדם טבע ודין

שרית כספי, מומחית מים, אדם טבע ודין

רן ישר, ארגון ידידי כדור הארץ
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית
הדס צנוירט

תאגידי המים
היו"ר כרמל שאמה
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום: תאגידי המים.


זה לא סוד ולא חדש שנושא המים הוא נושא בוער, עד כמה שיש סתירה בין הדברים, בכנסת וגם בדיון הציבורי. אזרחי ישראל נאלצים לשלם מחירי מים יקרים בשנים האחרונות. יש הרבה אינפורמציה סותרת סביב שאלת הרכב מחיר המים, מה גרם להעלאתו, והמעבר למשטר תאגידי מכך שרשויות מקומיות היו אחראיות על הטיפול במים וגביית תשלומי המים – הנושא עבר לתאגידים בשנים האחרונות כמעט בכל הרשויות המקומיות. במקביל לעליית מחירי המים יוצרים מין ויכוח ציבורי, שאחת ההאשמות שמונחות על השולחן היא שהמעבר למשטר תאגידי הוא זה שגורם למים להיות יקרים עבור אזרחי ישראל.


מהצד השני יש הטענה, שהמשטר התאגידי מונע הזנחה נמשכת בתשתיות המים, שהן דבר בסיסי, גם מבחינת בריאות הציבור, וכמובן, המים, אנו שותים אותם, משתמשים בהם לבישול, ולכן תחזוקה של תשתיות, מעבר לכך שדחייה עלולה להביא לאסון עתידי של קריסת תשתיות, ואז באמת אולי לא יהיה איך לתקן את זה בזמן מהיר וללא מקורות תקציביים, אלא הרשויות נדרשות לבצע תחזוקה אמיתית ולא תחזוקת שבר.


מנגד טוענים ראשי הרשויות, שכל הבעיות סביב נושא המים נובעות מהמבנה של משטר תאגידי, דבר שיוצר עומס של משרות, ניפוח אדמיניסטרטיבי, עלויות עודפות ומיותרות, ועל כך הייתי רוצה לשמוע מאנשי המקצוע. לא באנו בדיון הזה להפחית את מחיר המים. מחיר המים הוא גבוה, אולי חלק ממסקנות הדיון יובילו למסלולים שאפשר לבחון, וכמובן, זה גם הזמן לברך את הממשלה על הצעדים האחרונים, שכללו גם הקלה מסוימת במחיר המים. זו לא בשורה אמיתית ומלאה לציבור, אבל זה, כנראה, מה שהיה אפשר לעשות בשלב הזה.
שלמה מולה
לא כולם מברכים.
היו"ר כרמל שאמה
אני מברך.


אני מבקש שהדיון יהיה ענייני, מבקש מאנשי רשות המים להציג את הנושא של מבנה תאגידי המים, להתייחס לכל הטענות – לא לברוח משום טענה או שאלה שהוצגה גם בתקשורת, גם בדיונים השונים בוועדות הכנסת וגם בשיחות שנפגשו אתכם חברי כנסת. יש שאלה, מה הקשר בין מחיר המים לתאגידי המים? האם יש קשר כזה בכלל? לשם מה עברנו מכך שרשויות מקומיות טיפלו במים במבנה של תאגידים? כיצד זה מקובל בעולם המודרני, שאנו רוצים להידמות אליו, ומה היו החסרונות, באיזה מצב של תשתית מים קיבלתם לידיכם, מה היו, למשל, אחוזי הדלף, אובדן המים – הרי משק המים נמצא במחסור, וגם מים שהולכים לאיבוד, מעבר לערך הכספי, יש לזה ערך משמעותי. מניסיונכם, מה היתרונות שהשגנו עד היום, ומה העלויות?
ישראל עינב
בוקר טוב. במשך עשרות השנים נושא המים והביוב באחריות הרשויות המקומיות, ראשי הרשויות המקומיות, זכה לטיפולם, גבו עבור זה את המחירים הנדרשים. למרות זאת בשנת 99' הגיעה הממשלה דאז למסקנה, שהמערכת היא בקריסה מוחלטת. תשתית המים והביוב של מדינת ישראל ברוב הערים בישראל עומדת בפני קריסה.


כתוצאה מההחלטה הזו הוחלט לבצע רפורמה, ולהעביר את הניהול של מערכת המים והביוב מידי הרשויות המקומיות לידי חברות מקצועיות, שהן בבעלות הרשויות המקומיות, אבל מנוהלות בצורה עצמאית. זו חברה על-פי חוק שחוקקה הכנסת, חוק תאגידי מים וביוב. החוק נחקק ב-2001, וחייב את הרשויות - בהתחלה ברשות, ומלפני שלוש שנים בחובה, להעביר את משקי המים והביוב שלהם- - -
לאה ורון
זה חוק שהוכן ב-14 ישיבות בוועדת הכלכלה של הכנסת.
ישראל עינב
וחייב את הרשויות המקומיות להעביר את הנכסים שלהן לידי החברות המקצועיות, ולאפשר להן לפעול.


הנכסים הועברו כנגד תשלום, כמובן, הועברו בערך של 40 אחוז או 30 אחוז מערך הנכסים, והשאר הועבר במניות לטובת העירייה.


נתון אחד שמהדהד באוויר ואין לו שום קשר – כשמדובר על הפרטות, המניות הן בידי העירייה, וגם אם אני ארצה, ואני לא רוצה, אבל אם מישהו רוצה למכור חברה, אז הוא, בעל המניות, צריך להחליט. לכן כל זמן שראשי העיריות של התאגידים שמרכיבים את הרשויות לא יחליטו שהם רוצים למכור, לא יימכר, ולכן נושא ההפרטה הוא לחלוטין באוויר. זו נקודה אחת לגבי למה הגענו למה שהגענו.


התשתיות במדינת ישראל גרמו לכך שאנחנו נמצאים היום בפיגור של מיליארדים בהשקעות, הן במים והן בביוב. פחת המים, כאשר התאגידים החלו לפעול, היה מעל 20 אחוז. פחת המים היום, אחרי שכ-30-40 תאגידים הוקמו רק בשנתיים האחרונות, ירד לפחות מ-15 אחוז. אני מעריך שבסביבות אפריל-מאי, כשיהיו לי הנתונים הבדוקים והמבוקרים, גם אוכל להראות שפחת המים מתקרב יותר ל-10 אחוזים.
היו"ר כרמל שאמה
כמה זה חיסכון באחוזים?
ישראל עינב
זה חיסכון של כ-30 אחוז בפחת שהיה.
היו"ר כרמל שאמה
ובאחוז ממשק המים?
ישראל עינב
כ-60 מיליון קוב שנחסכו.
היו"ר כרמל שאמה
שזה בשווה כסף?
ישראל עינב
תכפיל את זה בעשרה שקלים.
היו"ר כרמל שאמה
600 מיליון ₪ כל שנה.
ישראל עינב
כאשר אנו עוסקים בניהול המשק הזה, יש לדעת שבמקום 180 רשויות- - -
רוברט טיבייב
סליחה, הקטנתם את הפחת – מה זה, זליפות?
ישראל עינב
זה ערב רב של דברים, אבל בגדול – אם אני קונה ממקורות 100 קוב, ומחייב או מוכר לאזרחים שלי 80 קוב, אז יש לי 20 אחוז פחת. הוא מורכב מנזילות, מצנרת רקובה, הוא מורכב מגניבות, מהרבה מאוד נושאים. מורכב מכך שאין מדי מים, ותכף אגע בזה, וגם אראה את המספרים.


היום אנחנו כבר בשנתיים, עיקר התאגידים הוקמו כאמור החל מ-2008 עד היום, למעט כעשרה תאגידים שהוקמו קודם לכן ברשות. בתקופה יחסית קצרה מאוד פחת המים ירד בצורה משמעותית. גביית המים עלתה בצורה משמעותית. גם במגזרים שקשה מאוד לגבות בהם אנו רואים עלייה די יפה של 5, 7, 10 אחוזים בגביית התשלומים מהמים, ואנחנו בהחלט רואים היום שבמקום לעבוד עם 180 רשויות, שאלו הרשויות המחויבות – החוק לא כולל את יהודה ושומרון, והחוק לא כולל את המועצות האזוריות – אנו מקווים להגיע כרגע ל-52 תאגידים שקיימים, ואני מקווה בעזרתכם להגיע להרבה פחות תאגידים.


בכוונה המקורית של הממשלה נאמר שיקימו כ-12 תאגידים או משהו דומה. אני לא עמדתי בזה. אני אחראי למימוש הרפורמה, וישבתי מול כלל ראשי הערים. מרבית ראשי הערים התעקשו שאם כבר מוטל עליהם להקים תאגיד מים, הם רוצים להקים תאגיד מים רק שלהם בעיר שלהם.
יוסי נשרי
ללא מטרות רווח. שידייק.
ישראל עינב
התוצאה, שקיימים היום 52 תאגידים. אנו רצינו בין עשרה ל-20 תאגידים. תאגידים קטנים, שמשרתים 30, 50 ו-70 אלף תושבים, ויש להם מנכ"ל ואיש כספים וחשב ושירות לקוחות ודובר, הם תאגידים שלא צריכים להתקיים.
יוסי נשרי
הוא אמר: לא צריכים שם תאגידים.
ישראל עינב
אל תפרשו אותי.
היו"ר כרמל שאמה
מאחר שאני מדבר על אנשים שפונים אלינו, ואני גם מקבל פניות כאלה – אזרחים תמימים, יש להם תפישה, שאומרים: התאגידים זה ג'ובים, זה מנכ"לים, סמנכ"לים, זה רכבים, זה אופרציות, זה משרדים. האם יש לכם עבודה מסודרת שעשיתם, של בחינה? האם כל המנגנון שמדובר בעובדים, מבנים, רכבים – האם המנגנון הזה התנפח ביחס למנגנון המקובל העירוני המסורתי?
מירי רגב
ברור.
ישראל עינב
זה לא ברור.
מירי רגב
בוא תשקף לנו, כמה עולה משכורת של מנכ"ל, של פקיד, של משרדים, של דובר. תן לנו כאן את המשכורות, ונדבר על כמה עולים שלושה-ארבעה אנשים ברשות המקומית, שהיתה לפני כן. בנוסף, תן לנו כמה עולה מחיר של מים כשיש תאגיד, וכמה כשאין תאגיד בעיר. פשוט, במקום להתחיל לסבך אותנו – תפרוט את הדברים.
ישראל עינב
בראש ובראשונה, התאגיד עבור האנשים שהיו מועסקים בעירייה. הרי גם בעירייה היו אנשים, היו משכורות – 300 אלף שקל אינסטלאטור – תכף נראה את זה. אז בעירייה היו אנשים.
דני דנון
הכול מושלם בתאגידים?
ישראל עינב
חס וחלילה.
דני דנון
אתה חי במדינת ישראל? הפערים כל כך אדירים.
ישראל עינב
בראש ובראשונה, עברו לתאגידים האנשים מהעירייה, ובעירייה אנשים השתכרו, והיו להם חדרים, והיו להם מנהלים ומנהלי אגפים – אחת.


