הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
25
ועדת הכלכלה

6.2.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 441

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, ב' באדר א' תשע"א (6 בפברואר 2011), שעה 14:00

השפעת התהליכים במצרים על משק האנרגיה הישראלי


בהשתתפות מר שאול צמח, מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות.

חברי הוועדה: כרמל שאמה - היו"ר
רוברט אילטוב

אופיר אקוניס

יוליה שמאלוב ברקוביץ'

רוברט טיבייב

אלכס מילר

שאול צמח, מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות

קונסטנטין בלוז, רשות הגז, משרד התשתיות הלאומיות

יהודה ניב, מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

אהוד רמר, רפרנט תשתיות ואנרגיה באג"ת, משרד האוצר

שלי הגלר, מתמחה מדינית במחלקה הכלכלית, משרד החוץ

אמנון שפירא, יו"ר הרשות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

אבנר מזמר, סמנכ"ל תפעול, בתי זיקוק לנפט – אשדוד

יורם טורבוביץ, יו"ר דלק מערכות אנרגיה, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

נטלי קריב זילברשטיין, יועצת רגולציה, דלק מערכות אנרגיה, חברות הפועלות בתחום חיפושי

נפט וגז טבעי

אורי יבלונקה, מנכל ACC Holdongs, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

יוסי אבו, דלק אנרגיה, ברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

שמשון ברוקמן, מנהל יחידת מנהל הדלקים, חברת החשמל

אמיר ליבנה, עוזר המנכ"ל, חברת החשמל

ד"ר נמרוד נוביק, סגן נשיא בכיר, חברת מרחב

לוי אודי, מנכ"ל מכרות נחושת תמנע, יצרני חשמל פרטיים

לאה ורון

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
השפעת התהליכים במצרים על משק האנרגיה הישראלי

בהשתתפות מר שאול צמח, מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות

אנחנו פותחים היום ישיבה שלישית של ועדת הכלכלה, כשעל סדר היום הנושא של השפעת התהליכים במצריים על משק האנרגיה הישראלי. כולנו עדים בימים האחרונים לתהליכים שקורים מדרום, תהליכים פוליטיים, משטריים, וכמובן נשאלת השאלה, עלתה עוד לפני, הדיון הזה נקבע עוד לפני אירועי הגז האחרונים במצריים, כיצד ערוך המשק האנרגטי בישראל למקרה של הפסקת זרימת הגז ממצריים, בין אם משיקולים פוליטיים, בין אם משיקולים כלכליים או בעצם לא משנה מאיזה שיקולים, מה המשמעות לגבי הפסקה זמנית, מה המשמעות לגבי הפסקה קבועה. כמו-כן, עולה מייד השאלה גם בעניין החלופות הישראליות, מה המדינה יכולה לעשות היום כדי לקדם גז מקידוח תמר באופן המהיר ביותר, האם יש משהו שהמדינה יכולה לעשות או שהיא עשתה כבר את כל הצעדים האפשריים מבחינתה, כיצד המדינה גם מוודאת שהחלק שאמור ותלוי ביזמים של הבאת הגז לחופי ישראל להתבצע במהירות המרבית. עלתה גם השאלה בדיון הציבורי לגבי ערבות מדינה, הן לחברת החשמל והן לאלמנטים אחרים בקידוח איפה הדברים האלה עומדים, האם הם נבחנים, האם מתקיים דיון, האם התקבלו החלטות ובעיקר אנחנו רוצים לשמוע הערכת מצב, האם יש מצב שתהיה בצורת חשמל בישראל, כתוצאה מהאירועים האלה, גם בתרחיש הקיצון ביותר. והאפשרות אולי הפחות גרועה אבל גם בעייתית, האם יש מצב עולם שבו אזרחי ישראל יצטרכו לשלם הרבה יותר עבור החשמל שלהם, כתוצאה מהפסקת הזרמת הגז המצרי.


אני מבקש מהמשתתפים בדיון לא לנסות לקשור את הנושא הזה למסקנות ועדת ששינסקי, יש כאלה, אני מאמין גם בחדר הזה וגם בטח בבניין, שהיו רוצים, אם היה ביכולתם לשנות את מסקנת ועדת ששינסקי, את חלקה של המדינה, חלק הו רוצים להפחית, חלק היו רוצים להגדיל את חלקה של המדינה. אני גם זוכר טיעונים של חברות הגז שאמרו שהתחרות מכיוון הגז המצרי פוגעת בהם והיא תחרות לא שוויונית ולכן יש להתחשב בהם בהקלות כאלו ואחרות, לרבות חלקה של המדינה, אז הפסקת גז ממצריים, לדעתי מגדילה את השווי של הקידוחים ואם ננסה לקשור, תמיד גם אפשר להעלות את הטענה שאולי זו הזדמנות להגדיל את חלקה של המדינה. ולכן אני מבקש להתרכז בטיעון ובדאגה האמיתית שלנו, כי האחריות פה היא אחריות עצומה, אחריות של זרימת אנרגיה לפי דרישת המשק, גם הסקטור העסקי וגם הסקטור הפרטי, היא דרישה שאנחנו לא יכולים להתפשר עליה. כל מחסור כזה מעביר אותנו להיות מדינת עולם שלישי ולו לפרק זמן קצר והמשמעויות הן מרחיקות לכן. לכן, הייתי מבקש בראשית הדיון ממנכ"ל משרד התשתיות, שאני יודע שהשר שלך וגם אתה ערכתם כבר דיונים באופן מיידי בימים האחרונים, לרבות עם ראש הממשלה, במשמעויות של הדברים, לשמוע היכן הדברים עומדים מבחינתכם, ובעצם מה צפוי לנו. בבקשה.

תודה, צהריים טובים. אנחנו צריכים לזכור שמדובר לפחות בתרחיש שלפנינו, על תרחיש שבו האספקה תשובש למספר ימים וזה לא תרחיש שאנחנו לפחות חושבים או נגיד את זה יותר מדויק, אין לנו אינדיקציות שזה יימשך מעבר למספר ימים. אבל המשרד כמשרד והממשלה כממשלה, נערכו כבר לפני מספר חודשים לתרחיש של שיבוש של אספקת הגז ממצריים. אנחנו כמשרד התשתיות הלאומיות והגופים הקשורים במשרד, אם זה חברת החשמל, אם זה חברת נתיבי גז, אם זה חברת תשתית נפט שאחראית על הדלקים החילופיים, נערכנו, תרגלנו, אנחנו יכולים להגיד היום אחרי שתי הערכות מצב שעשינו, שכפי שאנחנו רואים את הדברים, בהיערכות המתאימה, עם דלקים חילופיים, המשק הישראלי יכול לפעול ללא שיבושים באספקת החשמל, לעת הזאת. זה היה יכול להיות הרבה יותר קשה אם היינו נמצאים בתקופת שיא בקיץ, אבל בכל-זאת, וגם בתקופות כאלה, אנחנו יודעים לספק את החלופות המתאימות, באמצעות דלקים חילופיים.

אתה מדבר על הפסקה בת מספר ימים.

אני מדבר על מספר ימים. מה שאני אומר הוא נכון גם לגבי מספר חודשים ואפילו יותר מזה.

בהפסקה מוחלטת של הגז, היא מביאה אותנו למצב שאין לנו מענה?

אנחנו צריכים לזכור שהמשק הישראלי כבר עבד בלי גז טבעי בעבר. הגז הטבעי במדינת ישראל הוא אירוע של חמש שנים, בעבר המשק ידע לצרוך בתחנות הכוח שלו גם יותר פחם, גם סולר וגם מזוט, יותר יקר ויותר מזהם, יש לזה כמובן עלויות ולכן הדרך שבה צריך לטפל בזה, בטווח היותר ארוך, הוא לדאוג שיהיו לנו יותר מקורות אספקה לכמה שיותר מקומות, כמה שיותר מקורות, בוודאי שהסתמכות על מקורות ישראליים זה דבר שהוא עדיף מכל בחינה שהיא, כיוון שזה נותן איזה שהוא סוג של שליטה. ובכל-זאת, צריך לזכור שאנחנו לא רוצים מכאן להעביר איזה שהוא מסר שאומר שאנחנו רוצים או מתכוונים להסתדר בלי גז מצרי. ישנן עסקאות, ישנם הסכמים, ישנם חוזים, ישנו הסכם מדיני בין המדינות, אנחנו לא רואים כרגע סיבה שההסכמים האלה לא יתקיימו ומדובר בכל-זאת בעניין של מספר ימים והוא יחלוף.


