הכנסת השמונה עשרה

PAGE
44
ועדת הכספים

9.2.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ה' באדר א' התשע"א (9 בפברואר 2011), שעה 09:15

הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

חיים אורון

זבולון אורלב

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פרופ' עודד שריג, הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

מגי בראום, סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

רו"ח אליאור גבאי, סגן בכיר לממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד מרים אילני, משרד המשפטים

עו"ד רביד דקל, משרד המשפטים

עו"ד מיכל שמואלי, רשות התאגידים, משרד המשפטים

רפ"ק טובי בן שלום, קמ"ד חקירות המשרד לביטחון פנים

מפקח נירית להב קניזו, עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר

עו"ד דן כרמלי, איגוד לשכות המסחר

עו"ד רונן סולומון, איגוד לשכות המסחר

עו"ד יוסי הלוי, איגוד חברות הביטוח

עו"ד ירון אליאס, היועץ המשפטי, התאחדות חברות ביטוח חיים

שמעון עיר שי, התאחדות חברות ביטוח חיים

מוטי קינן, מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח

עו"ד ג'ון גבע, לשכת סוכני הביטוח

עו"ד רן ונגרקו, איגוד הבנקים

ברכיה רוזנברג, בנק לאומי

עו"ד מאיר אסרף, ב"כ ועד ארצי, בנק לאומי לישראל

עו"ד ארנון שגב, יועץ משפטי חיצוני, איגוד קופות הגמל

עו"ד עידן נריה, יועץ משפטי חיצוני, איגוד קופות הגמל

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.


כמה חברי כנסת ביקשו הצעה לסדר ואני אאפשר להם, אבל לפני כן אני מבקש לומר כמה משפטים.

יש הודעה שראש הממשלה חושב להביא גזרות טובות על עם ישראל. לכן הוא רוצה שלא נעביר את החוקים היום.

אני מבקש לשלוח את איחוליי להחלמה מהירה ולרפואה שלמה לשר האוצר.

בשם הוועדה.

בשם כולנו.

בשם כל הוועדה.


אני מבקש לומר שאני מתקומם על ההתקפות נגד שר האוצר. אני חושב שזה דבר חמור ולא נכון. כל ההתקפות האישיות אפילו שראיתי בכמה כלי תקשורת, אני חושב שזה דבר לא נכון. אי אפשר לקחת משר האוצר את המציאות הזאת בה במדיניות הכלכלית הייתה הצלחה גדולה יחסית למה שקורה במדינות העולם. נכון שהייתה הצטברות שכולנו נגדה, הצטברות של גזרות על הציבור מעבר למצב הכלכלי שהוא מצב כלכלי טוב, גזרות על הציבור שחלקן היו כתוצאה מהחלטות ממשלה אבל חלקן היו כתוצאה ממה שקורה בשווקים בעולם, ממה שקורה בנושאים השונים עם העלאות מחירים שמשפיעות גם עלינו. ההצטברות הזאת, גם של העלאת מחירי המים וגם העלאת מחירי הדלק, הירקות, הלחם והדיור, כל הדברים הללו ביחד מביאים למצב בו כמעט קורה מרי אזרחי במושגים של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. ההתקוממות היא התקוממות צודקת מכיוון שהייתה כאן הצטברות של נושאים שהם מעמידים את הציבור במצב בלתי אפשרי.


אמורה להיות היום ישיבה של ראש הממשלה עם יושב ראש ההסתדרות, עם יושב ראש התאחדות התעשיינים ועם יושב ראש מרכז השלטון המקומי.

ועם יושב ראש ועדת כספים.

מאיפה אתה יודע? ככל הנראה גם אני אשתתף בישיבה הזאת. ככל הנראה.

הוזמנת או לא הוזמנת? מה זה ככל הנראה?

לכל מקום שאני מוזמן אני הולך?

לא. אנחנו רוצים לדעת כי אתה הולך בשם כולנו. זה לא בר מצווה.

לא יכול להיות בשום פנים ואופן מצב כזה שאנחנו כוועדה נידרש לעשות את הגזרות אבל כאשר רואים שהגזרות הן קשות מאוד, הולכים לעשות את הפתרונות במקומות אחרים. אני חושב שגם מבחינת משילות זה דבר רע ודבר כזה לא יכול להיות. אנחנו בוועדה מאוחדים ואנחנו תמימי דעים שהגזרות הללו הן בלתי נסבלות וחייבים לשנות את זה באופן דרסטי. יש לנו גם השגות לגבי מדיניות המס, מדיניותו של ראש הממשלה לגבי הפחתת המסים הישירים ומס החברות, המשך ההפחתה ומצד שני הגדלת המסים העקיפים, דבר שפוגע ישירות בכל ציבור האזרחים ובעיקר במעמד הביניים ובשכבות החלשות. זה לא יכול להימשך. אני מעריך שהיום הולכים לפתרון.


אני מתלבט בעצמי לגבי החוק שאני אמור להביא בשם הוועדה, בשם כמעט רוב חברי הוועדה, על הנושא של המים וזה בגלל הסיבה של שר האוצר. דיברו אתי על העניין הזה והוא לוקח את זה מאוד קשה. אגב, זה סתם לימוד לקח לכולנו שאסור לקחת ללב. החיים הציבוריים הם חיים ציבוריים.


אני אעדכן את חברי הוועדה על ההתפתחויות שככל הנראה יהיו במשך היום. אני מעריך שהיום יהיו פתרונות.


חבר הכנסת חיים אורון, אתה ביקשת הצעה לסדר וכך גם חבר הכנסת אמנון כהן וחבר הכנסת אורלב.

אני מצטרף לאיחולי ההחלמה שלך לשר האוצר. בגימלים שהוא מקבל, הוא יכול להתראיין, כך שהוא בסדר ואני שומע שהוא מתראיין עכשיו.

מי?

שר האוצר. אתה יודע מה זה גימלים?

כן, אבל אני לא יודע ששר האוצר מתראיין עכשיו.

לכן אמרתי את זה בהומור כי אחרת הייתי נזהר בלשוני. הוא מתראיין. גם אני לוקח ללב ואני מקווה מאוד שגם אני לא אגיע לאשפוזים ואני רוצה לקחת ללב את ההתנהלות כאן. אני מבקש לקיים דיון ביום שני על ההתנהלות כאן. עם כל הכבוד, אנחנו לא מועדון ואנחנו לא מועדון חברים. ההחלטות התקבלו כאן ברוב ואנשים שממלאים היום את התקשורת מהבוקר עד הערב, הצביעו בעד או ישירות או באמצעות שליחים. לא יכול להיות שהעניין יתנהל בצורה כזאת שאין שום משמעות למה שמישהו מצביע כאן לפני ארבעים ימים ועכשיו זה התקציב של ירדן או של מצרים או של טוניסיה. כל האנשים בהם מדובר עכשיו שהולכים לאריאל, הולכים לישמעאל והולכים למקומות אחרים השתתפו כאן בהצבעות. הם העלו את מחירי הדלק. במליאת הכנסת אתה היית היחידי - הייתה הסתייגות שמית שאמרה שלא מורידים את המסים הישירים ולא מעלים את מחיר הדלק – שהצביע אתנו. כולם, כולל מפלגת העבודה, הצביעו בעד העלאת מחירי הדלק לפני ארבעים ימים. לא יכול להיות שלא תהיה כאן שום אחריות לאף אחד והכל יתנהל במקומות אחרים. מגייסים כאן את האנשים, כמו אתמול בתקציב הביטחון, 700 מיליון שקלים עוברים ואף אחד לא יודע לאן זה עבר ומאיפה זה עבר.

אל תגיד שאף אחד לא יודע.

אני לא יודע ואני לא רוצה לדעת מה עושים עם הכסף.

יש ועדה משותפת.

נכון, יש ועדה משותפת. מאיפה בא הכסף, זכותי לדעת וביקשתי שיבואו ויגידו מאיפה הביאו 700 מיליון שקלים כאשר כאן קודם התווכחנו על שבעה מיליון שקלים לבית הספר לכבאות. על זה היה דיון כי מה פתאום זה עבר, למה זה לא עבר, למה זה עכשיו ולמה זה אחר כך. 700 מיליון שקלים עברו ככה.


יש כאן אחריות. עם כל הכבוד, יש כאן אחריות. אני חושב שצריך להתקיים כאן דיון רציני כי גם כאן יש אחריות. אנשים יושבים כאן ונאבקים לשבת כאן בשביל לממש את האחריות הזאת ולא יכול להיות שהאחריות הזאת פג תוקפה אחרי ארבעים ימים. אלוהים אדירים, אדם לא מתבייש לצאת לתקשורת ולומר מה פתאום, שר התחבורה, הוא חתום על הצו. מה זה כל הדברים האלה? שיבוא לכאן ויגיד מה קרה בארבעים ימים. מותר לדרוש את זה ממנו? שיבוא לכאן ויסביר מה שינה את דעתו במשך ארבעים הימים. הוא פוחד שהליכוד יפסיד מנדטים, זה בסדר גמור, זאת הפוליטיקה, אבל הוא לא ידע את זה לפני ארבעים ימים? לא ידעו שמחירי החיטה עולים בעולם ומחיר הלחם יעלה? אני אומר לכם שהמחירים עולים בעולם, תסתכל באינטרנט ותראה מה קורה בשיקגו במחירים העתידיים של חיטה ושל תירס, ואפילו של כוסברה. כל המחירים עולים בגלל מה שקורה בעולם, אז לא ידעו שזה יהיה? מה פתאום עכשיו באים ואומרים שלא יודעים? ארבעים ימים לא יודעים? ועושים תקציב דו שנתי. ישב כאן שר האוצר והסביר לנו טווח ארוך. יגיד לך פרופסור עודד שריג שארבעים ימים זה אפילו לא טווח בינוני. זה כלום. וזה עובר ככה, והיום ראש הממשלה בשעה 6 תהיה מסיבת עיתונאים, ייתן כמה סטירות לשר האוצר. אגב, אני מסכים אתך לגמרי לגבי שר האוצר. פקידי האוצר ישבו כאן מאחור, אתה היית נוכח, והם השתגעו שלא נאשר את העלאת מחירי הדלק. אני אומר לפרוטוקול.

אבל הם אמרו לך לא להגיד.

אבל אני אומר. היות שבכניסה יש רב שמשחרר מנדרים, זה הנדר שהוא שיחרר אותי ממנו. אני אומר לכם שפקידי האוצר חיכו שההסתייגות שלי תעבור ושלא יעלו את מחירי הדלק ולא יורידו את המסים הישירים והם הסתכלו כי אולי הפעם אני אצליח. עכשיו פקידי האוצר, מהבוקר עד הערב, ראש הממשלה כועס על פקידי האוצר. אגב, הוא שר על.


אני מבקש על כל הדבר הזה לקיים כאן דיון בו יהיה נוכח שר האוצר – ואני מאחל לו בריאות באמת מכל הלב – ונדע איך מתנהל העסק הזה כי בעוד שבועיים יהיה סיפור חדש. אני אומר לכם שאירועים מסדר הגודל הזה צפויים בשנה הקרובה והם יהיו רבים. אני לא יודע כמה ואני לא יודע איך, אם זה יהיה הדלק או החיטה או מים או בצורת, אבל שיבוא לכאן ויגיד איך מקבלים את ההחלטות.

חבר הכנסת אמנון כהן.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רציתי להעלות נושא אחר אבל אני חייב להגיב לדברים של חבר הכנסת אורון ואעשה זאת במספר משפטים.