שתיים, ההנהלה שנמצאת היום בכל תאגיד, היא הנהלה שנכונה לתאגיד, בגדול, כמו הגיחון, שמשרת 800 אלף איש, והנהלה של תאגיד שמשרת 30 אלף איש בקריית אונו. אז אני מסכים אתכם – התאגידים האלו צריכים להתכנס לתוך התאגידים הגדולים. אין ויכוח. סדר הגודל של החיסכון, אם נרד לכ-150, שנרד לסדר גודל של כ-20 תאגידים, נחסוך כ-150 מיליון שקל בשנה על הנהלות.
היו"ר כרמל שאמה
כמה זה מתוך סך מחירי המים, ה-150 מיליון שקל האלה?
ישראל עינב
אנו מכירים בסך הכול בעלויות תפעול של 1.70 שקל מקוב המים לכל התפעול של התאגיד. תכף ניגע בזה.


לפחות בנקודה הזו, ביני לבין מרביתכם, למעט ראשי הרשויות, אין בינינו ויכוח. לא חפצתי ואיני חפץ בתאגידים שמשרתים 50 אלף איש. על כביש מוצקין-קריית ביאליק יש ארבע רשויות עם 40 אלף תושבים בכל רשות. שום סיבה שבעולם למעט כיבודים וכבוד ואגו, אין ששם בכביש הזה יהיו ארבע חברות מים וביוב.
יוסי נשרי
לא צריך בכלל חברות מים.
ישראל עינב
לכן אני חושב, שאנו שותפים לרצון- - -
מירי רגב
לא. אני רוצה שכל אזרח יקבל את הטיפול כמו שצריך, ולא יתחיל לחפש אם 80 אלף אזרחים – מקבל עכשיו מזה.
ישראל עינב
לכן אנו חושבים שאם נצליח, ולשאלתך, יש לנו עבודה שעבדנו עליה לא מעט חודשים, בגיבוי של חברה כלכלית חיצונית, שגיבשה הצעה ל-19 תאגידים מתוך 52 שקיימים היום. כשההצעה הזו תתגבש ותאושר על-ידי מועצת רשות המים, אנחנו ננסה להפעיל אותה- - -
דני דנון
בפריסה ארצית.
ישראל עינב
כן.
היו"ר כרמל שאמה
חסר לי דבר אחד בדברים שלך, אם אתה יכול לומר אותו, שאין עלייה בעלויות התפעול במשטר התאגידי לעומת העיריות – שבדקתם את זה, ואתה יודע לומר את זה בבירור. ואם יש עלייה, כמה היא, ואם יש ירידה, כמה היא.
ישראל עינב
אין עלייה, למעט במע"מ, שזה מתבטא בסדר גודל של- - -
היו"ר כרמל שאמה
אני מדבר על עלויות תפעול.
ישראל עינב
זה לא המע"מ של ה-16 אחוז. יש עלייה של 2.5 אחוזים. אם נידרש לכך, נגיע.
היו"ר כרמל שאמה
לעניין התפעול – אתה אומר שאין עלייה בעלויות התפעול בתאגידים. האזרחים רואים אותנו, וזה מה שהם לא מבינים.
ישראל עינב
השכר בתאגידי המים מפוקח על-ידי. מנכ"ל בתאגיד מים משתכר אחוז מסוים ממנכ"ל עירייה, והעובד שלו משתכר אחוז מסוים ממנו. השכר בתאגידי המים יותר נמוך מהעיריות. אם בעזרתכם נגיע למצב שנוכל בשיתוף ראשי הרשויות – בלעדיהם לא ילך כלום, ואנחנו מנסים לשתף פעולה – להגיע למצב שתאגיד כמו של מר נשרי בקריית אונו ייכנס כמו שהוא לתאגיד פתח תקווה- - -
היו"ר כרמל שאמה
למה לא רמת גן?
ישראל עינב
או רמת גן. לא צריך אדם אחד תוספת כדי שפתח תקווה ינהל את קריית אונו. את המאות אלפים הללו שאנו מוציאים היום, רק בגלל שמר נשרי עומד על זה שיהיה לו תאגיד- - -
יוסי נשרי
למה אתה מסלף את דבריי? לא שמעת אותי רוצה תאגיד. לא רוצה תאגיד.
היו"ר כרמל שאמה
אין ספק שמר נשרי לא רוצה תאגיד.
יוסי נשרי
גם פתח תקווה לא רוצה, גם אוחיון לא רוצה את התאגיד שלו. הוא הצטער על מה שעשה. גם רחובות לא רוצה. רק עינב רוצה.
ישראל עינב
רק כדי שבמוצקין – זה קל לך - יהיה תאגיד, כל מוצקין יכול להיכנס לתאגיד חיפה, בלי אדם אחד, בלי שום דבר.
יוסי נשרי
אולי כל המדינה יהיו בגיחון?
ישראל עינב
זה 150 מיליון.
דני דנון
לא קיבלתי תשובה על לוחות הזמנים.
ישראל עינב
הם תלויים ברמת שיתוף הפעולה קודם כל של ראשי הרשויות. הגיבוי שאני מקבל מכם, אם יש שיתוף פעולה, בשנה אנחנו עושים את זה – בשנה אנו מסוגלים למזג תאגידים גדולים ותאגידים קטנים.
מירי רגב
למה לא להפוך אתכם לחברות עירוניות?
ישראל עינב
זה סוגייה אחרת, עוד מעט נדבר עליה.


אני רוצה להראות לכם מה היה פחת המים ברשויות המקומיות, טרם כניסת התאגידים, ומה התאגיד, כשהוא נכנס לנעלי העירייה, מצא בעיריות שרשומות שם. העמודה האדומה זה פחת המים שנמצא בעיר, כשהתאגיד נכנס לפעולה והרכיב שעונים והחליף שעונים, ומדד את המים, ובכחול זה מה שהעירייה דיווחה קודם למשרד הפנים.


ביבנה העירייה דיווחה 13 אחוז- - -
היו"ר כרמל שאמה
כלומר לפני התאגיד העירייה אמרה: אנחנו- - -
יוסי נשרי
ומי פיקח עליהם?
ישראל עינב
משרד הפנים.
יוסי נשרי
לא. רשות המים. הוא גם לפני כן היה מפקח עלינו, והיינו יושבים אתו בישיבות עבודה. לא פתאום בא מעולם חיצוני. אם היה לו מה להלין, היה מלין באותה שנה. גם היית מזמין אותם – אתה מציג את ראש הרשות, שיציג את הנתונים האמיתיים, ולא את מה שאתה מסלף פה. אני בדקתי את זה אתמול, אחרי שראיתי את המצגת הזאת עם ראשי רשויות. כל ראש רשות, יש מסמך שיכול להביא, עדכני, חתום על-ידי גזבר העירייה, שהנתונים שלך הם לא אמת.
היו"ר כרמל שאמה
מר נשרי, אני מבקש.
ישראל עינב
זה שיפור בפחת המים בכמה וכמה ישובים, לאחר הפעלת התאגיד. זה פחת המים שהיה לפני הקמת התאגיד, זה פחת המים שמתקיים כיום.
היו"ר כרמל שאמה
כלומר כל מקום שהוקם תאגיד, פחת המים ירד.
נחמן שי
זה נכון על כל המקומות, או בחרתם מקומות מסוימים?
ישראל עינב
90 אחוז.


הרשויות המקומיות, העיריות, טרם הקמת התאגיד, ביצעו סקר נכסים. משמעות סקר הנכסים הוא, שחברה שכל רשות שכרה כרצונה, בדקה את הנכסים שנמצאים ברשות – צנרת המים, הביוב, המת"ש וכדומה, ונתנה לה מדד כלכלי. המדד הממוצע פחות או יותר לתקינות זה 50 אחוז, ומה שיורד מ-50 אחוז, זה מצב תשתיתי, שאנחנו התאגידים היום קיבלנו לידינו – אני מדבר על כל התשתית: מים, ביוב. אתם רואים את התמונה: הרצליה ורעננה במצב טוב מאוד, נוהל שם משק מים לדוגמה ובאחריות, ולעומת זאת בבני ברק, בגבעתיים, ברמת גן - לדעתי, אין צנרת ביוב; יש שם- - -
היו"ר כרמל שאמה
אני אמנם תושב רמת גן, אבל לא בשבילי - הנתון הוא הכי קיצוני ברמת גן – 4.5 אחוזים. מה זה אומר לגבי השכן שלי, לגבי התושב, 4.5 אחוז?
ישראל עינב
זה אומר שצנרת הביוב ברמת גן או בגבעתיים או בבני ברק היא רעועה ביותר, היא ערב קריסה, ואנו צריכים לרדוף אחרי החלפת התשתיות. אגב, ברמת גן אין תאגיד.
היו"ר כרמל שאמה
האם מחיר המים שם הוא יותר זול? האם אני משלם מים יותר זול, מאשר אם הייתי גר אצל נשרי, שיש לו תאגיד?
ישראל עינב
כן. אבל אתה משלם יותר זול בגלל הביוב.


אלו ההשקעות שהתאגידים מבצעים ברשויות השונות מול ההשקעות שבוצעו בזמנו על-ידי הרשויות. כפי שאתם רואים, פערים אדירים של מיליוני שקלים בין מה שהושקע בטבריה על-ידי העירייה ובין מה שמושקע כיום על-ידי התאגיד - זה במיליוני שקלים.
קריאה
כולל פרויקטים?
ישראל עינב
לא כולל פיתוח; רק שיקום ואחזקה.


מה אנו מתכוונים לעשות השנה - אני מדבר על התאגידים הקיימים - זה סדרי הגודל שיושקעו השנה - בהנחה שלא יהיו לנו הפתעות – ברשויות המקומיות, שניתנות כאן כדוגמה.