אנחנו נמשיך את ההיערכות שלנו, אנחנו את העניין או את העניינים שתלויים בממשלה, קרי – חיבור של תמר, ספק ישראלי כמה שיותר מהר לדחוף למשרד התשתיות, בכל הכוח. עלו מספר אפשרויות, הוזכר כאן חלק שהועלה על-ידי הספקים, שקשורים בתמר, לגבי אפשרות לממן או יכולת לעזור לעניין המימון. אנחנו בודקים את האפשרות הזאת. אני מקווה שבימים הקרובים גם נצליח לתת תשובה.

מי זה בודקים?

בודקים זה משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משרד התשתיות הלאומיות. המשרד להגנת הסביבה גם חבר בוועדה הזו, כך שהמעשים שאנחנו עושים בעניין הזה הם מאמצים גדולים ונמשיך לעשות אותם.


יש עוד אלמנטים שאנחנו מקדמים אותם, זה כל הנושא התכנוני. יש פה היבטים תכנוניים שצריך לקדם אותם, כדי שלא יהיו חסמים שיתעוררו בשלב יותר מאוחר. גם כאן אנחנו נוקטים בצעדים בשילוב עם משרד הפנים, כדי לדחוף כמה שיותר מהר ספק נוסף, גז ישראלי שיתחבר למערכות ההולכה.


אנחנו, כשאנחנו נשאלים ושאלת שאלה ברורה לגבי העלויות. וזה נכון. ההבדל בין מחיר הגז ליחידת אנרגיה לבין המחירים של התחליפים, הם הבדלים מאוד גדולים. ההשוואה, בהשוואה למחיר של מזוט, אז הגז הוא שליש, כלומר המזוט עולה פי שלושה והסולר בערך פי ארבעה, כך שככל שיימשך הזמן, אז ברור שההשפעה על תעריפי החשמל תהיה יותר גדולה.

באיזה סדר גודל מדובר, באמת 20%?

אני לא רוצה לעשות את החישוב הכולל, אבל אני אומר – כל יחידת אנרגיה שתוחלף מייצור בגז טבעי לייצור בסולר, תעלה פי ארבע. אז עכשיו צריך להחליף.

זה לא אומר שהחשמל יעלה פי ארבעה?

לא. האלמנט של הדלק בתוך מחיר החשמל, שזה בערך 50%, יעלה יותר. זה המספרים שצריך להביא אותם בחשבון. ואין ספק שמדובר, אם מסתכלים על ההיבט החיובי של העניין, אז מהפכת הגז הטבעי הביאה לנו לא רק פיתרון נקי אלא גם פיתרון שהצליח להוזיל בצורה משמעותית את החשמל או את רכיבי הדלקים במערכות החשמל ולכן צריך לדחוף, זה הכיוון שצריך לדחוף אליו ולשאלה שנשאלה האם המדינה ערוכה לתת את הפתרונות, אז המדינה ערוכה לתת את הפתרונות בטווח הקצר של ימים ובטווח של חודשים, ואפילו יותר מזה. אנחנו לא רוצים לבנות על הפתרונות האלה לטווח ארוך. לטווח ארוך, המדינה צריכה לצרוך גז לייצור חשמל.

זה ברור. כלומר, מה שאתה אומר, אני פשוט לא שמעתי תשובה ברורה, גם בהנחה של הפסקה מוחלטת, לא של חודשים, אין יותר גז מצרי, ניקח מצב עולם שבו אין יותר גז מצרי, כמובן שלא מבחירתנו אלא מהשתלשלות של נסיבות שלא בשליטתנו, מה המשמעויות לגבי משק האנרגיה בישראל?

אז אמרתי – המשמעות היא משמעות קודם כל בזיהום אוויר ובעלות כספית.

אבל אין מצב של חוסר בחשמל?

חברת החשמל ערוכה במרבית התחנות שלה לצרוך דלק חליפי, מה שקוראים דלק משני. זה יחייב אותנו לעשות סדרי עדיפויות מסוימים בהזרמות של דלקים, כי כשמדובר בייצור בטווח הזמן הארוך, אז מדובר בהיערכות שמחייבת גם את חברות התשתית האחרות וגם את בתי הזיקוק ואת נמלי הדלק למיניהם, להיערך בצורה שונה. אבל המדינה יודעת לתת מענה לתרחיש כזה ואין סכנה שבעקבות תרחיש כזה בטווח הארוך, תהיה בצורת חשמל.

כלומר, כשאתה אומר הזרמה של דלק, זה לא ברמה של ויסות צריכת החשמל, עדיין הצרכנים יוכלו לצרוך כמו שהם צורכים היום, חשמל באופן רציף?

כן.

זה עניין פנימי, עניין בקו האחורי שלכם?

עניין שנוגע להיערכות של משרד התשתיות עם גופי התשתית ובתי הזיקוק.

מה המדינה יכולה לעשות היום כדי להאיץ את ההסתמכות שלנו על קידוח כמו תמר? יש איזה צעד שאנחנו יכולים, משרד התשתיות יכול להמליץ עליו?

מה שעומד כרגע וגם בזה צריך להדגיש, כי יש כל מיני שמועות בציבור, נכון לרגע הזה, שאנחנו נמצאים בו, העבודות על הפיתוח של שדה תמר מתבצעות לפי תוכנית העבודה כפי שהוגשה למשרד וכפי שאושרה על-ידי המשרד. הועלו בצד המשך ההתקדמות בתוכנית העבודה, מספר דרישות מצד היזמים שבעיקרם נוגעים להקלות בצד המימון שיכולות לעזור לחלק מהשותפים.


אחד הנושאים שעלה וגם פורסם זה הנושא שקשור במצב הפיננסי של חברת החשמל. הם ביקשו ערבות מדינה או סוג של ערבות מדינה לחברת החשמל לחוזה רכישת הגז הטבעי. זה כמו שאמרתי, אחד הנושאים שאנחנו בודקים אותו ואנחנו ניתן עליו תשובה בימים הקרובים.

חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה.

תודה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שההחלטה על קיום הישיבה הזאת, של השפעת ההליכים במצריים על משק האנרגיה הישראלי, שנקבעה אם אינני טועה בשבוע שעבר, היא ישיבה חשובה ביותר על רקע האירועים המתגלגלים במצריים ואני חושב שהגענו למצב.

רצינו לקבוע לבקשתו של יושב-ראש הוועדה כבר לפני למעלה משבועיים, אבל השר לא מצא מקום ביומנו להתפנות לישיבה.

את אומרת שהיא כבר נקבעה לפני, אז היא הנותנת.

רצינו בהשתתפות השר.

טוב. בכל מקרה, אני חושב שישנה חשיבות אדירה לישיבה הזאת בזמן שבאמת אנחנו בתוך אירוע מתגלגל במצריים ולא בתוך אירוע שאנחנו יכולים לצפות מה יקרה בו, לא יכולנו לדעת מה יקרה אתמול בבוקר ואנחנו לא יכולים לדעת מה יקרה מחר בבוקר. מה שבטוח הוא, שאני חושב שבחדר הזה יש, אני מקווה, הסכמה גדולה שהאירוע יסתיים בצורה כזאת שתשמור לפחות לחודשים הקרובים על יציבות באזורנו ולא תביא למצב שאף אחד פה, שאף אחד פה לא רוצה אותו ושמדינת ישראל, כמדיניות רשמית, לא מעודדת אותו.


אנחנו הגענו למצב שבו אנחנו כבר לא באיזה שהוא ויכוח על איך ייראה אופי השלטון במצריים, אלא אנחנו הגענו אתמול בבוקר למצב שבו הגברת כהן מחדרה, עלולה, עלולה, אני לא, הבנתי שלא לשלם פי ארבע, אדוני המנכ"ל, אבל עלולה לראות את האירועים במצריים בחשבון החשמל שלה ולכן הוועדה הזאת גם כוועדה צרכנית, אני עדיין לא שמעתי את כל התשובות ואם שי טעמים ביטחוניים שבהם אתה לא רוצה, אדוני, לפרט את האלטרנטיבות.

על איזו שאלה לא ענה?

אני רוצה, את האלטרנטיבות המיידיות למצב שבו מחר בבוקר או היום אחר-הצהריים, הצינור הזה מתנתק.


