הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
12
הוועדה המשותפת פנים-עבודה לסביבה ובריאות

7.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי







*


פרוטוקול מס' 40

מישיבת הוועדה המשותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות

יום שני, ג' אדר א התשע"א (7 בפברואר 2011), שעה 09:30

נתונים מדאיגים של דוח מחלקת הרישום הלאומי לסרטן בדבר העלייה הגבוהה

בסיכוי לחלות בסרטן במדינת ישראל.

חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר

רחל אדטו

אריה ביבי

סעיד נפאע

חמד עמאר

ד"ר מיכה בר-חנא – מנהל רישום הסרטן הלאומי, משרד הבריאות

ד"ר ליטל קינן-בוקר – סגנית מנהל רישום הסרטן הלאומי, משרד הבריאות

ד"ר איזבלה קרקיס – אפידמיולוגית, משרד הבריאות

אורנה מצנר – לשכת מדען, המשרד להגנת הסביבה

רבקה פרייליך-זלצר – דוברת האגודה למלחמה בסרטן

נאווה זייצ'יק – הפורום לסוללאריות שפויה

ד"ר יעל שטיין – רופאה ביחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית, האוניברסיטה העברית, בי"ס לרפואה

דוד בר-דרור

יפה שפירא

שלומית כהן

נתונים מדאיגים של דוח מחלקת הרישום הלאומי לסרטן

בדבר העלייה הגבוהה בסיכוי לחלות בסרטן במדינת ישראל

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לנושא סביבה ובריאות של הכנסת. סדר יומנו: נתונים מדאיגים של דוח מחלקת הרישום הלאומי לסרטן בדבר העלייה הגבוהה בסיכוי לחלות בסרטן במדינת ישראל.


נמצא אתנו ד"ר מיכה בר-חנא, רשם הסרטן הלאומי של מדינת ישראל. אשמח שתציג בפנינו בקצרה את הנתונים.

בוקר טוב. הדוח כולל שני מרכיבים. מרכיב אחד, שבו עשינו אומדן של הסיכון או הסיכוי לתחלואה במחלות ממאירות לאורך החיים. החישוב הזה הוא חישוב שדומה יחסית לתוחלת החיים, כלומר הוא חישוב שאומר מה הסיכוי של גבר או אישה שנולדים היום לחלות בסרטן עד שהם יגיעו לגיל 90, שזה הסיכון למשך החיים. אנחנו מודדים את זה באחוזים ואחר כך מתרגמים את זה לאחד ל-, כי אחד ל- זה דבר שהוא יותר קליט ואנשים יותר מבינים אותו. עשינו עבודה דומה שפרסמנו אותה בשנת 2003, ואני מתייחס לשינויים שחלו. הנתונים שאנחנו מדברים עליהם מתבססים על עובדות אמיתיות, על התחלואה האמיתית בישראל, ואז הם התייחסו לתחלואה בשנים 2001-2000. עכשיו הם מתייחסים לתחלואה האמיתית הממשית בשנים 2007 ו-2008.