סך הכול השנה, ב-2011, אנחנו מעריכים שנשקיע סדר גודל של כמיליארד שקל בתשתיות בכל מדינת ישראל. כמובן, זה מים וביוב. נקודת המוצא של חברת המים, כשהיא אמורה להשקיע, היא אמורה להציג לי כרגולטור, וזה מה שלא היה בעבר, ולכן אי-אפשר לעבור, לטעמי, לחברות עירוניות. כלומר אנחנו אמורים להשקיע השנה מיליארד שקל. מאיפה הביטחון שזה יושקע? כל תאגיד ותאגיד מציג לי כרגולטור תוכנית עבודה, תוכנית השקעות, שהיא מבוססת על סדר גודל של 3 עד 4 אחוז מערך הנכסים שלו, שהוא חייב להחליף אותם ולשקם אותם. הוא לא יכול לפעול ללא אישורי וללא שהוא מקבל אישור לתוכנית עבודה כזו.
מירי רגב
את אישור העבודה יעשה ראש העיר או רשות המים.
יוסי נשרי
למה הוא לא הלך לשם לפני 3, 4 שנים, לדבר עם ראש העיר? מה קרה הוא התעורר פתאום? איפה היה אז, המפקח?
ישראל עינב
50 שנה. היו ודאי בשנים אלו אלף ראשי רשויות מקומיות בישראל. מהטעמים שלהם, שאני מניח, ואולי הם באמת מוצדקים – חינוך, רווחה, כל מה שגורם לראש עיר לעשות את האיזון בהוצאותיו - איני נכנס לנעליהם של ראשי ערים – אבל בעובדה, כשמדובר על משהו שנמצא מתחת לאדמה, הוא, כנראה, פחות חשוב ממה שנמצא מעל האדמה. ראשי הרשויות, שלמשל, בתל-אביב כל שנה 30 מיליון שקל – רווח ממים, ברמת גן כל שנה 15 מיליון - רווח ממים, בבת ים כל שנה 9 מיליון - רווח במים.
היו"ר כרמל שאמה
לאן הלך הרווח הזה ברמת גן, למשל?
ישראל עינב
אני מניח, בשיקולים של ראשי הרשויות – אני לא נמצא אתם בעימות - היו להם השיקולים שלהם לחינוך, לרווחה. יכול להיות שגם שתי משכורות, אבל אני לא יודע.
מירי רגב
בעניין הזה, האם לא נכון, מה שאתה אומר, שהמפקח יהיה יושב-ראש רשות המים, נצבע את הכספים של החברות העירוניות לטובת המים, וזה יחזור למים? למה אנחנו צריכים גם אותך וגם את רשות המים וגם את מנכ"לי החברות העירוניות וגם את זה, וזה התשובה שלך, שזה לא יהיה חברה עירונית?
רוברט טיבייב
וגם 17 אחוז.
היו"ר כרמל שאמה
היא תקבל זכות דיבור קצרה בגלל זה. זה על חשבונך.
ישראל עינב
כעובדה – 50 שנה זה היה ברשויות, והם לא עשו את זה. ב-50 שנה היו ודאי אלף ראשי רשויות – לא עשו את זה.


שנית, בחברות העירוניות, לא משנה מה המבנה שלהן, מבחינת החוק, נאמנות הדירקטורים, אחריות הדירקטורים היא כלפי העירייה. כאשר התאגיד צריך לקבל החלטה, האם להשקיע יותר בביוב או להעביר כסף לעירייה, רשאים הדירקטורים, על-פי חוק, להחליט שבמקום בתשתיות, יעבירו את זה לעירייה. זה מצב בלתי נסבל. זה בדיוק מה שהיה בעיריות לפני שהקימו תאגידים.


לעומת זאת, בחברת מים, שנקראת היום תאגיד מים וביוב, הדירקטורים, חובת הנאמנות שלהם היא רק לתאגיד, לא מועבר כסף מהתאגיד לעירייה, יש תיאום מלא, הבנה – אני לא יכול לפתוח את רחוב אלנבי בלי שרון חולדאי יאשר – התאגיד והעירייה חד הם, אבל הוא עובד בערך כמו בזק, כמו חברת חשמל, אבל יש עוד גוף מקצועי, שיודע לעשות את העבודה.
חמד עמאר
אני מבקש לשאול שאלה: אני נתקלתי בבעיה בהרבה ראשי רשויות שביקרתי שם. הרבה ראשי רשויות לקחו הלוואות למערכת הביוב, וכשעברו לתאגידים, הם אמורים להחזיר את ההלוואות, והתאגידים יצאו החוצה. האם נתקעו עכשיו עם ההלוואות, שצריכים להחזיר הרבה כסף – קודם גלגלו את זה עם המים, עם הביוב, עם התשלומים, ואז יכלו להחזיר. היום גם אין להם תקציבים. מה בקשר להלוואות, שאנשים לקחו, שמועצות לקחו למערכת הביוב, שהם אמורים להחזיר עכשיו את הכסף?
היו"ר כרמל שאמה
בבקשה.
ישראל עינב
אנחנו אמורים במהלך החודש הזה או החודש הבא – הבעיה הזאת באמת קיימת בהרבה רשויות, בעיקר ברשויות החלשות – אנו אמורים לגבש את עמדת המדינה לעניין הזה, בשיתוף עם החשב הכללי. בגדול, הכוונה שלנו, לתת גרייס לשנתיים לכל הרשויות שלא לשלם את אגרות הביוב. החשב הכללי יהיה ערב לכך. כאשר התאגיד שנמצא באותה רשות יתחזק, והם מתחזקים מיום ליום – אנו מסייעים להם – כאשר יוכל לשלם את הלוואת הבעלים, אותם 30 אחוז שציינתי קודם – עם הלוואת הבעלים הזאת הן תיפרענה.
היו"ר כרמל שאמה
חברי הכנסת, לא עדיף שניתן עכשיו לנציג שלטון מקומי?
מירי רגב
כן, זה חשוב.
היו"ר כרמל שאמה
שאלה ממוקדת, חבר הכנסת מולה, בבקשה.
שלמה מולה
אמרת שאתם מתכוונים ללכת לכיוון של להמליץ, כי קיבלתם ייעוץ ארגוני – ללכת על 19 תאגידי מים. מה מנע מכם לעשות את זה עד היום? שאלה שנייה – מה סך הכול התקציב שהולך על כל התאגידים הקיימים, עלות מינהלה ושכר? סך הכול, כמה הולך למינהלה? ושאלה שלישית – תן לי את השכר הממוצע של עובד תאגיד.
ישראל עינב
קודם כל, מה שמנע מאתנו להקים 100 תאגידים – ראשי ערים לחצו, שלכל אחד מהם יהיה תאגיד. אם זה היה תלוי בי, היו חמישה תאגידים במדינת ישראל.
מירי רגב
כמה עולים 52?
ישראל עינב
בערך תפעול של כל התאגידים צריך לעלות כ-120 מיליון.


ניתן אחוז ניכר לצמצם, אם יתמזגו התאגידים; זה תלוי בשיתוף פעולה של ראשי השלטון המקומי ובסיוע שלכם.
היו"ר כרמל שאמה
כמה זה באחוז ממחזור המים? זה פחות מ-2 אחוז, לא?
אורי שני
7 מיליארד שקלים.
שלמה מולה
מה עם שכר ממוצע של עובד?
ישראל עינב
אני לא יודע שכר ממוצע, אבל בכל זאת - שכר המנכ"ל של תאגיד מקביל פחות או יותר למנהל אגף עירייה – לא עובר אותו. השכר של העובדים שלמטה זה אחוז מסוים, 60, 70 אחוז, משכר המנכ"ל, בהתאם לרמתם. זה השכר בתאגידים. הוא יותר נמוך מהשכר בעיריות באופן מוחלט.
היו"ר כרמל שאמה
באופן מוחלט. חבר הכנסת שי, בבקשה.
נחמן שי
אני רוצה לשאול, מי מפקח על התאגידים? מי בודק מה נעשה בכל תאגיד? מי בודק את הפעילות שלהם? מה הם עושים? מי מאשר את תוכנית העבודה שלהם? האם כל עירייה מפעילה את התאגיד שלה, או לתאגיד יש מעמד עצמאי? ומי בעל הבית של כל המערכת הזאת?
ישראל עינב
העירייה לא מפעילה את התאגיד; היא רק הבעלים שלו. כשהתאגיד ירוויח, הוא יעביר לה דיבידנד – הוא שייך לה. היא לא מפעילה אותו. לכל תאגיד יש דירקטוריון, שמופקד על פעילותו התקינה.
נחמן שי
מי ממנה את הדירקטוריון?
ישראל עינב
רשות המים על אגפיה מבצעת את הביקורת. החל בשבוע הבא אנו מפעילים צוותי ביקורת, מקבלים דוחות כספיים.
נחמן שי
עד עכשיו לא בדקתם את התאגידים.
ישראל עינב
בדקנו. החל בשבוע הבא יש לי גם צוותי ביקורת פיזיים, שיוצאים לשטח. מקבלים דוחות כספיים, יודעים בדיוק.
מירי רגב
כמה הם יעלו לנו?
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת חנין, בבקשה.
דב חנין
השאלה שלי – לפני שנה קיימנו דיון בוועדת הפנים בנושא התפקוד הכלכלי של תאגידי המים, והסביר לנו נציג משרד האוצר, שחייבים להבטיח קיום כלכלי ורווח מינימלי לתאגידי המים.

כתוצאה מהדיון שקיימנו, הוא הסביר לנו שבסופו של דבר, ככל שהציבור יחסוך יותר מים, לא תהיה ברירה אלא להעלות את מחירי המים כדי להבטיח לתאגידים שולי רווח שיאפשרו להם להמשיך להתקיים. מה עמדתכם לגבי המנגנון הזה?
אורי שני
זה ללא ספק בעיה קשה מאוד. החיבור הזה שנולד ממשק מים סגור לחלוטין, ונולד מזה שהכינו בהרבה מאוד שנות עבודה את הקריטריונים, את הרפורמה במשק המים, התחזית של ירידה דרסטית בשימוש במים, ירידה של 20 אחוז – היתה תקווה לחיסכון, אבל לא לירידה של 20 אחוז, שזו ירידה שלא מכירים בעולם.


אין ספק, העובדה שאני צריך מצד אחד לומר לאנשים: תחסכו, ומצד שני, זה יכול להתבטא במחיר – היא נוראית. השנה בזה שלא העלינו מחירי מים למרות המשך ירידה- - -
מירי רגב
לא העליתם?
אורי שני
לא. השנה לא העלינו את מחירי המים.
יעקב אדרי
עוד לא.
אורי שני
השנה לא העלינו את מחירי המים, ב-2011, למרות שעל-פי העלויות, היינו צריכים – למרות שהעלויות של משק המים עלו, הצריכה ירדה. אנחנו חוסכים, והמחיר לא עלה, למרות שיש בזה איזושהי פגיעה במשק המים. ברור לנו לחלוטין, שאת האי-שוויון הזה אי-אפשר להמשיך.


