הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
18
ועדת הכלכלה

8/2/2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 447
מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי ד' באדר א התשע"א (8 בפברואר 2011), שעה 12:30

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 47) (אתרים ותכנים פוגעניים באינטרנט), התשע"א-2011 של חברי הכנסת אלכס מילר, רוברט אילטוב, משה (מוץ) מטלון, דוד רותם, פניה קירשנבאום, אורלי לוי אבקסיס (פ/456) ךציון היום הבינלאומי לאינטרנט בטוח.

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

חמד עמאר – מ"מ היו"ר

אלכס מילר

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

אנסטסיה מיכאלי

עו"ד ליאת גלזר

- לשכה משפטית, משרד התקשורת

גילה ורד

- משרד התקשורת

עו"ד דנה נויפלד

- משרד המשפטים

עו"ד עמית אשכנזי
- יועץ משפטי, הרשות למשפט טכנולוגיה ומדע

ערן כרמון

- משרד המדע והטכנולוגיה

רוני דיין


- מנהל אגף יישומי מחשב, משרד החינוך

סיגלית סובל סביון
- אחראית אינטרנט, משרד החינוך

דנה צרנובלסקי

- ע' יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

ערן קמין

- ראש מחלקת נוער, משטרת ישראל

ויקי אלמארי

- ראש חוליית מניעה והסברה, משטרת ישראל

עו"ד דורון אבני

- מנהל מדיניות וקשרי ממשל, גוגל ישראל

יהונתן קלינגר

- יועץ משפטי עמותת אשנ"ב

עו"ד עופרה בן מאיר
- המועצה לשלום הילד

ערן גרף


- מנהל רגולוציה, בזק בינלאומי

יהל בן- נר

- מנהלת אגף רגולוציה וקשרי מפעילים, פרטנר תקשורת

עו"ד לירון גולדנברג
- מנהל רגולוציה, מירס תקשורת

עו"ד בן חקלאי

- ייעוץ משפטי חברת מיקרוסופט

עו"ד ליאת קליין

- יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

מי-טל גרייבר שורץ
- מנהלת תפעול, איגוד האינטרנט הישראלי

לאה ורון

אתי בנדלר




אלקנה אפרתי

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 47) (אתרים ותכנים פוגעניים באינטרנט), התשע"א-2011

שלום לכולם, חברי כנסת ואורחים נכבדים, אני מתכבד לפתוח ישיבה רביעית היום של ועדת הכלכלה. על סדר היום אנחנו מציינים את היום הלאומי לאינטרנט בטוח ודנים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בהצעת חוק של חבר הכנסת אלכס מילר, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 47)(אתרים ותכנים פוגעניים באינטרנט) התשע"א-2011.


זה לא חדש לאף אחד שאם פעם דאגו לנו כילדים מה קורה לנו כשאנחנו ברחוב, היום יש זירה נוספת וזה הרחוב הוירטואלי שבו הילדים שלנו משוטטים ואלה רחובות לא פחות מסוכנים.

הייתי אומר אפילו יותר כי ברחוב לפחות אתה רואה את הפנים של הבן אדם, כאן גם את זה אתה לא יכול לעשות.

לכן הצעת החוק של כבוד חבר הכנסת מילר ושותפיו, חברי הכנסת מוץ מטלון, דוד רותם, פניה קירשנבאום, אורלי לוי-אבקסיס ורוברט אילטוב מנסה לעשות סדר בסוגיה ולשים מסנן לתכנים שאנחנו לא רוצים שילדינו יחשפו אליהם. דנו בחודש שעבר בהכנה לקריאה ראשונה, המליאה אישרה את הצעת החוק בקריאה ראשונה ב- 18 לינואר 2011, אני מקווה שבדיון זה נסיים את העבודה ונוכל לברך על המוגמר עוד החודש במליאה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על כך שבצורה מהירה העלית את הצעת החוק גם לקריאה ראשונה וגם להכנה לקריאה שנייה ושלישית, לאחר שפניתי אליך. חשוב מאד שנסיים עם הליך החקיקה כי כל יום שעובר מונע מהאזרחים לקבל כלים משמעותיים בכל מה שקשור בהגנה על ילדיהם.


חשוב לציין שמה שהחוק מציע זה כלי, כלי לכל הורה בהתמודדות עם התופעות שהוא רואה לנכון להתמודד אתם כאשר הוא רוצה להגן על הילדים שלו. נחשפנו למחקרים רבים על כך שההורים לא כל כך מודעים איפה הילדים שלהם גולשים. אנחנו מוסיפים בחוק את עניין המודעות, עניין הדיווח לכל לקוח, לא רק בהיבט של שליחת הודעה בעולם הוירטואלי אלא גם בעלום מודפס שאני מקווה שיגיע לאישור הוועדה בצורה מהירה אחרי שנחוקק את החוק וכך נוכל ליידע את כל ההורים על הסכנות והם יוכלו להחליט אם הם רוצים לתת את ההגנה בצורה כזו או אחרת, אבל לפחות ניתן את המידע ונאפשר להם לעשות את זה.


בנוסף לכך, פנו אלי בעניין הסלולר, אני כן חושב שאנחנו צריכים לתת התחשבות לכל העולם הטכנולוגי. אני מניח שיתייחסו כאן לנושא הזה אבל כמובן שלא נוכל לחייב גוף לעשות דבר שאין לו כרגע מענה טכנולוגי שיכול לעשות את זה. אם ישמעו שהנושא לא כמו שהוצג בפני אז כמובן שאין בעיה,א בל אם חברי הוועדה יסכימו לכך, צריך לחקור גם את העניין הזה בפיתוחים טכנולוגיים, אי אפשר לחייב גוף לעשות דבר שהוא לא קיים.

אני מעדיפה לשמוע קודם את ההערות ולהתייחס מאוחר יותר.

את היחידה שביקשת להתייחס.

אנחנו תומכים.

אמר חבר הכנסת מילר שיש מי שטוען על בעיות טכנולוגיות ליישום החוק.

