הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
23
ועדת הכספים

07.02.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ג' אדר א' התשע"א (7 בפברואר 2011), שעה 09:30

מדיניות ההפרטה – דו"ח מכון ון-ליר – "בין ציבורי לפרטי"

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר

חיים אורון -מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

זבולון אורלב

ראלב מג'אדלה

מגלי והבה

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

הניה מרקוביץ
נציבות שירות המדינה

יפעת יאיר
רפרנטית הפרטה ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

יעקב גזית
רפרנט הפרטה ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

עו"ד עמירם גיל
ההסתדרות הרפואית

נעמי ציון
מנהלת פרויקט הפרטה, מכון ון-ליר

ד"ר אמיר פז-פוקס
מנהל אקדמי וחוקר, מכון ון-ליר

ענת מופקדי
מקדמת מדיניות מרכז חזן במכון ון-ליר

אייל טבת
חוקר, מכון ון-ליר

גדעון כגן-ישראל
הסתדרות הגימלאים
עלוה קולן
מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

מוריה אשכנזי
יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור, טיפות חלב ובתי ספר

חזקיה ישראל
התאחדות התעשיינים
מוטי שפירא
מנכ"ל להב- לשכת ארגוני העצמאים בישראל

חנה שטרום-כהן
פסיכולוגית קלינית בכירה, יו"ר פורום פסיכולוגים והעו"ס למען רפורמה מטיבה

טמיר כהן

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
מדיניות ההפרטה – דו"ח מכון ון-ליר – "בין ציבורי לפרטי"

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

על סדר היום, דוח מכון ון-ליר "מדניות ההפרטה בין ציבורי לפרטי". את הדיון הזה ביקש חבר הכנסת חיים אורון ואני כמובן הנחתי את זה מיד על סדר היום. אני חושב שהנושא הזה הוא נושא מאוד מרכזי, אומנם לא התקיים על זה דיון ציבורי משמעותי מלבד הנושאים המקומיים, כאשר הייתה הפרטה מקומית דיברו על ההפרטה ועל ההשלכות של המקרה המסוים שעמד לדיון. רוב ההפרטות מגיעות במשך כל השנים גם לוועדת הכספים. אני חושב שזה לראשונה, ואולי אני טועה, שיש דוח שמקיף את מדיניות ההפרטה על היבטיה השונים, על השוני בהפרטות. דוח שהוא די מאוזן וראוי לדיון ולכן אנחנו דנים בו עכשיו.


חבר הכנסת חיים אורון אתה ביקשת את הדיון הזה, בבקשה רשות הדיבור.

תודה. כבר קיבלתי הערה על זריזות קיום הדיון, אני מודה לכולם.

ראיתי שהמכתב הוא מה- 31 בינואר וכבר ב- 7 בפברואר מתקיים דיון. אמרתי כל הכבוד ליושב ראש הועדה.

אין לזה שום קשר לנושא התאריך. אין קשר למועד כתיבת המכתב, הדיון הזה הוא ראוי שועדת הכספים תדון בו. אם אתה חושב שאני עושה לו פרוטקציה, יש מכתבים של חיים אורון שמונחים שנה ועדיין לא התקיים עליהם דיון שנה, זה שיקול הדעת של יושב ראש הוועדה. זה נושא שהיינו צריכים לקיים עליו דיון באופן מידי. זה נכון שחיים אורון הוא חבר נכבד בוועדה ואני מאוד מעריך אותו כמו כולנו, אבל יש נושאים שלו שלא עלו על סדר היום.

אדוני היושב ראש, היות וההערה הייתה ברוח טובה וגם התגובה, אני רוצה להגיע לעניין עצמו ובעיקר לתת אפשרות לחברים ממכון ון-ליר. אני רואה חובה להזכיר כאן את המרכז לצדק חברתי ודמוקרטיה על שם יעקב חזן ממכון ון-ליר, אני לא מסתיר את הבדיקה ההיסטורית והרעיונית אבל אני חושב שזו זכותו, אם אני יכול להחמיא לדוח, קראתי אותו ויש בו בהחלט השקפת עולם, הוא לא נמצא על הציר שאסור להפריט שום דבר וצריך להלאים או אסור להלאים שום דבר, וכך או כך צריך לעשות. דווקא המגוון הרחב של הנושאים, וזה אולי מה שחשוב לוועדת הכספים, שהם מופיעים כאן כמעט מבחינת סקירה. כל אחד מהנושאים בדוח ראוי לדיון בפני עצמו. אם למשל ניקח את תכן העניינים נראה שעסקנו בשאלת תע"ש (תעשייה צבאית), יותר מפעם אחת, ועסקנו בשאלת בנק לאומי רק בשבוע האחרון.

ובנק דיסקונט, והרכבת ונמלי ישראל. אני דווקא קופץ לפרק 'העבודה והרווחה' שזה כאילו לא שם. יש משפטים מאוד קשים על מעונות, פנימיות ממשלתיים לאנשים עם פיגור שכלי. יושבים כאן אנשים ונשים שמתרוצצים שנים בכנסת בנושא בריאות התלמיד, שזה כאילו לא אותה הפרטה שיש קונה ויש מוכר, ויש קרב גדול איך ימכרו את בז"ן (בתי זיקוק לנפט בע"מ) או איך ימכרו את "בזק". גם אלה נושאים. אבל זה אותו תהליך זוחל ומשנה באופן מאוד מאוד משמעותי תחומים רבים מאוד בחברה הישראלית. יש פה כמעט שלושים פריטים כאלה ואין כמעט אחד שלא עסקנו בו פה, גם בתחום הבטחון וגם בתחומים האחרים.


הרצון, אם אני מבין נכון את החברים והחברות מון-ליר, היא 'חברי כנסת וציבור תרחיבו את פריזמת הסתכלות שלכם על מה שקורה בתהליכים הללו'. זו לא רק שאלה מי הבעלים ואיך הבעלים, זאת השאלה שמתחברת מיד לשאלת רגולציה, שמתחברת לשאלות הפיקוח והבקרה וביסודם בעצם. בזה אני אסיים, יתכן שבהמשך אחרי הסקירה אני ארצה להתייחס, בעצם עד כמה אנחנו רואים את החברה אחראית לשאלות מאוד מאוד מרכזיות בה, עד כמה האחריות הזאת היא לא סיסמה שאומרים אותה, אלא מהם הכלים הממשיים שיבטיחו שגם משאבים -אם מדובר במשאבים, ואם בזכויות, בזיכיונות וגם של שירותים, מדובר כמעט בכל מערכת. למשל יש פה פרק על בית הספר הדמוקרטי של דרורה שני.

שכרגע הוא בערכאות, אבל הוא מתחיל מהשלב הראשון שאמרו לא צריך כסף מהמדינה, אחר כך כן צריך כסף מהמדינה ואחר כך רגע, לאן הולכים עם הדבר הזה. כל אחת מהדוגמאות האלה מתמקדת בתחום אחר. אני לא רוצה להאריך ואני מציע שניתן לדוקטור אמיר פז-פוקס להציג את הדוח.

דוקטור אמיר פז-פוקס מנהל האקדמי, מכון ון-ליר, בבקשה.

תודה רבה ליושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, רבותיי.


במכון ון-ליר אנחנו עוסקים בסוגית ההפרטה במסגרת פרויקט בשלוש השנים האחרונות. פרויקט שבמידה מסוימת הלך ותפס נפח. ככל שהתחלנו להעמיק בו גילנו שאנחנו רק מגרדים את השטח. זה התחיל בהרצאה, הפך לסדרת הרצאות, הפך לפרויקט של שנתיים, ולפרויקט שנמשך שלוש שנים. אנחנו מיעדים שהוא יהפוך למרכז קבוע – המרכז העיקרי לחקר ההפרטה בישראל.

במסגרת הפרקים שאנחנו בוחנים בפרויקט, סליחה שזה לא הדוח, התחלנו יחסית במספר מצומצם יחסית של פרקים שהלכו ותפחו ככל שניגשו אלינו אנשים מהשירות הציבורי, מהאקדמיה, מהעמותות השונות ואמרו "אנא מכם, תטפלו בזה, אנא מכם בחנו את ההפרטה הזאת ותראו את ההשלכות של מה שהיה כתוצאה מהפרטה". או "אנא אמרו אם ההפרטה המתוכננת ראויה". זו תופעה די מדהימה ואף מדאיגה בהתחשב בכך שההפרטה היא התכנית הכלכלית-חברתית היחידה בשלושים השנה האחרונות, ללא תלות בממשלה. אם יש חזון אחד בין 1977 ל- 1985, פחות או יותר כל אחד יכול לבחור את התאריך שלו, זו מדיניות ההפרטה ללא תלות ממשלה, כפי שחבר הכנסת חיים אורון אמר, בתחומים רבים ומגוונים. לכן במסגרת הפרויקט יש לנו היום סדר גודל של עשרים פרקים הכוללים סקירה היסטורית ופילוסופית דרך תעשיות בטחוניות, עבודה, רווחה, חינוך, בריאות ועד הפרטת הבטחון.


בשלב מסוים החלטנו שאנחנו רוצים למסד מסורת חדשה, מסורת כשירות לציבור כדי לחשוף, ממש בקצרה, אני חושב שאחד מיתרונות הזה שהוא קצר, ממש בקצרה את ההפרטות המרכזיות. אני מדגיש שאין בכך שכיסינו את כל ההפרטות, להפך, אנחנו יודעים שאין בדוח הזה כדי לכסות את כל ההפרטות שהתבצעו בשנה האחרונה, זאת מסורת שאנחנו ננסה להמשיך ככל שנצליח להשיג את המידע, לפרט את ההפרטות המרכזיות שנעשו בשנה האחרונה, בשנה החולפת. זה הדוח המונח כרגע לפניכם.

לא בדקתם מה קרה עם העובדים?

מעניין שאתה שואל. במסגרת הפרויקט יש פרק מיוחד כפי שהיושב ראש ציין, כמעט בכל דיון שלנו בתחום חינוך, בריאות, תעשיות וכולי, הנושא של העובדים עלה והחלטנו להקדיש לזה פרק נפרד, פרק חותך במסגרת הפרויקט. פרק שהיה עליו דיון בוועדת העבודה והרווחה בשבוע שעבר. יצא כך שאני זה שכתב את הפרויקט, אגב אני מנהל אקדמי שותף יחד עם פרופסור יצחק גל-נור שנופש בגלות סידני. גם במסגרת הדוח החלטנו להגיש ערך אחד לנושא של העובדים וההשפעה על העובדים.