אנחנו במסגרת הדיונים בממשלה, שהיו למשק המים, וזה יתבטא סופית כשנדע בסוף החורף מה מצבנו, אבל אם יתברר שהשנה צפויה להיות ירידה נוספת מהותית בצריכת המים, רשות המים מבקשת מהאוצר שאת התוספת הזו, שנדרשת כתוצאה מהירידה בצריכה, נקבל בתקציב.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. דני דנון, בבקשה.
דני דנון
הציגו פה מצג, שהכול טוב. עשיתם סקר של שביעות רצון מתאגידי המים? הצרכן, מה שאני שומע, משלם יותר ומקבל פחות. עשיתם סקר שביעות רצון מתאגידי המים?
היו"ר כרמל שאמה
מבחינת השירות?
אורי שני
אנחנו עושים סקרים גם של שביעות רצון. יש פער גדול מאוד בין הכצעקתה לבין מה שאנו מקבלים. כשהנושא נמצא בכותרות בצורה כל כך חזקה, וכולם מסבירים לאזרחים כל הזמן כמה הם נדפקים כתוצאה מהקמת התאגידים- - -
מירי רגב
לא צריך להסביר להם; הם משלמים את זה.
אורי שני
חבר הכנסת דנון שאל עכשיו דווקא על הרגשה. אני רואה את הרצף. כשאתה שואל את הציבור בישראל על ההרגשה, כאשר הוא מקבל מסרים ברורים, שאומרים לו: תרגיש רע, אז הוא מרגיש רע.
דני דנון
אולי הוא באמת מרגיש רע? על השירות, לא על המחירים שאלתי. להרכיב שעון עולה היום כפול ממה שעלה לפני זה.
ישראל עינב
אנחנו משרתם 6.5 מיליון אזרחים. זה אומר 2 מיליון צרכנים בערך - תעשייה ומטריה. ודאי שכשאתה משרת אוכלוסייה כל כך גדולה, אין ספק שיש לנו גם תקלות. אבל בסך הכול השירות הוא שירות מודרני, הוא שירות טוב. אם השירות כולל לא רק איך אני מדבר לאזרח ואיך התשתית היא לאזרח, וגם מחיר המים, שעלה בנסיבות אחרות, אני חושב שהאזרח אמור להיות מרוצה.
דני דנון
אנחנו לא חיים באותה מדינה.
היו"ר כרמל שאמה
אני רוצה לשמוע נציג אחד של השלטון המקומי, שייתן את הדעה הנוגדת. מי מציג את זה?
יוסי נשרי
יש פה שני ראשי רשויות – ממיתר.
זאב בילסקי
שלושה.
יוסי נשרי
אדוני היושב-ראש, באנו לפה צוות מקצועי. אני אדבר בכלליות, ואבקש שגם משה אבנון ידבר, שיש לו הרבה שנים ו-וותק.
היו"ר כרמל שאמה
ניתן לאנשי המקצוע להתחיל, בבקשה.
משה אבנון
אני מרכז תחום מים וניקוז בשלטון המקומי. הייתי בזמנו הייתי מנהל מינהל המים. הייתי בכל תקופת החקיקה של החוק.

חוק תאגידי המים נבנה להפרטת משק המים העירוני. לכן הוא בנוי כפי שהוא. היות שההפרטה לא התאפשרה, וגם לא תתאפשר, החוק הוא חולה, הוא עקום, וצריך לשנות אותו, כי הוא לא ימלא את ייעודו. לכן מה שקורה לנו פה זה חוק לא מתאים, לא נכון, שהלבישו אותו על מערכת קיימת, שלא תשתנה. משק המים העירוני יישאר בידי הציבור כל הזמן.
נאמרו פה דבר והיפוכו
אמרו פחת המים ירד מצד אחד, ומצד שני, הראו מצגת שהוא עלה. פחת המים לא השתנה בכלל מאז שנת 2000. בשנת 2000 פחת המים במדינת ישראל – אלה מספרים של רשות המים, לא שלי – קודם כל, זה הפרש צריכה, בין מה שאתה מייצר לבין מה שאתה מוכר. בתוך הפרש הצריכה כ-30 אחוז זה דלף, ו-70 אחוז זה כל מיני בעיות אדמיניסטרטיביות. אם, למשל, בלוד לא מחייבים את הרכבת – זה נכלל בפחת, למשל.
היו"ר כרמל שאמה
איפה הפחת הולך ברמת גן?
משה אבנון
ברמת גן הפחת הוא מזערי.
זאב בילסקי
עיריית רמת גן בנושא הזה מתנהלת בצורה מופתית.
היו"ר כרמל שאמה
אתה לא רוצה שאשיב לך על זה.
משה אבנון
אדוני היושב-ראש, על רמת גן לא כדאי לדבר, כי יש לי ערים אחרות.


הפרש הצריכה, ש-70 אחוז האדמיניסטרטיבי ו-30 אחוז הוא דלף, בשנת 2000 היה 9.8 אחוזים, ובשנת 2009, זו פעם אחרונה שיש לנו מספרים, היה 11.4 – הוא עלה באחוז וחצי. למשל, בירושלים הוא עלה.
היו"ר כרמל שאמה
זה אומר באופן ודאי שהתאגידים לא הפחיתו את הדלף.
משה אבנון
לא הפחיתו ולא שינו כלום.
היו"ר כרמל שאמה
אז יש פה נתונים סותרים.
משה אבנון
אני מוכן להראות את המספרים – אני מראה לכם את העובדות.
ישראל עינב
בבאר שבע לפני הקמת התאגיד היה 25 אחוז פחת.
קריאה
ולפני זה לא היה פיצוץ, ששלושה ימים לא היו מים לתושבים- - -
היו"ר כרמל שאמה
בבקשה.
משה אבנון
כל מה שאני אומר, אני מוכן להוכיח במספרים. אגב, רוב המספרים הם של רשות המים.

השנה הפרש הצריכה הסתכם ב-69 מיליון מטר קוב כביכול, עד כמה שאני זוכר, שזה כ-11 ומשהו אחוזים – אגב, 11 וחצי אחוזים כי הצריכה גם ירדה. אם אתה בודק את הסיבות, בעצם לא השתנה כלום מ-2002 עד 2009 – אני יכול להוכיח את זה במספרים של רשות המים, לא שלי.
ישראל עינב
אני אעביר לוועדה את נתוני פחת המים בשלוש השנים האחרונות.
היו"ר כרמל שאמה
כלומר הנתון שאמר הוא לא מדויק? לא מדויק.
משה אבנון
מבחינת מספרים, מחיר עלות המים במקורות נכון ל-6.2.11, כולל מע"מ – עלות שכוללת את כל ההתפלות, כולל חדרה, שנכנסה השנה למערכת, זה 3.1 ₪. זה כולל את ההתפלות, את איגומי המקורות, הבאת המים עד לראש השטח של התאגיד. זה מה שעולה עד הכניסה לישוב. מקורות, יש לה עלויות כל שנה – היא עשתה לשנת 2010 את העדכון האחרון ב-6.2, לפני שבועיים. עלות המים במקורות – 3.1 ₪ כולל מע"מ. עלות המים לצרכן בעיר, בלי ביוב, כולל מע"מ – 9.5 שקל.
מירי רגב
איפה הפער? הלך לתאגיד הלא נכון.
דוד קוכמייסטר
אם אתם רוצים, אני יכול להקריא נתונים של 33 תאגידים, 150 רשויות עכשיו, ותבדקו אתם את הנתונים. תנו לי רשות – אראה את זה על המסך.
משה אבנון
ללא ביוב – 9.5 שקל. יש פה 6.40 שקל פער. לאן זה נעלם - כשקל וחצי הולך לסבסד כל מיני גורמים אחרים. למשל, אם בית חולים משלם רק גרושים, זה מסבסד גם אותו. כל מיני סבסודים, אם זה ממשלת ירדן – כל מיני דברים, סבסודים למיניהם.
רוברט אילטוב
מי מסבסד את זה?
משה אבנון
אתה.
רוברט אילטוב
מי מסבסד את זה בפועל, הגוף המשפטי?
משה אבנון
הגוף המשפטי זה רשות המים.
רוברט אילטוב
יש לך הוכחות לכך.
משה אבנון
שיביאו את המספרים – אראה לכם איפה זה מופיע. כי מחיר המים בקנייה – אגב, היום הוא קצת מבורבר, כי יש תאגיד שקונה אותו בחצי שקל ויש תאגיד שקונה אותו ב-5.5 שקלים. הרי עשו את הדיפרנציאציה, עשו אותו בקניית המים ממקורות. לכן המחיר שמשלמים הממוצע הוא כ-4.5 שקל.


הרשות המקומית, שאין לה תאגיד, הוסיפו לה באופן מלאכותי 2 שקל למחיר, לאיזה קרן פרטית שתבוא לידי ביטוי כשיקימו את התאגיד. מקורות שומרת את הכסף, אם יקום תאגיד. היא צריכה לשים את זה בצד, אסור לה להשתמש בזה. זה, כמובן, הצרכן משלם. הצרכן משלם עוד כשקל וחצי מע"מ. זה שיש קיזוזים על-ידי התאגידים, זה משהו אחר. הצרכן משלם מע"מ כשקל וחצי. אם 9.5 שקל עולה לו הקוב מים, עוד 16 אחוז שהצרכן בבית משלם, זה המע"מ.
ישראל אייכלר
ואם זה היה דרך העיריות, לא היה מע"מ?
מירי רגב
ודאי שלא.
חמד עמאר
לא קיבלנו תשובה – אנחנו מקבלים ב-9.5. בכמה התאגיד מקבל את זה?
דוד קוכמייסטר
התאגיד משלם בין 50 ל-60 אחוז מההכנסות שלו בגין מחיר המים.
משה אבנון
השאלה היא אחרת. הבעיה, שכל תאגיד משלם אחרת.
חמד עמאר
מה, יש מחירי מים אחרים בתאגידים?
קריאות
ודאי.
יעקב אדרי
היום עולה הצעת חוק- - -
משה אבנון
כל תאגיד קונה את המים במחיר אחר. יש היום במקורות 240 מחירי מים לתאגידים, כי לכל תאגיד יש ארבעה מחירים.
מירי רגב
אני הובלתי מול אורי שני את העניין הזה, שיהיה מחיר אחיד. לא יכול להיות שבטבריה ישלמו יותר על מים מאשר בתל-אביב.
מרינה סולודקין
לא הבנתי, לאן הלכו 4.5 שקלים?
היו"ר כרמל שאמה
לא ידעתי בכלל שיש 4.5 שהלכו. איפה כל הכסף הזה נשאר?
משה אבנון
ה-4.5 בתאגיד.
ישראל עינב
· - -
משה אבנון
אני אגיע גם להשקעות.


אנחנו טוענים, שאם יחזירו חזרה את התאגידים לחברות עירוניות או מחלקות עירוניות – אלה שמתנהגים כמו שצריך. אלה שלא עומדים בסטנדרטים, שיהיו בחברות רב-עירוניות, כל מיני פטנטים, אבל אלה שהם מפעילים את משק המים והביוב בהתאם לסטנדרטים, אין שום סיבה בעולם להגיד להם להקים תאגיד – יכול להיות גם חברה עירוניות או חברה רב עירונית.


השאלה היא לא כמה השקיעו אלא במה השקיעו. אני לא רוצה להיכנס לעומקם של הדברים, כי יש פה הרבה בעיות, בהשקעות. למשל, אם שמו אצלו- - -
דוד קוכמייסטר
זה לא נקרא השקעות.
יוסי נשרי
זה בזבוז.
משה אבנון
מים ציבוריים – העלו אותם ל- - -
יוסי נשרי
חישבו ביוב בפנים, שמשלמים עבור להשקות דשא.
היו"ר כרמל שאמה
במים ציבוריים יש בעיה. בזה השלטון המקומי בוודאות צודק.
משה אבנון
גם המים לצרכן, לדעתנו, צריך לרדת ב-3.5 שקלים לפחות - 2 שקלים ועוד 1.5 שקלים מע"מ. ה-2 שקלים – העירייה חיה בלי.