אני חושב שאנחנו באחריות שלנו כקואליציה נשכנו שפתיים והעלינו את מחיר הדלק בעשרים אגורות ממש באותו לילה בו העברנו תקציב דו שנתי. אמרו שזה בתוך התקציב, שזה חייב להיות כי זה גורם לגירעון ואנחנו אמרנו שאולי באמת נקפיא את ההפחתה. נשכנו שפתיים ועשינו את זה ואכן גם אותנו כתשו בתקשורת ובצדק על כך שהבאנו גזרה קשה על עם ישראל. אם מעלים את מחיר הדלק, אנחנו יודעים את כל ההשלכות אחר כך כי יעלו גם מחירי מוצרי יסוד אחרים. כשרוצים להיות טובים, אנחנו יוצאים רעים והטובים כביכול נמצאים בצד השני. אנחנו הכבשה השחורה. זאת אומרת, שום דבר לא יבוא לאישור, מה שאנחנו רוצים לאשר עכשיו, הפחתה בנושא א', ב' ו-ג'.


צריך באמת לקיים דיון ולחשוב מה אנחנו עושים כדי לשמור על כבודנו. יש לנו אחריות ומהצד השני אנחנו לא הכבשה השחורה ואי אפשר שהדברים יתנהלו בצורה כזאת.


ביקשתי הצעה לסדר. רציתי לברך את הממונה על שוק ההון על כך שאתמול עבר אחד החוקים החשובים בנושא המסלקה הפנסיונית עם שינויים קלים. המטרה היא מאוד חשובה וטוב שהנושא הוחרג מחוק ההסדרים והועבר בדיונים מעמיקים. אני חושב שזה אחד החוקים החשובים ואני אומר יישר כוח. היום נדון בחוק השני כדי שתוכל באמת לפקח על שוק ההון ביתר שאת.

תודה רבה.

אדוני היושב ראש, הצעה לסדר.

דרך אגב, מה שאמרת זה נכון לגמרי. בדרך לכאן היו לי שיחות והרכב ממש רעד. אני אמרתי שאנחנו לא מלאכים. אנחנו נעשה את הגזרות ואתם תפחיתו את זה במקומות אחרים. שיחות מראש הפירמידה דרך כל ההיררכיה. אמרתי את מה שאמרת בעדינות ובשקט.

אחרי שבמצרים אין פירמידות, גם כאן אין פירמידות.

יש פירמידות. יש היררכיה. זאת גם בעיה של משילות, או שאנחנו חלק מהעניין או שאנחנו לא חלק מהעניין.


חבר הכנסת אורלב.

ברור לחלוטין שכדי לאפשר יכולת משילות לממשלה, יש קואליציה וחלק מהעניין הקואליציוני שגם חבר הכנסת אורון מכיר זה שהרוב הקואליציוני משתדל להעביר את ההחלטות כאן בכנסת אבל אדוני היושב ראש, יחד עם ההכרה שיכולת המשילות מחייבת איזושהי משמעת קואליציונית גם בוועדות, צריך לומר לעצמנו ולחזור ולומר לעצמנו, דווקא כחברי קואליציה, שאנחנו לא חותמת גומי אלא אנחנו הבלמים, אנחנו המאזנים ואנחנו עוד מרכיב אחד בהחלטות הקואליציוניות. זה לא הולך כך שמה שהממשלה מחליטה, הקואליציה בכנסת חייבת לקבל. גם לקואליציה בכנסת ובוועדותיה יש שיקול דעת.


לכן אני מציע לך אדוני היושב ראש להודיע מיידית לראש הממשלה שלא יעשה מסיבת עיתונאים ה יום בשעה 6 בערב אלא לפני שהממשלה מחליטה, שהדבר קודם כל יובא לוועדת הכספים. אני לא רוצה לעמוד במצב שהם יקבלו החלטות, תהיה מסיבת עיתונאים ועכשיו יבואו אלינו ויאמרו לנו ראשי הקואליציה שאי אפשר לבייש את ראש הממשלה, אי אפשר לבייש את שר האוצר ולכן כופים עלינו הר כגיגית ותקבלו.


אני אומר לך בצורה גלויה וברורה שכנראה יצטרכו להחליף אותי בהצבעה על התוכנית הזאת.

גם אם התוכנית תהיה טובה?

אני לא יודע אם היא תהיה טובה. אמרתי כנראה. אני אומר לך איפה הייתה הטעות שלנו. הוועדה טעתה וצריך להודות בדבר הזה. הכול עבר דרך הוועדה.

לא הכול עבר דרך הוועדה. מחיר הלחם עובר דרך הוועדה?

לא.

מחיר המים עובר דרך הוועדה?

אתה צודק.

הרי ממשלת קדימה הוציאה את זה מהוועדה.

אתה צודק. אני מקבל את ההערה הנכונה שלך. אני מתנצל.

ההפך, מה שהיה בוועדה זה היה היטל הבצורת.

אני מקבל את ההערה שלך. מודה ועוזב ירוחם. אני רוצה לומר את התזה שלי והיא שאין לנו את התמונה המלאה. בגלל שיש דברים שמאושרים כאן בוועדה ויש דברים שמאושרים במקום אחר, כאשר אנחנו באים להצביע אין לנו את התמונה המלאה. לו ידענו את התמונה המלאה וידענו מה עומד ליפול על האזרח, אני בטוח שבחלק מהדברים לא היינו מחליטים כפי שהחלטנו אבל אין לנו את התמונה המלאה. לכן אני גם כאן לא יודע מה התמונה המלאה.


חלק מהתפקיד שלנו הוא לתבוע שיהיה בפנינו כל המידע ולא רק בעניין הספציפי שעומד כאן ושנדע מה השלכות הרוחב ומהי מלוא התמונה.


אני מציע לך עצה טובה ואני מקווה שגם חבריי יצטרפו אלי. אני מציע לך לתבוע לא לקיים מסיבת עיתונאים לפני שהדבר יידון כאן כי אין שום ביטחון שמה שהם יחליטו ומה שהם יכריזו, אמנם יתקבל כאן בוועדה.


אני כאן חולק קצת על הביקורת החריפה של חבר הכנסת אורון שאנחנו הצבענו ואנחנו ידענו ואיך עכשיו אנחנו אומרים. גם אני הצבעתי. אני אומר בגלוי שלו ידעתי את התמונה המלאה, לא הייתי מצביע. זה בסדר גמור. מותר שתהיה גם ביקורת על מה שאנחנו עשינו כאן אבל צריך ללמוד את הלקח הנכון. אני מאוד מקווה שיקשיבו לך אדוני ושאתה תקשיב לי.

אנחנו כבר נודיע אדוני היושב ראש שאם יביאו דברים להיטיב, הם יצטרכו לקצץ במשרדי הממשלה. אנחנו לא נאשר שום קיצוץ.

בדיוק לזה התכוונתי. אני אתנגד לקיצוץ רוחב במשרדי הממשלה ואני אומר את זה בצורה ברורה. אני אתנגד.

אני לא בטוח שהולכים לעניין הזה. אני חושב שהולכים לתוכנית של הפחתה.

ואם הם כן יחליטו? הוא יודיע היום ב שעה 6 בערב על קיצוץ של אחוז אחד רוחבי במשרדי הממשלה? אני לא אתמוך בדבר הזה .

בסדר. אני אגיד לו את מה שאמרת. גם אני אומר את זה. כולם אומרים את זה.

אני מבקש, כשאתה אומר לו, אל תגיד שאני אמרתי וגם אתה אומר, אלא תגיד אתה אומר וגם אני אומר.

ראלב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, משבוע שעבר, אתה שם לב שאני יושב כאן בצד של האופוזיציה. אין לי זכות מיניסטריאלית לומר את מה שאמר ידידי זבולון אורלב, אם כי חשבתי על זה אבל אני באופוזיציה. אני יכול לומר לך כאופוזיציה בדיוק את מה שאמר זבולון אורלב לגבי מסיבת העיתונאים שתתקיים היום, אבל אני מוסיף לזה טעם נוסף כבן אדם.


אני מציע לראש הממשלה לדחות את הפסגה המתוכננת להיום. שר האוצר בבית החולים וזה לא יאה ולא מכובד, זה לא חברי וזה לא הוגן.

אולי עד 6:00 הוא ישתחרר מבית החולים.

דווקא במתקפה על שר האוצר, וכתוצאה מהמתקפה וכל מה שקורה לשר האוצר, מן הראוי היה לדחות את הפסגה היום, אבל מן הראוי גם שיושב ראש ועדת הכספים ישתתף בפסגה הזאת ואני אומר לך את זה כחבר ועדת הכספים שרוצה לשמור על כבודה של הוועדה ולא כאופוזיציה או קואליציה. אני מקבל את מה שאמר זבולון אורלב לג'ומס, ואכן קואליציה צריכה לדעת לפעמים משמעת. לא תמיד אבל לפעמים.


אני מבקש ממך, תעביר בקשה לראש הממשלה שידחה את הפסגה הזאת משני הטעמים האלה, אבל באותה נשימה יושב ראש ועדת הכספים צריך לייצג את הוועדה בפסגה הזאת.

תודה רבה. אני מודה לכם.


אנחנו עוברים להצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.

השארנו את סעיף 49ב בעמוד 154 למעלה, לגבי מוסמכי הפיקוח, משום שהוועדה ביקשה שהמשרד לביטחון פנים והמשטרה יופיעו בפניה לגבי הסעיף הזה, ואני רואה שאכן יש נציגות מטעמם.

אני מבקש שתאמרי בבקשה את תוכן הסעיף לגביו ביקשנו שהם יבואו.

סעיף 49ב, עמוד 154 להצעה, קובע שהממונה על שוק ההון, המפקח, רשאי להסמיך מבין עובדי משרד האוצר מוסמכי פיקוח שהתפקיד שלהם יהיה לבצע את סמכויות הפיקוח והחיפוש. המטרה היא בעצם ליצור איזשהו צוות של חוקרים. קראו לזה במינוח הפוליטיקלי קורקט מוסמכי פיקוח, אבל המטרה היא ליצור איזה צוות של חוקרים מקרב עובדי המפקח. הוועדה ביקשה לשמוע את עמדת המשטרה ואת עמדת המשרד לביטחון פנים לגבי ההכשרות שיקבלו אותם חוקרים.


אני מזכירה לוועדה שכאשר עשינו בחוק של הרשות לניירות ערך – לא בחוק של אכיפה מינהלית אלא בחוק מוקדם לו – יש הבחנה בחוק של הרשות לניירות ערך בין החוקרים הפליליים לבין החוקרים שיתווספו אחר כך שהם חוקרים מינהליים והוועדה עמדה על כך שהחוקרים האלה יקבלו את ההכשרות המתאימות כי בכל זאת מדובר באנשים שיוכלו לבצע סמכויות חיפוש ופיקוח.

אבל לא יכול להיות אחרת. כל פקיד מהאוצר יכול להיות בתפקיד? הוא חייב לקבל הכשרה.

זה מופיע בסעיף. מופיע שהוא קיבל הכשרה מתאימה כפי שהורה המפקח באישור השר לביטחון פנים.

מהי ההכשרה הזאת?

עכשיו נשמע מהמשרד לביטחון פנים על איזו הכשרה מדובר.

בבקשה. מי מייצג את המשרד לביטחון פנים ואת המשטרה?

אני. כיוון שמדובר בסמכויות שאינן סמכויות חקירה אלא סמכויות בירור מינהלי, אנחנו סבורים שניתן להסתפק במידע מן המרשם הפלילי שיועבר לגורם הממנה שהוא גורם בכיר במשרד האוצר והוא יבחן את עברו הפלילי של אותו מועמד להיות מוסמך פיקוח. נוסף הסעיף אמור להיות: לא הורשע אדם בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לדעת הממונה להיות מוסמך פיקוח או שהממונה סבר כי בשל אותה עבירה וכולי.

זאת אומרת, אתם מבקשים נוסח אחר מהנוסח המוצע כאן בכחול.

כן. הנוסח בכחול מדבר על אישור משטרה ואנחנו חושבים שאין צורך באישור משטרה לאור אופי הסמכויות שמקבלים המפקחים.

חבר הכנסת אמנון כהן מחליף את היושב ראש

זה רק לגבי אותו מפקח. מה עם ההכשרה? איזה הכשרה הוא עובר?