כפי שחבר הכנסת חיים אורון ציין, אני חושב שהעוצמה של הדוח הזה לדעתי שתחת קורת גג אחת נמצאות הפרטות - - -

סליחה, לא הבנתי את התשובה. כשדנו כאן על הפרטה, אחד הנושאים המרכזיים היו העובדים.

במסגרת הפרויקט יש פרקים שונים, אחד מפרקי המחקר, כחמישים עמודים, מוקדש לעובדים, ואותו ממש במקרה אני כתבתי.

אבל אנחנו לא רואים אותו.

חוץ מזה במסגרת הדוח הזה יש גם ערך שעוסק בעובדים תחת 'עבודה ורווחה' ערך מספר 18 עמוד 35. הפרק על העובדים נדון בשבוע שעבר בוועדת עבודה, רווחה והבריאות של הכנסת.

סליחה, העובדים במהלך ההפרטה היו שותפים, היה משא ומתן איתם?

אני מודה לך על השאלה כי זה בדיוק מתחבר לנקודה בה עצרתי.


אני חושב שחלק מעוצמתו של הדוח הזה כאמור שהוא מאגד תחת קורת גג אחת הפרטות מסוגים שונים - יש בכך חשיבות, כי יש אידיאולוגיה אחת שמנחה את מדיניות ההפרטה כמובן, זאת אידיאולוגיה ששולטת בכיפה. כפי שאנחנו מציינים במסקנות הדוח, בעקבות המשבר הכללי יש מחשבות מחודשות במקומות רבים בעולם לגבי האידיאולוגיה הזאת, האם יש מקום לעשות רוויזיה בחשיבה אחת לכמה שנים, כנראה שצריך לעשות רוויזיה בחשיבה החברתית-כלכלית.

התמורה הזאת, לתפיסתנו, עדיין לא הגיעה לישראל. לנסות לחשוב מחדש האם, כפי שהתבטאה בזמנו יושבת ראש רשות החברות הממשלתיות, לא שאלתי אותה ולכן אני לא יודע אם גם היום זו עמדתה – חברת הכנסת ציפי לבני, "צריך להפריט כל מה שזז". כנראה שאין חשיבה מחודשת כי לפני כמה חודשים הופרט נמל אילת, שאלו את יושב ראש הדירקטוריון שם, מאיר חזן, למה להפריט, זה נמל ריווחי? הוא אמר "צריך להפריט כי צריך להפריט". התפיסה הדוגמטית הזאת היא זאת שאנחנו רוצים להציב לסדר היום.


כפי שחבר הכנסת חיים אורון אמר ובצדק, גם יושב ראש הוועדה אמר, לא מטרת הדוח ולא מטרת הפרויקט היא לצאת כנגד הפרטה. מטרת הדוח ומטרת הפרויקט היא לצאת כנגד הדוגמטיות שבמדיניות ההפרטה. אנחנו רוצים בשורה האחרונה שנטל ההוכחה יהיה על מי שמבקש לשנות את מצב העניינים. אם מחליטים שיש גוף מסוים שהוא ציבורי והוא כושל וצריך להלאים אותו, נטל ההוכחה על מי שרוצה לשנות את מצב העניינים. כך גם מי שמבקש להפריט מעון לאנשים עם פיגור או מי משמבקש לבצע שינוי משמעותי בתחום הפנסיוני ולהקים מסלקה פנסיונית שתנוהל על ידי תאגיד פרטי, או שמי שרוצה להפריט את בנק לאומי או חברת נמל אילת, נטל ההוכחה צריך להראות שכל השיקולים הרלוונטיים נלקחו בחשבון.


לעניין תחום ההפרטה, ראינו את זה גם בשבוע שעבר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הוא תחום מורכב מכיוון שהוא בעצם מכסה את כל החברה הישראלית, זה עולה מתוך הדוח. מהבטחון עד בריאות הנפש, מהחינוך ועד אזיקונים אלקטרוניים ופיקוח על מעצר ותכנית וויסקונסין. אגב הייתה זו המלצתו של יושב ראש הכנסת כשהדוח הוגש לפני כשבועיים, שהוועדה הזאת תוכנס ותדון בו. אני חושב שחסרה חשיבת מקרו, חסרה חשיבה כוללת שתאמר מה הקריטריונים באילו תנאים תקודם מדיניות ההפרטה. אחת מהמטרות שלנו במסגרת הפרויקט זה גם להראות את העצים וגם להראות את היער, קרי, גם להיכנס לתוך נבכי מחקרים נקודתיים ולהראות את השיקולים הרלוונטיים, כי לא אותם שיקולים עולים בכל מקום ומקום, בכל מקרה ומקרה, אבל גם לדבר על מדיניות מקרו. אחד היעדים שלנו במסגרת נייר המדיניות הכולל שלנו, הוא להציב קריטריונים שהם קריטריונים מקרו שבראשם שקיפות, שוויון, נגישות לשירות, רציפות ופיקוח.


מלה אחת אחרונה על הנושא של פיקוח כי זו אחת הסוגיות שאותנו, במחילה, קצת הפתיעו כשנכנסנו לתוך הדוח הזה ועבדנו על הדוח. במהלך העבודה על הפרקים השונים נפגשנו עם נציגים רבים, חלקם יושבים כאן, וניסנו להבין מה עומד מאחורי מדיניות ההפרטה, דרך אגב הפרויקט בשמו המלא נקרא "גבולות ההפרטה ואחריות המדינה".

אחת השאלות שחבר הכנסת חיים אורון רמז עליה, זו סוגית אחריות המדינה והאם המדינה, קלישאה ידועה של מתנגדי ההפרטה, מתנערת מאחריותה במסגרת מדיניות ההפרטה. אותנו הרגיעו באופן קבוע: "...מה פתאום המדינה מתנערת מאחריותה, להפך במסגרת מדיניות ההפרטה...". זה ציטוט ולא אומר של מי כי לא קיבלתי את רשותו אבל הוא אחד הבכירים של אגף התקציבים במשרד האוצר. ..."המדינה לא מתנערת מאחריותה במסגרת מדיניות ההפרטה ההפך הוא הנכון, המדינה מגבירה את אחריותה כי בכך שהיא חותמת על חוזים היא יודעת בדיוק מה היא מקבלת. יש לצד החוזים האלה סנקציות ואפשר לפקח, אפשר להשיט סנקציות, וסוף סוף אני יודע מה אני מקבל כאשר אני מפריט...". זאת עמדה שהיא עמדה אפשרית אבל מכיוון שהיא מטילה את יהבה באופן משמעותי מאוד על מדיניות הפיקוח, חשוב להגיד על זה שני דברים. אחד, מסתבר שהמדינה כסיסמת מקדמי ההפרטה, המדינה לא יודעת לנהל.

רבותיי חברי הכנסת, גם לפקח זה קשה. לפעמים לפקח זה יותר קשה מאשר לנהל. עולה לא מעט מהפרקים השונים ומהדוח השנתי שמונח לפניכם שלמדינה קשה מאוד לפקח. אם מדיניות ההפרטה בחלקים רבים ובמקרים רבים נסמכת על כך שהמדינה יודעת לפקח, אז המדינה צריכה לעשות מאמצים רבים מאוד כדי להגביר את האיכויות ואת יכולת הפיקוח שלה, בין אם זה בתחום החינוך, בין אם זה בתחום הבריאות ובין אם זה בתחום השירותים - - -

היא מפריטה גם את הפיקוח.

הדבר שעליו רמזתי שהדאיג אותנו, זה הנושא של הפרטת הפיקוח.

למה אתה רומז, למה אתה לא אומר את הדברים ברור.

הוא כתב את זה, הפיקוח על המשפחתונים.

עדיין לא הופרט.

אתה אומר דבר מגונה? אתה אומר אמת אז למה לרמוז.

רמזתי על כך שאני הולך לדבר על זה.

בבושות שלנו לא צריך להתבייש, צריך לומר אותן.

הבושות שלכם.

אלו לא הבושות שלנו. הממשלה ביקשה בקדנציה הקודמת להפריט את הפיקוח על המשפחתונים ואנחנו בכנסת לא נתנו.

לא התכוונתי לבושות שלנו וועדת הכספים, הכוונה הייתה ממשלת ישראל.

הבושה כשהיית שר.

אני נגד כל הפרטה גם כשהייתי שר.

אסגור את הנקודה הזאת כי אני יודע שחלק מחברי הכנסת היו מעורבים בעיקר בסיפור המשפחתונים, שמופיע אגב כערך בתוך הדוח וזה תחת הפרטת הפיקוח, עצם המהלך של הפרטת הפיקוח הוא מהלך מדאיג, אני מניח שחברי הכנסת כאן מודעים לכך ולכן לא ארחיב את הדיבור, אבל אני חושב שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.


אני רוצה לומר מלה אחת שקשורה לסיפור של ההפרטה בכלל ולסיפור של פיקוח בפרט. הרבה מאוד פעמים הפרטה לא נעשית תחת הכותרת של הפרטה. אתן לכם דוגמה מהשבוע האחרון, אני מתאר לעצמי שחברי הכנסת שיושבים גם בוועדת הבריאות היו מודעים לה ונחשפתם לה, במסגרת סקר של משרד הבריאות בשדה בריר, זה משהו שלא מופיע כערך והוא מהשבוע-שבועיים אחרונים, בשדה בריר התברר שיש נזקים בריאותיים, הדוח של משרד הבריאות גילה שצפויים נזקים בריאותיים ממכרה פוספטים שמוקם שם. משרד ראש הממשלה החליט להתערב בנושא והעביר את הדוח ליועץ חיצוני, כי החברה הרלוונטית הביאה דוח נגדי שאין נזקים לבריאות.

אז יש דוח של משרד הבריאות מצד אחד ודוח של החברה הרלוונטית מצד שני. משרד ראש הממשלה החליט להתערב ולהעביר ליועץ חיצוני שיכריע בין שני הדוחות הסותרים, שיכריע באופן אובייקטיבי. אני לתומי חשבתי שמשרד הבריאות הוא גוף אובייקטיבי, כלומר אני חשבתי שיש ניגודים כלכליים. זה לא משהו שבמסגרת כל הדיון הזה לא עלה סיפור של הפרטה, אבל חברים לא רק שזו הפרטה זו הפרטה של הפיקוח הממשלתי בקביעת המדיניות. כל זה כדי להדגיש שבהרבה מאוד מקרים, בסיפור של המשפחתונים אני עקבתי לצורך כתיבת הערך הזה, עקבתי בקפידה רבה, ותודה רבה למי שדואג לכך שהפרוטוקולים של הוועדות השונות נמצאים באינטרנט, קראתי את כל הדוחות. יש הרבה מאוד מקרים שהחלטות מהסוג הזה לא מבוצעות בשקיפות הראויה, אין פרוטוקולים.

על המקרה שדיברת משרד הבריאות קשור?