בעניין הסלולר, בעולם אינטרנט הביתי והרגיל, התוכנות קיימות .

יהל בן-נר מפרטנר. הטענה היא שבעוד שבעולם הנייח עולם התוכנות מאד מפותח ויש גם ברמת הרשת וגם ברמת המכשיר, בעולם הנייד, ברמת המכשיר, הטכנולוגיה לא מאד מפותחת ואנחנו בפרנטנר לא ראינו כלי שנותן מענה לנושא. יש כלים ברמת הרשת, וזה בסדר, אבל ברמת המכשיר, כשבן אדם רוצה לבוא ולבחור לעצמו את רמת הסינון, אופי הסינון ואיזה תכנים יהיו או לא יהיו אז הטכנולוגיה לא מפותחת ואין סטנדרט גבוה בתחום.


לכן אנחנו מבקשים שייקבע שככל שתתפתח טכנולוגיה בתחום, אנחנו נהיה מחויבים. בסך הכול אנחנו תומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת אלכס מילר מברכים עליה ומתכוונים לעמוד בה במלואה, אבל ישנו קושי טכנולוגי שצריך לשים עליו את הדעת.

דרך אגב, כתוב פה "בשים לב למקובל בתחום", יכול להיות שמבחינה פרשנית זה נכנס ממילא.

זו כבר הערה פרטנית לסעיף.

כשיש סינון ברמת הספק, האם אין אפשרות בסינון כזה שיהיה למנוי חופש בחירה להחליט למשל על רמת סינון?

מבחינת הכלים, ברמת הספק זה הרבה יותר גמיש ויותר נתון לבחירה של המנוי ואילו ברמת הרשת אלו כלים מאד - - -

התכוונתי לאבחנה בין תוכנה שמותקנת בציוד הקצה, בין אם ציוד הקצה הוא מחשב נייד או סמרטפון, לבין, אמרת שיש לכם היום כלים שהם ברמת הרשת. האם ברמת הרשת הכלים האלה לא מאפשרים למנוי למשל להגדיר רמות סינון.

משמעותית פחות, יש להם אפקט טכנולוגי, הם מאטים את הגלישה, מעמיסים ולא נותנים חווית גלישה מאד טובה.

זה בסופו של דבר החלטה של הלקוח, אם הלקוח מחליט שהגלישה שלו תואט זה בסדר. נאמר לי שחוץ מרימון, שזה מה שיש במערכת היום, לא קיים שום דבר. אם קיימים פתרונות אנחנו בכלל במקום אחר. אם חוץ מרימון, שאני לא מוכן בגלל חוק, לתת בלעדיות לגוף אחד שישתולל אחר כך עם המחירים שהוא גובה, אם יש פתרונות טכנולוגיים שמאפשרות לעשות דבר כזה, בלי שום קשר למה שקיים היום, זו כבר החלטה של הלקוח. אם הילד שלי בן 9.5 ושואלים אותי אם אני רוצה להגביל לו את האינטרנט והגלישה שלו תהיה איטית בגלל זה, אני אקבל את זה. זו כבר תהיה החלטה שלי. זה לא עניין שאין דבר כזה במערכת, יש דבר כזה במערכת, אם יש רק חברה אחת היום שמסוגלת לעשות את זה, זה כבר עניין של מונופול שאנחנו צריכים לחשוב עד כמה אנחנו יכולים להיכנס לזה, אבל אם יש פיתוחים טכנולוגים וכתבנו "בשים לב למקובל בתחום" האם הנושא של תחרותיות בנושא מקובל בתחום?

אין בעיה של תחרותיות, אינטרנט רימון הוא לא היחיד שמספק שירות ברמת רשת למנויים, יש עוד גופים שמספקים את זה, חבל שלא נמצא הנציג מחברת "פיורסייד". יש היום שני סוגים של סינון, אחד זה הסינון הרשתי שהוא במערכות של הספק ושבכמויות מאד גדולות של מנויים יש אתן קשיים ועמדנו עלים בהצעת חוק אחרת שנדונה בכנסת הקודמת בוועדה הזו.


יש טכנולוגיות כאלה, לא רק של אינטרנט רימון, שניתן ליישם אותם ברמת ספק, יש להם כנראה יותר מגבלות ופחות גישות מאשר תוכנה שמתקינים בציוד הקצה. בשוק נייח, תוכנות למחשב ביתי זה משהו יחסית יותר נפוץ ובשוק הנייד מסתבר שזה פחות נפוץ.

יש הבדל בין סינון ברמת הרשת לבין סינון ברמת הספק. צריך להבין שברמת הרשת יש לזה מגבלות, קודם כל במספר האנשים שיכולים להיות מנויים על השירות הזה ויש לזה השפעה על הגלישה וגם זה הולך יד ביד עם עודף סינון או חוסר סינון. פתרון אחר, ברמת המכשיר או ברמת הספק, למנוי יש שליטה הרבה יותר טובה, הוא יכול לדרג את מה שהוא רוצה לראות, תוכן כזה כן ותוכן אחר לא, לכן מה שאמרנו, בסלולר, לפחות מהבדיקות שעשינו, ההתפתחות הטכנולוגית לגבי תוכנות במכשיר לבחירת הלקוח לא מתקדמות מספיק לעומת העולם הנייח. זו ההכרה שאנחנו מנסים להביא לפה.

יש הבדל בין לא מתפתחות מספיק, מה שיש היום, לבין אין בכלל, זו הטענה שפנו אלי ואמרו שחוץ מרימון, שזה גם משהו מוגבל ובעייתי, אין שום דבר. אז נתחיל עם זה שקיים משהו. את התשובה לעניין הזה אני רוצה לשמוע ממשרד התקשורת, עד כמה הדבר הזה ניתן לביצוע בעקבות החוק או שזה לא ניתן לביצוע בכלל. שהמצב הזה לא יגיע לעולם שיש בו מישהו עם מונופול, נחנו ל רוצים ליצור מצב שנותנים למישהו אפשרות כניסה ללא מגבלות והוא יהיה היחיד. אבל אם יש נוספים שיכולים לעשות את זה אין לי בעיה. אני יודע שיש רצון של ספקים למנוע נזק לכלכה, אבל נחנו מדברים על הגנה על ילדים ואם יש פתרון טכנולוגי אז אין בעיה.