בפסקה (2) מדובר על ההכשרה.

מהי ההכשרה הזאת? מי מכשיר אותו להיות מפקח או בודק מינהלי? מה הוא צריך לדעת לשם כך?

ההכשרה צריכה להיעשות על ידי משרד האוצר אב אנחנו נאשר את ההכשרה הזאת ככל שהיא נוגעת להפעלת הסמכויות.

זה לא כתוב.

סליחה, אנחנו כרגע שואלים. אנחנו עושים את העבודה במקומכם. אני עוד לא הבנתי מהי ההכשרה אותה צריך לעבור אותו איש שהוא עובד במשרד האוצר. זה שהוא צריך להביא אישור פלילי, הבנתי, אבל מה ההכשרה? מה הוא צריך לדעת?

אדוני, צריך למקד את השאלה. האיש שעובד במשרד האוצר מפעיל סמכויות שהן סמכויות שפוגעות בחירויות הפרט במידה מסוימת. נותנים לו להיכנס למקומות, נותנים לו לבקש דברים מאנשים ובמצבים יותר קיצוניים נותנים לו אפשרות לקבל צו מבית משפט לעשות חיפוש במחשב, משהו שנוגע לחיפוש על ידי חוקר שהוא מיומן כי יש לזה אחר כך השלכה על קבילות הראיות.

לכן אני שואל מה הכישורים שלו.

יש את הסעיף הזה גם בחקיקה אחרת. איך הוא מופעל היום?

לא מופעל.

אפשר לומר לוועדה איזה הכשרת היום ניתנות לחוקרים מהסוג הזה?

מלמדים אותם את צורת החיפוש.

מי מלמד? מה תוכנית הלימודים?

תוכנית הלימודים מאושרת על ידי המשטרה והמשרד לביטחון פנים כגוף שבדרך כלל באופן רגיל מפעיל סמכויות מהסוג הזה, אבל התוכנית עצמה אמורה להיות מגובשת על ידי משרד האוצר, מתוך תפיסה של התאמה למטריה הספציפית הזאת. לכן יש רק פיקוח על של הגורם של המשטרה והמשרד לביטחון פנים. הם לא מבצעים את ההכשרה עצמה. כל מקום שיש בחקיקה סמכויות פיקוח וגם סמכויות חקירה, המשרד עצמו הוא זה שבונה את התוכנית והוא מפעיל אותה ומממן אותה, והיא מקבלת אישור של הגורמים שאכן התכנים הם תכנים כאלה. אין לי כאן את התוכנית.

אני רוצה לחוקק חוק טוב. אני עדיין לא מבין אותו ועדיין לא הבנתי מה ההכשרה, מי נותן אותה ומה תוכנה אותה בסוף הם יאשרו. המשטרה צריכה לאשר פחות או יותר כי כאן יש חדירה לפרט בדברים מסוימים. יש לכם תוכנית?

התוכנית עוד לא פותחה. היא תפותח ביחד עם המשטרה.

איך אני אאשר?

אתה מאשר את החוק.

אני רוצה לדעת מה יהיה תוכן התוכנית.

אתה רוצה לאשר את תוכנית ההכשרה?

לא, אני רוצה לדעת איך זה יהיה.

אם אני מבין נכון, ההנחה היא שפקיד שהוא הולך לעשות אכיפה מינהלית בתחום שוק ההון מבין בשוק ההון. זה לא בהכשרה שלו. הוא צריך את התוספת בתחומים האלה, היות שהוא נכנס לשטחים שהם לא שטחי ההתמחות שלו. הוא למד ראיית חשבון והוא צריך עכשיו לקבל הכשרה מה מותר ומה אסור.

נכון.

אם הוועדה מבקשת להתרשם מהתכנים של התוכנית, אפשר להביא תוכנית לדוגמה.

של מי למשל?

של רגולטור אחר. אני מניחה שיש תוכניות הכשרה.

רשות ניירות ערך?

רשות ניירות ערך.

אבל שם זה משהו אחר.

הגבלים עסקיים, בנק ישראל. יש המון רגולטורים.

שם זה חוקר.

עוד לא פירטנו את התוכנית כי לא ישבנו עם המשטרה, אבל התהליך שבדרך כלל אנחנו עושים הוא שאנחנו מסתכלים על דברים דומים במקומות אחרים. אנחנו יכולים להסתכל במקרה הזה על בנק ישראל או על רשות ניירות ערך. בסופו של דבר זה ייעשה בתיאום עם המשטרה ותהיה תוכנית הכשרה שאנחנו נעביר אותה כי מדובר כאן במינהלי ולכן המשטרה לא רוצה לקחת את האחריות להעביר את זה. אנחנו נעביר אבל התכנים יהיו בתיאום ויהיו דומים למקומות אחרים בהם עושים את הדברים כבר היום.

בסדר. עד איפה קראתם?

קראנו את 49ב. הם ביקשו את פסקה (1) לתקן. את מוכנה לומר לנו שוב את הנוסח המתוקן אותו אתם מבקשים?

לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לדעת המפקח להיות מוסמך פיקוח.

אתם בעצם מחליפים את פסקה (1). זאת אומרת, לא ראוי לדעת המפקח, זה על בסיס המידע שהוא יקבל מכם.

כן.

אנחנו עושים את זה אגב הדיון בוועדה, אני מודה שיש כאן איזושהי נקודה שלא לובנה עד הסוף. יש אפשרות במסגרת של המידע שמועבר למפקח שאמור לבחון אם באמת מוסמך הפיקוח הזה ראוי להיות מוסמך פיקוח, לא רק להעביר הרשעות אלא גם להתרשם מתיקים שהם תלויים ועומדים נגד אותו מוסמך פיקוח, אבל זה דורש אמירה מפורשת בחוק כדי שחוק המרשם הפלילי יאפשר את העברת המידע הזה. יש אפשרות כזאת. המפקח על הביטוח צריך להגיד אם זה חשוב לו או לא חשוב לו או שהוא מסתפק רק בהרשעות.

בסופו של דבר מדובר כאן על עובד של משרד האוצר.

אני מודעת לזה.

אני לא בטוחה שזה דבר שנחוץ.

נכון, זה מישהו שכפוף לחוק שירות המדינה (משמעת) וכולי. לכן אני חושבת שזה לא חיוני.

אין צורך חיוני. אלה אנשים שעובדים במשרד.

לכמה אנשים הכוונה?

הייתי שמח להגיד חמישים, אבל אנחנו מדברים על פחות.

זאת תהיה מחלקה חדשה.

כן. מדובר במספר מצומצם של אנשים.

מדובר בעובדים מתוך העובדים הקיימים או שתקלטו אנשים מבחוץ?

אני מניח שגם וגם. החוק אמור לשרת אותנו בטווח הארוך, כך שגם אם אני אשתמש באנשים קיימים, בסופו של דבר יהיו גם אנשים שייקלטו מבחוץ.

חברי הכנסת, יש לכם הערות לגבי הסעיף?

אני שאלתי בהתחלה למה המפקח רשאי להסמיך ולא המפקח יסמיך.

אין לי בעיה. אפשר לשנות את הנוסח. מקובל.

אם הוא לא יסמיך, לא יהיו לו חוקרים. אם הוא לא יסמיך, לא יהיו מוסמכי פיקוח.

כל העניין כאן הוא שאנחנו רוצים לוודא. הוא לא רשאי אלא הוא צריך להסמיך.

בסדר, הוא לא מתנגד. המפקח יסמיך.

שאלתי אדם מהרחוב מה זה רשאי. רשאי זה או רוצה או לא רוצה. למה כל הפלפולים האלה? יש עברית צחה.

אין לי בעיה.

אוריאל לין, בבקשה.

אנחנו רואים את הנושא הזה מאוד מאוד ברצינות משום שכאן אנחנו מדברים במתן סמכויות מרחיקות לכת מאוד וזה ניתן לקבוצה נוספת של אנשים, של מוסמך פיקוח וכדומה.


בסעיף הזה יש שני חלקים. סעיף אחד מדבר על כך שקיבל הכשרה מתאימה בעניין הסמכויות לפי סעיפים 49ג ו-ד, והחלק השני – שהוא אולי היותר מרכזי והיותר קשה – מדבר על סמכויות חדירה לחומר מחשב או העתקתו והוא מיומן לביצוע פעולות של חדירה לחומר מחשב והעתקתו. חדירה לחומר של מחשב, משמעותה חשיפת כל החומרים שיש באותו מקום. כאן לא מדובר רק במיומנות לחדור אלא כאן מדובר גם על חובות של שמירה על סודיות. אנחנו פותחים כאן בעצם עולם ומלואו, את כל הסודות המקצועיים של איזשהו עסק וזה ייעשה על פי שיקול דעתו של מוסמך הפיקוח וזה אדם שבכל אופן, עם כל הכבוד שאני מייחס לאנשים שיהיו, ואני בטוח שהם יהיו חרוצים מאוד ועם אמביציות חזקות, אי אפשר בצורה כזאת לפתוח את כל מה שנעשה בעסק אלא צריך להיות איזשהו פיקוח מסוים והצדקה לכך. צריך לקבל אישור בית המשפט לדבר כזה. אנחנו שוברים כאן מוסכמות ואני מאוד מתפלא, נמצאות הנציגות של משרד הפנים שהן לא מתריעות על כך. זה לא עומד בשום הקבלה. אלה סמכויות שאנחנו היום נותנים למשטרה. זה לא עומד בשום הקבלה לסמכויות שאנחנו היום נותנים לשוטרים במדינת ישראל מבחינת יכולת של חדירה לרשות הפרט, מבחינה של יכולת של חשיפת מסמכים והוצאתם וכאן גם חדירה לתחום המחשב. לא נאמר בכלל בצורה ברורה שהוא מיומן לביצוע פעולות חדירה לחומר מחשב. איפה ההגדרה של הדבר הזה? היא עיכבה את זה אדוני היושב ראש.

יש עוד משהו?

אני רק רוצה לסיים ולומר שאלה הם דברים מאוד כלליים שלפי דעתי זאת שגיאה חקיקתית להשאיר אותם בצורה זו ולא לקבוע מסמרות ברורות בתקנות מיוחדות שמובאות לאישור הוועדה הזאת.

לעניין ההכשרה?

מי מוסמך, מי נתן וכל הקשור בכך. גם לעניין ההכשרה וגם לעניין שהוא מיומן לביצוע הפעולות של חדירה לחומר מחשב. איפה כאן חובת הסודיות?

זה ברור. עוד מישהו רוצה להתייחס?

אני מייצג את איגוד חברות הביטוח. אנחנו דווקא במקרה הזה תומכים בהצעת החוק, בסוגיה של הסעיף הזה וחושבים שזה לא יהיה נכון מבחינת הכנסת אם הרישא תימחק וכתוצאה מכך המשטרה תפטור את עצמה או תוריד איזשהו נטל של בקרה על מינוי של מוסמכי פיקוח. צריך לזכור שמוסמך הפיקוח הזה, יש לו סמכויות רחבות, כמו שנאמר ואני לא אחזור על הדברים. בין היתר זה לא רק להיכנס למקומות בהם נמצאים מבטחים וסוכני ביטוח אלא גם בצו הוא יכול להיכנס למקומות אחרים של כל אדם. אגב, הם צריכים להיות מיומנים גם לפנות לבית המשפט ולקבל את הצו ולדעת באיזה מקרים יש להפעיל שיקול דעת לפנות לבית המשפט לקבלת הצו.