על כך שראש הממשלה בכובעו כשר הבריאות החליט להעביר ליועץ חיצוני להכריע בין דוח של משרד הבריאות שקבע שיש סכנה בריאותית בהקמה של מכרה פוספטים באזור שדה בריר ליד ערד, לבין דוח של החברה העסקית שקבעה שאין סכנה בריאותית.


אני חושב שבדיוק בכובע הזה משרד הבריאות היה צריך להיות הגוף המפקח על סוגיות מהסוג הזה.

על פי התפיסה הישראלית, רק ראש הממשלה מייצג את טובת הכלל. כל אחד מהמשרדים הוא אינטרסנט.

אז אין בעיה, שראש הממשלה יכריע, אין בעיה שראש הממשלה יכריע. אבל ברגע שמעבירים לחברה חיצונית.

אתה ממש צודק בזה, אחרי זה מתפלאים שהחלטות על הרמטכ"ל מתקבלות במקומות אחרים.

נכון. מילא וועדת טריקל, לא ניכנס לסוגיה הזאת, אבל כאשר זה מתקבל במשרד רואה חשבון או משרד עורכי דין כזה או אחר.

אני רוצה לומר לכם לגבי תכנית ויסקונסין שיצא לי לעקוב אחריה לא מעט, היא מופיעה בדוח הזה, התלבטנו אם זה יופיע במסגרת ההפרטה של השירות או במסגרת הפיקוח כי שני הדברים קורים שם בתכנית ויסקונסין. אנשים יודעים לא מעט על הפרטת השירות, אבל בתכנית ויסקונסין יש גם הפרטה של הפיקוח. יש משרדים פרטיים של רואי חשבון ויועצים אסטרטגיים שהם לא רק עושים את הפיקוח הכלכלי על התקציבים והמשאבים ועל הדוחות הכספיים, הם עושים גם את התכנון האסטרטגי של מתי כדאי לרשום סרבנות על עבודה, אילו הכשרות מקצועיות צריך לעשות. אני רוצה להגיד לכם שקצת הופתעתי כשקראתי גם את וועדת דינור, גם את וועדת יערי, את הוועדות הממשלתיות שבדקו את תכנית ויסקונסין, מצאתי שם שהחברות העסקיות יושבות בתוך הועדה שבודקת את התכנית. אני רוצה לדעת מתי יושבים נציגי הממשלה והרשות המחוקקת לבד בלי האינטרסים הכלכליים שעשויים להשפיע על קבלת ההחלטה.

אתם ממשיכים לעבוד בנושא הזה?

חד משמעית. הדוח יצא כל שנה, זו הבטחה שלנו לעצמנו ולציבור, שיזכור, הפרקים השונים שמתבצעים במסגרת המחקר, כל פרק הוא עב כרס. נמצא כאן אייל טבת שכתב את הפרק על החברות הממשלתיות, הפרקים השונים יצאו כספר עב כרס ראשון בישראל "מבט ביקורתי על מדיניות ההפרטה".

כדאי שתבדקו כמה מדינת ישראל מוציאה על פיקוח וביקורת למשרדים חיצוניים, משרדי רואי חשבון, משרדי עורכי דין, מהי ההוצאה הלאומית לעניין הזה.

נכון, זו נקודה קריטית. אני רוצה להדגיש ולהגיד, אחד הדברים שאנחנו גילנו במסגרת הדוחות, במסגרת הפרקים השונים, זה מיעוט המידע. נמצאת כאן הניה מרקוביץ שבין השאר מרכזת את הנושא של העסקה באמצעות קבלני כוח אדם. היום בישראל, פחות או יותר נגמר הסיפור של העסקה באמצעות קבלני כוח אדם, יש נתונים לגבי קבלני כוח אדם. הסוגיה הזאת שמופיע כאמור בדוח, עברה לתחום אחר של 'קבלני שירותים'. אנחנו ניסינו לבדוק כמה אנשים מועסקים במימון ממשלתי בתפקידים שיש בהם לא מעט שיקול דעת.

בין השאר אני מלמד בבית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת תל אביב, אני מדבר שם עם עובדים סוציאליים שמועסקים כאילו על ידי המדינה אבל דרך עמותות והמדינה לא יודעת. ניסינו לברר, ויש לי מכתבים רשמיים, המדינה לא יודעת כמה אנשים היא מעסיקה. קל וחומר היא לא יודעת כמה כסף היא מוציאה. לא רק שהיא לא יודעת כמה כסף היא מוציאה, ובהמשך להערה של היושב ראש, היא לא יודעת אילו קטגוריות לשקול בתוך העלויות האלה. למשל, האם עלות הפיקוח נחשבת במסגרת עליות ההפרטה. מסתבר למשל בסוגיה המאוד ידועה של הפרטת בתי הסוהר, שלא החשיבו את עלויות הפיקוח במסגרת סוגית ההפרטה.

מצדו השני של המטבע, חלק מהסטודנטיות שלי מבית הספר לעבודה סוציאליות הן עובדות סוציאליות ברשויות המקומיות, הן אומרות לי שחלק לא מבוטל מהעבודה שלהן זה פיקוח על עובדות סוציאליות שעובדות בעמותות. איך מחשבים את שעת העבודה של עובדת סוציאלית ברשות מקומית שתפקידה לבזבז חצי יום או יומיים בשבוע, היא עצמה לא עורכת שום רישום, לפקח על העובדים הסוציאליים שעובדים ברשויות המקומיות? האם זה נכלל במסגרת העלויות של ההפרטה? תודה רבה.

תודה רבה. גברת מוריה אשכנזי, אנחנו ליווינו במשך כמה שנים את הנושא של בריאות התלמיד, אז כשבאו עם נושא ההפרטה, את יכולה לומר לנו מה קרה עם ההפרטה הזאת, איפה היינו אז ואיפה אנחנו היום?

סליחה, אולי אפשר להגיד כמה דברים כלליים על ההרצאה.

סליחה, אני מתנצל, תמתיני בבקשה. חבר הכנסת זבולון אורלב.

סליחה מוריה אני מתנצל, אני צריך לצאת בשעה 10:30 לוועדת החינוך.

קודם כל אני מודה לך אדוני על הדיון הזה, אני חושב שהוא מהדיונים החשובים כי הרבה פעמים, כמו שנאמר כאן, אנחנו עוסקים באיזה עץ כזה או אחר ביער ולא רואים את כל היער. אני חושב שמה שקרה למדינת ישראל בעשרים השנים האחרונות, זה מדרון חלקלק של מדיניות כלכלית ניאו-ליברלית קיצונית שאין לה אח ורע בעולם המערבי, שבין היתר באה לביטוי באובססיה בלתי נשלטת בהפרטה.


צריך להבחין אדוני היושב ראש בין הפרטה שהיא מסירת ניהול נכסים של הציבור לגורמים מסחריים למטרות רווח, כשהמדינה ניהלה את זה המטרה הייתה קודם כל טובת הציבור, רווחת הציבור, טובת המדינה, ואילו כשמוסרים את זה לגורם פרטי המטרה הראשונה, על פי החוק, זה קודם כל הרווח. שורה התחתונה, זה הפרטת הקרקעות, הפרטת בנקים, הפרטת נמלים וכדומה, לבין הסוגיה הקשורה יותר לשירותים החברתיים ופחות לשירותים הכלכליים שהיא המכה שנקראת 'מכרזים'.

דרך אגב, אתם אומרים הפרטת הבנקים בנשימה אחת עם ההפרטות השונות, צריך לדעת לעשות הבחנות, ונדמה לי שגם הוא עושה הבחנה. צריך לעשות הבחנה כי מטרת הבנק היא באמת לעשות רווח. מה שאתה אומר זה נכון, אבל זה למטרת רווח. עם הבנק זו בעיה אחרת, זו הריכוזיות. בריאות התלמיד זו הבעיה של שירות הציבור.

אני מסכים איתך, הרי תחילתו בפשיעה וסופו באונס, הכל הגיע למדינה "בזכות" ויסות המניות, אני מסכים איתך, הרי זה לא נולד כהפרטה, לא הייתה כאן מדיניות.

אבל גם בנק הדואר בדיוק נמצא בחריץ בין השיקול הכלכלי לשיקול החברתי.

בעיקרון אתה צודק. ההערה נכונה לגבי הבנקים.


לבין סוגיית המכרזים שכנראה חוק המכרזים עבר בכנסת מבלי שצפינו את הנולד ומבלי שהבנו עד היכן נגיע. ראיתי שיש כאן פרק גם על המכינות הקדם אקדמיות שהוא מפירות הבאושים. אגב, וועדת החינוך הגישה הצעת חוק שנמצאת על שולחן ועדת השרים לחקיקה, עדיין הצעת החוק הזאת לא נפלה, בה יש ניסיון ראשון להחריג את ליבת מערכת החינוך מחוק חובת המכרזים, כמו שיש סמכויות לשר הבטחון להחריג סוגיות שונות גם מחוק חובת המכרזים.

בחלק מהמדיניות הניאו-ליברלית הקיצונית עדיין הממשלה באמת לא אמיצה מספיק להעביר את החוק הזה. יש איומים חוזרים ונשנים, אדוני היושב ראש, על פרויקטים שהם ממש ממש בליבה. זה לא רק עניין של מתן שירות או הפיקוח, זה מתן השירות עצמו. כלומר, הרי לכאורה אתה יכול להגיד שמדינת ישראל צריכה לעשות מחר מכרזים 'מי יודע לנהל בית ספר יסודי יותר טוב', ותשאיר את המנהל שהוא יהיה עובד מדינה או לא, הפיקוח יהיה פיקוח של המדינה, הרי זה לא יעלה על הדעת.


אגב היה פה כבר שר אוצר, לא אנקוב בשמו, שפעם קרא לי כשהייתי שר הרווחה, ואמר לי "בניו-יורק יש ניסוי מוצלח שלפיו נותנים לכל תלמיד ואוצ'ר ועכשיו אומרים לתלמיד לך ללמוד באיזה בית ספר שאתה רוצה, עכשיו יש תחרות בין בתי הספר מי מציע לתלמיד יותר תמורת הואוצ'ר.

זה מילטון פרידמן בשנות ה-60. זו הייתה ההצעה שלו.

היה לי מאוד קשה לשכנע שאפילו לא יעלו את ההצעה הזאת על דל שפתיהם.


