הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
30
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

16.02.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 140

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, י"ב באדר א' התשע"א (16 בפברואר 2011), שעה 10:00

הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני העדה האתיופית בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011, של חה"כ ציון פיניאן, חה"כ יעקב אדרי, חה"כ אופיר אקוניס. (פ/2039)

חברי הוועדה: דני דנון – היו"ר

ישראל אייכלר

אופיר אקוניס

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

דן אורן, ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ברוך שמעון, מנהל מנהלי מוקדים, המשרד לקליטת העלייה

אלישע שחף, סמנכ"ל משאבי אנוש, משרד התחבורה

עו"ד ז'נט שלום, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד מרגלית בוטרמן, לשכה משפטית, משרד הפנים

מוני מעתוק, מנהל תחום כוח אדם ומכרזים, משרד הפנים

אללי אדמסו, יועץ ראש הממשלה לענייני עולי אתיופיה, משרד ראש הממשלה

נאוה קרמר, סגנית מנהל רשות החברות הממשלתיות

עו"ד שי בוזגלו, לשכה משפטית, רשות החברות הממשלתיות

משה בר נתן, חטיבת משאבי אנוש, בנק ישראל

עוזי ג'ורג'י, ממונה על משאבי אנוש, רשות שדות התעופה

אסתר בר-עמי, ממונה משאבי אנוש, רשות שדות התעופה

שמואל בן צבי, מנהל רשת רק"ע, רשות השידור

עו"ד בוסנה ירדני, המחלקה המשפטית, טבקה – מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

רחמים אדנה יעקב, סטודנט למשפטים, טבקה – מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

חגית חובב, מנהלת תוכנית תעסוקה, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

אברהם נגוסה, מנכ"ל ארגון מכנף דרום לציון

גטו זמנהש, עולה חדש

ליאור אבבה, פעיל חברתי בנציגות הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה

קיפלה טסמה

ליאור בן עזרא, צעירי הליכוד

יוסי זרפה, פעיל קהילתי בבאר שבע

יעקב אשטו, ק. נוער ירושלים

דנה גורדון

מירב תורג'מן

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני העדה האתיופית בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011

של חה"כ ציון פיניאן, חה"כ יעקב אדרי, חה"כ אופיר אקוניס. (פ/2039)

בוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח ישיבה של ועדת עלייה, קליטה ותפוצות. אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני העדה האתיופית בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה) - התשע"א 2011, של חברי הכנסת ציון פיניאן, יעקב אדרי, אופיר אקוניס. אנחנו מקווים לסיים עם החוק היום ולהעבירו לקריאה שנייה ושלישית. נעשתה עבודה מקיפה של היועצים המשפטיים ואני רוצה להודות לכם שישבתם, דיברתם, גיבשתם, וככה בשאיפה, תחסכו לנו את הוויכוחים פה. תמיד אני מעדיף לעשות את התיאומים המקדימים ואני רוצה באמת לבקש מהיועצת המשפטית שלנו, שהיא תציג את החוק. אנחנו נעבור להקראה, נדון בסעיפים הבעייתיים. גם בקריאות הקודמות היה נושא אחד שגם נדבר עליו לגבי חובת הדיווח מול משרד הפנים, נושא שטרם הסתיים לחלוטין. שאר הנושאים די לובנו. מירב, אני אתן לך את השרביט, ואם אפשר להתקדם, בבקשה.


אני רוצה לברך את חבר הכנסת אייכלר, זו ישיבה ראשונה שלו בוועדה שלנו, ברוך הבא.

הנחתי בפניכם נוסח, כולל הערות של נציגי משרדי הממשלה לדיון היום. אני חושבת שזה מונח בפניכם, אתם תראו את ההערות וככל שהוועדה תחליט לקבל או לדחות את ההערות, אנחנו נתקדם עם הנוסח.

אני מציע שניתן את זכות הדיבור כאשר נגיע לסעיפים שלגביהם יש לחברים השגות. כי על מהות החוק דיברנו.

אפשר להתחיל בהקראה.

כן.

כן.

אני רוצה לדבר על מהות החוק, בקצרה.

בקצרה, כבר עשינו דיונים. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

אני רוצה לברך את היושב-ראש, את הוועדה, ואת הנציגים של הקהילה האתיופית ואני מקווה שהדיונים בוועדה הזאת באמת יוסיפו ויעזרו לאנשים להיקלט במקומות העבודה, בפרט עולים חדשים שנמצאים במצב קשה. אבל אני רוצה לבקש שהיות ויש אוכלוסייה שהיא גם, כמו העדה האתיופית, מודרת מהשירות הציבורי וגם במגזר הפרטי מאוד מאוד מתקשה לקבל מקומות עבודה בגלל היותה מזוהה כקהילה, הקהילה החרדית, אני מבקש אותו חוק שכתוב פה לייצוגם של מי שהוא או אחד מהוריו נולדו באתיופיה, גם הציבור החרדי או שבא מחינוך חרדי, מוכר שלא רשמי, גם הוא יזכה לאותן זכויות ולאותו קידום וייצוג הולם בכל הסעיפים שמדברים גם על העדה האתיופית.

חבר הכנסת אייכלר, אתה לא משפטן, אני מניח.

לא.

יש מושג שנקרא פתיחת חזיתות. מה שאתה עושה עכשיו, אתה לא פותח חזית, אתה פותח מלחמות.

למה?

הנושא חשוב. אני אסכים לעזור לך בנושא הזה. אבל כרגע, כשאנחנו פה נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של חוק שנוגע ליוצאי העדה האתיופית, לפתוח חזית נוספת היום.

למה חזית? אני רוצה לעבוד בשיתוף פעולה. יש הרבה דברים שווים בין העדה האתיופית לחרדים. זה שני המגזרים שלפי כל הסקרים שפורסמו לאחרונה, הראשון, שלא מתקבל לעבודה זה חרדי, השני זה אתיופי, השלישי – ערבי. זאת אומרת, המציאות הבעייתית בתעסוקה, האתיופים והחרדים באותו, ממש באותה שכבה חברתית.

אני לא אאפשר כרגע את פתיחת החזית הזאת, בשלב שבו אנו נמצאים כרגע, שחברי כנסת עמלו ותיאמו את החוק, אנחנו נמצאים ממש לפני קריאה שנייה ושלישית. אני אהיה מוכן ביחד אתך לחשוב על הצעת חוק, משהו שנקדם למען קידום של יוצאי העדה החרדית, אבל לא בשלב הזה של החוק, כרגע.

בוועדת הקואליציה, הנושא הועלה על-ידי הנציגים החרדים, לפני כחודשיים, ופשוט אם נכניס את הנושא הזה עכשיו ונרחיב אותו, המשמעות היא לקבור אותו.

למה לקבור? חלילה.

מה שהוצע שם, שברגע זה יעבור ובעזרת השם בעתיד אפשר יהיה להרחיב את החוק. או להביא חוק בנוסח הזה, בנושא של החרדים או כל מגזר אחר. אבל להכניס את זה ביחד זה פשוט לקבור את החוק.

אני לא חושב כך. אני חושב ההפך, זה יעשה צדק עם שתי העדות, עם שתי הקהילות. הרי מה אנחנו רוצים? מדברים הרבה על שוויון במדינה הזאת, נכון? מה הסיבה שאנחנו רוצים לקדם את העדה האתיופית? כי אין שוויון, כי מפלים אותם לרעה. אותה הבעיה של החרדים. לכן אני מבקש להעלות את זה כהצעת הוועדה.

אין בעיה, אם מבחינה פרוצדוראלית של הבעיה על הצעתו של חבר הכנסת אייכלר, מוסיפים את זה בשלב הזה, כהסתייגות, או מה הנוהל כרגע?

הסתייגות, כן. אתה יכול להגיש הסתייגות. אבל נצטרך להצביע עליה. ככל שהיא תיפול, או לא תאושר כאן בוועדה, היא תעלה למליאה.