הסיכוי לתחלואה במחלות ממאירות בישראל עומד על אחד לשלושה, או כמעט 40% לגברים ו-35% לנשים. זה באוכלוסייה היהודית. ברשותך, אפריד את האוכלוסייה היהודית מהערבית, כי יש הבדלים משמעותיים בין שתי האוכלוסיות. למעשה באוכלוסייה היהודית אין שינויים אמיתיים בין מה שראינו בזמנו למה שאנחנו רואים עכשיו מבחינת הסיכון. יש שני דברים שקצת כן השתנו – הסיכון לתחלואה בסרטן השד אצל הנשים היהודיות ירד, וגם הסיכון לתחלואה בסרטן המעי הגס קצת ירד ביחס לנתונים שראינו קודם. באוכלוסייה היהודית, שמהווה 79% מאוכלוסיית ישראל ו-95% מחולי הסרטן, אנחנו לא רואים שינוי אמיתי בסיכון לתחלואה. השינויים הגדולים נמצאים דווקא באוכלוסייה הערבית. האוכלוסייה הערבית בעשור האחרון הציגה עלייה מאוד משמעותית בתחלואה בסרטן, וכתוצאה מכך גם הסיכון לתחלואה לאוכלוסייה הערבית של אנשים שנולדים היום גם עלה באופן מאוד משמעותי. כאמור, באוכלוסייה היהודית השינויים הם שיש ירידה קלה בסיכון לתחלואה בסרטן השד, עלייה בסיכון לתחלואה בסרטן הערמונית ועלייה מסוימת בסיכון לתחלואה בסרטן הריאה. בכל מקרה, למעט סרטן הערמונית, השינויים הם יחסית שינויים מינוריים, לא שינויים מאוד משמעותיים. באוכלוסייה הערבית, לעומת זאת, נמצאות ההפתעות הגדולות. אם הסיכון לסרטן השד באוכלוסייה הערבית בנשים היה סביב 4% לפי נתוני 2001-2000, זה עומד כמעט על 8% עכשיו. כלומר, נשים ערביות הכפילו את הסיכון שלהן לתחלואה בסרטן השד. גם בסרטן הריאה אצל נשים ערביות יש עלייה משמעותית, וגם בסרטן המעי הגס והחלחולת. אצל הגברים הערבים, גם סרטן הערמונית וגם סרטן הריאה וגם סרטן המעי הגס, שהן שלוש מחלות שהתייחסנו אליהן בדוח קודם וגם בדוח הזה, יש אצלם עלייה מאוד משמעותית בתחלואה. לדוגמה, בסרטן הריאה, אם הסיכון היה 4%, עכשיו הוא 8%, סיכון למשך החיים למי שנולד היום. לגבי סרטן הערמונית, אם זה היה כמעט 3%, עכשיו זה כמעט 7% באוכלוסייה הערבית.

הדוח הזה מתמקד בנושא של סיכון לתחלואה. אבל גם כשאנחנו מסתכלים בשיעורי התחלואה, שכפי שאמרתי הנתונים האלה מבוססים על שיעורי התחלואה האמיתיים, אנחנו רואים שיש זינוק מאוד משמעותי בתחלואה בסרטן באוכלוסייה הערבית. באוכלוסייה היהודית, בסך הכול יש יציבות. כמובן שאנחנו מדברים על הרבה מחלות ויש ניואנסים. יש כאלה שקצת עולים ויש כאלה שקצת יורדים. המחלות הגדולות לצורך העניין בישראל הן סרטן השד וסרטן המעי הגס, שתיהן יורדות באוכלוסייה היהודית.