זו הבחנה אחת בין הפרטה של נכסים של המדינה לניהול חברות רווח, זה גם שינוי מהי מטרת הנכסים האלה לבין סוגית המכרוז שהיא מכה מאוד מאוד קשה, בה השירותים עוברים לאו דווקא לגורמים למטרות רווח, לעיתים אגב הם עוברים למגזר השלישי. אני רוצה לעשות כאן הבחנה מאוד מאוד ברורה בין שירותים או פיקוח שעוברים לגורמים למטרות רווח לבין שירותים שעוברים למגזר השלישי. אני מודה, תחת אחד מהכיפות הסרוגות שלי אני יושב ראש השדולה לקידום החברה האזרחית, צריך לעשות הבחנה מאוד מאוד ברורה כי המגזר השלישי ביסודו הוא לא למטרות רווח אלא למטרות חברתיות. הבעיה היום היא שהמדינה העבירה למגזר השלישי, היא עדיין עושה מכרזים ובכוח רוצה להעביר את הדבר הזה לגורמים הפרטיים. המקרה של המכינות הקדם אקדמיות לדעתי הוא מודל לבעיות הקשות ולמחירים הקשים של ההפטרה. מה קרה שם? – זה עבר מגוף המגזר השלישי, "האגודה לקידום החינוך" לגוף שהוא למטרות רווח. לדעתי יש כבר תוצאות מאוד מאוד שליליות לדבר הזה היום.

יש מחשבות שניות לדבר הזה?

לצערי לא, כיוון שגם במשרד החינוך יש חילוקי דעות בין שר החינוך, למרות שהוא מהליכוד, בהשקפותיו החברתיות בעניין הזה הוא יותר קרוב להשקפה שאני מביעה כאן, לבין מנכ"ל משרד החינוך, הוא למשל לא תומך בהצעת החוק שלי – של וועדת החינוך, שהמכרזים יחרגו מהחינוך. הוא מבחינתו להפך, הוא בעד כל דבר שאפשר למכרז. יש חילוקי דעות והוא מייצג גישה שונה לחלוטין.


אני חושב שצריך לעשות את ההבחנות האלה, אם שמים את הכל בסל אחד אלה שמתנגדים להפרדה עלולים להפסיד. צריך לעשות גם מה אמר חיים אורון בתחילת הדברים, צריך להגיד מה כן ומה לא, איפה עובר הגבול. לא צריך להיות קיצוניים לשום כיוון, לא צריך להגיד 'בשום פנים ואופן לא'. אני למשל כשר הרווחה לשעבר אומר לך שאין סיבה שמוסד למפגרים יהיה כל כולו עובדי מדינה, כמו למשל שהכביסה, האוכל, השמירה והניקיון, יש שירותים שלא צריכים. עובדי המדינה צריכים לעסוק בדברים העיקריים שהם סמכויות שלטוניות וליבת השירות. ברגע שזה ליבת השירות, אני לא יודע איך לקרוא אקדמית כי זה לא רק הפיקוח, קח את המורה בכיתה א' שצריך שהוא יהיה עובד מדינה או עובד של תאגיד שמוכר על ידי המדינה כמו החינוך הצבאי, לבין יתר השירותים. אני חושב שאם תדעו לעשות את ההבחנות הנכונות נוכל להצליח טוב יותר במאבק מה כן ומה לא, ולא כמו שהם עושים 'עליהום', אנחנו נעשה חזרה 'עליהום' עליהם.

תודה רבה. הגברת מוריה אשכנזי, בנושא בריאות התלמיד.

תודה רבה. אני מייצגת את אחיות בריאות הציבור שהן בתחום טיפות החלב ובתי הספר. אומנם הנושא שעולה היום לדיון הוא הנושא של בריאות התלמיד. שאלת אותי כבוד היושב ראש מה קורה היום.


המצב היום הוא, ששוב פעם לא הסיקו את המסקנות מהמחדל שהיה כשמסרו את זה ללא מכרז או פטור ממכרז לאגודה. האגודה הייתה פרק א', היום זה פרק ב'. אם אז היו 400 או 500 אחיות היום יש בקושי 200. נוקבים כאן במספר של 3,500 בתי ספר, אני יכולה להעיד שמשיחה שהייתה לי אתמול עם אחת מהמפקחות המחוזית שיש אזורים בארץ שעדיין אחות לא נכנסה, לא נכנסה. הראייה היא ראייה כלכלית וכדאיות כלכלית של אותה חברה שלמעשה בבסיס שלה בכלל אין לה את ההכשרה המינימאלית להפעיל שירות כזה.


אם אנחנו מדברים משנת 2003 כשהתחיל הסיפור הזה, כבוד היושב ראש ישבנו הרבה בוועדת הרווחה ובוועדת הכספים כאשר דנו כל פעם גם על הפרטת טיפות החלב וגם על הפרטת השירות בבתי הספר, למעשה היה ניסיון של פיילוט שבפועל הוא עדיין באיזה מקום מצוי מתחת ללהבה קטנה. מדובר למעשה, אני רוצה לחלק את דבריי כאן לשניים, האחד זה טיפות החלב והשני בתי הספר, כי אחד כרוך בשני.


אם המדינה שלנו אמורה להיות מדינת רווחה, אז היא כבר מזמן איבדה את המושג הזה. אני כאחות טיפת חלב למעלה משנות דור, הייתי בפריפריה שדרות ואחר כך עברתי למחוז תל אביב, הייתי באזור בני ברק, הייתי אחות בבית ספר של החינוך המיוחד ושל החינוך העצמאי וגם בבתי ספר רגילים. היה לי את הרצף הטיפולי ואת ההכרות שלי כאחות, למעשה מהריונה של האם על כל מרכיבי המשפחה, ידעתי לפניי ולפנים מה קורה.

אני מצטטת מהדוח, עמוד 35, שהמפקחת שלנו מגדירה "..שירות בריאות התלמיד, זה לא רק חיסונים אלא גם השתתפות האחיות באסיפות הורים ובעבודת הצוות ובמספר הפניות של הילדים. כאשר יש אחות בבית הספר ונוכחות שלה ילדים נכנסו אליה..". אני יכולה לספר סיפור שהיה לפני שש-שבע שנים בבית הספר, כשהגעתי לבית הספר אמרו לי שהתלמידה הזאת נדרשת לצאת כל יום בשעה שתיים עשרה מבית הספר, קראתי לה לחדר, הגשתי לה כוס תה, שאלתי אותה "תגידי חמודה מה קרה, למה את בשעה שתיים עשרה יוצאת?" –"כי אני צריכה להיות לחברים לאבא שלי". ברור למה? הייתי שם, איתרתי את המקרה, הפעלנו פקידת סעד ואת השירותים.


היום המצב הוא כזה שלמעשה אין אחות בבית הספר, האחיות מגיעות, אילנה כהן בזמנו הגדירה אותן כאחיות מעופפות, אכן זה כך, הן מתעופפות מצפון הארץ לאילת. נכנסות לבתי ספר לא מכירות את התלמידים, לא יודעות מי הם, אפילו מבחינת המידע הרפואי המינימלי אין כלום. אני לא יודעת אם היום לאחות בית הספר יש את האפשרות לאתר בעיה אצל הילד, למשל אם אפשר לחסן או אסור לחסן אותו מכל מיני סיבות, אולי הוא עם מחלה ממאירה במשפחה ואסור לחסן, אין. הכל הופך להיות אני לא יודעת כבר למה.

אני רואה שלא איבדת מההתלהבות.

ממש לא, כל פעם זה עולה מחדש.

זה חשוב מאוד. אני מבקש לדעת מבחינת העובדות, כמה עובדות מדינה שעבדו כאחיות בריאות הציבור, כמה היו אז לפני שהתחיל המהלך הזה וכמה יש היום?

הייתה לנו תמיד עבודה משולבת, כלומר משנת 1997 למעשה הנציבות סירבה לקלוט את האחיות בגין בג"צ שמשרד הבריאות היה צריך לקחת על עצמו את השירות, למעשה הנציבות לא נתנה לקלוט את האחיות לשירות המדינה, אז נכנסה האגודה, הזרוע הארוכה של משרד הבריאות.

את עובדת מדינה?

אני הייתי עובדת מדינה, אני כבר בגמלאות.

לדעתי יותר טוב שתגידי, כמה אחיות היו על כמה תלמידים.

לא. זאת שאלה נוספת, אני לא שואל את זה.

אני כאחות עובדת מדינה עבדתי בכמה מקומות, בין אם זה היה בשדרות או - - -

כמה אחיות היו.

היו לנו קרוב ל- 2,000 אחיות. העבודה הייתה משולבת, אותן אחיות שעבדו בבתי הספר למעשה שולבו בטיפות חלב.

כמה יש היום?

טיפות חלב זה נפרד לגמרי.

אין יותר עובדות מדינה?

שם אין יותר.

השירות הזה הופרט. הייתה תקופה ארוכה שזה היה משרה נוספת, משרה חלקית וכדומה וכדומה. אז התגברו על בעיית התקנים באופן הזה.

כמה יש בבריאות התלמיד, בכלל אין?

אני יושבת ראש העמותה, לפי מרשם האחיות שקלטנו אותן עכשיו בגין הסכם קיבוצי שעשינו עם הסתדרות האחיות כדי שלא ניתן להן ליפול שוב בפח, במוקש של האגודה, יש לי ברשימה 195 אחיות, זה מה שאני יודעת.

על כמה?

על כל בתי הספר בארץ.

תקני אותי אם אני טועה, אבל בעבר הייתה אחות לכמה?

אחות ל- 1,600 תלמידים.

1,700, 16,00 תלמידים והיום אחות אחת ללמעלה מ- 3,500 תלמידים.

לא. אחות אחת, לעשרות בתי ספר. אין כבר את המכסה הזאת של תלמידים, כל הפעילות הפכה להיות פרוצדוראלית. לי מבחינה מקצועית, פרוצדורה זו איזו התערבות כירורגית.

המדינה הייתה פעם יותר ענייה, כשאני למדתי בבית הספר של החינוך העצמאי הייתה אחות בבית הספר, והמדינה אז הייתה יותר ענייה.

אדוני היושב ראש, פעם לא היה כסף למדינה אבל היה תקציב לדברים החשובים. היום יש המון כסף למדינה ואין תקציב לדברים החשובים. זה מה שקרה, זה שינוי דיסקט של מדיניות כלכלית ליברלית קיצונית.

היינו עושים את החשבון מתי האחות נותנת זריקה.

נכון. מישהו אמר לי פעם באיזה ראיון שהיה, זכרו לנו את המקלות שהיינו באות לחטט בכינמת.

אתן לך עוד אינדיקציה, חדר האחות הוא בפרוגרמה של בניית בית ספר. לך תראה בכמה בתי ספר חדר האחות משמש חדר אחות – כמעט ולא תמצא.

היום ילד נבדק בעמידה כאשר הוא נדרש להיבדק על ידי רופא בשכיבה, זה נעשה בחדר מוסיקה, זה נעשה בחדר ספורט, המושג של חדר אחות מזמן לא קיים, כלומר מאז שהאגודה - --

והוא בפרוגרמה של הבינוי.

הייתה מדינה יותר ענייה עם פחות משאבים.

אם אני אפילו מדברת על כפילות של תפקידים, אני חוזרת על מה שאמרתי בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפני שבוע, יש לנו מפקחת ארצית, יש לנו אפידומינולוגית ארצית, יש ראש שירות רופא ארצי, יש מערכת, אם למעשה אני מסתכלת היום על הדרישות שהיו במכרז, צריך שם רופא, צריכה להיות אחות ראשית שכשלה, כי בדיווחים לבג"צ שלחו אותה הביתה.

יש כאן גם מבחינת כסף כפילות של תפקידים. מבקר המדינה שערך את הביקורת לפני שנה וחצי הוכיח חד וחלק. אם היה אותו נציג של האוצר שדיבר על חסכון של שבעה מיליון שקל, ממש לא. ממש לא. אני רואה בזה שאני האחות שנכנסת היום לבית הספר שלא מכירה לא מזהה בעיה כלשהי ואין מי שיעקב אחרי הילד, בין אם זו השמנת יתר, אם זה קידום בריאות, הנושא הזה לא. אני אפילו קושרת פה את הנושא של טיפות החולים והטיפול של מתדון.


במסגרת תפקידי גם ריכזתי את תחום שחפת ואני מכירה את המרכז כאחות בית ספר, כאשר מתגלה ילד חולה שחפת בבית ספר יש אחות שיודעת לתת את הטיפול המונע, יש אחות שמכירה את המשפחה שאחד מההורים או אחד האחים לוקח סמים ומטופל במתדון, היום גם את זה אין.

חילופי יו"ר – היו"ר חיים אורון

אם אני התיישבתי כאן, את תצטרכי לקצר כי היום אנחנו לא עושים דיון על אחיות בית הספר.

שאלו אותי מה קורה ואני מתארת את מה שקורה.


אני רוצה לעלות כאן את הנושא של תל אביב שגם כאן היום המדינה, עיריית תל אביב נותנת את שירות טיפות החלב, אפשר לומר מעל שבעים שנה. המדינה הייתה מוכנה לקלוט את האחיות ואת השירות הזה במסגרת לשכת הבריאות המחוזית בתל אביב תמורת שישה מיליון שקל. מי עצר את זה? – משרד האוצר. רון חולדאי טוען היום שמבחינה מוניציפאלית זה לא תפקידו לתת את השירות הזה והוא מבקש להעביר את זה לקופות החולים.

מוריה אנחנו לא עורכים היום דיון בנושא הזה.

אני לא מוותרת, אני צריכה להגיד את זה, אני רק רוצה שתהייה כאן הבהרה כי אם מעבירים את זה לקופות החולים זה יהיה אסון, אני קוראת כאן במינשר שהגיע לפני שעה, "נסיעה של שעתיים באוטובוס". זאת אומרת שאותה אימא שנמצאת בשכונה רחוקה בשכונת הארגזים, אין לה טיפת חלב שיש לה היום, היא תצטרך לנסוע ולחפש את זה באיזה מקום אחר. לכן אני אומרת שגם את המהלך הזה במסגרת ההפרטה צריך לעצור ולהעביר אותו למדינה. תודה.

חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, בבקשה.

לפני שאני אתחיל בתודות ובברכות, גם למכיני הדוח וליוזמי הדיון וגם ליושב הראש, השאלה המרכזית היא מה אנחנו עושים עם זה? אנחנו לא בדיון אקדמי. מה אנחנו היום ומחר בבוקר עושים עם הדבר הזה? אם אני הבנתי את אמיר פז-פוקס נכון, יושבים אנשים, גורמים כלכליים עסקיים בקבלת החלטות עם הממשלה ועם גורמים אחרים, זה ניגוד עניינים משווע. אני אומר לך היום, כחבר וועדת ביקורת לענייני המדינה, אני הולך לפנות למבקר המדינה כדי שייקח את החומר הזה ויבדוק אותו.

תודה.

זה לא יעלה על הדעת, זה הרבה יותר גרוע מגניבה. מה הסיפור הזה שיושב גורם כלכלי עסקי, אם הבנתי נכון. מה אנחנו עושים עם הדבר הזה מחר בבוקר? איך אפשר לעצור את זה?


לא רק שאנחנו לא הפקנו לקחים מההפרטות האיומות שפגעו בערך האדם, באדם העובד, בחברה הישראלית ובערכים החברתיים שלנו והשארנו אדמה חרוכה אחרי זה, לא רק שאנחנו לא למדנו את הלקחים אנחנו ממשיכים. היה לנו שר אוצר שהוא אבי ההפרטות, היום הוא ראש ממשלה. אנחנו יודעים מאיפה זה בא. אנחנו בחמש עשרה שנים אחרונות נהיינו מועדון של מיליונרים, כל שנה מגדל 1,000 מיליונר, וקו העונה עולה והפערים החברתיים גדלים, ושכבת הביניים שפעם הייתה יותר מ- 70% מהחברה הישראלית נעלמה. יש אחד שמשתכר 3,460 שקל ואחד מיליון ורבע בחודש.


מה אנחנו עושים? אני רוצה להביא את הדוגמה של מצרים ולראות איך הם יצאו לרחובות, זה גם אחד הדברים שאפשר ללמוד מאחרים. מה אנחנו עושים עם הדבר הזה? אני טוען שהסכנה בעשר השנים האחרונות, הסכנה הגדולה ביותר לחברה הישראלית הם הפערים החברתיים, הסכנות הפנימיות יותר מהסכנות החיצוניות והביטחוניות. השאלה אדוני היושב ראש היא, מה אנחנו עושים עם הדברים האלה? איך אנחנו מגייסים את כל המערכות? במערב הפיקו לקחים מההפרטות ותיקנו ומנסים לתקן. אנחנו לא רק שלא מפיקים לקחים ומתקנים אלא אנחנו ממשיכים בעוולות האלה ולא עוצרים. אם אני אומר שצריך להפגין זה ישמע כתביעה למרד.

הבעיה שאם תאמר שצריך להפגין אתה תהייה עם עוד שלושה אנשים. זאת הבעיה אם תשאל אותי, מתוך ניסיון ומהרבה הפגנות בנושאים הללו. אני לא התייאשתי, אם יגיע הרביעי אני אהיה מבסוט.

לגבי ייאושף אין סיכוי שנתייאש כי אלה שרוצים לייאש אותנו נבטיח להם שהם יתייאשו לפנינו. זה בוודאי. אין שום סיכוי שנתייאש.


אני לא האמנתי אף פעם בשחקני חיזוק גם כשהייתי שר הספורט וגם כשהייתי ראש קבוצה ומנהל האגודה, מעולם לא האמנתי בשחקני חיזוק. אמרתי תמיד שצריך להצמיח מלמטה שחקנים ולהביא אותם לגאווה וסמל הקבוצה.


אדוני היושב ראש אני שואל שאלה לא כדי להעביר ביקורת. אני חושב שאנחנו צריכים לשלב ידיים בכל המערכות, החל מוועדת הביקורת לענייני המדינה עד למאבק ציבורי. אני זוכר את המאבק של אחיות בריאות הציבור, את צודקת ואני יודע כמי שבא מישוב קטן וגם כמי שהיה מתחת לקו העוני עשרים וארבע שנים, אבל בסוף הם הפריטו. האחות הזאת שהעבירה מסר של בריאות לתלמידים בבית הספר ושהייתה המשענת לאימא, והייתה דרך מכוונת למחנך בבעיות בריאות, איננה היום.


השאלה אדוני היושב ראש, איך ומה אנחנו עושים מעשית, לא אידיאולוגית, לא אקדמית, מה אנחנו עושים מחקר בבוקר? איך אנחנו משלבים ידיים? זה בידינו, אלה הילדים שלנו.

לעצור עכשיו את המכרז קיים עכשיו.

היו"ר חיים אורון.


תודה. מוטי שפירא בבקשה.

אני חושב שהדוח ממש מצוין, הדוח של אמיר פז-פוקס בהשארתו של איציק גל נור וון ליר. אני מסכים עם מה שאתה אמרת אתה חבר הכנסת חיים אורון שלמרות שהדוח בא מאיזו תזה יש בו איזו רמה של איזון והוא נותן כלים למחשבה.


אני רוצה להציג את זה קצת מזווית אחרת. אני מנכ"ל לה"ב – לשכת עצמאים, ואני רוצה לדבר קצת מהצד של הסקטור העסקי. לפי לדעתי, זו אולי הערה מקדמית, מה שחסר כאן זה באמת דיון בחלק הגדול, מה זה גבולות ההפרטה ומה היא אחריות המדינה. כשנגיע לשם נדבר על החלק, ואני אדבר עליו. בחלק מהדיון על מהם הגבולות ומהו המחיר של אי הפרטה, גם על זה צריך לדון ולא רק מה גבולות ההפרטה ומה מחירה, אלא גם מה מחיר אי ההפרטה.


יש זיקה מאוד מאוד חזקה, וזיקת גומלין חשובה בין הסקטור העסקי לבין הסקטור הציבורי. אחד עומד ליד השני ואחד תלוי בשני. לא שזה נפרד וזה נפרד. העניין המרכזי, הבעיה היא לא בהפרטה אלא בשיטה ובדרך שעשו את ההפרטה. השיטה והדרך שעשו את ההפרטה לא הכניסה דווקא את החלק החיובי שיש במגזר העסקי לתוך השירותים הציבוריים. זאת אומרת שעל ידי שיטה מאוד אגרסיבית של הורדת מחירים, של התמקחות נכנסו לתוך השירותים הציבוריים מהסקטור הפרטי וגם מהמגזר הפרטי, אני מציע לא לפתוח את זה כאן כרגע, נכנסו גורמים שלא יודעים לתת את האיכות הטובה שיש בסקטור הפרטי.

לפי דעתי, מדינות נבונות שלא שומעים עליהן כל היום את הויכוח הזה וכאילו מתחילים בכל פעם את המדינה מחדש, ידעו להגיע לאותה נקודת איזון בין השירותים הציבוריים ובין עובדי המדינה לבין הסקטור העסקי, יודעים לתת שירותים ושירות לציבור בצורה איכותית. צריך לעשות את זה מסודר, צריך לעשות את זה חכם. לא יתכן שכל מכרז שהולך, מה שנקרא הפרטה, אגב אני רוצה לציין שיש כאן בלבול מושגים בין הפרטה לבין מיקור חוץ, יכול להיות שיש כאן אנשים שרוצים לחזור לימי מע"צ (מחלקת עבודות ציבוריות),לפני שלושים שנה שבמע"צ היו בכל הארץ מחנות של טרקטורים.