לכן הרמה הרכה הזאת של מי שכתב את הצעת החוק וביקש להכניס, ועדיין המשטרה רק תעבור ותעשה בקרה על האיש הזה מהטעמים שרשומים כאן, אני חושב שזה דבר שהמשטרה צריכה לקחת על עצמה ולא לפרוק את זה ממנה כי אחרת אנחנו צריכים למצוא מנגנון אחר. אנחנו צריכים לזכור שאחרי הבירור של אותו מוסמך פיקוח שחודר לחומר מחשב, שיש בו גם לעתים חומר פרטי, שהוא מעתיק ממנו חומר וכיוצא בזה, החומר הזה משמש אחר כך לכל מיני עניינים שאנחנו לא יכולים לדעת אותם מראש, אנחנו לא יכולים לחזות אותם מראש, ולכן חשוב שתהיה לפחות המסננת שהיא רכה. לא מבקשים להעמיד אותו לבחינות מעמיקות, לא מבקשים שהוא יעבור חקירה צולבת אלא בסך הכול שהמשטרה תבדוק את עברו ואת המידע שיש אצלה ותחליט אם הוא ראוי להיות אדם שיפנה לבית המשפט ויוכל להיכנס לכל בית עסק, לא רק של מבטח, לעשות חיפוש.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

אני רוצה להתייחס לעניין הסודיות. יש סעיף כללי בחוק וכל עובד כפוף לחובת הסודיות ואין כאן שום חידוש בעניין הזה.

לגבי מפקחים אחרים שיש להם סמכויות פיקוח, לגבי מפקחים אחרים בשוק ההון או בבנק ישראל, יש סעיף מיוחד של חובת סודיות?

בכולם יש סעיף כללי.

אותו סעיף שאת אומרת עכשיו.

כן. זה סעיף שהוא בחוק הקיים.

יש סעיף כללי שחל על כל עובדי הרשות. כניסה לחומר מחשב זה רק בצו של בית משפט.

בטח. סעיף 49א(1). בסעיף 49א(1) כתוב: בקשה משופט מבית משפט.

אני יודע, ראיתי את זה. אני רק אומר שאנחנו לא יודעים מהי ההכשרה שלו. משאירים את זה מאוד מעורפל.

זה הוא אמר שיגובש.

פקיד חרוץ יבוא בתוך זמן קצר ויהיה מומחה לחדירה?

אז הוא יפר את החוק.

יש לנו גם הרבה הקרים שיכולים להיכנס.

הוא יפר את החוק.

את מה הוא יפר?

את האמירה: היה למפקח יסוד סביר.

איזה סנקציות הוא יפר?

לסנקציות נגיע אחר כך. סעיף 49ד מ תחיל ואומר: היה למפקח יסוד סביר להניח כי אדם ביצע עבירה. הוא לא יכול לבוא אלי סתם ולהגיד שאתן לו את המחשב שלי אלא צריך שיהיה לו יסוד סביר כי אחרת אין סיפור בכלל. אם זה לא מכסה ואתם רוצים שתהיה כאן הגדרה של יותר מיסוד סביר, תגידו את זה כאן. ההנחה היא שהוא לא בא סתם למישהו בקומה 4 בבית 32 ברחוב ארלוזורוב ו נכנס למחשבים שלו אלא הוא צריך יסוד סביר. זה המבחן העיקרי.

בית המשפט צריך לאשר שזה המצב.

ההכשרה של חוקר במס הכנסה עוברת את האישור כאן?

מס הכנסה, אנחנו כבר יודעים מה זה מס הכנסה. כאן אנחנו יוצרים דבר חדש. כאן יוצרים צבא חדש. עכשיו יש לך ממונה נפלא, מחר יהיה לך ממונה אחר.

אתה יכול לומר את זה לגבי כל חוקר מס הכנסה, מפקח של בנק ישראל, מפקח מטעם ממונה שוק ההון.

בסדר. הבנו.

אני מטעם פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים בלשכת המסחר. לדעתי מה שצריך להוסיף כאן לסעיף הזה אלה סמכויות של סנקציות על אותם מוסמכי פיקוח. זה משהו שחסר לאורך כל הדרך. נכון שיש לו חובת סודיות, נכון שיש לו חובה לא להעביר הלאה, אבל אנחנו יודעים שהכל נזיל והכל דולף. אין כאן סנקציה על אותו מוסמך פיקוח.

הוא עובד מדינה.

בסדר, הוא עובד מדינה, אבל עובדי מדינה לא מדליפים? כל מרשם האוכלוסין של משרד הפנים יושב היום באינטרנט כי עובדת משרד הפנים הדליפה את כל מרשם האוכלוסין לתוך האינטרנט והיא עובדת מדינה. אז פיטרו אותה, אבל כל מרשם האוכלוסין עכשיו יושב באינטרנט.

אבל גם בסנקציות, מה אתה עושה בסנקציות? תוציא אותו להורג?

לא.

מקסימום יפטרו אותו. אתה בעצמך אומר שפיטרו את אותה עובדת.

שיהיו סנקציות כספיות. שהוא ידע שאם הוא מדליף, יהיו לו סנקציות בכיס ולא רק ישב בבית. אנחנו נותנים כאן סמכויות לאנשים.

כאשר מפטרים, זאת לא סנקציה כספית?

זה גם. אני אומר שוב שאם תהיה לו סנקציה שידע אותו מוסמך פיקוח שתחול אם הוא ידליף. אם הוא נכנס לחומר מחשב, הוא יכול להעביר את כל חומר המחשב של כל חברת ביטוח, הוא יכול להוציא את זה על דיסק.

אתם מציעים שלעובדים האלה תהיה מערכת מיוחדת של הסכם, תקשי"ר, עם המדינה שונה מאלה שהם יועצים בבנקים ושונה מאלה שעושים את זה בניירות ערך? תראו מה אתם מציעים כאן. אני למשל לא חושב שאנחנו צריכים לעשות כאן איזו קטגוריה נפרדת עד כדי כך. אם כללי התקשי"ר לא חלים עליהם, צריך לשנות אותם.

לחוקרים של הבנקים, יש למשטרה SAY והם צריכים להיות מאושרים על ידי שר המשטרה. לגבי ניירות ערך, גם כאן קיים המצב הזה. זאת אומרת, אנחנו התחלנו מהעניין הזה של משטרת ישראל, מהדבר הקטן והפעוט הזה שהוא יעבור את המסננת של משטרת ישראל משום הסמכויות הכבדות. במקומות אחרים המסננת הזאת קיימת. הצעת החוק ומשרד המשפטים לקח את זה מאיזשהו מקום ולא המציא את זה.

זה שונה מאשר במקומות אחרים?

אם תורידו את זה, זה יהיה שונה?

משרד המשפטים, תשובות.

זה שונה מאשר ברשות לניירות ערך? אני לא מדבר על החוקים הפליליים.

זה שונה מהרשות לניירות ערך משום שרשות ניירות ערך מפעילה סמכויות חקירה.

אני מדבר רק על מה שאישרנו להם כאן בחקירה מינהלית.

ברשות לניירות ערך יש סל שלם שאותו מפקח יכול להפעיל, גם סמכויות פיקוח ובקרה, גם סמכויות בירור מינהליות וגם סמכויות חקירה. מאחר שהוא מפעיל את שלושת סוגי הסמכויות, זה טווח שהסמכויות של פיקוח ובקרה נמצאות בחלק הנמוך שלו משום שהן הרבה פחות פוגעניות, ויש לו גם סמכות מאסר, שזאת הסמכות הכי פוגענית. לכן, יש את כל הסמכויות האלה בסל אחד.

האם יש דוגמה שדומה לדוגמה שלנו?

לא.

זאת הפעם הראשונה.

הראשונה.

מה לגבי הטיעונים שלהם?

קודם כל, לעניין של הטענות של מר לין לגבי החומרה שיש במתן צו חיפוש במחשב וחיפוש במחשב. אנחנו מודעים לדבר הזה . לגבי הטענות בעניין חיפוש במחשב, קודם כל, אני רוצה להבהיר שחיפוש במחשב היא סמכות שניתנת למוסמך הפיקוח לא רק בהתקיים יסוד סביר להניח שבוצעה ההפרה אלא יש גם תנאים נלווים נוספים שנמצאים בהמשך הסעיף. קודם כל, הוא פונה לבית המשפט והוא לא יכול באופן ישיר לגשת למי שהוא מפקח עליו אלא הוא צריך לקבל צו של בית משפט וצו בית המשפט יינתן רק במצבים בהם מוסמך הפיקוח מתרשם שהמפוקח שלו מסתיר ממנו דברים או שאם הוא יפנה אליו ויבקש אותם, סביר להניח שהוא יסתיר וכך תסוכל החקירה שלו. זאת אומרת, רק כאשר מרחף איזשהו חשש של שיבוש באי מסירת המסמכים, רק אז הוא מוסמך לפנות ולבקש צו של חיפוש במחשב ולא במצבים אחרים. לא ברגיל.

רביד, מה ההבדל בין מוסמכי הפיקוח כאן לבין מוסמכי הפיקוח שמופיעים בחוק איסור הלבנת הון? אני רואה שזה סעיף מאוד דומה. סעיף 11יד שאני מסתכלת עליו זהה לסעיף שהבאתם בכחול.

אין בפניי את חוק איסור הלבנת הון.

אני לא בטוחה שזה מודל יחידני שעשיתם.

את מדברת לעניין האישור?

אנחנו עכשיו בסעיף של הפיקוח לגבי ההכשרה שלהם.

לגבי אישור המשטרה, זה נכון שעד לפני שלושה חודשים המודל של המשטרה היה שהיא מאשרת מראש את כל המוסמכים.

עכשיו שיניתם את המודל וזאת פעם ראשונה שאתם מבקשים.

מאחר שהמשטרה עושה הבחנה בין מצבים בהם מדובר בהפעלת סמכויות מינימאליות שהן סמכויות הפיקוח, המשטרה באה ואמרה שבמצבים האלה היא חוששת שהסכנה שמישהו לא ראוי יפעיל את הסמכויות האלה, הפגיעה שתיגרם כתוצאה מהסמכויות האלה, היא מאוד מינימאלית ולכן אפשר להשאיר את שיקול הדעת בידיו של מי שממנה אותם שצריך לפנות ולהתרשם מהמרשם הפלילי, אם באמת מדובר במישהו שהוא בלתי ראוי בעליל לקיים את הסמכויות האלה. זה לא שזה צריך להצטבר על שולחן המשטרה שצריכה לעשות בדיקה בחומר המודיעיני, במרשם הפלילי, כדי להחליט אם האנשים האלה ראויים או לא בגלל סוג הסמכויות שמפעילים.


יש דבר נוסף שמר לין ציין. באמת החיפוש במחשב זה חיפוש שאמור להיעשות על ידי חוקר מיומן כמו שהוא מוגדר בסעיף 23א לחוק סדר הדין הפלילי. משום מה אין הפניה לסעיף הזה. אני מניחה שזה משהו שהוא לא מכוון. בהחלט הכוונה היא שמי שמבצע חיפוש במחשב, הוא מישהו שעובר הכשרה מיוחדת שמכשירה אותו להיות חוקר מיומן לחיפוש במחשב.

אנחנו מוסיפים שזה יהיה בכפוף לסעיף.

נפנה לחוק סדר הדין הפלילי.

יש הפניה לחוק סדר הדין הפלילי אלא שפשוט חסרה שם הפניה.


לגבי הטענות לעניין הסנקציות על מוסמכי הפיקוח. מוסמכי הפיקוח – זאת הסיבה שאנחנו מתעקשים שהם יהיו עובדי מדינה – כפופים לדין משמעתי והם נתפסים כעובדי ציבור לפי חוק העונשין. חוק העונשין קובע הוראות, סל שלם של הוראות, עונשיות מחמירות לגבי עובדי ציבור שמבצעים מעשים כמו הדלפה מהמרשם הפלילי. יש את סעיף 117 לחוק העונשין שמדבר על גילוי והפרת חובה, מרמה והפרת אמונים שגם היא עבירה שרלוונטית בנסיבות העניין, ויש הרבה מאוד עבירות. גם הסנקציות שהתקשי"ר וחוק שירות המדינה (משמעת) מטילים במצבים כאלה, אני חושבת שהם צריכים להסיר חשש. יש הרבה סנקציות מעל ראשו של מוסמך פיקוח כזה.