אני רוצה לבוא ולומר שגם מבחינת התחרות החופשית, גם מבחינת הייתי אומר ההתנגדות בתפישה שלי לריכוזיות במשק הישראלי, אני חושב שחשוב שיהיה גם הזרמה של גז מצרי. לא שנתבסס רק על גז ישראלי. אבל בנסיבות שנוצרו ופה השיח כבר מתרחב, הוא מתרחב מהשיח, הייתי אומר, הכלכלי הצר, שהיה בחודשים האחרונים, אני חושב שצו השעה הוא שהממשלה תיתן עדיפות לגז הישראלי. איך היא תיתן עדיפות לגז הישראלי? למשל, היא יכולה לחשוב על שורה, היא יכולה לחשוב אינני יודע מה הם, אמרתי לך את זה גם, המנכ"ל, שורה של תמריצים למאגר תמר. אני חושב שהעיכוב בפעילות של המאגר הזה בתשעת החודשים האחרונים, אדוני היושב-ראש, לא היה דבר שהוא היה חיובי לאף אחד מהנוגעים בדבר. ואני מקווה שאני אוכל לשמוע בצורה יותר ספציפית ממך, מנכ"ל משרד התשתיות, האם, מהם התמריצים שהמדינה חושבת לתת למאגר הזה, כדי שבאמת אל"ף, נהיה במצב של עדיפות לגז הישראלי על הגז המצרי, ובי"ת, באמת שלא יהיה מצב שבו ישנה הפסקה הייתי אומר מיידית, של אספקת הגז הזמינה, ממצריים לישראל.


אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה, אם לא איכפת לך, נדמה לי שהחדר הזה או חדר סמוך גאה בקולות צחוק ולעג, ואני אומר את זה בצורה ברורה, צחוק ולעג שקירות החדר הזדעזעו, בחדר למטה, אתה היית בישיבה, אתה לא היית בין הצוחקים, לזכותך ייאמר, דרך אגב, אבל האנשים הצוחקים והלועגים לצערי לא טרחו לבוא לדיון הזה ואני אומר בישיבה ב- 5 באוקטובר 2010, ישיבה ראשונה שדנה בנושא הגז הטבעי, שאני מבקש או ביקשתי לקיים את הדיון ההוא, מכיוון שיש לו גם השלכות ביטחוניות ואסטרטגיות. פשוט, הבניין כמעט נפל מרוב קולות הצחוק והבוז שנשמעו והלעג, שנשמעו. לכן אני חושב, אדוני, כל פעם, בכל פעם שהבניין הזה יעסוק הן בוועדה הזו והן בוועדה אחרת, אם יוחלט על כך, או בוועדה משותפת, או בכל ועדה, לזכור שכאשר אנחנו דנים בנושא הגז הטבעי, אנחנו דנים גם בהשלכות גיאו-אסטרטגיות, וגיאו-פוליטיות במרחב הזה ששמו המזרח התיכון. תודה.

תודה רבה. אני חייב, אני לא חושב שצחקו אז על דבריך, אדוני.

צחקו, צחקו.

זה שצחקו, אני זוכר. פשוט אנחנו התעוררנו לאותו בוקר של דיון עם כותרת ראשית בעיתון כלכלי חשוב ומשפיע, שבו ראינו את אחמדינג'אד עם משקפיים כאלה שחורות מצחיקות, אני זוכר את התמונה עד היום, והיה כתוב – האיראנים וחיזבאללה, שאבו לנו את הגז. על הספין הזה צחקו. מי שהתכוון לגבי המצרים, המילים שלך נלקחו בשיא הזהירות, אם זו היתה כוונתך, לאף אחד לא היתה סיבה לצחוק. צחקו על הקטע של המעורבות האיראנית ושל חיזבאללה במשק האנרגיה של ישראל.

אגב, אדוני, מאז הישיבה ההיא, קרו שני דברים חמורים במזרח התיכון, הדבר הראשון – חיזבאללה השתלט על הפרלמנט הלבנוני, כלומר השתלט על לבנון בעצם, ומתרחשת מהפכה במצריים, זאת אומרת, קרו שני דברים, במקרה הזה, גם לגבי מה שנקרא הספין הלבנוני, היו צחוקים ולעגים, וגם לגבי מה שנקרא האמירה לגבי מצריים. ולכן אני חושב שבכלל, אגב, אין מקום, הייתי אומר, לפסול כל צד את התפישות של השני, כאשר אנחנו מגיעים לנושאים כל-כך יסודיים, בשיח הישראלי, הכלכלי, וגם החברתי.

חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.

תודה רבה, כב' היושב-ראש. קודם כל, אני רוצה להזכיר לך את הדיון המהיר שאני יזמתי אותו לפני כחודש פה בוועדה ושם אנחנו דיברנו על להחריג את תמר מוועדת ששינסקי וזאת על-מנת שיהיה לנו כמה שיותר גז כחול לבן. על כך גם בהרחבה דיבר שר התשתיות והתריע שחשוב שאנחנו ניתן מהלך ונאיץ את פיתוח וייצור של גז כחול לבן וגם הוא טען שיש צורך להחריג את מאגרי תמר מוועדת ששינסקי וזאת על-מנת באמת שהם יוכלו גם לחתום על ההסכמים ואנחנו יודעים שחברות רבות, ישראליות, עיקר החברות שמשתמשות בגז אכן סגרו עסקה עם החברה המצרית והיום כל הדבר הזה עומד בסימן שאלה אחד גדול. בעקבות כך, הישיבה הזאת. לכן אני חושב שיש תשובות, לא צריך לתת תמריצים, צריך להחריג באופן מלא, להחריג ולהתחיל להאיץ את התהליך. המדינה תקבל כסף מהמיסים, די וגם מכוח אדם שיעבוד שם, וגם מההכנסות מתמלוגים והכנסות אחרות.

אתה שמעת את כל דברי מנכ"ל משרד התשתיות, של השר, של עוזי לנדאו?

אני איחרתי.

הוא אמר שלא. הוא אמר שקידוח תמר מתקדם לפי התוכניות. הוא אמר לפי התוכניות שהונחו למשרד התשתיות. ששינסקי לא מעכב את התוכניות. אם היינו שומעים ש-ששינסקי מעכב את התוכניות, היינו יכולים להידרש לשאלה.

אין להם שום ברירה. אבל עדיין, אני אומר.

למה להחריג, אם הם מתקדמים לפי הצורך?

כי נכון להיום, גם היום, ההיתכנות הכלכלית שלהם, היא בסימן שאלה. אין להם הסכמים. זה מצב לא הכי בריא שיש היום בנושא הזה. לכן, גם אם הם מתקדמים, זה לא אומר שיש להם היתכנות כלכלית וזה לא אומר שזה יצליח.

בניגוד לנו כמדינה וכאזרחים שעלולים להיפגע מההתרחשויות במצריים, החברות שעוסקות בתמר ולווייתן "נהנות" מהאירועים במצריים, אנחנו רואים את זה רק היום, שהשווי שלהם עלה במיליארדי שקלים. כי השווי של המאגרים שלהם בהיעדר תחרות, המחיר שלו עולה.

אני לא בא ואומר שהמחירים שלהם, השווי הכלכלי של החברות יגדל, ברור שהוא יגדל וכמה שיהיה יותר בלגאן פה, במזרח התיכון, השווי יגדל.

שלא יהיה גז מצרי, שלא תהיה תחרות.

לא חשוב, עדיין אני חושב שחשוב שיהיה פה גז מצרי, חד-משמעי, שיהיה פה תחרות וחשוב שניתן לחברות ישראליות פה תשתית כלכלית ראויה. אני לא בא ופוסל את ועדת ששינסקי, אבל אני בא ואומר שבנושא תמר אנחנו התרענו ואני אומר לך, אני לא יודע אם הם סיימו את כל המהלכים המשפטיים, יכול להיות שיהיו עוד מהלכים. אבל אני חושב שנושא תמר ראוי היה שאנחנו נחריג אותו, כפי שדרשנו אותו אז.

אתה יודע מה המשמעויות של החרגה בכסף, לקופת המדינה, של החרגת קידוח תמחר מששינסקי?

אתה יודע מה המשמעות של סגירת עסקאות עם חברה מצרית?

מה? לא. אני שואל.

אז המס נכנס לחברה המצרית, בכל מרקה.

אגב, סליחה, אדוני היושב-ראש, מה ההסכם המדיני שיש בינינו לבין מצריים, בעניין הזה? אמרת שיש הסכם מדיני.

כן, יש הסכם מדיני שהוזכר פה בוועדה בהקשר של הפטור ממס, אותו הסכם, ממשלת מצריים מחויבת לספק עד שבעה BCM לשנה למשך 20 שנה.

זה בין שתי הממשלות.

דרך אגב, אני לא חושב שבעלים או חברת תמר או מי שעוסק שם בעבודה, למרות שהוא מתקדם בעבודה, שאין לו את המהלך המשפטי ללכת עליו.

אתה מתכוון כאילו שיעכבו את הזרמת הגז?

לא יעכבו, אבל לתבוע את המדינה.

בטח היום אחרי האירועים במצריים, אנחנו נמצאים במצב שמי שמשחק בגז, ישחק באש. כלומר, אף אחד לא יסבול פה במדינה, שמישהו ישחק לו עם האור שלו בבית או עם החשמל.

