הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
42
ועדת הכנסת

8.2.11


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 151

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, ד' באדר א', התשע"א (8 בפברואר, 2011) בשעה 10:00

א. הצעת חוק שלילת תשלומים מחבר הכנסת ומחבר הכנסת לשעבר בשל עבירה, התשע"א-2010 (כ/352) – הכנה לקריאה שניה ושלישית

ב. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

רחל אדטו

חיים אורון

נסים זאב

ישראל חסון

אחמד טיבי
משה מוץ מטלון

אברהם מיכאלי

אריה ביבי

דב חנין

ישראל חסון

רוברט טבייב

מסעוד גנאים

משה מוץ מטלון

יוליה שמלוב ברקוביץ

חה"כ ג'מאל זחאלקה

חה"כ אורי אריאל

מזכירת הכנסת ירדנה מלר הורוביץ

אתי בן יוסף

ארבל אסטרחן

רן בר יושפט

לאה קיקיון

א. הצעת חוק שלילת תשלומים מחבר הכנסת ומחבר הכנסת לשעבר בשל עבירה,
התשע"א-2010, (כ/352) – הכנה לקריאה שניה ושלישית

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום - הצעת חוק שלילת תשלומים מחבר הכנסת ומחבר הכנסת לשעבר בשל עבירה, התשע"א-2010, (כ/352) – הכנה לקריאה שניה ושלישית. מונחים בפניכם שני מסמכים – אותה הצעת חוק כפי שאושרה ובצידה נוסח מעודכן שנעשה בעקבות התדיינויות שהיו לארבל עם גורמים ממשרדי הממשלה השונים ובניסיון להטמיע עד כמה שניתן את ההערות שלהם, כמצע לדיון.


אני מבקש להעיר כמה הערות בפתח הדברים שראוי לשים אליהם לב: 1. צריך לזכור שלמעשה החלטנו להפוך את הצעת החוק הזו להצעה נפרדת, היא מופיעה כחוק נפרד, כי הסדרה שבה משלבת הוראות שנוגעות לחיקוקים שונים שנוגעות גם לזכויות של חברי כנסת וגם לזכויות של חברי כנסת לשעבר 2. צריך לזכור שהתכלית של הצעת החוק הזו היא אינה בשום פנים ואופן תכלית של ענישה אלא היא תכלית שמטרתה להבטיח את העובדה שנבחר ציבור, בעודו מכהן בתפקידו כחבר כנסת ונחשד בכך שביצע, תוך כדי תפקידו ואפילו תוך כדי ניצול תפקידו, והזכויות שמוקנות לו מכוח התפקיד הזה – עבירות חמורות מאד, ונמלט מן הדין, אינו מתייצב לחקירה או לריצוי עונשו, במקרה כזה לא ראוי ולא נכון, לפחות כדעתנו, כיוזמי החוק, להמשיך ולאפשר את הדבר הזה בלי שיהיה לפחות ניסיון לגרום לו להגיע הנה ולמצות עמו את הדין, ולאפשר לו כמובן לעמוד על חפותו ולהוכיח אותה כפי שנדרש כל אזרח במדינה לעשות כאשר הוא נקרא לחקירה, או כאשר מתנהל נגדו הליך פלילי. שוב אני מדגיש – לא מדובר בענישה. ברור לגמרי שאם אדם עשה את העבירות ברור שלא בכך מתמצה הענישה בעניין, אלא המטרה היא ליצור את המוטיבציה המתאימה שהאיש יגיע ועניינו ייבדק עד תום. במסגרת הזו אנו מציעים כאן ונעבור על זה כשנקרא את החוק - שורה ארוכה של איזונים שמטרתם למזער את הפגיעה שבהחלט קיימת כאן בזכויות ובפרט זכויות פנסיה, שעד היום נדירים המקרים שנעשתה איזושהי שלילה של הזכויות האלה. האיזונים האלה באים לידי ביטוי בכמה מישורים. ראשית, בעובדה שמדובר בעבירות שהן חמורות במיוחד, דבר שני – שהוא עשה את העבירה בתקופה בה הוא כיהן ואינו מתייצב בפני רשויות אכיפת החוק, נדרשת כאן החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, שבודק, כמובן, גם את התנאים וגם את סבירותה של אי ההתייצבות. ישנה גם אפשרות לשלילה חלקית של התשלומים. הדבר החשוב ביותר – שהשלילה הזו תלויה למעשה לחלוטין באותו אדם, כי ברגע שהוא מתייצב, באופן אוטומטי ומיידי הוא מקבל את זכויותיו מאותו רגע, ובמידה והוא מתייצב תוך שנה גם מוחזרות לו באופן רטרואקטיבי אותן זכויות שנלקחו, באופן כזה שלמעשה הנושא תלוי בו לחלוטין. ברגע שהוא מתייצב זכויותיו מושבות לו.

מדובר בהצעת חוק סוציאלית, אם כך.

לא, לא, חבר הכנסת טיבי. לא חוק סוציאלי, ואמרתי את זה, וזה ברור.

זו הצעת חוק שמיועדת למנוע אנרכיה.

מדובר גם בהליך שהוא הליך מורכב, שכולל החלטה של ועדת הכנסת, אחרי שמתקבלת הודעת היועץ המשפטי לממשלה, ואחר כך דיון והחלטה במליאת הכנסת. שמנו כאן דגש, ואתם תראו את זה, על מתן זכות טיעון הולמת לחבר הכנסת או למישהו מטעמו. כמובן שיש סמכות לחזור מההחלטה בכל שלב כאשר משתנות הנסיבות או כאשר חבר הכנסת פונה ומבקש ומוצאת הכנסת לנכון לעשות זאת.


ההחלטה גם אינה חלה על שאריו של אותו אדם – כלומר, אם אותו חבר כנסת נפטר ההחלטה לא ממשיכה לחול, אלא – זכויות שאריו אינן נגרעות.

צודק חבר הכנסת טיבי – זה חוק סוציאלי, באמת.

ואני אומר עוד דבר אחד, וזה, כמובן, דבר שנצטרך לדון בו, אבל כמיטב הבנתנו אין דרך – המטרה של החוק היא לטפל בתשלומים שמשלמת המדינה, תשלומים שהופקדו והועברו לבעלותו של אותו אדם והם כבר קניינו – אין דרך של ממש לשלול אותם, ולכן ההצעה גם לא נכנסת למגרש הזה, משום, בין היתר - -

כך עושים גם בסוריה?

בין היתר משום שאותו אדם יכול היה לפדות את הכספים וכן הלאה, וההליך בנכון במקרה הזה הוא הליך של חילוט רכוש, או דברים מהסוג הזה, שהם בוודאי לא הסמכות וגדר הדברים שאנחנו עוסקים בהם בחוק.

חבר הנכנסת ביבי מבקש ללמוד מה ניתן ללמוד מסוריה.

לכן אני אומר מלכתחילה את כל הרשימה הזו של המגבלות, הצמצומים והאיזונים כדי לומר שמונחת כאן בפניכם שהצעה שבאמת מנסה לעשות את המינימום של הפגיעה במקסימום הזהירות על מנת להשיג מטרה שהיא מטרה חשובה מאד ומטרה ראויה, כפי שהגדיר אותה קודם חבר הכנסת חסון, כדי שיהיה כאן בסופו של דבר סדר ולא אנרכיה מוחלטת.

הסנקציה הזו חלה גם על פנסיה צוברת?

לא. לכן אני אומר: אי אפשר להחיל אותה על פנסיה צוברת, משום שפנסיה צוברת כבר הפכה לקניין שלו והיא לא משולמת מאוצר המדינה.

ומה- מה - -?

לכאורה, יכולות רשויות המדינה לנקוט בהליכים של חילוט, כל מיני דברים מהסוג הזה - הטלת עיקולים, יש כל מיני יכולות אבל הם לא במסגרת הזו כי אנחנו עוסקים במצב שבו המדינה משלמת. ברגע שהאיש קיבל את הכסף הוא לכאורה יכול לפדות אותו באיזשהו שלב – ואז כבר אין תשלומים. יש גם ערבוב של כספים שיכול להיות שנצברו ממקומות עבודה קודמים ומקומות עבודה מאוחרים יותר.

לאיזה בנקים היא שולחת את זה?

ולכן, נדמה לי שבעניין הזה אין יכולת אמיתית, לפחות במסגרת הזו שבה אנו דנים, לטפל בעניין. הבעיה המרכזית היא המצב שבו מדינת ישראל, אזרחי ישראל ממשיכים לשלם כל חודש – ונדמה לי שבזה אנחנו רוצים לפחות כאן לנסות ולטפל. שאר הכלים הם כלים שעומדים ממילא לרשות הרשויות והן צריכות להחליט אם הן משתמשות בהם אם לאו.


אם מישהו רוצה לומר כמה מילים בפתיחה- אני אאשר.

תודה, אדוני היושב ראש. כדי לא לחזור על עצמי אני אומר בפעם אחת את מה שיש לי לומר ואני מבקש לראות את זה גם כהנמקה להסתייגויות שלנו. החוק הזה בסופו של דבר נולד, וכולנו יודעים את זה, כתוצאה ממקרה מאד מסוים - -

ומצער.

ובהחלט מצער. אני בהחלט חושב שהמקרה מצער. המקרה הוא מקרה קשה, אבל בדיוק על מקרים קשים כאלה נאמר שמקרים קשים מייצרים חוקים רעים. ויש לנו כאן באמת מקרה קשה שמייצר חוק רע. למה החוק הזה הוא חוק רע? כי החוק הזה, בעצם - - וזה תמיד קורה הרי בגלל מקרים קשים. למה אומרים שמקרים רעים מייצרים חוקים רעים? כיוון שתמיד החוקים הרעים נוצרים בגלל מקרה קשה. הרי אף אחד לא ייצר חוק רע רק בגלל שהוא קם בבוקר ורוצה ליצור חוק רע. מקרה קשה מעורר תגובות קשות ותגובות קשות מייצרים ניסיונות לפתרונות - -

חוקים רעים נעשים מאנשים רעים, ובני בליעל.

אני לא טענתי את הטענה הזו כלפי חבר הכנסת יריב לוין.

בגלל בוגדים, בגלל אנשים רעים.

אני מנסה לנהל את הדיון באמת ברמה העניינית, לגופו של עניין. הבעיה הגדולה שנעשית בחוק הזה היא שאנחנו עוברים איזשהו קו אדום שלא נכון לעבור אותו. אנשים רוכשים לעצמם זכויות או מעמד, אם זה זכויות פנסיה – בכנסת, בעבר, הפנסיה היתה תקציבית ועכשיו היא הפכה לפנסיה צוברת, אבל זה לא כל כך משנה. אנשים רוכשים לעצמם זכויות במסגרת העבודה שלהם. אנחנו עכשיו נתקלנו במקרה קשה שמעורר אצל הרבה חברי כנסת לא רק תחושות קשות אלא גם כעס מאד גדול וכתוצאה מזה אנחנו בעצם פוגעים בזכויות שאנשים צברו אותם במהלך העבודה. אני אומר לכם: ברמת העיקרון, אני בהחלט יכול להעלות על דעתי, ברמת העיקרון, תארו לעצמכם מצב כזה שיתגלה בדיעבד במדינת ישראל שאדם שנשא בתפקיד מכובד, אולי אפילו נשיא מדינה, חס וחלילה - -

או סגן ראש השב"כ, למשל - -

אני מדבר על מקרים שלא יעלו על הדעת. ניקח מקרה מאד קיצוני שאף אחד מאתנו לא רוצה להעלות על דעתו שיקרה, אבל תיאורטית צריך להיערך גם למצבים כאלה – שנשיא מדינה, יסתבר שבמהלך תפקידו חס וחלילה הטריד מינית נשים ואולי אפילו אנס אותן.

תיאורטית.

תיאורטית לגמרי. הרי ברור לכולנו שהתגובות של כולנו תהיינה תגובות של כעס, ואז נבוא ונגיד – הכיצד ייתכן כדבר הזה, ואנחנו עוד משלמים לאדם הזה פנסיה.

אבל יש הבדל – הוא עומד לדין והוא משלם את המחיר. פה טמון ההבדל.

אני מתנצל, אבל זה לא מתאים לדיון.

אני אסביר למה זה כן מתאים.

אני דווקא בעד - -

אתם רואים, יש כאן ויכוח בין חברי הכנסת --

אני לא מחלק כאן ציונים אבל מאחר והטענה המקדמית של היושב ראש היתה שהחוק הזה הוא לא חוק שתכליתו ענישה - -

לא? הוא חוק שתכליתו – פרס?

החוק הזה לא יפסיק פנסיה של חבר כנסת לשעבר, הלכה למעשה?

החוק הזה דורש שאנשים, נבחרי ציבור, יעמדו בפני החוק.

- - -

אני רוצה להמשיך את הדוגמה, אני מדבר על דוגמה תיאורטית: נניח למשל שאותו אדם, ברמת העיקרון – החליט שקצה נפשו בהתמודדות משפטית, הוא לא רוצה ללכת לכלא, ייקח את מזוודתו וייסע לו לארצות הים. אותו אדם שהורשע בעבירה פלילית, אולי אפילו הטרדה מינית או אונס. דבר חמור מאד, באמת חמור, ואני מגנה את זה. אני חושב שיש מקום לעכב יציאה מהארץ, אם יש צורך, יש מקום לנקוט בהליכים פליליים, לשלול מהם שכר, אם הם אינם עושים את העבודה שלשמה הם נבחרו – זה בסדר גמור. אבל לקחת מאנשים זכויות סוציאליות שהם רכשו במשך השנים זה דבר בעייתי, פגום, זה דבר לא נכון, זה דבר שהוא תמיד לא פוגע רק באדם עצמו אלא גם במשפחתו, כי אדם שרוכש לעצמו זכויות סוציאליות בסופו של דבר מייצר איזושהי חבילה משפחתית, חבילת ביטחון משפחתית שלא רק הוא נשען עליה ולא רק הוא ניהנה ממנה.


ולכן, עמיתיי חברי הכנסת, אני אומר - -

גם אם אותו אדם גרם לכמה אלמנות ויתומים? אני רק שואל. נתת דברים תיאורטיים, אני משיב לך במשהו תיאורטי.

גם אם אותו אדם עשה עבירה פלילית וגם אם אותו אדם אנס - -

אני מדבר על יתומים ואלמנות.