שאלתי בדיוק בעניין הזה. האם באותם חוקים שכרגע ציינת יש אפשרות להטיל על עובדי המדינה שחטאו ופשעו בעניין הזה וגרמו נזק כלכלי שלפעמים הוא בל יתוקן בגלל כל מיני סיבות אחרות, האם חוץ מפיטורים יש גם הטלת סנקציות כספיות חמורות וקנסות כבדים?


אני אומר לך למה אני שואל את זה, כעובד מדינה ותיק לשעבר. נראה לי שהרבה זמן לא רעננו את הסוגיות האלה של העונשין. אני לא יודע אם עובד מדינה בגלל היכולות הטכנולוגיות יכול היה בעבר לגרום נזקים כלכליים אנושים עד כדי חורבן עסק כלכלי כפי שהיום בהקלדה אחת עובד מדינה יכול לעשות. לכן העניין הזה של הסנקציות, חוץ מהפיטורים, במחשבה שנייה אני חושב שהוא רעיון מאוד נכון. שעובד ידע שאפשר להטיל עליו עונש חמור מאוד.

עובד שהדליף משהו.

נכון, וגרם נזק, שידע שהוא יכול גם לחטוף קנסות מאוד מאוד כבדים מעבר לפיטורים.

זה בגלובאלי ולא רק בזה.

אני מבינה את השאלה.

אתה מדבר על פיצוי נזיקי.

על פיצוי נזיקי או על סנקציה עונשית?

על סנקציה עונשין.

אני חושב שצריכה להיות אחריות מדינה על דבר כזה וזה בנוסף לאחריות אישית.

אתם לוקחים את זה לתשומת לבכם?

למצב כזה יש פתרון בחוק. בחוק העונשין יש פרק שלם של דרכי ענישה והחלק שלו שמטפל בקנסות קובע מנגנון מסוים של חישוב עונש קנס לפי טובת ההנאה או לפי הנזק שגרם או שהתכוון לגרום מי שביצע את העבירה. זה תלוי כמובן באיזשהו יסוד נפשי שצריך להוכיח אותו, אבל ככל שאתה מוכיח שבאמת הוא עשה את זה באופן מודע והתכוון לתוצאות של המעשים שלו, אז מה שחוק העונשין קובע שם – אני מצטערת שגם את חוק העונשין אין היו בפניי – אני חושבת שזה פי ארבע מהנזק או מטובת ההנאה שנגרמה בפועל. גם לצד העבירות הרגילות שמנויות בחוק העונשין, אני חושבת שגילוי והפרת חובה, העונש הוא שלוש שנות מאסר. זה קנס של כמעט שבעים אלף שקלים.

זה כלום.

את מבינה איזה נזק אדם יכול לגרום כאן?

תשקלו את ההחמרה גם מבחינת התקציב. אולי יהיו מדרגות.

אם השאלה היא על הנזק, אפשר לתבוע את המדינה. אם לעובד יש מודעות, המדינה יכולה לחזור אליו ואין לו את החסינות של עובד מדינה. לכן מהבחינה הזאת יש את השוט הזה במקרה שהוא יגרום נזק מאוד רציני.

אבל לא בהליך מינהלי.

הליך אזרחי. תביעת נזיקית מול המדינה.

אני רוצה לחזור לרגע לעניין הסודיות. אומרים לי שלגבי פקיד שומה לא הסתפקו בחובת הסודיות שחלה על כלל עובדי המדינה אלא הטילו עליהם איזה שהן מגבלות נוספות בחובת הסודיות. האם זה נכון?

יש את סעיף 50א.

מה הוא אומר?

המפקח, עובד הכפוף לו או מי שפועל מטעמו, לא יגלה ידיעה ולא יראה מסמך שנמסרו לו בגדר תפקידו או סמכויותיו לפי חוק זה אלא לצורך הליך פלילי או אם המפקח ראה צורך בכך לשם דיון בוועדה.

זה לוקח את השטיח מתחת רגליכם. קודם אמרתם שאפשר להסתפק בסעיף הכללי.

זה הסעיף. דיברנו עליו. זה הסעיף והוא בתוך חוק הפיקוח (ביטוח). הוא קיים. הוא בחוק הפיקוח (ביטוח) אותו אנחנו מתקנים כרגע. הוא קיים. בפקודת מס הכנסה, הוראות הסודיות הן הוראות מפורטות יותר.

למה?

הסמכויות שמופעלות שם הן גם סמכויות פליליות והן שונות. סעיף החיסיון שמוטל עליהם הוא סעיף אחר אבל כאן סעיף הסודיות הכללי שמופיע הוא מופיע בכל החקיקה האזרחית והוא הסעיף הנכון.

אני רוצה להוסיף משפט אחד. אנחנו עושים כאן דיון על מה יקרה אם תקרה הדלפת מידע חס ושלום אבל ממילא היום יש לנו סמכויות לבקש חומר, בדיוק את אותו חומר שאנחנו מבקשים זכות לתפוס. שאלת החשיפה קיימת ממילא בחוק הקיים.

אבל לא חדירה למחשב.

סליחה, הקשבתי לכם יפה. אם אתה רוצה, אני אתייחס גם לעניין חדירה למחשב.

זה לא קיים היום.

אני אתייחס גם לעניין חדירה למחשב כי חדירה למחשב כאן מיוחדת בחוק ויש עליה סייגים מיוחדים. אנחנו יכולים עדיין לבקש את הפלט מהמחשב ואני לא יכול לחדור למחשב. אני יכול לבקש את הפלט ואתה יודע זאת.

ואנחנו נותנים אותו.

תודה. לכן שאלת החיסיון היא שאלה שלכאורה נראית שאלה חשובה אבל היא מטעה כי המצב הקיים לא ישתנה מבחינת החיסיון. מה שאנחנו מבקשים זה במקום שאנחנו נבקש למסור את החומר מרצונם, שתהיה לנו זכות לוודא שקיבלנו את כולו. זה ההבדל. החיסיון, אותו דבר בעבר ובעתיד.

עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף הזה?

אני מהייעוץ המשפטי לאיגוד חברות הביטוח. אני רוצה להתייחס לאמירה של משרד המשפטים לפיה אין לחשוש מהצווים שייתנו לגבי חדירה לחומר מחשב כי הצווים הללו יינתנו רק במקרים חריגים בהם יש איזשהו חשש לשיבוש במהלך החקירה. האמירה הזאת, הסייג הזה לכאורה, שמציבים כאן לקבלת צו לא מופיע בחקיקה. כלומר, אם משרד המשפטים סבור שהחדירה לחומר מחשב תיעשה רק במקרים חריגים, וכך באמת צריך להיות כי מדובר באמת בסמכות כמעט דרקונית, צריך שהדבר הזה ייכנס לתוך החקיקה ולא יישאר בגדר איזושהי תורה בעל פה.

תודה. מה התשובה?

אני חושבת שיש שיבוש בהסבר. המקרים החריגים הם בלי צו אבל עם צו, זה לא במקרים חריגים. זה לפי מה שמופיע בסעיף. אתה צודק בניואנס שלך.

כוונת המחוקק היא אחרת.

אז זה לא בסדר. אנחנו שבים לשורש העניין. מן הראוי שצו כזה יינתן רק במקרים חריגים.

האפשרות לחדור לחומר מחשב מופיעה בסעיף 49ד שעוד לא הגענו אליו. סעיף 49ד נותן מספר סמכויות שהן נחשבות במסגרת הבירור המינהלי כאשר האחרונה שבהן היא לבקש משופט של בית משפט שלום צו תפיסה וגם בגדרו לחדור לחומר מחשב. גם אותו סעיף שהוא כמובן רק במקרים שיש יסוד סביר להניח לממונה שבוצעה הפרה, ואחרי שעבר את המסננת של בית משפט השלום, עדיין יש סעיף קטן בהמשך שגם אותו מגביל, שזה סעיף קטן (ד) שאומר שהצו לא יינתן אלא בשני מקרים, או שאדם נדרש לתת את אותו חפץ והוא לא הסכים לתת אותו, או שהדרישה ממנו עלולה לפגוע בבירור ההפרה בשל חשש להעלמת ראיה או לפגיעה מסוימת. יש כאן הרבה מאוד מגבלות.

הוא אומר שלא מובן מה שכתוב כרגע בסעיף הקיים.

מרים, איפה יש אופציה לחדירה למחשב בלי צו בית משפט? אין אופציה כזאת. לא קיימת.

ניתן להבין מדבריך קודם.

כן, היה נשמע כאילו יש.

לא. אין אופציה כזאת.

אמרת שכן.

לא. לא בלי צו.

את אמרת שיש מצב בלי צו.

לא.

תוקנה הטעות.

זאת אומרת, המצב היחיד הוא שבצו אפשר לקבוע תנאים וסייגים כמו שקבוע בסעיף .

סיימנו את סעיף 49ב על כל תתי הסעיפים. אני רוצה שהיועצת המשפטית של הוועדה תקריא מהתחלה את הסעיף כולל כל התיקונים.

המפקח יסמיך עובדי משרד האוצר לצורך הפעלת הסמכויות כאמור בסעיפים 49ג ו-49ד – שאלה סמכויות הפיקוח וסמכויות הבירור המינהלי. לא יוסמך אדם לפי הוראות סעיף קטן (א) אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה:

(1)
הוא לא הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה ונסיבותיה לא ראוי לדעת המפקח להיות מוסמך פיקוח.

(2)
קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיפים 49ג ו-49ד כפי שהורה המפקח באישור השר לביטחון פנים. ולעניין הפעלת סמכויות חדירה לחומר מחשב או העתקתו כאמור בסעיף 49ד(א)(3) הוא מיומן לביצוע פעולות של חדירה לחומר מחשב והעתקתו.

(3)
הוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שהורה המפקח.


בסעיף 49ד(ו) שמדבר על חיפוש, תפיסת חפץ וחדירה לחומר מחשב, אנחנו נוסיף את סעיף 23א לחסד"פ.


אלה התיקונים.

לגבי תנאי הכשירות הנוספים, אני מבקש שתהיה גם תקופת צינון. לא יתכן שבן אדם ייכנס לחומר מחשב, יסתכל, גם אם הוא לא עשה כלום, גם אם הוא לא הדליף לאף אחד.

אבל חל עליו חוק הצינון הרגיל שחל על עובדי המדינה.

מה שיש לכולם.

זה חל רק על בכירים ולא על כולם. לא על כל עובד מדינה יש את חוק הצינון.

לצערי גם על עובדים זוטרים הצינון של שנה חל.

יש צינון של שנה.

רבותיי, חד משמעית – לא. למיטב הבנתי זה לא חל על עובד זוטר ולא בכיר אלא בנושא שהוא טיפל בו ישירות בשנתיים האחרונות.

אבל זה בדיוק העניין. אם הוא חדר לחומר מחשב.

לדעתי לא הבנתם את ההערה ותקן אותי אם הבנתי. אם הוא נכנס לחומר והוא יוצא אחרי כן החוצה בלי צינון למתחרה. זאת הנקודה. הצינון לא בא מהנקודה של הלוגיקה של חוק הצינון כשלעצמו אלא מזווית אחרת של תחרותיות. אדם שנכנס ועיין בכל המידע העסקי של החברה דרך חדירה למחשב, לא הדליף אותו אבל יש לו מחשב כאן, והוא תוך חודש-חודשיים עוזב, לא הולך במובן שחוק הצינון התכוון להגן עליו אלא מזווית אחרת. כך אני הבנתי את זה. לכן לעובדים שהם לא בכירים, זה לא יהיה רלוונטי כי הוא לא ילך לאותו מקום אותו הוא בדק אלא למתחרה.