אני רוצה את כל הכלים הדמוקראטיים ואת עזרתו של היושב-ראש, שנוכל להביא פעם אחת ולתמיד את הציבור החרדי, לפחות למעמדם של העדה האתיופית, אני לא אומר חס וחלילה יותר, אבל אותו דבר.

כיוון שהנושא של חקיקה מן הסוג הזה לגבי האוכלוסייה החרדית, לא עלה בממשלה הזאת, זה עלה בממשלות קודמות והממשלה התנגדה לקביעת חובת ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית. אבל בממשלה הזאת זה לא עלה, אז לכן אני לא מוסמך, מבחינת הממשלה, להתייחס לגופו של עניין. אני רק יכול כן להגיד, מבחינת עמדת הממשלה, זה שהצעת החוק שהיתה בפני הממשלה היתה לגבי האוכלוסייה האתיופית בלבד ולכן אין עמדת ממשלה לגבי כל אוכלוסייה נוספת ולכן, מבחינת הממשלה, אם הנוסח נשאר אך ורק לגבי האוכלוסייה האתיופית, אפשר להתקדם היום לקריאה שנייה ושלישית. אם מוסיפים דברים מהותיים שלא היו בפני הממשלה, עת הממשלה דנה בהצעת החוק, אז מבחינת הממשלה יצטרכו להחזיר את הנושא לוועדת השרים לחקיקה.

אני מקבל את עמדתך. אי גם בטוח שהיא מייצגת את עמדת שאר המשרדים. הסתייגותו של חבר הכנסת אייכלר נרשמה ואנחנו כאשר נצביע על החוק, אנחנו נצביע גם על ההסתייגות הזאת. בבקשה, מירב.

"1. בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975 -


(1) אחרי סעיף 50 יבוא:


'פרק ו'1: ייצוג הולם בקרב עובדי חברות ממשלתיות


ייצוג הולם בקרב עובדי חברות ממשלתיות


50א. (א) בקרב העובדים בחברות הממשלתיות, בכלל המשרות והדירוגים, יינתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגם של מי שהוא או שאחד מהוריו נולדו באתיופיה (בפרק זה – ייצוג הולם).


(ב) הדירקטוריון יפעל לקידום ייצוג הולם בקרב העובדים בחברה בהתאם ליעד שיקבע, ולשם כך ינקוט את האמצעים הנדרשים בנסיבות העניין אשר יש בהם כדי לאפשר ולעודד ייצוג הולם, לרבות אלו:


(1) ייעוד משרות אשר יועסקו בהן, ככל האפשר, רק מועמדים מקרב קבוצה הזכאית לייצוג הולם;


(2) הוראה בדבר מתן עדיפות למועמדים מקרב קבוצה הזכאית לייצוג הולם, כאשר הם בעלי כישורים דומים לכישוריהם של מועמדים אחרים, לעניין משרה או קבוצת משרות או לעניין דרגה או קבוצת דרגות שיפורטו בהוראה, ולתקופה שתיקבע בה.


(ג) הוראות סעיף זה יחולו על כל דרכי הקבלה לעבודה והקידום בעבודה לפי חוק זה, לרבות מינוי בדרך מכרז, העסקה שלא במכרז ומינוי בפועל. "


אנחנו ביקשנו להוריד את המשפט הזה, שי, אני אתך, שי. את המשפט, את מה שכרגע הקראתי, את המשפט האחרון, את הסיפא, הורדנו מהסעיף שמדבר על רשויות מקומיות. אני עכשיו ככה מסתכלת ותוהה אולי גם כאן לא צריך את זה.

למה אמרנו שנוריד את הרשות המקומית?

יש לך על כל דרכי הקבלה לעבודה.

אין צורך בסיפא הזאת.

גם אני חושבת.

זה קיים בחקיקה אחרת, אבל אין צורך בזה, זה מספיק להגיד שזה יחול על כל דרכי הקבלה לעבודה.

לפי חוק זה.

לפי חוק זה.

מצוין.

בעצם, מהמילה "לרבות" עד לסוף הסעיף – יימחק.

OK. ד'.

(ד), זה סעיף, כפי שאתם יכולים לראות, הוא בעקוב אחרי שינויים, זה סעיף חדש, רשות החברות הממשלתיות ביקשה להוסיף.

סליחה, אני חושב שלגבי חברה ממשלתית ואני חושב שחברי, שי בוזגלו יסכים, שבעצם כיוון שדרכי הקבלה לעבודה והקידום בעבודה לא קבועים בהכרח בחוק חברות ממשלתיות, יהיה נכון להגיד – הוראות סעיף זה יחולו על כל דרכי הקבלה לעבודה והקידום בעבודה, בחברה ממשלתית.

ולא רק בהתאם לחוק הזה?

לא, לא להגיד לפי חוק זה. בחברה ממשלתית.

אם יורשה לי, אני אבחן. זה כל דרכי העבודה בחברה ממשלתית, אבל אם יורשה לי, אני אולי אבחן את זה לפני שאני אניח את הנוסח. בסדר?

כן.

אבל שלא ישתמע כאילו שהחברות הממשלתיות, הם מתחמקים.

לא, החובה תחול.

החובה חייבת לחול עליהם.

חבר הכנסת מולה, אנחנו תכף נגיע לנושא של סייג, זה בעצם בסעיף הבא, שפה רשום 25 עובדים, שחברה ממשלתית שמעסיקה פחות מ- 25 עובדים, החובות פה לא יחולו ורשות החברות הממשלתיות מבקשת שזה לא יחול על חברה שמעסיקה פחות מ- 100 והרשות תציג את העניין הזה. אז זה, מבחינת פטורים, זה הסעיף הרלוונטי מבחינת פטורים. אני אבהיר את עצמי?

מירב, את מיושרת בעניין.

OK.

משאירים את הסמכות בידייך. בואי נמשיך.

"(ד) הוראות סעיף זה יחולו על חברה ממשלתית המעסיקה יותר מ- 25 עובדים. "

אני רק רוצה מילה לפני כן להציג.

למה אתם רוצים ל- 100 עובדים?

אני רק רוצה להציג את המסגרת, אדוני. כידוע, והצגנו את זה קודם, הממשלה תמכה בהצעת החוק, בכפוף לניסוח תיאום הנוסח יחד איתנו, שזה אומר גם כן התוכן ומה שעלה בטיעונים ובתיאומים זה שבאמת יש, אל"ף, חברות ממשלתיות קטנות. כאשר מדובר במעסיק שהוא קטן, אז להטיל עליו חובות ליזום, כי זה מה שזה אומר פה, זה לא אומר רק לא להפלות, זה אומר ליזום פעולות ולהיערך, להתארגן, זה לא כל-כך מתאים. ובי"ת, הנוסחה של ייצוג הולם, היא מורכבת מכמה מרכיבים. כאשר האחוז באוכלוסייה זה מרכיב שהוא לא מבוטל.

אני רוצה לשאול אותך, לפי דעתך, אני לא יודע אם יש פה נציג לחברות הממשלתיות.

יש, כאן.

כמה חברות יש לכם שמעסיקים פחות מ- 25 עובדים? איזו חברה הכי קטנה, כמה עובדים יש בה?

בואו נשמע. מה הנתונים?

יש חברות, אני יכול לתת לך דוגמאות. יש כאן נתונים, נתתי שנים 2007, 2008, זה נותן דוגמה לחברה שביקרתי בה רק לפני שבועיים, פארק איילון, פארק חברת אריאל שרון. יש פה נתונים שאפשר להציג, אגב.

תן לנו.

בכל מקרה, יש חברה שיש לה מנכ"ל ושני עובדים זוטרים.

אבל השאלה בין 25 ל- 100, מה הטווח, בכמה מדובר?

כמה חברות יש כאלו?

פחות מ- 25 עובדים, יש 28 חברות. מעל 25 עובדים יש 21 חברות. מעל 100 עובדים יש שבע חברות. מעל 200 עובדים יש שלוש חברות, מעל 300 עובדים יש 15 חברות. החברות שפחות מ- 25 עובדים שזה 28 חברות, מעסיקים בסך-הכל 250 עובדים. זה הסדר גודל. ובין 100 ל- 25, יש 21 חברות.