אני לא יודע על יתומים ואלמנות, אני לא יודע על מה אתה מדבר. אין כזה סעיף. יש כזה סעיף בהצעת החוק? שאם אותו אדם במעשהו גרם ליתומים ואלמנות או שזו ההסתייגות של חבר הכנסת ביבי? אם זו הסתייגות של חבר הכנסת ביבי אני מציע לקבל אותה – כדי שהחוק יהיה יותר ברור.

אבל אז - - הדוגמה שאתה נתת, ואנחנו לא רוצים להיות שם.

אז אני אומר: אם חבר הכנסת ביבי מציע פה הסתייגות - -

יש לי הסתייגות אחרת.

אני רוצה לסיים.

זה דיון? אם זה דיון אני רוצה לדבר.

אז תירשם, ואפילו, כדי שלא תכעסו עלי - בגלל שקיפחתי את חבר הכנסת זאב בפעם הקודמת, והוא היה בסוף הרשימה – הפעם הזו נקדים אותו למקום יותר - -

- - -

ולכן – אדוני, היושב ראש. כל ההסתייגויות שלנו מהצעת החוק, ובזה אני רוצה לסיים, ותראה את זה כהנמקה של ההסתייגות - -

- - -

הרעיון שלנו הוא לצמצם את החוק, לצמצם אותו למצבים שבהם אדם באמת הורשע בדין, ולכן אני אומר – אדם שכבר הועמד לדין והורשע בדין אבל לא התייצב לריצוי עונשו - -

מדובר גם על אדם שלא הופיע לחקירה - -

אני ער למה שכתוב בחוק, אני מציע הסתייגות. אני אומר: יש להבדיל בין מצב של אדם שעדיין לא הורשע בשום דבר לבין מצב של אדם שהורשע. אני מציע לצמצם את החוק למצב של אנשים שהורשעו. זה דבר אחד.


דבר שני – אני מציע לצמצם את החוק לשכר - -

איך בדיוק הם יורשעו, אם הם לא באו? איך בית המשפט ירשיע בן אדם אם הוא לא הופיע?

זה שאדם לא הופיע, עדיין לא הופך אותו לאשם.

לא אמרנו שהוא אשם.

אנחנו פה, למרות שאתם טוענים שהחוק הזה הוא איננו עונש הרי שברור שבמציאות החוק הזה הוא סוג של עונש, הוא עונש כלכלי, אפילו משמעותי. חבל להתחפש. אתם יכולים להגיד שהעונש הוא ראוי, שהוא מתאים - -

מאחר וייחסת את זה לחבר כנסת אחד לשעבר, אז אני מכיר מעט מאד סוכנים, ואני בקיא מאד בעולם הסוכנים, שמקבלים משכורת מקטאר, מהחיזבאללה, מהכנסת ומהחמאס. מכיר מעט מאד סוכנים כאלה.

אז אני רוצה לומר לך שלדעתי הדברים האלה הם לא מתאימים, לא לעניין - - עזוב, זה לא מתאים - -האדם הזה לא הורשע בשום עבירה.

איך יורשע? נמלט.

הוכרז עבריין נמלט.

לכן אני אומר – אני מציע לצמצם את החוק – 1. על ידי החלתו על אנשים שהורשעו 2. על ידי החלתו לשכר ולמה שכרוך בשכר עבודה. לא על תנאים סוציאליים ודברים שאנשים כבר רכשו אותם, גם אם מבחינה פורמאלית הם לא הפכו לקניינם.

חבר הכנסת חנין, אני מוכרח להעיר לך הערה. אני שומע את הדברים שלך בצער, אני מוכרח להגיד לך, משום שאני חושב שהיתה כאן גם הזדמנות לך, ואולי אפילו לסיעתך, לבדל את עצמה ולשוב אולי למקום ש - -

אל תטיף לי. הבידול שלי הוא בידול פוליטי אבל אני לא רוצה - -

אני חושב שכל הדברים שאמרת עומדים בניגוד גמור למשנה המאד סדורה והעקבית, שאני הרבה פעמים חולק עליה, אבל שאתה מציג לאורך כל הדרך, וחבל. הניסיון המאולץ הזה למצוא איזה דרך להסביר שזה באמת לא בסדר שאדם לא עומד לדין – רק שנתפוס אותו רק אם כבר הספיקו להרשיע אותו - - ואם הוא - - לחקירה --

חבר הכנסת לוין, לא לך ולא למישהו אחר בכנסת אני צריך לומר את העמדה שלנו. אנחנו חושבים שכל אדם, ודאי אם הוא חבר כנסת, צריך לעמוד לחקירה אם יש חקירה נגדו. זו עמדה שאמרנו אותה, אנחנו חוזרים ואומרים אותה, זה לא קשור להצעה שלכם שהיא הצעת חוק ענישתית ובעייתית.

ואם הוא לא מגיע? אז מה? זה הדיון, הרי.

אבל אתה שולל מבן האדם תנאים סוציאליים שכבר מגיעים לו. בסדר.

תבדלו את עצמכם מבל"ד - -

אנחנו לא צריכים עצות איך להיבדל מבל"ד כי אנחנו מבודלים מבל"ד.

החוק הזה לא מתייחס למה שאנחנו מסכימים עליו, שאומר- כל אדם צריך להתייצב. החוק הזה מתייחס למה דעתך ומה עמדתך לגבי אדם שלא מתייצב. משם מתחיל הדיון על החוק הזה.

אז אמרתי לך – יש דרכים להעניש, ויש דרכים - -

תן לי עצה. זה לא עונש.


עכשיו אני אשאל אותך שאלה – מה עושים לאדם שלא מתייצב, לפי תפיסתך?

אני לא יודע, זה עכשיו - -

בסדר, תודה. זו לא שעת שאלות לחבר הכנסת חנין. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

החוק שבו אנחנו דנים מעלה שאלות עקרוניות חשובות מאד ובדרך למטרה פוליטית – שזה חוק פוליטי, כמובן. המציעים מנסים להרוויח רווח פוליטי ממנו. נשוא החוק הזה, חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה אפילו לא טורח להתעניין מה קורה עם החוק הזה - -

הוא לא זקוק לכסף, הוא מקבל ממקומות אחרים.

אני אגיד לך במה הוא מתעניין - -

אז למה אתה מחוקק חוק כזה? אם חבר הכנסת חסון יודע מאיפה חי חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, אז מה החוק הזה יעזור?

כולנו יודעים אנחנו רואים אותו כל ערב - -

בעצם זו טענה נגד החוק שלך, אתה יורה לעצמך ברגל, אתה עושה בומרנג. אתה אומר: אני רוצה לפגוע בו כלכלית כדי לאלץ אותו לבוא, אבל אתה אומר: אני לא פוגע בו כלכלית. אז מה? זה לא עובר מבחן אל"ף-בי"ת של לוגיקה בשנה א', או של תלמיד כיתה א'.

לשבת פה ולכוון את הטילים של החיזבאללה זה עובר את המבחן של הלוגיקה שלך?
לקבל מאתנו משכורת ולשבת ערב ערב באל ג'זירה – אני רואה אותו כל ערב יושב באל ג'זירה, מטיף לעולם הערבי - -

הוא אינטלקטואל. מטיף לחופש, לדמוקרטיה - -

- - מחלק את האנשים לאלה שהם בוגדים, קרי – מקיימים קשר עם ישראל ולאחרים, קרי האיסלאמיסטים שנלחמים בישראל, הצדיקים, לדבריו, ואנחנו צריכים להמשיך לממן את זה. זה לוגי בעיניך. אז אני אומר לך, חבר הכנסת זחאלקה, לא נסכים לזה יותר. אנחנו לא מוכנים יותר, לא נמשיך לממן את זה. מי שרוצה ל - - שיעמוד לדין.

אז זה חוק אישי?

החוק הזה נולד על רקע מאד מאד ברור. אף אחד לא מנסה להסתיר.

- - אין יושב ראש שיגיד לך – אדוני, תן לו לדבר, אתה כאן יושב ראש.

בזה אתה צודק. אז אני - -

תקרא את עצמך לסדר.

מאה אחוז. קראתי לעצמי לסדר. בבקשה.

אני רוצה להעלות את הטענות, אני חושב שהן ענייניות וכדאי שכל חברי הכנסת יקשיבו להן, יחשבו על זה. יש כאן פגיעה, בדרך לחקיקת החוק הזה. נרמסים עקרונות משפטיים חשובים מאד. קודם כל, והפגיעה החמורה ביותר היא הפרדת הרשויות. הכנסת, או ועדת הכנסת, הופכת למערכת שיפוטית, לבית משפט. היא כותבת את כתב האישום – התייצבות, אני לא יודע מה, היא שופטת ומטילה עונש. והיא כמובן מחוקקת את החוק, תפור, כדי שיאפשר לה את זה. אני חושב שזה לא תקין, זו פגיעה חמורה מאד בהפרדת הרשויות. לא מדובר כאן במערכת שבית המשפט מחליט, אלא מר יריב לוין רוצה שהוא בעצמו מחליט - -

אלא – היועץ המשפטי לממשלה ממליץ. העובדות מפריעות לך.

היועץ המשפטי לממשלה, - - נותן לו סמכות - -

הוא מניע, מה לעשות?

לא, 10 חברי כנסת פונים אליו והוא מודיע שאכן פלוני לא התייצב. הוא נותן לך עובדה.

לא נכון, תקרא את זה יסודי – אני לא צריך את האישור שלו להתייצבות. אתה צריך את האישור שלו לעובדה שהוא נמצא בסטאטוס הזה של או עבריין נמלט, או נמלט מגזר דין - -

זה לא משנה, לא משנה. אתה מחזק את הדברים שלי, אפילו היועץ המשפטי אומר – בסופו של דבר הסמכות השיפוטית היא ועדת הכנסת.

לא.

לא, ממש לא.

מי מחליט? מי מקבל את ההחלטה להטיל את העונש?

אתה טועה ומטעה. עזוב, העובדות הרי לא צריכות להפריע.

בסופו של דבר, מה שתעשה – תכניס תיקון כזה, תיקון אחר, בשורה תחתונה יש עונש שלא מטיל בית המשפט – ועדת הכנסת היא זו שמטילה את העונש. יש גורמים מרסנים, יש אלף ואחד דברים.

מקום עבודה יכול להטיל סנקציה על עובד?

לא בשלילת פנסיה. לא שמעתי על עונש כזה.

- - כלכלית? לא?

לא, לא בשלילת פנסיה.

יכול להטיל קנס כספי, למה לא?

אם אתם רוצים לערוך את הדיון הזה בדיני עבודה, אז אני אגיד לכם: בדרך כלל ניתן קנס לעובד מסוים שעבר עבירה, עבירת משמעת בתוך מקום העבודה- קנס מוגבל בזמן. גם בכנסת היום, אם חבר כנסת לא בא לעבודה, לא בא לכנסת.

עובד לא בא לעבודה במקום העבודה. אז מה? דבר.

אז מטילים עליו עונש.

עונש על זה שהוא לא בא לעבודה. הנה, אמרת.

אבל לא בגלל מעשה שהוא עשה. שמטילים עליו שלילת פנסיה? אני לא שמעתי על דבר כזה. אין דבר כזה שלילת פנסיה. זו המצאה.

הוא בא לעבודה, כיוון את הטילים, ועכשיו נשלם לו כי הוא טיווח את הטילים כמו שצריך.

אז יש כאן פגיעה בעיקרון הפרדת הרשויות. יש כאן פגיעה בעיקרון של השוויון. למה רק חבר כנסת? למה לא מרצה באוניברסיטה? למה לא מישהו במערכת הביטחון, בשב"כ, בצבא או - -

הם נשפטים והם באים למשפט ומקבלים עונש.

אני מדבר על אותה סיטואציה.

אני אענה לך: כי אם עובד שב"כ עובר עבירה כמו שעבר חבר הכנסת ורוצה לצאת לחו"ל, לא עומדת להגנתו החסינות שמונעת טיפול בו.

ישראל בר בגד במדינה והועמד לדין.

אותי יסגרו במעבר הגבול ואת עזמי בשארה אי אפשר, חוקית, אלא רק במקרה חירום אתה יכול למנוע את יציאתו מהארץ.

אתה יודע שאפשר.

לא, אתה יודע שאי אפשר, כי חוק החסינות לא מאפשר לך את זה.

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לזה - -

עוד נושא שאתה לא רוצה להיכנס אליו.

חוק החסינות מאפשר לעשות דבר כזה. קרא אותו טוב מאד.

לא מאפשר.

מאפשר ועוד איך.

ארבל, אני טועה? רק במקרה חירום.

בהאשמות מסוימות ניתן - - למנוע סכנה מיידית, אפשר. נו, בחייך.

במקרים מאד חריגים אפשר לעצור חבר כנסת או למנוע יציאה, אבל ככלל – אי אפשר לעצור חבר כנסת - -

ככלל – אני יודע, אבל במקרה כזה- הוא חי בחוץ לארץ. הוא חי עכשיו בלונדון, נניח לגבי מרצה, או מישהו מהשב"כ. אז למה זה לא חל עליו?

על מי?

רק על חבר כנסת. יש כאן פגיעה בעיקרון השוויון. יכול להיות שלא מעניין אותך עיקרון השוויון, אבל יש פה פגיעה בעיקרון השוויון, פגיעה משמעותית. זו לא רק דעה שלי זו דעה של הרבה משפטנים.

אם אני אמשיך את קו הטיעון שלך, אני מציע שנחריג מהחוק את חברת הכנסת זועבי כי אנחנו ממנה שללנו את זכויות היתר האלה שנוגעות ליציאה מהארץ. אז תציע אולי להחריג אותה כי היא לא נהנית מהזכויות האלה של חברי כנסת.

זה יעמוד בבג"ץ ואני מקווה שזה לא יעבור את בג"ץ, מה שעשית.

איך אומרים? מבטחה של בל"ד בבג"ץ. לא פלא.

אתה מנסה להפוך את ועדת הכנסת לבית משפט.

לא יועיל לך הבג"ץ, לא יועיל.

זה מה שאתה מנסה לעשות. זה מה שעשית עם חברת הכנסת זועבי, וזה מה שאתה מנסה לעשות עם החוק הזה. אבל יש פגיעה גם - -

עשיתי וטוב שעשיתי.