חובת החיסיון ממילא קיימת והחובה לצינון היא בהחלט לעניין שהוא רלוונטי אבל אני מזכיר שהשאלה הזאת קיימת בכל מקום שאדם עובר ממתחרה אחד למתחרה אחר. זה קיים גם למי שמפקח על המזון לצורך העניין. כנגד זה אנחנו צריכים לשקול את שאלת חופש העיסוק. אותו אדם שעובד בתחום מסוים, זה הידע שלו, בתחום הביטוח, וזה נכון שהוא עלול להיכנס למבוטח מסוים ולראות איזשהו סוד מסחרי, יש חיסיון נדרש ממילא אבל אנחנו לא יכולים להגיד לאדם שעובד בתחום מסוים – אני חושב שזה לא סביר להגיד לאקטואר – שילך לעבוד בחברת מזון. כל מה שהוא יודע, זאת אקטואריה.

אני מסכים אתך. יכול להיות שיש כאן שאלה של מינון אבל כמו שדיברנו קודם, יש רעיון בחקיקה שמשדרים אותו. אני לא ביקשתי שנה צינון. אפשר להגיד איזושהי אמירה בהקשר הזה כי יש כאן איזשהו אינטרס סביר להגן עליו כי זה לא עובד רגיל. אקטואר מקבל את הניירות, והוא לא מקבל את הדאטה של המחשב.

אתה טועה. הוא מקבל הרבה יותר ממה שמקבל כל אחד אחר. אקטואר מקבל את כל פרטי הדברים הכי סודיים של חברה לתמחור.

יכול להיות בהקשר ספציפי אבל אנחנו מדברים כאן על חדירה ויכול להיות שאתה צודק וזה גם אקטואר. אנחנו מעלים כאן רק נקודה שצריך לחשוב עליה. אני לא אמרתי צינון שנה, לא אמרתי להחמיר, ואני מסכים עם חופש העיסוק.

בסדר. זאת נקודה שהוא יחשוב עליה ובדיון הבא אתה תבוא עם הצעות לגבי מה שאתה חושב.

בסעיף קטן (3) נאמר שהוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שהורה המפקח. מדוע את המילה "ככל" לא נשאיר? כפי שיורה. כמו שאמרנו קודם. העניין הזה הוא די חשוב כדי שהמפקח יתרצה וייתן תנאי כשירות שמתייחסים.

נוסף.

אין לי בעיה. אפשר לשנות את זה ל-"כפי".

יופי. מעולה.

זה חסר משמעות וזה עושה פגיעה רוחבית. זה נוסח סטנדרטי. אדוני קורא רק את החוק הזה אבל אני יכולה להציג לך עוד עשרה חוקים שאומרים בדיוק את אותו הדבר ולא מפרשים בצורה כמו שאתה חושב.

מה זה משנה? זה לא משנה. אין משמעות.


סעיף 49ג.

על סעיף 49ג למעשה עברנו בישיבה הקודמת.

שינינו משהו?

כן. לא סיימנו את הסעיף.

רשאי המפקח או מוסמך פיקוח.

תתחילי מהתחלה.

49ג
סמכויות פיקוח

(1)
לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי המפקח – זה נוסף בישיבה הקודמת – או מוסמך פיקוח, לאחר שהזדהה לפי סעיף 49ה, לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך הנוגעים לעסקי אדם שחוק זה חל עליו או הנוגע להפרה לפי חוק זה.

(2)
להיכנס למקום שאינו בית מגורים בלבד אשר בו יש לו יסוד להניח כי פועל מבטח או סוכן ביטוח ולדרוש כי יימסרו לו כל ידיעה או מסמך הנוגעים לפעילותו כאמור. ואולם אין – וכאן הייתה שאלה האם זה לתפוס או לדרוש מסמך – לפי פסקה זו אם ניתן להסתפק בהעתק ממנו.

לדרוש אני מבין מוסמכים כבר היום. אין בזה חידוש.

כן, אבל מצד שני יש לנו את הוראות התפיסה בסעיף הבא. הסעיף הבא מדבר על הוראות תפיסה שיש להן תנאי מקדים וזה תנאי של צו בית משפט ואז השאלה מה היחס בין הסעיפים. ההנחה הייתה שהסעיף הזה למעשה מדבר באמת רק על שלב הדרישה ולא על שלב התפיסה.

החידוש של החוק הזה שיכולים ללכת לבית משפט כדי להוציא צו כדי לתפוס מסמך?

כן.

אנחנו נדרשים לאישורי בית משפט בהרבה מהדברים שאנחנו מבקשים לעשות.

זה לצורך השקיפות והגילוי.

עד שאתה הולך לבית משפט, כבר אין מסמך.

אני היועץ המשפטי של לשכת סוכני הביטוח. בישיבה הקודמת, בדיוק בנקודה הזאת הערנו את הערתנו שהמלים "מבטח או סוכן ביטוח" מגבילות את הכניסה למקום שממילא יש בו פעילות על פי חוק ועל פי רישיון והבענו את דעתנו. למיטב זיכרוננו יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, הסכים שיש מקום לקיים דיון על כך שהסמכות להיכנס למקום היא בכל מקום בו מתקיימת פעילות ולאו דווקא על פי רישיון כי כל הרעיון של הגברת האכיפה הוא להיכנס למקומות בהם מתקיימת פעילות לאו דווקא על ידי מבטח או סוכן ביטוח אלא דווקא על ידי אנשים שלא מותר להם, שאין להם רישיונות למשל או משהו בדומה לזה. אם אינני טועה, גם הממונה על שוק ההון התייחס לכך.

על פניו אתה צודק.

בישיבה הקודמת זה באמת עלה. בתחילה הייתה נטייה – נדמה לי גם מצד הממונה על שוק ההון וגם מטעם משרד המשפטים – להרחיב את הסעיף הזה , אבל אתם צריכים לזכור שיש הבחנה בין הסעיף הזה, שהוא שלב הדרישה, לבין הסעיף הבא שהוא שלב התפיסה. אני באופן אישי חושבת שנכון יותר שההרחבה הזאת שאתה מבקש תיכנס רק בסעיף הבא, סעיף שמוגבל בתנאים נוספים, מאשר להכניס את זה כבר בשלב הזה.

כלומר סעיף (2) לא יחול על מקום שבו מתנהלת פעילות לא חוקית?

בדיוק. זאת המשמעות. הסעיף הבא, תקני אותי אם אני טועה, הוא כפוף לצו שיפוטי.

נכון.

דהיינו, צריך ללכת, לנמק, להגיש בקשה ובזמן הזה מתנהלת פעילות שלא כדין ואי אפשרות להיכנס במהירות.

סביר להניח שזה יהיה צו שיינתן.

אנחנו לא יודעים.

כל העניין הוא לפעול בדיוק נגד פעילות שהיא לא חוקית.

נכון.

למה לקשור את הידיים ולא לאפשר?

במבט ראשון זה מאוד מפתה.

אצלי גם במבט שני.

האינטרס שלנו כאן הוא אינטרס אדיש. אין לנו נגד זה שום דבר, מבחינת המקום אותו אני מייצג, אבל מבחינת זכויות האדם, יכול להיכנס לכל בן אדם שמישהו חושב שאין פעילות, גם אצלך בבית.

המבוטח או מי שנדמה לו שהוא מבוטח? מי האדם שאתה דואג לזכויות שלו? אני דואג לאזרח.

אני דואג לאזרח.

אני רוצה שלאזרח יהיו סידורי ביטוח שנעשים ברישיון ובאופן חוקי. תגן עליו ולא על העבריין. למה אתה מגן על העבריין?

אנחנו לא יודעים מראש אם הוא עבריין.

חשד. יש יסוד לחשוב.

זה מה שכתוב כאן. זה התנאי. אתם כל הזמן מטשטשים אותנו עם עורכי הדין.

על מי החוק הזה בא להגן ומה מטרתו?

בכל זאת יש הבחנה בין הסעיף הזה שהוא סעיף שבאמת מדבר על כניסה למקום על פי דרישה לבין סמכויות שיש אחר כך שהן מותנות בהתניה של צו בית משפט. יש בהמשך גם הסמכה למפקח לדרוש הפסקת עיסוק של מי שהוא סבור שהוא מתחזה ופועל בלא רישיון. יש לו אפשרות של תפיסת מסמכים. השאלה אם אתם רוצים שבשלב הזה שבו אין את היסוד הסביר להניח, עליו דיבר חבר הכנסת אורון, זה שלב מקדמי לשם פיקוח על ביצוע. זה סעיף כללי שבו המפקח או מוסמך הפיקוח, רק לאחר שהזדהה, יהיה רשאי להיכנס למעשה לכל מקום. אני חושבת שזאת הרחבה יתרה לשלב הזה.

אני חושב שמי שצריך כאן לומר את מילתו, אלה בדיוק הגורמים המקצועיים. אם הם אומרים שלצורך קיום מטרות החוק הזה הם זקוקים לסמכויות פיקוח, להיכנס לבית שאינו מקום מגורים גם אם יש שם פעילות לא של מבטח ברישיון, צריך לתת להם את הדבר הזה.

אני חושבת שזה לא התפקיד של הגורמים המקצועיים אלא זה התפקיד של המחוקק להגביל את היכולת של הרשות המבצעת.

את רוצה להגביל אותי לשאול מה העמדה המקצועית?

לא.

זאת כוונתך?

לא. אני רוצה להציע לאדוני. אני חושבת שזה התפקיד של המחוקק בדיוק לקבוע את הגדרות האלה משום שברגע שאתה מרחיב את היכולת של הרשות המבצעת – אם נדבר במלים קצת גרנדיוזיות – לבוא ולהיכנס כמעט בלי מגבלה לכל מקום שחי בו בן אדם פרטי, אני חושבת שזה סחף מאוד גדול ואת הסחף הזה בדיוק ניסינו לעצור על ידי זה שהגדרנו לו את הסמכות הרנדומאלית.

איך זה מסתדר עם (1)?

אבל תיקנו גם את (1).

האדם נמצא תמיד במקום. לא תפסתי אותו ברחוב.

חבר הכנסת אורון, זה נכון שכדי לדרוש משהו, אתה צריך קודם כל להיכנס למקום, ואם אתה מוגבל בכניסה שלך - זה משהו שהוא נסמך אחד על השני – רק למקומות בהם אתה חושב שמתנהל העסק הזה, לכן אתה יכול לדרוש מכל מי שנמצא באותה סביבה שיש חזקה שהוא קשור לניהול העסקים.

אפשר להוסיף שהיה לו יסוד סביר להניח.

לא, יסוד סביר להניח מגביל את הסמכות שלו. זה מגביל את היכולת שלו.

יש ידיעה לאגף שמתנהלת פעילות בלתי חוקית בבית שאינו למטרות מגורים בלבד.

אז הוא מיד נכנס לסמכות הבירור.

זה סעיף שעוסק בפיקוח הכללי. זה סעיף לפני שיש לו את הידיעה. זה השלב המקדמי. אין כאן התניות על שיקול הדעת שלו בשלב הזה.

אני השתכנעתי. זה השלב המקדמי. החקירה היא בסעיף 49ד, בירור מינהלי. בסעיף הזה, זה השלב המאוד רגיל.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

פרופסור שריג, הרבה פעמים אנחנו הולכים לטוב ביותר. זאת אומרת, אנחנו הרי מתקדמים בחוק הזה. זה שאתה נכנס לכל בית.

זה לא כל בית. איננו בית מגורים.

בישיבה הקודמת אמרתי שנבדוק את זה בישיבה הנוכחית. דיברנו על זה. גם אני חושב כך. אני פוחד מהרחבות גדולות מדיי. זה דבר שעלול להביא למצבים לא נעימים.

מה שחשוב לנו לגבי אנשים שאינם בעלי רישיון ושהם מעמידים פנים שהם כן, זה לעצור את הפעילות יותר מאשר דברים אחרים וזה ממילא יש לנו בהמשך.

אתה לא זקוק למה שאני מציע.

כן.

אם אתה לא זקוק, בסדר.

תודה.

אוריאל לין.

יש לי כמה הערות.

משרד המשפטים, הבנתם למה? אם הם לא זקוקים לצורך המטרה, זה בסדר.