אני מזכירה שהאמירה של המהנדס חיים גירון הייתה שאין כלים כאלו.

זו לא בדיוק הייתה האמירה שלו, האמירה שלנו הייתה לגבי סינון מרכזי, סינון רשתי שבהיקפים גדולים הדבר הזה לא ישים בעת הנוכחית, אבל אני לא בטוחה שזו הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היום, שמדברים על בקשה וולונטארית של מנוי.

מדברים על שירות חינם, עם צפי לכמות המשתתפים.

אנחנו לא חושבים שאין אפשרות ליישם את זה טכנולוגית. היישום לגבי מפעילי רט"ן, שכנראה בעת הנוכחית מחויבת להם שהתוכנה תותקן ברשת שלהם ולא בציוד הקצה. זה סוג סינון שיש בצידו גם מגבלות, בין היתר המגבלה שאם הרבה אנשים משתמשים בו זה מאט את קצב הגלישה. כמו שאמרת, זה משהו וולונטארי שנתון לבחירת המנוי, אין רק ספק אחד, זו חומרה שמתקינים ברשת של המפעיל.

אני רק רוצה לתקן שזה שחברה זו או אחרת אומרת שיש לה תוכנה זה עדיין לא אומר שתוכנה שלה באמת יציבה עומדת מסוגלת לתת שירות ונבדקה.

יש פה קנה מידה של מה שמקובל בתחום, גם בבחינה של מה אתם תציעו בעקבות הצעת החוק הזו ללקוחות שלכם תיבחן ביחס למה שאפשרי בתחום.

חסרה אמירה מקצועית שלכם שאומרת שהכלים האלה עובדים במערכת רדיו טלפון נייד. זה שמישהו כזה או אחר בא לפה ואומר שיש לו תוכנה זה עדיין לא אומר כלום, אני ממש לא מתייחסת לאדם הזה ספציפית.

אם זה נכון מה שאת אומרת, אז זה לא מקובל בתחום, השאלה היא שאלה של סבירות, השאלה אם זה מקובל בתחום או לא היא שאלה עובדתית.

הרשות למשפט טכנולוגיה ומדע שמייצג אותה עורך דין עמית אשכנזי בבקשה.

הצטרפנו לדיון בשלב מאוחר, ההצעה הזו חשובה גם בתחומי האחריות שלנו, אנחנו מתעסקים בטכנולוגיה ומופקדים על קיום חוק הגנת הפרטיות ואחת האוכלוסיות הכי משמעותיות שאנחנו מנסים לבנות סביבה כלים מגנים היא אוכלוסיית הילדים.

לכן, בכל מועד שהצטרפתם, ברוכים תהיו.

תודה. אני אגיש שני דברים, אחד יותר כללי ואחד קונקרטי, בעניינים של סלולר וילדים. באופן כללי, הנושא של הגנה על קטינים אינטרנט הוא נושא שמעסיק הרבה מדינות. הרשות שלנו והגברת גלזר מייצגים את ישראל בוועדת משנה של ה- OECD שעוסקת מידע ותקשורת והוועדה הזו פרסמה לאחרונה מחקר ארוך וגדול כמקובל שסוקר את כל השיטות שיש להגנה על קטינים באינטרנט מכל הכיוונים.

ההערה הראשונה שלי בהקשר החוק הזה היא שאנחנו מדברים על קטינים אבל בעצם לא ראיתי שזה בא לידי ביטוי בנוסח החוק. נוסח החוק מדבר על הגנה מפני תכנים פוגעניים, שחלק מהתכנים הפוגעניים האלה רלוונטיים גם למבוגרים.

המודעות היא לכל לקוח וכל לקוח יכול לבקש מהספק את תוכנת הסינון לא תשלום. אנחנו לא מבדילים.

אז זה אומר שיש בעצם שתי תכליות, אחת היא לתת מידע לאנשים על התופעות שיש ודבר שני לתת להם כלי ברירת מחדל שבו מקבלים מידע על הסינון. הדבר השני שקשור בזה, שמבחינת סיכונים, אנחנו כרגע עוסקים בתוכן שאנחנו חווים בחושים, תוכן שאני רואה אותו. צריך לזכור ותהיה לנו הערה להמשך, שחלק משמעותי מהסיכונים שקשורים באינטרנט אנחנו לא רואים בכלל בעיניים. זאת אומרת אני יכול לגלוש באתר תמים אבל משהו קורה ברקע. כשאנחנו מתמקדים בתכנים כדאי לזכור את זה, שמי שמתחבר לאינטרנט, אם יש לו בעיית הבנה מה זה אינטרנט, כדאי להסביר לו גם את זה באותה הזדמנות.

אתה לא יכול לעשות דבר שלא קיים. יש תוכנות סינון שעובדות לפי דבר שמוגדר שם, אנחנו לא ישובים כאן ומפתחים עוד נקודה ועוד נקודה.

אני לא מדבר על שום דבר שאינו מפותח, תוכנת הסינון זו דוגמה אחת להרבה מאד כלים של אבטחה והגנה שקיימים היום. אני לא מניח שזה חוק תוכנות הסינון, זה חוק שנועד להן מפני תכנים, היום קוראים לזה תוכנת סינון מחר יקראו לזה משהו אחר.

מתי זה מגיע?

קוראים לזה אנטי וירוס.

מתי אנחנו מגיעים לשלב הזה?