משק המים העירוני במדינת ישראל ב-30 השנים האחרונות התנהל בצורה מיטבית, בין הטובים ביותר בעולם המערבי.
היו"ר כרמל שאמה
איך? הוא מראה לך גרף שברמת גן, המוכנות של התשתית- - -
משה אבנון
עובדה היא, ואני מציע לכל אחד פה לבדוק, מתי בפעם האחרונה אצלו בעיר היתה הפסקת מים לא מתוכננת, שהתפוצץ. אז כולם מדברים על תל-אביב.
נחמן שי
זה לא המבחן היחיד.
היו"ר כרמל שאמה
מר עינב, זה נכון שיש דובר לכל תאגיד?
ישראל עינב
לא. יש לשלושה-ארבעה.
היו"ר כרמל שאמה
בסדר. חשבתי שלתאגידים קטנים אין צורך בדובר. מה, למחלקת המים בעירייה יש דובר?
חמד עמאר
השאלה, מי קובע את כוח האדם של התאגיד? אתה קובע? אבל עכשיו אמרת שבירושלים יש כוח אדם, אותו דבר כמו שיש- - -
היו"ר כרמל שאמה
הוא התכוון להנהלה.
ישראל עינב
ברור שבשטח לשרת 800 אלף תושבים, זה מספר שונה.
חמד עמאר
אבל ההנהלה עולה כסף?
מירי רגב
ברור – יותר.
דוד קוכמייסטר
בשביל זה אפשר לאחד תאגידים ולייעל את ההנהלות. זה לא ההיקף של כל העלויות.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. חברת הכנסת רגב, בבקשה, בקצרה.
מירי רגב
כבוד היושב-ראש, זה לא דיון ראשון, ומן הסתם, לא בוועדה היחידה הזאת. נעשו דיונים רבים שפגשתי ודאי את יושב-ראש רשות המים.

ההנחה שלך, ש-50 שנה לא עשו כלום, זה לא אומר שצריך להוציא את זה מהעיריות. אם כך, נוציא מהעיריות הרבה מאוד דברים שהם לא עושים. ההנחה היא שאם יש בעיה בעירייה – בואו נטפל בה, כמו שהיתה בעיה עם זה שלא שילמו משכורות בחינוך, אז צבעו את הכסף למשכורות לחינוך, ולכן עכשיו הפתרון הוא להוציא הכול מהעיריות, ולבנות חברות כלכליות, זה פתרון שיאבד את עצמנו לדעת.


שנית, אנחנו מבינים שתאגידי המים זה הקטע של להפריט את מערך המים, להגיע למצב שיהיו ארבעה-חמישה תאגידים, ואז יהיו פה ברוני מים, כמו בארגנטינה. ברוני המים האלה, יקנו אותם שוב תשובה ונוחי והמשפחות העשירות, הגז, המים והחשמל יהיו בפני ברוני מים ואנשים בעלי הון, שישלטו על המים ועל הגז ועל החשמל. לא ייתכן שמחיר מים שמקורות משלמים עליו 3.07 שקלים, אנו האזרחים משלמים עליו 9.5 שקלים, והפער הזה הולך כדי לממן את כל תאגידי המים. זה לא ייתכן. עד היום אורי שני לא בא עם אף נתון אמיתי, כמה עולים המים, וכמה אנו משלמים על המים.

האבסורד הוא, שככל שאנו חוסכים יותר, המים יעלו, כי איך נממן אתכם? איך תממן את המזכירה ואת הדובר ואת הסמנכ"לים? אם אני חוסכת מים, אני משלמת יותר. איזה אבסורד זה? אז מה יקרה – אני אשתמש יותר, ואז יגידו שאין מים, ואז יעלו שוב את מחיר המים. עם כל הכבוד, יש רק יתרונות חוץ מתאגידי מים. אפשר לייבא מים – לא מטורקיה, מיוון, ממקום אחר. גם על זה נעשה פה דיון, שוחחתי על זה עם כבוד היושב-ראש – ייבוא מים זה גם מים טובים יותר, טהורים יותר, לא מותפלים וגם עולים פחות. חס וחלילה, מועצת המים, שמורכבת, לצערי, מפקידים, כולל מהאוצר, הם אלה שקובעים; לא אנחנו הנבחרים.


לכן אני מבקשת ממך, הצעת ההחלטה צריכה להיות: אחת, להחזיר את חוק הפיקוח על המים לכנסת. זה חוק שאני מובילה יחד עם חברי אדרי, ו-וועדת הכספים אימצה את זה. החוק הזה אומר שמועצת המים תהיה מורכבת מצרכני מים, ולא רק מפקידי מים ופקידי אוצר – להחזיר את מחיר המים לפיקוח של הכנסת.


הדבר השני, חוק תאגידי המים, שאומר שעירייה שלא מסוגלת לטפל בתשתיות, יהיה לה תאגיד מים, אבל לא לכל עירייה יהיה תאגיד מים, כדי שאתם תוכלו להרוויח על חשבון האזרחים.


והדבר השלישי – אני מציעה לך, אני יודעת שראש הממשלה הקים צוות. אנחנו לא עושים כלום, והיום בילסקי הוריד את הצעת החוק שלו – זה הצעת חוק של כולנו, היה צריך לעלות חוק תאגידי המים, ואני וידעת שאתמול היה משא ומתן מאוד ארוך עם בילסקי עד השעות הקטנות של הלילה, כי גם אנחנו לא מסכימים שזה יעלה היום, כי אנחנו רוצים שראש הממשלה יסיים את פעילות הצוות שלו, אבל אם בסוף ההמלצה של הצוות תהיה המלצה מגוחכת, שרשות המים בטח המליצו עליה – הרי אנחנו הורדנו את ה-4 קוב לאדם מסובסד ל-2.5 קוב מסובסד. בואו נחזיר ל-4 קוב מסובסד קודם כל של מים, מחיר המים. ובוא לא נאיים שאין מים.
היו"ר כרמל שאמה
החזירו ל-3.5.
מירי רגב
לא החזירו עדיין. שיחזירו ל-3.5 – נדבר. בוא נהפוך את תאגידי המים לתאגידים עירוניים, שלא נשלם את המע"מ. זה יוריד את ה-3.5 שקלים, שזה מה שאנחנו צריכים.

אני מציעה גם לקיים דיון בוועדת כלכלה, שאחראית על תשתיות המדינה, על מים בחירום. לא יכול להיות שזה בסוף יהיה המים בחירום שלנו.
זאב בילסקי
חוץ מזה, בגללכם אני נהיה משת"פ של הקואליציה.
מירי רגב
לא נורא. כשהולכים על חוקים משותפים – אין מה לעשות. עדיף להיות משת"פ בזה ולא בדברים אחרים, כמו חלק מחברי הכנסת שיושבים פה.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.
נחמן שי
השאלה הבסיסית שעליה איני מקבל תשובה גם היום זה האם הקמת התאגידים באמת תביא לחיסכון במים כדי לענות על הצורך במים. כל השיחות שלנו, לא ברור לי מה ייצר מים ויותר מים כדי שהמדינה הזאת לא תתייבש.

נכון שחלק מהעניין הוא לייקר את המים כדי שיצרכו פחות, אבל אני רוצה לדעת, האם בהקמת התאגידים נוצר ויגדל החיסכון במים. אני חושב שזו הבעיה הכי חשובה. אני לא יודע מאיפה ממציאים מים. נכון שאפשר להתפיל, אבל התפלת מים היא יקרה, וגם כן – היא לא אין-סופית; היא כרוכה בכל מיני נזקים סביבתיים ואחרים שאי-אפשר להתעלם מהם. זה לא פתרון של קסם.


השאלה השנייה, הרעיון שמצמיחים עוד ועוד זרועות ברשויות מקומיות, שבלאו הכי לא תמיד מתנהלות בצורה יעילה, היא באה על חשבון הציבור: הציבור בסוף משלם גם את זה וגם את זה – בצורה ישירה או עקיפה. האם בסופו של דבר, אני שואל אתכם, נציגי רשות המים, האם העלויות של המערכת החדשה הזו של התאגידים היא מייקרת את העלות לגבי הציבור או מצמצמת? נכון, עשיתם משהו, חשבתם שיהיה נכון להוציא את זה מהרשות, אבל האם בסוף זה עולה לי יותר או פחות?
יעקב אדרי
ברור שכן. אתה לא משלם את זה כל חודש?
רוברט אילטוב
בכל מקרה זה עולה יותר. אתה חוסך – עולה יותר. אתה צורך – עולה יותר.
היו"ר כרמל שאמה
לא. כשאתה חוסך, זה עולה לך יותר פר קוב, אבל אתה משלם פחות בחשבון.
רוברט טיבייב
אבל אתה משלם יותר פר קוב.
יוסי נשרי
אורי אמר את זה בכנות וביושר.
נחמן שי
התייקרות המים יכולה לנבוע מסיבות נוספות, בגלל המחסור והרצון לגרום- -
יוסי נשרי
אין חוסר מים במדינה; חסר מתקני התפלה. אתה אמרת – ב-2013 600 מיליון קוב מים יהיו בישראל אחרי מתקני התפלה שיעבדו כמו שצריך – פרופ' אורי שני אמר, לא אני אמרתי.
נחמן שי
הדבר השלישי שמתבקש, ואני חושב שעל זה אנו רשאים לקבל דיווח, זה הבקרה על התאגידים – לא רק המספר הכולל שלהם, האם צריך למעלה מ-50 תאגידים או אפשר להצטמצם בפחות, אלא איך הם מתנהלים. יפה שעסקו פה בשאלת הדוברות, כאילו הכול קם ונופל על זה. אני חושב שכן צריך אנשים שמדברים עם הציבור – אם קוראים להם דובר או משהו אחר; התאגידים האלה הם גופים ציבוריים, צריכים לדבר עם הציבור, אבל מי מבטיח, ואומר לי שעכשיו שולחים מפקחים לשטח, לבקרה – מי מבטיח, שזה נעשה בצורה החסכונית והיעילה ביותר, ושזה גם מתנהל ברגישות הראויה? אני מזכיר לכולם שמים – למשל, ניתוק של מים, כשמגיעים לרגע דרמטי, שצריך לנתק אנשים ממים, מי מחליט על זה? איך מחליטים על זה? אלה דברים לא פשוטים בכלל, כשמדובר במים – דבר שאי-אפשר בלעדיו.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. חבר ה כנסת אמנון כהן, בבקשה.
אמנון כהן
תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתייחס לשני נושאים: אחד, נושא של חוסר מים, כשהממשלה התרשלה ולא הקימה בזמן את כל נושא ההתפלה.
היו"ר כרמל שאמה
לא הממשלה הזאת.
אמנון כהן
ממשלות ישראל.
דב חנין
אבל גם הממשלה אז היתה ממשלת ליכוד.
היו"ר כרמל שאמה
אף פעם, לשמחתנו, לא תהיה ממשלת חד"ש.
אמנון כהן
אדוני היושב-ראש, בעיה ראשונה, שהיה חוסר מים, ועל זה האזרחים משלמים היום יקר, ובעיה שנייה, שלא היה טיפול בתשתיות המים, טיפול נאות – לא אגיד שכל הרשויות, אבל הטיפול היה לקוי בגדול, לכן הממשלה מחליטה להקים את כל נושא התאגידים. יאמרו כאן חבריי, שיכול להיות שהכוונה הסופית היתה שבסופו של תהליך רוצים להפריט את כל משק המים, אבל בבית הזה, ההחלטות האלה צריכות לעבור בבית הזה, ואנחנו, כמובן, נמנע את זה. אבל אם כתוצאה מכך יש פגם בחוק של תאגידים, כתוצאה מכך אנו צריכים לעשות היום חשיבה מחדש, אני מעריך את הממשלה שהקימה צוות כרגע. אנו מחוקקים. אנו רואים מבול של הצעות חוק בנושא של מים – פעם זה ביטול תאגידים, פעם זה להחזיר את הסמכויות לשר הפנים, פעם זה להחזיר סמכויות לוועדות למיניהן, על פיקוח המים. לכן אנו מחוקקים. אני חושב שכל רשות המים, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, חייבים לעשות פה עבודה. יש פה זעקה אמיתית של הציבור, וזה בא לידי ביטוי על-ידי חברי הכנסת, על-ידי החקיקה, שיש פה בעיה אמיתית. לא ייתכן שמחיר המים עולה, מחיר הקוב עולה, ואנו רואים שאזרחי מדינת ישראל חסכו בהוצאות המים, חסכו אמיתית, גם בתשדירים שעשו רשות המים, גם הבינו הציבור, שיש פה חוסר מים אמיתי. הציבור חסך, אבל בפועל הוא שילם יותר. זה כואב לציבור.