אני רואה, לפי התגובות שאני שומע כאן – יש כאן עיוורון כאילו הנושא הזה של הניסיון לנקם בחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה עושה עיוורון. לא חשוב, עיקרון השוויון לא חשוב. הפרדת הרשויות – זה לא חשוב. מה עם זכות הקניין? יש כאן פגיעה חמורה בזכות הקניין שיועצים משפטיים רבים אמרו שפנסיה היא רכושו של אדם, היא שכר מושהה, שמקבל אותו אדם בתקופה מסוימת לאחר שהוא סיים את עבודתו. זה לא רק רכוש שלו, זה גם רכוש של משפחתו. יש גם פגיעה ב-4 עקרונות חשובים מאד, זה לא עניין של מה בכך. אפילו אתה רוצה לנקום – תרסן את עצמך, אל תרמוס ברגל גסה עקרונות של חקיקה ועקרונות של משטר דמוקרטי.

אדם שבוגד בחברים שלו הוא לא בן אדם.

שאלה – מה הקניין של הריבון? זה המדינה וביטחונה. אתה יודע? ופה פגעו בקניינו של הריבון.

אתה יודע שזו טענה לא עניינית.

לדעתך.

טענה לא עניינית.

- - -

אתה יודע שזה נכון.

אני מבקש לדבר, יש לנו עוד ישיבות - -

אני אאפשר לחבר הכנסת זחאלקה לדבר. הפרענו לו לא פעם. לא אסתום לו את הפה.

אז כבוד היושב ראש- באים כאן כדי לנקום. יצר הנקמה עושה עיוורון ורומסים ברגל גסה את עקרון השוויון, את הפרדת הרשויות, את זכות הקניין ואת עקרונות החקיקה. כאשר מדובר בחקיקה שהיא אישית – on person, not on principle. החקיקה היא לגופו של אדם ולא עניין עקרוני, וזו חקיקה פסולה מעיקרה. תופרים חוק על פי מידותיו של אדם. אני חושב שטוב תעשה ועדת הכנסת אם תבטל את החוק ולא תדון בו.


אני הצעתי בישיבה הקודמת הצעה שהייתם צריכים לקבל אותה. אני מציע ככה: זו ההצעה, הצעה שלי: תבטלו את החוק הזה, וחבר הכנסת בשארה יוותר על הפנסיה שלו.

אתה הדובר שלו? אתה הנציג שלו?

אני מציע. אתם תקבלו את ההצעה הזו. אם המטרה שלכם - -

על זה אומרים - -

למה הוא לא ויתר עד היום?

אם המטרה היא לפגוע בפנסיה – אז בבקשה, אני דואג לכך שלא ייכנס לחוק איזושהי החרגה של עניין הפנסיה. אם מחר יבוא חבר כנסת, והיות ושללנו לו - -

עכשיו אני מבין למה אתה נותן לו לדבר, כי הוא דואג לך.

הוא לא דואג לי, אני חושש שהוא דואג לעצמו.

עזמי בשארה ישלח לנו את הצ'ק עם המרמרה.

חבר הכנסת זחאלקה – אתה מייצג אותו? אתה מודיע את זה על דעתו?

האמירה הזו היא מתנשאת ומזלזלת. ואני אומר לך – אני חושב שגם ככה כל הניסיון לצבוע במין פוליטורה מאד מעניינת את כל המילים שאתה מתייחס, אני רוצה לשאול אותך שאלה: אדם שעובר עבירה – מותר לך להשעות אותו? אני שואל שאלה. אדם חשוד בעבירה, אתה משעה אותו? אתה פוגע לו ב- 50% מהשכר. אם האדם הזה לא מתייצב, לא מתייצב לחקירה, לוקח את הרגליים ובורח. מה גורלו? אתה מוכן לענות?

אתה חושב שכל מי שלא התייצב לחקירה נשלול לו פנסיה, או רק לחבר כנסת?

אני שאלתי אותך שאלה נורא פשוטה.

לכל אדם או רק לחבר כנסת? זו השאלה. ואתה אומר כאן – רק לחבר כנסת, כי אתה מכוון לחבר כנסת מסוים. אתה עושה כאן חקיקת נקם.

אם חברת הכנסת זועבי לא תבוא לחקירה, גם - -

אתה דיברת על זכות הקניין ואני רוצה לשאול אותך שאלה: אדם שעובד במקום עבודה חשוד בביצוע עבירה, והוא מושעה. לא מתייצב להמשך הטיפול בהשעיה שלו – לא להגן על עצמו ולא - -

גם בהשעיה – אתה יכול להוריד לו 80% מהמשכורת.

אבל אתה לא פוגע בו בפנסיה. אני אסביר את ההבדל – הפנסיה היא משהו שקיבלתי כבר.

שכר מושהה.

שכר שקיבלתי. אני נותן לך צ'ק לעוד שלושה חודשים – נתתי לך את הצ'ק. אני שילמתי עבור סחורה שקניתי, משהו שמתייחס לעבר. אני צברתי פנסיה, עכשיו אתה יכול להעניש אותי על משהו עתידי – לא על משהו שעשיתי - -

ואם הסחורה לא -- אתה יכול לבטל את הצ'ק.

אתם מתווכחים אתי כאילו אני ממציא את הטענות האלה. את עיקרון השוויון לא המציא ג'מאל זחאלקה, גם לא את עיקרון - -

לא שיכנעת.

כל מה שטענתי כאן – אין לי זכות יוצרים על אף טענה. את כל הטענות שאמרתי טענו משפטנים גדולים. גם לאומן קיצוני צריך לרסן את עצמו לא לפגוע בחקיקה כדי לנקום במישהו. אני חושב שכאן אין ריסון עצמי, אתם מאבדים את הבלמים. אתם מכניסים כאן גם פגיעה בעיקרון השוויון, גם פגיעה בחקיקה, גם הופכים ועדת כנסת לבית משפט שדה – אלה דברים חמורים מאד. זה לא יפגע בחבר הכנסת בשארה, זה יפגע בחקיקה. זה לא יפגע בו כהוא זה. אתה יודע שהחוק הזה לא פוגע בחבר הכנסת עזמי בשארה, לא מפריע לו. זו לא הבעיה. הבעיה היא הפנסיה|? אני אורמ לכם: בואו תבטלו את החוק הזה והוא יוותר על הפנסיה שלו.

הוא אמר לך שהוא יוותר?

אמר לי.

אתה איתו בקשר רציף? אתה מייצג אותו. שיודיע לנו דרך אל ג'זירה. נראה אותו היום בערב.

- - -

אני שמעתי את המילה "יתומים ואלמנות" מחבר הכנסת אריה ביבי ואני אומר לך – חבר הכנסת עזמי בשארה מעולם לא הרג זבוב בחיים שלו. הוא אינטלקטואל שלא מכיר אפילו את העולם הזה, הביטחוני והצבאי. יושבים פה בכנסת אנשים שיש להם הרבה דם על הידיים. תתביישו לכם.

בוגד, אתה בוגד. אתה נסעת להודו לשכנע אותם שלא יקנו מל"טים ממדינת ישראל. מי אתה? חתיכת פרחח. נבל שכמוך. כולך דברי בלע. רשע.

חבר הכנסת זאב, אנא שב. - - תורך לדבר.

אני מבקש לדבר וללכת, יש לי ישיבה נוספת.

אתה לא שומע אותי – יגיע תורך לדבר.

אדוני היושב ראש, אני מאד מבקש ממך – אתה מאד אדיב, אבל תבין שיש לנו עוד איזה 6-7 ישיבות אחרות - -

אני לא אחראי על לוחות הזמנים. אצלי מקיימים דיון לעומק גם אם מישהו צריך עוד כמה דקות לדבר. אי אפשר לפתוח כל פעם בהרצאה איך לנהל את הישיבה. כך אני מנהל את העניין, אצלי אני נותן לדבר.

אבל אי אפשר להגזים, אתה יודע, נתת לו חצי שעה לדבר. עם כל הכבוד.

אני מזמין אותך בכל פעם שאתה לא מרוצה – להחליף אותי.

אני לא מחליף אף אחד, אני מציע לך הצעה. תשמע אותה, תקבל אותה. אני אומר לך, גם הייתי יושב ראש ועדה. לא נתתי למישהו לדבר 20 דקות עד חצי שעה. אין דבר כזה.

חבר הכנסת זאב, בבקשה.

תראה, אדוני היושב ראש. בשם עיקרון השוויון – יש גם שוויון בין אדם לבהמה. אתה יודע את זה? אנחנו אומרים בתפילה "מותר האדם מן הבהמה אין כי הכל הבל". אנחנו בשם אותו עיקרון ציני שאומר חבר הכנסת זחאלקה שגם הוא פועל ימים כלילות להסתה נגד מדינת ישראל, בכל דרך, בכל הזדמנות ועל כל במה - הוא מטיף לנו עכשיו מוסר מה זה עיקרון ה שוויון? הוא לא מתבייש? תראה, על זה נאמר "מצח אשה זונה היה לך מאנת הכלם". אלה דברי הנביא ירמיה. עזות מצח כזו לא ראיתי בחיים שלי.


עכשיו, על מה הדיון? אנחנו צריכים להצדיק את עצמנו? על מה, כדי למגר את אותם בוגדים, להוקיע אותם מתוכנו? הרי על מה אנחנו מדברים? אדם שבא לשרת את מדינת ישראל, מצהיר נאמנה למדינת ישראל, לחוקיה, מרגל ביודעים ומכוון את החיזבאללה איפה להרוג ילדים, איפה לשגר את הטילים. גם אם זה חוק פרטי – נכון, אני מסכים אתך, אם לא היה עזמי בשארה יכול להיות שלא היה נולד החוק הזה. אז אני אומר לך – החוק הזה מחייב אותנו, בגלל המקרה החמור ביותר. נכון, יכול להיות שזה לא אמצעי, לא ישפיע עליו להביא אותו ארצה, מסכים אתך, כי אדם שהוא בוגד ויודע שהוא יישב כאן שנים ארוכות בבית סוהר, אז מה עניין הפנסיה, מה, זה מדבר אליו בכלל? זה בוודאי - -אבל אנחנו לא נצטייר כפריירים, כמטומטמים, שאנחנו במקום להסגיר אותו, ואין אפשרות להסגיר אותו, וזה מה שהיה צריך להיעשות -אז ניתן לו גם תמיכה לכל החיים שלו, לו ולבני משפחתו? תגיד לי באיזה מקום בעולם הערבי האיש הזה לא היו תולים אותו באותו יום? באיזה מקום? אז אנחנו טובים, אנחנו דמוקרטים. משתמשים בדמוקרטיה כדי להחריב את מדינת ישראל? אני לא מבין אותך. כמה אתה יכול להיות עז פנים כל כך, לבוא להצטדק ולהצדיק ולהגן על אותו נבל, פושע, הוא פשוט פושע, בוגד בריש גלי. הוא אפילו לא מתבייש להגיד שהוא בוגד. אז אתה בא להגן על אדם כזה? זה מתפקידך פה?


עוד דבר. אני רוצה לומר לך משהו, ואני אפילו היייתי קצת תמה על כך כאשר שמעתי – כשאדם, למשל, יש לו הוצאה לפועל והוא בחוץ לארץ, לא מחדשים לו את הפספורט. אתה ידעת את זה? ואני התלוננתי על כך איך יכול להיות שאדם נמצא בארצות הברית, היה כזה מקרה, כבר עשרים שנה, והיה לו הוצאה לפועל לפני 20 שנה על איזה חוב מסוים. הוא בא לחדש את הפספורט, ואומרים לו שהוא לא יכול לחדש את הפספורט.

המדינה לא יכולה להיות שותפה לעבריינות.

אבל זה ברמה הפרטית שבין אדם לחברו – שהוא חייב לו כסף, בסכום מסוים. האיש חושב שהוא לא חייב. הוא דיבר אתי ואמר – אני מוכן לבוא לבית המשפט, מוכן לבוא למדינת ישראל, אבל שיתנו לי את הפספורט כדי להגיע לארץ ולהוכיח שזה הפעיל את ההוצאה לפועל נגדי הוא אפילו רמאי ושקרן, אבל אני רוצה כרגע את הפספורט. התפלאתי לשמוע שזה היה אמצעי כדי להביא את האדם בכל זאת שישלם מראש, עדו לפני שיקבל את הפספורט. אז תגיד לי שזה דבר לא דמוקרטי? זה נראה אולי לא דמוקרטי אבל תגיד לי – אי אפשר להשתמש בכלים? איזה כלים יש לנו כדי להשתמש נגד אותו בוגד כדי שבכל זאת יבוא למדינת ישראל כדי לעמוד לדין? ואם באמת הוא מרגיש שהוא חף מפשע, אז מה הבעיה שלו להגיע? ממה נפשך? אם הוא חף מפשע, תאמין לי, לא תהיה לו שום בעיה לבוא ולומר –רבותיי, אני נמצא פה, אני עומד לפניכם, מוכן לעמוד לדין. אבל אם הוא לא מוכן לעמוד לדין זה אומר שהחשדות נגדו – בוודאי ברמה של שב"כ שמזמן שמענו אותן, שהוא מעל ומעבר – אז לכן, אני בא ואומר לך, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה,

עם כל הכבוד לך, אתה לא יכול להגן על אדם כזה שהוא פושע, שהוא בוגד, שהוא נבל ברשות התורה, ברשות החוק, ומנצל את הזכות שיש לו, את החסינות שיש לו, כדי לפגוע בביטחון המדינה.


ואני שוב מתנצל בפניך על המילים שאמרתי בפניך. אני מבקש ממך סליחה, אמרתי את זה בשעת כעס. אני באמת אומר לך – אתה מדבר פה חצי שעה - שמעתי מילים קשות אבל אני מבקש ממך סליחה, שוב. אני יודע שאולי חרגתי בדבריי. אבל אני אומר לך- כשאני שומע אותך אני ממש מתקומם. אני לא יכול לשמוע דברים שעם כל הכבוד וההזדהות שלך עם הצד הערבי – אבל יש גבול. אתה בכל זאת נאמן למדינת ישראל. אתה לא פחות ממני נשבע להיות נאמן למדינת ישראל. אפילו שאני חרדי, תתאר לך מה זה.