אני אגיד בקיצור, אנחנו תמיד מדברים על זה שאנחנו גולשים באינטרנט אבל בעצם זה לא נכון, מה שקורה הוא שהאינטרנט גולשת אלינו. כשאנחנו מתחברים לאינטרנט המחשב שלנו מתחיל לדבר עם מחשבים שברשת האינטרנט ותכנים הולכים ובאים. הדגש הוא על הולכים ובאים. כשאני רואה טלוויזיה, אני יושב על הכורסה ורואה את המשדר בטלוויזיה. כשאני מחובר לאינטרנט עם המחשב שלי ורואה על מסך שלי, על המחשב את מה שאני רואה, זה נראה לי כאילו אני בטלוויזיה, אבל בעצם ברקע המחשב שלי, וכל מה שיש עליו, גם מדבר עם האינטרנט. זה אזור שצריך לתת עליו את הדעת. אני מציין את זה לסדר כי כבני אדם אנחנו מסתכלים על מה שאנחנו מרגישים בחושים אבל יש משהו בטכנולוגיה שהוא שונה מהותית.

חבר הכנסת מילר, דברנו כזכור בהצעת החוק הזו שיש גם את העניין של הסכנות הנוספות. מעבר לתכנים, לאתרים התקניים שעמית ציין שאנחנו מרגישים בחושים, יש עוד כל מיני סוגים של סכנות. דברנו בזמנו על צ'אטים ברשתות החברתיות, אבל גם מה שעמית מציין, כמו סוסים טרויאנים ודברים כאלה, זה גם יכול להיות במסגרת הסכנות הנוספות שתהיה לגביהם חובת ידוע.

את זה אתם עושים כשאתם מגיעים לכאן.

בסוף אני רוצה להגיע לטלפונים הסלולאריים שדברנו עליהם, כשאנחנו מדברים על הבעיה בטיפול, כשילד גולש באינטרנט, יש על זה מחקרים, בדרך כלל הוא גולש לבד, לא מסתכלים מה קורה שם וככה מתחילות כל הבעיות. כשאנחנו מדברים על טלפון סלולארי אנחנו לוקחים את הבעיה הזו ומכפילים אותה בחזקה. אתם יכולים לחשוב על סיטואציה שאתם רואים קבוצת ילדים עם טלפון סלולארי חכם ועכשיו הם כבר עושים דברים ביחד. האתגרים הכי משמעותיים להגנה על קטינים נמצאים באזור של הטלפון הסלולארי.


אנחנו הסתכלנו על זה מזווית של פרטיות ודברנו עם מפעילים סלולאריים מהעולם, חברת וודאפון, בפעילויות שעשו אצלנו אגב הטיפול בנושא פרטיות. אנחנו לא בטוחים שמה שמציגה פה פרטנר זה מה שספק סלולארי אחראי מציג באירופה היום. להפך, אנחנו מכירים סיטואציה הפוכה שספקים סלולאריים באים להורים, כי הלוא מי משלם על הטלפון, ההורה ואומרים לו הטלפון הזה מיועד לקטין, אנחנו מציעים לך שירותים כאלה ואחרים. אני מדבר ספציפי על חברת וודאפון, אתם יכולים לבדוק את מה שאני אומר, זה מידע גלוי שלהם.


אני רק יכול להתפלא, ואני מתנצל על המילה "מתפלא" שלא מתאימה לעובד ציבור, שביום האינטרנט הבטוח, בדיון על הצעת החוק הזו, מה שיש לחברת סלולר להגיד זה שהיא לא מסוגלת לתת את זה.

אני מסכימה אתך.

אם השתמע מדברי שאנחנו לא מסוגלים לספק את זה, אז זה לא נכון. הסברתי בצורה ברורה שאנחנו יכולים לתת פתרון ברמת הרשת, אנחנו לא מכירים כלים עובדים, שלא פוגעים במנוי ברמת הקליינט. זה כל מה שאמרתי, לא אמרתי שאנחנו לא מסוגלים לתת. אנחנו מאד מודעים לסכנות של האינטרנט ואמרתי גם שאנחנו תומכים בהצעת החוק. פשוט רציתי לחדד את הנקודה הפשוטה של בעיה טכנולוגית ברמת הקליינט לעומת הכלים שיש היום ברמת הרשת.

יש לכם מספיק כסף לפתח.

זה לא עניין של כסף, זו החלטה של הלקוח.

כסף לפתח דברים כאלה, להחזיק אנשים שיפתחו לכם תוכנות כאלה.

אנחנו לא מפתחים תוכנות כאלה.

זה לא הויכוח, כיום יש פתרון שהם יכולים להציע ללקוח ויכולים גם להתריע בפניו שיכול להיות שזה יעבוד יותר לאט אבל הלקוח יחליט. ברגע שיש פתרון אנחנו בעולם אחר. לפי מה שאני הבנתי, אין פתרון.

נתמקד בדיון על זה כשנגיע לסעיף הזה.

נראה ליש זזה הסעיף הבעייתי היחיד שהיה.

"חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון מס' 27) (אתרים ותכנים פוגעניים באינטרנט)

התשע"א – 2011.

1. הוספת סעיף 4ט.

בחוק התקשורת (בזק ושידורים) התשמ"ב – 1982. אחרי סעיף 4ח יבוא:

אתרים ותכנים פוגעניים באינטרנט. 4ט.


(א) בסעיף זה –


" אתר פוגעני" – אתר באינטרנט שעיקרו תוכן פוגעני.


"תוכן פוגעני" – כל אחד מאלה:

(1) הצגת חומר תועבה כמשמעותו בחוק העונשין ובכלל זה –

(1) הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות התעללות ביזוי השפלה או ניצול.

(2) הצגת יחסי מין עם קטין או עם אדם הנחזה לקטין.
(3) הצגת אדם או איבר מאבריו כחפץ זמין לשימוש מיני.
והכול כשאין בתוכן המוצג ערך אמנותי מדעי, חדשותי חינוכי או הסברתי המצדיק בנסיבות העניין את הצגתו.

(2) הצגה גזענית או לאומנית.

(3) הימורים.
(4) משחקים הכוללים מעשי אלימות.

"ספק גישה לאינטרנט" – מי שקיבל רישיון לפי חוק זה או מי שפועל מכוח היתר כללי לפיו הנותן שירות גישה לאינטרנט, לרבות בעל רישיון כללי למתן שירותי רדיו טלפון נייד הנותן שירות כאמור באמצעות ציוד קצה נייד".