לכן פה הכלי שלנו, אדוני היושב-ראש, אנו צריכים לתת לממשלה לראות את הצוות הזה, איזה מסקנות הם מגיעים, ולראות אם הצעות של כל חברי הכנסת כאן כאן נכנסים בתוך עבודת הצוות הזאת, ואם זה בא לידי ביטוי, ואם לאו, אז כל אחד יהיה חופשי לעצמו ולקדם – גם לי יש הצעות חוק, גם לוועדת כספים, גם לחבריי, כי אנחנו מחוקקים. אני מקווה בזה שאנחנו מקיימים דיונים בדבר הזה, גם בנושא של תאגידים, אם צריך בכלל, או נחזור, שרשויות מקומיות ינהלו את כל נושא משק המים, או ההצעה שאתם מעלים אותה, 19 או 20 תאגידים בכל רחבי הארץ – אמרת: חמישה הייתי שם, זה מספיק. השאלה, אם זה נותן לאזרח את השירות? את זה צריך לבחון. הצוות המקצועי צריך לבחון את הדברים האלה, יביא לפתחנו, ואנחנו נקבל את ההחלטה. תודה.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. עו"ד סלעית קולר, בבקשה.
סלעית קולר
אני רוצה להתייחס לשתי בעיות עיקריות שאנו מגלים בעניין של התאגידים. הבעיות שיש לצרכנים לפני התאגידים ואחרי התאגידים הן אותן בעיות; התלונות הן אותן תלונות. ההבדל היחיד הוא שעכשיו המחירים הם גבוהים יותר, אנשים שמים לזה הרבה יותר לב, ולכן יש גידול במספר התלונות, אבל לא בסוג התלונות שיש.
מרינה סולודקין
והם לא כתובת לתלונות, נכון?
סלעית קולר
קודם כל, אנחנו מברכים, אם אכן הולכים להעלות את הכמות לנפש ל-3.5 קוב, אנחנו ביקשנו את זה מלכתחילה, כבר משנת 2008, ואנחנו נשמח לראות שזה מתקיים.

הבעיה במשק מים סגור זה שמה שדיברו פה, על הפערים במחירים, זה שיש סבסוד של כלל צרכני המים, ובמקרה הזה זה גם התעשייה וגם החקלאים וגם הצרכנים הביתיים – יש סבסוד צולב אחד בתוך הגופים של השני, כי הממשלה והמדינה יצאה החוצה מהסיפור הזה, ומשק מים סגור, מבחינתה, זה: אנחנו לא מזרימים כסף לשם, ואז כשזה מגיע, למשל, להנחות לנכים, שזקוקים לכמות מים גדולה יותר, הממשלה אומרת: תעלו את המחירים - או התעשיינים ישלמו או הצרכנים הביתיים ישלמו, אבל הממשלה לא נותנת את התקציב לזה, המדינה כמדינה לא נותנת – זה לא החלטה של היום אלא החלטות של ממשלות קודמות גם; זה לא ביקורת על הממשלה הספציפית בהכרח, אבל ברמת העיקרון, כולם יצאו מזה, השאירו את משק המים סגור, ושהצרכנים מסבסדים.

היה סיפור עם התעשיינים, שאי-אפשר היה להקפיץ להם את המחיר בבת אחת באחוזים כל כך גבוהים בשימועים ב-1.1.10, אז פרסו להם את ההקפצה ל-5 שנים. מישהו שילם את זה – אנחנו. זו הבעיה בהתנהלות, לכן בעניין הזה המדינה צריכה לקחת אחריות, ודאי על אוכלוסיות חלשות – לתת מימון, לתת תמיכות.


דבר שני שחשוב לנו, זה הפיקוח על השירות לצרכנים - הוא לוקה בחסר. אין לנו אמות מידה לשירות לצרכנים כמו שצריך, יש בעיה במענה מרשות המים לגבי כל מיני בעיות, אין מספיק כוח אדם לטיפול בתלונות, אין מספיק פיקוח על ההיבט הצרכני. תאגידים שמתנהלים טוב וספקי מים, אפרופו עיריות שמתנהלות טוב – יופי, אין תלונות; עיריות שמתנהלות רע - אין למי לפנות.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. חבר הכנסת טיבייב, בבקשה.
רוברט טיבייב
לא אחזור על הדברים שנאמרו, יש לי רק שאלה אחת לגבי התאגיד – כמה מחזור התאגיד, שנתי?
דוד קוכמייסטר
זה תלוי בהיקף האוכלוסייה ובהיקף כמות המים שהוא מספק.
רוברט טיבייב
מה הרווח? יש מספר ממוצע?
דוד קוכמייסטר
הרווח זה דבר שצריך לדבר עליו. אצלנו בתאגידים, אם יש הפרש בין הכנסות להוצאות, זה לא רווח אלא עודף שצריכים או להשקיע אותו בתשתיות או לתת אותו לרשויות. אנו לא טייקונים שלוקחים את הרווח הביתה.
יעקב אדרי
כמה נתתם לרשויות?
דוד קוכמייסטר
ברוב המקומות צריכים עוד להשקיע כל כך הרבה, שעוד אין מה לתת עודפים.
יעקב אדרי
אז אל תגיד לתת, כי לא נתת כלום.
דוד קוכמייסטר
אבל נתניה נותן לרשויות. יש תאגידים שכבר נותנים לרשויות. כל התאגידים יחד זה דוגמה.
רוברט טיבייב
מישהו יכול להסביר לי למה צריך תאגיד, למשל בעיר מודיעין?
דוד קוכמייסטר
אני מוכן לענות על השאלה הזאת, ואני גם יכול להראות לכם נתונים. תרשו לי לשים פה תאגידים של 33 תאגידים, אז תראו את כל הפרמטרים שדיברו. אני אראה את הנתונים – המחשב שלי עובד.
רוברט טיבייב
נשמח לקבל אותם. בינתיים כשמחברים למצגת, בניית התאגידים זה פגיעה בדמוקרטיה ישרה, ואני מנסה להסביר על מה מדובר – אתם הופכים את ראשי הערים לפקידים זוטרים. בוא נבנה גם תאגיד לחינוך – יש בעיה, אני גר באופקים, יש בעיה בחינוך. למה שהממשלה לא תקים תאגיד על החינוך? אז לא צריך את הבחירות המקומיות וכן הלאה. למה אנחנו צריכים ראש עיר? הם לא מסוגלים לעשות שום דבר. אני מכיר מקרה, שהיה פיצוץ בעיר כלשהי, ראש העיר פנה לתאגיד, אמרו לו: תתקן, תביא חשבונית.
קריאה
זה היה בקריית אונו.
רוברט טיבייב
מבחינתי, צריכים לחזור להחזקת השלטון המקומי ולעיריות. תודה.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. חמד עמאר, בבקשה.
חמד עמאר
אדוני היושב-ראש, אני מכיר את הנושא של ניתוקי המים, מכיר את הנושא של ישובים. כשנבחרתי לכנסת, טיפלתי אולי בעשרה ישובים שניתקו להם את המים בגלל ניהול כושל של העיריות. זה לא אומר שאנחנו צריכים להקים תאגידים באופן גורף, אלא לבדוק את הנושא, כל עירייה, כל מועצה לגופה. אתה לא יכול להגיד: התאגידים לא טובים. שמעתי הרבה. בואו ניקח ישובים, שיש לך פחת מעל 40-50 אחוז, כי לא מטפלים בגלל במים, מנתקים אותם מהמים אחת לשבועיים, יש להם ניתוקי מים, ואנחנו גם צריכים לדאוג לאוכלוסייה הזו.
ישראל עינב
אין ישוב היום שמנתקים לו מים, שהוא בתאגיד.
חמד עמאר
אדוני היושב-ראש, צריך לבדוק את נושא התאגידים לעומק. זה דבר שנולד בהצעת חוק. כשהתחילו להריץ את זה, לא בדקו את זה לעומק. הבדיקה שלו – תוך כדי בנייה. לא נבדק הנושא לפני שקידמו את זה.


נקודה שנייה, העלאת מחירי המים – הממשלה ב-2007 החליטה- - -
היו"ר כרמל שאמה
ממשלת קדימה.
חמד עמאר
החליטה שיותר היא לא מסבסדת את המים, אלא מי שצריך לסבסד את המים זה האזרח, הצרכן צריך לסבסד את המים. זה אחת הסיבות לעלייה במחירי המים – החלטת הממשלה להפסיק לסבסד. הממשלה לא לקחה בחשבון שיש לנו אוכלוסייה חלשה.
מירי רגב
אבל יש גם מעמד ביניים, שנשחק ונהיה עני.
חמד עמאר
גם הוא עבר לאוכלוסייה החלשה. נגיע למצב במדינת ישראל, שלא יהיה לנו מעמד ביניים. נהיה כמו מדינות העולם השלישי - יהיה לנו מעמד נמוך ומעמד עליון. זה מה שיקרה במדינת ישראל. אם תיקחי אוכלוסיה ממוצעת של 12 אלף שקל היום משכורת – גם קשה להם. הם לא יכולים להתקיים. המשכנתא, הדיור, הארנונה - כל דבר עלה. אין יותר שכבת הביניים.


כל נושא המנגנון המנופח של התאגידים, צריך לבדוק את הנושא, ולראות איך הגענו למצב שכזה, מה שאמר גם יושב-ראש של התאגידים- - -
היו"ר כרמל שאמה
אבל הוא הציג לך נתון, שעלות השכר נמוכה ברבע התאגידים מאשר ברשויות.
מירי רגב
מה זה קשור?
חמד עמאר
זה לא נכון. הוא בעצמו אמר שיש לך מנגנון בקריית אונו כמו בירושלים, והוא צריך לפקח. ראש עיריית קריית אונו לא יכול להחליט איזה מנגנון יהיה שם.