אדוני היושב ראש, מה שאנחנו פה שמענו זה בעצם שאנשים שדיברו מדם ליבם. מהרבה כאב, הרבה צער. עודד אותנו גם האיש שאנחנו מדברים עליו או אחרים – שמתראיינים אצל החיזבאללה שם, ולא רק מתראיינים, נותנים שם עצות מימין ומשמאל. וכל עצה כזו – זה כמו שזרקו פצצות על נגאסקי. מה היה שם? זה שאמר תזרקו פצצות, הוא בעצמו לא זרק את הפצצה, לתשובתו של אדוני הנכבד כאן. אבל הוא מתראיין באל ג’זירה, הוא יושב עם אדון נסאראללה –

למה אתה ממציא? זה פשוט לא נכון. לא היו דברים מעולם, למה אתה ממציא?

לא היו? אז שיבוא להנה.


תראה אדוני הישוב ראש איך אנחנו במילים יפות גורמים לכל מייסדי המדינה להתהפך בקברם, תאמין לי, אם מייסדי המדינה הזו, אם היו שומעים את הדברים האלה – היו מתהפכים בקבר. הרי במלחמת השחרור וגם לפני מלחמת השחרור – ירו באנשים כשהם בגדו. וגם היום בהרבה צבאות – אנשים שבגדו, יורים בהם. אני לא אומר – אנחנו לא הגענו למצב הזה. אני גם אתמוך בחוק הזה, ואגיד למה. יש לי הרבה הסתייגויות. אני חושב שהחוק הזה הוא יותר מרחמן. החוק הזה הוא חוק ממש – על הכיפאק. מה אמרת בחוק? מה יש בו? זה חוק כאילו שאתה בא לאיש בממסד ואומר לו – לא הגעת לעבודה? אני מפטר אותך, גמרת, נגמרה הפנסיה, נגמרו הדברים. יש דברים כאלה, ואפשר לעשות אותם בחוקי עבודה, אפילו. החוק הזה הוא מאד רחמן. אני חושב ואני אומר לך - אני אקרא את החוק בעיון, אני אתן לו לעבור, ואני מתכוון לחשוב עם חבריי להגיש חוק יותר חמור מזה. לא ייתכן - -

איך אפשר להחמיר? אני מנסה לחשוב

לא ייתכן שאנחנו בונים חוק – החוק הזה לא כל כך מרתיע את הבאים בתור. כי הבא בתור יגיד – אוקיי, אני אבגוד במדינה, אני אברח, ואני לא אקבל פנסיה. לא לזה התפללתי. אני מתפלל לחוק שיגיד גם – לא רק פנסיה, אתה, משפחתך, וכל מה שיש לך – מוחרמים והולכים לאן שאתם רוצים. הרכוש נשאר פה, יחולט למדינה, משפחתך תלך יחד אתך. לא ייתכן שאדם שבוגד במדינה, הוא לא בא, הוא יודע למה הוא לא בא – יש לו סיבה, או אין לו סיבה? אם אין לו כרטיס טיסה – אני מוכן לממן לו. אני, אריה ביבי. מוכן לממן לו כרטיס טיסה שיבוא לארץ ויעמוד למשפט. מה אתה אומר?

באמת, זו בעיה של כרטיס טיסה עכשיו?

אז אני חושב שהחוק הזה באמת רחמן, ואני חושב שהרבה פעמים יורקים עלינו ואנחנו אומרים שזה גשם. עד איפה? עד אנא?

חבר הכנסת זחאלקה, אני מאד רוצה לענות לך במישור העקרוני שציינת. אפלטון – ואתה אחד מלומדי הפילוסופיה הידועים – שאל את השאלה: מי ישמור על השומר. ואת התשובה אני חושב שאתה יודע – אין מי שישמור על השומר, אבל כשהוא מועל, עונשו כפול ומכופל.


איפה צר לי? – תראה, יש חשדות שמיוחסים לחבר הכנסת בשארה. החשדות שמיוחסים לו אליבא דמשטרת ישראל, אליבא דיועץ המשפטי לממשלה, החשדות הם לא רק שיתוף פעולה עם החיזבאללה אלא גם ייעוץ להיכן לירות טילים למדינתי שראל. חבר הכנסת זחאלקה, הדבר שהכי כואב לי – לא זה שהוא מקבל משכורת או לא. לא רוצה להגיד לך מה אני חושב על זה. לא שמעתי מילת גינוי אחת שלכם על החשדות שמיוחסים לו. אחת. לא בהתייחס אליו, לומר - שמעשים מסוג כזה אין להם מקום. לא רק שאין להם מקום – יגונו בכל חומרת הדין. מילה אחת לא שמעתי מכם. זה מה שכואב לי כשאני בא ומדבר על השותפים האזרחיים שלי. מילה אחת לא שמעתי. לא ציפיתי לשמוע את זה על חנין זועבי. זכותכם לחשוב מה שאתם רוצים. אבל כשאני לא שומע מכם מילת גינוי אחת - -

מותר להגיב פה? אני מחזיר אותך לעשרות הצהרות שלי אישית, גם בערבית, גם בעברית, שאומרות שדרך המאבק של הציבור הערבי היא רק דרך פוליטית, ציבורית, במסגרת החוק, וכל דבר אחר – אנחנו נגד חציית קווים ומעשים שיש בהם אופי צבאי או אופי ביטחוני, אנחנו מתנגדים להם. לא רק מתנגדים להם אנחנו גם באופן אקטיבי ואני אישית – מחנכים את הנוער נגד זה.

תזכו למצוות. אני אשמח לשמוע את זה.

אני אתן לך את זה. בערבית יש לי ציטטות ובעברית, ובכל שפה בעולם. גם באנגלית. לפחות בוא נעמוד איפה הוויכוח שלנו. חשוב מאד שלפחות בעניין הזה תהיה הסכמה. אנחנו נמצאים במגרש הזה. במגרש הזה – בוא נתווכח.

אתה יודע שתמיד הדיונים שלי לפחות אתך הם ענייניים. תן לי להמשיך להגיד לך עכשיו בנושא הענייני. ומאחר ואתם אמרתם את מה שאמרתם אני אומר לך שהמוטיב שהניע אותי לחוקק הוא לא נקמה. אין לי פה, בקטע הזה של נקמה, אלא אני באמת חושב שאנחנו צריכים להציב איזה שהם סייגים למצב אנרכיסטי. מצב שהוא קיצוני לחלוטין, שלא אתה ולא אני לא מייחלים לסיטואציות כאלה – לא היום, לא מחר ולא אתמול. ונקלענו. ואני אומר לך ששאלתי את עצמי את השאלה איך מחוקקים חוק שאין בו שבירה של העקרונות עם מספיק גורמים מרסנים. ובוא נשאל את עצמנו כמה גורמי ריסון ובלמים יש בחוק הזה. אני מדבר עכשיו על איזה ערכים ייצרנו גורמי ריסון. אני חושב שאני לא צריך להדריך את כבודך – כי אתה בקיא בדברים האלה, ויש לך כושר ניתוח טוב יותר משלי, אז אתה יודע לבוא ולומר איזה גורמי ריסון ובלמים יש פה. אני גם לא רוצה להביך אותך בשאלה – תגיד לי, תייעץ לי, מה עושים בסיטואציה כל כך חריגה. עוברים לסדר היום? זה נכון? זה לא נכון? צריך למנוע את זה? צריך לעשות את זה? אתה קורא לזה חוק פרסונאלי . אני קורא לזה – סיטואציה חריגה, שאף אחד מאתנו לא צפה אותה.


ואני טוען שגם בסוגיית השוויון וגם בסוגיית הקניין הפעלנו מנגנונים מרסנים כאלה – באמת, על מנת שהוועדה הזו לא תהיה גם החוקרת, גם התובעת, גם השופטת וגם התליין. ממש לא. לא הוועדה הזו, ובעצם – שום גורם אחר לא מרכז בידיו את כל הרשויות. אז לפיכך, מה שאני מבקש ממך זה דבר פשוט: צא רגע מהעובדה שאחרי החוק הזה עומד המקרה של עזמי בשארה. וניקח את זה כמקרה קיצוני שנחת על כולנו. והמקרה הקיצוני הזה דורש סוג מסוים של תשובה, שאתה לא מייעץ לי מה לעשות כרגע. אתה אומר לי מה לא, אבל לא אומר לי מה כן. ואני אומר לך את הדבר הבא – מאחר ויש פה סיטואציה חריגה, יצרנו פה מנגנון, מלא. תגיד לי אם יש איזשהו מרסן או בלם נוסף שאנחנו צריכים לקבוע.


תרשה לי עוד הערה אישית, אחת, כאחד שבאמת אני חושב שאתה יכול להעיד שאני מקפיד לשמור על כבודם של בני אדם. אני חושב שההערה של עזמי בשארה שאומרת – אני מוכן להחזיר את המשכורת, אנחנו לא עושים את החוק הזה כמו קבצנים שמחזרים על הפתחים. אנחנו רוצים להגן על המפעל היפה הזה שאנחנו חיים בו על בסיס כללים ול בסיס שלא יהיה בסיס אנרכיסטי. זה הכל. אנחנו רוצים להגן עליו מאנרכיזם. אם בזה אנחנו חוטאים עכשיו, אז אוקיי, אני מוכן להוביל את המחנה החוטא הזה. תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אני רוצה להתחיל בישיבה לגבי כבוד היושב ראש. שאלתי לגבי הפנסיה הצוברת, ואמרת שזה לא ייגע בפנסיה צוברת, וכפי שידוע לך, חברי הכנסת, לפחות בשנים האחרונות, מקבלים פנסיה צוברת. על איזה כספים ופנסיות כן תחול הצעת החוק הזו אם בכלל, אם יש אפשרויות לסנקציות כאלה ואחרות? אולי השאלה מופנית אל היועצת המשפטית.


אני בהחלט מצטרף ואני אשתדל לא לחזור על דברי חבריי, ואני משתדל לרסן ולומר את הדברים בצורה ראויה ולא במילים בוטות. אני חושב שהחוק הזה יש לו מקום בהחלט במקומותינו כחוק מניעתי, ואני לא רוצה להתייחס דווקא לעזמי בשארה. אליו יתייחס חבר הכנסת זחאלקה, הוא בקשר אתו רציף, כך אני מבין. הוא גם מביא הצעות – אולי גם זה נושא ששווה בדיקה, שבוודאי אין מניעה שהם יהיו בקשר, אבל זה בהחלט קשר ששווה בדיקה בהחלט מעמיקה, אבל לא זה הדיון פה. אמרתי את האמירה הזו כיוון שאולי מישהו חשוב שישמע את הדברים האלה.


אני חושב שיש כאן יותר מדי איזונים ואולי באמת הם נכונים וראויים כי אנחנו באמת לא רוצים ולא מבקשים למנוע פה את הפרדת הרשויות. לא שיכנת אותי בקטע של מעבר מהפרדת הרשויות – גם לגורם שופט, גם לגורם מחוקק וגם לגורם מבצע ומוציא פסק דין. אתה יודע, בתוכך אתה יודע, ואני שמח על ההצהרה שהצהרת פה, אני שמח שאתה מטיף לא לדברים קיצוניים, ואם אתה בהחלט לא מטיף לדברים קיצוניים, דווקא ממך הייתי מצפה לתמוך בחוק הזה, עם כל אותם איזונים, כדי למנוע מחר שאתה תיחקר, או שמישהי אחרת תיחקר, או מישהו מחברי הכנסת ייחקר על עבירות קשות מהסוג הזה, ואתה יודע שנעברו פה, או יש חשד לעבירות כל כך קשות. ואני לא פוסק את דינו של עזמי בשארה. אנחנו מדברים על חשדות. אנחנו מבקשים למנוע אפשרות של חבר הכנסת לא להופיע לחקירה. תופיע לחקירה, תציג את עמדותיך, וייקבע מה שייקבע. אם אתה לא שותף למעשים מהסוג שיוחסו לך, אז אתה מקבל את מה שקיבלת, ואתה יודע את האמת, ואתה יודע גם את המעשים שנעשו לאחר מכן, ואתה גם שומע את הדברים ואת ההטפות מכאן ומשם – אתה שומע אותו טוב מכולנו. אני מחפש תחנות אחרות, לא כמו היושב ראש- אל ג’זירה, אני מחפש תחנות אחרות לצפות בהן, אבל כל אחד וענייניו הוא.


אני מבקש לומר – אל"ף, אני מברך אותך על הדברים שאמרת, למה אתה מטיף. אני באמת מברך אותך, ובכנות רבה, ואני חושב שאתם כחברי כנסת ערבים באמת צריכים להטיף למקום הזה והוויכוח צריך להיות השדה הפוליטי והדמוקרטי, כאשר כל אחד ישמע את דבריו של השני, ובסופו של דבר הרוב


לגבי עצם החוק, אדוני. אני חושב שיש מקום לחוק הזה. איני מצר על האיזונים שיש בו, אבל אני חושב כמוך, למשל, חבר הכנסת ביבי, שיש לו מקום, יש לו מקום במדינה דמוקרטית שחייבת לשמור על עצמה. ואני אחזור על המשפט שאמרתי קודם: קניינו של הריבון זו מדינת ישראל, במקרה הזה, מדינה עם ביטחון, ולא מדינה עם בוגדים בה, תודה.

אני רוצה לעבור להקראה של החוק. הגורמים המקצועיים מוזמנים להעיר כל הערה שיש להם, בדרך, כפי שימצאו לנכון. אין שום בעיה.

אני אתייחס לנוסח שמונח בפניכם ולשאלות שנשאלו. אני רוצה רק להקדים בכמה משפטים. הדברים גם נאמרו על ידי בישיבה הקודמת, ולאור דברים שנאמרו פה ובדיון במליאה, אין ספק שחוק כזה שפוגע בשכר של חבר כנסת או בגמלה של חבר כנסת לשעבר יש בו פגיעה קניניית. שכר עבודה ופנסיה נחשבים זכויות קנייניות של עובד, וגם של בני משפחתו. הזכרתי גם בישיבה הקודמת פסק דין של השופט חשין שבו הוא אמר – שראויות לפירוש מצמצם הוראות הדין המסמיכות גופי שיפוט למיניהם לשלול גמלה מאדם הזכאי לגמלה.


יש היום בדין חוקים שונים שמאפשרים שלילת גמלאות ושלילת שכר מעובדים ועובדים לשעבר. החוק הזה שונה מהם בכמה נקודות. אני אזכיר אותן בקצרה. במרבית החוקים מדובר בהרשעה שנעשית אחרי הרשעה בבית משפט, בבית דין. השלילה נעשית על ידי ערכאה שיפוטית, על פי רוב, ואין גם שלילה כפי שהחוק הזה מאפשר של אדם שכבר פרש ואחרי שנים פתאום באים ושוללים לו זכויות. למשל, לגבי עובדי מדינה, בית דין למשמעת יכול לקבוע שעובד מדינה יצא לקצבה ללא פנסיה בנסיבות חמורות במיוחד. ראש רשות מקומית – בית משפט יכול להחליט על שלילת גמלה, גם כן – אחרי הרשעה. לגבי שופטים – בית משמעתי יכול להחליט על שלילת קצבה - -

ראש רשות מקומית יכול להחליט על עובד שלו לאחר הרשעה?

לא. לגבי ראש הרשות עצמו.

למה? למה ייחדו את זה לראש הרשות?

יש הוראה בחוק הרשויות המקומיות.

כי הוא נבחר ציבור?

כן. יש הוראה, למשל, לגבי רב עיר, שבית דין יכול להעביר אותו מכהונה תוך שלילת קצבה. יש הוראות על שוטרים, שהמפכ"ל, באישור השר -אם שוטר פוטר בגלל עבירה עם קלון, או פגיעה חמורה בחובותיו כשוטר, אפשר לכלול. זאת אומרת, בגדול – הדבר קיים תוך שינויים מסוימים. כמובן שהדינים האלה מיושמים בצמצום רב מאד, אם בכלל, אבל הם קיימים תוך השינויים האלה שציינתי. אבל צריך לזכור, ואמר את זה יו"ר הוועדה, אז אני לא אחזור על הדברים, שכמובן – כאשר הוועדה באה לדון בהצעת חוק שיש בה משום פגיעה קניינית היא צריכה לבדוק האם מתקיימים התכליות והאיזונים שקבועים בחוקי היסוד, וזו ,כמובן החלטה שלכם. אני אפרט עוד מעט את ההסדרים שקבועים בהצעת החוק, שגם הזכיר יו"ר הוועדה.
אני אתייחס גם להבדלים מהנוסח שעבר קריאה ראשונה שהם לא הבדלים מהותיים. הם בעיקר הבדלי נוסח שעבדנו עליהם, ואתייחס גם לשאלות שנשאלו.


אז קודם כל - הנוסח שמונח בפניכם כעת הוא נוסח שבא בעקבות הישיבה הקודמת. התבקשתי לשבת עם אנשי משרד המשפטים ולהכין נוסח שיהיה מקובל ככל האפשר גם עליהם, בכפוף להוראות שיישמעו כאן, ויתייחס לכל מיני הערות שהיו גם בישיבה הקודמת.


אז מה שמוצע כעת זה כך: כמו שאמר יו"ר הוועדה, וכך גם היה בכחול, מדובר בחוק חדש, זאת אומרת – לא תיקונים לחוקים קיימים. חוק חדש שייקרא – שלילת תשלומים מחבר כנסת או מחבר כנסת לשעבר בשל עבירה.


יש לנו בהתחלה סעיף הגדרות, הפניה לחוק הגמלאות, ויש הגדרה של תשלומים. אחר כך יש התייחסות לשלילת תשלומים שזה שכר, כל התשלומים האחרים שמשולמים לחבר כנסת לפי חוק הכנסת, וגם – יש תשלומים שמשולמים לו לפי חוק החסינות, שזה –שירותי תקשורת ופרסומי ממשלה.


סעיף 2, הוא הסעיף הראשון המהותי, שאומר –" א) היועץ המשפטי לממשלה יודיע, לפי פנייה של עשרה חברי הכנסת לפחות, אם מתקיימים לגבי חבר הכנסת כל אלה..." וכאן יש שלושה תנאים שאותם צריך היועץ לבדוק ולהודיע:

ועוד דבר אני אגיד – בסעיפים הראשונים מתייחסים לחבר כנסת מכהן, ואחר כך, בהמשך הצעת החוק, יש החלה על חבר כנסת מושעה, ועל חבר כנסת לשעבר.

"(1)
הוא חשוד או נאשם בעבירה שדינה עשר שנות מאסר או יותר, או הורשע בעבירה כאמור;

(2)
העבירה בוצעה, כולה או חלקה, בעת כהונתו כחבר הכנסת" זה חל גם על חבר כנסת לשעבר. הדרישה היא שהעבירה בוצעה בעת שהיה חבר כנסת.

"(3)
הוא לא התייצב לחקירה או למשפט שהוזמן אליהם או לריצוי עונשו, לפי העניין, בקשר לעבירה, לרבות אם שהה מחוץ לישראל וסירב או נמנע להגיע לישראל לחקירה או למשפט שהוזמן אליהם או לריצוי העונש, לפי העניין, והכל אם לא הציג טעמים סבירים לכך."


נמצאת פה גם נציגת המשטרה, ביקשנו גם לוודא אתם שהמינוחים פה מדויקים מבחינת זה שאדם חשוד בעבירה, נדרש להתייצב לחקירה או למשפט, וכו'.

אני רוצה לוודא עוד דבר אחד – במכתב שהעביר עורך הדין נזרי, העוזר הבכיר ליועץ המשפטי לממשלה, בעניינו של חבר הכנסת בשארה הוא מציין שהסטאטוס של חבר הכנסת לשעבר בשארה הוא של – חשוד בעבירה אשר אינו משתף פעולה עם רשויות המשפט במדינת ישראל ומסרב להגיע ארצה להמשך חקירתו. אני רוצה לדעת אם להבנתכם – אם התיבה הזו שאנחנו נמצאים כאן בסעיף (3) מכילה בתוכה גם את ההגדרה הזו של "אינו משתף פעולה עם רשויות המשפט".

להבנתנו – כן. העברנו את הנוסח גם ללשכת היועץ. התוספת שהיתה קודם, ככל שאתה מרמז אליה, שניסתה לעגן את מה שנכתב במכתב, נראתה כמיותרת לאור התוספת הראשונה.

חשוב לי להיצמד לאותם מונחים והגדרות שאתם עושים בהם שימוש אצלכם.

כיוון שפה מדובר במכתב וכאן זה עניין של ניסוח – אנחנו חושבים - -

שהתיבה הזו למעשה נכללת בתוך ההגדרה שישנה כאן, שהיא הגדרה יותר בלשון חקיקתית.

אז היועץ בודק את התנאים האלה, והוא זה שגם בודק אם חבר הכנסת הציג טעמים סבירים לאי ההתייצבות.


"(ב)
(1)
הודעת היועץ המשפטי לממשלה כאמור בסעיף קטן (א), תימסר, בתוך שלושים ימים מהיום שקיבל את הפנייה, לפונים, ליושב ראש הכנסת וליושב ראש ועדת הכנסת, ואם הדבר ניתן – גם לחבר הכנסת הנוגע בדבר; הודיע היועץ המשפטי לממשלה כי מתקיים לגבי חבר הכנסת האמור בסעיף קטן (א), יציין את מהות החשדות ואת הוראות החיקוק של העבירה ופרטים בדבר אי-ההתייצבות כאמור בסעיף קטן (א)(3).


זו, אגב, תוספת, לעומת הנוסח הכחול, שחשבנו שלא מספיק שיגיד כן מתקיים או לא מתקיים, אלא ייתן פרטים נוספים.


"(2) היועץ המשפטי לממשלה רשאי להודיע כאמור בפסקה (1), גם ביוזמתו."

כאן יש סעיף שהתווסף בעקבות ההערות של אנשי משרד המשפטים בישיבה הקודמת –
")
סבר היועץ המשפטי לממשלה כי ציון הפרטים האמורים בסעיף קטן (א) או (ב), כולם או חלקם, עלול לפגוע בחקירה, בניהול משפט, באינטרס ציבורי חשוב אחר או בצנעת הפרט, רשאי הוא להשיב לפונים כי אין באפשרותו לציינם.

עכשיו, מה עושה הכנסת עם הודעת היועץ? -

"החלטה בדבר שלילת תשלומים
3.
(א)
הודיע היועץ המשפטי לממשלה כי מתקיים לגבי חבר הכנסת האמור בסעיף 2(א), רשאית הכנסת, לפי הצעת ועדת הכנסת, להחליט שתשלומים שחבר הכנסת זכאי להם, כולם או חלקם, לא ישולמו בתקופה האמורה בסעיף 5."


זאת אומרת, ההחלטה היא של הכנסת, אחרי שמתקיים הליך בוועדת הכנסת, ואפשר – תשלומים מתייחס, כמו שאמרתי, לפי סעיף ההגדרות – לגבי שכר וכל יתר התשלומים הנילווים שחבר כנסת מקבל בעת הכהונה: רכב, עוזרים, קשר עם הציבור – כל התשלומים האלה.

" ב)
בהחלטה לפי סעיף קטן (א), רשאית הכנסת, לפי הצעת ועדת הכנסת, לקבוע כי אם יחדל חבר הכנסת לכהן או שחברותו בכנסת תושעה לפי סעיף 42ב לחוק-יסוד: הכנסת
, לאחר קבלת ההחלטה בדבר שלילת תשלומים, תחול ההחלטה גם על גמלאות ותשלומים אחרים לפי חוק הגמלאות המשולמים בשל הכהונה בכנסת או על תשלומים למי שחברותו בכנסת הושעתה, לפי העניין.".


אני אסביר – אם התקבלה החלטה לגבי חבר כנסת מכהן, הוא התפטר מהכנסת או שנגמרה הכנסת, ההחלטה אוטומטית חלה על כל תשלומי הפנסיה שלו, כל מה שהוא מקבל מהכנסת. אני תכף אתייחס לפנסיה צוברת.

או לחילופין – למה האלטרנטיבה.

אגב, גם לגבי חבר כנסת לשעבר – זה פנסיה ותשלומים נילווים. לחבר כנסת אין הרבה תשלומים נלווים. זה טלפון ועיתון. ליו"ר הכנסת יש קצת יותר.

עכשיו הפרוצדורה – סעיף 4.

"
הדיון בדבר שלילת תשלומים
4.
(א)
הדיון בוועדת הכנסת לפי סעיף 3, יתקיים בתוך שלושים ימים מיום הודעת היועץ המשפטי לממשלה כאמור בסעיף 2(ב).


ויש לנו, אגב, הוראה שימי הפגרה לא יבואו במניין התקופות, למעט 30 הימים שמוקצים ליועץ – שם הפגרה כן נספרת, אבל כל התקופות שקשורות לוועדת הכנסת ולכנסת – הפגרה לא נספרת.

אני ממשיכה בקריאה:

" ב)
החליטה ועדת הכנסת להציע לכנסת כי לא ישולמו לחבר הכנסת תשלומים, תונח הצעתה על שולחן הכנסת, ויפורטו בה התשלומים שמוצע לשלול.".


כלומר, אם ועדת הכנסת מחליטה לא להציע לכנסת לשלול תשלומים - בזה מסתיים הדיון. בנוסח הקודם כתבנו שהחלטתה תהיה סופית. פה הורדנו את זה, כי זה נראה לנו מיותר. היא גם לא סופית במובן הזה שאפשר לפנות שוב. לכן מובהר שרק אם היא מציעה לכנסת לשלול תשלומים – היא תניח הצעה על שולחן הכנסת.

אני ממשיכה:

" ג)
הכנסת תדון בהצעת ועדת הכנסת כאמור בסעיף קטן (ב) ותחליט אם לקבלה, בתוך 14 ימים מיום הנחתה על שולחן הכנסת.'/


יש פה פרק זמן מוגדר גם למליאת הכנסת, ושוב – הפגרה לא נספרת.

כאן, אם אפשר, רק להעיר הערה שהעלינו במסגרת הדיונים שהיו לנו עם ארבל אסטרחן – חשבנו שיהיה נכון לאפשר למספר חברי כנסת כפי שיוחלט עליהם, לקיים הצבעה נפרדת על פרטי ההצעה ולא שההצבעה תהיה על הפרטים כולם, שוב - מטעמים של מדתיות ולהבטיח איזושהי גמישות גם במסגרת הדיון במליאה.

הבעיה היא שלפעמים ההפרדה הזו מאד קשה. היא הפרדה בעייתית.

אנחנו יודעים תמיד מה שוללים אבל אם רוצים לשלול מחבר כנסת את כל הזכויות אז יתחילו להצביע על כל זכות בנפרד.

מכיוון שמן הסתם זו תהיה סיטואציה נדירה שזה יקרה, אז אנחנו לא מציעים שזה לא יהיה אוטומטי, אלא צריך שאיזושהי קבוצה של 10 או 15 חברי כנסת תבקש את זה.

את מה?

לקיים הצבעה נפרדת על הזכויות הנשללות ולא להצביע על הפריטים השונים.

אתה לוקח את הזכויות ה - - מלבד הקטע של הגמלה, זה זניח, בשוליים שבשוליים .

אם זה ח"כ מכהן יש שורה של זכויות. אם זה ח"כ לשעבר זה בעצם גמלה, טלפון ועיתון.

אז יכולים להחליט שבמקרה הזה שוללים את 1,2,3 ולא את 4.

אני רק הייתי מציע שזה יהיה לפי בקשה של 30 או 25 חברי כנסת, שזה לא יהפוך ל - -

אז אפשר להגיד שלפי בקשה של – כמה?

אני לא יודע, זה צריך להיות איזשהו מספר שהוא מספר משמעותי - -

אפשר להגיד שלפי בקשה של - - יצביעו על כל פריט שנשלל.

אני מציע שלפי הבקשה לא יצביעו על כל פריט, אלא – על פי בקשה של 25 ח,כים שיפרטו על איזה פריטים הם מבקשים להצביע בנפרד. אני חושב שכך זה צריך להיות. יכול להיות, נניח, שהם יגידו שעל העיתון הם רוצים הצבעה נפרדת.

אוקיי.

· -

הם צריכים לפרט את רשימת הפריטים שעליהם הם רוצים להצביע בנפרד.

אז הכנסת תדון ותחליט תוך 14 ימים בדרך ההצבעה שאמרתי כעת.

כמובן שהדיון הזה הוא דיון אישי. מכוח התקנון.

"ועדת הכנסת לא תציע, והכנסת לא תחליט, כי לא ישולמו לחבר הכנסת תשלומים, אלא לאחר שניתנה לאותו חבר כנסת הזדמנות להשמיע את טענותיו בפני הוועדה ובפני הכנס....´- אגב, פה, בנוסח הקודם היה כתוב: "בעצמו". לאחר שיחות עם יו"ר הוועדה חשבנו שיש פה הגבלה חמורה מדי על זכות הטיעון. זאת אומרת, שהוא יכול בפני ועדת הכנסת לבקש שחבר כנסת אחר ייצג אותו, או עו"ד, כפי שנעשה בכל הדיונים המעין שיפוטיים בוועדה. במליאה- חבר כנסת אחר יוכל לייצג אותו.

איך לפי החוק מביאים לידיעתו של אדם שיש לו את הזכות הזו?

זה בסיפה: "הודעה בדבר קיום הדיון בכנסת ובוועדת הכנסת תפורסם באתר האינטרנט של הכנסת ותישלח לכתובתו של חבר הכנסת כפי שמסר לכנסת".



גם ליועץ המשפטי לממשלה ניתנת הזדמנות להשמיע את דבריו בפני ועדת הכנסת.

רק הערה אחת – אני חושב שכן צריך להיות ברור, לעשות כאן כן הבחנה שיהיה ברור באופן מפורש את טענותיו בפני הוועדה ולעומת זאת בפני הכנסת – זה רק באמצעות אחד מחברי הכנסת.

יש לנו הוראה מפורשת על זה בתקנון. יש לנו בתקנות את סעיף 101א' שדן בסדרי הדיון בכל הדיונים המעין שיפוטיים, כמו שלילת חסינות וכו', ושם כתוב לנו: "חבר הכנסת שעניינו נדון בוועדה רשאי להיות מיוצג בוועדה על ידי עורך דין או על ידי חבר כנסת אחר.

ואילו במליאה?

לגבי המליאה אין הוראה כזו.

יש פסיקה בבג"ץ פנחסי שאישרה לא לתת ייצוג במליאה.

או שבתקנון נצטרך - -

אז רק בוועדה. נעשה את ההשלמה הזו כדי שהדברים יהיו ברורים למרות שעשינו גם סעיף על מי רשאי בכלל לנאום בכנסת.

נכון. ודאי שאדם חיצוני אינו יכול- -

אז גדענו את העניין הזה כבר בשלב המוקדם, אבל – שנבהיר את זה לגמרי.

נכון. אבל זה – בתקנון.


יש פה עוד הוראה שגם לגביה היתה התייחסות בבג"ץ פנחסי כך שהפרוטוקולים יונחו בפני חברי הכנסת. הכנסת- זאת אומרת במליאה, לא תדון ולא תחליט על שלילת תשלומים אלא אם כן הודיעו לכל חברי הכנסת לפחות 24 שעות מראש על קיום הדיון וההצבעה, והפרוטוקול של דיוני ועדת הכנסת יעמוד לעיונה.


אני ממשיכה - התקופה לשלילת תשלומים. בסעיף 3 נאמר שהחלטת הכנסת תהיה לשלול תשלומים בתקופה האמורה בסעיף 5. סעיף 5 אומר כך:

"
התקופה לשלילת תשלומים
5.
(א)
החליטה הכנסת על שלילת תשלומים לפי חוק זה, תחול ההחלטה על תשלומים שהיו אמורים להשתלם החל ב-1 בחודש שלאחר קבלתה, ועד אשר התקיים אחד מאלה:




(1)
היועץ המשפטי לממשלה הודיע ליושב ראש הכנסת וליושב ראש ועדת הכנסת כי האמור בסעיף 2(א) חדל להתקיים לגבי חבר הכנסת;



זאת אומרת – שלושת התנאים שנימנו – שחבר הכנסת התייצב, או שהוא כבר אינו חשוד, וכו'.

” הודעה כאמור תימסר במועד מוקדם ככל הניתן לאחר שהדבר נודע ליועץ המשפטי לממשלה" – זאת אומרת שכאן יש שלב חובה, שאם נודע לו הדבר – להודיע על כך לכנסת ואז מופסקת שלילת התשלומים או – הכנסת שינתה את החלטתה לפי סעיף 6 שמייד אקרא אותו.


וכאן יש את ההוראה על החזר התשלומים: " התקיים האמור בסעיף קטן (א)(1)...." - כלומר, היועץ הודיע שחדלו להתקיים התנאים בחבר הכנסת – "...בתוך שנה מיום שהחלה לחול ההחלטה....." – כלומר, שהוא הפסיק להיות חשוד או נאשם וכו', או שהוא התייצב - "... ישולמו לחבר הכנסת שכר או גמלאות שלא שולמו לו לפי חוק זה, לפי העניין, אף אם חדל לכהן כחבר הכנסת". זאת אומרת, אם הדבר הזה קרה שנה מיום החלטת הכנסת יחזירו לו שכר או גמלה שנשללו, לא תשלומים נילווים. שכר או גמלה – יוחזרו. אם זה קרה אחרי שנה יתחילו לשלם מאותו מועד, אבל לא יחזירו רטרואקטיבית.

סעיף 6 עניינו בקשה לשינוי ההחלטה: "
חבר הכנסת שלגביו התקבלה החלטת הכנסת בדבר שלילת תשלומים לפי חוק זה, רשאי לפנות לוועדת הכנסת ולבקש כי תציע לכנסת לשנות את החלטתה, כולה או חלקה, בשל שינוי בנסיבות שעמדו ביסוד ההחלטה". זאת אומרת – מוצע שרק הוא יוכל לפנות, לא מישהו אחר. הוא יבקש לשנות את ההחלטה כולה או חלק ממנה, ואגב- שינוי הנסיבות הוא גם איזושהי תוספת מהנוסח הכחול.

ביחס אליו רציתי לשאול- לא לגמרי ברור מה הכוונה לשינוי נסיבות שעמדו ביסוד ההחלטה. אם, למשל, קורים איזשהו אירועים אחרי זה –שינוי במצב בריאותי של חבר הכנסת עצמו, אני לא בטוח – וזה להבנתי היו מצבים שכן היתה מחשבה להתייחס אליהם במסגרת החלטה מחודשת. השאלה אם אפשר לומר - - זה לא בטוח בגדר נסיבה שעמדה ביסוד ההחלטה, אז התיבה "ביסוד ההחלטה" לא נראית ברורה ולא - -

אני אגיד לך מה היה הרעיון. הרעיון היה שאלה באמת הסיבות שבגינן נשללו הזכויות. לכן, אולי המינוח לא מספיק טוב, אבל זה הרעיון. הרעיון הוא שחל שינוי נסיבות שהן היו הבסיס להחלטה הזו. אני אתן דוגמה. נאמר שהאיש ישנה את דרכיו וכאקט של רצון טוב יצליח להשיב אלינו את גלעד שליט בריא ושלם. אז יכול להיות שבנסיבות כאלה רוצים להגיד – רוצים למחול לו על עוונותיו, וחל שינוי נסיבות שיש להן נגיעה ישירה להתנהלות שלו, ל - -

אבל אם, חס וחלילה, מדובר על איזשהו אירוע בריאותי - -

אני אל חושב שזה נכנס לכאן.

השאלה אם יש כוונה שלא להכניס את זה, זאת אומרת – בנסיבות כאלה, האם הוועדה לא היתה רוצה לשמור לעצמה את הפתח - -אני לא יודע, אני פשוט תהיתי - -

אני אומר לך את האמת, אני לא כל כך רואה מה הקשר. זאת אומרת, הרי יכול להיות ששינוי נסיבה בריאותית - - - אני אומר לך ממה אני חושש – שזה ינוצל כאיזה פתח שאדם יגיד – אם הייתי בא ומתייצב אז הרי כיוון שאני חולה
ממילא לא היו עושים אתי כלום, אז תפטרו אותי מההתייצבות, וכן הלאה. אני לא חושב שאנחנו נמצאים שם. אנחנו נמצאים במקום של – תבוא, תתייצב, ואם יחליטו לפטור אותך אז יפטרו.

תשאיר, תשאיר מרחב - -

אבל גם הדוגמה שנתן יו"ר הוועדה זה לא נסיבות שעמדו ביסוד ההחלטה. זה משהו שלא היה ידוע לפני כן.

אבל אם זה ככה זה לא יחול, גם. זו היתה איזושהי הנחה, בעצם.

אבל כן נסיבות שעמדו ביסוד ההחלטה, כי ביסוד ההחלטה עמדה העובדה שהאיש שביצע מעשים שהם מעשים מסוג מסוים, קשים מאד, כאשר הוא עושה איזשהו מעשה נגדי שיש לו משמעות עצומה, אני לא יודע אבל יכול להיות שזה כן נוגע לבסיס שעל בסיסו בכלל כל העניין התקבל. אבל אני חושב שהתיבה הזו צריכה להיות מצומצמת, היא לא רחבה.

"שעמדו ביסוד ההחלטה" – זה מצמצם יותר.

כן, הרעיון הוא רעיון מצמצם. אני אומר שוב – בלי לקבוע אם הדוגמה שנתתי עומדת בקריטריון. בוא נגיד שזו ודאי דוגמה שלוקחת את זה עד הקצה הכי רחוק של ההרחבה הכי אפשרית בתוך התיבה הזו, הקיימת.

למרות שלוועדה ולמליאה יש שיקול דעת, ושיקול הדעת הזה מורכב מכל מיני פרמטרים, גם חיצוניים.

אפשר לשנות את המונח, אם אתם רואים צורך. השאלה – למה.

אז זה יישאר כך.


אז אותו חבר כנסת פונה לוועדת הכנסת ומבקש שתציע שינוי החלטה – אגב, אפשר לשנות רק חלק מסוים מההחלטה.

" ב)
ועדת הכנסת תדון בבקשה כאמור בסעיף קטן (א) בהקדם האפשרי, ורשאית היא לפנות ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה שיודיע אם עדיין מתקיים לגבי חבר הכנסת האמור בסעיף 2(א)...." – שלושת הדברים שדיברנו עליהם, ו – " הוראות סעיף 4(ד) ו-(ה) יחולו..." – שזה זכות הטיעון לחבר הכנסת והעובדה והעובדה שהפרוטוקולים יעמדו לעיונם של חברי הכנסת וההודעה על הדיון תימסר מראש, זה יחול גם על הדיונים בוועדת הכנסת ובכנסת.


כאן יש איזשהו סעיף שדיברנו עליו בסעיף 5- החזר תשלומים רטרואקטיבי, שהניסוח פה הוא חדש. זה היה גם בנוסח הקודם: אם ועדת הכנסת החליטה להציע לכנסת לשנות את ההחלטה היא יכולה, אם החלטתה התקיימה בתוך שנה מהיום שבו החלה לחול ההחלטה בדבר שלילת תשלומים, להציע גם כי ישולמו לחבר הכנסת שכר או גמלאות שלא שולמו לו לפי ההחלטה, כולם או חלקם, אף אם חדל לכהן. כלומר, אם היועץ מודיע שהפסיקו להתקיים התנאים תוך שנה, אוטומטית הוא מקבל רטרואקטיבית את השכר. אם ועדת הכנסת מציעה לכנסת לשנות את ההחלטה היא יכולה גם להציע להחזיר שכר או גמלאות, רטרואקטיבית.

זה, אגב, חבר הכנסת זחאלקה, בדיוק לעניין שדיברנו קודם, בנושא הזה שאנחנו לא השופט, התליין והכל ביחד – יש פה בהחלט סמכות ליועץ המשפטי לממשלה להביא להפסקת הנושא ואפילו להשבה רטרואקטיבית באופן מיידי על דעתו.

" ד) החליטה ועדת הכנסת להציע לכנסת לשנות את החלטתה, תונח הצעתה על שולחן הכנסת, והכנסת תדון בה ותחליט אם לקבלה, בתוך 14 ימים מיום הנחתה." – זאת אומרת, הזמנים מוקצבים.

פה אני רק אזכיר שנמחקה איזושהי הוראה שהיתה בנוסח הקודם, שתנאי לשלילת תשלומים מח"כ מכהן היתה גם שהוא ייעדר מהמשכן. חשבנו שזה לא עומד ברציונאלים של החוק.


אז עד כאן זה היה לגבי חבר כנסת מכהן, ועכשיו – תחולה לחבר כנסת לשעבר, ועל מי שחברותו בכנסת הושעתה. מוצע כך – שהכנסת, לפי הצעת ועדת הכנסת – אותה הפרוצדורה- "..... רשאית להחליט כי לא ישולמו לחבר הכנסת לשעבר גמלאות ותשלומים אחרים, כולם או חלקם, שהוא זכאי להם לפי חוק הגמלאות בשל כהונתו בכנסת, אם התקיים לגביו האמור בסעיף 2(א).



פה אני אתייחס לשאלה של חבר הכנסת משה מטלון. כשאומרים "תשלומים וגמלאות לפי חוק הגמלאות" זה פנסיה תקציבית ותשלומים אחרים, כמו שאמרתי, לגבי חבר כנסת – טלפון, ועיתון וליו"ר הכנסת גם רכב לשכה. כל החוקים שמדברים היום, ככל שבדקנו – שמדברים היום על שלילת גמלאות, מדברים גם הם על פנסיה תקציבית. זאת אומרת- שלילה מפנסיה צוברת זה דבר שלא קיים היום, וככל שעשיתי בירורים בעניין זה בעייתי ליצור לו תקדים. יש גם כל מיני בעיות פרקטיות. למשל – הפנסיה הצוברת מורכבת, כידוע, תגמולי עובד, תגמולי מעביד – הקושי להפריד בעבור שנים הוא לא כל כך פשוט.

למה? האחוז ידוע מראש, מוגדר מראש. אתה יודע בדיוק כמה חלקו של העובד, כמה חלקו של המעביד.

יש שם רכיב עובד, רכיב מעביד, רכיב פיצויים. לאותה קופה יכולים להיכנס תשלומים ממקומות עבודה קודמים, ממקומות עבודה עתידיים, זה לא כמו פנסיה תקציבית שאנחנו יודעים בדיוק מה אחוזי הקצבה מהכנסת.