בעקבות הרחבת התחרות יש גם מפעילי MVNO אני חושבת שראוי, אם כבר הרט"ן בפנים, להכניס גם את מפעילי ה- MVNO. מבחינת ההגדרה יש להם שם מיוחד, קוראים להם "בעל רישיון למתן שירותי רדיו טלפון נייד ברשת אחרת".

אז נוסיף לנוסח את המפעילים הוירטואליים.

זה שלא הצלחתי להוציא את ה"רדיו טלפון" מההגדרות בחוק והיום זה מאוחר מידי, זה פשוט נורא בעיני.

הערות נוספות?

יש לי שאלה, כתוב ב- (א) הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות התעללות ביזוי השפלה או ניצול ואחר כך כתוב הצגת יחסי מין עם קטין. זאת אומרת, הצגת יחסי מין סתם, שהם לא ביזוי ולא קטין זה בסדר?

כן, מה שרוצים למנוע זה לא כל מה שבעיני מאן דהוא אינו מוסרי או ראוי, אנחנו לא נכנסים לקביעות לפי רגישות מיוחדת של קבוצות אוכלוסיה אלה או אחרות. אלה הדברים שהמחוקק ראה אותם, גם בהקשר של חוק העונשין וגם בהקשר של חוק התקשורת בעבר משום מעשי תועבה ופורנוגרפיה קשה.

(חבר הכנסת חמד עמאר מחליף את היו"ר כרמל שאמה)

את אומרת פורנוגרפיה קשה.

זה יכול להיות משהו ארוטי, יש הרבה סרטים שיש בהם חלקים ארוטיים, לפי מה שאת מציעה, גם כל סרט שיהיה בו יחסי מין יהיה אסור.

אז אולי ההבחנה שדיבר עליה עו"ד אשכנזי בעצם כן נכונה על הקטין ועל לא קטין.

האבחנות האלה קיימות כבר בעולם של דיני עונשין, הן קיימות בעולם שמסווגות מתי שידורים אסורים - - -

אני מדברת עכשיו על קטין, אם אני כאמא רוצה לחסום את האינטרנט לילדים שלי, זה אומר שסקס רגיל הוא יכול לראות אבל אם זה ביזארי הוא לא יכול לראות.

החסימה היא מתוכנה, פה מדובר על עלון שיגיע ללקוח. אנחנו מדברים על משהו יותר רחב. מה שחוסם זו התוכנה ואת בוחרת מה לחסום. יש לך הרבה אפשרויות ואת שמה וי על מה שאת בוחרת. אם זה סלולר את מגדירה מה יהיה חסום, את הלקוחה. כרגע אנחנו מדברים באופן כללי איזו מידה צריך לקבל לקוח בשביל שתהיה מודעות.

את יכולה להזמין גם טלפון כשר לילדים.

מה שנקבע בהגדרה כאן זה רף מינימום. את מדברת על אקסטרה, מעל הרף שהצעת החוק הזו מדברת עליה. הרף פה הוא יותר נמוך ממה שאת מדברת, זה לא אומר שהתוכנה לא תוכל לסנן יותר.

השאלה אם בחוברת הזו יהיה כתוב גם את ה"ארוטיקה היפה" או "סקס רגיל".

אם יהיה כתוב שיש סכנה שהוא יראה יחסי מין עם קטין ולא יהיה כתוב ארוטיקה קלה, זה מה שיפיע על ההחלטה שלך אם לקחת את תוכנת הסינון או לא?

כן, כי אם תהיה לי ארוטיקה קלה או סקס רגיל תהיה לי בעיה. אם לא יהיה כתוב שאני יכולה לחסום גם את זה, אני בבעיה. אני חושבת שצריך להכניס לקטינים גם סקס רגיל.

יש כאן הוראות חוק שמחייבות את כל ספקי האינטרנט להודיע לך שתדעי שיש סכנות בגלישה באינטרנט, יש סכנות גם באתרים פוגעניים ובגורמים נוספים, זו חובה שמוטלת עליהם, להתריע בפניך כדי שתוכלי לעשות מעשה.

אני מבינה, אני רק שואלת למה סקס רגיל זו לא חובה להתריע, אני מדברת רק על קטינים, אני עושה הבחנה בין קטינים לציבור רגיל, למה אני לא יכולה להוסיף בקטינים גם סכנה שיש סקס רגיל.

ההצעה הזו התגלגלה הרבה, אם אנחנו יוצאים בהנחה של הודעה והסכמה וההסכמה היא הסכמה של המנוי, זאת אומרת שמי שמחליט על זה, מי שיושב על השלטר של הסינון בסוף, נראה לי שאין ויכוח. זה לא השר וזה לא הוועדה, זה המנוי הסופי שמשלם על המנוי לאינטרנט. זה עיקרון מאד חשוב גם מבחינתנו, של השליטה.


אז אנחנו מבחינים פה בין שני עולמות יש עולם של התכנים שחוקית הם לא חוקיים, אי אפשר לשדר אותם בטלוויזיה והם מופיעים במקומות אחרים. ויש עוד עולם, שהוא עולם שההורה רוצה לשלוט במה שלדעתו מסכן את הילדים שלו. השאלה אם כבר עושים את כל החוק הזה לא כדאי לומר משהו על זה, כדי שלא יבוא מחר בבוקר ספק שירותי אינטרנט ויגיד סליחה רבותיי, מה שכתוב בחוק זה גם מינימום אבל זה גם מקסימום, אני לא מחויב לתת שום שירות סינון יותר גבוה מזה.

מכוח מה הוא יכול לומר את זה.

הוא יגיד ששירות הסינון מגביל. הוא מחויב מבחינת שירות סינון - - -

הוא מחויב לגבי דברים שהמחוקק רואה כתכנים פוגעניים לגבי כל עם ישראל.

אבל זה תלוי בגיל.