אנחנו כנבחרי ציבור, גם הממשלה, ואני יודע שלא הממשלה הזאת החליטה, החליטה שמי שיקבע את מחירי המים זה רשות המים – הוציאה עצמה מנושא קביעת מחירי המים, ואין פיקוח ציבורי. הממשלה אומרת: מי שקובע זה רשות המים. אדוני היושב-ראש, צריך להחזיר את הפיקוח לממשלה, למשרד התשתיות, באישור של מחירי המים.


כשנושא המים היה בעיריות ובמועצות, הם ידעו גם את הרגש של התושבים. תושב חלש, שאין לו מה לאכול, לא היו מנתקים אותו מהמים. היום תאגידי המים לא בודקים את זה. אין לה הרגש הזה. היא עובדת מקצועית. אנשים שאין להם מה לאכול בבית, אתם באים, הם לא שילמו – מנתקים אותם מהמים.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. חבר הכנסת זאב בילסקי, שהיה ראש עיריית רעננה, שזו אחת הערים הבודדות שעוד לפני התאגידים, גם אנשי רשות המים אומרים שהיא התנהלה בצורה מופתית בעניין משק המים.
זאב בילסקי
אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, אז בוא נדבר 60 שניות על רעננה. תן לי אדם אחד בחדר הזה שיגיד לי שצריך היה להקים תאגיד ברעננה.
יעקב אדרי
חד-משמעית לא.
זאב בילסקי
מכיוון שאף אחד לא קם, אני אמשיך. אני הצעתי הצעת חוק שחודשים מתגלגלת, ואתמול בלילה שיגעו אותי, ויוסי מהשלטון המקומי הכריע את הכף בסופו של דבר, כי רציתי להביא את זה היום- - -
היו"ר כרמל שאמה
אני חושב שקיבלת החלטה נכונה.
זאב בילסקי
אני לא בטוח. הצעת החוק אומרת שאיפה שצריך להקים תאגידים, יקימו, ואיפה שלא, לא יקימו. מה עשו פה ממשלות ישראל – לא שמו לב לכל תהליך החקיקה, מה קורה עם זה, והחליטו להקים גורף בכל המדינה תאגידי מים. הכוונה של ישראל, שהוא אדם נבון, הוא אומר: באמת לא צריך 50 אלא חמישה, אבל מה אני יכול לעשות לך, ישראל – תזמין אותי, אני אתן לך נאום של שעה על השלטון המקומי. לא מצליחים לאחד שום דבר במדינת ישראל. אז אתה תאחד את תאגידי המים? אתה תיקח לרעננה, הרצליה, כפר סבא, הוד השרון תאגיד אחד?


מה עשיתם פה - הקמתם תאגידים במקומות שלא צריך, הגדרתם את התקורות. השאלה היא מהותית - מה הקשר בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי. מחר יהיו בעיות בחינוך – נפריט את החינוך. נקים תאגיד לחינוך. אם אתה רוצה לפתור, יכולת בקלות רבה להגיד לרשות המקומית: אל"ף, חשבון סגור למים, בי"ת, אני רוצה מינימום של השקעות, גימ"ל, אני רוצה פחת מסוים, ותבחן אותו. הלוא כבר ראשי ערים הלכו כמעט לבית סוהר על ביוב. אמרו לו: אסור להזמין ביוב, נעשה לך זה.

לראשי ערים יש גם חבןת אישית: עשית משהו לא בסדר - אתה משלם מהכיס שלך. יש היום ראשי ערים שמשלמים. יש כל כך הרבה סנקציות על רשויות מקומיות במקום להקים להם תאגיד.


יש גם העניין של החמלה והשכל הישר. אני מטפל עכשיו בבת ים, ניצולי שואה בני 93, נפל עליהם חשבון של 30 אלף שקל, כי היה להם חור בצינור, מתחת לרצפה, ירד ישר לביוב. קיבלו חשבון של 30 אלף שקל – שני ניצולי שואה. פנו אליי, צלצלתי לשלומי, לראש העיר. אומר לי: מה אני יכול לעשות? חכה, תשיגי לי את יושב-ראש התאגיד. אומר: שלומי, אתמול התאגיד דן בעניין, אין מה לעשות, הורדנו להם, שישלמו 12 אלף שקל. נגמר. עכשיו אני צריך להתקשר לישראל, אז אמרתי לשלומי: נתחלק אנחנו חצי-חצי. אני אתן לאדם בן 93 שלא על עוול בכפו זרם לו המים? כשהייתי בעירייה, ידעתי למצוא את הפתרון לזה. אנחנו עכשיו הולכים, ולאט-לאט מפריטים את המוצר הכי בסיסי בחיים שלנו.


אתמול הייתי בוועדה של אורי מקלב לתלונות האזרח. סיפרה אשה שהיא לא מתקלחת כבר מהפחד של המים - אשה ניצולת שואה.


מה שאני מבקש, וישראל, ידידי הטוב, מפקדי, חייבים להפסיק את הטירוף הזה של הקמה של תאגידים על כל דבר. צריך להחזיר את זה לשלטון המקומי.


כשהייתי ראש עיריית רעננה שלחנו חשבון אחד: למעלה היה כתוב: ארנונה, ולמטה – מים. בול אחד, חשבון אחד. 30 אלף נישומים ברעננה. בול עולה כ-1.70 שקל, נעשה 2 שקלים לצורך החישוב, להפיק את זה, עוד 2 שקלים – 4 שקלים. כל חודשיים שלחנו בבת אחת 30 אלף, כפול ארבעה שקלים, זה 120 אלף שקל, כפול שש פעמים זה 720 אלף שקל. היום אנחנו עושים את זה פעמיים. במדינת ישראל יש שלושה-ארבעה מיליון נישומים. רק הבולים שאתם הכנסתם את כולנו עם התאגידים האלה, כבר זה עשרות-מיליונים בשנה, עוד לא הגענו לא לתאגיד ולא לכפילות. אני פונה אליכם בשם השכל הישר, ולכן בשיחות שהיו לי אתמול בלילה עם אנשי ראש הממשלה, עם אנשי הקואליציה, אולי כי אני אדם אופטימי מטבעי, אני מאמין בטוב, וביקשו ממני לדחות- - -
היו"ר כרמל שאמה
לא הפסדת כלום.
זאב בילסקי
ודאי שהפסדתי. אנחנו תכננו היום להביא את זה להצבעה שמית במליאה, ורציתי להסתכל בעיניים של כל חברי הכנסת.
היו"ר כרמל שאמה
אז בשבוע הבא.
יעקב אדרי
לא יהיה בשבוע הבא. גם ממני ביקשו לדחות. עד היום אין כלום.
היו"ר כרמל שאמה
אני רוצה לחדד נקודה – האם הרעיון שאפשר להקים פרמטרים, שאתם תקבעו אותם, שרשות שתעמוד בה תהיה משוחררת ממשטר תאגידי ותפוקח, כל עוד היא עומדת באותם פרמטרים, האם זה יכול לבוא בחשבון?
יוסי נשרי
זה היום יושב על שולחן הוועדה של ראש הממשלה.
היו"ר כרמל שאמה
אני יודע שהמחוקק צריך לעשות את זה, אבל האם זה בכלל מעשי?
אורי שני
אפשר. המשמעות של זה, קודם כל, בתור מי שמתעסק ברגולציה ארבע שנים, זה אומר שאנשים שונים במדינת ישראל יהיו מראש – מוצר יסודי מטעם הממשלה – יהיו במערכת כללים שונה.
היו"ר כרמל שאמה
אולי אותם תושבים סוף-סוף ישימו לב, ויגידו: אנחנו משוחררים מתאגיד, כלומר ראש העיר אצלנו והעירייה מתנהלת טוב, ייתנו הערכה לראש עיר כזה, ועיר שכנה, יגידו: אנחנו תקועים בתאגיד, אולי משלמים טיפה יותר, נבוא בחשבון פוליטי עם- - -
יעקב אדרי
היום לא משלמים אותו דבר.
יוסי נשרי
כי ברשות אחרת לא משלמים.
אורי שני
היום משלמים אותו דבר בדיוק על המים. יש פער בטיפול בביוב, כי בערים שלא התאגדו, הטיפול בביוב נשאר בעיר. אם יש פערים בתשלום, הם פערים שנובעים מהביוב, ואיפה שיש פערים כאלה, זה לא לטובה, כי אם מישהו משלם פחות, זה אומר שהביוב שלו לא מטופל כמו שצריך.
יוסי נשרי
היום אתם יכולים להשתמש ולפעול בשלטון המקומי, ברשויות המקומיות, בשטחים הציבוריים, בתי ספר, גני ילדים? אתה יכול לפעול? הוא לא יכול. אני משלם כמעט 14 שקל, אבל שירות אני לא מקבל ממנו. כלומר התאגיד שלי קיבל ממנו.
היו"ר כרמל שאמה
זה נושא אחר. זה נושא שיש עליו קונצנזוס.
יוסי נשרי
פיזית הם לא מטפלים.
אורי שני
אני רוצה לומר לחבר הכנסת בילסקי – חוץ מהעובדה שאזרחים במדינה יחיו במוצרים בסיסיים שהמדינה מספקת תחת חוקים אחרים, תהיה עוד בעיה, שאתה יודע כמוני, שכמו שאתה תיתן לי הרצאה של שעה וחצי, למה רשויות לא זה – למרות ש-50 תאגידים של היום מייצגים 185 רשויות שהיו קודם.
יצחק וקנין
המנטרה הזאת שאתם חוזרים פה, אני בין הוותיקים פה שזוכר את החקיקה. אז אמרתי כבר שהשלטון המקומי נרדם בשמירה, כי הם לא קראו את המפה. אתם חוזרים על זה. אנחנו מצפים ל-19 תאגידים. ברגע שסגרת תאגיד ברעננה, למשל, בהרצליה, האם כמות העובדים שצריכים לתת את השירות, הקטנתם אותה? מה זאת אומרת, 19 במקום 50? אותם עובדים שעובדים ביום-יום צריכים לתת את השירות. אז המנכ"ל אולי והדובר לא יהיו. מה אתם עובדים עלינו כל הזמן?
ישראל עינב
זה 150 מיליון שקל.
יצחק וקנין
אז כנראה שהשכר שאתם נותנים הוא גבוה מאוד. זה לא משנה, 50 או 19 - המנגנון הוא מנגנון.
אורי שני
חבר הכנסת בילסקי הסכים אתי, וראש העיר בילסקי הסכים אתי - זה תואר כבוד לעולם; כולם פה יודעים שעיר שתחזור – יש תהליכים שאינם הפיכים. עם כל הכבוד לרעננה, ואנחנו יודעים למה היא עיר כל כך מוצלחת, זה יכול להשתנות.
קריאה
אז תכניס אותו לתאגיד.
אורי שני
נכון, ולעשות את השינוי הזה יהיה מאוד לא פשוט; לא יותר קל מאשר לאחד שתי ערים יחד. אנחנו צריכים להחליט באומץ על תהליך נכון.