הקהילה האתיופית במדינת ישראל בערך היא אחוז אחד, פלוס-מינוס.

אחוז וחצי.

כאשר אנחנו אומרים 25 עובדים, כלומר זה 4%. אז אני מציע, דיברתי גם עם חבר הכנסת מולה וגם עם חבר הכנסת אייכלר, שזה יהיה באמצע, 50 עובדים.

אם משאירים כ- 25, מה יקרה בפועל? אם משאירים, מה יקרה בפועל?

זה בעצם אומר שהמרכיב של האחוז באוכלוסייה הוא לא כל-כך משמעותי, כפי שנאמר פה. כי אם אנחנו, זה בעצם אומר שאם אנחנו הולכים רק לפי האחוז באוכלוסייה, זה לא היה אפילו עובד אחד. וככל שאנחנו מעלים את המספר, נגיד שמתקרבים שזה משהו בין 25 ל- 100, אז זה בכל-זאת יותר מתחשב באחוז באוכלוסייה. אז אני לא יודע אם חבריי ברשות החברות מוכנים איכשהו לפגוש את הסיפור הזה באמצע ואולי כן לקבל את ההצעה של 50.

נשמע את סגנית המנהל ברשות החברות.

פשוט, גם בהתייחס לגודל הקבוצה שלא עונה על גודל מינימאלי, כדי לתת לה ייצוג הולם בחברות קטנות שמעסיקות מספר קטן של עובדים, זה פשוט לא מעשי. כאילו, אני נתתי לכם את הנתונים. תבינו, שיש פחות מ- 25 עובדים, יש 28 חברות שבסך-הכל מעסיקות כ- 250 עובדים, בסך-הכל.

מה את אומרת לגבי מספר של 50?

מעל 25, זאת אומרת בין 100 ל- 25, יש לנו 21 חברות שמעסיקות בסך-הכל 1,000 עובדים.

אני אגיד לך מה הבעיה שלנו.

לכן הבעיה שלנו, של להעסיק מעל 100 עובדים, מעל 100 עובדים יש שבע חברות שמעסיקות 924, זה גם לא מספר גדול. פשוט תתייחסו למספרים בסך-הכל, לא כל חברה, אלא סך-הכל.

לא, אני אגיד מה הבעיה שלנו, והבעיה זה לא ללכת על-פי הפשרה שידידי ציון מציע או ללכת על ה- 100, זאת לא השאלה. השאלה, ההתמודדות שלנו, בסופו של דבר, הרי החוק הזה הוא, אם יוצאי אתיופיה היו משתלבים רגיל, הוא היה חוק מיותר. מאחר שהחיים הם לא כאלה, כנראה, אז הבעיה שלנו, ברגע שאנחנו פוטרים את החברות שמעסיקות עד 25 עובדים, גם ברגיל הם לא יקבלו, הם יגידו – אנחנו פטורים בכלל מהחוק. זאת אומרת, גם ברגיל, שפה, זאת אומרת, לייתר את החוק, זאת אומרת, אם יש מועמדים טובים, איכותיים, בלי קשר למסלול של ייצוג הולם, אז אותן חברות עלולות, אני אומר עלולות להפלות עולה אתיופיה, מועמד מתאים, שעומד באותו קנה מידה. זאת אומרת, זה החשש שלנו. אני גם מבין אותך, זה לא אומר שאני לא מבין את הקושי. לכן, הקושי שלנו הוא שחברות שמעסיקות עד 25 עובדים, רואות את עצמן בכלל פטורות מלהעסיק אתיופים.

חבר'ה, אני חושב שהסעיף הוא הגיוני של ה- 25. המציע, חבר הכנסת פיניאן, הלך לקראתכם לגבי 50 וגם יש לכם סעיף שנגיע אליו תכף שנותן לכם אפשרות של חריגים.

אנחנו נוותר עליו, על ה'. עליו אנחנו מוותרים גם ככה. לא נראה לנו שמישהו יעשה בזה שימוש מתישהו. הוא מיותר לחלוטין.

לכן אנחנו חושבים שהבקשה, במקרים אחרים שעלו הצעות חוק בדבר ייצוג הולם לאוכלוסיות כאלה ואחרות, דיברנו על חברות ממשלתיות שמעסיקות מעל 300 עובדים.

100 עובדים זה לייתר את החוק.

זה לא לייתר את החוק, כי מרבית העובדים בחברות הממשלתיות, רק לסבר את האוזן אני אתן לכם. מעל 300 עובדים, יש 15 חברות שמעסיקות כ- 50,000 עובדים. תסתכלו על סדרי הגודל. אנחנו פשוט רוצים להיות הגיוניים ומעשיים בעת ובעונה אחת.

אני פשוט חושבת שיש לכם, אם יורשה לי, את החריג הנוסף ב- (ה), שהוא כן חשוב, ואז במקרים של למעלה מ- 25 עובדים, שאין אפשרות לקבל עובד, להחיל בעצם את החוק הזה, אתם תוכלו לבקש פטור ואז אני חושבת שמעל 25 עובדים, יכול להיות שיידרש פיקוח. הכנסת יכולה לדרוש את הפיקוח הזה.

סעיף ה' פשוט מיותר. מעולם ולעולם אף אחד לא יעשה בו שימוש.

פשוט תסתכלו על המספרים. זה כל מה שאני מבקשת.

אני חושב, אם המטרה זה לשלב את יוצאי אתיופיה, ולקדם אותה, אני חושב שזה ללכת מעל עובדים, זה לא הגיוני, וגם אפילו מעל 50, לא הגיוני. כי זה לא נותן מרחב, זה לא נותן אפשרות. זה מצמצם את האפשרות. ולכן, אני אפילו הייתי הולך פחות מ- 25 עובדים. אני הייתי הולך לפחות לשמור את ה- 25.

ידידי, ד"ר נגוסה, אתה יודע מה האויב של הטוב מאוד? המצוין. כשאתה רצית מצוין, אתה לא מקבל את הטוב מאוד.

תפשת מרובה, לא תפשת.

אני רוצה להגיד לאברהם – תראה, לפעמים כשמחוקקים חוק, החוק הוא צריך להיות גם ישים. אתה לא רוצה להגיע למצב שבו יחוקקו את החוק, לא מיישמים את זה, כי קשה ליישם. מכל מיני סיבות.

תודה. אנחנו נשארים עם המלצתו של חבר הכנסת פיניאן, משאירים את החוק כלשונו, משאירים את זה כ- 50. בואו נתקדם, בבקשה.

סעיף (ה) פשוט מיותר. אני רק, רקע קטן לסעיף (ה). סעיף (ה) הועתק מניסיון להעדפה מתקנת לאוכלוסייה ערבית, שם אולי הוא יכול להיות מיושם באיזה שהיא דרך. כאן, אין בו צורך, פשוט.

אני אתך.

מירב, לגבי סעיף (ה), יש לך בעיה למחוק אותו?

לא, אין לי בעיה למחוק אותו.

אני גם חושב.

ואם אנחנו מחליטים על 50 עובדים.

אז התקדמנו. אנחנו מוחקים את סעיף (ה) וממשיכים.

מבקש לומר משהו לגבי 50 עובדים. כאשר מדובר על קבוצה שבסך-הכל מונה באוכלוסייה כאחוז ומשהו, אני לא יודע בדיוק, אחוז וחצי, חברות שהן 50 ומשהו עובדים, יש כאן אופרציה שבכל-זאת הסעיף מחייב אליה. זאת אומרת, הסעיף מחייב איזה שהיא אופרציה לקיים ישיבה ואני מוצא בזה איזה שהוא קושי במספר של 50.

לא, לא נפתח את זה. תודה. הלאה, התקדמנו.

"דיווח ומעקב לעניין ייצוג הולם.