השאלה היא האם זה עניין למחוקק. בסופו של דבר מי ששולט בתכנים שמגיעים אליו הביתה בדרך כלל זה מי שיושב על התוכן.

זו אופציה, אתה מנסה לקחת משהו קיים כדבר כללי ולפרט את זה שגם במערכת שלך, בכל תוכנת סינון, זה לא מפורט כל כך.

אני לא רוצה לפרט. להפך, לא לפרט, אני רוצה להשאיר את זה לבחירתו של ההורה של הקטין.

יש מנגנוני סינון, יש את הכי קל עד הכי קשה, שאתה מחליט, אין יותר מידי פירוט. אני לא חושב שאנחנו צריכים לפרט עכשיו כל דבר.

אני בעד, אני מציע וזה כפוף לעמיתותיי ממשרד המשפטים והתקשורת, הייתי מציע למחוק בכלל את ההגדרה ולהגיד תוכן פוגעני לקטין, ותוכן פוגעני לקטין זה לפי הדרישה של המנוי.

נכון, הולכים עם זה כבר עד הסוף, זה יופי של חוק.

תוכן פוגעני לקטין מגדר לנו את התוכן הזה לאזורים מסוימים.

אנחנו לא מכינים פה ספר שיגיע ללקוח שישב שעה וחצי ויתחיל לדפדף, צריך ללכת על הדברים הגדולים, הכלליים ואם יש משהו שפוגע, זה משהו שפוגע. תאמין לי שמה שירתיע אותו יותר זה יחסי מין עם קטינים מאשר תוכן ארוטי שתפרט שם.

אני לא מקבלת את מה שאתה אומר.

אז אל תקבלי, תצביעי נגד.

למה אתה כועס? יש לך חוק טוב, אם כבר הגעת לקריאה שנייה שלישית, לך אתו עד הסוף. מה שקורה עם הציבור הכללי פחות מדאיג אותי, אותי מדאיג בנושא האינטרנט, מה קורה עם הילדים. בעיני, להגיד שזה שהוא עושה סקס עם חיה זה לא בסדר אבל סקס רגיל זה בסדר.

מי אומר את זה?

אתה לא אומר לא.

יש לך סקס בלי סוף בטלוויזיה, את לא יכולה לברוח מזה.

אי אפשר להשוות בכלל. אני מבינה שה"אח הגדול" היא בדיוק ברמה הזו אבל עדיין יש גבול, אנחנו לא רואים פורנוגרפיה בטלוויזיה, צריכה להיות הגדרה.

ההגדרה ההיא בידי הלקוח. הוא מגדיר מה כן ומה לא.

יכול לבוא ילד להורים שלו ולהגיד להם על פי חוק אסור לי לראות יחסי מין שיש בהם אלימות - -

זה לא שאסור לו לראות על פי חוק, בחוק כתוב מה זה "פוגעני", מבחינת המודעות של האנשים.

מה הבעיה להוסיף את מה שאמר עו"ד אשכנזי?

אם אני מבינה נכון עו"ד אשכנזי מציע למחוק את כל ההצעה שמוצעת כאן ולכתוב משהו מאד כללי.

אני מציע לכתוב משהו שייתן לזה את הכיוון. "תוכן פוגעני – תוכן שיש בו כדי לפגוע בקטין בהתאם לשיקול דעת ההורה או המנוי", איך שננסח את זה. המנוי זה מה שמופיע בסוף ובכלל זה הדברים האלה, שהם לא בויכוח בכלל. השר יקבע את אותם תכנים שצריך להודיע לגביהם.

ההגדרות משמשות בסופו של דבר לצורך החובות, לצורך קביעת הנורמות. אני קופצת קדימה לסעיף קטן (ד) שעדיין לא הגענו אליו (ד) "ספק גישה לאינטרנט יספק למנוי שביקש זאת שירות יעיל לסינון של אתרים פוגעניים ותכנים פוגעניים באינטרנט". זאת אומרת מטילים עליו כאן חובה לספק את אותן תוכנות סינון כשאם אנחנו משאירים את זה כדבר בלתי מוגדר, דהיינו, מה שהאדם עצמו רואה כדבר פוגעני, אני אפילו לא יודעת - - -

אב הוא לא אומר לא - - -

לא נתת לי שום הגדרת תכנית למעשה.

הוא אומר פה תשאירי את כל מה שיש ותוסיפי את האתרים שיכולים לפגוע בילדים ולפרט את כל מה שאמרתם, לא אומרים להוריד את זה.

הוא אומר כל מה שלדעת מנוי עלול לפגוע בקטין ובכלל זה כל מה שכתוב כאן.

אז מה הבעיה?

כל מה שעלול לפגוע - - -

ההורה צריך להחליט מה יכול לפגוע.

אבל אני לא יודעת אם אחר כך אני יכולה לחייב את ספק שירותי האינטרנט לספק תוכנות סינון יעילות לגבי מה שכל מה שהורה כלשהו רואה כדבר מזיק לילדיו. יש כאלה שיראו כדבר מזיק לילדיהם את תורת האבולוציה של דרווין.

אני מסכימה, אני מדברת על להוסיף סקס עד גיל מסוים.

אני מאד מכבד את חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ אבל כנראה שאין לנו קונצנזוס, אני מציע שנתקדם ואם תהיה הסתייגות של חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ לסעיף מסוים, היא תגיד אותה.

במליאה, אל תעשה לי טובות.

זו לא רק האמת שלך, אנחנו בפרלמנט ואפשר להצביע. את מציעה להוסיף דבר ואני מציע להעלות את זה להצבעה.

קודם כל אני רוצה לברך את הוועדה הזו שממשיכה לדון בנושא הזה שהוא מאד חשוב לילדים ולדורות הבאים. זה נושא לא חדש אבל החקיקה צריכה להיות הגבול שלנו לכל הנושאים האלה. ההצעה של חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ קיימת כאן לדעתי פשוט שכחנו להוסיף פסיק קטן בסעיף (א). בסעיף (א)(1) (א) הצגת יחסי מין , "פסיק" , שיש בהם אלימות התעללות וכו'. כל אחד יבין מה זה יחסי מין.