לא, זה לא מה שאמרתי. הם יכולים לספק גז.

הם רשאים לפנות לבתי-המשפט, זה תמיד. ואם בית-המשפט ייקבע שם צודקים, אז זה מה שהם יקבלו. אבל אף אחד לא יחזיק את משק האנרגיה של ישראל כבן ערובה, בוויכוח על ששינסקי.

כבוד היושב-ראש, לא את זה אמרתי. חבר הכנסת אופיר אקוניס אמר שאנחנו צריכים ללכת על כל מיני אפשרויות.

גם אני דיברתי, על הקלות לתמר.

אני השתמשתי במילה לחפש תמריצים.

לא, לא להחריג אותם, אלא לתת ערבויות. ערבויות.

אני השתמשתי בביטוי מאוד ברור.

אם יש אי-ודאות, לתת ערבויות מדינה.

אני בא שוב ואומר שאנחנו צריכים את תמר להחריג, כי אנחנו שינינו להם כללי משחק, תוך כדי משחק וזה לא מקובל בשום מקום בעולם.

רגע, ערבויות לא מספק אותך, אם המדינה תיתן, לדוגמה, ערבות לחברת החשמל, שהבנתי שזו בעיה, נכון? כצרכנית של תמר, וזה נותן להם ודאות גם כדי לגייס הון, זה סוג של תמריץ. תמריץ זה לא רק בלהפחית את החלק של המדינה, אלא הם יהיו במסגרת תמר. ודרך אגב, גם בתוך מסקנות ועדת ששינסקי, אמנם תמר מוחרגת.

השאלה אם בסופו של דבר זה לא יעלה למדינה יותר.

לא, השאלה, בתוך המסקנות של ועדת ששינסקי, והמסקנות הכלליות, תמר מוחרגת כבר ששינסקי בחרה להחריג אותם. יש להם הקלות משמעותיות, מרחיקות לכת. אבל אנחנו כבר אחרי הוויכוח הזה. השאלה מה אנחנו יכולים לעשות היום. אני לא מניח שאנחנו יכולים לשנות את מסקנות ועדת ששינסקי, אבל יש דברים נוספים.

אנחנו צריכים לעשות דבר אחד, בכל דרך שאפשר, להאיץ את פיתוח גז כחול לבן.

אין על זה ויכוח.

זה בדיוק. זו השאלה.

אין על זה ויכוח.

בבקשה, חבר הכנסת טבייב.

כבוד היושב-ראש, אני לא חושב שאפשר לא לקשר את התקלה שקרתה במצריים לוועדת ששינסקי. זה דברים שהולכים יחד. השאלה היא אחרת – שוועדת ששינסקי לא התייחסה לתקלות מסוג כאלה, זה סיפור אחר לגמרי. אנחנו יכולים לצחוק פה אחד על השני, אבל אנחנו לא כלכלנים, בעיני, את הנושא הזה גם כן, צריך להעביר לאנשי מקצוע, לכלכלנים. אנחנו יכולים להתווכח על אחוז פה, אחוז שם, על תמריצים או תמלוגים, אבל העניין, בסופו של דבר, צריך לחזור אל הכלכלנים. תודה רבה.

בבקשה. חבר הכנסת מילר, אתה מעוניין להגיד משהו?

לא, אני רק רוצה באמת, כידוע לכם, אני לא הייתי חלק מהדיונים וכל מה שקשור לוועדת ששינסקי ולהחרגות וכו'. אני חושב שבסופו של דבר, כל אותן התרחשויות שקורות כאן בכנסת, יש להן השפעה מאוד גדולה על התוצאה הסופית. כמובן, בסופו של דבר, כאשר תתקבל ההחלטה, צריכים לקחת בחשבון שהמחיר לצרכן שיכול להיות בעקבות אותם המשחקים, אם זה עכשיו מה שקורה במצריים ומחר, אם לא הספיקו לחבר את תמר לים תטיס, ובמידה וזה לא יקרה, אז אנחנו נגיע למצב שתהיה כאן באמת איזו שהיא אי-ודאות סביב המחיר ומי שייפגע בסופו של דבר, זה הצרכן וכל מה שניסו לבוא ולהביא זה דרך התמלוגים ולקופת המדינה ולחלק את זה לאזרחים בצורה כזו או אחרת, זה לא יעבוד, כאשר המחיר של הגז, של החשמל, יעלה בצורה כזאת, שכבר לא יהיה משחק. ואני, מה שאני, אדוני היושב-ראש, מה שאני מציע זה באמת לקחת בחשבון את כל אותן התרחשויות שיש כרגע סביב הנושא הזה, והדבר הכי חשוב ביותר היום זה להתחבר עם התמר. ואז זה בעצם יהיה הפיתרון אולי בעתיד, לכל מה שקשור לאותן בעיות שיכולות לקרות.

תודה. נמרוד נוביק, נציג חברת מרחב. האם אתה יכול לעדכן את הוועדה היכן הדברים עומדים מבחינתכם?

כן. ברשותך, אדוני היושב-ראש, שתי הערות ועדכון. הערה אחת – אנחנו לא היינו זקוקים לתקלה או לפיגוע של אתמול, כדי להטיף לחשיבות של ריבוי ספקים למשק. אני אמרתי את זה בוועדה הזאת בראשותך, אני אמרתי את זה בוועדה הזאת בראשותו של חבר הכנסת אקוניס, ואני אמרתי את זה בוועדה הזאת לפני עשר שנים.
אנחנו ידענו שחיוני שיהיה גיבוי הדדי בין ספקים ואת המציאות הזאת אנחנו חיים יום יום, למשל, במהלך הימים האלה ממש, אנחנו היינו ערוכים שוב לתת גיבוי לים תטיס, בכל סוף שבוע. ים תטיס נמצאת בשיפוצים ושיפורים ושדרוג, והם אמורים להפסיק אספקה בכל סוף שבוע בפברואר, ואנחנו היינו ערוכים לספק את זה. בימים האלה אנחנו היינו ברמת אספקה שהיא בערך של 60% מעל ההתחייבויות החוזיות, כאשר חברת החשמל שמחה לקחת כל מולקולה נוספת שאנחנו מסוגלים לספק ואז באה התקלה. אז לא היינו זקוקים לה, כדי לדעת שחיוני, שלמשק החשמל יהיה יותר מספק אחד, הן לתחרות, אבל גם בשיקולים תפעוליים של גיבוי הדדי.


אני רק מבקש עוד להפנות תשומת לב להערה אחת שנאמרה פה, מאחר ואנחנו מדברים על משק לאומי וטווחי הזמן הם לא שבועות, אני חושב שכדאי לקחת בחשבון ועכשיו שוועדת ששינסקי מאחורינו, אני מרגיש קצת יותר חופשי להתבטא בנושא, צריך לקחת בחשבון שברגע שאנחנו מסיימים למכור את השבעה BCM שמוקצים לנו במסגרת ההסכם בין שתי המדינות, יכול להיות שנוכל לקבל כמויות נוספות, אבל במקרה שלא, מאותו רגע ואילך, ממילא גז כחול לבן הוא מונופול. אנחנו נשלים את המכירה הזאת בעוד שבועות או חודשים. מאותו רגע שמכרנו שבעה, אנחנו יוצאים משוק השיווק. אנחנו מספקים, עוד נספק עשרים שנה את החוזים שנחתום, אבל אנחנו יוצאים משוק השיווק, אנחנו לא מתחרים יותר על הלקוחות העתידיים. אז גם את זה צריך לקחת בחשבון.


אשר לאירוע של אתמול, אני מבקש לעדכן.

שאלת הבהרה. כמה להערכתך, יהיו לקוחות עתידיים, בעשרים השנה הקרובות?

אני חושב שלמשרד התשתיות יש הערכה מאוד ברורה והיא מופיעה.

אני שאלתי אותך.

אני שותף להערכה של משרד התשתיות, שמתפרסמת באתר שלהם, של עקומת הביקוש.

יש גידול משמעותי.

של הגידול המשמעותי בביקוש. אני חושב, מהניסיון של שווקים אחרים לא ייחודי לישראל, כל שוק בעולם שנכנס כשוק חדש לנושא הגז הטבעי, עקומת הביקוש היתה הרבה יותר גדולה מהצפוי, משום שלקוחות שלא לקחו בחשבון אפשרות של מעבר לגז, מרגע שהוא זמין, מבקשים להתחבר גם כן. לכן, אני מעריך שעקומת הביקוש תהיה יותר חדה ממה שמציג משרד התשתיות באתר שלו, אבל האתר שלו לכשעצמו הוא מספיק כדי להראות שיש דלתא של ביקוש בלתי מכוסה גם כשאנחנו נמכור שבעה BCM. לשנה.