כאן מדובר בביקורת שוטפת. לא מדובר בחקירה. מדובר בביקורת שוטפת כמו שעושים מפעם לפעם ברשויות המס וכולי.


הערה ראשונה. לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר. מה זה אדם הנוגע בדבר? אני רוצה שנבין. כל מה שמדובר כאן אלה סמכויות של שיקול דעת שאנחנו נותנים למפקחי פיקוח ולמוסמכי פיקוח.

אבל תיקנו את זה.

אני יודע בדיוק מהו התיקון ואני רוצה להתייחס.

גם מזה אתה מסתייג?

לא. הנוגע בדבר, לפי דעתי, המילה, הביטוי הנוגע בדבר ---

לא זה מה שכתוב עכשיו.

אדוני היושב ראש, שמעתי את התיקון אבל אני חושב שזה לא מספיק משום שהנוגע בדבר עדיין נשאר ונוגע בדבר זאת הגדרה רחבה מאוד ואני חושב שאם אני בא לדרוש מאדם למסור ידיעה או מסמך, צריך קודם כל שחלה עלי חובה על פי דין לבצע פעולה. אם לא חלה עלי חובה על פי דין לבצע פעולה, אני בא היום נאמר למישהו ואומר לו שהוא נוגע בדבר לפי שיקול דעתי, תמסור לי ידיעה או מסמך.

הוא בא לפקח.

יש עליו חובה על פי דין.

גם אם נקרא את זה עם התיקון זה לא פותר את הבעיה.

ולכן, מה אתה מציע?

אני מציע שלדרוש מאדם רק שמוטלת עליו חובה על פי דין.

זאת חובה על פי דין.

לא, אבל כאן כתוב לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר. אני לא רוצה להשאיר שיקול דעת כל כך רחב.

גברתי היועצת המשפטית, תקריאי את הנוסח.

אם אני בא לדרוש ממישהו חובה שמוטלת עליו על פי דין.

בסופו של דבר אנחנו אמורים לעשות חוק. לפי מה שאתה אומר, אין מציאות כזאת בכלל.

זאת לא חובה עליו.

תקריאי את הנוסח.

לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך הנוגעים לעסקי אדם שחוק זה חל עליו או הנוגעים להפרה לפי חוק זה.

לעסקי אדם שחוק זה חל עליו?

כן. עלי זה לא חל כחבר כנסת ואולי על היועצים כאן, כן.

יש לו חובה לפקח על העסקים הללו.

הערה שנייה. הוא רשאי לדרוש ממנו כל מסמך. אם אנחנו נסתכל בסעיף (2), שם כתוב שאם אפשר, אפשר להסתפק בהעתק ממנו, אולם אין לתפוס מסמך אם ניתן להסתפק בהעתק ממנו.

תיקנו. זה יהיה לדרוש.

שגית, זה עושה בעיה.

אני הולך לנהל עכשיו את הישיבה כמו שאוריאל לין ניהל בשעתו את ישיבת ועדת החוקה.

אותו עיקרון שנמצא ב-(2) שאומר שאין לתפוס מסמך אם ניתן להסתפק בהעתק ממנו, אני חושב שעיקרון זה צריך להחיל על סעיף קטן (1). אין שום סיבה שאני אוציא מסמך מקורי לעסקיי אם אני יכול לשלוח תצלום אותו מסמך. אז יחליט אם הוא רוצה להמשיך או לא להמשיך.


הנקודה השלישית היא שאני גם רואה בעיה שאין כאן הגדרה ברורה. הוא אומר: ובלבד אשר יש בו יסוד להניח כי פועל מבטח או סוכן ביטוח. לאחר שיש לו יסוד סביר להניח, הוא כבר יכול לדרוש ממנו את כל הידיעות ואת כל המסמכים. אני חושב שחייב להיות כאן שלב ביניים. יש לו יסוד להניח כי פועל מבטח, ולאחר שהוא וידא שאכן כך המצב, רק אז הוא יכול לדרוש.

בלי הדרישה? איך מוודאים את זה?

לא מיד לדרוש מסמכים או חומר.

איך הוא ידע?

הוא בא למקום, הוא רשאי להיכנס. הוא סבור, יש לו יסוד להניח כי אני פועל כמבטח או סוכן ביטוח. שלב ב', הוא צריך להיות בטוח שאכן כך המצב, שאכן אני פועל כסוכן ביטוח.

איך הוא יכול להיות בטוח אם הוא לא יסתכל במסמך?

אנחנו לא רואים את הריאליה של הדברים. נכנס אדם עם מוטיבציה חזקה, נכנס לבית עסק, יש לו יסוד להניח כי הוא פועל כמבטח או כסוכן ביטוח. יש לו יסוד – הוא מיד דורש מסמכים, דורש ידיעות.

והחלופה שאתה מציע?

קודם כל, שיהיה בטוח שאכן זה המצב. יהיה בטוח, שיוודא שאכן אני פועל כמבטח או כסוכן ביטוח ואחר כך ידרוש ממני את כל הדברים הנוספים, אבל לא מיד, רק על בסיס החשד.

תודה.

אני אחזור על הדוגמה שסיפרתי בדיון הקודם.

למה אתה צריך לחזור על זה? לקחת לנו זמן?

לא, לא כדי לקחת זמן. ממש לא. יש כאן חשיבות לגבי להיכנס לכל מקום. נגיד מפעל אינטל שמקבל שירות ממנהל הסדרים פנסיוניים ומחליטים לעשות ביקורת במפעל אינטל כדי לבדוק את מנהל ההסדרים הפנסיוניים. אני חושב שזאת כבר הרחבה מעל ומעבר. אם זה להיכנס כדי לבדוק שמפעל אינטל עושה בעצמו ביטוח, בסדר, אין בעיה, אבל אם זה להיכנס למפעל, לדעתי צריך כאן צו שיפוטי גם לכניסה למפעל. זאת הנקודה שאני מדגיש אותה כי תהיה כאן למעשה חדירה למפעלים כדי לבדוק את מנהלי ההסדרים.

אתה היית בין אלה שאמרת שאתה תומך בחוק?

לא. ממש לא.

אתה רוצה לגרום לנו עכשיו שלא יהיה השלב בין 49ג ל-ד'. אתה רוצה שהכל יהיה 49ד.

נכון.

זה מה שאתה אומר.

כן.

שכנעתי אותי סופית למה אני תומך בזה. אני מבין שאתה רוצה שהכל יהיה 49ד ולא יהיה 49ג. אנחנו רוצים את המדרגה הזאת כי המדרגה הזאת נותנת אפשרות לפיקוח יותר רחב שלא מיד נכנס עם שופטים. ההנחה שלי שלא כולם גנבים אלא שיש להניח ששמונים אחוזים מהבדיקות הללו יסתיימו בכלום. אתה אומר: לא. אתה אומר שנבטל את 49ג כי לפי מה שאתם אומרים אין לו משמעות, ומהתחלה לכו ישר לבית המשפט וכולי. אם אני עוסק בעסקי ביטוח כאדם ישר פחות או יותר, אני לא רוצה שישר יתחילו אתי בבתי המשפט. יכול להיות שעם שני מסמכים אני משכנע אותו שאין עניין. אתה אומר: לא, לך לבית משפט ורק אז תבוא אלי.

לא.

לא, אתה לא משיב. הערתך ברורה.

אני אבהיר.

לא, אין לך מה להבהיר. זה בסדר גמור. אתה צודק. לפי דבריך צריך צו שיפוטי.

צו שיפוטי רק למי שלא ---

כן, בסדר. ליבת החוק היא להימנע מכל הדרך הרגילה שעושים עם גנבים ועם רמאים, כשהולכים לבית המשפט, מביאים משטרה וכדומה. ליבת החוק היא שנכנסים על פי איזשהו מתווה קל יותר. זה כתוב בחוק באופן הכי מתון האפשרי. הרי אנחנו לא רוצים להגיע לבית המשפט. זה החוק. ברשות לניירות ערך, שם היה הסעיף הזה, נדמה לי שאתה התנגדת אבל היית היחיד.

נכון, התנגדתי גם שם.

היית היחיד.

הייתי היחיד.

שמי עורך דין ארנון שגב, יועץ משפטי חיצוני לאיגוד קופות הגמל. אני מבקש לציין שביחס לסעיף הזה איגוד קופות הגמל בעד הסעיף בנוסחו המקורי. אנחנו מבקשים שהסמכויות הללו תישארנה. אני מבקש רק להסב את תשומת לבם של חברי הוועדה שכבר כיום בחוק הקיים כפי שהוא, ישנן סמכויות אכיפה שלצערי אינן ממומשות אבל יש סמכויות אכיפה לממונה ביחס למעסיקים שלא מבצעים הפקדות ומעבירים כספים לקופות גמל וקרנות פנסיה.


אני גם מבקש להתחבר לחוק החשוב שחברי הוועדה העבירו ביחס למסלקה הפנסיונית וכפי שחברי הוועדה יודעים היטב מהלך החיים הפנסיוני בעצם מתחיל בחצרי המעסיק, עובר דרך שלוחים שונים של או מטעם המעסיק ובסופו מסתיים בקופות הגמל וקרנות הפנסיה. לכן חשוב להבנתנו ולהערכתנו שלממונה יהיו סמכויות על כל ההליך מראשיתו ועד סופו.

תודה רבה. לא הצלחתי עדיין למפות בין האורחים מי בעד ומי נגד, אבל במשך הזמן.

אנחנו רק משתדלים להעיר לגופו של עניין באותו סעיף.

סתם אמרתי.

בסעיף אנחנו תומכים.

הסעיף הזה לא נותן סמכויות תפיסה אלא רק כניסה ודרישה ולכן היה צריך לתקן את ה-לתפוס ולדרוש.

ברשות ניירות ערך הסעיף הזה מופיע בחלק המינהלי או בחלק הפלילי?

המינהלי הקל.

היה לנו ויכוח על זה ועמדנו על כך שלא תהיה סמכות תפיסה.

אנחנו נשאיר את זה לתפוס, אבל עם האמירה לפרוטוקול שהכוונה היא לדרוש בלבד, כמו שבניירות ערך.

הסיפא הזאת נמצאת בכל החוקים שיש בהם פיקוח. זאת אומרת, אתם כאן עושים שינוי וכאילו מרמזים שאגב סמכות הדרישה, פתאום נכנסת סמכות של תפיסה. זה לשון דיבור.

אני מציע שכרגע אנחנו לא יכולים לעשות תיקון עקיף כי הרשות לניירות ערך לא כאן. אני מדבר על מה שיצא מתחת ידינו. אנחנו נגיד עכשיו לתפוס, כאשר תהיה הודעה לפרוטוקול שזה לדרוש בלבד. אנחנו נזמין לאחת הישיבות הקרובות את הרשות לניירות ערך ויכול להיות שבהסכמתם נעשה תיקון עקיף גם שם וגם כאן. העמדה שלכם היא שיהיה כתוב לדרוש ולא לתפוס.

נכון.

למה אז לא הגענו לזה?

כי אחרת יש סתירה לסעיף אחר.

אנחנו יכולים לבדוק עוד חוקים. יכול להיות שזה קיים בחוקים אחרים ולא רק בחוק ניירות ערך.

זה לפני שהיה התיקון של חוק ניירות ערך.

תעשו את הבדיקה. בסדר.

זה לא ישפיע על הפרשנות של החוקים האחרים.

בסדר. תעשו בדיקה. לאחת הישיבות הקרובות אנחנו נזמין את רשות ניירות ערך ואם יהיה צורך נעשה תיקון עקיף.

יש לי שאלה לגבי סעיף שעבר. מה סוכם בעניין הזה של סעיף (2), האם הסמכות היא רק של הממונה או גם של המשטרה? סעיף 49ב.

של הממונה.

בדרך החוצה שמעתי אמרתם שזה מקרה ראשון ואני לא יודע אם במקרה ראשון אנחנו לא צריכים להחמיר.

