הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

PAGE
22
ועדת הכנסת

9.2.11


הכנסת השמונה-עשרה                                                                              נוסח לא מתוקן             
מושב שלישי                                                                                                 

פרוטוקול מס'  153

מישיבת ועדת הכנסת

מיום רביעי, ה' באדר א', התשע"א (9 בפברואר, 2011) בשעה 10:00

קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון – נציגי אוכלוסייה ערבית בוועדה מייעצת), התש"ע-2009 – הצעת חה"כ אחמד טיבי (פ/1762/18)

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

רחל אדטו

אורי אורבך

חיים אורון

רוברט אילטוב

זאב אלקין

אופיר אקוניס

אלקין בן סימון

רוברט אילטוב

נסים זאב

דב חנין

ציפי חוטובלי

אחמד טיבי

אליעזר מוזס

אברהם מיכאלי

שלמה מולה

ציון פיניאן

עמירפרץ

מ"מ: רוברט טבייב

ליה שמטוב

אתי בן-יוסף

ארבל אסטרחן

רן בר יושפט

לאה קיקיון

קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון – נציגי אוכלוסייה ערבית בוועדה מייעצת), התש"ע-2009 – הצעת חה"כ אחמד טיבי (פ/1762/18)

שלום ולכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום - קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון – נציגי אוכלוסייה ערבית בוועדה מייעצת), התש"ע-2009 – הצעת חה"כ אחמד טיבי (פ/1762/18).


חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הצעת החוק הזו התקבלה בתמיכת הממשלה בחודש יוני, שנה שעברה. הצביעו בעדה 36 ונגד- 1. אני עדיין מחפש מי הוא האחד. זה היה בתמיכת הממשלה, תמיכת הקואליציה, כולם.


הצעת החוק הזו התקבלה בחודש יוני 2010. מאז עברו 8 חודשים והיא היתה אמורה להגיע לכאן, לוועדת הכנסת, כדי להכריע לאיזו ועדה להעביר אותה. ההצעה מדברת על נציג ערבי בנציבות שוויון הזדמנויות במשרד התמ"ת. על פניו מדובר בהליך רגיל, טריביאלי, שצריך להביא את העניין לוועדת הכנסת כדי להכריע. דעתו של יושב ראש ועדת הכנסת היתה שונה, באופן פרטי, אבל הוא גם יושב ראש ועדת הכנסת, יש לו סמכויות, וסמכותו איפשרה לו לעכב את ההצעה הזו לוועדה כדי להכריע לאן לנווט אותה. אני מסתפק בחוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת לאן להעביר אותה. נדמה לי שבדרך כלל זה הולך לוועדת העבודה – דברים שקשורים בדברים האלה, ולכן מזמן היה צריך להעביר אותה לוועדת העבודה. אני אקרא כמה שמות מהזיכרון של אלה שהצביעו בעד הצעת החוק, אז: אופיר אקוניס, ציפי חוטובלי, 3 מסיעת "יהדות התורה", 3 מש,ס, 2 מישראל ביתנו – כולכם הצבעתם בעד, וגם ראש הממשלה.

· - -

ולכן אני מבקש מהוועדה בהליך רגיל, נורמלי, נורמטיבי, לאשר את העברת ההצעה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

· - -

מה אומרת ההצעה? הצעת החוק מדברת על נציג ערבי, אחד מנציגי העמותות האזרחיות בוועדה לשוויון הזדמנויות. יש שם מעל 20 חברים, נציגים של ארגונים שונים על פי חלוקה, מפתח וחוק. שכחו להוסיף נציג ערבי. באתי וביקשתי, הממשלה הסכימה, תמכה, וזו הסיבה שאני מביא את ההצעה היום כדי להעביר אותה לוועדת העבודה, להמשך חקיקה. מי שתומך בה – ימשיך לתמוך בה. מי שמתנגד – שיתנגד בוועדת העבודה, כמקובל.

אבל אני מבין שההצבעה היום היא על נושא - -

להעביר לוועדה.

אני תכף אסביר.

חבר הכנסת טיבי, אתה מסביר את זה כאילו יש התנגדות להצעת החוק. יש פה התנגדות, ויכוח על פרוצדורה. יכול להיות שאתה לא מסכים לה, אבל עדיין אין פה התנגדות - -אתה בסוף תגרום למצב שיהיו מתנגדים לחוק, וזו הצגה לא נכונה של הדברים.

אני עכשיו מבקש להאיר את עיניכם, ואני פונה גם לחבריי מסיעת קדימה, שאני מניח שגם אתם לא הייתם, אולי, מודעים, כאשר תמכתם בהצעה הזו, לכל המשמעות שלה. רבותיי, מדובר בהצעת חוק שקובעת מינוי של נציג, לא סתם נציג של המגזר הערבי, אלא כפי שאמר חבר הכנסת טיבי בעצמו במליאה-

נציג של אחד מהארגונים העוסקים בקידום המגזר הערבי, כמו מוסאווה או עדאללה. כך הוא אמר במילים אלה במליאה, לפרוטוקול. כלומר, מדובר בהוספת נציג של ארגון עדאללה, שיקבל לידיו רשימה - -

זה נוסח החוק?

זה לא נוסח החוק.

ככה אתה הצגת את זה, לא אני - -

אז תתנגד.

· - -

אתם רוצים לסתום לי את הפה? אני לא מבין. אני שמעתי את חבר הכנסת טיבי, לא הפרעתי לו לרגע. מדובר בהוספה, שישב נציג של עדאללה שיקבל לידיו - -

הוא כבר יושב - -

אני מבקש לסלק אותו - -

אתם רוצים לסתום לי את הפה? אני לא מבין. מספיק.

שיישב בוועדה הזו, יקבל לידיו את כל רשימת המינויים בשירות הציבורי, וברור לכולנו גם מה יקרה אחר כך. אין בוועדה הזו נציג למגזר החרדי, אין בוועדה נציג לעולי אתיופיה - -

מה זה שייך לעניין?

אל תפריע לי, חבר הכנסת חנין. אתה בתורך תדבר. אתה לא תקבע עם זה שייך לעניין או לא.

אז תציעו הצעת חוק אחרת.

זה מראה מה עומד מאחורי הצעת החוק הזו. אתם מביאים מחבלים - -

רבותיי, תנו לי לסיים. אין שם נציג של העליה האתיופית, אין נציג של העליה ממדינות חבר העמים לשעבר, רק נציג ערבי. אין גם נציג דרוזי.

אין גם נציג של מחנה יהודה. מה זה, אתם רוצים - -

יש נציג רק למגזר הערבי, של עדאללה.

כן, מוסאווה, ארגונים אזרחיים.

יותר מזה יש כאן גם ניסיון חמור מאד, בעיניי, לבוא ולהפוך את הדרוזים לערבים. להגיד שהנציג הערבי מייצג את העדה הדרוזית.

זה נאום למליאה, עם כל הכבוד.

אתה גם רוצה לסתום לי את הפה?

            לכן באתי בדברים עם יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואמרתי לו שלפחות לדעתי מדובר בהצעה שהמשמעות שלה חורגת בהרבה מגבולות הנושא, המטריה המצומצמת שהיא לכאורה מתייחסת אליה. הוא הסכים אתי והגענו להבנה שאותה אני רוצה להציע לכם, על כך שאנחנו נקים, על מנת שהנושא יידון באמת לעומק ונבחן איזה מגזרים צריכים להיות מיוצגים, ונבחן באמת את מה שנעשה בשירות הציבורי בתחום הזה, על כך שתוקם ועדה משותפת בת 8 חברים, ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – על דעת יושב ראש ועדת העבודה - -

מה זה הדבר הזה? זה חסר תקדים בכנסת. על הצעת חוק?

ואני מציע את ההרכב הבא.י

לי הוא אמר משהו אחר לפני 5 דקות - -

· - הצעת חוק מטעם ועדת הכנסת. אז אל תספר לי סיפורים.

אני רוצה לשמוע חוות דעת משפטית.

אני כבר אומר לך שהלשכה המשפטית סבורה שזה צריך להידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אבל זה לא סוד שבוועדה הזו יש סמכות לקבל החלטה לאן לנתב את הדברים, וככה אנחנו עושים הרבה פעמים, לא תמיד על פי המלצות הלשכה המשפטית, ותתקן אותי ארבל אם אני טועה.


אני רוצה רק לקרוא את שמות החברים כדי שההצעה תהיה בפניכם.

אתה עושה דבר חסר תקדים. אתה רוצה לקבור את הצעת החוק? זה עבר בתמיכת הקואליציה, ואמרתי לך – אופיר אקוניס, ביבי - -

אתה לא תקבע מי יהיה בשירות הציבורי. לא יעזור לך. לא תהיה שם, לא יעזור לך.

אני מבקש להצביע נגד בכלל להקים ועדה.

לא, זה אי אפשר. זה לא בסמכות - -

אסור לתת לו, לאפשר לו - -

ההרכב המוצע הוא כדלקמן: מטעם ועדת הכנס – יריב לוין, יושב ראש, אחמד טיבי, מנחם אליעזר מוזס, ואורי אורבך. חבר הכנסת מוזס, אחרי שיתמנה היום , בשעה טובה, יוחלף, אני מניח על ידי חבר הכנסת אייכלר או במי שסיעתו תמנה.

חברי הכנסת אריה ביבי, משה (מוץ) מטלון, אברהם מיכאלי ואריה אלדד.


זו הצעתי. אני פותח את הדיון ומאפשר לכולם לדבר.

הצעה לסדר - אני רוצה לדעת, אדוני היושב ראש, עם מי תיאמת אצלנו בסיעה שאלה השמות?

לא תיאמתי, ואם תרצו להחליף אני אאשר כל חילוף שתבקשו, אין בעיה.

· - -

יש לנו 4 נציגים - -

חבר הכנסת מולה, הוועדה היא בדיוק בהרכב שמשקף קואליציה –אופוזיציה ואת ההרכב הסיעתי. יש חבר אחד לליכוד כמו שיש חבר אחד ל"קדימה".

· - -

רבותיי, יש 8 חברים, אחד מכל ועדה. הקפדתי על כך שיהיה אחד מ "קדימה" ואחד מהליכוד. יש אחד מהליכוד, שאני מציע את עצמי, כיושב ראש הוועדה מטעם הוועדה הזו. יש חבר "מקדימה" שהוצע על ידי יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והוא חבר הכנסת ביבי.

סליחה. מה פתאום?

אין לי בעיה, אני כבר מודיע לכם - -

מה פתאום? אם קבעת נציג של חבר העבודה והרווחה יהיה נציג של העבודה והרווחה. אם קבעת נציג של הליכוד בכנסת – יהיה גם - -

מה פתאום? מעולם לא היה ככה. עם כל הכבוד, זה לא עובד ככה. אני כבר מודיע, חבר הכנסת מולה, שאם תרצו להחליף את הנציג שלכם מטעם ועדת העבודה - -

מי נתן לך את ביבי?

· -

- -

כשנכנסתי לישיבה פה רציתי לתמוך בחבר הכנסת טיבי, בכל הרצינות. אמרתי שאין לי ספק – אני חושב שיש בזה הרבה היגיון, זה קשור לוועדת העבודה והרווחה ואין ספק בכלל – יש קונצנזוס, הא ראיה – שהוא אומר ש-26 חברים תמכו. זאת אומרת, ברעיון עצמו, כולם חושבים שצריך לתת הזדמנויות שוות גם לאוכלוסייה הערבית, ועל כך אין חולקים. הלוואי ואני הייתי נלחם למען החרדים כמו שהוא נלחם בעד הערבים.

אתה, במלחמה קטנה משיג יותר. הוא – במלחמה גדולה משיג פחות.

אדוני הישוב ראש, אחרי שהצעת את הדברים אין לי ספק שזה פופוליזם, כל הצעת החוק הזו. להביא אדם שהוא נחשב עוין למדינת ישראל ולהכניס אותו ולתת לו סמכויות כאלה - -

מי מביא אותו?

אבל מה זה רלבנטי?

אני חושב שאין מקום לא בעלמא דין ולא בעלמא דאתי בכלל לתת אפשרות והזדמנות כזו לאדם שהוא עוין למדינת ישראל ולהושיב אותו בתוך הוועדה הזו, או שיוביל את הוועדה הזו.

אבל מה זה קשור לאיזו ועדה להעביר את זה?

לא, זה קשור.

אתה לא סומך על חיים כץ?

לא סומך. לא סומך. כל מי שקשור אליך אני לא סומך עליו.

קשור אלי?

כתוב – "אוי לרשע ואוי ואוי לשכנו". אתה לא רשע, אבל אני אומר, יש אמרה כזו בחז"ל.


לכן אני אומר לך, אדוני היושב ראש, הוועדה פה צריכה לקבל החלטה להחזיר את זה לכנסת ולבטל בכלל את הצעת החוק. זו צריכה להיות החלטת ועדת הכנסת.

או להוציא את זה מהבניין?

לבטל בכלל את הצעת החוק.

יכול להיות שזו תהיה גם החלטת הוועדה המשותפת.

אל"ף, אני אינני מבין מדוע מתערבבים להם הסמכויות כאן. ועדת הכנסת צריכה להחליט היכן מתקיים הדיון. אין לה סמכות לערער על כך. יש החלטה של הכנסת. תרצה מליאת הכנסת, ברוב – יבוא נסים זאב, יחד עם סיעתו, ויוכלו להפיל את ההצעה, בכל עת. כעת אנחנו דנים מה הפורום הראוי כדי לקיים דיון מהסוג הזה.


אני חושב שכעיקרון, ועדות משותפות זה לא דבר בריא. זה תקדים שהופך אחר כך לדבר שגובל באנרכיה.

זה לא תקדים, זה דבר בשגרה, אתה יודע את זה.

לא בשגרה. ועדות משותפות לחקיקה הן לא בשגרה.

בוודאי שכן.

כששני יושבי ראש מהקואליציה רבים מי יותר גזען – מקימים ועדה משותפת.

אני מודה לך על חלוקת הציונים, חבר הכנסת אורון. אני שמח להיות בחברה אחת עם חבר הכנסת חיים כץ ואני עוד יותר שמח שאנחנו מסכימים ופועלים בהבנה ובשיתוף פעולה.

אני אינני מחלק ציונים לאיש, ואני חושב שבסך הכל, גם אם בוחנים את מספר הוועדות המשותפות, זה עדיין מספר מצומצם, וראוי להמעיט בהן ככל האפשר, כי זה יוצר אנדרלמוסיה שלמה. המקרים הידועים של ועדות משותפות זה בדרך כלל שיתוף פעולה של ועדת החוץ והביטחון, ועדת הכספים - בשאלות שהן מהותיות שלא ניתן להביא אותן למליאת הכנסת. אני מבין שלעתים זה נוח לפתור הרבה מאד שאלות, אבל אני חושב שאין שום סיבה שאתה כיושב ראש ועדת הכנסת לא תשמור על כללים בסיסיים. אני מבין את העניין שעוד לא התרגלתם שהעבודה היא באופוזיציה. אני מבין שגם חלק מהחברים שלי עוד לא התרגלו שהם באופוזיציה. זה בסדר.

· -

אבל אני לא מבין מדוע בכלל יכול להיות הרכב כזה. אחת מן השתיים – או שההרכב הוא ענייני לפי כישורים, ואז אני לא יודע – נשלח לוועדת כישורים, או שההרכב הוא לפי נציגים של ועדות. בסדר. ואז, כל ועדה תחליט גם לפי חלוקה כלשהי של סיעות, או שההרכב הוא לפי קואליציה- אופוזיציה, ואז תחליט בבקשה כמה יש לקואליציה, כמה יש לאופוזיציה - -

5 לקואליציה, 3 לאופוזיציה.

מאה אחוז. אני מאד מבקש שלא אתם תחליטו מי יהיה באופוזיציה, כי למפלגת העבודה יש חבר גם בוועדת העבודה, גם בוועדת הכנסת. ומשום מה, אני מבין שזה הרגל, עד עכשיו זה לא הפריע לאף אחד. אני עומד על כך – זה בכלל לא עלה על דעתי שיהיו סיעות שהן הרבה יותר קטנות מאתנו שיקבלו נציגות ומפלגת העבודה לא תיוצג.

אז אני אענה לך. אילו היינו בונים את הייצוג רק על פי מפתח גודל סיעות, רוב הסיעות הקטנות לא מצליחות לקבל ייצוג כמעט באף ועדה ובשום מקום, משום שאז "קדימה" והליכוד באופן טבעי – ואכן "ישראל ביתנו" וש"ס היו מקבלות את החלק הארי. לכן, בדרך כלל החלוקה היא של קואליציה – אופוזיציה, היא נעשית שווה בשווה בין שתי הוועדות והיא נעשית תוך ניסיון לתת, באמת, איזשהו ייצוג שהוא בחתך רחב. למשל, אני סברתי שבוועדה כזו, למרות שסיעת העבודה גדולה פי שתיים מסיעת רע"מ-תע"ל היה ראוי שחבר הכנסת טיבי ישב מטעם ועדת הכנסת כחבר בה, ולכן כך עשיתי, שהרי ברור שאם ישנם 8 חברים אז 8 מנדטים של "העבודה" אינם מגיעים כדי 1 חלקי 8 מהכנסת.

סליחה, תגדיל את זה ל-11. תגדיל את זה באופן יחסי. אין לך שום סמכות - -

יש לי בהחלט סמכות, כך נעשה תמיד. סיעה של 8 מנדטים אינה יכולה תמיד להיות מיוצגת תמיד בכל ועדה משותפת. זה המצב.

עם כל הכבוד הראוי, אתה רשאי להביא לקואליציה ולהחליט שאתה מתחזק את הקואליציה באמצעות זה שאתה נותן לנציג סיעה קטנה באופוזיציה להיות נציג, זה בסדר. יכול להיות שאנחנו כאופוזיציה נחליט שרע"מ-תע"ל - -

אני אסכים. אין לי בעיה.

אתה לא רוצה חלוקה שגם הקטנות יהיו? אין בעיה, אני בעד. תשמור על היחס, תגדיל ל- 11 חברים ויישמר היחס. זה יקל עליך.

אתה רב ניסיון ממני ויודע שהדברים לא נעשים בצורה הזו. הוועדות הן בין 8 ל-10, לפעמים אפילו רק 6.

אני מציע לך להגדיל את הוועדה - -

אם הצעתי לא תאושר, אני אביא את הצעתך שתוקם ועדה גדולה יותר, בסדר.

אלה כללים שאתה חורג מהם. עם כל הכבוד הראוי, יש לך סמכות להעביר החלטות מהותיות. אבל גם יושב ראש כנסת לא יכול לנצל את הרוב שיש לו בוועדה כדי לכפות הרכבים. בהיגיון - -

יש הגיון, הוא ברור, הסברתי. ההיגיון הוא ברור, והוא נעשה כך לאורך כל הדרך, כל השנים, בוודאי בתחילת הקדנציה הזו.

אל תחליט מי יהיה באופוזיציה - -שהנהלת האופוזיציה תחליט, לא אתה.

אני כבר מודיע לך שאם תבקש שחבר מהעבודה יחליף את חבר הכנסת טיבי על דעתו - -

אני לא אומר לך את מי, אולי אנחנו נגיע להסכמה, עם קדימה?

אני לא מתערב לך בשום דבר.

אז תחליט – אופוזיציה - - תן זמן –

אני לא מחליט כך, כי לא כך קובעים. הרכב הוועדות נקבע באופן אישי על פי חלוקה שהיא אופוזיציה-קואליציה, שמתחשבת בכל המרכיבים שאמרתי.

- - ?

כן. התשובה היא כן, כמו שאמרתי.

באמת?

כך נעשה מאז ומעולם, כך נעשה תמיד.

· - -

רבותיי, אף פעם לא. אני רק אמרתי כאן שלפחות כמו שהדברים תלויים בי, בוועדת הכנסת – הם לא תלויים בי במה שקשור לנציגי ועדת העבודה והרווחה, שם קובע חבר הכנסת כץ. אני הודעתי שאם תבוא, למשל – סיעת רע"מ-תע"ל, לו היה לה כאן שני נציגים והם היו אומרים: אנחנו מבקשים במקום חבר הכנסת טיבי מישהו אחר – אני אסכים. זה במסגרת סמכותי.

אני רוצה להגיד משהו.

אבקש התייעצות סיעתית.

אני אאפשר.

האמת היא שאתם מדרדרים את הכנסת הזו פשוט למחוזות שכמעט בלתי אפשרי לחיות יחד. אתם כנראה לא מבינים את שכרון הכוח שלכם, איך שאתם מפעילים את הכוח הזה בצורה בלתי נסבלת. אני אומר לך, יריב. תשתמשו בכוח העודף שלכם בצורה נאותה. אני אינני מכיר את החוק. אבל, אם אין לכם אינטגריטי ואתם לא סומכים על חיים כץ, חבר הסיעה שלכם – יש לכם שם גם רוב להעביר כל החלטה שאתם רוצים, וכל מה שאתם רוצים זה לקבוע מראש את תוצאות ההצבעה  - -

לא.

אני אומר לך – זה משאיר טעם רע מאד. אני אומר לך. אן כאן שום צורך בהקמת ועדה משותפת.

אתה לא חושב שהסוגיה הזו היא סוגיה כבדת משקל שמחייבת דיון מעמיק? אתה לא חושב, חבר הכנסת מולה? כנציג של ציבור העולים. איזה ציבור אתה מייצג?

מה זה קשור איזה ציבור אני מייצג? אתה לא שמעת את עמדתי מה אני חושב בדיוק בתוך נבכי החוק. לא שמעת ממני. אני מדבר עכשיו על הנראות של התהליך שבו אתם מביאים את הנושאים להצבעה. אפילו לא טרחת לשאול – מה דעתנו על ועדה משותפת. אנחנו סיעה גדולה כאן, בכנסת. לא שאלת אותנו מה אנחנו אומרים, מה דעתנו.

בשביל זה יש דיון. אני לא חייב לשאול אותך. אני מביא הצעה. אתה יכול להביא הצעה, ומצביעים אחרי דיון. אין הליך שאני שואל אתכם לפני שאני מביא דברים לדיון כאן.

כשאתה באמת רוצה להביא נושאים בכל זאת, אתה עושה את זה יפה מאד. כשאתה לא רוצה - אתה לא שומע.

אני לא חייב לקבל אישור מסיעת קדימה כדי להביא הצעות לדיון כאן.

אני בא ואומר על עניינים טכניים. לא אומר שאנחנו נחליט על התוצאה הסופית של אותו עניין, אבל גם דברים כאן - ישבתי אתך בהרבה מאד נושאים כאן, בשינוי תקנון וכו', באת, הבאת בהסכמות - -

כשאי אפשר לעשות את הדברים בלי הסכמה. פה זה לא אותו הדבר.

התחרות בין הליכוד לישראל ביתנו מוציאה אתכם מדעתכם.

סליחה, אנחנו בכלל לא במשחק הזה.

אני אומר לך - אם יש לך את הייעוץ המשפטי,את ההחלטה, אתם באים ואומרים - צריך להיות באמת דבר מאד מיוחד שבו יש שיקולים כבדי משקל כדי לא לקבל את החלטת הוועדה. לכן אני חושב, אם אתם חושדים בחיים כץ, ואני ב-99.9 אחוז מסכים שהוא ילך אתך – לכן, מה החשש? אתה יותר אפיפיור מחיים כץ? יותר טוב ממנו?

אני חושב שהסוגיה הזו היא עקרונית, יש לה השלכות הרבה יותר רחבות, כולל על מפת המינויים – ודרך העבודה בכל מה שקשור למינויים בתוך הכנסת.

מה זה קשור בוועדת הכנסת?

וזה קשור גם לדרך העבודה ומינויים בתוך הכנסת. ולכן אני חושב ולשמחתי הרבה על דעתו ובהסכמתו המלאה של חבר הכנסת חיים כץ - -

לא זה מה שהוא הודיע לי . לפני 10 דקות הוא אמר לי – תגיד בשמי שאני רוצה שזה יעבור לוועדת העבודה. תקרא לו.

אני בטוח. לכן הוא נתן לי את ההסכמה שלו?

אני הייתי עד לשיחה הזו.

הנה, תשאל את מולה.

- - -

אני רואה את הגיוס שיש פה מספסלי הקואליציה ואני מוטרד מכך שהדיון בנושא הזה לא יהי הדיון ענייני אבל אני רוצה, אדוני היושב ראש, לנסות לפנות דווקא אליך. אני יודע שלא פשוט לשכנע אותך בדברים שאתה לא מסכים להם, אבל נדמה לי שזו גם ההזדמנות שראוי להשתכנע בה. אני רוצה לחלק את הטיעונים שלי לשלושה מישורים. קודם כל – תפקידה של ועדת הכנסת. ועדת הכנסת היא גורם מאד חשוב בחיי הכנסת? במובנים רבים זה שוטר התנועה של הכנסת שמנווט דברים – ימינה, שמאלה, צפונה, דרומה, ובמצבים מסוימים ברור שוועדת הכנסת פועלת גם כגורם פוליטי, אנחנו לא תמימים. פועלת גם כגורם פוליטי.

בעיקר. הכנסת היא גורם פוליטי. אנחנו נבחרנו פה כאנשים פוליטיים, אין פה משחק אחר. אתם כל הזמן מנסים להסית את הזה לכיוון אחר. מה שמתאים לשמאל, זה ענייני. מה שלא – לא ענייני.

תן לי לומר לך מילה אחת כאחד מוותיקי הכנסת – זכותכם, במהות, לגייס כל רוב בכל שיטה. בטכניקה- תפקיד היושב ראש לשמור שהצדדים הטכניים יתנהלו בצורה הוגנת. בכל מקרה יש לך רוב בסוף. זה הכל, זה ההבדל.

ועדת הכנסת היא בוודאי גוף פוליטי, היא גוף פוליטי, צריך לומר אבל, חבר הכנסת אילטוב, היא גם גוף דמוקרטי, וגוף דמוקרטי מתבטא בשתי תכונות – יש בו שלטון רוב ויש בו זכויות מיעוט. כאשר אין שלטון רוב אין דמוקרטיה, אבל גם כאשר אין זכויות מיעוט אין דמוקרטיה. כאשר הרוב דורס את המיעוט וקובע כללים חדשים של התנהלות, בפועל אין דמוקרטיה. לכן, ועדת הכנסת אסור לה להיות רק גורם פוליטי. היא צריכה להיות גם גורם דמוקרטי, ואדוני היושב ראש, אני חושב שמה שאתה מציע הפעם זו פגיעה מאד קשה בזכותו של המיעוט.


אני אנסה לשכנע ולהסביר למה אני מתכוון. אנחנו מדברים על הצעת חוק שאומרת כך: אני רוצה שתשמעו, חברים, דווקא חברי הקואליציה. מה שמוצע זה שיתווסף לוועדה המייעצת, אני מצטט ממה שכתוב בהצעת החוק: "יתווסף לוועדה המייעצת נציג האוכלוסייה הערבית העוסק בקידום הזכויות של החברה הערבית, לדעת השר הנוגע בדבר".

השר קובע מי. לא אני.

הוא קובע פעמיים. קודם כל בסעיף עצמו יש ניסוח מאד מרחיק לכת שחבר הכנסת טיבי ניסח -
"עוסק בקידום האוכלוסייה הערבית לדעת השר". הדבר השני – הרי ממילא, מי ממנה לוועדה המייעצת? מי שממנה זה שר התמ"ת. עכשיו אני מבין, הרי כולנו יודעים שסיעת עצמאות זה חבורה של 5 אופורטוניסטים שחיפשו לעצמם סידור עבודה.

אדוני, הם אל נמצאים כאן, אז זה לא מכובד , מה גם שחוק עושים לא למצב הנוכחי - - ההנחה היא שחוק אתה עושה – היום זה הם ומחר זה מישהו אחר.

נכון. לכן, כיוון שהם לא נמצאים כאן מאד מיתנתי את מה שרציתי להגיד, ואמרתי רק – חבורת אופורטוניסטים שחיפשו לעצמם סידור עבודה. יש לי דברים הרבה יותר קשים להגיד להם, אבל זה – כשהם יהיו. זכותכם המלאה להביע אי אמון בשר התמ"ת שלום שמחון - -

זה לא קשור לשר התמ"ת, באמת - -

ברור, ברור לגמרי שאתם לא סומכים על שר התמ"ת.

לפני ההצבעה אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

זכותכם המלאה לא לתת אימון בשר שלום שמחון כי גם אני לא נותן בו אימון. אף בן אדם לא ייתן אימון במישהו שלמען סידור עבודה מוצא לעצמו כזה מהלך. בסדר, זו זכותכם, אבל חבר הכנסת לוין – אתה אמרת, ובצדק, שאנחנו לא יכולים לתפור את החוקים שלנו לפי אישיותו הפוליטית הבעייתית של חבר סיעת העצמאות.

נו, באמת, מספיק. אני כל פעם צריך להגן על כבוד מינימאלי. דבר כשהוא יוכל לענות לך. הוא לא פה. מה זה נותן חלוקת הציונים הזו? מי קבע שאישיותו בעייתית? באמת, איזה מין התבטאות זו?

אני מדבר בכבוד מינימאלי.

דע לך שאתה כאן עושה טעות.

אני עושה טעות?

זכותך, חבר הכנסת לוין גם לא רק להביע אי אמון בשר שמחון אלא גם בחבר סיעתך, חבר הכנסת כץ, שהוא יושב ראש ועדת העבודה והרווחה. זכותך להביע בו אי אימון. זכותך לחשוב שאולי הוא לא יהיה מספיק לוחמני להגנת הדברים שאתה מאמין בהם. אבל לא חבר הכנסת כץ ולא חבר הכנסת שמחון מצדיקים כיפוף כללי העבודה של הכנסת ולא זה ולא זה מצדיקים שבגלל אי האמון בהם אנחנו נייצר נורמות חדשות לגמרי בכנסת.


למה אני מתכוון, אדוני היושב ראש?

תקצר בבקשה, אי אפשר שזה יהיה כל פעם נאום של שעה.

זה לא כל פעם. אפשר לחשוב שכל פעם אנחנו עושים מהלכים מרחיקי לכת. אני דיברתי במצטבר 3 וחצי דקות אם הרבה הפרעות באמצע.

            למה אני מתכוון? אנחנו עושים פה מהלך שהוא בעייתי בשני מישורים. פעם ראשונה מוקמת פה ועדה משותפת לחוק נקודתי, פשוט, קצר, שאם אתם מתנגדים לו אתם יכולים להפיל אותו בוועדה, מה הבעיה? ועדת העבודה והרווחה הרכבה ידוע, יש לכם רוב – תפילו אותו בוועדה. למה לשבור את כל כללי העבודה של הכנסת?

            פעם שניה – שאתה, לצערי, אדוני היושב ראש, מפר את כללי הכנסת, כללי העבודה של הכנסת, ואני אומר את זה בצער - קשור להרכב הוועדה המשותפת עצמה. בוועדה המשותפת, אם אני קורא נכון את סעיף 97כג', בראשה של הוועדה המשותפת יעמוד חבר כנסת מאותה ועדה שהעניין נוגע לה יותר מבחינת תפקידיה. למה העניין הזה בכלל נוגע לוועדת הכנסת, כי הוא הגיע במקרה לוועדת הכנסת לצורך חלוקה בין ועדות?

הוא נוגע כי יש לו השלכה גם על הלכי המינויים בתוך הכנסת.

אין קשר. אין קשר. החוק לא חלק על הכנסת, מה קרה לך?

חבר הכנסת טיבי, לחוק הזה יש משמעויות אדירות, הרבה מעבר ל - -

לא קשור לוועדת הכנסת. קשור לוועדת העבודה, אדוני.

היו"ר יריב לוין

כפי שאתה יודע מצוין, לחוק הזה - -

חבר הכנסת לוין, החוק הזה לא קשור לכנסת, הוא קשור, קודם כל לוועדת העבודה והרווחה. ואם אתה תאמר שלדעתך החוק קשור לכנסת אני אומר לך שוב בצער שאתה מכופף- -

אמרתי שבמקרה הזה – לא פחות.

התקנות קובע – יותר.

אמרתי שבמקרה הזה הוא לא פחות - -

אתה מסכים אתי שזה נוגע יותר לוועדת העבודה והרווחה?

התשובה – לא.

אתה חושב ששניהם שווים?

אני חושב ששניהם לפחות שווים.

אז צריכה לקבוע חוות הדעת של הייעוץ המשפטי.

זו כבר מסקנה שאין לה שום בסיס. אני רק אזכיר לך דבר אחד, שאנחנו יצרנו כאן, בוועדה הזו, ועדה משותפת בראשותך, שאליה העברנו שורה של נושאים ויצרנו את הוועדה במיוחד משום שאתה מטפל בנושאים האלה ורצינו לאפשר לך לקדם את הטיפול הנקודתי, לבקשתך. אז לא שמעתי את כל הנאומים האלה, שלא - - , ולא עושים - -

· --

בטיפול שוטף, לא בהצעות חוק.

אתה נותן דוגמה מצוינת – ועדות משותפות יש להן מקום. אף אחד לא מתנגד לוועדות משותפות.

שמעתי קודם דעה אחרת.

אני מצטט את עצמי, לא מצטט אחרים. אני אומר שלוועדות משותפות יש מקום ויש להן תפקיד,

יש להן תרומה, אם זה נדרש עניינית. לחוק הזה צריך להקים ועדה משותפת?

            אני רוצה לסכם ולומר שהדבר שהכי מצער אותי זה לראות דווקא אותך, שאני מכיר אותך כמשפטן, שיש לנו חילוקי דעות קשים, אבל אני מכיר אותך כמשפטן בעל השקפת עולם לא רק פוליטית אלא גם משפטית, שהיא מסודרת. אני יכול לחלוק עליה. אני חושב שמה שקורה כאן באמת מראה לאן הממשלה הזו מתגלגלת אם אפילו אדם כמוך שהוא מחויב לנורמות משפטיות ולהתייחסות משפטית, מגיע למקום כזה.

תודה. אני כמובן פועל רק במסגרת סמכויותיי, על פי מה שנהגנו לעשות בעבר, ובהיצמדות לכל ההחלטות שהתקבלו גם כאן.

אני בשבוע הבא כבר שנתיים כאן וכל פעם אני נדהמת מחדש איך מכופפים את החוקים לדברים שהם גחמות של רגע. אני לא מבינה ולו לשניה אחת כיצד יכול להיות שאתם עוקפים בדרך כוחנית את החוק עצמו. אם הממשלה תמכה בחוק, היתה תמיכה בחוק, לא מוצא חן עכשיו החוק? מישהו חושב שהממשלה לא הצביעה נכון? מה נעשה? נעקוף את הוועדה, נעקוף את הדרך, נעביר לוועדה חדשה שמלכתחילה ברור שברוב האנשים שבה היא תפיל את החוק הזה.

אני מודה בזה – היא תדאג לעולים החדשים, היא תדאג לציבור החרדי, נכון.

אני לא רוצה את עדאללה בפנים. קדימה לא רוצים את עדאללה בפנים. יש לה דרך להלחם בזה - -

אל תמנו אותו. הממשלה ממנה.

· - -

אם הפחד הוא שלא רוצים לראות את עדאללה בפנים – גם קדימה לא רוצים אותו בפנים. ולכן אני לא רואה – חיים כץ הצליח להעביר בוועדה שלו רפורמות כנגד הממשלה, רפורמות עם הממשלה. הוא הצליח להוציא את ויסקונסין, בניגוד לעמדת הממשלה. מה אתה חושב, שחיים כץ לא יכול להתמודד עם חוק? למה, חיים כץ רוצה את הדברים האלה?

את סומכת על חבר הכנסת כץ?

ודאי שאני סומכת עליו.

אז תסמכי עליו שאם הוא הגיע אתי לסיכום הזה, על דעתו, הוא יודע מה הוא עושה. תסמכי עליו כל הזמן לא רק כשזה נוח.

לכן, הקמת ועדה משותפת בדרך לעקוף חוק ולקבור אותו היא דרך שהיא לא חוקית, לא חוקתית. היום זה החוק הזה, מחר זה חוק שלנו. מרגע שפרצנו את הדבר, כל סיעה שהחוק שלה יעבור במקרה בתמיכת הממשלה ופתאום מישהו יעשה חשיבה מחודשת, פתאום החוק הזה יגיע לכאן ואתם תקברו אותו בדרך שקברתם. זו הקריאה הכי אנטי דמוקרטית שיכולה להיות עכשיו. איזה לקח אנחנו לומדים מהדברים האלה?


ולכן אנחנו נגד, ואנחנו בעד להעביר את זה לוועדת העבודה, ולדון בכל הכוח, ואם תרצו להפיל את זה בוועדת העבודה – אתם יודעים את הדרך להפיל את זה, כמו שהפלתם הרבה דברים אחרים בוועדה.

ביקש חבר הכנסת פרץ שכבר איננו כאן התייעצות סיעתית, אבל אני אאפשר לחבר הכנסת בן סימון.

אני - -

אני קובע שתי דקות להתייעצות סיעתית, לאחר מכן נעבור להצבעה.


לפני כן – אנחנו לא נפרדים מחבר הכנסת מוזס, אלא שהיום בשעה 13:30 נהיה במליאה ונברך אותו עם מינויו המכבד את כולנו, כסגן שר החינוך, ואני בטוח שגם כך הוא לא ישכח אותנו ויהיה לנו לפה ולעזר בוועדת החינוך.

אני מודה ליושב ראש על השנתיים המעניינות והמאתגרות בוועדה הזו, בראשיתן – עם זאב אלקין ואחר כך עם יריב לוין. אני מאחל לכולם הצלחה, ונתראה, אולי אגיע לכאן כסגן שר החינוך.

משפט אחרון ונעבור להצבעה.

רבותיי, הצעת החוק ברורה. הנוסח שלה ברור וחד כתער. הוא משאיר בידי הממשלה,  שרי הממשלה, השר הממונה, את הסמכות להחליט את מי למנות. היום, המצב הקיים, נמצא שם נציג מוסאווה, במינוי על ידי הממשלה. לא ארגון אחר. והדברים מתנהלים בצורה המקצועית ביותר.

זו הרצאה מיותרת.

אני רוצה לעגן את המצב הקיים היום.

שיבוא גם הנציג של עדאללה.

נכון. אתה יכול להתנגד באמצעות השר, שיש לו הסמכות. אתה חושב שממשלת ישראל תמנה את עדאללה?

אני חושש, כן.

אתה אומר שאני רוצה. הממשלה – הממשלה שלך - -

אתה הודעת מעל לדוכן.

כל מה שאני מודיע מעל לדוכן הממשלה תעשה?

אני אפילו שמעתי מה אמרת בערבית. הבטחת לאנשי עדאללה.

ולכן, מה שאמר חבר הכנסת מולה הוא בדיוק הנכון. יש כאן תחרות בין הליכוד וישראל ביתנו. במקרה זה התחרות היא מי מתנפל על טיבי יותר, מי מתנפל על הערבים.

חבר הכנסת טיבי, אנחנו לא פה בכלל.

אתה צודק, אתה כבר ניצחת. עכשיו הם בקרב מאסף. אתה צודק, אתם ניצחתם. הם בקרב מאסף מי פנאט יותר, מי עושה פלסתר מעבודת הכנסת. גם כשאנחנו לא מסכימים – יש צורה, יש סגנון, יש מסורת של עבודה בכנסת. אני ותיק ממך בכנסת. רוב ההצעות שלי לא התקבלו, מאז שאני בכנסת. אבל היתה צורה, היה סגנון. היה תקנון. אפשר באמצעות הסמכות שלך - -

בדיוק לפי התקנון - -נכון?

ההצעה הזו, אם תרשה ליועצת המשפטית לומר את דבריה - -

אני ארשה לה.

אתם לא נותנים אימון בחיים כץ לעשות את מה שאתם רוצים, בקואליציה? אני מבקש להעביר את זה לוועדת העבודה, כמקובל.

היועצת המשפטית תאיר את עינינו.

בנושא הערבים כולם מאוחדים. בנושא הערבים, מיעוט, זכויות, חובות, כולם מאוחדים. הם יתחרו מי יפגע בחוק.

היועצת המשפטית – ביקשו פה התייחסות משפטית קצרה האם ממנים ועדות משותפות, האם - -

חוות דעת. זה כל מה שאני מבקש.

אני אזכיר מה שאמרתי פה כבר כמה פעמים – בעינינו, העברת הצעת חוק לוועדה שאינה הוועדה המתאימה, הנכונה לפי התקנון והתקדימים – הדבר לא מהווה פגם בהליך החקיקה. ככל שאנחנו נשאלים אנחנו מציעים מה הוועדה המתאימה לפי התקנון והתקדימים. אנחנו עושים ככה באופן שוטף לגבי הצעות חוק במליאה וגם כאן. במקרה הזה, כאשר מדובר בהרכב הוועדה המייעצת לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, מדובר בהצעה שמתאימה באופן מובהק לוועדת העבודה והרווחה.


לגבי ועדה משותפת – זה דבר שנעשה פה לא מעט. מעבירים הצעת חוק לוועדה משותפת שמורכבת משתי ועדות במספר שווה, לפי התקנון. בדרך כלל הדבר הזה נועד למקרה שבו הצעת חוק מתאימה לשתי ועדות או שהנושאים בה קשורים לשתי ועדות. כך נעשה הדבר בדרך כלל. זה לא המקרה, אבל כמו שאמרתי – אם הוועדה סוברת שזה מה שהיא רוצה לעשות, אנחנו לא רואים כאן פגם בתהליך.

מאה אחוז. תודה רבה. רבותיי, אני עובר להצבעה. אני מעמיד להצבעה את הצעתי להקים ועדה משותפת בהרכב כפי שהקראתי קודם, לוועדת הכנסת ולוועדת העבודה והרווחה.

· - -

אנחנו בהצבעה. בהצבעה לא מפריעים.

יריב לוין - בעד

זאב אלקין – בעד

אופיר אקוניס- בעד

אורי אורבך – בעד

שלמה מולה – נגד

במקום רוחמה אברהם בלילא – רוברט טבייב – נגד

רחל אדטו – נגד

אני רוצה לשאול אותך - -אני חברה בוועדת העבודה והרווחה - -

הנציג של קדימה מטעם ועדת העבודה והרווחה, לא אני קבעתי אותו – תשוחחי עם חבר הכנסת חיים כץ. אם הוא יבקש שאת תתמני במקום חבר הכנסת ביבי כי הוא לא מספיק טוב בעיניכם - -תודיעו לחיים כץ, הוא יודע לי, נשנה.

חיים אורון – נגד

רחל אדטו – נגד

במקום חבר הכנסת דוד רותם, חברת הכנסת ליה שמטוב – בעד

רוברט אילטוב – בעד

דניאל בן סימון  -נגד

עינת וילף – לא נוכחת

אברהם מיכאלי- בעד

נסים זאב - בעד

אליעזר מוזס – בעד

אחמד טיבי – נגד

ציון פיניאן – בעד

10 בעד, 6 נגד, אין נמנעים, אני קובע שההצעה להקים ועדה משותפת בהרכב כפי שקראתי התקבלה.

רביזיה.

אני אבקש רביזיה.

אין בעיה. רביזיה תידון במועד מאוחר יותר.

            אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10