מי שזוכר את הדוח של "גלובס" לפני ארבע-חמש שנים על רשימת מאות הפרויקטים של מע"צ שתקועים ועולים פי שבע ממה שהם היו במקור. מע"צ עברה לשיטת מעין חברה ממשלתית, יכול להיות שמישהו רוצה לחזור לשיטת העבר. אני חושב שזה לא נכון לא למדינה, לא לאזרחיה ולא לשירותיה, בדיוק כמו שאני חושב שאף אחד לא חושב היום שלבנות את נמל תעופה בן גוריון 2000 וכביש חוצה ישראל היה נכון שיעשו את זה רק טרקטורים ועובדים של המדינה.

צריך להביא דוגמה, ולהראות איפה המדינה נפלה על הראש. שיראו את המחר, אתה אומר שהמדינה מפסידה עכשיו רווחים שיכולים להיות מחולקים לגם לחינוך, גם לבריאות.

אני חושב שאתה צודק. אני אמרתי את זה, לפי דעתי הבעיה היא לא בהפרטה אלא בשיטת ההפרטה. צריך לשבת כאן אגף התקציבים והחשב הכללי ודון איתו מה קורה כשמפריטים בצורה פראית, השיטה התוצאה שבסופו המדינה משלמת מחיר יקר ברמת והשירות, ולא החלק הטוב - הגרעין הטוב של הסקטור הפרטי נותן את השירותים האלה.


כמו שיש שיתוף פעולה בין עופר עיני ושרגא ברוש, אותו שיתוף פעולה יכול להיות בין קבוצה מהסקטור הפרטי לקבוצה מהסקטור הציבורי. צריך לעשות את זה חכם וצריך לעשות את זה בלי הורדה מאוד חמורה למטה.


למרות שאני כאילו מייצג את הסקטור הפרטי, אני חושב שמה שאמרו כאן חברי הכנסת הם דברים נכונים. אני חושב שהכשל הגדול, אם אתם שואלים אותי באמת, הוא בנושא של הפרטת שירותי הרווחה. שם לדעתי לא נעשה דיון אמיתי איך עושים את זה נכון, ודעתי שם זה לא קשור רק להפרטה ולסקטור הפרטי. לעניין הזה חדרו המון עמותות וכל מיני גופים שקיבלו פרויקטים ועושים את זה רע. עושים את זה רע.

אם אני מבין נכון אתה בעד להפריט שירותים חברתיים?

לא. אני אומר הפוך. אני אומר שבשירותי הרווחה הרי הבעיה היא לא בגז או נפט, אני לא נכנס כרגע לשאלות המקרו-כלכליות ולעשות כביש או לא לעשות כביש, משרד הבינוי והשיכון כבר לפני שלושים שנה בנה יחידות דיור על ידי קבלנים פרטיים, בזה אין שום דבר חדש וזו לא הבעיה. אם אנחנו רואים את הלחץ הציבורי שיש במדינת ישראל שהגברת ביטאה ואולי אחרים יבטאו, שאחת, באמת יש הרגשה שבפרטת שירותי הרווחה לא הלכו באמת נכון, איפה שרצו להפריט זה לא הלך נכון.

על זה צריך לדון בצורה רצינית. שנית, איפה שהחליטו להפריט שירותים ממשלתיים, יושב ראש הוועדה דיבר קודם שמשלמים הרבה לרואי חשבון ומשלמים הרבה לעורכי דין, בסדר, אבל אני אראה לכם גם דוגמאות איך המדינה דוחפת אנשים לתת להם שירותים במחיר כזה שאין סיכוי שהשירות יהיה טוב. אי לכך השיטה, ההפרטה, הדרך של ההפרטה חייבת שיפוץ משמעותי.

אני גדלתי בסופה של תקופה שהייתה 'דעת האלמה', הייתה תפיסה שאומרת שצריך להלאים כל דבר. הייתה כזאת תפיסת עולם שלמה. אנחנו עוסקים היום ב'דעת ההפרטה' שאין בה את אותה גמישות וענייניות, זה נאמר באופן מאוד ברור ואני לא מחפש את זה במקום אחר, ציטטו כאן מה שאמרה ציפי לבני כשהייתה יושבת ראש רשות החברות הממשלתיות, אני שמעתי את זה מדורון כהן לפני חצי שנה, לפני שלושה חודשים בכנס שהופעתי בפאנל, הוא אמר בגדול "צריך להפריט את הכל חוץ מהיוצאים מהכלל". פה מתחיל ויכוח אידיאולוגי מאוד גדול.


זה נכון שיש כאילו בלבול בדיון כי בחוברת הזאת יש כמעט ארבעים פריטים, גם מהתחום העסקי נטו וגם מהתחום שיש מעבר מהתחום העסקי שיש לו השלכות אחרות למשל כמו לתע"ש, דרך השוואה לבנק דיסקונט לבנק הדואר. אני לא יודע לתת סרגל מדידה אחד לכל הנושאים האלה. אני חושב שכן מסוגלים להציג מערכת קריטריונים ושיקולים של מה כן, מה יותר ומה פחות. למשל אם בנק הדואר הוא עוד בנק לכל דבר ועניין, אין סיבה להחזיק אותו, אבל אם בנק הדואר יכול להיות בנק חברתי, לא המצאתי שום דבר חדש וזה קיים בעולם שיש בנק שהוא צריך להתנהל באופן עסקי, אבל יש בו שליחות חברתית.

זאת אומרת, שמקסימום רווח זה לא מה שמועצת המנהלים שלו צריכה לעשות, זו לא המטרה, ולכן הוא צריך להיות פרוס בשבע מאות מקומות ויכול לשלם במרווחים יותר קטנים והוא יכול אולי לעשות את המערכת של הלוואות לעסקים קטנים עד 20,000 שקל עם עמלות מאוד נמוכות. אני לא המצאתי שום דבר, אני העתקתי משהו שמישהו קבל עליו פרס נובל. יש דוגמאות מכל מיני ארצות בעולם, אגב אין להן תשתית של בנק דואר ומקימות את התשתית הזאת. אני אומר קח את בנק הדואר ותשים את זה עליו. היו על זה מאה דיונים ואומרים "עזוב אותנו, שוב פעם בנק של המדינה, עוד פעם זה, עוד פעם יהיו פקידים, עוד פעם השר ימנה את הפקיד שלו וכדומה וכדומה". אני נותן את זה רק כדוגמה.


אותו הדבר השירותים החברתיים. בואו נשים את האצבע על הנושא של אחריות בריאות הציבור. ברגע שאמרו 76 מיליון שקל, תביא על זה מכרז, אמרו שלא יהיה שירות של בריאות הציבור כי אין ב- 76 מיליון שקל אפשרות לתת אותו. ברגע שיש כאן דיון, אני מקווה שבעוד שבועיים יהיה דיון, וזה מהסוג שאמר היושב ראש שמחכים הרבה זמן, על גובה יום האשפוז במעונות הסיעודיים. מה קורה היום במעונות הסיעודיים? אלה כאילו דוגמאות שלא שייכות לעניין, הם פרטיים, המדינה קובעת יום אשפוז כזה שבתוך המעונות הסיעודיים, אני מצטט אנשים שמנהלים את המעונות האלה, הם היום עושים בחירה שהם לא רוצים לעבוד על פי הקודים של משרד הבריאות, הם משדרגים את המעונות הסיעודיים, יש ציבור מספיק גדול שמוכן לשלם היום לא 12,000 שקל אלא 16,000 שקל לחודש, הם נותנים לו את המעון הסיעודי.

עוד שנה שנתיים על פי כל ההערכות יחסרו מעונות סיעודיים למי שהוא בשכבה היותר נמוכה. איך תפתור את זה, תקים מעונות סיעודיים של המדינה? אני לא בעד זה. האם גובה יום האשפוז לא יעשה תהליך הפוך? אותו דבר קיים בעוד תחומים אחרים, זו רק דוגמה קטנה וזה אותו דבר באחיות בריאות הציבור. אבל מה עושים, בתחילה מצמצמים את התקציבים, מנוונים את השירות ואז אומרים שאי אפשר לקיים אותו. אי אפשר לקיים אותו אז בואו נפריט אותו כי יש תמיד מישהו שמחכה. תסתכל כאן על הסעיף של העמותות לפיגור שכלי, כל העובדים המופרטים שם עובדים בסביבות שכר המינימום, לא נשארים יותר ממספר חודשים בעבודה ועוזבים את העבודה ואז לא נוצרת שם שום מקצועיות עם כל המשמעויות של הדבר הזה, אחר כך נבוא ונגיד תראה מה קרה.


אלו בדיוק הנושאים שדנים בהם כאן חברי הכנסת, ואני לא רוצה לבוא בטענות לאף אחד, זה כאילו מתחת לרדאר וזה לא נמצא בדיון על משרד הרווחה או על משרד הבריאות או על משרדים אחרים. אפשר לתת דוגמאות כמעט מכל תחום. לכן אם אתה שואל אותי מה אפשר לעשות, קודם כל להביא למודעות של אלה שמקבלים את ההחלטות ושל חברי הכנסת שהמכלול שמופיע פה, כאילו בארבעים סעיפים, הוא נותן בסופו של דבר את התמונה. זו לא החלטה אחת, זה לא שאפשר להחליט החלטה אחת בוועדת כספים שתהייה נכונה גם לגבי בתי ספר דמוקרטי וגם לבריאות התלמיד וגם לגבי בנק הדואר.

השאלה היא, עם איזו השקפת עולם אתה בא לדיון הזה. אני מודה שבסוף בסוף זה הסיכום שלי אחרי לא מעט שנים פה. אם אתה לא מוכן לייצג עמדה שיש בה השקפת עולם ולדבוק בה ובשורה של נושאים שכאילו לא שייכים אחד לשני. אתה יודע מה? – אני לא הולך כעת, מוטי שפירא להקים את מע"צ מחדש, אבל אני גם לא הולך להפוך את הכבישים בארץ לכבישי אגרה. הרי יש כאן הגיון פנימי, אם אני רוצה את הסקטור הפרטי ואני צריך לתת לו את ההכנסה שהוא יממן אותה, וכולי וכולי וכולי, אז אני מקבל כבישי אגרה. ניקח עכשיו את הקצה השני, הטילו על הסקטור השני לעשות רכבת תחתית בתל אביב, תשע שנים אין רכבת תחתית בתל אביב, למה? – כי בסוף בכל פעם לבייב בא ואמר שאם לא תביא לי עוד 300-400 מיליון שקל, שם מדובר במאות מיליונים ולא באלפים כמו בבריאות התלמיד, אם הוא לא יקבל עוד 200-400 מיליון שקל הוא לא עובד בכביש.