אני רוצה להגיד דבר שלטעמי, הוא העיקר – אמרתי את זה גם בישיבה האחרונה של הצוות עם ראשי הערים. יש לנו ולראשי העיר תפקיד מאוד אחראי – אנחנו צריכים להגיע למצב שבו התאגיד והעיר יעבדו בהרמוניה. אם לא נגיע לזה, האזרח ייפגע. התפקיד שמוטל עלינו היום הוא לבנות את המנגנון הנכון, שמצד אחד, יאפשר את הדבר החיוני לחלוטין – אין ספק שאם לוקחים את כל הכסף שמקבלים ממים, ומשקיעים אותו בתשתיות מים, זה ישפר את מצב המים.
יוסי נשרי
אתה לא לוקח הכול מהמים; יש לו גם היטל פיתוח 40 אחוז, שהעירייה היתה מקבלת קודם לנושא של פיתוח - 40 אחוז היום עובר לתאגיד. זה לא רק מהמים. הוא שכח לומר לך את הנוסחה הזאת: 40 אחוז מהיטלי הפיתוח הולך לתאגיד – לא לרשות המקומית בכלל. גם את זה לקחו. נכון?
אורי שני
כן. אני אומר את האמת תמיד.
יוסי נשרי
אין לי אתך ויכוח. אתה אדם הגון, ישר, והלוואי היית ממשיך. לצערי, אתה עוזב בסוף החודש.
אורי שני
קודם כל, ברור ש-50 תאגידים על 185 רשויות שלא העלו את המחירים, אבל עצם העובדה, ואין ספק שצריך- - בחינוך. לקחו כסף שקודם שימש למטרה טובה, והיום משמש למטרה טובה אחרת. למטרה הטובה הראשונה נשאר חור. למשק המים, אין ספק, זה שכל הכסף מופנה בצורה מסודרת ומאורגנת לטובת משק המים, אין ספק שזה ישפר את מצב משק המים. אין ספק שככל שהתאגידים יהיו יותר גדולים, השירות יהיה טוב יותר. אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת אמנון כהן – בתקופתי לפחות אין כוונה להפריט. אני גם לא רואה שום מהלכים בכיוון של הפרטה, ואפילו אנחנו דואגים לכך שלא יהיו. לטעמי, להפריט את תאגידי המים היום זה מהלך לא נכון, ולכן צריך לדאוג שזה לא יקרה.
היו"ר כרמל שאמה
חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין
אני לא חברה בוועדת הכלכלה, אבל הכעס בשטח כל כך גדול, עם גל ההתייקרויות, ובמיוחד של מים, וכל כך הרבה שאלות. גם פונים אליי, והתאגידים הם לא כתובת לתלונות של הציבור. אני רוצה לומר, שיש לנו רפורמות לא מוצלחות, כמו רפורמת ויסקונסין. אתם מאוד דומים לוויסקונסין: מקימים מישהו בין לבין, כמו תאגידי מים, יש התייקרות של מים, אין שירות, והשקעה בתשתיות – מים זה משאב אסטרטגי. השקעה בתשתיות זה לא רק אתם; זה מדינה, כי בלי מים אי-אפשר. מי עושה את זה טוב יותר, רשויות מקומיות או מישהו אחר, אנחנו עדיין לא רואים שאתם טובים בזה.


יש לי דאגה רבה, כי אנחנו עם איציק וקנין שנים בכנסת, ויודעים שמאוד קשה להפוך רפורמה לא מוצלחת למצב הקודם, וכל הניסיונות להקים ועדה מקצועית, יש לנו ספקות.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. בבקשה.
דוד קוכמייסטר
אני מנכ"ל חברת הגיחון, וגם יו"ר הפורום של התאגידים. נכון לכרגע פעילים אצלנו, זו קבוצה מקצועית לא פוליטית, 33 תאגידים, שנותנים שירות לבערך מחצית מהאוכלוסייה העירונית, ובתוכם כ-120 רשויות, כי חלק מהתאגידים האלה כבר נותנים שירות לכמה רשויות.

שמתי פה על המסך data base, שכולל את כל 33 התאגידים, שאנו יודעים עליהם, והנתונים, כל מי שרוצה להשתמש, ישתמש ויבדוק.
היו"ר כרמל שאמה
נשמח שתשלח לנו לוועדה.
דוד קוכמייסטר
תקבלו את זה ממני מסודר. שימו לב – יש פה פחת מים טרם התאגיד ופחת מים ב-2010- - -
קריאה
תגידו את האמת.
קריאה
הוא מגן על המשרה שלו.
דוד קוכמייסטר
אני גם מגן על המשרה שלי.
יצחק וקנין
תסביר לי מבחינה הגיונית, נגיד שהיום הקמת תאגיד ברשות מסוימת, והיה פחת של 20 אחוז. הרי הפחתים זה נזילה בצנרת או דברים שזה לא עובד דרך השעון. איך אתה פתאום הורדת את הפחת?
דוד קוכמייסטר
זורקים פה כל מיני נתונים לאוויר. יש פה בדיון הזה שני דיונים מקבילים: יש דיון אחד על גובה תעריף המים, ויש דיון שני, האם התאגידים פעילים או לא פעילים. בטבלה הזאת רואים שלושה דברים: שאם היקף ההשקעות בתאגיד גדלו, כלומר החליפו צנרת, תיקנו צנרת – זה לא קוסמות, אבל השקיעו יותר כסף בצנרת, ממילא יש פחות נזילות, ואם כך, פחת המים יירד. כל הסיפור על שעון אזורי ועלויות מדידה ודברים כאלה – אפשר לבדוק את זה בספרים אחד לאחד, ולראות שאיפה שעושים עבודה הנדסית, פיזית, שעולה כסף, ועושים את הפעולות האלה, פחת המים יורד.


שאל חבר הכנסת נחמן שי, אם חסכנו או לא. התשובה נמצאת פה.
אמנון כהן
ברמת השרון הפחת גדל פי שניים.
דוד קוכמייסטר
יש בהחלט מקומות כאלה.
ישראל עינב
בכל עיר, לצערי, שהתאגיד נכנס, הדיווח הקודם של הרשות לגבי פחת המים היה לא מדויק.
יוסי נשרי
מה שהוא אומר פה עכשיו - הוא יהיה צפוי לתביעת דיבה. אמר את זה חבר הכנסת המכובד שהיה ראש עיר, שגוף מבוקר שלנו, שהוא גוף סעד, של אנשים מוגבלים, לא משלם את המים, והעירייה לא עושה לו סנקציות – הוא נופל בתוך הפחת. הוא אלים נגדם. אנחנו לא אלימים נגד האזרחים. הוא כן. אין לו עיניים, אין לו רגש, אין לו נשמה בשום דבר. אנחנו נבחרנו על-ידי הציבור, ונשרת את הציבור, והתאגידים האלה, נוציא עליהם גזר דין מוות. לא יעזור שום דבר – לא לו ולא למי שחוקק אותם. זה יהיה סוף התאגידים. חוצפה ממדרגה ראשונה, מה שהאיש אומר פה. הוא פעם ראה איש מוגבל בחיים שלו? הוא יודע מה זה בכלל? הוא מסלף את הנתונים, כי נוח לו. כמו שהוא קרא לנו עדר פרות, כך הוא מתייחס אלינו.
דוד קוכמייסטר
חברים, אל תגידו על הנתונים שעל המסך פה שהם לא נכונים, כי אפשר לבדוק אותם. אני מתחייב להעביר אותם לבדיקתכם.

בטור הזה, זה פחת המים טרם הקמת התאגידים. הממוצע של אותם 33 תאגידים, אותם 120 רשויות, היה 18 אחוז. בצריכת המים של התאגיד 18 אחוז זה 66 מיליון קוב מים פחת. אנחנו באותם תאגידים ב-2010 עשינו 40 מיליון פחת, כלומר חסכנו בוודאות יחסית לפחת המים 26 מיליון קוב, שזה חצי מתקן- - -
קריאה
הוספת אותם בחשבונות המשותפים.
דוד קוכמייסטר
לא הוספתי.


הטעיה של נתונים – פחת מים זה לא מה שהיה בחשבון וצרכן לא שילם.

אין ספק שבפחת המים הזה, הורדנו אותו, את כמויות ההשקעות הגדלנו, ויושב פה ידידי סאלח נאסר – הוא מנהל תאגיד של שבע רשויות, וצוות עובדיו, כולל חלק מעובדי הקו, לא כולם, הוא קטן באופן דרמטי.
יצחק וקנין
זה רשויות של מיעוטים? אז ברור לי לחלוטין. אל תפתחו את זה, זה לא יהיה טוב.
היו"ר כרמל שאמה
חברים, אני רוצה לסכם את הדיון.
דב חנין
אדוני, אני רשום.
היו"ר כרמל שאמה
יש עוד הרבה רשומים, לצערי.
יוסי נשרי
גם אנחנו ביקשנו לדבר.
היו"ר כרמל שאמה
דיברתם.
יוסי נשרי
אנחנו חיים בשטח, אתה מזמין אותנו לפה, ולא נותן לנו לדבר.
היו"ר כרמל שאמה
אתה לא יכול להגיד שלא דיברת. אפילו גזרת גזר דין מוות. אפילו בבית המשפט העליון הסמוך אלינו לא עושים זאת.


קודם כל, ועדת הכלכלה תמתין למסקנות הוועדה המקצועית, שגם מר נשרי חבר בה, שהוקמה על-ידי ראש הממשלה.


עד לדיון הבא ובתוך כחודש, מאחר שאנחנו רואים מה השאלה המרכזית שתעמוד על סדר יומה של הכנסת, אנחנו נבקש גם ממרכז השלטון המקומי ונציגי הרשויות המקומיות וכן מהממונה על התאגידים של רשות המים והביוב להעביר לוועדה בכתב נתונים אותם נעביר לבדיקת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ובהם נתונים על מחירים, הפחת והפרשי צריכה, כדי שמרכז המחקר יוכל לתת לחברי הכנסת, שישבו פה, לדעתי, קצת מבולבלים לאור הסתירה בנתונים, אולי מסקנות אובייקטיביות וסופיות, מה הכיוון הראוי, והאם יש באמת חיסכון שנתי של 600 מיליון ₪, כפי שהוצג בפנינו.


כמו כן, נבקש ממרכז המחקר וגם מכם להתייחס בנתונים שתעבירו לוועדה, שבאמצעותנו יועברו למרכז המידע והמחקר של הכנסת, את נושא המשטר הדואלי, שיש הצעת חוק שעומדת לקריאה טרומית במליאה, שבו שילוב של תאגידים בניהול מונציפלי היכן שרשויות מקומיות מוכיחות שהן יודעות לנהל את משק המים על-פי הפרמטרים המקצועיים שייקבעו על-ידי רשות המים – והכול, כמובן, בסמכות המקצועית ולא הפוליטית של רשות המים.
זאב בילסקי
וגם באישור של ועדת הכלכלה – הכנסתי את זה בחוק.
היו"ר כרמל שאמה
סביב הסיכום הזה כולנו יכולים להתאחד, וכנראה, ניפגש עוד בנושא הזה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים