הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
51
ועדת הכספים

8.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 666

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ד' באדר א' התשע"א (8 בפברואר 2010), שעה 10:00

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (הגדלת ההיצע של דירות מגורים – הוראת שעה), התשע"א- 2011

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר

חיים אורון

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פאינה קירשנבאום

מאיר אסולין

- מנהל מח' שומת מקרקעין רשות המסים, משרד האוצר

מיכל דויטש

- מנהל מח' חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

ראובן קוגן

- רכז בינוי ושיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

רחל הולנדר

- מנהלת אגף בכיר מידע וניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון

ערן ניצן


- סמנכ"ל, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אהוד נדב

- יועץ משפטי, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אריה מצליח

- סמנכ"ל כלכלה ומידע, מרכז השלטון המקומי

עו"ד ליאור גרוסמן


עו"ד זיו שרון

- נציג, לשכת עורכי הדין

עו"ד הראל לוקר

צבי לביא

- עיתונאי

יצחק איתן

- אזרח

טמיר כהן

שגית אפיק





ענת מימון

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (הגדלת ההיצע של דירות מגורים - הוראת שעה), התשע"א- 2011

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מבקש להודיע לחברי הוועדה, אתמול נפגשתי עם ראש הממשלה ועם המנהל הכללי של משרדו, אייל גבאי, בקשר לכל ההתייקרויות ש---

היתה לנו תחושה שקרה משהו אתמול.

עוד לא קרה, נקווה שיקרה. דיברנו על עליות המחירים שהן מהוות נטל בלתי רגיל על האזרחים.

מתי היתה הפגישה? בשתיים או אחרי שתיים?

לפני שתיים. לפני ישיבת הסיעה. אני רוצה להגיד לחברי הוועדה, אנחנו העברנו את התקציב ל-2011 ו-2012, שהוא תקציב טוב, הוא תקציב יותר טוב ממה שהיה בשנים קודמות.

כל ההתייקרויות היו בִּילְד אִין בתוך התקציב.

העברנו את חוק ההסדרים, הוצאנו ממנו את כל הגזרות על הציבור, השארנו את הדברים הטובים ובתוך המכלול של כל הנושא הזה היו התייקרויות, בין היתר הנושא של העלאת הבלו על הדלק, ובסופו של דבר---

העלאת הבלו על הסיגריות.

כן, כל המסים העקיפים. העלאת מחירי המים.

אי הורדת מס ערך מוסף.

העלאת מחירי המים, אי הורדת מס הערך המוסף, אתה רוצה שאני אמנה את הכל? אתם תעשו את זה, אני יודע, אני ער לבעיה הזאת, אני אמרתי את זה לראש הממשלה והוא והמנהל הכללי של משרדו שאלו אותי מה אני מציע לעשות. אני הצעתי שצריך לטפל בו זמנית בכל ההעלאות האלה. אי אפשר לטפל נקודתית בהורדת הבלו על הדלק ולהשאיר את מחירי המים ולהשאיר את כל הדברים האחרים, את הנושא של הדיור שעל פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ב-2010 עלה באופן דרסטי. צריך לטפל בכל העניין באופן רוחבי, אי אפשר להשאיר את זה. זה פשוט יוביל להתקוממות של הציבור בגלל שבאמת זה הופך להיות בלתי נסבל. ככל הנראה ראש הממשלה מקבל, גם שר האוצר דיבר איתי, אני אמור להיפגש איתו, על ההצעה הזאת של לטפל בכל הדברים בו זמנית. במקביל נפגשנו אתמול עם אגף התקציבים באוצר, יחד עם חברי הכנסת אמנון כהן ואורי מקלב, בקשר למים, ביחד עם מנהל רשות המים וסגנו, על מנת להתקדם בעניין של מחירי המים. אני יצאתי מאוכזב מהפגישה הזאת, אני לא יודע איך חבריי, לא הספקתי לדבר איתם. הם מוכנים ללכת לקראת, הם מוכנים לשנות את סדרי העדיפויות בתוך מחירי המים, הם מוכנים להפחית את המים לשלטון המקומי, הם מוכנים לדבר על הנושא של התאגוד, הנתק בין ראשי הערים לבין תאגידי המים, אבל בסופה של הפגישה, הכל מדובר בתוך מסגרת אחת, זה לא שמביאים כסף מהבית בכלל, והם מוכנים גם לגבי הנושא של הנכים. אנחנו ביקשנו ללכת על פי המתכונת של היטל הבצורת, ובתנאי שיהיה סבסוד לכל אותם אלה שהם אכן, לדעת כולם, צריכים לקבל מכסות מים גבוהות יותר. אנחנו גם לא מסכימים שהנכים, למשל, יקבלו תוספת לגמלה שלהם, נניח של 100 שקלים, כדי לסבסד את מחיר המים. לא מסכימים לזה בשום פנים ואופן. אמרנו להם שהנכים מקבלים קנס, או אלה שזקוקים ליותר מים, גם באזורים חמים, כמו שדיברנו בהיטל הבצורת, אזורים פחות חמים... לא הגענו להסכמה ואני די מאוכזב מהעניין הזה. אנחנו נמשיך לפעול.

אני לא מתכוון, מבחינת ועדת הכספים, לעבור לסדר היום. אנחנו נמשיך את הדיונים בעניין הזה. אי אפשר להטיל כזה נטל על הציבור, ואם לא תהיה בררה, אני גם אעשה דיון בוועדה על כל ההעלאות, אבל נראה אם אנחנו מתקדמים עם העניין.

החוק שלך עולה ביום רביעי?

כן. היתה פגישה.

מה סוכם?

הוא יקים צוות, אבל זה יהיה בתוך כמה שבועות שאני מקווה שנתקדם עם העניין.

גם של אמנון כהן עולה ביום רביעי, למרות בקשת ראש הממשלה.

כמו של'ישראל ביתנו' נותנים לעלות, למרות שוועדת שרים לא אישרה, אנחנו לא יכולים לבטל אחד---

שי חרמש
אנחנו נתמוך בכם.

הסעיף הראשון בסדר היום, הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (הגדלת ההיצע על דירות מגורים - הוראת שעה), התשע"א-2011. אני מבקש לעבור נושא נושא, שנשארו פתוחים ולהצביע על החוק. אני מתחיל לא לפי הסדר של החוק אלא לפי סדר הנושאים. אנחנו ביקשנו, היות ומגמת החוק היא מגמה ברוכה, של להגדיל את היצע הדירות, אמנם זה לא יפתור את הבעיה, אבל זה יקל, לפחות לפי כוונת החוק הזה ולפי כוונת המחוקק במקרה הזה, לפטור ממס שבח על דירה שנייה במשך פרק זמן של שנתיים. אנחנו טענו בשני הדיונים שאנחנו מעוניינים שאנשים ירכשו את הדירה הראשונה ולכן אנחנו מבקשים להגדיל את הפטור ממס רכישה מ-1,140,000.

להגדיל ל-1,140,000.

מר קוגן, מה אתה מציע? להגדיל למה?

אנחנו מסכימים שהתקרה הזאת של אפס אחוז תגדל מ-1,140,000 היום, ל-1,350,000. כל יתר התקרות יישארו ללא שינוי וכך אנחנו מגדילים, מכניסים עוד כ-8,000 דירות לדירות שכיום אינן פטורות.

אוקי, בסדר, מקובל עליי.

לא הבנתי. אחר כך מה? אני רוצה 1,400,000 לפחות, זה מחיר מינימלי. אדוני היושב ראש, בוא לרמלה, אני לא אמרתי לך תבוא לירושלים.

אני מטפל ב-1,272,000.

אני מטפל ב-1,385,000. אם זה שוק, אז אני רוצה---

כן, כל מספר זוכה.

בואו נעשה עגול, 400.

לא, עגול זה מיליון.

רבותיי.

אמנון, אתם בידי האופוזיציה.

אני בטוח שבנושא הזה אתה קואליציה ואופוזיציה. הנושא של דיור לזוגות צעירים זה הדבר הכי חשוב, אתה רגיש בזה.

ראלב בטוח איתנו, ראלב זה פריפריה.

אפשר לסיים רגע את הדיאלוג הזה?

איך ויתרת מהר? מיליון 600, איך ויתרת?

אפשר רגע? לגבי העניין של השוק, שאמר חבר הכנסת אורון. אני ניהלתי איתם דיונים, אמרתי להם שצריך להגיע למצב שבו זוג צעיר יוכל לרכוש דירה ואנחנו מעודדים לא רק את מה שהממשלה רוצה, ואנחנו תומכים בזה, לפטור ממס שבח, אנחנו מבקשים גם לעודד את האנשים שיוכלו לרכוש דירה במשך השנתיים האלה, ואז להגדיל את התקרה של פטור ממס רכישה. כאשר אנחנו דיברנו על דירה, זה לא על דירה יקרה, אלא על דירה שהיא ממוצעת. זה נכון שאנחנו דיברנו על מיליון 600, מיליון 600 זו דירה יקרה, יכול להיות שבירושלים לא. יכול להיות.

חבר הכנסת כהן, באשקלון מוכרים 4 חדרים ב-680,000 שקלים.

בטבריה 4 חדרים, 600,000 - 700,000 שקל.

אני רוצה זוג צעיר, דירה ראשונה, שהמדינה תבוא לקראתו, ואם ההורים שלו לא גרים בטבריה, אז מה הוא יעשה?

שיילכו לאשקלון.

הרף שאתה אומר, ברגע שאתה מעלה את הרף, אתה מעודד את הקנייה של דירה שנייה.

חבר'ה, תתפזרו דרומה וצפונה.

מדברים על סכומים של דירה יחידה כרגע, בלבד.

דירה יחידה, לא כהשקעה, דירה יחידה, זוג צעיר. שירת בצבא שלוש שנים---

הערה אחת קטנה. חבר הכנסת כהן, ככל שאתה מעלה את זה, אתה מרכז יותר תושבים בגוש הגדול. תוריד את זה, תפזר את זה לטבריה ואשקלון. אני לא צוחק, גם מדיניות של פיזור אוכלוסין. זה יעלה לך 680,000 שקל דירה באשקלון, ארבעה חדרים, בדקתי הבוקר בשבילך.

כשאתה רוכש דירה של 1,400,000 או של 1,500,000 שקלים, עד 1,350,000 לא משלם מס רכישה, אתה משלם רק מכאן ואילך.

ואחרי זה רק על הדלתא. 1,700 שקל.

אמנון, זו החלפת כיור.

אני רוצה לדעת את המדרגה השנייה.

מה שאני מבקש לקבוע בחוק, שזה יהיה ברור באיזה שהוא נוסח, שבשנתיים האלה אנחנו מדברים על פטור עד 1,350,000 והמדדים הרגילים שנעשים בעניין הזה יפעלו כרגיל. זאת אומרת, אם המדד יעלה---

אם יהיו עדכונים מעבר למה שהיה עד היום ל-2011---

נכון.

צמוד למדד הבנייה.

אז צריך לכתוב את זה. צריך להוסיף הוראה שיחול המדד שב---

יפה.

גם את זה, וגם אתה מתכוון על הסכום הקיים.

מה זה הסכום הקיים? אין קיים. זו הוראת שעה.

מה יקרה עם ה-1,140,000?

אין 1,140,000 יותר.

בעוד שנתיים מה יהיה עם ה-1,140,000?

הוא יתבטל והמיליון הבא מתקדם לפי המדדים שלו, לפי הוראת קבע.

---פעמיים?

לא פעמיים, תמיד מתואם לפי מדד---

רגע, שלא תצא תקלה מתחת ידינו.

ב-2013 ה-1,140,000 גם יתואם לפי ה---

ברור, ברור. זה לא עוצר את ה-1,140,000.

את מה שמובן מאליו, לפעמים מתברר שזה לא כל כך ברור. אני רוצה שיהיה ברור, מבחינה ניסוחית של החוק. אם אין בעיה ולא צריך לכתוב, אז לא צריך לכתוב. אבל אם צריך לכתוב, אז לכתוב.

בהוראת שעה צריך לכתוב שהממדים שחלים בהוראת קבע למדרגה של 1,350,000, ככל שחלים, יחולו גם ל-11' ול-12'. זה יהיה רק 12', כי 11' כבר סיימנו.

יפה.

עכשיו, ברגע שהוראת השעה תפוג ותיעלם מהזה, המדרגה המקורית של 1,140,000 היום, תחול עליה מטעמים של 13 וקדימה.

כן, אני רוצה רק שזה יהיה ברור. זה ברור כאן בדיון---

זה יובהר בנוסח, יחד עם---

כן, אני מבקש, אם צריך לכתוב, אז לכתוב.

המדרגה השנייה? שואל חבר הכנסת אמנון כהן.

המדרגה השנייה תחול ב-1,350,000 עד 1,600,000 זה 3.5%.

זה צריך להיות 1,800,000.

למה? למה דירות לעשירים? אני לא מבין.

---לירושלים, בוא תראה, 1,800,000, בחייך.

מי שיכול לקנות ב-1,800,000 לא צריך את הטבות המס.

אבל, חבר הכנסת חרמש, תיתן לחבר הכנסת אמנון כהן, יש לו דעה אחרת משלך. תן לו להתבטא.

אבל לאמנון יש את כל הזמן, גם לי מותר להשמיע דעה.

אתה תקבל את הרשות שלך להשמיע דעה, אבל תאפשר לו. הוא טוען שבירושלים יש דירות, שהדירות האלה יקרות והוא מבקש שהמדרגה השנייה---

שיעברו לבית שמש, ואשקלון, זה הכל.

ובאקה אל גרביה.

ובאקה אל גרביה.

אני רק רוצה להסביר דבר פשוט. יצא מסמך, יושב ראש הוועדה קיבל אותו, אני לא יודע אם חברי הוועדה קיבלו, ממינהל הכנסות המדינה, שבעצם מסביר את ההתפלגות של רוכשי דירה יחידה וגם דירה ראשונה, אלה הזוגות הצעירים, ולא משפרי דיור. מבחינת מחיר העסקאות, מחירי הדירות שהם קונים. היום, גם במדרגה של 1,200,000 ו-140, זה כבר חל על 76% מהדירות הראשונות, שהן יותר זולות מן הסתם מהדירות שקונים משפרי דיור. כשאתה מעלה את זה עכשיו ל-1,350,000, אתה עובר כבר את ה-83%-80%, פחות או יותר, של הדירות הראשונות, וכמובן כשאתה מגיע ל-1,600,000 במדרגה השנייה, הקטנה, בכסף זה כמובן לא הרבה, כי זה 3.5% על הדלתא שבין 1,350,000 ל-1,600,000, על 250,000 שקל, זה הכל אלפים של שקלים שנבלעים בתוך השוק. אבל יש לזה משמעות תקציבית ניכרת, בגלל היקף העסקאות. לכן ההסדר שיושב הראש הגיע איתנו---

זה סכום זניח, בחייכם, על מה הוויכוח פה? על עוד 1,500?

מה שסגרתם עם גפני, סגור.

לא, זה לא סגרנו. ה-1,350,000 סגרנו.

אמנון, לא בשם כולנו, מה זה 'מה שסגרתם'?

מה שסגר עם גפני, זה... מה שאתה רוצה.

מר קוגן, חבר הכנסת אמנון כהן מעלה טענה נכונה. אנחנו עכשיו מדברים על 1,350,000 עד 1,600,000, שזה מעט מאוד. אני מבקש שתעלו את זה מעל 1,600,000.

למה להעלות את זה?

בגלל שהוא טוען---

אבל אתה מסתכל על המחיר עצמו, 1,600,000 זה מחיר גבוה לדירה ראשונה. מה שאתם עושים---

רגע, ראובן.

רבותיי, מי שיכול להגיע לדירה של 1,600,000, ישלם עוד 2,000 שקלים מס שבח. באמת, על מה אנחנו מדברים פה? במקום לעודד, אני אומר לך ברצינות, לייצב את המצב ולפזר אותם לטבריה ואשקלון, אתם מרימים היום את מחירי הדירות בירושלים. למה אתה צריך את זה?

חבר הכנסת אורון?

יש לי ספק לגבי כל הדבר הזה.

למה?

ככה. כי אני לא חושב שמה שישפיע זה 5,000 שקלים לדירה. אבל עזבו, זה מה שאתם מדברים עליו. לא זה המחסום, אני לא בדיוק מצוי בשוק הזה, הראש שלי אומר שלא אלה הסכומים, השאלה המהותית היא לא שם. השאלה המהותית היא ב-250,000 דולר, ב-300,000 דולר. פה ככה בקלות בוועדה מחליטים, נוותר, נוותר, נוותר. השאלה מה זה עושה, ולמי הולך הכסף. בסוף זה כסף. חבר הכנסת גפני, בסוף זה כסף. אני יודע שאצל חלק מהאנשים באוצר ובעיקר בין חברי הכנסת, פטורים ממס זה לא כסף. עכשיו הם אוכלים אותה בדלק. בדיוק הדוגמה המדויקת איך פטור ממס במקרה של מס הכנסה הופך למס. גם פה. עכשיו השאלה למי אתה רוצה לעזור. למה בדירות---

למה פטור ממס הופך למס?

הורדת מס ישיר, העלית את הבלו.

ברור. כן, חשבתי שיש משהו שאני לא יודעת.

מה שנקרא אין הבור מתמלא מחולייתו.

השאלה היא למי מחלקים את הצ'ופרים האלה. ואני מבין שדירה של 1,400,000, שבדולר הקיים זה סדר גודל של 450,000 דולר, זו לא דירה זולה. אלוהים אדירים! לזה אני צריך לעזור? תסתכל סביבך ותראה כמה אנשים שאתה מכיר יכולים ללכת לקנות דירה ב-450,000 דולר ואתה רוצה לעזור להם, עם מה? עם 5,000 דולר.

והם צריכים את הפטור המצחיק הזה.

זה לא 5,000 דולר, זה 5,000 שקל.

5,000 שקל. לכן יש פה תחרות, תעלו, תעלו, תעלו, השאלה מה התפקיד שלנו פה.

אני אחזור תיכף לשכר דירה.

על כל פנים שתדע, חבר הכנסת חיים אורון, שאם אנחנו מדברים על פטור ממס שבח, שייצאו יותר דירות לשוק, שזה דבר חשוב. זה נכון, זה כסף ויהיה פטור ממס הרכישה על דירה של 1,350,000, המשמעות של העניין, אמרתי את זה בתחילת הישיבה, אתה לא פותר את הבעיה של הדיור, אלא אתה מוציא יותר דירות לשוק. אתה מאפשר יותר לזוגות צעירים לרכוש דירה.

איך אנחנו יודעים שמדובר בזוגות צעירים?

הדירה יחידה.

הדירה היחידה שלהם.

זה אפילו לא חצי פרומיל, על מה אתה מדבר?

אני אמרתי---

מיכל מעירה על העניין של הדירה היחידה.

היא טוענת שזה כולל משפרי דיור וזה נכון, אבל זאת ההפרדה שקיימת ברשות המסים, אי אפשר לרדת לרזולוציה של דירה ראשונה מול משפרי דיור, ולכן אנחנו נשארים בהפרדה בין המשקיע לבין מי שהוא משפר את הדיור שלו.

את צודקת באופן חלקי. אבל מי שקונה דירה יחידה כל ארבע שנים והוא פטור---

כל שנה גם, הוא יכול להחליף כל---

הוא כל הזמן מחליף, ואתה יודע שיש גם שוק כזה. יש גם שוק כזה.

אבל זו הדירה שהוא גר בה.

זו דירת מגורים. אם זו לא דירה שנייה, אז זה לא ביזנס.

הוא גר בדירה שכורה ויש לו דירה וה---

נכון, זה מורכב, אבל אין כרגע כלי להפריד גם את הדברים האלה.

הרעש על העלאת מחירי הדלק, מדובר על בערך 20 אגורות.

ועוד 20 לשנה הבאה.

אני אומר שמדובר על 20 אגורות. אז יכולים לבוא ולהגיד, בסדר, מה עשינו? 20 אגורות. על כל דבר אפשר להגיד שזה משהו בשוליים. ההפחתה או הפטור ממס שבח, העלאת התקרה של מס רכישה. אלה אמנם דברים שלא פותרים את הבעיה, אבל אם נלך על כל המגוון, נלך על הכל, אני חושב שהכל תורם לעניין. המגמה של ועדת הכספים, לדעתי, צריכה להיות עכשיו על כל המערכת. ללכת להפחתות. הגענו לדברים שהם פשוט לא מקובלים. אז על כל דבר אפשר להגיד 'זה דבר קטן'. נכון, זה דבר קטן, אני רואה בזה חוק חשוב. אני יודע שיש אנשים רבים במדינה שמחכים עם מכירת הדירה שלהם עד שהחוק הזה יעבור, מכיוון שזה כבר התפרסם ואנשים מחכים לזה, ולפי דעתי ברגע שהחוק יאושר בקריאה שנייה ושלישית, יהיה היצף של דירות שאני לא יודע את גודלו, אבל יהיה.

גם אם החוק לא פוטר את הבעיה בשלמותה, אלא רק 20% מהבעיה, דיינו. לא דיינו, אבל...

נכון.

חבר הכנסת גפני, תן לי להעיר לך דבר אחד. להבדיל משינויי משחקי מסים, להוריד מס הכנסה ישיר ולהעלות בלו, שזה משחקי מס, פה אתה רוצה לעשות שינוי שיעשה שינוי בשוק. בחצי פרומיל אתה לא עושה שינוי בשוק. זה כל הסיפור.

אז מה אתה מציע לעשות?

להשאיר את זה כמו שראובן מציע כרגע, העלית ל-1,350,000, תעצור.

בסדר, אוקי. אני מבקש, היועצת המשפטית, על כל---

אז המדרגה השנייה, 1,350,000 עד 1.6.

1,601,210.

בסדר. זה דווקא טוב שאתם אומרים גם את המדד, בגלל שהיה איזה פעם שמיד אחרי זה עלה המדד וקצת התבלבלתי.

לא, כי זה היה בדיוק בינואר, אז התחלנו דיונים---

כן, בסדר, הבנו, הבלו על הדלק. הם לא אמרו את המדד, עכשיו הם אומרים את המדד.

תגידי בבקשה את הנושאים שנשארו פתוחים, נכריע בהם.

מה הדרגה האחרונה?

מ-1,601,000 5%.

סעיף 2 זה הסעיף שמדבר על העלאת שיעורי מס הרכישה. הוועדה ביקשה שתחילתו תהיה מיום הפרסום ברשומות של החוק.

אנחנו מבקשים שיום התחילה יהיה יום האישור במליאה, מכיוון שאתם לא מסכימים לוועדה.

אנחנו לא יודעים מתי זה יהיה.

זה נכון, אבל אני חושב שאם היום בסופו של דבר הוועדה מאשרת את החוק ומניחה אותו לצורך העניין מחר, ביום שני זה הפקות ממשלתיות, אנחנו מגיעים ל-14, אם אני לא טועה, אז אנחנו מבקשים שהתחילה תהיה מ-14 לפברואר---

אני לא יודע מתי יניחו את זה. מאיפה אני יודע מתי יניחו? הם צריכים להכין את זה. אני לא רוצה שהם יניחו דבר---

מה שסוכם, לדעתי, גם על דעתך---

סוכם מיום הפרסום ברשומות.

לא, סוכם שיהיה תאריך נקוב בתוך החוק. יום פרסום ברשומות הוא לא תאריך נקוב, הוא תאריך אמורפי. אנחנו מבקשים שזה יהיה תאריך, אנחנו מבקשים שזה יהיה ב-14 בפברואר 2011.

יש היגיון שיהיה תאריך, אין היגיון שיהיה תאריך מוקדם. היתה פה נציגה של משרד המשפטים בישיבה הקודמת, גב' דלית זמיר, דובר איתה והיא אמרה שהיא חושבת שהנכון ביותר שיהיה יום הפרסום ברשומות. 14 בפברואר זה יום מוקדם מיום הפרסום ברשומות.

מה המשמעות של הטענה הזאת של... עמדת הממשלה היתה 16 בינואר 2011.

בניגוד לדברים אחרים בחקיקת מס, בטח במס הזה, יש משמעות אם התאריך הזה מתאחר. מה שאנחנו רוצים למנוע שיקרה, הוא כרגע קורה בקצב יותר מהיר. המשקיעים, שמחכים לעליית המדרגות של מס הרכישה, כרגע לוקחים את הדירות האלה, כל עוד המס נמוך ולא עלה למדרגות של 5, 6 ו-7. כל עוד הדבר הזה יהיה בחוסר ודאות, ככה הרכישות האלה יתבצעו ואנחנו מפספסים את המטרה של החוק הזה, לאפשר לזוגות צעירים לרכוש ולא למשקיעים.

הבנתי. אנחנו לא חוזרים על הדיון.

אני רק מסביר, כי לא כולם יודעים.

14 בפברואר הוא תאריך מוקדם, אף אחד לא יכול לדעת בוודאות שהחוק עובר בקריאה שנייה ושלישית ב-14 לפברואר. אם אתם לא רוצים מיום הפרסום ברשומות, אז נעשה ראשון במרץ.

לא. שבוע אחרי זה.

מה אתם רוצים להרוויח עכשיו?

אל"ף כל שבוע זה כסף ממס הרכישה, ובי"ת---

לא, אי אפשר כל כך מוקדם, אי אפשר מבחינה משפטית. יש פה גם החמרות.

העמדה של היועצת המשפטית שאפשר.

אני למדתי משפטים באוניברסיטה, אמרו לי לא לעשות תאריך מוקדם כשיש החמרה. יש פה סעיף של החמרה.

אבל הוא כבר לא מוקדם.

מוקדם למה?

אני חושב שצריך 14, או 16, שזה ימים של האישור במליאה, לדעתי, ואם לא---

איך אתה יודע שזה הימים של אישור במליאה?

אז הממשלה, יחד עם הוועדה, יפעלו לכך שעד 14 זה יונח ויוצבע. בסוף, אם אנחנו עובדים ביחד על מהלך בסדר גודל כזה, אז אנחנו רוצים שזה יהיה מהר, משום שבידיים של הוועדה והממשלה ביחד, כיוזמים ומאשרים, להביא את זה. ואם צריך לערב פה גם את מה שנקרא שולחן הכנסת, אז אנחנו נפעל עם הקואליציה ועם הוועדה.

מה לך ולקואליציה? אתה פקיד ממשלתי.

אני אבקש.

למה אתה מתווכח? אפשר לכתוב, ברגע שיונח על שולחן הכנסת ביום רביעי---

הדבר היחיד שכתוב בחוק זה יום הפרסום ברשומות, או מועד.

את יודעת שאת מניחה את זה ביום רביעי זה, אז את יודעת ש---

אני מעריכה שאני אניח את זה ביום שני הבא וזה יעבור ביום שני אחר כך---

אז תשימי תאריך של ה-20 בפברואר.

אז 21 בפברואר, בסדר.

21 בפברואר.

סגרנו.

הלאה.

אז ייכנס סעיף נוסף של הפחתת שיעורי מס רכישה לגבי דירה יחידה. התחילה שלו גם תהיה ה-21 בפברואר, והוא יחול כמו העלאת שיעורי מס הרכישה. הוא יהיה הוראת שעה.

סעיף 3 שעוסק בהפחתת שיעור מס שבח לגבי קרקע. עלו כמה טענות לגביו בוועדה. הוועדה ביקשה שהוא יחול לא רק לגבי קרקע, אלא גם לגבי זכויות בנייה. הוועדה ביקשה שהוא יחול לא רק לגבי יחיד אלא גם לגבי חברה משפחתית. זה ביחס לרישא שלו לפחות.

חברה משפחתית, כן? זכויות בנייה?

לא, אבל לא פוטרים בידי חברה משפחתית, אלא יחיד, לרבות הנישום, כמשמעותו בסעיף 64א'---

בסדר, זו חברה משפחתית. 64 זה חברה משפחתית.

לא, הראשון. 64---

זה לא יהיה החברה, זה הנישום בחברה שהוא בעצם יחיד, ואז אין בעיה עם זה שזה...

לגבי הזכויות לא היתה הסכמה. אנחנו דיברנו על המקרקעין ועל מה---

תעלי הלאה את הנושאים.

פסקאות (3) ו-(4) שמדברות על התנאים. דובר על בנייה על הקרקע של 10 דירות, הוועדה ביקשה שזו תהיה בנייה של 6 דירות במשך 36 חודשים, לא במשך 30.

אפשר להסכים ל-8 דירות.

אז זה יהיה 8 דירות, או 80% לפחות מהדירות המיועדות לשמש, כאשר מורידים את ה'לפי הגבוה מביניהם'.

---לפי הגבוה מביניהם.

אתם משאירים את 'לפי הגבוה'? אז מה הערך של ה-8 דירות?

כי זה לא משנה, ה-8 זה המינימום, ה-80%, אם יש לי 100 דירות, אז אני רוצה ש-80 ייבנו ולא 8. אין משמעות שמתוך 100 ייבנו 8 והוא יהיה זכאי. הוא צריך להשלים את ה-80% מהזכויות של---

אז 8 זה המינימום?

8 זה המינימום, כי לפעמים ה-8 לא קשור ל-80%, ואחרי זה אתה צריך להגיע ל-100%.

הוועדה ביקשה שזה לא יחול לגבי מלאי עסקי, קרקע שלא דווחה כמלאי עסקי לפני יום המכירה.

אנחנו הסברנו ומיכל תשלים. אנחנו הבנו שהסוגיה של סיווג כמלאי עסקי זה נושא שנבחן בהתאם להתנהגות של בעל הקרקע, אם הוא מוכר את יחידות הדיור שרשומות על הקרקע כסוחר ואז זה מסומן כמלאי עסקי, והוועדה באה ואמרה 'אל תענישו את אלה שיש להם הרבה יחידות דיור על הקרקע שהוא מוכר אותה, רק בגלל שיש לו הרבה יחידות דיור'. היתה פה הבהרה לפרוטוקול, ומיכל תאשר אותה, שעצם העובדה שמדובר בהרבה יחידות דיור על הקרקע, זה לא אוטומטית מסווג את זה כמלאי, אלא המפקח יבוא ויפעיל את שיקול הדעת ואת כל המנגנונים ההתנהגותיים, כמו שהוא שם את זה כרגע, וזה יהיה לגופו של עניין.

הטענה שאין ודאות, שיקול הדעת נשאר... יהיה קשה בתור עורך דין לייעץ ללקוח. אנחנו מדברים על פרק זמן מוגבל של שנה.

מבחני העסק הם ודאיים וגם קבועים בפסיקה,

ממש לא.

אני חושב שמדובר פה בקיבוע שיקול הדעת של פקיד השומה לעשות את זה בחקיקה, גם כשזה הוראת שעה, כמו שאומרים בצדק. אני חושב שזה עניין שהוא גם מסוכם מבחינת העבודה של רשות המסים, וגם הטענה המרכזית---

אבל החוק עצמו הוא הוראת שעה, ואנחנו אומרים כאן שאין כוונה ל---

אבל התקדים, ברגע שהוא נחקק הוא נשאר. הוא לא נעלם.

אני אגיד לך מה הטענה, גם של היועצת המשפטית וגם של עורכי הדין. אני גם מבין את הטענה הזאת. אתה צריך לייעץ ללקוח שלך. אתה אומר לו 'תשמע, הממשלה מבקשת ורוצה ומעודדת הוצאה של דירות לשוק' וכולי וכולי, 'זאת המגמה. אני לא יודע מה יהיה במקרה שלך', יגיד לו עורך דין, 'אני לא יודע מה יהיה במקרה שלך, האם זה כדאי או לא כדאי, כיוון שאני לא יודע מה תהיה ההחלטה של פקיד השומה או של זה שצריך לקבל החלטה'. זאת הבעיה. 'אני לא יודע מה תהיה ההחלטה שלו'.

כן, אבל מצד שני, אני לא אחזור על זה---

אני בודק מה שכותבים לי, מה צריך, מה הם הפרמטרים, אם אני הייתי עורך דין, באמת היה קשה לי---

לא, אין ספק שכל הנושא של מסים ומסי מקרקעין זה נושא סבוך ומסובך. אבל מצד שני---

אבל אנחנו רוצים בשנה הזאת לפשט את זה.

אבל בוא לא נשכח את הדבר הבא; אנחנו מדברים פה על מתן הטבה לאנשים, דיברנו קודם על 1,350,000 - 1,600,000, שזה כבר אנשים שהם יותר אמידים ורוכשים את הדירות. פה מדובר באנשים באמת עשירים שהם בעלי קרקעות, בעיקר במרכז הארץ, שנהנו מהשבח הגבוה יותר, ועכשיו הממשלה והכנסת באים ואומרים 'אנחנו נותנים לכם הטבה'. אנחנו הולכים על זה בגלל המטרה הנכונה של הגדלת מלאי הקרקעות, אבל אם אנחנו באים ונותנים את ההטבה הזאת לסוחרים ולא לאנשים הפשוטים שישבו על הקרקע וחישבו את שיעורי המס ובהתנהגות שלהם הם היו מחזיקי קרקע ולא סוחרי קרקעות, ועכשיו נותנים את ההטבות גם לסוחרים? אני חושב שגם בהיבט הציבורי ולא רק הכספי זה דבר שהוא לא נכון. זה נכון שמבחינת אי הוודאות והביורוקרטיה שכרוכה, גם במקרקעין וגם במיסוי מקרקעין, אנחנו נשארים ברמת אי ודאות אולי קצת יותר גבוהה, אבל העסק הזה הוא עסק מסובך בכל מקרה, כלומר רמות אי הוודאות פה הן מספיק גבוהות כדי שהדבר הזה ישפיע לכאן או לכאן.

סביר להניח שסוחרים כן דיווחו על הקרקע כמלאי עסקי לפני---

לא, לא נכון.

למה? סביר להניח שכן, לכן הכוונה היא שזה לא יחול דווקא על---

אם כך אין בעיה, אין אי ודאות, הם כבר יודעים.

אז מה אכפת לכם להוסיף את המשפט הזה?

את עכשיו באה ואומרת, היה מישהו שהיה לו עסק והוא מכר את הדירות. את לא יכולה לבוא ולהגיד עכשיו האם לאדם הפרטני הזה כבר מסווג... אם זה כבר מסווג לו כמלאי עסקי, אז ממילא אין בעיה. אני בטח לא רוצה לפתוח---

אז זה מה שכתבנו. מה אכפת לך על הנוסח הזה, שהוא כל כך מצומצם?

למה זה מפריע לכם שיהיה כתוב 'למעט אם הקרקע לא דווחה כמלאי עסקי כמשמעותו בסעיף האמור לפני יום המכירה'?

אין דבר כזה. מה זאת אומרת? איפה קרקע מדווחת?

אני לא פותח דיון, אנחנו רק צריכים להכריע.

אני רוצה לענות לנקודה הספציפית הזאת ואז גם להתייחס לניסוחים כדי לעשות אותם כתואמים לדברים האחרים. בקצרה לחלוטין. כל מי שרכש אחרי ביטולו של חוק מס רכוש, חוק מס רכוש בוטל ב-1.1.2000, יש ממילא רק פער של שנה ועשרה חודשים, ששם אין סיווג אמיתי של הקרקע. מי שאחרי שנת 2001 זה ממילא לא משנה, הוא ב-20%. כל מי שהיה לפני כן, היו לו שתי נקודות שבהן הוא דיווח, נקודה אחת כאשר הוא רכש את הקרקע, אם הוא סימן מלאי עסקי או לא מלאי עסקי, ונקודה אחרת, כאשר היא היתה קרקע, מנהל מס רכוש, כשחייב במס רכוש, אם זה היה מלאי עסקי, זה היה 1.2% לפי חוק מס רכוש, ואם זה היה רכוש קבוע, זה היה 2.5%. מנהל מס רכוש בדרך כלל גם שאף שזה יהיה 2.5% ושזה יהיה רכוש קבוע. אנשים נורא רצו אז להתאמץ שזה יהיה מלאי. האיזון כבר ממילא נוצר מעצם הסיווגים לצרכי מס רכוש. ולא רק זה, אלא שחוק מס רכוש חייב גם לדווח על המצב לצרכי מס רכוש. אז יש לנו רק שנה ועשרה חודשים שהליניאריות בה היא לא כזאת משמעותית שאין למעשה מצב שהוא מצב דיווחי שנמצא בידי המנהל. זה באשר לנקודה של המלאי העסקי או לא מלאי עסקי.

הערה למר מאיר אסולין, מבחני העסק, לפחות בפקולטה למשפטים לומדים חצי שנה אם זה הוני או פירותי. ממה שלומדים במסים, הלוואי וזה היה כל כך פשוט. ואם המטרה היא ודאות, אין ודאות בשיטה הזאת.

לא, הם מודים שזה לא פשוט. הם אומרים שבכל מקרה זה לא פשוט---

אבל תהיה ודאות לתקופה הזאת.

אדוני, מקובץ הפרשנות שלהם.

לא חייבים לבוא ולהגיע לקצה בשביל לדעת מה מצב המיסוי. הולכים לפקיד השומה, עושים פרה רולינג של ה---

כמה זמן לוקח פרה רולינג? יש לנו רק שנה לכל העניין.

מעל שנה.

ולא נותנים פרה רולינג על הפן העובדתי, ראובן.

אתם יכולים לעזור בעניין הזה? הוא מעלה טענות מקצועיות.

המשמעות של אדם, אם אני לוקח את שיקול הדעת מפקיד השומה, אני גם יכול להרע לאותו אדם. אדם שרכש נכס ב-74' ורשם את זה כמלאי עסקי, ומאז הוא לא עשה כלום בקרקע, המשמעות היא שהיום זה מלאי עסקי? לא, המשמעות היא לא מלאי עסקי. כלומר אם אתה שולל את שיקול הדעת של פקיד השומה, אתה שולל אותו לשני הצדדים. מה שאנחנו אומרים, ששיקול הדעת יישאר, הכללים קבועים בשוק, כולם יודעים מה הם הכללים. עורך דין שמבין במסים, יודע לקבוע לאותו נישום מה הם הכללים כדי לסווג אותו כמלאי עסקי או קבוע. זה לא משהו שנמצא בחושך, יש לנו המון מבחנים. אנחנו אומרים שהמבחן היחידי של כמות לא יהפוך את זה למלאי עסקי.

אדוני, קודם כל המסמך שהכנתי זה מקובץ הפרשנות של רשות המסים. בוא נראה מה זה מלאי עסקי.

כן, ראיתי את המכתב ואמרתי.

אחד המבחנים המעניינים זה מבחן ההיגיון המקצועי וחוש---

בסדר. עורך דין לוקר, לא, תקשיב. אני לא רוצה לפתוח דיון. יש פה שאלה אחת, מרשות המסים טוענים 'אנחנו לא הולכים לתקן את כל העולם עכשיו', אלה הכללים שחלים ברשות המסים וצריך להתמודד עם זה. הטענה שלכם וגם שלי וגם של היועצת המשפטית, שהיות ואנחנו מדברים על פרק זמן מוגבל, לנסות שכאן תהיה יותר ודאות כדי שעורך דין שמייעץ ללקוח שלו, אפילו שאצל הלקוח שלו לא מדובר ברכישת דירה אלא מדובר בקרקעות, תהיה יותר ודאית. הם לא הולכים לקראת העניין.

אדוני, מדובר על יחידים. רוב הקבלנים, ויש פה מהתאחדות הקבלנים, אולי 99%, לדעתי, זה חברות. על כמה אנחנו מדברים שתפספסו פה? תפסת מרובה לא תפסת. מצד שני תרתיעו עשרות ומאות בעלי קרקעות. בלי ודאות. כמה אנשים? עשיתם עבודה כמה---

ולכן מה אתה מבקש שהם יעשו?

שבאותה שנה פקיד השומה לא יפעיל את הסמכות שלו לפי סעיף 5ב. מי שבא ואומר שאצלו זה רכוש קבוע ושילם מס רכוש גבוה, כמו שחברי זיו שרון אמר פה, אז שיהיה לו את הוודאות הזאת בשנה הזאת והוא לא יצטרך לבוא אליי, לעורך דין, הוא יוציא את זה לשוק והוא יידע שאף אחד לא יתקוף אותו. לכמה אנשים הם חושבים שהם מוותרים פה? לבודדים? לכמה? הרי רוב הקבלנים זה חברות.

מה אתם אומרים?

אם זה לבודדים, אז זה לבודדים.

רשות המסים, אי אפשר לעשות כלום? מה אתם אומרים?

אנחנו חושבים שהאפור הוא מצומצם. אני---

הוויכוח ברור, מה לעשות עם זה?

אדרבא, אם האפור מצומצם.

ולכן לא שווה---

ולכן אתם---

זה תקדים.

זה לא תקדים, אנחנו עושים את זה הוראת שעה לשנה.

ולכן אתם מרתיעים אחרים?

מרגע שקבעת את זה פעם אחת, קבעת. ומה שאתה אומר זה גם נכון, אם הוא רוצה עכשיו להיטיב עם מישהו ולהגיד לו או שזה מלאי עסקי---

אוקי, הלאה. מה הנושא הבא?

אז זה יורד בעצם.

הנושא הבא זה הנושא של ערובה, זה מופיע בסעיף קטן (ג). לפי הנוסח של הצעת החוק יש לשלם את מס השבח המלא שחייב ורק לאחר מכן, אם מתקיימים התנאים שקבועים בסעיף, כלומר 8 דירות ב-36 חודשים, אפשר לקבל את ההחזר. הוועדה ביקשה שישולם המס המופחת, כמו שמופיע בסעיף, ובנוסף לכולם ערובה בשיעור מסוים, כאשר במידה ואכן יושלמו 6 הדירות כעבור 36 חודשים הערובה תוחזר. ואם לא יושלם, הוא ישלם את יתרת המס כמובן.

בסדר, הלאה.

אנחנו לא הסכמנו לזה.

אז תסכימו.

אני אסביר. המשמעות---

אחרי שתסביר, מה תהיה התוצאה? שאתם לא מסכימים?

שאנחנו חושבים שהפתרון בהצעת החוק הוא פתרון נכון. זאת תהיה ההחלטה.

למה להחליט מראש אם אין עוד עסקה?

זה לא עניין של אין עסקה, יש עסקה. הוועדה אומרת ככה, רשות המסים צריכה לתת אישור מסים בטאבו להעברת בעלות לפני ששולם מלוא המס. זו המשמעות. במקרה והתנאים של העסקה לא הבשילו וה-36 חודשים לא עמדו והבנייה לא עמדה וכל התנאים לא עמדו, זה אומר שרשות המסים איבדה את המס.

יש ערובה.

אין ערובה.

הוא משלם גם את ה-20%, שזה המס המופחת, שזה מה שיחול לגביו בסוף וגם ערובה.

מר קוגן, הבנתי, הכל בסדר. אני בדעה שצריך ללכת על ערובה.

אם הערובה היא במלוא המס, אז זה בסדר.

אבל אי אפשר לכתוב ערובה בלי שינוי של משהו. רושמים ערובה להנחת דעתו של המנהל. כי כל מקרה---

הנחת דעתו של המנהל כבר תתפוצץ, בגלל שיש לו כל כך הרבה שיקול דעת. יהיה כתוב שהערובה בגובה המס, אני לא יודע את הניסוח. מספיק שקיבלתם את ה-15% בחוק הקודם. עשו 15% ובסוף התברר שזה יותר מהמס. לא חשוב. ערובה בגובה---

ערובה בגובה המס המלא.

מה זה גובה המס המלא?

אני אסביר. הנישום צריך לשלם את המס של 44% לפי הכללים הרגילים, אם הוא לא עומד בתנאים, הוא צריך לשלם 44% עד שנת 2000 ו-20%. זה מה שהוא צריך לשלם. אם הוא יעמוד בתנאי, הוא ישלם 20% פלאט. לכן אם רוצים לבוא ולהגיד שזה יהיה ערובה, ערובה צריכה להיות על מלוא המס שהוא אמור לשלם אם הוא לא עומד בעסקה---

הוא לא ישלם את ה-20%, רק ערובה הוא ייתן?

על הפער, ברור שעל הפער.

מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים שהוא ישלם את המס הנמוך, אילו הוא יעמוד. הוא ייתן ערובה על הדלתא---

מה אתם מציעים בחוק?

בחוק הצענו שזה יהיה לשיקול דעתו של המנהל, שהוא ייתן את אותה ערובה שאתם מבקשים. אתם אומרים 'אנחנו לא רוצים שיקול דעת'---

מה אתם מציעים בחוק? מה כתוב בחוק?

שהוא ישלם את המס, אלא אם כן---

ישלם את המס, זה את ה-44%?

כן, כן.

ישלם את מלוא המס.

נכון, אלא אם כן המנהל אמר לו אחרת. אתם אומרים 'אנחנו נעגן את ---

בסדר, אז הוא ישלם את מה שהוא מקבל לפי הפטור, לפי ההנחה, שזה 20%, ואת השאר הוא ייתן בערובה.

את כל הפער.

כמה זה כל?

כל מה שיש.

שיעור מס האפקטיבי, בין שיעור המס---

די, נו, את סתם מתעקשת.

מיכל, הוא צודק. בסדר, זו הכוונה, זה בסדר גמור.

אבל צריך להוסיף 'להנחת דעתו של המנהל.

זה לנסוע לירושלים, הוא אומר בקעה, הוא מתל אביב.

גם אם כל הפער בערובה, להנחת דעתו של המנהל.

סוג הערובה.

אז ערובה להנחת דעתו של המנהל.

הבנו?

לא.

אז אני אסביר.

אל תסביר. אני אמרתי 'לא', לא שלא הבנתי, הבנתי ועוד איך הבנתי.

על מה אתם מתווכחים עכשיו? אפשר להבין?

לא, נגמר הוויכוח.

אתה רוצה ערובה לא להנחת דעתו? הוא הביא צ'ק בלי כיסוי, זה בסדר? עזוב נו, בחייך.

זה הסכום של הערובה. בישיבה הקודמת דובר שהערובה תהיה---

על הסכום אין ויכוח.

על הסכום הסכמנו. דרסו פה את הממשלה ברגל גסה.

אני הבנתי מהם שאין ויכוח על הסכום. 'להנחת דעתו של המנהל', זה טיב הערובה, לא גובה הערובה, וזה בסדר.

והגובה, נקבע בחוק שזה כל הפער.

כן, בדיוק.

זה צריך להיקבע בחוק.

החוק קבע את זה.

מעניין שמה שאתם רוצים צריך להיקבע בחוק.

לא, כי זה כבר נקבע בחוק קודם.

מה זה ייתן בעצם, אם הוא נותן ערובה על הכל?

הוא צריך לשלם מסים במדינה, מה לעשות? צריך לשלם את המסים במדינה הזאת.

שגית, מה הטענה?

שגית לא רוצה שנשלם מסים, אז אנחנו רוצים שהוא ישלם מסים.

אין הבדל בין הערובה לבין התשלום? זה בטח ערבות בנקאית ב-3% והתשלום הוא 100%.

נכון.

מי שלא יודע לעשות את העסקים האלה, שיחליף מקצוע.

הבנק לא נותן לך ערבות בנקאית רק כשאתה משאיר לו 3%, הוא גם רוצה שתשים פיקדון בגובה הערבות.

הפיקדון כבר קיים אצלו, זה לא אותו דבר.

יש לך איתו מאה עסקים, ארבע דירות, חמש דירות---

לכן אני אומרת שהנוסח הקיים מתאים. תחזירו לו את הכסף---

עדיף לו להעביר את הכסף לרשות המסים, כי צמוד פלוס ארבע הוא לא יקבל היום על אף פיקדון בבנק. עדיף לו להביא את הכסף לרשות המסים, כי אם הוא עומד בתנאי, הוא יקבל את הכסף צמוד פלוס ארבע.

אז שיבחר. שהבחירה תהיה אצלו. אם יש לו בנק שהוא גם חבר, אז הוא יקבל יותר. סתם בנק, אז פחות.

אבל אני רוצה להבהיר משהו, יש הבדל בין ערובה לערבות כספית. הערבות הבנקאית זה ערבות כספית, אנחנו מדברים כאן על ערובה.

להנחת דעתו של מנהל---

זו ערובה או ערבות בנקאית?

רק ערבות בנקאית.

אדוני, ערובה יכולה להיות לדוגמה לשעבד נכס מקרקעין, או לרשום זכויות בנכס מקרקעין. זה משהו שמאפשר ליזם, מצד אחד רשות המסים יודעת שהיא תגבה את הכסף, יש לה מאיפה לגבות, מצד שני אין עלויות, לדוגמה בבנק, או לא צריך להשכיב כסף בבנק, אפשר להשקיע אותו בבנייה או בפיתוח של הקרקע הזאת, כי אנחנו צריכים תוך 36 חודשים לסיים לבנות 80%. אני מציע שיהיה כתוב בחוק ערובה ולא ערבות בנקאית.

מדובר על ערובה.

ערובה, להנחת דעתו של המנהל.

כתוב ערובה להנחת דעתו של---

חבר הכנסת גפני, למה כל הסיפור הזה קיים? כי הם רוצים לרשום בטאבו את הנכס. אומרת רשות המסים, מהרגע שהנכס נרשם בטאבו אין לי מאיפה לקחת את הכסף. אז באה רשות המסים ואומרת, אתה רוצה לשלם את הכסף? התברר שהעסקה בוטלה? תקבל חזרה ב-4%. אתה לא רוצה לשלם? תן לנו ביטחון, מהסוג שאנחנו נחליט שהוא טוב, ותשלם את זה. למה? כי אתה כבר רשמת את הנכס בטאבו.

לא, אז אני אומר שאני יכול לרשום את הנכס עליהם בטאבו, או לתת להם---

אז אתה תקבע את זה איתם.

נכון, זה כל מה שאני מציע.

מה שהוא מציע וזה באמת מה שמופיע, שלא יהיה כתוב ערבות אלא ערובה, וזה מה שכתוב.

אבל אנחנו גם רוצים שיהיה כתוב ערובה להנחת דעתו של המנהל.

זאת אומרת שיהיו לו את שתי האופציות.

לא, זה יהיה ערבות בנקאית.

יהיו לו את שתי האופציות, הוא יכול לשלם והוא יכול לתת ערובה.

ערובה להנחת דעתו של המנהל.

מאה אחוז, ערובה להנחת דעתו של המנהל, או לשלם את הסכום.

כן, שזה סוג של ערובה להנחת דעתו של המנהל.

לא, זה לא.

זאת אומרת, אתה אומר להשאיר את הנוסח המוצע, הכחול, שאמר שקודם כל תשלם, אם אתה חושב שאתה לא רוצה באופציה של תשלום והחזר, אפשר בערובה---

בערובה להנחת דעתו של המנהל. לא כתוב 'או ערובה'.

לא כתוב 'או', אבל כתוב שאפשר שהמנהל ירצה לתת ערובה---

מה שכתוב בכחול זו אותה תוצאה של ה---

לפי הנוסח הקיים, אם אני אומר 'אני לא רוצה לשלם את הכסף, אני רוצה במקום זה לתת ערובה'?

אתה פונה למנהל, למנהל יש שיקול דעת להחליט האם הוא נותן לך---

המנהל יכול רק להחליט ---

אם זו ערובה טובה או לא.

---שווה או לא. אין לו אפשרות להגיד 'לא רוצה ערובה'.

זה נכון.

מה ההבדל מהנוסח של הכחול?

לא כל מטרת הדיון הזה לשנות את הנוסח של הממשלה, אלא לפתור בעיות.

מאיפה אתה יודע? היית פעם יושב ראש ועדת הכספים שאתה יודע מה מטרת הוועדה?

אני מקווה.

אל תקווה ב---

אני סיימתי לקוות.

מה שאני מציע ומה שהזכרתם, אני מציע שיש לו שתי אופציות; יש לו אופציה לשלם, כמו שאתם הצעתם בהצעה המקורית, את הכל, ויש לו אופציה נוספת. למשל הוא משלם את ה-20% ואת שאר הכסף הוא נותן בערובה, שהערובה היא להנחת דעתו של המנהל. למשל, יש לי בנק שכשהוא נותן לי ערבות בנקאית לי זה משתלם. במקום לשלם את כל הכסף, אני נותן ערובה. אם אני בא למנהל ואני מביא לו ערבות בנקאית, זה מניח את דעתו במקרה הרגיל. יכול להיות שיש לי ערובות מסוג שונה, אבל יש לי את האופציה הזאת.

נכון.

את הבנת מה שאני אומר? יש שתי אופציות.

כן.

הצהירו פה אנשי רשות המסים שערובה להנחת דעתו של המנהל זה ביטוי שהוא נורא יפה, אבל מבחינתם ערובה להנחת דעתו של המנהל שווה ערבות בנקאית. עכשיו בואו נזכור באיזה נסיבות אנחנו נמצאים פה. אנחנו רוצים לא את האנשים שהם עשירים ומנהלים עסקים, אנשים שיושבים על קרקעות, אותם אנשים שיושבים על קרקעות שמהם אנחנו רוצים לשחרר את הקרקעות, הם לא בהכרח אנשים אמידים, אלא יש להם נכס שהוא לא נזיל. ואנחנו רוצים להנזיל את הנכס הזה. אם אנחנו אומרים 'בואו תנו ערבות בנקאית', כי זאת החלופה, או 'בואו שלמו את המס במועד שבו צריך לשלם אותו', ומכיוון שבחוק אחר כבר נקבע שכבר כשמקבלים 30% מהתמורה, צריך לשלם את מלוא המס, אצל האנשים האלה, שהם לא מנהלים עסקים, הם בדיוק האנשים שלא מנהלים עסקים, אנחנו עשויים---

ולכן מה אתה מציע?

לכן אני מציע שרשות המסים תצהיר שזה לא רק ערבות בנקאית, ניתן גם לשעבד את יתרת הנכס לטובת רשות המסים. שזה לא יהיה רק ערבות בנקאית, כי ערבות בנקאית משמעה פיקדון בגובה הסכום. אם הסכום עוד לא הגיע, לבן אדם לא יהיה איך לשלם את זה ואז אנחנו נמצאים למעשה בפרסה.

יש בעיה עם מה שאומר עורך דין זיו? יש בעיה עם העניין שבן אדם בא ואומר 'אני משעבד את הנכס כערובה'?

אני אסביר. אל"ף, אתם צריכים להבין שאנחנו מדברים פה בעסקה של מֶכֶר שהמוכר מקבל כסף תמורת הנכס, יש לו כסף ביד.

לא תמיד מיד.

יש כסף ביד. ברגע שאני מקבל נכס לשעבוד, מה המשמעות? אני אמכור אותו? אני אתן להוצאה לפועל? ייקח לי עשר שנים לממש את הנכס הזה כדי לקבל את ה-20%? זה לא לעניין.

לא 20%.

הוא משלם 20%. על הפער.

אני אלך עכשיו ואפתח תיק בהוצאה לפועל ואני אלך למכור אותו?

ולכן מה המסקנה?

אנחנו מעדיפים משהו נזיל. הערבות הבנקאית היא משהו נזיל. אני פונה לבנקים לקבל את הכסף, אבל זה כסף שיש לאזרח, הוא קיבל את זה מהמכירה. זה לא כסף שהוא צריך להביא מהבית. הוא מכר את הנכס.

מר שאומר מר מאיר אסולין, רשות המסים בסוף זה לא בנק. הרי את מה שהוא רוצה לעשות מול רשות המסים הוא יכול לעשות מול בנק, לשעבד לבנק את יתרת הנכס והבנק ייתן לו ערבות בנקאית כנגד זה ואז זה יהיה נזיל. ההנזלה של הערבות הזאת יכולה להתבצע דרך מוסדות פיננסיים.

אבל היתה מטרה לסעיף.

עורכת דין אפיק, היתה מטרה, אבל מה לעשות, את המטרה הזאת אי אפשר להשיג---

סביר להניח שאדם לא יבקש לשלם 20% פלוס ערובה אם הוא לא חושב שהוא יעמוד ב-36 חודשים וב-8 דירות. הוא לא סתם ימלא את זה.

לכן זו תהיה אופציה.

מי שעמד עמד, אנחנו מדברים על אחרים. מה אני אעשה עם הנכס?

מה שאומרת רשות המסים, היא אומרת 'אל תכניסו אותי להיות עכשיו מוציא לפועל. אני לא אקח עכשיו את הנכס שנפל ואתחיל למכור אותו'. זה כל מה שהם אומרים. הם רוצים ערבויות נזילות והם צודקים כי לא הופכים אותם עכשיו למוכרים של נכסים בפירוק בשוק. את ההנזלה אפשר לעשות דרך מוסדות פיננסיים.

אתם מפספסים את המטרה של הממשלה, אבל נמשיך הלאה.

לפרוטוקול. אנחנו לא המצאנו את הסעיף הזה. הסעיף של תשלום והחזר אחרי התקיימות תנאים עתידיים הוא לא המצאה שנועדה לחוק הזה של מכירת קרקעות של 10 יחידות דיור. זה קיים בחילוף דירות מגורים, זה קיים בחילוף קרקע חקלאית---

בשביל מה את אומרת את זה? אתם באתם עם מטרה מאוד ראויה, לעודד את האנשים לעשות את זה.

אבל עדיין המטרה המאוד ראויה של לעודד אנשים לעשות את זה, כשהיא תלויה ו---

אתם מאוד שומרים על עצמכם, מאוד.

---כשהיא תלויה בתנאי עתידי, צריך לדאוג לקופה.

אתם מאוד שומרים על עצמכם, אתם מפספסים את המטרה, לפחות בקטע הזה.

הקופה היא לא רק שלנו.

אתם שומרים על עצמכם, כל הזמן אתם רוצים את שיקול הדעת. כל הזמן. אתם מפספסים את המטרה שהממשלה ואנחנו רוצים.

זה יכול להיות תמריץ משמעותי במקומות שבהם הקרקע עלתה בשיעורים גבוהים, זה בעיקר מה שקרה במרכז הארץ במשך השנים.

זה עוד פעם חוזר למרכז הארץ.

זה לא דירות, זה קרקעות.

נכון, אנחנו לא צריכים לעודד שם.

לאו דווקא במרכז הארץ, בפריפריה העלייה היתה יותר גדולה.

ברגע שהיתה עלייה גדולה, הוא משלם על 100% עלייה, נשארים אצלו איזה שני שקלים מזה.

השאלה אם יש לו את הכסף. לא כל הכסף מוזרם בדיי וואן. סליחה, אתם לא מכירים עסקאות.

אנחנו סיכמנו מקודם על 36 חודשים.

למה כל הסיכון צריך להיות עליהם ולא עליו? הוא מכר קרקע במס שבח גבוה---

הסיכון עולה. תזכור מה הם אומרים. למה הם באו עם כל הדבר הזה? הם אומרים, 'תשמעו, אני נותן אישור לטאבו, כבר אין לי את הנכס לגבות', אנחנו אומרים 'נשאיר לך את הנכס לגבות, ניתן לך ערובה---

מה אני, סוחר נכסים? מיכל סוחרת נכסים?

מה סוכם?

בסדר. תשמרו על עצמכם. יש לכם מזל שאני לא שר האוצר, אני לא הייתי נותן לכם ככה למסמס את מה שאני רוצה לעשות. אתם ממסמסים את זה בגלל שאתם פוחדים.

אם היית שר האוצר, הייתי יודע מה אתה רוצה.

אם היית שר האוצר, היית אחראי גם לצד ההכנסות.

סעיף 4.

פטור ממכירת דירת מגורים מזכה, מוצע כאן פטור לעד שתי דירות, אם שווי המכירה הוא עד לסכום של 3 מיליון שקלים חדשים. היתה הצעה בוועדה בישיבה הקודמת להגדיל את מספר דירות הפטורות ולהקטין את שווי המכירה.

אנחנו מקטינים את שווי המכירה ל-.2.2.

2.5.

ומגדילים את מספר הדירות הפטורות?

אתם יכולים להגדיל את מספר הדירות?

זה היה משולב.

ולהוריד את שווי המכירה.

זאת אומרת להקטין את הפטור, אבל לא לתת את הצד השני שהוועדה ביקשה? המטרה היתה לעודד יותר דירות שהן דירות זולות.

אל תעשה שתיים, תעשה ארבע ותוריד ל-2 מיליון... תקטין את ערך הדירות. שיהיה מצאי דירות זולות, אחרת מה אתה עושה פה?

לא הבנתי, מה אתה מציע?

להגדיל את מספר הדירות ולהוריד את ערך הדירה.

זאת היתה ההצעה, להגדיל את מספר הדירות ולהוריד את---

ראובן, למי אתם באים לעזור? ברצינות.

זה מוצג כסעיף אחד, זה בעצם שני סעיפים. בעניין של הקטנה מ-3 מיליון ל-2.2 מיליון, אין לי בעיה. זה לא אומר שהדירה לא נכנסת לפטור, זה רק אומר שהדלתא ממוסה. לגבי להגדיל את מספר הדירות, אנחנו לא חושבים שזה נכון, מאותן סיבות שאנחנו אומרים גם על הקרקעות, מדובר פה בהטבה לאנשים אמידים, שיש להם יותר משלוש דירות. מה שאתה רוצה זה לתת הטבה למישהו שיש לו יותר משלוש דירות השקעה שהוא מחזיק בבעלותו. הוא מקבל פטור על דירה אחת ממילא, לפי החוק הרגיל, הוא מקבל עוד שתי דירות נוספות בפטור של הוראת השעה ואתם רוצים להגדיל את זה לעוד? אז לא.

זה מה שהם ביקשו.

הבנתי את הבקשה ואני מסביר למה אני חושב שזה לא נכון. לא אמרתי שלא הבנתי.

אתה צודק.

אני חושב שזה לא מידתי, זה הכל.

היו שני דיונים. היו שתי ישיבות בעניין הזה ואתה לא היית.

אני חושב---

מאיפה באים הרעיונות האלה בדיוק?

של מי היה הרעיון?

של חבר הכנסת כרמל שאמה.

אני הבנתי כבר ואני איתכם. מי שמוכר שלוש דירות, צריך---

יש לו, זה מה שאנחנו מציעים.

על שלוש כבר אמרנו שיש.

להוריד ל-2.2 אפשר, מר קוגן?

כן. אין בעיה.

אני מציעה שגם נחיל את הפטור על דירות במגדלי אקירוב, אם אנחנו הולכים על הקו הזה.

גיאוגרפי אנחנו לא נכנסים. אם הם מתחת ל-2.2 התקרה---

בואו נוריד את זה ל-2.2 לפחות, חבר הכנסת אורון.

למה? בדירה ראשונה אתם עושים מגבלה של סכום. אם האדון מוכר את הדירה שלו ב-40 מיליון שקלים, או דולר, הוא פטור.

ובלבד שלא מכר ל---

אז הוא יחכה לארבע וחצי שנים.

כמה פעמים הוא יכול למכור 40 מיליון?

אבל אנחנו קוראים להצעה הזאת הגדלת היצע הדירות. המטרה שלה היתה לשחרר כמה שיותר דירות לשוק.

לגבי הקרקעות. דיברתי עם ענת מקודם, שכחנו בהצעת החוק להגיד אמירה גם לגבי סעיף 48ב לחוק, שאומר שהשבח עובר לפקודה בשיעורי המס של עד 121, השבח של לפני היום הקובע, שם אנחנו צריכים להגיד שזה עד 20% לגבי אלה שסעיף 3 חל עליהם. זו רק אמירה לפרוטוקול ואנחנו נבקש מכם לאשר לנו לנסח את---

מה זה היה?

זאת הטבה... אפשר לא לעשות את מה שאמרתי וכשזה יעבור לפקודה, שהשבח---

מה שהם אומרים שההקלה שניתנת למס שבח, יש פה סעיף שאומר שזה עובר לפקודה, גם שם כתוב מה יהיו שיעורי המס, וגם שם צריך להגביל את זה עד תקרה של 20%, כמו שעשינו בסעיף 3.

למה להגביל את כמות הדירות ולא להישאר רק בתקרה כספית? היום בכל הפריפריות יש דירות ב-300,000 שקל וזה פשוט מפלה לרעה את הפריפריות, זה מקטין את ההיצע של הדירות, העליות בפריפריות היום הרבה יותר תלולות מאשר במרכז הארץ. אם ההגבלה, כפי שאני הצעתי, היא כספית, כל דירה מעל 3 מיליון שקלים, יתחיל לרדת, וב-6 זה ייעלם, וסך כל הדירות לא יותר מ-6 מיליון, ואם זה יותר מ-6 מיליון מתחילים להוריד. שלחתי לכם דוגמה מספרית ואני פשוט לא מבין את זה. מר ראובן קוגן אמר לי 'סיבות סוציאליות', אני חושב שזה בדיוק ההיפך. מכל הבחינות זה מין... אני פשוט לא מבין את זה.

זה לא סוציאליות, מה שאתה אומר.

מה ההתנגדות? זה מה שהוא אמר לי.

אני רוצה לתת את המספרים, אדוני, כי אני חושב שמדברים פה הרבה תיאוריה. דירה, לדוגמה, שקנו אותה ב-800,000 לפני כמה שנים ועלתה ב-50% ל-1,200,000, יש פה 400,000. 400,000, אם בן אדם משלם 80,000 שקל מס על דירה של 1,200,000. כלומר שאם אנחנו נשחרר את הפטור ממס שבח, הבן אדם הרי לא יוריד את המחיר של הדירה יותר מה-80,000, כי 80,000 הוא יכול היום למכור את הדירה, לשלם את המס ולקבל את אותו סכום כסף. כלומר כשאנחנו מדברים פה על משהו שהוא באמצע, בדירה של 1,200,000, אם יוריד ב-40,000 שקל את המחיר של הדירה, צריך להגיד תודה, שזה בערך 3% מהמחיר של הדירה של ה-1,200,000.

כלומר מה שאתם עושים פה למעשה, אדוני, אתם נותנים פה פטור גורף ממסים שאולי, אולי במקרה הטוב, אני אומר לך כעורך דין של עסקאות נדל"ן כל יום, יוריד את המחיר של הדירות אולי ב-2%-3% כתוצאה מהחוק הזה. כי אותו בן אדם, אם הוא היה משלם היום---

למה אתה רוצה להגיע?

הוא אמר באריכות מה שאני אמרתי קודם.

אני רוצה... של הגדלת היצע הדירות, הוא לא יוזיל את המחירים.

הוא אמר בהרבה מלים מה שאני אמרתי בקיצור.

המטרה של החוק היא לא להוזיל מחירים, אולי בסוף, בחשבון כולל, אם היו פעולות נלוות לעניין הזה. המטרה של החוק, והיא גם כתובה כך, זה הגדלת היצע הדירות. יש אנשים שמחזיקים דירות, הם לא רוצים למכור אותן, הדירות התייקרו, כמו שאמרת, והם מחזיקים את זה ארבע שנים כדי לחכות לפטור. הם עושים את החשבון שאם הם ימכרו את זה, הם יכולים לשלם מס שבח מאוד גבוה.

לא, אין ארבע שנים פה, כי אתה מדבר על אנשים שמחזיקים שלוש דירות.

רגע, אני מדבר על המטרה של החוק. הוא נכנס עכשיו לנישה אחרת, שיכול להיות שהיא נכונה, יכול להיות שהיא לא נכונה, אבל מטרת החוק זה שאם מישהו מחזיק דירה נוספת והדירה הזאת תהיה חייבת, אם הוא יוציא אותה לשוק, במס שבח, לפעמים זה יכול להיות מס שבח גבוה, כמו שאתה מתאר, יכול להיות מס שבח נמוך, הוא לא ימכור את זה. הוא עושה את החשבון, 'אני אשאיר את זה אצלי, דירות מתייקרות, אני עוד אצטרך לשלם מס, אני אחכה עד שימלאו ארבע שנים ואז אני אוציא את זה'. באה הממשלה, ואנחנו תומכים בזה, ואנחנו אומרים, בואו נעודד את האנשים לפרק הזמן הזה של השנתיים להציף את השוק בדירות, כמה שאפשר יותר. המטרה, להציף את השוק בדירות. כדי להוזיל את המחירים, צריכה להיות מערכת כוללת, צריך שהמדינה תוציא קרקעות, צריך לתת משכנתא, כל הדברים שנלווים לנושא של הדיור. המטרה של החוק הזה היא להציף את השוק כמה שאפשר בדירות. אז אם אתה אומר שזה לא יוזיל את המחירים, יכול להיות שאתה צודק. זה לא יוזיל את המחירים, אבל המערכת הכוללת, אם היא תיעשה, היא כן תוזיל. המטרה של החוק היא להוציא את הדירות האלה. זו המטרה.

זה דבר אחר. ההוצאה של הדירות האלה, תוצאה אחת ודאית, אדוני, לחוק הזה. אחת ודאית, שהעשירים יתעשרו יותר, כי יש להם עוד פטור ממס, על דירות להשקעה.

מעצם ההגדרה, מי מחזיק דירה? מי שיש לו, לא מי שאין לו.

כל ההכנסות ממסים, שרשות המסים מציגה, זה הכל תיאוריה, אדוני.

ואני אומר לך, אתה אומר שאתה עוסק בדירות, אתה יודע שיש ציבור גדול מאוד, גדול מאוד, שהוא לא משקיע והוא לא עשיר והוא לא כלום, הוא חוסך פרוטה לפרוטה והוא גר בדירה שלו ויש לו ילדים והוא רוצה לעזור להם, אז באיזה שהוא שלב הוא קונה להם דירה מהחסכונות שהוא חסך. אנחנו לא מדברים פה על דירות, חמש-שש דירות שזה העסקים שלו. אנחנו מדברים על אזרח פשוט שהוא חוסך פרוטה לפרוטה והוא רוצה לעזור לילדים שלו ברכישת דירה. עכשיו הוא בא ורוצה למכור את זה בגלל שהוא רוצה לעשות משהו אחר, הוא רוצה לתת להם לא חשוב מה. זה לעזור לעשירים?

אבל יש לו את הפטור של הארבע שנים.

בסדר, הוא רוצה לעשות את זה עכשיו, וכל אחד וסיבותיו. אני יכול גם למנות סיבות שאנשים אמרו לי. אנשים שפונים, 'למה אתם מעכבים את החוק?' אנשים שהם לא אנשים עשירים, אנשים עמך, פשוטים, שעובדים וחוסכים למחייתם ורוצים לעזור לילדים שלהם ויש להם סיבה עכשיו לעשות את זה.

לצערי, אדוני, האוכלוסייה שאני מכיר זו אוכלוסייה שמשקיעה---

אתה, אם היית חבר ועדת הכספים, היית מצביע נגד החוק הזה?

כן.

כל הכבוד.

אתה מקטין את סיכוייך להיבחר.

אני לא מעוניין.

אני חוזר על הדברים מהדיון הקודם. גם כאן חסרה הוודאות. מי שמוכר בתקופה הזאת שלוש דירות והוא נותר חשוף לזה שפקיד השומה, אחרי שהוא קיבל את הפטור במס שבח, יגיד לו 'שלוש דירות, זה כבר עסקאות אקראי', עוד פעם אנחנו עושים חוק שהדבר היחיד שיהיה בו זה העלאת מס הרכישה לדירות השקעה, כי מכירות לא תהיינה בו, גם של דירות, וגם של קרקעות, כשיש אי ודאות לתקופה מוגבלת. הדבר היחיד שיהיה בו זה העלאת מס הרכישה, פעולה נהדרת לתקציב המדינה כשמטרת שר האוצר היתה---

לא הבנתי כלום.

אני אומר פעם נוספת, כאשר נמכרות שלוש דירות בתקופה של השנתיים האלה, ודברים כאלה כבר נעשו בעבר, ויש גם אמירות כאלה או אחרות בפסקי דין, פקיד השומה יכול לבוא ולומר, 'מנהל מס שבח אמנם נתן לך את הפטור, אבל אני, פקיד השומה, חושב שבכמות הזאת עשית עסקאות אקראי ולכן אתה נמצא במס הכנסה'. פה זה לא---

אתה מדבר על הקרקעות.

לא, אני מדבר על הדירות. אני מדבר גם על הדירות. שלוש דירות, מס הכנסה יטען---

רגע. יש לי שתי דירות, ועל דירה אחת אני צריך לחכות ארבע שנים. אני רוצה למכור אותה, אני מוכר אותה היום, אחרי קבלת החוק הזה. מה הבעיה?

אם אתה מוכר את הדירה הזאת---

אני שואל על זה שמכר את הדירה השנייה, שזה הציבור הרגיל, לא המשקיע.

זה עוזר לו, אבל---

למה אתה רץ מהר עם האבל? זו ליבת החוק. ליבת החוק זה אדם שיש לו שתי דירות, שהוא לא משקיע בדירות, הוא לא מחזיק חמש דירות, הוא מחזיק דירה אחת שבה הוא גר והוא מחזיק דירה נוספת, כמו שאמרתי מכל מיני סיבות משפחתיות, לא עסקיות. זה עוזר לו? זו ליבת החוק. אז זה בסדר.

נכון.

מה לא בסדר?

מה לא בסדר? אנחנו שמים בפני עיוור מכשול. אם אנחנו אומרים בחוק שחוץ מהדירה הרגילה מותר למכור עוד שתי דירות, אז אין בעיה. לפי ההצעה של כבודך, תוריד את זה רק לדירה אחת ולא לשתיים, אבל אל תיתן שתיים ותחשוף את הבן אדם למס ההכנסה, כי זו הדירה הקיימת פלוס שתי דירות.

הוא לא יודע לנהל את העסקים שלו? אני לא מבין.

זה לא עניין של ניהול עסקים, זה עניין של אתה מקבל פטור ממס שבח לשנתיים ובא אליך פקיד השומה ואומר לך שאתה במס הכנסה, אומר לך בדיעבד. אז אנשים לא ישחררו. אם רוצים שאנשים ישחררו שלוש דירות---

אז שימכור בשנתיים, יש לו שנתיים לדירות.

רק תעגנו את זה שבתקופה הזאת פקיד השומה לא יבוא אליו---

אי אפשר להתעלל בפקיד השומה כל הזמן.

זה לא להתעלל בפקיד השומה.

זה המקום היחיד שאנחנו יכולים להתעלל בו, בגלל שלפי זה הוא מתעלל בנו כל הזמן.

בך? לא נראה לי שבך מתעללים.

אנחנו מתעללים וירטואלי והוא מתעלל בחיים.

יש לנו הזדמנות חד פעמית להתעלל בו? הנחת דעתו של פקיד השומה.

לא, השאלה אם באמת אנחנו חושבים שאדם שיש לו שלוש דירות או שתי דירות---

לא, שתי דירות זה---

גם בשתי דירות יש פסק דין.

אדם שיש לו דירות והוא משכיר אותן, זה השיקול שהוא שוקל? לא מה הסיכוי של העלאת הערך, מה הסיכוי של העלאת שכר דירה? כל אדם בונה על ה-80,000 שקל האלה?

לא, אבל יש הבדל אם זה פטור ממס שבח, או שאתה נכנס למס הכנסה. זה לא ה-80,000 שקל. זה כבר 45%, כי אם אתה הולך למס הכנסה, זה לא שאתה משלם מס שבח.

בסדר, אנחנו לא רוצים לשחרר את האנשים ממס הכנסה בכל ה---

אף אחד לא אומר את זה, אבל אם באותן דירות נתת פטור ממס שבח, נתת אשליה של פטור ממס שבח, אבל פקיד השומה מגיע בדלת האחורית ו---

לא בדלת האחורית, בדלת הראשית, כי אתה חייב לשלם מס. אני לא מבין, אתם רוצים פה לפתוח דלתות עד אין סוף.

ממש לא, אנחנו רוצים את הוודאות לתקופה הזו, שפקיד השומה, כשרוצים לשחרר דירות, לא יפתיע את הנישום.

אני יודע שבין הדיבורים של שרים לשחרר דירות ובין החיים יש מרחק. שכל העסק הזה הוא פקה-פקה. בסדר, נצביע בעד החוק, אבל דרך הפרצה הזאת לפתוח דלת כפתחו של אולם שבו יעברו אנשים ויעשו את כל הדברים, למה אני צריך לתת לזה יד פה? איך הוא אמר? אנשים ימכרו בשנתיים ואם יש סכנה שזה לא עסק ולא מכירה בודדת, שישלם מס הכנסה. מה אתם רוצים מאיתנו?

החוק הזה, בניגוד לחוקים אחרים, המטרה שלו היא לשחרר דירות. אם אין ודאות---

היא מגבלה.

אין בעיה, במסגרת אותה מגבלה בדיוק צריך שתהיה הוודאות, אחרת לא יהיה שחרור של הדירות. זה הכל.

אני הייתי רוצה להתייחס לדבר הזה ואולי להציע כאן פשרה. אנחנו לא מדברים על לשנות סדרי בראשית, אנחנו מדברים על העובדה שמה שמבקשת הוועדה בחוק הזה, וגם משרד האוצר מבקש לעשות בחוק הזה, זה לרכז מכירות בפרק זמן קצר. הדבר הזה עלול ליצור באותו פרק זמן קצר, אם הוא יעבוד, שהכמות תשפיע על האיכות. עצם הכמות של המכירות בתוך פרק הזמן הקצר יהפוך את מה שהוא מלכתחילה לא היה חשוף לטענת עסק, יהפוך אותו לחשוף לטענת עסק, כי זה בדיוק מה שהוועדה הזאת רצתה, שהוא ימהר למכור, יזרוק את הדירות לשוק. כתוצאה מריבוי המכירות בפרק זמן קצר, עלול פקיד השומה, או עלול מנהל מס שבח, לבוא ולהגיד לו 'תשמע, זה עסקי'. מה שאני מציע זה לא לתת פטור גורף, כפשרה הייתי אומר, בואו נקבע שעצם הכמות כשלעצמה בתוך פרק הזמן הזה, עצם הריכוז הזה, זה לא יהפוך את זה לעסק. אם יש נתונים אחרים שהופכים את זה לעסק, כמו יש לו מומחיות, הוא השביח את הקרקע ויש לו מנגנון והוא עוסק בזה עשרים שנה, הוא עדיין ישלם מס הכנסה כרגיל. אבל עצם העובדה שהוועדה בעצם דרבנה אותו למכור את זה בשנתיים האלה, היא כשלעצמה לא תשנה את הסיווג שלו.

שייתנו את זה כהצהרה שלהם לפרוטוקול.

אדוני היושב ראש, הצעת הפשרה שניסיתי להעלות, ברשותך, אני אחזור על זה פעם שנייה; מה שאנחנו אומרים, הוועדה והחוק הזה מדרבנים את המוכר, גם מוכר שאצלו זה לא עסק בכלל, בפרק זמן מאוד קצר מה שנקרא לזרוק לשוק דירות, למכור דירות. זה מה שאנחנו רוצים. החוק הזה, אם הוא יעבוד, זה מה שהוא יגרום. אני מציע שלא נשנה סדרי בראשית, לא נבוא ונגיד שמי שזה אצלו עסק, עכשיו זה יהיה אצלו לא עסק בשנתיים האלה. בואו רק נקבע שעצם העובדה שהיה ריכוז של מכירות בתוך פרק הזמן הזה היא כשלעצמה לא תהפוך אותו לעוסק. כל המבחנים האחרים לקביעה אם זה עסק או לא, מנגנון, אנשים, מומחיות, השבחה, מימון זר, יש אלף ואחד מבחנים שנקבעו בפסיקה כדי לקבוע אם זה עסק או לא, כל אלה יישארו, ואם הוא מסווג לפי אותם מבחנים כעסק, אז הוא ימוסה כעסק. אבל עצם העובדה שהוא עשה כך וכך מכירות... אגב זה נכון הן לעניין המכירות והן לעניין המקרקעין שדיברנו עליו מקודם. עצם העובדה שיש ריכוז עסקאות, היא כשלעצמה לא תהפוך אותו לעסק.

רבותיי, אני עובר להצבעה.

צריך להאריך בשנה את ה---

בשנה נוספת, בצו שר האוצר, באישור---

בצו שר האוצר, באישור ועדת הכספים.

לכמה ירד ה-3 מיליון?

ל-2.2.

לכמה להוריד? 2.5.

2.2 זה בסדר.

סעיף 1, פרשנות, נשאר כמו בכחול. סעיף 2, התקופה להגדלת שיעורי מס הרכישה תהיה 21 בפברואר, עד 31 בדצמבר 2012.

סליחה, למה לא לשנתיים מה-21 לפברואר? אתם רוצים לתת שנתיים.

בהגדלת מס הרכישה.

כל דבר, מיום שנכנס שנתיים.

אכלתם חודשיים, מר קוגן. כשעשיתם מפברואר עד דצמבר אכלתם חודשיים.

חברים, זה לא נכון.

זה עובד לשני הצדדים, יש פה העלאת מס רכישה בסעיף קטן (א) ובהמשך יש הפחתת מס רכוש על דירה יחידה.

לא, הפטורים של מס שבח, גם קרקע וגם זה, הם רטרואקטיביים מהחלטת הממשלה, מ-1 בינואר וגם מ-1 בנובמבר.

אף אחד לא יכול לנצל את זה, הוא לא בטוח.

אם לא סומכים פה על הכנסת, אני מצטער.

אז מ-21 בפברואר עד 31 לדצמבר יהיה תיאום לפי שיעור עליית המדד, הפחתת מס הרכישה תהיה גם בתקופה הזאת. עד 1,350,000 לא יהיה מס, יהיה פטור, בין 1,350,000 ל-1,601,210, 3.5% אחוזים, מעל 1,601,210 יהיה 5%. גם הסכומים האלה יתואמו לשנת 2012.

סעיף 3, מה הוכרע לגבי זכויות בנייה בקרקע?

רק זכויות במקרקעין.

רק זכויות במקרקעין, ובפסקה (3) יורדות המלים' שהם קרקע'?

בדיוק.

כן.

למה? זכות במקרקעין שהם קרקע זה ביטוי ש---

קרקע בלבד זכות בנייה?

קרקע בלבד.

בלי זכויות בנייה. לא, אם הורדנו זכויות בנייה, לא מחזירים זכויות בנייה בדלת האחורית.

הבהרנו את מה שנעשה בחוזר לגבי אלה שמי שימכרו משהו שעובר לצד השני יותר מעשר, אבל לא לכל דבר ועניין.

אבל לא זאת הסוגיה בנקודה הזאת. מה זה משנה אם יש לנו זכויות בנייה בבניין שנמצא בבני ברק ויש עוד מעל 8 יחידות ואפשר לבנות על הגג מעל? אבל 'שהם קרקע', זה לא בפנים, זה לא קרקע, זה לא זכות במקרקעין שהם קרקע. צריך לכתוב זכות במקרקעין.

מה זה הגג?

הגג הוא לא קרקע, הוא זכות אחרת במקרקעין מבחינתכם. כל מה שצריך פה זה להוריד את המלה 'קרקע', כי קרקע זה רק קרקע.

עורכת דין דויטש, את אמרת קודם שמקרקעין, אז חוץ ממקרקעין---

חבר'ה, זכות במקרקעין זה חתול ג'ינג'י, זו זכות משפטית ש---

לא יהיה כתוב שהם קרקע. אתם יכולים למשוך את החוק.

אבל זו זכות משפטית.

לא יהיה כתוב, נגמר העניין הזה. אתם יכולים למשוך את החוק. תמשכו את החוק.

אנחנו נמשוך רק את הקרקע.

עם כל הכבוד, אתם יודעים מה? בשביל מה אנחנו מבזבזים פה זמן? תבואו מראש, מה הנוסח שלכם, אותו נאשר ושלום על ישראל. או שתעבירו את זה לוועדה אחרת. אתם יכולים למשוך את החוק.

זה יחול גם לגבי חברה משפחתית, לא רק לגבי יחיד.

מדברים דברים הגיוניים, כמו גזרת הכתוב.

אבל לא---

נגמר הדיון בעניין הזה. אתם יכולים למשוך את החוק.

אנחנו מדברות על הנוסח שהיא מקריאה כרגע. אנחנו גם לא ראינו את הנוסח---

זה יחול לגבי 8 דירות, 36 חודשים, 80% נשאר, לפי הגבוה יישאר. אני מבינה שהעניין של מלאי עסקי לא נכנס, אז זה לא ייכלל. לא תהיה הערה לגבי מלאי עסקי. לגבי הערובה, תהיה למוכר אופציה, או לשלם את המס המלא---

כפי שכתוב בנוסח.

או לשלם 20% ולתת ערובה, להנחת דעתו של המנהל.

הערובה היא להנחת דעתו של---

ובגובה כל הפער.

ובגובה כל ההפרש.

וזה מנוסח כזכות של המוכר, כן?

כן, זה ינוסח כבחירה של המוכר.

סעיף 4, שווי המכירה, אמרתם עד?

2.2.

ומה שיחליט היושב ראש?

זה מה שהחברים אומרים. מה אתם אומרים?

אני לא רואה את ההבדל בין 2.2 ו-2.5.

אנחנו מבקשים 2.2, משיקולים שלנו. זו הבקשה שלנו.

תן להם מה שהם רוצים.

2.2 וזה נשאר לגבי שתי דירות.

ובסעיף 5, בסעיף התחילה תתווסף האופציה של הארכת התקופה לגבי סעיף 3 בשנה נוספת, על ידי שר האוצר, באישור ועדת הכספים.

לפני ההצבעה אני עושה הפסקה של חמש דקות.

למה?

שר האוצר מבקש שאני אדבר איתו לפני ההצבעה.

אני רוצה להציע הצעה. תצביע, תעשה רוויזיה, כי אנחנו הולכים כולנו נגד. אני הולך להצביע נגד.

באמת?

כן. כי הקואליציה איננה פה. היא באה לפה רק כשהיא רוצה---

אז מה? האופוזיציה עושה פה את הדברים החשובים, זאת עובדה. האופוזיציה העבירה את כימיקלים לישראל, האופוזיציה העבירה את שישינסקי והאופוזיציה תעביר גם את החוק הזה, ואנחנו נהיה אופוזיציה אחראית.

אני אצביע נגד.

אני אצביע בעד.

יש פה רוב. אתה כל הזמן טוען שאתה אופוזיציה, נכון?

לדברים הרעים שיביאו את הקואליציה ואת הדברים הטובים אנחנו נעשה.

חמש דקות הפסקה.

(הפסקה בת חמש דקות)

רבותיי, אני עובר להצבעה. הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (הגדלת היצע של דירות מגורים – הוראת שעה), התשע"א-2011.

יש אישור של שר האוצר?

לפי הנוסח שהתגבש כאן.

אני רוצה להצביע בעד החוק, יש אישור של שר האוצר? אני בסדר?

מה קשור שר האוצר לעניין? מה שסיכמנו, על זה נצביע, לקריאה שנייה ושלישית, לפי הנוסח שדיברנו עליו.

מי בעד אישור הצעת החוק? ירים את ידו. מי נגד? אין. מי נמנע? אין. ההצעה אושרה פה--
-
הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה אושרה

אני מבקש רוויזיה.

ההצעה אושרה פה אחד. מה יש לך עכשיו?

רוויזיה. כמו שאתה עושה תמיד רוויזיה.

חבר הכנסת גפני, בוא נצביע על הרוויזיה.

חבר הכנסת אורון, בשביל מה?

שתבואו לעבוד פה. אל תבואו לפה רק להצבעות כשמזעיקים אתכם ואתם באים לעשות לובי על כל מיני דברים.

לפחות אנחנו באים---

אתם לא באים לעבוד פה בכלל, אתם רק באים להציע הצעות שבושה שהן בכלל מועלות פה. צריך פעם אחת להגיד.

חבר הכנסת אורון, אסור להפקיר את המדינה בידיהם.

מי בעד אישור הרוויזיה?

שיבואו לפה לעבוד על זה ונתווכח פה. לא בתקשורת אתם מורידים מחירים ובוועדה מעלים אותם.

כן, זה הדבר המגוחך ביותר. לא היה חבר ליכוד אחד שהצביע נגד העלאת המיסוי על הדלק.

אני בעד ההעלאה ואני עומד מאחורי זה.

מאה אחוז, אבל המפלגה שלך עכשיו עושה הצגות.

מי בעד הרוויזיה של חבר הכנסת אורון? ירים את ידו. מי נגד? הרוויזיה לא התקבלה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50