אשר לאירוע אתמול. האירוע התרחש בתחנת ניטור ומדידה שבבעלות חברת ההולכה הלאומית המצרית שנקראת גסקו, שהיא חברת בת של חברת הגז הלאומית שנקראת איגז. התחנה הזאת נמצאת בערך 30 ק"מ מהאתר שלנו. התחנה הזאת נמצאת בנקודה שאחרי הפיצול בצינור הגז הלאומי. צינור הגז הלאומי, שהוא בהיקף של 36 אינץ' מגיע מפורט סעיד בתעלה, לאל-עריש. ליד אל-עריש הוא מתפצל לשניים – זרוע אחת מובילה אלינו, לאתר שלנו, של EMG, זרוע שנייה יורדת דרומה מזרחה לטאבה, ומשם עולה לירדן, סוריה ולבנון. הזרוע שנפגעה, שחובלה, היא הזרוע או תחנת הניטור שחובלה, היא על הצינור שמוביל לירדן, סוריה ולבנון. הצינור שלנו מהפיגוע, לא נפגע.

הם טעו, או מה?

30 ק"מ זה קצת פספוס.

אבל זה יכול כאילו, נכון? עקרונית, יכול להיות שהם טעו.

האמירה של חבר הכנסת אילטוב היא במקומה.

אני מאלה שלא מזלזלים באינטליגנציה של הטרוריסט שעומד מולנו. אני ממליץ לא לזלזל באינטליגנציה שלה טרוריסט.

נכון, הוא עשה משהו, הוא יכול להגיע גם אליך.

הוא יכול להגיע חס וחלילה גם לכנסת. הוא יכול להגיע, בוודאי שהוא יכול להגיע לכל מתקן ובוודאי שגם המתקן של EMG.

רק אל תכניס לו את זה לראש, כאילו, אתה מעדיף שהוא יבוא לפה מאשר לשם.

לא, הוא לא אמר את זה.

הוא לא אמר. הוא אמר שתיאורטית הוא יכול.

אנחנו לא מכירים מספיק בשביל שתגידי אמירה כזו.

אני מזמינה אותך להכיר אותי.

אחרי אמירה כזאת, אני אשקול את זה.

היא אף פעם לא תתלונן על הטרדה.

אני אדאג שהדלת תהיה פתוחה.

זה כרגע, למה?

כדי שאני לא אצטרך להתלונן עליה.

אתה מה זה לא רציני, כל מה שאמרת ב- 30 השניות האחרונות, אם אתה ככה גם מנהל את העניינים שלך, אני קצת מודאגת.

הוא עסק פרטי, למה את מודאגת?

מודאגת, מודאגת, יש לו עובדים, מחר לא ימצאו את העבודה שלהם.

מותר לי לחזור לנושא?

כן.

כן, עדיף.

האתר שנפגע נמצא בערך שבעה ק"מ מאל-עריש. הלהבה הגיעה לגובה, כמובן שהפיצוץ, זה מדובר על מתקן, לא על פיגוע מרחוק, מתקן שהוצמד לצינור. צינור גלוי, החלק היחיד של הצינור שהוא גלוי, הוא בתחנות המדידה. כל הצינור, מאל-עריש עד טאבה, כולל הצינור אלינו והצינור לירדן, כולם מתחת לאדמה. קבורים עמוק מתחת לאדמה. החלקים היחידים שהם גלויים הם בתחנות הניטור ובתחנות הדחיסה.

לא, אבל מר נוביק, אתה ברמה התיאורטית בוודאי יכול להסכים עם כולם פה, שעלול לקרות פיגוע טרור בצינור, כמו בכל מקום אגב בעולם.

אין ספק. אני פשוט מתאר את העובדות, זה הכל.

מאה אחוז, לגבי העובדות של אתמול.

התבקשתי לעדכן ואני מבקש לעדכן.

נכון להיום, ירדן, סוריה וכו', אין גז?

אין גז.

לא, לירדן לא זורם.

לא לירדן, לא לסוריה ולא ללבנון.

יש הפסקת גז עכשיו?

יש הפסקה מוחלטת. אני אגיע.

אגב, באמת הדיון הזה, הדיון הזה, אדוני היושב-ראש, הוא באמת לוועדת חוץ וביטחון, כי יש, מר נוביק רמז משהו. זה באמת לא לוועדת הכלכלה, בעניין הזה. איומי הטרור, הניסיונות של טרוריסטים לחבל בצינור הגז לסוריה, ירדן, אני אומר – לסוריה ולירדן, וכמובן לישראל, צריכים להיות לדעתי אפילו בדיון סגור בוועדת חוץ וביטחון.

הנקודות הרגישות בצינור מאובטחות היום?

אם ירשו לי, אני רוצה להיצמד לעובדתי, אני באמת לא רוצה להתנגח עם אף אחד.

לא, ודאי שלא.

באתי הנה כדי לדווח לכם.

מר נוביק, אנחנו גם לא מתנגחים אתך.

אנחנו שואלים.

אתם לא.


הצינור כולו מתחת לאדמה, למעט תחנות הניטור שנמצאות מעל האדמה. אלמלא חששנו מאפשרות של פגיעה בצינור, לא היינו דואגים לרמת האבטחה שיש למתקן שלנו ואני רוצה לומר לכם כמה מילים על רמת האבטחה של המתקן שלנו, לא ברמה של ועדת חוץ וביטחון, אבל בכל-זאת. המתקן שלנו מאובטח היטב. הוא מאובטח בשלושה מעגלים שונים, שאני לא אדבר על המימדים שלהם וגם לא על כוח-האדם שפרוש בהם, אבל קודם כל, האתר עצמו נמצא בתוך מתחם שהוא בבעלותנו וגדול ממנו עשרת מונים, בדיוק עשרת מונים, כך שהוא נותן רצועת ביטחון מסביב שאף אחד לא יתקרב. הוא מגודר היטב בגדרות מודרניות. מכשולים מסביב, מגדלי שמירה כנדרש, שבילי פטרולים מסביב ושלושה מעגלי הרחקת גורמים בלתי רצויים על-ידי כוחות ביטחון חמושים היטב מחוצה לו. כך שהאתר שלנו מאובטח היטב. מה שכמובן אינו מבטיח שטרוריסט מתוחכם לא יצליח לגרום שם נזק. כמו בקצא"א כמו בכל מקום אחר.


הלהבה שפרצה כתוצאה מהפיגוע יצרה חום מאוד מאוד גבוה. לחברת גסקו המצרית יש נוהל חירום של שיתוק כל המערכת בבת אחת וכל המערכת של סיני שותקה באמצעות שסתומים שמיועדים למטרה הזאת, כדי להפסיק את זרימת הגז שמלבה את האש. ברגע שהזרמת הגז נפסקה והגז מוצה על-ידי האש, האש דעכה ועכשיו נעשות בדיקות וסקרים לבדיקת כמות הנזק למערכת מעבר לנקודה הספציפית. הנקודה הספציפית, יידרשו להחליף, זה משפיע וישפיע על הצינור לירדן, סוריה ולבנון. השאלה היחידה היא האם קטע כלשהו, של הצינור שמוליך אלינו, הושפע מעוצמת החום וכתוצאה מזה יהיה צורך לעשות איזה מעקף של 100 מטר או משהו כזה. הבדיקות האלה נעשות היום, יושלמו מחר בצהריים.


אם יש צורך במעקף – אז אנחנו מדברים על מה שאמרנו ודיווחנו למשרד התשתיות, של כשבוע ימים דחייה. אם אין צורך במעקף – הזרמה תחודש תוך 36 – 48 שעות.

תודה רבה. למישהו מחברי הכנסת יש שאלה נוספת? ביקשתם.

אני שמעתי על קלות מאוד מבלבלת, בחדשות כמובן, שהמטען הובא למקום, השומרים התבקשו ללכת וכך הם עשו.

מה?

השומרים ששומרים על אותו מתקן פשוט עזבו את המקום לבקשתם של אותם המפגעים. עד כמה הדבר הזה הוא נכון, עד כמה באמת, למרות הבעיות.

השאלה היא אם זה אותם שומרים במתקנים. זה גם.

תן לי לסיים. עד כמה באמת השמירה וכוחות הביטחון המצריים היום שומרים על אותו צינור, אני מעריך שאולי בצד של החברה הישראלית השמירה יותר טובה, לא נבחנו על כך, אבל לעתיד, עד כמה הדבר הזה, ביחס לאותן התפרעויות היום במצריים, האם זה בכלל ניתן לשמירה? זאת השאלה הסופית.

התשובה היא – כן, בוודאי ניתן לשמירה. אין מתקן שלא ניתן לשמירה, בוודאי או בפרט במקום מבודד, שאין אוכלוסייה אזרחית בסביבה במרחקים משמעותיים של קילומטרים. אני לא מוכן בפורום פתוח לומר שום דבר על האבטחה המצרית על מתקן מצרי. אנחנו לא קשורים למתקן הזה, זה מתקן באחריות מצרית. אני חושב שיש הבדל ברמת האבטחה של הרמה שלנו ושל המתקן שלהם.

אני מבין שהוא תלוי במצרים, את מי אני יכול לשאול?

ברור שהוא תלוי במצרים. כל מה שמתרחש במצריים עכשיו הוא תלוי על בלימה.

אנחנו שמענו בחדשות שפשוט באו הטרוריסטים למתקן, אמרו תעזבו את המקום, יהיה פה פיצוץ.

מדובר על שני מתקנים שונים לחלוטין הנמצאים במרחק 30 ק"מ האחד מהשני. אחד בבעלותנו ואותו אנחנו מאבטחים, ברמה מסוימת, אחד הוא בבעלות חברת הגז הלאומית המצרית, לנו אין שום אמירה לגבי רמת האבטחה שם ובדיון סגור של ועדת החוץ והביטחון, אני אשמח לפרט.

תודה רבה. גם תוכל אחרי זה בארבע עיניים, אם תרצה, אם מאוד חשוב לך נקודה, אני מבין.

הוא יגיע לדיון, אז מה זה משנה. אני אהיה שם.

תודה רבה. נציג של קידוח תמר, מי מטעמכם? בבקשה, יורם טרובוביץ'.

צהריים טובים. לשאלות שאדוני היושב-ראש וחברי הכנסת נשאלו, אז כמובן, אנחנו אתמול בבוקר, כשדבר הפיצוץ הזה נודע לנו, מייד עצרנו פעולות תחזוקה שעשינו ונערכנו לענות על כל הביקושים שהיו בשוק הגז. כמו שאמר חברי, מנכ"ל משרד התשתיות, כרגע הביקושים אינם ברמות שיא והקידוח של ים תטיס יכול היה לתת אספקה לכל צורכי הגז כפי שהם ישנם.

לא תיאמו אתנו את תאריך המהפכה.

ברור שאנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים על-מנת לספק גז בכמות מרבית, במועד ואנחנו נמשיך לעשות את זה. כרגע, המאגר הזמין לנו זה מאגר ים תטיס והוא מספק את צרכי המשק משנת 2004, כזכור, ללא שום תקלה ונקווה שכך זה יימשך גם בעתיד.


בנוגע לתמר, נשאלה כאן השאלה, אנחנו עושים כל מאמץ כדי שתמר תגיע במועד לאספקת גז למשק הישראלי. ברור שזה פרויקט הרקוליאני מאוד גדול, מאוד מסובך. המורכב ביותר שידע המשק הישראלי אי-פעם. מאוד קשה לעשות אותו במועד. יש הרבה מאוד משתנים, אנחנו עדים לתמורות רבות במהלך השנה האחרונה. יחד עם זאת, כמו שאמר מנכ"ל משרד התשתיות, אנחנו עושים כל שלאל ידינו על-מנת שנוכל להגיע במועד. זה דבר שתלוי במימון בין היתר. הוזכר כאן האתגר שאנחנו ניצבים בפניו, המהפכה שקורית כרגע במצריים, בתקווה שאכן היא תמצה את עצמה במהירות ותגיע לסוף טוב ואיש מאיתנו איננו יכול לחזות מראש איך הדברים יסתיימו, איננה משפרת את יכולת המימון של פרויקטים במזרח התיכון בכלל ושל פרויקט תמר בפרט.

כבוד היושב-ראש, ההיסטוריה מראה שהמהפכות נגמרות לא טוב, בסופו של דבר. כל המהפכות.

לא, לא נכון, המהפכה האמריקאנית נגמרה מצוין, גם המהפכה הצרפתית, המהפכה בארצות-הברית, סילקה את הבריטים.

המהפכה ב- 77.

כמה שאתם טועים.

לא לא, אתה מדבר על מהפך, שלא יבלבלו פה.

זה גם סוג של מהפכה.

היה בצורה מאוד דמוקרטית, חיכינו 30 שנה.

בתפישה, בתפישה.

זה ההבדל בין אבולוציה ורבולוציה, המהפך ב- 77 אליבא דכולם, אלה שבעד, אלה שנגד, זה אבולוציה. אבל אנחנו פה מטפלים יותר בבעיות של פתולוגיה ובעניין הזה אני רוצה להגיד שהקשיים לממן אך מתעצמים, הורדת הדירוג של חברת חשמל שהתרגשה ובאה, איננה מסייעת בלשון המעטה, חברות אנרגיה רב לאומיות משכו את ידן כרגע ממצריים וקבלני משנה קראו לאנשיהם לחזור אל מולדותיהם. הדברים האלה הם אתגר שאיננו דבר שקל לפתור אותו. אנחנו עושים ונעשה את המקסימום ואנחנו,

מה אנחנו יכולים לעשות כדי לעזור לכם להתמודד עם האתגרים המימוניים?

שמענו ממנכ"ל משרד התשתיות שהממשלה קיבלה מאיתנו את רשימת הבקשות על-מנת שנוכל לעשות את הדברים בזמן. אנחנו משקיעים בזה מאמץ עצום ואנחנו מחכים לתשובה. שמחתי לשמוע ממר צמח שנקבל תשובה בזמן הקרוב ביותר. אם התשובות תהיינה חיוביות, אנחנו נוכל להתקדם.

מה בסל הבקשות, אתה יכול לפרט לוועדה?

אני חושב שלא כדאי פה להתחיל למנות את הדברים, הדברים מוכרים למשרדי הממשלה, הממשלה מינתה ועדת מעקב בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אנחנו נפגשים אתה היום בערב, ואנחנו מקווים שיעזרו לנו לעזור לכולנו על-מנת שהגז מתמר יגיע בזמן, הזמן זה 2013, זה זמן מאוד קצר.

עם הרישיונות של הטלוויזיה, זה יבוא ביחד.

כן. זהו. תודה.

מה הסיכונים של דחייה באספקת הגז מתמר, אתה רואה סיכונים כאלו היום?

בוודאי שהמצב איננו פשוט. העובדה שאנחנו נעשה את הכל, אבל הכל, כדי שזה יגיע בזמן, לא מבטיחה שזה יקרה. יש פה הרבה מאוד צווארי בקבוק קריטיים, בראש ובראשונה בצד ההנדסי, יש נושאים של רישוי שצריכים להיפתר ויש את כל התמורות שראינו בשנה האחרונה, שאנחנו צריכים לראות איך יד ביד עם הממשלה, אנחנו מצליחים למצוא להם פיתרון, כדי שאפשר יהיה להביא את תמר בזמן ואת זה אנחנו רוצים לעשות ואני מאמין שנוכל לעשות את זה, אם באמת נעבוד בתיאום ומהר.

ואתה עדיין חושב שאתה לא רוצה לפרט בפנינו את פירוט הבקשות, שאולי נוכל להתייחס אליהן ולתמוך בהן?

אני חושב שזה מוקדם מדי, אני מקווה שבאמת הדברים ימצאו פיתרון מהיר ויעיל.

סיימת? תודה. אני רוצה להפנות שאלה למנכ"ל משרד התשתיות, אנחנו קראנו כולנו, רובנו, במהלך היום, לגבי מתקן הנזלה כפיתרון חלופי. במה דברים אמורים?

חלק מהפיתרונות שאנחנו מטפלים בהם כרגע, מתוך ראייה של מענה בטווח היותר ארוך, קשור בקליטה של גז טבעי מיובא, הוא לא בצינור. אנחנו בודקים אפשרות לחבר מעין מצוף למערכת ההולכה, כשבשיטה הזאת, זו טכנולוגיה שאפשר לעשות אותה בתוך מספר חודשים, ואז למצוף הזה מתחברת אונייה שמביאה גז טבעי בצורה נוזלית ומעבירה אותו.

מאיפה מגיע הגז הטבעי הנוזלי?

יש מסחר ער וגדול של גז טבעי בעולם. בהקשר של בניית המצוף עצמו, הדברים הם יותר פשוטים, בהקשר של חכירת אונייה ורכישת הגז, הדברים הם יותר מסובכים. כרגע, חברת החשמל הונחתה על-ידינו לבדוק את כל הנושא המסחרי, קשור בעניין הזה. אנחנו נקבל מהם את התשובה, אנחנו מקדמים על העניין הזה עבודת מטה וגם פה נקבל הכרעות בתקופה הקרובה.