50ב. (א) חברה ממשלתית תגיש לרשות, אחת לשנה, דין וחשבון לגבי ביצוע הוראות פרק זה ובו יפורטו, בין השאר, נתונים באשר לייצוג הולם בקרב עובדי החברה.


(ב) הרשות תגיש לממשלה, לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה כמשמעותה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, התשמ"ח – 1988, ולוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת, אחת לשנה, דין וחשבון באשר לפעולות שננקטו באותה שנה לפי פרק זה ונתונים באשר לייצוג הולם בקרב עובדי החברות הממשלתיות, באותה שנה."

יש הערה לגבי (ב). אנחנו נבקש למחוק את המילים "באשר לפעולות שננקטו באותה שנה" ולהוסיף את המילים "לפי נתונים שקיבלה, בהתאם לסעיף קטן (א)".

למה?

כי הרי החובה בחוק מוטלת על הדירקטוריונים של החברות הממשלתיות. ואנחנו צריכים לדווח לפי הנתונים שהחברות יעבירו לנו, זאת הבקשה שלנו.

זה עניין טכני לגמרי? OK.

אתם לא מתנגדים?

בסדר. לא מתנגדים.

אנחנו נקבל את ההערה.

זה לא שינוי מהותי.

לפי נתונים שקיבלה בהתאם לסעיף קטן (א).

הם הורידו את נטל ההוכחה מצידם ואנחנו, זה לא מהותי, אנחנו מקבלים את ההערה, חבר הכנסת פיניאן, ואנחנו מתקדמים.

אז אני חוזרת: "דין וחשבון באשר לנתונים שהתקבלו מאת החברות הממשלתיות"-?

נוסח דומה, זה בסדר.

כן. תודה.

דרך אגב, מה דינם של, לא חברות ממשלתיות מובהקות, אלא כשלממשלה יש מניה בחברה?

זה חברות מעורבות.

אני חושב שצריך כן להכניס את החברות המעורבות. זאת אומרת, יש הרבה חברות שלמדינה יש מניות, סתם אתן דוגמה למשל, בנק לאומי. סתם דוגמה. אמרתי – בנק לאומי, למשל, יש למדינה נדמה לי 25% אם אינני טועה, מנייה, או אפילו יותר. זאת אומרת, על-פי החוק הזה, הם לא כלולים.

חבר הכנסת מולה, אני מבין.

שנייה. אני לא יכול לכפות בחוק את החברות הפרטיות, אבל בכל מקום יש מניה למדינה, וכאשר למדינה יש דירקטוריון וייצוג, אנחנו יכולים לבקש את אותה פרופורציה שעל-פי גודל המנייה של המדינה, גם בייצוג במסגרת ייצוג הולם בתפקיד. אני הייתי רוצה את ההתייחסות.

שוב, זה מה שאמרתי לחבר הכנסת אייכלר, זה לפתוח.

לא, אתה לא פותח שום חזית.

יש אבל בעיה.

אני יכול להבהיר. זה נושא מהותי, בוודאי שזה לא היה בפני הממשלה כאשר היא דנה בהצעת החוק. למה זה מהותי? כי בישראל ובכל העולם, הסדרים של העדפה מתקנת לא חלים על כל מעסיק, כפי שאתה אמרת, לא חלים בדרך-כלל על מעסיק פרטי, כיוון שזה מחייב הרבה יותר מעבר לאיסור האפליה שחל על כל מעסיק ומעסיק כמעט, לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. לא על מעסיקים קטנים, אבל זה נושא אחר. אבל זה חל על כל מעסיק. איסור אפליה זה שב ואל תעשה. חובת ייצוג הולם, זה לנקוט בפעולות יזומות, שמאוד מתאימות, ודאי לשירות המדינה וזה כבר קיים שם וגם למגזר הציבורי הרחב. אבל ככל שמרחיבים, זה מהותי, זה לא עניין של מה בכך, על זה אין לנו עמדת ממשלה, ולכן זה בעצם חורג מהמנדט שלנו ומהתמיכה של הממשלה.

אני אשאל את אותה שאלה שלי, כדי לפחות לגבי הבנה. כמה חברות ממשלתיות מעורבות יש? אם את יכולה לומר לנו בערך.

בערך 20, אבל אל תתפשו אותי במילה.

אבל אלה חברות גדולות. רובן.

לא כולן. לא כולן.

תאמיני לי, אני עשיתי בדיקה בעצמי, רובן גדולות. הן מעסיקות אלפי עובדים.

חבר הכנסת מולה, סליחה, אני חייב לקטוע אותך. זה נושא חשוב, אני רוצה לסיים את החוק היום ואפשר אחרי שנסיים עם החוק הזה, לחשוב הלאה. לעבור לשלב הבא.

אני אבקש להגיש הסתייגות.

אפשר להגיש הסתייגות.

אגיש הסתייגות, על הסעיף הזה.

בסדר גמור. בואו נתקדם, מירב, בבקשה, סעיף (2).

אני מבנק ישראל. אני רוצה להרחיב את הנושא הזה של חברות ממשלתיות. צריך להבחין בין חברות שיש לממשלה שליטה עליהן, ושם כן צריך להרחיב ולהחיל את החוק, לבין חברות שאין עליהן שליטה ושם אסור להחיל את החוק.

אז אני רוצה בכל-זאת לענות כאן.

לא, סליחה, אתה לא תענה כי אם אתה תומך, אתה תענה. אנחנו לא פותחים את זה עכשיו. בבקשה. אם היה תומך, היינו מביאים הסתייגות ומעבירים אותם.

אני מקווה שאני אמצא רוב להסתייגות.

"(2) בסעיף 54, אחרי פסקה (7א) יבוא:


'(7ב) תנקוט את האמצעים הדרושים לעידוד ולהשגת ייצוג הולם, כהגדרתו בסעיף 50א';' "


סעיף זה מתייחס לתפקידי הרשות שקבועים בסעיף 54 ובין היתר מוצע שהרשות תנקוט גם את האמצעים הדרושים לעידוד ולהשגת ייצוג הולם.

אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף הזה מהצעת החוק. אכן סעיף 54 לחוק מעגן את סמכויות הסיוע, הייעוץ ומעקב רשות החברות על כלל הנושאים הקבועים בחוק, ואנחנו לא חושבים שנכון להוסיף עליו הסדר פרטני, כי מדובר פה, סעיף 54 הוא סעיף כללי, שקובע את הסמכויות ופה מדובר באיזה שהוא הסדר מאוד פרטני.

למה זה מקשה עליכם? לא דורש מכם איזו פעולה אקטיבית.

זה כן דורש פעולה אקטיבית. כתוב במפורש – תנקוט את האמצעים הדרושים לעידוד והשגת ייצוג הולם.

אני אציע לכם נוסח חלופי, ברשותכם. שבמקום תנקוט, נרשום תקדם ותעודד השגת ייצוג הולם כהגדרתו.

זה לא יחייב אותם.

לא, זה כבר מחייב, החוק. השאלה מה הם יצטרכו לעשות כדי להגיע ליישום החוק.

השאלה אם צריך להיות פאסיביים או אקטיביים.

החוק מחייב את החברות הממשלתיות, אנחנו מדברים פה על רשות החברות. החוק מחייב את החברות. אנחנו מדברים פה על תפקידי הרשות ואנחנו אומרים שמאחר והחובה והאחריות לקיום החוק הזה, למילוי החוק הזה, מוטלת על הדירקטוריונים של החברות הממשלתיות, אנחנו מבקשים.

אבל אנחנו רוצים שכן אתם תהיו יותר דומיננטיים. אם אנחנו היינו סומכים על החברות הממשלתיות, אז לא היינו מחוקקים את החוק. עובדה שהם לא עשו שום דבר ולכן לכם יש את האחריות המיניסטריאלית של לדחוף, ליזום, להבטיח. זה קורה. אני לא רואה שעכשיו אתם מעסיקים עשרות עובדים. זאת אומרת, לכם יש יותר אחריות בביצוע החוק הזה, למעשה. זאת אומרת, אתם מבקשים להשתחרר מאחריות ואני לא חושב שזה נכון.

אנחנו לא מבקשים להשתחרר מאחריות.

לא, תקדם, תפעל.

את מה שהחוק יטיל עלינו, אנחנו נמלא. אבל פה מדובר באיזה שהוא משהו מאוד אקטיבי, שרשות החברות נדרשת, זה מוסיף על תפקידי הרשות שכמו שאמרתי, הם תפקידים מאוד כלליים ופה מדובר על הסדר שהוא מאוד פרטני.

חבר הכנסת פיניאן, הצעתי היא לא למחוק לגמרי את הסעיף הזה, להשאיר אותו, אבל להוריד את העניין של לנקוט אמצעים, שהוא מטיל נטל כבד, ולרשום או תקדם או תפעל או תעודד. משהו שכן יבהיר לכם שאנחנו מצפים מכם.

סעיף 54 מדבר על תפקידי הליבה של הרשות – הפרטה, פיקוח.

אם יהיה כתוב שתקדמו ותעודדו השגת ייצוג הולם, זה כבוד לכם יהיה. אתם יכולים לבחור או לקדם או לפעול או לעודד. אחת מהמילים האלו, אפשר להשאיר את זה למירב לבחור. יחד אתכם, תתאמו.

נתאם אתכם, אין בעיה.

אני ברשותכם, גם מאשר את ההסתייגות הזו. כפי שהיא.

אנחנו מורידים את ה-"תנקוט את האמצעים הדרושים" ומחליפים את זה ב-"תפעל" או "תקדם". בסדר? אפשר להחליט עכשיו, אם אתם רוצים. "תפעל לעודד השגת ייצוג הולם".

תפעל לקידום, אני חושבת שיותר לקידום, "תפעל לקידום ולהשגת ייצוג הולם".

בסדר גמור. סעיף 3.

"(3) אחרי סעיף 60א יבוא:


'ייצוג הולם בקרב עובדים בתאגידים שהוקמו בחוק.


60ב. (א) על אף האמור בסעיף 60, יחולו הוראות פרק ו'1, לעניין עובדים בתאגידים שהוקמו בחוק בשינויים המחויבים לפי העניין ובשינויים כמפורט להלן, והכל בכפוף להוראות החוק שמכוחו מוקדם התאגיד:


(1) בסעיף 50א-
(1) בסעיף קטן (ב), במקום 'הדירקטוריון יפעל'כאילו נאמר 'מועצה של תאגיד שהוקם בחוק תפעל';"
(ב) הוא כבר לא רלוונטי, משום שאנחנו הורדנו את סעיף קטן (ה) בסעיף הקודם.

"(2) בסעיף 50ב -
(1) בסעיף קטן (א), במקום 'חברה ממשלתית תגיש לרשות', כאילו נאמר 'מועצה של תאגיד שהוקם בחוק תגיש לשר הממונה ולשר המשפטים' ובמקום 'החברה' כאילו נאמר 'התאגיד';

(2) בסעיף קטן (ב), במקום 'הרשות תגיש' כאילו נאמר 'שר המשפטים יגיש' ובמקום 'החברות הממשלתיות' כאילו נאמר 'תאגידים שהוקמו בחוק'."

זה סעיפים טכניים, רק על-מנת להתאים את נוסח הסעיף הקודם לתאגידים סטאטוטוריים.

בעצם, רק להבהיר, אני חושב שזה כלול בניסוח, אבל אותה הוראה לגבי 50 עובדים, בעצם יחול גם לגבי התאגידים.

זה חל, כן. כי אנחנו מחילים את כל הפרק.

כן. כן.

"(ב) בסעיף זה -



'מועצה' – לרבות רשות או גוף אחר בתאגיד שהוקם בחוק, הממלא תפקיד דומה לתפקיד של דירקטוריון בחברה ממשלתית לעניין סעיף 50א(ב), אף אם כינויו שונה;


'השר הממונה' – השר הממונה על התאגיד שהוקם בחוק או על ביצוע החוק שמכוחו הוקם התאגיד, לפי העניין.'


תיקון פקודת העיריות.


2. בפקודת העיריות, אחרי סעיף 173א' יבוא:


'ייצוג הולם בקרב עובדי עיריה


173ב. (א) בקרב עובדי עיריה, בכלל המשרות והדירוגים, יינתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגם של מי שהוא או שאחד מהוריו נולדו באתיופיה (בסעיף זה – ייצוג הולם).


(ב) נדרשת העדפת מועמד לשם ביצוע הוראות סעיף קטן (א), תינתן העדפה כאמור אם המועמד הוא בעל כישורים דומים לכישוריהם של מועמדים אחרים."

אני רוצה בסעיף הזה, היות ויוצא אתיופיה, חלקם הגדול עדיין אין להם תעודות והם לא יעמדו אף פעם במבחן מול אנשים שבאים עם תעודות ותארים אקדמאיים, שיהיה כתוב כישורים מקצועיים. זאת אומרת, אם זה משהו שהוא יוכל לקבל עבודה, גם אם אין לו תעודות – BA, MA, דוקטורט.

המונח הזה כולל את זה, זה ברור.

אנחנו רוצים שיתקבלו, המועמדים המתאימים, זהים, דומים, למועמדים אחרים. אנחנו לא מבקשים הנחות.

ולא כדאי לתקן את המונח הזה, כי הוא מונח שקיים בכמה חוקים.

אז זה לא בסדר בכל החוקים, אני רוצה לשנות את זה בכל החוקים.

לא לא, זה בסדר גמור.

לא, יש אנשים שאין להם תעודות וזה לא רלוונטי.

זה כולל את מה שאדוני אמר. זה כולל גם.

לא הבנת אולי מה שאני אומר. אני רוצה שהאתיופים לא יזדקקו לתעודות האלה, אלא אם כן המקצוע דורש. זאת אומרת, אם הוא צריך להיות רופא, הוא צריך להביא תעודת רפואה. אבל אם הוא רוצה להיות פקיד, הוא לא צריך להביא תעודת BA.

היישום של הסעיף הזה הוא בדיוק זה, מה שהתפקיד דורש מבחינת כישורים.

אז שיהיה כתוב כישורים מקצועיים ולא תעודות.

זה מובן מאליו בתוך המונח הזה.

לא, זה לא מובן.

זה בוודאי מובן.

אנחנו מדברים על תנאי סף.

יש תנאי סף לכל תיאור תפקיד ברשויות המקומיות.

אם התפקיד דורש תעודות, אז זה הכישורים.

רק הערה. יש תנאים לכל מכרז, ואי-אפשר לבטל את זה. יש תנאי סף.

זה לפי דרישות התפקיד, יש דרישות תפקיד.

כל תפקיד והדרישות שלו.

כוונתו של חבר הכנסת אייכלר היא טובה, והוא התכוון למה שכתוב. שהכישורים יהיו הכישורים, מה שמבקשים, יש מכרז, שלא צריך תעודות. יש מכרז שלא צריך תואר. כל תפקיד – לגופו ובניסוח הקיים, חבר הכנסת אייכלר, זה נותן מענה בהגדרה המקצועית.

למה יכתבו כישורים מקצועיים?

אני רוצה להגיד לחבריי, יוצאי אתיופיה. אני חושב, לפעמים במסגרת העדפה, אם הבן-אדם איננו מוכשר, הוא לא מתאים לתפקיד, יגיע לשם, הנזק יכול להיות בלתי הפיך וצריך להיות מאוד זהירים, לכן הניסוחים, מה שאתה אמרת.

רק המילה מקצועיים, כישורים מקצועיים שיהיה כתוב.

ברגע שכתוב כישורים, זה מתאים.

בסדר, מקצועי זה נכון, שלמה. זה בסדר. יש אנשים שמבחינה מקצועית יש להם ניסיון, אבל אין להם תעודה. אז לכן, העניין המקצועי זה חשוב מאוד. לדעתי.