הראייה של הפרסום הזה היא ראייה עתידית, כלומר מה צפוי לאוכלוסייה. נכנסנו לנושא אחד שנראה לנו שהוא חשוב. בישראל באוכלוסייה היהודית, שמהווה 95% מהחולים בישראל, האוכלוסייה בנויה היום על 70% שהם ילידי ישראל. רצינו לראות האם יש שונות בתחלואה אצלם. כי אם אנחנו מדברים על הסיכוי לתחלואה, אז בעצם אלה שנולדו בישראל יהיו החולים של העשורים הבאים, היות שהאנשים שנולדו במדינות אסיה, אפריקה ואירופה הם כבר אנשים מבוגרים ועוד כמה עשורים רובם לא יהיו אתנו. מה שחשוב להדגיש פה, ששתי המחלות שמייחדות יותר את האוכלוסייה היהודית הן סרטן השד והמלנומה. כלומר, הסיכוי לתחלואה בסרטן השד בקרב ילידות ישראל הוא גבוה יותר מאשר הסיכון בסך הכול האוכלוסייה. ואותו הדבר לגבי מלנומה. כאן רצינו להדגיש נקודה נוספת שנראית לנו חשובה, כי אני מבין וקיבלתי הרבה הדים על הפרסום על כמה שהוא מפחיד וכמה שזה נורא. אבל נקודת המבט שלנו לפחות היא נקודת מבט שמנסה להבין איך יוצאים מכאן לדברים הטובים, כלומר מה אפשר לעשות עם הנתונים. לגבי סרטן השד, מוכר וידוע הנושא של התוכנית הלאומית לגילוי מוקדם של סרטן השד. היום ילידות ישראל הן עד סביב גיל 60. בעשורים הבאים, אנחנו צופים שהתחלואה בסרטן השד בקרב ילידות ישראל, לפחות אם הוא ימשיך באותו קצב, רק תגדל מבחינת מספר המקרים. אנחנו מאוד רוצים להדגיש את הנושא של הגילוי המוקדם של סרטן השד, שיש תוכנית לאומית שכל אישה לא צריכה לשלם על זה וצריכה לעשות בדיקת ממוגרפיה אחת לשנתיים ובדיקת רופא. המחלה השנייה שדיברתי עליה זה מלנומה של העור, שכמו שאנחנו יודעים הגורם העיקרי לתחלואה הוא חשיפה בלתי מבוקרת לשמש. במקרה הזה אנחנו לא מפעילים תוכנית לאומית לגילוי מוקדם של מלנומה. תוכניות כאלה לא הראו במקומות אחרים בעולם שהן מוצדקות. אבל מצד שני, וכאן אנחנו נכנסים לנושא שלדעתנו גם חשוב להדגיש אותו, זה הנושא של האחריות האישית. כשם שכל אישה אמורה לדעת, ואני מעריך שבעקבות הקמפיינים היא כן יודעת, שהיא צריכה לעשות את הממוגרפיה פעם בשנתיים, אותו הדבר לגבי מלנומה. הגילוי של המלנומה ברוב המקרים, למעט אם היא בקרקפת, היא מאוד פשוטה. נגע שקיים או שמשנה את הגודל, את הצבע, את הצורה, ומפריש, או כל נגע שקיים – כדאי לגשת לרופא המשפחה והוא יפנה, אם צריך, לרופא עור או למישהו אחר בשביל להיות במעקב. בשני המקרים, גם במלנומה וגם בסרטן השד, כשמגלים את המחלה בשלב מוקדם מאוד, אז למעט האפקטים הפסיכולוגיים שמתלווים לעניין של אדם שהיה לו סרטן, אין לזה ממש השלכות בריאותיות, אין לזה השלכות על נכות או על תמותה, ואין ספק שזה הדבר שיש לעשות אותו. כפי שכתבנו גם בדוח, הדוח הזה הוא חלק מהעניין של הגברת המודעות. כי עובדה שאנחנו מדברים על זה פה, דיברתי על זה באמצעי תקשורת כאלה ואחרים, ולפחות מבחינתי אני משתדל להדגיש את מה שכן ניתן לעשות בנושא הזה, הנושא של הגילוי המוקדם.

דיברת על סרטן השד ועל המלנומה. מה עם קולון?

הקולון יורד. את סרטן המעי הגס והחלחולת אנחנו מחברים ביחד, הוא יורד. כנראה שיש לזה שלוש סיבות. סיבה אחת זה שימוש בסטטינים, שימוש נרחב למדי בעשורים האחרונים. יש מחקרים שמראים שהשימוש בסטטינים מוריד את שיעורי התחלואה. הסיבה השנייה זה הנושא של השימוש באספירין. נכון שמחקרים עד לא מזמן הראו שרק רמות של 325 מ"ג של אספירין תורמות לירידה, אבל בזמן האחרון יש מחקרים שמראים שגם המינונים הנמוכים, שלוקחים אותם ללב, של 75 או 100 מ"ג, גם הם מורידים. הדבר השלישי, שהוא מעניין בהקשר הזה, הוא מספר הקולונסקופיות שעושים בישראל, שהולך וגדל כל הזמן.

למרות שזה עדיין לא ממומן בסל כבדיקה שגרתית.