בתל אביב לא הייתה הפרטה, את התשתיות המדינה עשתה ורק אחרי זה הקבלנים היו פרטיים. כל השיטה של שיתוף פעולה צריך להיבחן מחדש.

המדינה נכנסת למקום שבו כל מה שהיא עושה זה להתווכח עם הקבלן ורואה מי דפק את מי במכרז הראשוני, אתה רוצה שנתחיל כאן את כל הסיפורים? האם הכניסה לקיבוץ גלויות, הרי על זה זה התפוצץ בסוף, האם צריך להרחיב ומי צריך לשלם על זה. בהתחלה זה מתחיל ב- X ואחר כך הזה הולך ל- X פלוס. אגב, בונים בעולם כבישים.

זה כמו מה שקרה במשכן הכנסת, איפה שאנחנו יושבים כאן, יש תביעה של 120 מיליון שקל, מתחילים בסכום נמוך ואחר כך עולים ועולים.

לכן המושג חברה ממשלתית, הייתה כאן הערה מאוד נכונה בנושא הפיקוח. הרי בכל פעם שיש דיון כזה אומרים לנו "אל תהייה מודאג, אנחנו נעשה רגולציה כזאת שנבטיח את השירותים ברמה יותר גבוהה משהייתה קודם". אז לאט לאט כל מי שזכה מתחיל להזיז את הרגולטורים הצידה, כי זה לא נוח לו, אנחנו רואים את הויכוחים האלה כל הזמן, והמדינה אומרת אין מספיק כסף לאותה רגולציה. אי אפשר להגיד את הדברים האלה רק כשמסכמים אותם בדיעבד, חלק גדול מהדיונים הללו היו בתוך הדיון עצמו, לבטח בנושא הפרטת אחיות, ורק בנס הצלנו את טיפות החלב. על הגבול היה שטיפות חלב היו מופרטים. יש כאן בעיות מושגיות, לא כל יציאה של המדינה היא תחת הפרטה.


אני חושב שהעברת 'חוק הבריאות' באמצעות קופות החולים היא לא הפרטה. אני חושב שיש אורגנים נוספים. אני חושב שהחינוך העל יסודי בכל הארץ שהוא לא נמצא כמחלקה במשרד החינוך, זה לא הפרטה אבל הוא ציבורי, הוא מפוקח והוא קיים. פעם החינוך היסודי היה מחלקה במשרד החינוך והחינוך התיכוני הוא לא מחלקה במשרד החינוך. כל אופי תפעולו שונה.

יש לך מנגנון אב במשרד החינוך ששולט בזה.

בסדר, אבל כאשר הוציאו את החינוך התיכוני מידי הבעלות הישירה של משרד החינוך אמרו זאת הפרטה. בסדר זוהי הפרטה אבל השאלה אם ההפרטה הזאת של בתי ספר - - -

אבל יש הפרטה במשרד החינוך.

היא אחרת, היא גם ביסודי וגם בגנים ולכן היא לא חותכת שם. זה בדיוק הויכוח שהיה, לפני שהגעת.

היה דיון בוועדת העבודה והרווחה עם אותן דמויות, אנחנו עוברים מוועדה לוועדה.

לכן, לשאלה הקשה שלך חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, אין לי תשובה אם נעשה את האחד הזה, זה נושא שפרוס על הרבה נושאים, מי שאין לו תקציב ואלו בעיקר השאלות שמגיעות לכאן. בעיקר אני חושב שצריך להפנות את הראדר לאותם הרבה נושאים שהם כאילו נמצאים מתחת לרדאר והם צריכים להיות מעליו.

השאלה השנייה לא הייתה שאלה עקרונית, היא הייתה שאלה על הקווים האדומים, על השירותים שמחריגים אותם. אני לא נגד ההפרטה באופן גורף, אני נגד ההפרטה כאידיאולוגיה ואחר כך אני מחריג תחומים מהפרט,ה כמו למשל מה שאתה ציינת את שירותי הרווחה והחינוך. שאלתי את השאלה הזאת לגבי הקווים האדומים. אני לא מקבל את מה שמוטי שפירא אמר, יש שירותים שאי אפשר לגעת בהם, מחריגים אותם כאידיאולוגיה, אני לא דיברתי על מע"צ.

חנה שטרום כהן, בבקשה אחריך שלי יחימוביץ ונסכם את הדיון, אמיר פז-פוקס יאמר כמה דברים בסוף.

הדיון השני היה צריך להתחיל בשעה 10:00, ועכשיו השעה 11:00. אגב מה שדיברת עליו בדיוק מתקשר, ואולי אפשר להציע יום עיון שלם בוועדה הזאת ולצאת במסקנות ולא רק לסמוך על המסקנות של האחרים של מהם הדברים האופרטיביים. לוחות הזמנים לא בדיוק יאפשרו לנו היום כי יש גם נשיאות בשעה 11:00.

אני רוצה לדבר על ההפרטה של בריאות הנפש שעומדת ממש כעת על הפרק. הבסיס שלה היה טיעון שמשרד הבריאות לא יכול לנהל, שהמדינה לא יכולה גם לנהל וגם לתת שירותים.

לא יודעת לנהל.

לא יודעת לנהל, מתבסס על דוח השופטת שושנה נתניהו שגם עומדת בסיס הפרטת שירותי הבריאות לתלמיד.


מדובר על שירות שאין חולקין על כך שהוא מקצועי מאוד ושנתן שירות מתחילת המדינה ואפילו לפני קום המדינה ברמה מאוד מאוד גבוהה. הטענה היחידה היום שיש תורים וזה בעקבות תהליך הייבוש שהוזכר לא פעם.


כשמסתכלים על תכנית ההפטרה הזאת, כאשר רוצים להעביר את בריאות הנפש לקופות החולים, לשם מיעדים להעביר אותו, צריך לכתוב שידעו מה מקבלים, ואז מנסים לרבע את העיגול. על פניו כשמתסכלים על הצעת החוק, רוב האוכלוסייה מאבדת את זכותה לקבל טיפול. חייבים להיות בעלי אבחנות פסיכיאטריות, לא מספיק מצוקה נפשית כמו שקיים היום, ורק מחצית מאבחנות הפסיכיאטריות. עבודתו של מטפל בבריאות הנפש זה לא רק לפגוש את המטופל, זה המון עבודה מסביב, זה קשר עם שירותים ולא רק עם רופא משפחה, זה כל שירותי הרווחה, בתי הספר, טיפות חלב, משטרה, פיקוד העורף, כל השירותים המצויים בקהילה נמצאים בקשר עם בריאות הנפש. כל השירותים האלה נופלים ואין מקום להתייעצויות, אין עבודת מניעה, אין איתור אוכלוסייה בסיכון ואין מקום להתמקצעות ויש גם פגיעה בסודיות. זה על פניו בלשון החוק.


כל הרעיון הזה שמציעים יותר נגישות, יותר זמינות. אני ישבתי בוועדה על זמינות ונגישות וכאן בדף שלנו אתם רואים קופת חולים שמאוד פוחדת שהם יהיו מועדים לתביעות הגיעו להסכם שהם יהיו "חייבים להקים מרפאה רב מקצועית במרחק של עד שעתיים מנסיעה מכל מקום". זה אומר שבפריפריה, במקומות ששם יש אוכלוסייה בצפיפות נמוכה אי אפשר להקים, לא בצפון, לא בגליל ולא בנגב, בדרום מרפאות רב מקצועיות. זאת אומרת שהפריפריה שוב תפגע ביחס למרכז.

אנחנו לא מקיימים כעת דיון על זה, הרי ידונו בזה עכשיו שנה.

ברשותך עוד שתי נקודות בקצרה. אותו דבר בקופות החולים, בעלי האמצעים יוכלו לעשות ביטוחים משלימים והעניים לא יוכלו.

שוב תשלומים נוספים.

כן. מבחינת עלויות, היום העלות על פי האוצר היא 80 מיליון שקל לבריאות הנפש בקהילה. אנחנו עשינו את הבדיקה שלנו, אם מדברים על הכפלת הפניות, עשינו בדיקה עם השטח וגילנו שתוספת הכפלת של העלות, במקום 80 מיליון 160 מיליון, אמרנו לא עוד 80, תנו 100 מיליון שקל והמדינה בנושא בריאות הנפש תחזור לימי תפארתה. במקום זה מבקשים 450 מיליון שקל, שכמובן האוצר לא מוכן לתת וב- 450 המיליון האלה לא לוקחים בחשבון את בריאות הנפש.

לא נקיים כעת דיון על בריאות הנפש, זה גם לא תורם.

בריאות הנפש זו דוגמה קלאסית.

שלי יחימוביץ, היו פה שישים דוגמאות קלאסיות.

על 450 מיליון שקל האלה, שלא מכסים את בריאות הנפש תוסיפו עלייה ברווחה, בפשיעה, בבתי כלא, על זה יש מחקר מאוד ענף בעולם.

תודה רבה. עמירם גיל, בבקשה.

תודה. ארגון הרופאים במדינה, הסתדרות הרפואית שותפה כמעט בכל המאבקים שהוזכרו כאן נגד הפרטה, בעד שימור מערכת הבריאות הציבורית בין אם זה הרפורמה בבריאות הנפש שאנחנו מאוד מודאגים מההשלכות העלולות להיות להפרטת השירות השלה, בין אם זה שירותי בריאות התלמיד שאנחנו חושבים שזו כמובן הזדמנות פז עכשיו כשהמכרז של חברת נטלי בעצם בוטל, להלאים את השירות חזרה למדינה. בכל הנקודות האלה ההסתדרות הרפואית שותפה למאבק הזה. חשוב לומר את הדברים.


חבר הכנסת חיים אורון דיבר, ובצדק רב, על ההפרטה שמתחת לרדאר. זו סוגיה קריטית כי אחד הדברים שהכי מאפיינים, זה שלהפרטה פנים רבות לה, היא יכולה ללבוש הרבה צורות. במערכת הבריאות אנחנו רואים את אחד הביטויים הקונקרטיים והמדאיגים ביותר שיש בנושא הזה. גם הנושאים שלא מפורטים כאן בדוח הזה, נושאים ספציפיים נקודתיים של שירות כזה או אחר הם בעצם הפרטה מסוכנת.

הדוגמה הקלאסית שאנחנו רואים בימים האחרונים זה כל נושא מצוקת האשפוז, המיטות, התקינה. מה זה בעצם? – זו הפרטה מפני שככל שיש בעשור האחרון הקפאה של מיטות אשפוז, של תקינה של כוח אדם רפואי שהיא נכונה לשנות השבעים, המשמעות היא שאנשים לא יכולים להסתמך על מערכת הבריאות הציבורית, והמשמעות היא יותר ויותר הוצאה פרטית. מי כמוך יודע על השתתפויות עצמיות, על ביטוחים פרטיים וכדומה, המשמעות היא שהסקטור הציבורי לא מסוגל לתת יותר את השירות וזו תופעה מדאיגה שהיא בעצם ה-מדאיגה. תודה.

בבקשה שלי יחימוביץ, אחריה יעקב גזית, אמיר פז-פוקס. בבקשה.

ראשית אותי לא מטריד שאנחנו דנים בזה שוב, ושוב ושוב, וטוב שאנחנו דנים בזה שוב ושוב ושוב גם לגופה של כל הפרטה וגם באופן עקרוני כפי שהדוח המצוין של מכון ון-ליר מאפשר לנו. אגב אני ממליצה לכולנו לקרוא אותו כי הוא באמת אוחז את כל התופעה מכל צדדיה ומאיר ממש בזרקור את כל הפגמים שלה.


הבעיה המרכזית בהפטרה מעבר לכל הבעייתיות שלה, שהיא נעשית בלא משים ומעולם לא התקבלה החלטה במדינת ישראל להפריט את המדינה. לא התקבלה החלטה כזאת, מעולם לא התקבלה החלטה לצאת לדרך מושכלת של הפרטה ולעקוב אחרי הפרטה, אחרי תוצאותיה, אחרי התועלות שלה, אם יש כאלה ובעייני אין, ואחרי המגרעות שלה. מעולם גם לא התקבלה החלטה על רגולציה בעת הפרטה, נכון להיום אנחנו יודעים שהפרטה, אם יש משהו ודאי שאנחנו יכולים לומר לגביה זה שאין לה רגולציה מספיקה, זה שגר, שלח ושכח.


אני כן רוצה לאפיין בקליפת אגוז, כי זה באמת ראוי ליום עיון שלם כמו שאמר קודם חבר הכנסת מגלי והבה. אני מזהה היום ארבעה סוגי הפרטות מרכזיות. ההפרטה שפחות מדאיגה אותי זאת ההפרטה בדרך המלך, כי אלינו בוועדת הכספים היא מגיעה ואנחנו מתווכים עליה, דנים עליה, דואגים לזכויות העובדים בעת ההפרטה, דואגים למניית זהב אם צריך, או לצו אינטרסים אם צריך, זה שקוף וברור לכל. עיקר תהליך ההפרטה לא קורה בדרך המלך בוועדת כספים, הוא קורה בדרכים חמקמקות ונסתרות מהעין והוא הרבה הרבה יותר מסוכן. הוא לא עובר בחקיקה ראשית, הוא לא מגיע לוועדות, הוא קורה כאילו זו גזרת גורל כזאת.

יש לנו הפרטה בדרך המלך, והרעה החולה ששמה מיקור חוץ, מכרזניזציה של הכל, כל שירות אתה מוציא למכרז, ואתה חותך חתיכות משירות המדינה ואתה מעביר אותם לקבלנים פרטיים, ואין לך לא רגולציה על טיב השירות ולא פיקוח על שכר העובדים - שזה הדבר הכי מטורף. למדינה מצד אחד יש תכניות למלחמה בעוני ולהקטנת פערים וליצירת תעסוקה, ומצד שני היא במו ידיה באמצעות אותו מיקור חוץ גוזרת עוני נצחי על עובדים. כל העובדים שמועסקים אחר כך באמצעות הקבלנים הם עובדים שמעולם לא ירוויחו יותר 20-30 שקל לשעה, בין אם זו מנקה, בין אם זה מאבטח, בין עם זה עובד סוציאלי, בין אם זאת אחות בריאות התלמיד, זה זולג למקצועות מעמד הביניים של השירות הציבורי.


הדרך הנוספת היא, הקמת גוף חלופי ליד הגוף הקיים. אתה אומר "אני לא נוגע בכם שירות התעסוקה תירגעו, "ויסקונסין" לא תפגע בכם, שב"ס תירגעו, הכלא הפרטי לא יפגע בכם, אתם תמשיכו לקבל את התקציבים שלכם". אז אתה מקים את הגוף האחר ואתה לאט לאט מרוקן מתוכן ומנוון את הגוף הקיים והבנייה הפרטית של הגוף החלופי הולכת ומתעצמת.

השיטה הנוספת היא שיטת התל"ן (תכניות לימודים נוספות), כך קוראים לזה במשרד החינוך אבל זה קיים בעוד מקומות. אתה גוזר תשלומי הורים או תשלומי מבוטחים אם זה ביטוח בריאות, ואז אתה מייצר תשלומים אישיים שלמים כאילו לא עשית שום שינוי מובנה, אתה רק מבקש תשלום נוסף ממי שיש לו. אז אתה מקים מפלצות על הגוף הקיים שגם הן שואבות את הכוח מהגוף הציבורי, בין אם זה ברפואה הפרטית ובין אם זה בית חולים פרטי שקם ושואב אליו את הכוחות הטובים מהבריאות הממלכתית. בין אם הן עמותות הורים, בין אם זה החינוך האפור ששם אנחנו רואים את הדוגמה הקיצונית, בית ספר חברותא שבכלל מאיים על עצם החינוך הציבורי במדינת ישראל. השיטה הבאה זו הנפקה, זו שיטה מעניינת שניסו לכפות אותה עכשיו על תע"ש.


אם יש דבר משותף לכל השיטות זו הדרך בה עושים אותן. קודם כל, אני חושבת שנכון עושה חנה שטרום-כהן שהיא מביאה את הדוגמה של הרפורמה של בריאות הנפש, כי זו הדוגמה הקלאסית. יש דבר שתמיד יקרה, האוצר לא צריך להתאמץ יותר מדי כדי לעשות הפרטה, הוא צריך רק לייבש, רק לייבש. הוא לא צריך לשכנע, הוא לא צריך להילחם, הוא צריך פשוט להקפיא תקנים, לקצץ תקנים, לא לאפשר תקציבים על פי הגידול ואז הגוף הולך וגוסס, הולך וגוסס עד שהוא מגיע על ארבע ואומר אני מתחנן תפריטו אותי, אני מתחנן תקימו גוף לידי. זה מה שקורה ברפורמה לבריאות הנפש. גם סגן שר הבריאות ליצמן שהתנגד לרפורמה מאותן סיבות שאני מתנגדת, היום כשהוא עומד בראש המערכת הוא יודע שאין לו בררה ושהוא חייב להפריט. האין בררה הזה הוא הכי הכי מסוכן. אני אסתפק בזה ויש לי עוד הרבה דברים להגיד.

שתי הדקות של שלי יחימוביץ הפכו לשבע דקות. אני מסתכל על השעון. אני לא צודק בשום דבר, לא יכול להיות שוועדה תקבע שני לוחות זמנים, היושב ראש איננו ואחר כך מורחים את הזמנים איך שרוצים. עם כל הכבוד, תודיעו לאנשים ואנשים לא יחכו בחוץ בשעה 10:00. גם כאן צריך להתערב, לא מספיק שבנשיאות הכנסת צריך לעשות סדר.

אני כלכלן ברשות החברות הממשלתיות. כשאנחנו מביאים הפרטות זה עובר בדרך המלך כמו שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, זה מגיע לפה.


ראשית אני מברך על המחקר, הייתי מציע אספקט נוסף שתבדקו וזה אספקט היעילות. אתה ציינת את נמל אילת והבאת איזה ציטוט מפי יושב ראש הדירקטוריון, אני מציע לבחון האם ההפרטה וכניסה של גורמים מרכזיים בשוק הספנות לא יכולה להגדיל את יעילותו של הנמל הזה, נאמר, שלא עובד בתפוקה המלאה, או "אגרסקו" שמופיע בדוח שלך שרק לפני חודשיים הגיע לכאן לוועדה בצורך להזרים 55 מיליון שקל מכספי המדינה על מנת שלא תגיע אל עברי פי פחת. אני עוד יכול להראות לך חברות ממשלתיות רבות עם תפקידים חברתיים, כמו חברת תדמור שהיא חשובה מאוד, להזמין אותך ואת חברי הכנסת לראות האם היא מבצעת את תפקידה בצורה הטובה ביותר.


דיברת על דוגמאטיות, אני רק מבקש לציין שבשעה שהוועדה דנה, יושבים שר הבטחון ושר האוצר למטרה לקדם את המיזוג של תע"ש עם אחת החברות הביטחוניות הממשלתיות. אני לא חושב שאפשר להגיד שיש דוגמטיות בנושא של הפרטה.

צריך להסתכל בהחלט על יעילות, אנחנו לא חושבים שיעילות זה ערך שצריך לזלזל בו, אבל אני חושב שיש אספקטים רחבים של יעילות. כפי שחברת הכנסת שלי יחימוביץ ציינה לגבי הייבוש צריך להסתכל על הפרטה לאורך תקופה. אני בטוח שכאשר בתי הסוהר הפרטי נפתח הוא היה נפתח בתנאים הרבה יותר טובים מאשר בתי הסוהר האחרים ואפשר היה לראות מה קורה לאורך זמן. אני חושב גם שצריך להרחיב את האספקט של היעילות.


כעת אני רוצה להרים את הכפפה שזרק חבר הכנסת ראלב מג'אדלה ולהגיד שאנחנו לא מסתפקים בדיון אקדמי, המהלך הבא שלנו אחרי הדיון האקדמי הוא לקדם, אנחנו עובדים כעת על חקיקה שתיתן גם מסגרת כללית לכל סוגיית ההפרטה. המטרה שלה, זו עבודה שאנחנו מתייחסים אליה בחרדת קודש כי אנחנו מודעים לאספקטים שלה, שתיתן מסגרת כללית מה צריך להיבחן.

אנחנו חושבים שבכל מסגרת של הפטרה, בין במסגרת של מכרז ובין במסגרת של דרך המלך או ארבעת הפרמטרים של חברת הכנסת שלי יחימוביץ שאני אשתמש בהם, אנחנו חושבים שצריך להיות נייר ברור של כל ההשלכות ובכלל זה של היעילות. אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להגדיר את היעילות, אנחנו חושבים שהממשלה צריכה להגיד מהי היעילות בהפרטה של "צים", נמל אילת, בז"ן, "כימיקלים לישראל" וכדומה. זו המטרה שלנו בשלב הבא של הפרויקט. תודה רבה לכם על הדיון.

היות וזה הדוח הראשון, אז צפוי, אני מקווה, שימשיכו גם בשנה הבאה לקיים דיון על הדוח השני, וכך יתקבל הרצף.


הערה אחרונה, אני מציע גם להכניס מימד של השוואות בין לאומי.

במסגרת הפרויקט הכולל, יש.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10