יש מכרזים שיוצאים, שתנאי הסף זה תואר BA. אתה לא יכול להוריד את התנאים, תנאי הסף של מכרז, שהוא דורש תואר BA, עם כל הכישורים שיש. אי-אפשר. יש דרגות ברשויות מקומיות, שלא זקוקים למכרז. עד דרגה 7 ברשויות מקומיות, לא צריך מכרז.

רק בעיריות.

אבל בכל המקומות, בכל מקומות העבודה, בכל מכרז היום, כותבים תארים אקדמיים. הפקידים עושים את זה ובכך הם חוסמים את האתיופים ואת החרדים ואת הערבים.

יש קובץ תיאורי תפקידים לרשויות המקומיות. בקובץ מעודכן עבור כל תפקיד ותפקיד, מה דרישות הסף לתפקיד. במידה ומועמד יוצא אתיופיה עומד בדרישות הסף ויש מועמד אחר, אז פה מדובר על העדפה ליוצאי אתיופיה, אבל לא מדובר על זה שבן-אדם לא צריך לעמוד בדרישות.

ברור, אנחנו משאירים את זה כנוסח המוצע.

אני מבקשת לציין שלרוב המשרות, גם למשרות זוטרות, יש מגמה של כל השירות הציבורי, לדרוש תארים, תעודות, אם זה תעודת בגרות או אחרת.

אין בעיה, גם אני אומר פה בצורה גלויה, כיו"ר הוועדה, יש מספיק יוצאי אתיופיה עם תעודות ועם תארים ושיעמדו בכל המבחנים האלו. וייכנסו. אני רוצה להתקדם, בבקשה.

"(ג) עיריה רשאית לייעד משרות אשר יועסקו בהן, ככל האפשר, רק מועמדים שהם כשירים לתפקיד מקרב קבוצה הזכאית לייצוג הולם, לגבי כלל המשרות או לגבי סוגים של משרות.


(ד) הוראות סעיף זה יחולו על כל דרכי הקבלה לעבודה בעיריה והקידום בעבודה לפי פקודה זו.


(ה) העיריה תגיש לשר הפנים, אחת לשנה, דין וחשבון לגבי ביצוע ההוראות לפי סעיף זה, ובו יפורטו, בין השאר, נתונים באשר לפעולות שננקטו לפי סעיף זה באותה שנה ונתונים באשר לייצוג הולם בקרב עובדיה."

אפשר להגיד משפט על זה? באופן עקרוני, על סמכויות שר הפנים, לפי חוק זה.

אולי אני אסיים את (ו)?

תסיימי את ההקראה.

"(ו) שר הפנים יגיש לממשלה, לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה כמשמעותה בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988, ולוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת, אחת לשנה, דין וחשבון באשר לפעולות שננקטו באותה שנה לפי סעיף זה ונתונים באשר לייצוג הולם בקרב עובדי העיריות, באותה שנה."

אז ככה, כמה דברים. תפקידי משרד הפנים, כמו שאמרו גם מקודם, רשות החברות הממשלתיות, בדומה אליהם וגם אנחנו, תפקידי משרד הפנים ותפקידים כלליים מאוד ומדובר פה על חוק שדואג לעניין פרטני, חשוב מאוד, וגם שר הפנים תומך בו מאוד. הגוף הממשלתי שלטעמי הנו המוסמך לטפל בחוק זה ובשוויון הזדמנויות בעבודה, כולל אפליה של אתיופים, הוא נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, ולא משרד הפנים. ככל שנדרשת סנקציה עבור הגשת דו"חות כאלו ולדאוג שרשויות כן יעמדו בדרישה הזאת, ניתן לחוקק בחוק סנקציה כזו או אחרת, בתיאום עם הנציבות, כך שרשויות שלא יגישו את הדו"ח, לא יקבלו אישור כזה או אחר ממשרד הפנים.

אתה מוכן להציע לנו את הסנקציה כרגע?

מענקי איזון.

לא לא, עכשיו, אם יש לך רעיון לסנקציה.

אני יכול לחשוב על סנקציה שהיא סנקציה טובה, ועכשיו ככה, ללא דיון מעמיק, אבל אם רשות לא תגיש את הדו"ח שהיא נדרשת להגיש, ואת הנתונים שהיא נדרשת להגיש, יכול המשרד להגיד לה – בשנה הבאה, השנה שאחרי שנת הגשת הדו"ח, לא יהיו מכרזים למשרות מוניציפאליות, עד הגשת הדו"ח ואתה יכול לחסום פלח משרות מאוד מאוד חשוב לרשות המקומית, עד הגשת הדו"ח וזו סנקציה, לדעתי, מאוד מאוד משמעותית.

במסגרת החוק הזה, אני לא בטוחה שזה המקום להכניס את הסנקציות האלה.

אני אומר את זה מכיוון שדיברתי קודם, על-מנת שלא יגידו שאין סנקציה שלמשרד הפנים יש סנקציה לעשות.

אבל אי-אפשר להציע פה סנקציה על איזה שהוא מנגנון חדש שאף אחד מאיתנו לא יודע איך הוא עובד, ולהעביר ככה את החוק, זה בלתי אפשרי.

בכל מקרה, לטעמנו, שר הפנים לא אמור להיות אחראי.

בטח שלא נציבות שוויון במקום שר הפנים שהוא הגוף המהותי שאחראי על הרשות.

מר מעתוק, אתם מקבלים דיווחים מהעירייה?

חדשות לבקרים.

אנחנו לא מקבלים דיווחים מהעיריות.

לא מקבלים דיווחים, משרד הפנים, מהעיריות?

לא, לא דיווח על ייצוג הולם, לא דיווח כזה. יש דו"ח רבעוני, כללי, על מצבת עובדים.

אז מה הבעיה להוסיף שם רובריקה שתתייחס לחוק הזה?

ככל שאתה מבקש גם דיווחים, אתה אמון ואחראי על הביצוע של החוק. לקבל את הדיווח זה לא הבעיה. בסופו של דבר, כמו שהרשות התנגדה מקודם ואמרה שהיא לא רוצה להוסיף את הסעיף שמטיל עליה את האחריות במסגרת מטרות הרשות הממשלתית, אני חושב שגם משרד הפנים לא מסוגל להגדיר את זה כמטרה. לקבל את הדיווח זה לא הסיפור. השאלה זה מה עושים עם הדיווח הזה. אני חושב שהגוף המשמעותי זה לא אנחנו.

סליחה, אני מצטערת, זה נראה הגיוני שלא משרד הפנים יהיה אחראי על הפעולות של רשויות מקומיות, אלא נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שאין לה שום קשר מלבד הסמכות שלה לתבוע אזרחית גופים, ולא בדיוק גם רשויות מקומיות כי יש לה בעיה עם זה, היא זאת שתהיה אחראית מהותית על העיריות?

אני רוצה לשאול אותך, דרך אגב. אתם מקבלים דו"ח רבעוני על כל רשות ורשות, מצבת כוח-אדם. אל תברחו מאחריות, כמו שאמרתי לה, ובסוף אנחנו הגענו לעמק השווה אתם. מה שאתם רוצים לבוא ולהגיד – OK, יחוקק חוק, ייכתב, אבל אנחנו רוצים לברוח.

לא, אני לא אמרתי את זה.

עוד רגע, שנייה. ומן הצד השני, אתה מבקש מאיתנו לייצר סנקציה, היא בלתי חוקתית, אני אומר לך. אם אנחנו מכניסים עכשיו פה סעיף סנקציה שבה, כדוגמה, אם אין ייצוג הולם לעולי אתיופיה, משרד הפנים לא יוכל להעביר תקציבים, כי זה לא חוקתי, זה ילך, יפסלו אותנו בבג"צ.

חבר הכנסת מולה אני דווקא חושב שלהפך, זה רק יחזק לכם את החוק.

מה שאני בא ואומר, במסגרת הדו"חות הרבעוניים שאתם דורשים, מאותה הרשות, אתם יכולים לדרוש לתת את הדיווחים האלה בצורה נאותה ומשם להעביר את זה לנציבות שוויון הזדמנויות.

הדו"חות הרבעוניים הם דו"חות כספיים. מכינים אותם רואי-חשבון.