בכמה מדובר בייקור עלויות, או שאין ייקור עלויות באופציה הזו, למעט ההשקעה הראשונית בתשתית. כלומר, גז נוזלי הוא יותר יקר מגז גז?

זה תלוי במצב השווקים בתקופה נתונה. מקובל לחשוב שחוזים לטווח ארוך, שהם ב- LNG הם יקרים יותר מאשר חוזים בצינור, לעומת זאת עסקאות שהן עסקאות אקראיות או עסקאות ספוט, ב- LNG, יכולות להיות זולות יותר. יש פה שאלה. אנחנו מסתכלים על ההיבט של מה שנקרא Security of supply, כלומר, לגוון את היכולת שלנו להביא גז ולכן ההיבט המסחרי פחות חשוב או יש לו משקל יותר נמוך בעינינו, בהקשר של ה-בואי הזה, מאשר ההיבט של המדיני או הביטחוני או ההיבט האנרגטי של ביטחון אנרגטי ולכן בעינינו, חשוב ללכת לפיתרון הזה, אם הוא אכן מספק את הפיתרון ואנחנו מדברים על טווח הזמן שבין נאמר 2013, תחילת 2013, עד 2015, זה בערך טווח הזמן שאנחנו חושבים שיכולה להיות רגישות יותר גדולה של המשק הישראלי לגז, גם בגלל תחילת ההידלדלות של מאגר מרי בי או מה שמכונה ים תטיס, וגם בגלל שיש לנו עדיין חוסר ודאות לגבי העובדה שתמר תתחבר במחצית 2013, לכן אנחנו חושבים שאם יש לנו פיתרון כזה שנותן לנו איזה שהוא ביטחון נוסף לגבי ייבוא של גז, צריך לקדם אותו.

מר טרובוביץ', עד כמה חשופים המתקנים של ים תטיס, תמר או לוויתן, לפיגועי טרור, עד כמה הם מוגנים, חשופים?

הנושא נדון על-ידי כל גורמי הביטחון של מדינת ישראל, לרבות משרד הביטחון והגורמים האמונים ואני יכול לומר שבהיותי לא מומחה בזה, הוקדשו לזה הרבה מחשבה והרבה משאבים.

זה באחריותכם או באחריות המדינה? מי היום מאבטח?

אנחנו ביחד עם גורמי המדינה, גורמי המדינה קובעים קודם כל את הסטנדרט של ההגנה, כאשר הסטנדרט נקבע, גם אנחנו וגם גורמי המדינה, נושאים באחריות החלקית לאבטחה, כל אחד בתחומו.

יש עוד מישהו שביקש לדבר? נציג האוצר, בבקשה.

רציתי להתייחס לעניין של האבטחה של מתקני הגז. במסגרת החלטת הממשלה של אימוץ מסקנות ועדת ששינסקי, המדינה התחייבה להשתתף בחלק מעלויות, ממחצית עלויות האבטחה של המתקנים האמורים. בנוסף, רציתי להתייחס לעניין של מתקן ה- LNG, של הגז הטבעי הנוזלי. פרט לאופציה שמנכ"ל משרד התשתיות הציג, משרד האוצר ומשרד התשתיות פועלים ביחד כבר שנתיים על מכרז לספק גז טבעי נוזלי. מדובר במכרז בהיקף יותר רחב מהאופציה לטווח הקצר. המכרז הזה, פרט לכך שיוכל להביא ספק תחרותי, הוא יגביר את היתירות של המערכת בישראל.

מי היה הדובר הנוסף שרצה לדבר?

חברת החשמל – מוותרים על זכות הדיבור.

דווקא אתם מוותרים? רשות החשמל.

צהריים טובים. טוב, קודם כל, בקשר לעלויות שבכלל משרד התשתיות התחיל לדבר עליהם, אז בעבודה ראשונית שעשינו, כאשר הערכנו שהאירוע שקורה היום, יימשך שבועיים, אז מדובר על עלויות שאינן תורגשנה בתעריף החשמל באופן מיידי, כלומר הן לא מחייבות עדכון תעריפים. במידה ואכן אנחנו נכנסים לאירוע פרמננטי, כאשר אנחנו הערכנו אותו כשנתיים עד כניסת תמר, אז אכן מדובר על עליית תעריף בסדרי גודל של כ- 20%.


אני רוצה לציין שאנחנו נמצאים, בעצם מבחינתנו, פעם שנייה במצב כזה, מכיוון שפעם ראשונה, להזכירכם, חברת החשמל היתה צריכה להתחיל למשוך גז בשנת 2008 וחוזה האספקה עלה על שרטון, הגז לא הגיע וכאשר הגיע, לא היה שמיש בחלקו. ברשות החשמל אנחנו קיבלנו החלטה ואנחנו נאשרר את ההחלטה הזאת, שאנחנו כמובן, אז תמכנו בחברת החשמל בשימוש בדלקים יקרים יותר, אם כי מזהמים, וכמובן שבמידה ואנחנו נזדקק לזה היום בוודאי שאנחנו נקבל את אותה החלטה. יש דבר אחד שצריך להיאמר פה, אכן הדלקים שהשתמשו בהם וצריך לזכור, כל תחנה, גם התחנות הפרטיות, מעל 100 מגוואט כל מיזם כזה הוא מיזם דו-דלקי, כלומר חשמל יהיה, אבל אנחנו צריכים לדאוג לאישורים ולהסמכות השונות מהמשרד להגנת הסביבה, פשוט שלא ניתקע בדקה ה- 90 שם.

המשרד להגנת הסביבה נמצא פה? לא?

המשרד מאוד ער לכל התפתחות במשרד התשתיות.

מבקשים ממני להדגיש שזה הגז ממצריים שהתעכב ב- 2008.

זה כבר ידוע לנו, כן. מישהו נוסף? רוברט, יוליה, ביקשת לדבר?

לא. אני חושבת שהדברים נורא ברורים, מה שנאמר כבר קודם. פשוט יוצא כאילו, מה שאמרתי קודם כל שאי-אפשר לסמוך על גז ממצריים, פשוט, לא יודעת איך להסביר לך, יתפוצץ בפרצוף מה שנקרא, תרתי משמע ואני מקווה שהמדינה תעשה הכל כדי לזרז את התהליך של גז כחול לבן.

את נכנסת אולי טיפה באיחור, מר נוביק אמר שבתוך מספר ימים הגז המצרי ישוב לזרום.

מר נוביק, אבל, עדיין לא שר הביטחון והוא לא יודע מתי האינטליגנציה של המחבלים תפעל גם לכיוון של 30 ק"מ ההפרש בין מה שקרה למה שיכול להיות. אז מר נוביק הוא עדיין לא הנביא בעירנו.

ד"ר נוביק, בבקשה.

ד"ק נוביק. אמרה חברת הכנסת ברקוביץ', כן.

אנחנו, מהאינטרס שלנו, בטח לא נוותר על הגז המצרי, כל עוד הוא זורם. כלומר, כל עוד הוא זורם, אנחנו מברכים עליו.

אנחנו לא נוותר, אבל אני לא חושבת שאפשר לסמוך עליו.

נורא חשוב שיהיה גז מצרי.

מאוד חשוב. השאלה באיזה פרופורציות.

שוב, אנחנו רוצים שיהיו לנו אלטרנטיבות אנרגטיות פה בישראל, שתהיה תחרות וכמה שהיא תהיה יותר עזה, ככה הצרכן ירוויח בסופו של דבר. אין ויכוח שהגז המצרי הוא חשוב. אבל הוויכוח היה פה שאנחנו צריכים להאיץ ואנחנו מתחילים, הדבר הזה מתחיל לחלחל, להאיץ את הייצור של כחול לבן.

איך מאיצים? שאלתי, אף אחד לא נתן פה פיתרון איך מאיצים. שאלתי את השאלה, איך אפשר להאיץ את הפתרון.

אני מבין שהתהליך התחיל והתהליך עומד בכל היעדים שלו, אין פה מה להוסיף.

OK.

או שזה לא נכון, מר טרובוביץ'?

זו המסקנה של הדיון.

לפי מה שאני הבנתי, הכל הולך לפי לוח-הזמנים שהם קבעו.

כן, זה מה שמר טרובוביץ' אמר.