ההערה של חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ היא הערה נכונה. כרגע ההגדרה בסעיף (א) מדברת על חומר תועבה. חומר תועבה הוא חומר בלתי חוקי לפי חוק העונשין. אני מציעה שלא ניגע בהגדרה של מה שאחר כך יכול להתפרש כמשהו בלתי חוקי.


חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ אומרת שיש דברים שאולי חוקיים, כמו פורנוגרפיה וכמו יחסי מין רגילים וגם לגביהם היא חושבת שנכון יהיה להגדיר אותם כתוכן פוגעני. אם הוועדה מסכימה לזה צריך להוסיף.

צריך להוסיף פסיק או עוד כמה מילים להגדרה.

הפסיק לא יעזור. השאלה מהו חומר פוגעני היא שאלה ערכית והשאלה מה רוצים שאותו רף מינימאלי יהיה זו גם שאלה ערכית. אם רוצים להוסיף את מה שאת מבקשת צריך לעשות את זה שלא על הדרך כמו שהציעה חברת הכנסת מיכאלי ולפתוח סעיף נוסף ולומר לפי ההצעה שלך "יחסי מין" או כל דבר אחר.

אני לא מבינה מה הבעיה להוסיף את זה?

צריך להוסיף הגדרה מה זה יחסי מין...

להגיד שיחסי מין שהם חוקיים, להבדיל מיחסי מין שאינם חוקיים לפי הגדרת תועבה בחוק העונשין, ייכללו בהגדרת תוכן פוגעני.

להוסיף משהו אחר שנועד להסיר את החשש שעלה פה ואולי חידדתי אותו יתר על המידה, שאחרי (ד) יבוא סעיף שיגיד שאין באמור כדי למנוע מספק שירותי אינטרנט להציע למנוי שירותי סינון נוספים שמטרתם הגנה על קטין.

זו הצעה מצוינת.

יש אנשים שיותר מבינים ממני, אבל ברמה הפרקטית אני חושבת שלא תהיה בעיה. תוכנות הסינון שמסננות ערך של מין לא בודקות אם זה הצגת יחסי מין עם קטין או אם אדם הנחזה לקטין או אם יש בהם אלימות או לא. התוכנות די מתוחכמות אבל הם לא כאלה מתוחכמות. אני לא בטוחה שברמה הפרקטית תוכנת סינון שהיו מציעים בעקבות החוק לא הייתה מסננת יחסי מין רגילים.

בדיוק על זה אני מדבר. יש פה אי הבנה על מה שאנחנו מדברים כרגע ומה שקורה בפועל.

למה אתה חושב שזו אי הבנה, אולי זו אי הסכמה?

על מה את מדברת כרגע? ראית פעם תוכנת סינון עובדת?

ראינו.

ומה ההבדל בין מה שאתם מדברים למה שקורה בפועל? אם את רוצה למנוע אתרים שמדברים ומראים סקס - - -

אתה מציע שילדים יראו סקס? אני לא מבינה מה הבעיה להוסיף את מה שאומר עו"ד אשכנזי ולהגן על הקטין מעבר לדברים הפוגעניים שיש פה? מה זה עושה לך בחוק?

זה לא עושה לי כלום כי אני חושב שאת לא מבינה על מה את מדברת כרגע כשאת מנסה להגדיר משהו שכבר קיים.

אז למה אתה עושה חוק אם זה כבר קיים?

אני אסביר מאיפה מתחילה הבעיה שלנו, למה אנחנו נכנסים לדיון הזה שוב. כל הנושא של סינון תכנים באינטרנט אנחנו מאד נזהרים ממנו משיקולים מאד חשובים כמו הדוגמה שנתנה הגברת בנדלר, של תורת האבולוציה שיש כאלה שלא רוצים לראות את זה באינטרנט. כל עוד הבחירה היא אצל המנוי, המנוי יעשה מה שהוא רוצה, זה המחשב שלו.


אני רציתי לוודא שבהזדמנות החגיגית הזו שהמחוקק נכנס לחוק התקשורת בזק ושידורים ומסדיר את הנושא של סינון תכנים, הוא לא קובע גם רף מקסימום לסינון תכנים אם המנוי רוצה בזה. לכן הצעתי, כדי להסיר ספק, לכתוב עוד סעיף קטן שאומר שאין בהסדר שבפרק הזה כדי למנוע ממנוי שמבקש זאת לקבל שירות של סינון תכנים שיש בהם כדי לפגוע בקטין לדעת המנוי. זה כדי לוודא שהשירות הזה יהיה זמין גם לדברים נוספים.

אני רוצה להדגיש שהעניין הוא לא למנוע אלא שהספק יהיה חייב לספק את זה בחינם. חייבות להיות רמות של סינון ובודאי שבסוף מי שבוחר זה ההורה אבל אם אתה אומר אין בזה כדי למנוע, זה לא הדיון. הדיון הוא אם אנחנו מחייבים את הספק לאפשר את רמת הסינון הגבוהה.

אני מסכים אתך, זה בדיוק מה שהתכוונתי.

אני לא בטוחה ש"אין בזה כדי למנוע" מבטא את זה. אני לא מצפה מספקי האינטרנט להיות וולונטאריים ולהציע אלי, אם החוק לא מחייב אותם, רמת סינון גבוהה..

(חבר הכנסת כרמל שאמה מחליף את חבר הכנסת חמד עמר)

אני אבהיר, התוכנה החינמית לסינון תחול רק לגבי תכנים פוגעניים כפי שמוצע כאן בהגדרה ללא שינוי. מתווסף עוד סעיף קטן, בהתאם להצעת עורך דין אשכנזי, אם הוועדה תקבל את זה, שיאמר שאין בהוראות הסעיף הזה שמחייבות בין היתר את ספקי הגישה להציע תוכנות חינמיות ללא תשלום לסינון מפני תכנים פוגעניים, אין בזה כדי למנוע מהם לספק תוכנות הדוקות יותר שיסננו דברים נוספים כמו למשל יחסי מין או דברים אחרים לפי בחירת המנוי, כל אחד יחליט מה הוא רוצה לסנן אצלו. אבל אז הם יהיו רשאיות לגבות תשלום על העניין.