על מה מדובר? על איזו סמכות?

על 49ב.

אני רוצה לעזור לכם. אני שאלתי האם יש עוד מקום שמי שיש לו סמכות אכיפה מינהלית, האישור הסופי שלו הוא רק בידי הממונה שלו והמשטרה רק מעבירה את הרישום הפלילי. הם אמרו שזה מקרה ראשון. עד כאן אני מדייק?

המקרה הראשון הוא לגבי חומר המחשב, אם אני הבנתי נכון.

לא. לפני חומר מחשב.

אתה מדבר על פסקה (1).

כן.

כן. זה שינוי חדש. זה פעם ראשונה ייכנס לחקיקה.

המשטרה שינתה את המדיניות שלה ויותר היא לא רוצה לבחון את זה.

לא רוצה, זה בסדר.

המדיניות הזו באה לידי ביטוי בהצעת חוק אכיפה סביבתית שנדון עכשיו בוועדת הפנים.

גם שם אין משטרה?

גם שם מדובר בסמכויות פיקוח והמשטרה לא נותנת אישור.

מה שמועלה כאן הוא בעייתי. הסמכויות. אתם אומרים שזה כבר קיים בחקיקה?

לא, לא קיים. יש הצעת חוק אחרת.

איזה מטלה זה מטיל על המשטרה? אני מבין שאתם רוצים להתרחק מהעניין הזה שאתם לא אחראים, אבל אנחנו מבקשים אתכם בתור גורם שיחד עם גורם נוסף, כפי שהוא אמר, לא יהיו חמישים אלא יהיו 15, אז יושבים שלושה אנשים יום אחד ומאשרים את השמות. זה מרגיע אותנו. יש כאן שני בנקטים שאנחנו צריכים להישמר מפניהם, כאשר האחד הוא לתת לו סמכויות מינהליות משום שהמצב הקיים לא מספק, והשני, לא לחרוג מזכויות אדם בסיסיות בנתינת עוד ועוד לעוד ועוד גורמים סמכויות מינהליות שהן משיקות כל הזמן לתחום הפלילי, לתחום המינהלי וכולי. זה בעצם הדיון כאן כל הזמן וזה היה מאוד חריף כאשר ישבנו במשך עשרים ישיבות על רשות ניירות ערך. אם אותנו מרגיע שמידת השרירותיות יורדת והאישור של המפקחים פעם אחת אחרי שמינו אותו, והמשטרה לא תברח מאחריות לזה, למה אתם רוצים לברוח מזה?

לא מדובר כאן בבריחה מאחריות. לעמדה שלנו יש היבט תקציבי והיבט מהותי. ההיבט התקציבי הוא שהרבה מאוד סוגים של חקיקה מעניקים היום סמכויות פיקוח וסמכויות מינהליות להרבה מאוד גורמים ואנחנו הגענו למצב שחקיקה איזוטרית וייחודית יש התפשטות מאוד גדולה ואנחנו נדרשים לאשר המון גורמים. זאת מטלה שתמיד מוטלת עלינו ללא תוספת תקציבית והיום אנחנו למעשה עומדים מול שוקת שבורה. אנחנו נדרשים לאשר אנשים ואין לנו את המשאבים לעשות זאת.

תכתבו שלמימוש הדבר הוקצבו שני מיליון שקלים. תוסיפי הסתייגות ואני רוצה להצביע עליה. אני לא מקבל את הנימוק הזה. אני חושב שהנימוק המהותי כאן הוא בעיניי הרבה יותר חשוב.

הנימוק המהותי הוא התשתית להבחנה שעשינו. ככל שמדובר באנשים שמפעילים סמכויות פליליות, חשוב מבחינת המשטרה שלתחומים האלה לא יתקרבו אנשים פליליים שיכולים לזהם את החקירה הפלילית ולמנוע את ההרשעה, לחשוף אנשים לחומרי חקירה פלילית, אנשים שלא ראויים לחומרי חקירה פלילית ולהפעיל סמכויות פליליות שהן סמכויות קשות וחודרניות בהשלכות שלהן, ולא רק עצם הפעלת הסמכות, לידי אנשים שהם לא מתאימים. ככל שאנחנו מתרחקים מהסמכויות הפליליות לעבר סמכויות מינהליות וסמכויות פיקוח שהן עוד יותר מוגבלות ומצומצמות, החששות האלה פוחתים ולכן אנחנו חושבים שניתן להסתפק בבחינה של עבר פלילי. אנחנו לא מוותרים על בחינת העבר הפלילי אבל על ידי גורמים במשרד האוצר ולא על ידי המשטרה.

ובכל זאת זה לא מי שהולך לרשום חניה ברחוב בתל אביב. אני מבין שיש כאן סקאלה. לפי דעתי שמתם את הגבול. אני כן הייתי מציע שבמקרה הזה, לפחות בינתיים, בהתחלה, ונראה איך עובד כל הדבר הזה, כי זה לא איזה עומס. זה לא שאני מגביל במשהו את סמכויותיו של הממונה.

הבנתי.

אני מבקש להצביע.

בסדר. מהנימוק הכספי הבנתי שיש הבדל במהות. זאת אומרת, המשטרה לפי דבריך יוצאת מהעניין לחלוטין.

לא לחלוטין. מהאישור.

אני הולך להסביר את עצמי. המשטרה יוצאת מהעניין לחלוטין. אם המשמעות של העניין שאת מדברת על עומס תקציבי, הרי על מה מדובר? מדובר על כך שהמפקח יסמיך כמה מאנשי משרד האוצר ואתם צריכים לתת את האישור. אז את באה ואומרת שמה שכתוב בחוק, אתם יכולים לעמוד בזה מכיוון שאין בעיה תקציבית, ואם יצטרכו את האישור שלכם, יש בעיה תקציבית. נכון? זה מה שאת אומרת.

כן. אנחנו בודקים את העבר הפלילי, אנחנו בודקים מידע מודיעיני, ואם יש צורך אנחנו נכנסים לתיקי החקירה. זאת בדיקה מעמיקה שדורשת זמן ודורשת אנשים שיעשו אותה. זה אומר משאבים.

בסדר. הבנתי. מהנימוק התקציבי הבנתי שיש הבדל במהות. למעשה משטרת ישראל יוצאת מהעניין. על פניו מלמעלה היא צריכה לבדוק כמה פרטים ושלום על ישראל. אנחנו נותנים כאן סמכויות באמת לאדם אחד, נכבד ככל שיהיה, לעובדי משרד ממשלתי שהם לא קשורים לעניין הזה של אכיפה בניגוד לרשות לניירות ערך ששם יש להם סמכויות של אכיפה פלילית על פי החקיקה הקיימת. אנחנו הולכים להרחיב את זה עכשיו באופן לא מידתי כי יש מחסור בתקציב.

בהצעת החוק הזאת אתה נותן סמכויות שהן לא פליליות. בחוק ניירות ערך הסמכויות הן פליליות.

כן, הבנתי. אמרתי את זה. את נותנת כאן בחוק הזה סמכויות לאכיפה. אנחנו נותנים את הסמכויות של האכיפה המינהלית למפקח על שוק ההון, אבל המשטרה יוצאת בעניין הזה מהעניין.

אפשר להציע אולי את שני התנאים. שהוא לא הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה ונסיבותיה, ושהמשטרה לא התנגדה להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור. זאת אומרת, להפוך אתכם למצב של מחדל מאשר מעשה. לא תצטרכו להודיע אבל בכל זאת תישארו בתמונה.

ההודעה היא החלק השולי. ברגע שיש הוראה מהסוג הזה, גם אם היא מנוסחת בלשון מחדל ובעבר בחקיקה ישנה, היא הייתה מנוסחת בלשון מחדל, אנחנו רואים חובה לעצמנו לבצע את זה.

שאלה נוספת. מעבר לשלב ההסמכה, אחרי שהוא כבר הוסמך ובאותו מועד הוא לא הורשע בעבירה ולא הודעתם על התנגדותכם, מה קורה אחר כך? יש בדיקות שמתבצעות לאחר מכן?

לא, אין בדיקות תקופתיות. נציבות שירות המדינה זכאית לקבל מידע מן המרשם הפלילי על כל עובדי שירות המדינה לרבות מוסמכי הפיקוח והיא יכולה להתעדכן מעת לעת האם בן אדם הורשע בעבירות נוספות במהלך תקופת עבודתו ולפעול בהתאם לסמכויותיה.

הוועדה תצטרך להכריע בעניין הזה. אני לא בטוח שנסכים למצב כזה, אבל נצטרך להכריע. את סעיף 49ג סיימנו.

רק להסב את תשומת לב חברי הוועדה שנכון שאין סמכויות חקירתיות למוסמכי אכיפה אבל צריך כמובן לקחת בחשבון שהחומרים הללו עשויים או עלולים בעצם להוות תשתית שתועבר אחר כך לקידום הליכים פליליים.

זה לא נכון. יש אמירה מפורשת שזה לא ישמש כראיה בהליכים פליליים.

הפעילות שהוא עושה היא פעילות כזאת, אבל זה לא הולך לחקירה פלילית.

ב-49ג, אני מניח שבכל מקרה יילקח העתק ועלולים להיות מקרים שיילקח המסמך המקורי. במקרה כזה יש בחוק רשות ניירות ערך הוראה שתוך חצי שנה על הרשות להחזיר את המסמך המקורי. אני לא יודע מדוע ההוראה הזאת נשמטה כאן.

אפשר להוסיף את זה.

כולל חומר מחשב כמובן.

בסדר.

נוסיף הוראה כזאת.

הערה לעניין סעיף קטן (2). בפרשנות מרחיבה ניתן להבין שבעצם הסמכות שניתנת למוסמך פיקוח היא להיכנס לחצרות כל בית עסק ולאו דווקא עסק שפועל לצורך מכירת שירותי ביטוח או מתן שירותי ביטוח.

ממש לא.

זה בדיוק מה שכתוב כאן. זאת אומרת, אפשר לפרש את זה בצורה מורחבת.

איך אפשר?

לצורך העניין, מעסיק גדול שמעסיק 500 עובדים, הוא לא מבטח, הוא לא יועץ ביטוח, הוא לא חברת ביטוח, הוא לא סוכן ביטוח, אבל כתוב להיכנס למקום שאינו בית מגורים, והוא לא בית מגורים, יש לו יסוד להניח כי פועל מבטח או סוכן ביטוח. מה זה פועל? באופן טבעי לפעמים במקומות בחצרות מעסיקים פועלים סוכני ביטוח שבאים ונותנים שירותי ביטוח. הוא יכול לדרוש ממנו. אני חושב שצריך כאן לצמצם את ההגדרה כך שיהיה ברור שהמקום שאליו יכול להיכנס אותו מוסמך פיקוח הוא עסק שמטרת פעולתו היא מתן שירותי ביטוח.

הייתה קודם הערה בדיוק הפוכה.

הוא עשה עבודה מצוינת והסביר את החשיבות של העניין.

אני חושב שזאת טעות חמורה. אולי בשלב ראשון אדוני היושב ראש, כהצעה קונסטרוקטיבית, במקום שיהיה עוד "שוטר" שיכול להיכנס לחצרות מעסיקים שאינם סוכני ביטוח או חברות ביטוח.

במקום בו פועל מישהו כזה.

פועל באופן טבעי. הרי אני כמעסיק צריך להפריש. הרעיון הוא שלחצרות מעסיקים שתחום העיסוק שלהם הוא לא שירותי ביטוח פר-אקסלנס, קודם כל מוסמך הפיקוח ידרוש בכתב נתונים. יקבל אותם, מה טוב. לא יקבל אותם, יבקש להיכנס לחצרות המעסיקים.

תודה רבה על הערתך. אנחנו נצטרך להכריע בשאלה הזאת של המשטרה ומעמדה בעניין הזה.


למעשה סיימנו את סעיף 49ב ו-49ג. בישיבה הבאה נמשיך בעזרת השם בסעיף 49ד.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00