לא. קופות הגמל, חברות הביטוח וגם קרנות הפנסיה – במקרה הזה- החדשות, שמקבלות פנסיה צוברת, יודעות להפריד בין כספי עובד וכספי מעביד, יודעות להפריד בין ה-5% של העובד, 5% של המעביד - - יכולות להפריד בין מעבידים, יכולות הכל.

בפועל – הבסיס הוא בסיס מסוים. אם השלילה נעשית לפני שהוא מתחיל לקבל פנסיה זה ישפיע גם על הפנסיה של השארים, דבר שפה לא רצו לעשות כי זה יפחית את הבסיס שממנו הם יקבלו.

זה נימוק אחר, זה לא הנימוק שהעלית.

אני אומרת פה כמה דברים. חבר כנסת, את הפנסיה הצוברת, יכול לבקש לקבל בתשלום אחד. אמנם יש כל מיני השלכות מיסויות – אבל אז, אם אנחנו מדברים על מישהו שכבר פרש לא תהיה משמעות להחלטה הזו אם הוא כבר קיבל את כל הכספים.


דבר נוסף הוא שהפגיעה הקניינית נראית חמורה יותר כאשר מדובר ב --

אני מדבר על חלקו של המעביד. אני מדבר על שלילת חלקו של הקטע של המעביד,שבמקרה זה זו כנסת ישראל, מדינת ישראל. חלקו של המעביד, שהוא מוגדר בדיוק. רק על זה, אני לא מדבר על ההפרשות האישיות של חבר הכנסת, וכך הלאה. אבל לפחות את חלקו של המעביד, שאנחנו יודעים להפריד, ואנחנו יודעים ממתי הוא אצל המעביד הזה - -

יודעים. ההפרדה בפועל היא ידועה.

אבל לפחות את חלקו של המעביד – יש בזה גם איזו אמירה, מעבר לפגיעה עצמה. יש איזו אמירה שעונה בדיוק לפחות על כוונת החוק, על רוח החוק.

יש שני סייגים שיכולים להפריע לדבר הזה. דבר ראשון – חל עליו סעיף 14. סעיף 14 אומר שהמעביד לא יכול לקחת את הכסף. זה, דבר אחד. ודבר שני – בעיקר בפוליסות ביטוח ישנו סעיף של העברת בעלות אוטומטית שנחתם איך שפותחים את הפוליסה, ואז, חברת הביטוח מעבירה את הכסף לעובד, וצריך להוכיח דברים שלא נעשו כדין על מנת שתהיה אפשרות לחלט את הכסף הזה. אבל במקרה של בשארה אני לא יודע אם אפשר להוכיח, כי הוא ברח, הוא עדיין - -

מה אתה אומר, מה שאני מציע הוא לא אפשרי? פרקטית – הוא לא אפשרי?

בחלק מהמקרים הוא ניתן להיות אפשרי, תלוי בהסכם - -

אני הייתי עוזב את זה. זה עוד 100 שקל זה עוד - -

זה נכון שמבחינת הרציונאל אין סיבה להפריד בין חבר כנסת שהתחיל לפני 99 שאז הוא בפנסיה צוברת, לבין חבר כנסת שהתחיל בשנת 99 והוא בצוברת.

אז מה את אומרת?

יש כאן קשיים פרקטיים. יש כאן עניין תקדימי שלא קיים, בשונה משלילת פנסיה תקציבית, שקיים בדינים אחרים, ולכן אנחנו בכל זאת הולכים באיזשהו מסלול - -

זו התערבות יותר משמעותית מבחינת דיני עבודה.

אני בהחלט מבין גם את העניין של זכות קניין - -אוקיי, אז מה החלופות?

מבחינת מה שמוצע כאן – אין חלופה. החוק לא יחול על חבר כנסת שכספיו מבוטחים בפנסיה צוברת, מי שהתחיל לכהן אחרי 99.

אל תשכח שהוא לא מקבל פנסיה מהמדינה. האבסורד שהמדינה משלמת – לא קיים. הבעיה היא במקום שבו המדינה נותנת, לא במקום שיש לו כסף - -

בכל מקום, אם רוצים לעשות דבר כזה, היה מקום לעשות איזושהי בדיקה עם הקרנות עצמן, עם קופות הגמל עצמן לראות איך הדבר אפשרי, למי הם יעבירו את הכספים. היות ומדובר שזה לא ייעשה אז גם לא עשינו את הבדיקה הזו באופן כזה.


אז אם כך, סעיף 7 מדבר על החלת החוק על חבר כנסת לשעבר. סעיף 7(ב) אומר את אותו הדבר לגבי חבר כנסת שחברותו בכנסת הושעתה. סעיף (ג) הוא הסעיף שמחיל את החוק על ח"כ לשעבר ומי שחברותו הושעתה: " הוראות חוק זה יחולו על החלטה לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב)....." ה עירו לי שיכול להיות שצריך לכתוב פה: "לעניין החלטה", או "לגבי החלטה".

כיוון שבעצם ההחלטה מתקבלת בהתאם לפרוצדורה --

אנחנו לא מזהים פה איזושהי אפליה בין מי שזכאי לפנסיה תקציבית לבין פנסיה צוברת? לא יכולה להיות פה טענת אפליה, אם אני לא יכול היום לגעת באדם שיש לו פנסיה צוברת לעומת מי שהיתה לו פנסיה תקציבית?

זה נכון, החוק לא מאפשר את זה.

זאת אומרת שיכולה להיות פה טענת אפליה?

האפליה קיימת מעצם זה שיש ביניהם הבדלים בפנסיה. אלה גם הבדלים בדרכי ה - -

השאלה אם זה לא יכולה להיות עילה - -

אנחנו חושבים שיש פה פחות פגיעה - - דווקא -

אתה מתכוון לעילה לתקיפה חוקתית?

כן.

זה לא מסוג האפליות שבגינן אפשר לומר שהחוק הזה הוא פסול מבחינת חוקי היסוד. אפשר אולי לטעון שיש מידה מסוימת של חוסר סבירות, אנחנו לא חושבים, אבל אפשר אולי להעלות טיעון ברמה החוקתית, לפי הפסיקה שמה שנכנס –כעילה לתקוף חוק בשל אפליה זה אפליה מהטעמים הקלאסיים של מין, גזע, דת – דברים כאלה. לא כל פגיעה בשוויון היא פגיעה בלתי חוקתית.

אז אמרנו שהוראות החוק יחולו לגבי החלטה – גם לגבי ח"כ לשעבר וח"כ מושעה, בשינוים המחויבים ובשינוי אחד שמפורט כאן, שמי שחברותו הושעתה או שהוא ח"כ לשעבר, לפני המליאה יוכל להשמיע את דבריו באמצעות אחד מחברי הכנסת ולא יוכל להופיע בעצמו.

"סייג לעניין
שאירים
8.
החלטת הכנסת בדבר שלילת תשלומים לפי חוק זה לא תחול לגבי שאירים של חבר הכנסת."

כלומר, אם אני מבין – השאירים ימשיכו לקבל?

אם אדם נפטר אז השאירים יוכלו לקבל.

גם שאירים שהם לא בארץ?

אין היום סייג בהחלטת הגמלאות לגבי היכן נמצאים השאירים.

אני אומר שוב – המטרה בחוק היא לא ענישתית, המטרה היא לגרום לו לבוא, לעמוד לדין. ואם הוא לא עומד לדין, לפחות להפסיק את האבסורד שבצד אחד הוא נמלט מהחוק ובצד השני – המדינה מוציאה מכיסם של אזרחיה וממשיכה לשלם.

אם הוא לא הגיע, ונפטר שם.

הם לא חשודים בעבירה.

· - -

את זה צריך להבהיר, בהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית לוועדה. יש כאן פגיעה בזכות הקניין ולכן זה צריך להיות מדתי. המדיות נבחנת בסוג כזה של הוראה.

כן, אבל הכוונה היתה לעשות גם משהו מניעתי - -

רבותיי, שלא תהיינה אי הבנות - החוק מאד מצומצם, והוא בשום פנים ואופן לא נותן מענה לדבר האמיתי והוא שהאיש צריך לעמוד לדין ולשלם על המעשים שהוא עשה. אנחנו לא באים לפתור את הבעיה הזו דרך כאן.

הנושא של השארים מוצא חן בעניי – שהאישה תתחיל לרדוף אותו.

אנחנו באים לעשות את זה משני טעמים משולבים. האחד הוא לייצר, בכלים המוגבלים שיש לנו, את מקסימום המוטיבציה שאנחנו יכולים לייצר – אם אפשר לקרוא לזה כך – לאותו אדם לבוא ולהתייצב, והדבר השני שהוא לא פחות חשוב זה להפסיק את האבסורד שבו האיש מצד אחד נוהג כפי שהוא נוהג, ומצד שני אנחנו, המדינה, אזרחי ישראל, ממשיכים לשלם לו, להבדיל ממצב שכבר יש לו כסף שהועבר לבעלותו ונמצא - - וכאן עובר הקו. זה הקו, ואני חושב שהוא באמת הולך עקב בצד אגודל, בזהירות רבה, בכל המבחנים החוקתיים שאנחנו בסך הכל רוצים - -

צריך לזכור פה שהמשפחה כן נפגעת – כל עוד חבר הכנסת או חבר הכנסת לשעבר חי, הם לא מקבלים שכר ופנסיה.

אני לא יודע, אני לא יודע מה הוא עושה עם הכסף ואם המשפחה נפגעת או לא נפגעת, אבל בוודאי שאנחנו לא יכולים להעניש אותם ואם נגרע את זה מהם אחרי שהוא כבר איננו – אז אנחנו במקום שאנחנו לא רוצים להיות בו, ואני חושב שלא נכון גם להיות בו.

סעיף 9 – הזכרתי אותו, שימי הפגרה לא יבואו במניין התקופות שקבועות לוועדת הכנסת ולכנסת. זה לא יחול על התקופה שקבועה ליועץ .


עכשיו יש סעיף חשוב, סעיף התחולה -10, שאומר ש " הוראות חוק זה יחולו על הודעה שמסר היועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף 2 מיום תחילתו של חוק זה ואילך, אף אם האמור בסעיף 2(א), כולו או חלקו, התקיים לפני יום התחילה", כלומר – אם חבר הכנסת ביצע את העבירה לפני יום התחילה או שלא התייצב לפני יום התחילה, או נדרש להתייצב לפני יום התחילה – כל התנאים האלה, גם אם התקיימו קודם, החוק הזה יחול עליהם אם נמסרה הודעה של היועץ אחרי תחילתו של החוק. כמובן – היא לא יכולה להימסר לפני, כי החוק לא אפשר את זה.

"ביצוע
11.
יושב ראש הכנסת ממונה על ביצוע חוק זה."


יש פה הסתייגויות – רבות מהן הסתייגויות דיבור, והדברים שנימק חבר הכנסת דב חנין מונחים גם לפניכם. ההסתייגויות הוגשו בשם כל חברי הכנסת של סיעת חד"ש. חבר הכנסת טיבי מסר את אותן הסתייגויות בשם כל סיעתו אבל רק הוא חתם, אז חברי סיעתו יצורפו רק אם יחתמו. חבר הכנסת זחאלקה וזועבי גם מסרו את אותן הסתייגויות וגם חברי הכנסת מסיעת מרצ, עם הסתייגות דיבור אחת לחבר הכנסת נסים זאב.

אז נעבור להצבעה.

אפשר על ההסתייגויות להצביע כחבילה?

זה ייקח עוד כמה דקות אבל נעשה את זה בצורה מסודרת.


ישנה הסתייגות לשם החוק. נצביע על ההסתייגות – לשם החוק. נצביע על ההסתייגות של חברי הכנסת ברכה, סוויד, חנין, אגבריה, כל ארבעת חברי הכנסת של רע"מ-תע"ל, ו-2 חברי כנסת של בל"ד, והסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי שאני מודיע מראש שאאפשר לצרף אליה את שלושת חברי הכנסת הנוספים של רע"מ-תע"ל או מי מהם שיבקש לחתום עוד היום על ההסתייגויות האלה, וסיעת מרצ בשם שלושת חברי הכנסת של סיעת מרצ. אז אני עובר להצבעה, כך שכל ההסתייגויות מוגשות בשם כולם, למעט חבר הכנסת נסים זאב שביקש הסתייגות דיבור שאני מבין שאין צורך להצביע עליה.


ההסתייגות הראשונה, לשם החוק. מי בעד? אין. מי נגד? רוב. נמנעים – חבר הכנסת אורון. רוב נגד, ההסתייגות נדחתה.

מי בעד שם החוק? 7 בעד. נגד? – 1. נמנעים – אין.

לסעיף 1 אין הסתייגויות. מי בעד הסעיף ? – 7 בעד. מי נגד? – 1. נמנעים אין – אושר.

לסעיף 2- ישנן 4 הסתייגויות. מי בעד ההסתייגות הראשונה? 1 בעד. מי נגד? 7 נגד, אין נמנעים. .

לגבי ההסתייגות השניה. מי בעד? – 1. מי נגד? 7. נמנעים? אין.

הסתייגות שלישית -מי בעד? – 1. מי נגד? 7, נמנעים – אין.

הסתייגות רביעית? 1 בעד, נגד - 7 נמנעים – אין.

לפיכך – אני עובר להצבעה על סעיף 2. מי בעד סעיף 2 בנוסח המונח בפניכם, כהצעת הוועדה? 7 בעד. מי נגד? -1. נמנעים – אין.

אני עובר לסעיף 3. מי בעד ההסתייגות הראשונה לסעיף 3? 1 בעד. נגד? – 7. נמנעים – אין.

מי בעד ההסתייגות השניה לסעיף 3? 1 בעד, נגד? – 7. נמנעים – אין.

מי בעד סעיף 3 כהצעת הוועדה? 7 בעד, 1 נגד, אין נמנעים.

אני עובר להסתייגויות לסעיף 4. הסתייגות אחת יש. מי בעד? 1. מי נגד? – 7. אין נמנעים. מי בעד סעיף 4 כהצעת הוועדה? 7 בעד, 1 נגד, נמנעים – אין.

אני עובר להסתייגויות לסעיף 5. מי בעד ההסתייגות הראשונה לסעיף 5? – 1. מי נגד? -7. נמנעים – אין. מי בעד ההסתייגות השניה לסעיף 5? 1 בעד, 7 נגד, אין נמנעים.