אני לא מדברת על שום דבר אחר למעט סקס שיכול לראות קטין. לא תורת האבולוציה ולא שיבואו התוכנות האלה ויגידו לי אם את רוצה שהילד שלך לא יראה סקס זה לא בחינם, על זה תשלמי 300 ₪ בחודש. גם זה יכול לקרות וזה לא מקובל עלי. אני חושבת שזה צריך להיות חלק מהחינם, את יכולה להוסיף סעיף נוסף שמדבר על דברים נוספים שהמשפחות יכולות להחליט ולשלם על זה , אבל על סקס לקטינים, אני מבקשת שזה יהיה חינם בתוך הצעת החוק הזו אחרת אני לא מבינה בשביל מה עשינו את הצעת החוק הזו? הרי רוב הילדים שלנו לא מסתכלים על ביזוי, השפלה, ניצול או יחסי מין עם קטין, רוב הילדים, אם הם כותבים סקס, הם רואים סקס רגיל, ארוטי שהוא בלי אלימות. לכן אני לא מבינה למה בתוכנות האלה זה לא צריך להיות חינם. כל דבר אחר, בבקשה, שישלמו על זה.

יש לנו הצעה, ההגדרה הזו נולדה בהשראה של סעיף אחר, בהמשך להצעה של אמנון כהן שכבר לא עומדת בפנינו. צודקת חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ שדברים שאנחנו מאד רוצים למנוע אותם לא נכנסים למסגרת ההגדרה של תועבה ולא היינו רוצים לגעת בהגדרה של תועבה. לכן היה אפשר להוסיף בתוך (5) קטן "עירום ויחסי מין".

מעולה.

זה צריך להיות עם זיקה של קטין, אחרת אנחנו נסחפים בהגדרה של תוכן פוגעני, המטרה פה היא להגן על קטין.

למה רק קטין, יש אנשים שאולי לא קטינים אבל זה יכול לפגוע בהם, יש אנשים חולי נפש שכל הצצה לאתר כזה יכולה להשפיע עליהם.

אני מסכים לגמרי אני פשוט מפחד מזה שאנחנו מגדירים בחקיקה מה זה תוכן פוגעני שזה מסובך מבחינה ערכית. בסוף זה יצא אותו דבר.

אני חושבת שהשינוי צריך להיעשות בסעיף קטן (ד) "ספק גישה לאינטרנט יספק למנוי ביקש זאת שירות יעל לסינון של אתרים פוגעניים ותכנים פוגעניים באינטרנט במספר רמות סינון, בהתאם לדרישת הלקוח".

הבעיה שיחסי מין רגילים לא נכנסים להגדרת תוכן פוגעני.

אבל הם נכנסים לתוך רמות הסינון.

את מדברת רק לסינון של אתרים פוגעניים או תכנים פוגעניים כפי שהגדרת אותם בסעיף קטן (א).

אם אני אומרת איזה רמות סינון בפועל, המקובל בתחום מה שמוגדר, זה כן נמצא. ברמת הגבוהות של הסינון זה כן נמצא בדברים, גם אם זה לא מוגדר כתכנים פוגעניים.

את אומרת שבעצם, שלהערתה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, יש תשובה פרקטית. אבל היא רוצה שזה יהיה גם ברמה הנורמטיבית לא רק ברמה הפרקטית.

אם מכניסים את זה כחובה לספק במסר רמות, אז בפרקטיקה אנחנו פותרים את זה ובחינם.

יש לנו הצעת שיפור שמנסה לגשר בין כל הגישות. החשש שלנו להגיד שתוכן פוגעני בכלל, כי הוא לא מוגדר פה רק לקטינים, זה עירום ויחסי מין, כי זה לא תוכן פוגעני, אנחנו לא רוצים ליצור את זה כך כי זה לא מתאים.

מה שאנחנו מציעים זה לכתוב בתוך סעיף קטן (5) "תוכן שיש בו משום פגיעה בקטינים ובכלל כך עירום ויחסי מין".

זה לא מה שהצעתי, זה מחזיר אותנו לבעיה של ההגדרה.

אבל אנחנו נותנים פה קריאת כיוון, שזה גם עירום ויחסי מין וגם משחקים הכוללים מעשי אלימות, למעשה קטגוריה ספציפית שלא נכנסת לעניין של תועבה.

מעולה, ושזה יהיה בחינם גברתי היועצת המשפטית, אחרת הם ייקחו הרבה כסף.

כל מה שנכנס לתוכן פוגעני נכנס לחובה לספק את זה כתוכנות חינמיות.

מה שקשור לילדים מבחינתי זה תוכן פוגעני.

נעשה רשימת סגורה, תוכן שיש בו משום פגיעה בקטין: עירום ויחסי מין ומשחקים הכוללים מעשי אלימות.

זה חוק לקטינים? אתם יודעים כמה חולי נפש ופדופילים שאותו תוכן יכול לפגוע בהם. זה כמו להראות פרסומת של וודקה לאלכוהוליסט.

התופעה היא תופעה, אנחנו רק קוראים לה בשם שמסמן שהיעד הוא קטינים, אבל זה לא משנה. גם בוגר שירצה לחסום את האתרים, יוכל.

אז צריך להוסיף שגם לבוגר. עדיף לחסום את כל אתרי יחסי מין.

עירום ויחסי מין - - -

והכול, שאין בהם כדי...

יהיה לכם זמן לשבת על הנוסח, יש עוד ישיבה בשעה 14:00 שצריכה להתחיל בזמן, עד הישיבה הבאה תתאמו עם היועצת המשפטית.

אבל יש החלטה שאומרת שהנוסח מקובל בנושא של קטינים?

כן, רק צריך לנסח אותו כמו שצריך ובישיבה הבאה נגמור את החוק הזה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40