מה זה דו"חות כספיים? אתם מקבלים דו"חות. על מה את מדברת? איזה דו"חות כספיים? אתם מקבלים מצבת כוח-אדם. איך אתם מפקחים כמה כוח אדם יש באותה רשות? כוח-אדם זה שווי כסף.

הפיקוח של הדו"חות הרבעוניים זה פיקוח על הוצאות לעומת הכנסות. זה המטרה של הדו"ח הרבעוני.

איך אתם מפקחים על כוח-אדם? את לא עונה לי.

הפיקוח, למשל על עיריות בענייני כוח אדם, הוא מאוד מאוד דליל, מאוד מאוד חלש.

אז אולי הגיע הזמן גם By the way גם תתחילו להתאפס ולעשות את זה אולי?

משרד הפנים לא אמור לאכוף זכויות עובדים. שר הפנים לא בודק אם משלמים שכר מינימום לעובדים, הוא לא אמור לבדוק.

לא ביקשנו זאת.

סליחה, דן, בבקשה, משרד המשפטים.

אנחנו חושבים שראוי שנציבות השוויון תבדוק את זה.

אדוני היושב ראש, האמת היא שבקשר לדיווח יש לנו בעיה. כי הוועדה הציעה שמי שיהיה אחראי על הדיווח, כלומר לרכז את הדיווחים ולהעביר אותם הלאה, יהיה משרד הפנים בעצם, ומשרד הפנים מתנגד ולהצעה שמי שיחליף את משרד הפנים לעניין הזה, זאת תהיה נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, גם הם מתנגדים. בתיאומים בינינו לא הצלחנו להגיע לעמק השווה.

אז אנחנו נחליט פה.

לכן, אנחנו נצטרך, אם לפתור את זה בתוך הממשלה, להגיע אולי לאינסטנציה יותר גבוהה.


אני, כמשרד המשפטים, מכבד את מה שאומר משרד הפנים לגבי זה שאין לו בעצם, אין לו תקן ואין לו כוח אדם. לגבי סנקציות, זה דבר שלא תואם וזה דבר שלא יכול להיות מוחלט ככה מרגע לרגע, בוועדה.

אני רוצה לשאול אותך, לפני שאתה מתקדם הלאה. מה קורה בחוקים אחרים, במתן הזדמנויות למשל לערבים, לחוקים אחרים.

אין חוק כזה.

רק שנייה. אני פה בכנסת הקודמת העברנו הצעת חוק בוועדת הפנים של הכנסת.

מה שקורה שם, הקימו ועדת חקירה פרלמנטארית כי לא מבצעים את החוק.

לא לא לא. לגבי החוק של אופיר פינס?

זה לא התקבל בקריאה שנייה ושלישית.

חבר הכנסת פיניאן, כמציע החוק, בבקשה. יש פה עמדת משרד הפנים, שלא רוצים את חובת הפיקוח. דעת חברי הוועדה, דנו בזה גם בפעם שעברה, ואפשר להמשיך לדון בזה. אתם לא רוצים והם לא רוצים.

אדוני, אני מוכנה לקבל את זה, בתנאים מאוד ספציפיים שכרגע לא יכולים להיסגר. אם נציבות שוויון הופכת להיות המפקחת, אין שום בעיה. אבל צריכים להיות לזה שני תנאים, אחד – לייצר מנגנון פיקוח וסנקציות של הנציבות, לייצר איזה שהיא כפיפות בין הנציבות לרשויות מקומיות. אני בטח לא יכולה וזה כרגע בלתי אפשרי.

אנחנו לא נפתח את זה פה עכשיו.

בדיוק.

אז את אומרת שאת לא מעוניינת לפקח.

בתנאים האלו, לא יכולה.

זה אותן עמדות, שני הגופים, אותה עמדה.

אני מציע, חבר הכנסת פיניאן, שאנחנו, או שמשרד הפנים יציע כרגע שינוי לנוסח הקיים, או שיתקיים הנוסח הקיים. כי אני לא רואה משהו אחר. שר הפנים תומך בחוק.

מהות תפקידו של שר הפנים זה באמת לפקח על הניהול באמת בעיקר התקציבי, ומתן השירותים המוניציפאליים לרשות המקומית. יש המון חוקים מאוד חשובים, כמו שוויון זכויות לנשים, שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שוויון זכויות לעולים מאתיופיה, שהם מאוד חשובים, כמו גם תשלום שכר מינימום, מתן כיסאות לעובדים, יש המון חוקים מאוד חשובים. זה לא נכון להתקיל את שר הפנים על חוקי עבודה.

זה לא פיקוח על חוקי עבודה, זה פיקוח על חובת ייצוג הולם, זה שני דברים שונים.

סליחה, תודה. תודה. אני התחייבתי ואני מעוניין לסיים את החוק הזה היום. אנחנו עושים הפסקה כעת, אנחנו ניצור קשר עם שר הפנים עכשיו, גם אתם, תגידו לו, זה מה שעומד כרגע להעביר את החוק היום בקריאה שנייה ושלישית בוועדה ולהביא את זה למליאה בשבוע הבא, וגם המציע יבוא בדברים אתו. ב- 11 ורבע אנחנו נתכנס ונסיים את העניין הזה. תודה רבה.

הישיבה נפסקה בשעה 10:55 ונתחדשה בשעה 11:20

אנחנו מחדשים את הישיבה. אני מבקש מהיועצת המשפטית להביא בפני החברים את הסיכום בנושא הפיקוח ונוכל להתקדם להצבעה על ההסתייגויות ועל קריאה שנייה ושלישית.

אני חוזרת לסעיף קטן (ה), שכתוב בעמ' 5, המדבר על הדיווח. לגבי סעיף קטן (ה) אפשר להשאיר אותו כמו שהוא, משום שזה נתונים שהעיריות מעבירות לשר הפנים, ואין פה שום פעולות ששר הפנים צריך לנקוט. ב- (ו) יהיה כתוב: "שר הפנים יגיש לממשלה, לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה כמשמעותה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, התשמ"ח – 1988, ולוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת, אחת לשנה, דין וחשבון בהתאם לנתונים שהתקבלו לפי סעיף קטן (ה) באותה שנה, באשר לייצוג הולם בקרב עובדי העיריות." דהיינו – כל מה שקשור לפעולות שננקטו, שיכול להשתמע שהעירייה צריכה לנקוט איזה שהיא פעולה, אנחנו מסירים את זה. זה רק בקשר לנתונים שהתקבלו מהרשויות המקומיות.

זה לא מובן. אם לא התקבלו נתונים, אני רוצה להבין, אז מה קורה?

רקע, יש עוד תוספת נוספת.

זה אחרי סעיף 3, אנחנו עוד לא הגענו לשם. אתה רוצה שאני אתקדם לסעיף 3, ואז נגיע לתוספת שהם מבקשים לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה?

כן.

סעיף 3 הוא סעיף טכני. לא בדיוק טכני, זאת אומרת המהות שלו, הוא סעיף מהותי, אבל התיקון שאתם תראו הוא תיקון טכני. מדובר על: "תיקון פקודת המועצות המקומיות" ומבקשים בסעיף זה להחיל את חובת הייצוג ההולם גם על מועצות מקומיות, מלבד על רשויות מקומיות.

מלבד על העיריות.

מלבד על העיריות.


"3. בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף 34א" זה היה כתוב 13ב', זה פשוט שינוי של מיקום, סעיף 34 זה סעיף שהוא מדבר בכלל על תחולת הוראות בפקודת העיריות על מועצות מקומיות, ולכן זה המקום הנכון יותר. "אחרי 'סעיף 171א' יבוא '173ב' ' ".