הסברתי, אני יכול לחדד את הנקודה. בוודאי שאנחנו ניצבים, קודם כל היום צריך לעשות את המקסימום, כדי שהגז מים תטיס יגיע לצרכנים בשעת חירום אנחנו ראשונים להיכנס בנעלי האתגר הזה. יחד עם זאת, כדי לפתח את תמר, אנחנו צריכים לחלץ כמה צווארי בקבוק, אנחנו כידוע עצרנו את כל ההתקשרויות החוזיות למכירת גז מתמר כתוצאה מאי-הבהירות שישנה. אנחנו מתמודדים עם זירה מאוד בעייתית, נסיבות משתנות תדיר. כמו שאמר מנכ"ל משרד התשתיות, אנחנו צפויים לקבל בימים הקרובים תשובה לגבי חסמים שצריכים להסיר אותם. הזכיר יושב-ראש הוועדה את נושא הערבויות, שדובר בו טרם ניתנה עליו תשובה וכמה דברים נוספים. אני מקווה שתשובה חיובית תסלול את הדרך למה שאנחנו מאוד רוצים שיקרה, שתמר תהיה הכי מוקדם שאפשר ואני מזכיר לחברי הוועדה שוודאי זוכרים, שזה המאגר שפיתוחו המתוכנן הוא המהיר בעולם, יחסית לכל המאגרים שנמצאו בשלוש השנים האחרונות ובכמה שנים יותר מוקדם, זה פרי של מאמץ מאוד גדול שנעשה ונמשך כל העת.

תודה. אל"ף, אני חושב שזה הזמן והמקום גם לברך את משרד התשתיות וכמובן את השר בראשו, שבאמת הגיב במהירות לכל ההתרחשויות, גם, כל אזרח יכול להיות רגוע ולפחות לראות שכולם שם קשובים וזמינים לפעולה, לרבות בשבת, כן, מדובר בדברים שלדעתי גם דוחים שבת.

שמעת את התגובה של הדתיים לגבי הרמטכ"ל, אני מקווה, שבגלל שהמחשבה היתה בשבת, זה לא בטוח שהרמטכ"ל יהיה מוצלח.

האם כב' מנכ"ל משרד התשתיות יכול להאיר את עינינו לגבי סל הבקשות של חברות הגז הישרלאיות, כדי להאיץ את תהליך הבאת הגז הישראלי, כחול לבן, כפי שהוא מכונה, למעט הערבויות, במה מדובר?

יש לך הערכה איפה עומד המשרד לאיכות הסביבה?

מה יש לך מהמשרד לאיכות הסביבה כל הזמן?

לא, כי בסופו של דבר אני יודע שהם יגידו את המילה האחרונה ויגידו – פה לא יהיה מתקן ושם לא יהיה מתקן וזה לא נעשה וזה לא נעשה. אנחנו נפגשנו בסיטואציות האלה, ולכן חשוב.

מהר מאוד אתה יכול להיות השר לאיכות הסביבה.

כל אחד וכבודו במקומו מונח, אני לא מחפש.

מישהו אחר מסיעתך.

לבריאות. אבל אני חושב שזו סוגיה מאוד חשובה בכל הסיפור הזה, כי זה יכול להיות אחד הדברים הבירוקרטיים שאנחנו ניפגש בהם.

מאה אחוז. אני מצטרפת אליך, זה מדאיג אותי.

יש לכם מכנה משותף.

לא פוליטי.

בבקשה.

מבלי להיכנס לפרטים, כי כל פרט שם הוא מצריך הסבר והבנה של הסביבה שבתוכו הוא מתבקש, אני אגיד כך – יש בבקשה שהגישו הספקים כמה קבוצות או כמה סוגים של בקשות. סוג אחד נוגע לערבויות ולכמויות נרכשות, לאבטחת כמות רכישה מסוימת, יש סוג אחר שנוגע להסדרי המיסוי הספציפיים של סוגים שונים של התאגדויות. יש שם בקשות שנוגעות לסוגי, למתי בדיוק אנחנו מכוונים או למתי בדיוק הם מכוונים את ההתקשרויות, סוג של הייתי קורא לזה בקשות של תמיכה ברישוי, תמיכה בקידום תכנון, דברים מהסוג הזה. צריך לזכור גם שכיוון שזו שותפות, לא לכל השותפים בתוך השותפות הזאת, יש את אותן בקשות. אנחנו מתמודדים גם עם השאלה הזאת. אני חושב שבסופו של דבר, אם אני מנסה לראות מה יכולה לעשות המדינה, מה חשוב שתעשה המדינה בהקשר הזה, אני חושב שהמדינה צריכה בעיקר להראות דחיפה גדולה של התהליך או של הפרויקט לצאת לדרך. אנחנו חשבנו שבעיקר מדובר על המימון, זה גם היה הוויכוח הקודם. מתי אנחנו חוצים את הסגירה המימונית של הפרויקט הזה, כדי להבטיח שהוא יצא לדרך, השותפים לא התייחסו לזה, אבל כרגע הפרויקט נאמד בסדרי גודל של למעלה משלושה מיליארד דולר, כשהמחויבות כפי שהיא התבטאה עד היום, לא משקפת את כל הסכום הזה. כלומר, אין עדיין יכולת מימון מוכחת כלפינו, של כל ההיקף הזה ואני חושב שנהיה במצב הרבה יותר טוב ברגע שנראה שאכן כל המימון הובטח.

אילו חברות ישראליות היו חותמות עם תמר, היינו במצב יותר טוב?

הם רצו לחתום עם תמר, תמר לא רצתה לחתום אתם.

יש עכשיו סיטואציה בתוך השוק הזה.

אבל היתה אחראית, היא לא רצתה לחתום כשהיא לא יודעת מה קורה.

יש סיטואציה בתוך השוק הזה, שנוגעת לחוסר ודאות גדול. אפשר להגיד ביצה ותרנגולת. כיוון שיש בעיית מימון שחלקה נובע מזה שהכמויות והמחירים עדיין לא סגורים, הקבוצה לא יכולה להתחייב על מועדים שבהם היא תוכל לספק את הגז, כיוון שהיא לא יכולה להתחייב על המועדים, לחברות יש בעיות להתקשר אתה. יש גם ויכוחים על פרטים שונים בתוך ההסכמים האלה. אני חושב שמבלי להידרש לעניינים המסחריים, צריכה להינתן פה דחיפה על-ידי הממשלה, הם צריכים להבין בכל המובנים, אני אומר את זה גם בצד החיובי, אבל בוודאי גם בהיבטים אחרים, המדינה תעשה כל שלאל ידה, כדי להבטיח שתמר תתחבר כמה שיותר מהר.

מה יהיו העלויות על המדינה בנושא הזה?

עלויות תקציביות, כספיות? תראה, בחלק מהדברים מדובר על מתן של יותר ודאות, לא בהכרח על הוצאה כספית ישירה.

גם מתן ודאות עולה כסף. הכל עולה כסף.

נכון. אז אם אנחנו מדברים למשל על ערבות מדינה, על ערבות מדינה יש עלות מסוימת, חלק ממנה הספקים משלמים. יש פה מחיר כלכלי מסוים של התערבות בשוק. בנסיבות האלה, אנחנו לא מדברים על שוק רגיל, אנחנו לא מדברים על מצב רגיל, אנחנו לא מדברים על מוצרים רגילים. בהיבטים האלה, המדינה צריכה להתערב כדי להבטיח את מה שנקרא הביטחון האנרגטי של המדינה, זה חשוב. יש אומרים שבסיטואציות כאלה קיומיות, צריך לשים בצד את השיקולים הפיסקאליים או לשים אותם בסדרי עדיפויות משניים.

כמה הם עולים?

לא לא, אני שמעתי פה עכשיו משפט. האם יש סכנה, אדוני, שניסוג במקרה של תמר ממסקנות ועדת ששינסקי, במסגרת ההטבות שאנחנו מתכוונים לתת?

הממשלה קיבלה החלטה, היא לא החליטה לאור הנסיבות האחרונות, לשנות את עמדתה בקשר לוועדת ששינסקי. יחד עם זה, הממשלה הטילה על צוות מנכ"לים לגבש את הדרכים להאיץ את החיבור של תמר כמה שיותר מהר וזה מה שאנחנו עושים.

אני מבין שתמו ההערות והשאלות. אנחנו פשוט נסכם בשני משפטים קצרים. ועדת הכלכלה, אני מאמין שתהיה הסכמה פה אחד, רואה בברכה את הגז המצרי כל עוד הוא זורם למדינת ישראל כסדרו ועל-פי הסיכומים שהתקבלו מראש ונחה דעתה לשמוע מפי משרד התשתיות שבמקרה הקיצוני ביותר, שאפילו ניתוק תמידי ממקורות הגז המצרי, עדיין אזרחי ישראל ייהנו מחשמל כסדרו. גם אם במחיר יקר יותר. כמו-כן, הוועדה תשמח לשמוע שהתקבלו החלטות במהרה לגבי, שיכולות לסייע לקידוח תמר לקום ולהתבסס ולספק גז למדינת ישראל, כל זאת מבלי לשנות את ההחלטה בעניין מסקנות ועדת ששינסקי.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10