מי בעד סעיף 5 כהצעת הוועדה? 7 בעד, נגד- 1, נמנעים – אין.

אני עובר לסעיף 6 – הסתייגות אחת. מי בעד ההסתייגות? 1 בעד, נגד – 7, אין נמנעים.

מי בעד סעיף 6 כהצעת הוועדה? בעד-8, נגד-1, נמנעים – אין.

אני עובר לסעיף 7. מי בעד ההסתייגות? 1. נגד- 8, אין נמנעים.

מי בעד סעיף 7 כהצעת הוועדה? 8 בעד, נגד – 1, נמנעים – אין.

אני עובר לסעיף 8. מי בעד ההסתייגות לסעיף 8? – 1. נגד- 8, נמנעים – אין.

מי בעד סעיף 8 כהצעת הוועדה? בעד-8, נגד- 1, נמנעים – אין.

אני עובר לסעיף 9. הסתייגות אחת. מי בעד ההסתייגות? 1. מי נגד? – 8. נמנעים – אין?

מי בעד סעיף 9 כהצעת הוועדה. בעד- 8, נגד- 1, אין נמנעים.

לסעיף 10 – מי בעד ההסתייגות, בדבר מחיקת הסעיף? 1 בעד, 8 נגד, אין נמנעים.

מי בעד סעיף 10 כהצעת הוועדה? 8 בעד, מתנגדים – 1, נמנעים – אין.

סעיף 11- מי בעד ההסתייגות לסעיף? 1 בעד, 8 נגד. אין נמנעים.

מי בעד סעיף 11 כנוסח הוועדה? 8 בעד. נגד- 1, נמנעים – אין.


לפיכך אני קובע שהצעת החוק אושרה בוועדה לקריאה שניה ושלישית בנוסח הוועדה. לא היו הערות למעט הערה אחת שסוכם להוסיף אותה. תתווסף הסתייגות דיבור של חבר הכנסת נסים זאב, לבקשתו, ותוגשנה ההסתייגויות. תודיעו לסיעת רע"מ-תע"ל שהם צריכים לחתום על ההסתייגות.

לאור הערה של ארבל אני מציע, חבר הכנסת מטלון – שהבקשה שלך לרביזיה תוצבע בשעה 12:30 במסגרת המשך הישיבה שיעסוק בערעורים.

אנחנו נעשה הפסקה בישיבה.

(הישיבה הופסקה והתחדשה לאחר 20 דקות)

אני פותח מחדש את הישיבה.


אנחנו נתחיל בהצבעה על בקשת הרביזיה על בקשת הוועדה לאשר את הצעת חוק שלילת תשלומים מחבר כנסת וחבר כנסת לשעבר בשל עבירה, התשע"א-2010 (כ/352). בקשת הרביזיה היא של חבר הכנסת משה מטלון. אתה רוצה לנמק את הרביזיה?

היתה הצבעה על שניה ושלישית?

היתה הצבעה להביא למליאה לקריאה שניה ושלישית, אכן.

אתה ביקשת רביזיה למרות שהיה לכם רוב, וזה עבר.

נכון.


מי בעד בקשת הרביזיה של חבר הכנסת מטלון? 2 בעד הרביזיה. מי נגד? 4 נגד. נמנעים – אין, ולפיכך הרביזיה נדחתה. תודה רבה.

ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

אנחנו עוברים לערעורים אל החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. במסגרת התחרות שיש לנו בתחום הזה בין חבר הכנסת חנין שמתמודד לבדו עם כל סיעת האיחוד הלאומי, נרשם היום תיקו- שניהם כאן. חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת אריאל. נתחיל מבקשת הערעור של חבר הכנסת אורי אריאל בעניין הצעתו לסדר בנושא חוסר אימון הכנסת בתפקודו של אהוד ברק כשר הביטחון והדרישה להחלפתו. בבקשה, חבר הכנסת אריאל.

תודה. הצעתי היא הצעה של מספר ח"כים ביניהם יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת לוין, ובגלל העניין שזה מעורר היו נדמה לי 6 ח"כים חתומים. אני הגשתי לבד את הערעור אבל אני בטוח שכל הח"כים מצטרפים לזה. עם חלקם דיברתי.

הם לא יכולים להצטרף. זה לפי התקנון. כל אחד צריך להגיש בעצמו, וגם אם נקבל את הערעור שלך אתה תהיה לבד.

כל אחד צריך להגיש לבד אבל - -


בכל אופן, לעתים פונים שלושה ח"כים, לעתים שלושה. בכל אופן - שישה זה לא נדיר מאד, נקרא לזה =- לאירועים חגיגיים במיוחד, במירכאות. בכל מקרה, כך או כך – העניין הוא בוודאי בעל משמעות עצומה והוא מעורר עניין גדול בציבוריות ובכנסת, וכו'. אתמול היו דיונים על הצעות אי אמון ואחת ההצעות נגעה גם בנושא הזה. דא עקא, שאפילו אני, שדיברתי בשם סיעתי, האיחוד הלאומי, באי אמון, היות ויש שלוש דקות לשלושה סעיפים, ועוד הייתי לעניות דעתי נאלץ להשיב לחבר הכנסת טיבי שהתבטא מול הפרלמנטאריים האירופיים בצורה שערורייתית – אני לא רוצה להגיד יותר – על הדמוקרטיה הישראלית, כשהוא מנצל את הדמוקרטיה כדי להרוס אותה –בכל מקרה, הדיון אתמול הוא דיון על שלושה נושאים, שכל אחד מהם הוא בפני עצמו, אז מה עושים פה, בוועדה? בצדק, אני לא אומר את זה כתלונה, אלא כמציאות - מאחדים – אומרים דיון משולב. שלוש דקות, דבר. אני חושב שבכל זאת זה שווה את העניין. היות ורק אני מדבר, לצערי – הייתי שמח אם שאר חברי הכנסת היו מדברים, אז אין פה עניין של שישה ח"כים שכל אחד בממוצע לוקח ארבע דקות ויחד זה חצי שעה עם תשובה, וכו', אפשר והייתי מאד מבקש את החברים, לי אין כאן זכות הצבעה, ולסיעתי. הייתי מבקש מאד לאפשר את זה. אני לא חושב שזה יהיה לטורח גדול במליאה, למשהו בלתי נסבל.

אני מייצג פה את הנשיאות ולא את עצמי. אתמול, אתה אפילו אמרת בדבריך שדיברת מטעם סיעתך, האיחוד הלאומי, בהצעת אי אמון שאחת מהן עסקה גם היא בדרכי מינוי הרמטכ"ל - -

ולא דיברתי על העניין הזה מילה אחת בגלל קוצר הזמן.

זה עניין שלך. אתה יכול בשלוש דקות לדבר על מה שאתה רוצה באי אמון, אבל החלטת שלא להתבטא. זה בסדר, אנחנו גם לא אומרים לך במסגרת הזמן על מה להתבטא ועל מה לא. אבל עובדה שהכנסת דנה אתמול – באותו שבוע, כי אתה ביקשת את זה כהצעה דחופה לסדר למחר. גם, אגב, יושב ראש הוועדה ביקש אותה, הנשיאות מצאה שתסתפק בשלב הזה בנושא הזה בדיון בהצעת האי אמון, ואני מניח בהנחה מאד פרוזאית שהעניין יגיע גם מתי שהוא גם לוועדת החוץ והביטחון, יידון שם ובוודאי תהיה את ההזדמנות לשמוע גם את שר הביטחון. אגב, אני אומר לך פה – היתה הבנה טובה מאד בעיניי שגם אני תמכתי בה שגם שר הביטחון עצמו ישיב להצעת אי אמון בנושא שקשור אליו. הוא, מסיבותיו, העדיף שלא לעשות את זה, אבל גם זו זכותו.

בכלל לא רואים אותו בכנסת, יש לו איזושהי בעיה עם הדוכן, כנראה.

זה כבר עניין של שר הביטחון, אני לא מייצג פה אותו. אני גם אומר לך, בהגינותי הרבה שאם הייתי נשאל על ידו הייתי ממליץ לו כן לענות אתמול להצעת האי אמון. יכול להיות שיש דברים שהוא היה רוצה לספר לאומה שהוא כבר יודע ורוצה לשתף אותנו בעניין שמבקר המדינה, למשל, בודק. אני מניח שזה גם יגיע לוועדה לביקורת המדינה.


ובכן, אדוני, חבר הכנסת אריאל, מכל הטעמים הללו החלטנו שלא לאשר.

חבר הכנסת אריאל, נדמה לי שברגע שהיתה הצעת אי אמון בנושא, אני לא רואה איך אפשר לאשר גם הצעות לסדר, ובוודאי שיש היגיון כאשר ישנם נושאים – והנושאים שאושרו כאן הם כולם נושאים חשובים וגם שיש להם נגיעה עכשווית וראוי היה לדון בהם בהקדם. אני לא רואה שזה המקרה שבו נכון שוועדת הכנסת תשים את דעתה במקום השיקול של הנשיאות ואני מצטרף לעמדה שהציג כאן חבר הכנסת אקוניס.


לפיכך אני עובר להצבעה. מי בעד לקבל את הערעור? – אין. מי נגד- 2. נמנעים – אין . הערעור נדחה.


אני עובר לחבר הכנסת דב חנין. אני חייב לשפר את אמירתי מקודם – שהוא גם מקפיד שים המלח יהיה פה על ראש שמחתנו – פעם מכיוונם של העובדים, פעם מכיוונים של המעסיקים.

יש מסורת מפוארת שגם אני וגם הנשיאות – כל אחד דבק בעמדתו. משום מה אני לא מצליח לקדם כל עניין שנוגע לאחים עופר בכנסת. אני לא בא בטענות כלפי הנשיאות, אבל אדוני, יושב ראש ועדת הכנסת אתה יודע שזו כבר פעם שלישת שאני מגיע בערעורים על דברים שקשורים לאחים עופר.


במפעלי ים המלח מתנהלת שביתה, שביתה ממושכת. השביתה הזו מביאה לפגיעה קשה, גם בעובדים וגם במפעלים אחרים. גם מפעל שנמצא במפרץ חיפה שכבר לא יכול לתפקד בצורה ראויה בגלל השביתה המתמשכת במפעלי ים המלח. אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, ועדת הכנסת, בצורה מאד פתוחה שאני לא במאה אחוז בטוח שדיון במליאה היא הדרך הכי נכונה לקדם התייחסות. אני אומר את זה באופן פתוח. אם היתה לי היום אפשרות תקנונית להגיש בקשה לדיון מהיר – הוא יידחה, כי יש לי ניסיון לא כל כך טוב עם הנושאים האלה- במציאות הייתי אולי מגיש בקשה לדיון מהיר. יכול להיות שהנושא הזה יותר ראוי. אם, בנשיאות, חבר הכנסת אקוניס, אתם תשקלו לקראת השבוע הבא, כי לצערי השביתה כנראה לא הולכת להסתיים – להעביר את הסוגיה הזו לדיון מהיר בוועדת העבודה והרווחה, בהנחה שלא יהיה איזה משהו קטסטרופאלי - -

האם הגשת?

לא, אני אגיש את זה כדיון מהיר - -

מצויין.

ואז, אם אתם תסתכלו על זה בחיוב, אז אני מוכן לוותר.

קודם כל, אני מסכים אתך במאה אחוז שהנושא הזה ראוי לעלות לדיון בכנסת. הנשיאות פשוט לא מצאה אתמול, בסבך האירועים הדרמטיים שמתרחשים גם באזורנו, ויש לך את היערכות הגורמים הרלבנטיים נוכח ניתוק צינור הגז באל עריש - -אגב, אדוני, טוב שחבר הכנסת חנין – אני מזכיר את הצחוק העצום שאתה צחקת כאשר אמרתי בוועדת הכלכלה של הכנסת ב- 5 באוקטובר - -

לא צחקתי צחוק עצום, צחקתי צחוק עגום.

כשאמרתי שלנושא הטיפול בגז הטבעי ישנן השלכות ביטחוניות ואסטרטגיות. אתה היית בין הרועמים ביותר.

זה היה צחוק עגום, והעגמומיות היתה במקום, אתה חייב להודות.

ממש לא. העגמומיות היתה במקום נוכח האירועים בלבנון ובמצרים – זה נכון.

אני אגב רואה את זה כהצטרפות של חבר הכנסת אקוניס לרעיון הבא שלי שהוא, נוכח מה שקרה במצרים, לדרוש להלאים את תמר כדי שלא נהיה בני ערובה לכל מיני טייקונים.

אני רוצה להגיד משהו בזכותו של חבר הכנסת דב חנין, באמת לזכותו – הוא עומד על עמדותיו בצורה כל כך מרשימה, עמדותיו הקומוניסטיות, שאני אומר לך – אני לא מסכים לא עם הדעות אלא עם העמידה על העקרונות. ואני גם רואה את עצמי עומד על העקרונות של התנועה שאני חלק ממנה, ולכן אני מעריך את העמידה על העקרונות אבל לא את התכנים. אני לא שותף לעניין רעיון ההלאמה, אבל נדבר על זה מחר. עליית מחירי הלחם – ודאי נושא חשוב, דו"ח החוסן הלאומי, וכדומה?

הרעיון הזה של הלאמה – אבל הביטוי "לשחות נגד הזרם" היה קטן עליו.

אגב, אדוני היושב ראש, כאשר הארגונים שחבר הכנסת חנין בגדול ייצג את עמדתם של 80-20 אתה זוכר את הויכוח הגדול שבינתיים הוכרע, או כמעט הוכרע – אז בעצם היתה מילה דומה להלאמה, וגם המילה הזו עמדה באותה ישיבה מרשימה בתחילת אוקטובר בוועדת הכלכלה.


ובכן, מהטעמים האלה של נושאים דחופים יותר וגם מהטעם שעובדי החברה אינם עובדי מדינה, החליטה הנשיאות לדחות את ההצעה הדחופה לסדר שלך, אבל אני בהחלט חושב שזה יהיה רעיון מצוין, ואני יכול להמר, גברתי המזכירה, בהימור פרוע, שכאשר תגיש לדיון מהיר לוועדת העבודה והרווחה – בהחלט אני אתמוך ברעיון.

לפיכך אין צורך להצביע.

אם כך, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50

� ס"ח התשי"ח, עמ' 69.