עכשיו מבקשים מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, ממשרד הפנים וממשרד המשפטים, להוסיף תיקון לתוספת בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שלמעשה, מאפשר לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, לדרוש ולנקוט פעולות לגבי היישום של החוק הזה. אז בתוספת, אחרי סעיף קטן (9) אנחנו נוסיף את סעיפים 50א', 50ב' ו- 60 ב', לחוק החברות הממשלתיות, ואת סעיף 173ב' לפקודת העיריות, וגם למעשה צריך למצוא באיזה שהוא אופן להחיל גם את סעיף 3, גם את ההחלה על פקודת המועצות המקומיות. זה לא רק העיריות.

חייבים.

יש משהו שדיברנו עליו והוא כנראה לא כל-כך ברור. אנחנו רוצים מאוד להבהיר, שבסעיף, בעמ' 4, בסעיף 2(א) ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה, ייאמר בקרב עובדי העירייה והתאגידים העירוניים. זאת אומרת, יש תאגידים עירוניים שהם לא נכללו ואנחנו רוצים להבהיר אותם, שיהיה ברור שהם כלולים גם כאן.

אני לא חושב שאני יכול להתייחס לזה. אני לא אחראי על תאגידים עירוניים, וגם לא מרגלית.

זה שוב, עוד תוספת מהותית.

זו תוספת מאוד מהותית ומאוד רחבה בעניין הזה.

אני אשאל אותך שאלה, למשל, שמעסיקה אותנו, שהעסיקה אותנו, למשל תאגידי המים.

תאגידי המים אינם תאגידים עירוניים. זה תאגידים סטאטוטוריים שהוקמו לפי חוק. ולא כפופים לשר הפנים בכלל.

זה חל עליהם לפי החוק הזה?

תאגידי המים אינם תאגידים עירוניים בכלל.

חבריי, קידום החוק יותר חשוב לי משיפור החוק. יש הרבה מה לשפר, יש לעשות עוד פעולות, גם במוסדות הלאומיים, גם בתאגידים, ואנחנו נשמח בוועדה שיבואו תיקונים נוספים ונוביל אותם במהירות, כמו שעשינו עם החוק הזה. אני מבקש כרגע לעבור להצבעה על נוסח החוק, אנחנו נצביע קודם כל. בבקשה, הקראה נוספת של סעיף קטן (ו).

הדין וחשבון יהיה בהתאם לנתונים שהתקבלו לפי סעיף קטן (ה) שזה הסעיף שמדבר על חובת העירייה להגיש דו"חות לשר הפנים, באותה שנה, באשר לייצוג הולם בקרב העובדים שלה.

אותו תיקון כמו שעשו לרשות החברות הממשלתיות. אותו תיקון.

נכון.

אם לא יהיו נתונים, מה קורה?

לשר הפנים, מן הסתם, יש סמכות מנהלית להטיל סנקציות על העיריות.

הוספנו בסופו של דבר את התוספת שהגדרת, שזה הסמכות שלהם לאכוף את החוק הזה, בקרב הרשויות המקומיות וזה מה שסיכמנו.

תודה. אנחנו רוצים להצביע על ההסתייגויות ולעבור להצבעה בקריאה שנייה ושלישית. אנחנו עושים את זה מייד, כי אנחנו ממהרים למליאה, כולנו.

יש לנו את ההסתייגות הראשונה, של חבר הכנסת אייכלר, שמבקש שהצעת החוק תחול גם על חרדים.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אייכלר? יכול להצביע במקום חבר הכנסת אלקין, אחד מכם. כיוון שציון ישב פה כל הדיון, ניתן לציון את הכבוד.

יש לנו עוד מקום. אתה רוצה? אתן לך.

יכול להצביע בשם ישראל ביתנו.

חבר הכנסת פיניאן, במקום חבר הכנסת.

בואו נתקדם, אין פה בעיה של רוב ומיעוט. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אייכלר? מי נגד? נמנעים? ההסתייגות תעלה למליאה.
ההסתייגות הבאה, בבקשה.

ההסתייגות הבאה היא הסתייגות של חבר הכנסת מולה, שמבקש שמלבד העובדים בחברות הממשלתיות, יהיה גם העובדים בחברה מעורבת ובחברה בעלות ממשלתית מלאה, כפי שהן מוגדרות בחוק החברות הממשלתיות.

מי בעד ההסתייגות? מי נמנע? ההסתייגות נפלה, תעלה למליאה.

הסתייגות נוספת של חבר הכנסת מולה היא לגבי סעיף 54 על נקיטת האמצעים על-ידי רשות החברות הממשלתיות. הוא מבקש להשאיר את הנוסח כפי שהוצע לפני התיקונים.

בנוסח המקורי.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מולה? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות נפלה, עוברת למליאה. בבקשה.

הסתייגות נוספת של חבר הכנסת מולה, היא לסעיף 173ב'(א) שמלבד בקרב עובדי העירייה, הסעיף יחול גם על תאגידים עירוניים, כפי שהם מוגדרים. אני אנסה למצוא את ההגדרה לזה.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

חברות עירוניות זה כלול. חברה כלכלית.

מה ההגדרה?

צריך לבדוק את ההגדרה.

אני מציע, חבר הכנסת פיניאן, שיכול להיות שנצביע בעד ההסתייגות במליאה, זה לא פה, עם כל הכבוד, הממשלה לא קובעת את החקיקה. יכול להיות שחלק מההסתייגויות אנחנו נצביע בעד.

יש עוד הסתייגויות?

כן. הסתייגות נוספת של חבר הכנסת אייכלר, היא לאותו סעיף 173(ב), הוא בעל כישורים מקצועיים, דומים לכישוריהם המקצועיים של מועמדים אחרים. כפי שהוא הסביר את זה.

מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא עברה. שניים-שניים, הסתייגות לא עוברת. ההסתייגות נפלה, עוברת למליאה.

במקרה הזה, גם אני.

זהו? סיימנו?


אנחנו מצביעים כרגע על החוק, כפי שהוצע.

אנחנו ביקשנו להכניס הסתייגות שהחוק יחול גם על המוסדות הלאומיים. אני מבקש את זה כהסתייגות.

OK, אנחנו נצביע על ההסתייגות.

אבל מיהם המוסדות הלאומיים שאתם מבקשים?

המוסדות הלאומיים – קק"ל, הסוכנות.

ההסתדרות הציונית, ההסתדרות היהודית והקרן הקיימת.

אני אבקש הסתייגות.

הם לא נמצאים פה, אנחנו נצביע ונבוא אתם בדברים. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מולה? מי נגד? אני מצביע נגד מה שאני תומך בו. ואני עושה את זה, דוקטור, על-מנת שהחוק יעבור ולא שהוא יידחה לעוד מושב של הכנסת.

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

אם כך, ההסתייגות נפלה והיא תעבור למליאה.


אנחנו כרגע מצביעים על החוק כפי שהוצג על-ידי היועצת המשפטית, לאחר שההסתייגויות נפלו. מי בעד לשון החוק? מי נגד? נמנע?
הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

החוק אושר

החוק עבר.


אני רוצה להודות לחברי הכנסת אופיר אקוניס, ציון פיניאן, יעקב אדרי, שיזמו את החוק, ועדת העלייה והקליטה הצביעו היום על חוק חשוב שמקדם את קליטתם והטמעתם של יוצאי אתיופיה. אנחנו רואים שלא מספיק לדבר על כור היתוך, על שילוב, על עזרה, צריכים לעשות חוקים חשובים כאלו ואנחנו היום הוספנו את תרומתנו. הוועדה רואה תפקיד חשוב בקידום חוקים מסוג זה ומודה לחברי הכנסת ולכל הפעילים ויוצאי הארגונים ומשרדי הממשלה שתרמו לקידום החוק.

משפט אחד, אני מבקש. אני רוצה, אדוני, להודות לך, אני באמת רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, על הקידום המהיר, בשמי ואם אפשר גם בשמך, חבר הכנסת פיניאן, שאנחנו מיוזמי החוק, לקידום המהיר וכפי שכולנו קבענו מטרה ואני מאמין שנעמוד בה, בטוח שנעמוד בה, שעד סוף המושב הזה, החוק הזה ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

תודה ליועצת המשפטית.

נודה לה גם במליאה, כמובן. תודה רבה לכם.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:31