נכון. אבל אנשים עושים. בקופת-חולים "כללית" הם הציגו נתונים, שמשנת 2000 עד לתקופה הזאת הם גדלו פי עשרה. זאת אומרת, מספרים של אלפים של אנשים שעושים קולונסקופיה. אולי לא כולם יודעים את מה שאת יודעת, שהקולונסקופיה – ברגע שרואים פוליפ שהוא לא סרטני, שהוא פוטנציאל לסרטן, כורתים אותו, ובצורה כזאת מונעים את הסרטן. וכאן התרומה של הקולונוסקופיה בירידה של התחלואה.

בהתייחס לסרטן המעי הגס בלבד, המספרים שלכם מעודכנים למתי?

2008 כבר סגורה וכבר מפורסמת באינטרנט. הנתונים של 2009 הם כמעט גמורים.

ממתי הירידה?

הירידה היא בחמש-שש השנים האחרונות. דרך אגב, בארצות-הברית יש ירידה חדה מאוד, כמו בסרטן השד גם. בישראל הירידה מתונה יותר. היא יותר בקרב נשים מאשר בקרב גברים. אני חושב שמתחילת שנת 2004 העקומה קצת מתחילה להישבר ולרדת.

דווקא אצל נשים יש עלייה, לכן מוזר. סרטן המעי הגס הפך להיות הסרטן השני בשכיחותו. לכן אני שואלת דווקא על זה.

הוא כבר שנים רבות השני בשכיחותו. סרטן השד, ואחריו סרטן המעי הגס. דרך אגב, בדוח גם הצגנו את הנתונים של 2008, עם השכיחויות של המחלות השונות, ואפשר לראות שסרטן המעי הגס הוא הסרטן השני, וזה כבר שנים רבות. מבחינת מספר המקרים, אנחנו מדברים על סדר גודל של 4,000 נשים שמאובחנות עם סרטן השד ממוקד וחודרני בכל שנה, ו-3,200 סרטן המעי הגס, נשים וגברים. סרטן הערמונית זה דבר מאוד בעייתי, כי זה מאוד תלוי בדיקות שעושים. מי שעושים לו PSA יגלו אם יש לו, ומי שלא עושים לו PSA ייתכן שיש לו סרטן אבל לא יודעים שיש לו סרטן וזה לא מפריע לאף אחד. שם המספרים הם סביב 2,500. סרטן הריאה, שהוא אחד המשמעותיים, בסך הכול הוא 1,600-1,500 מקרים חדשים בשנה.

אדוני, אתם מדברים על 40% מהגברים בישראל ו-35% מהנשים בישראל שכנראה יחלו בסרטן לאורך חייהם. איך הנתונים האלה בהשוואה למדינות אחרות?

מאוד דומים. אנחנו מדינה מערבית, והנתונים האלה מאוד דומים. בארצות-הברית הם קצת יותר גדולים, הם מגיעים לכמעט 50%, ובמדינות אירופה בחלק מהמקומות מציגים כאלה נתונים. יש סוג אחר של חישוב, שכולל בתוכו את הסיכוי להגיע לגיל מסוים, כלומר מורידים שם פטירות, אבל גם במדינות אירופה הנתונים האלה מאוד דומים.

זה בנתון השוואתי בציר המרחב. איפה אנחנו עומדים בנתון השוואתי בציר הזמן? אני מדבר לא רק בישראל. אתה אומר שהנתונים היום, 40% ו-35%, זאת פחות או יותר התמונה הרווחת בעולם המערבי.

כפי שאמרתי, באוכלוסייה היהודית ירדנו מעט, אבל זה ניואנסים.

ומה לגבי העולם?

אני לא רוצה להגיד, כי אני לא זוכר בצורה טובה את הנתונים האלה בעולם. אנחנו בדרך כלל דומים מאוד בכל הדברים האלה. קצת מאחרים, למשל סרטן השד או סרטן המעי הגס שאמרתי שהם יורדים, אז אצלנו הם קצת יורדים מאוחר וקצת יורדים פחות באופן משמעותי מאשר בארצות-הברית. אבל אני לא ממש מכיר את הנתונים מהבחינה הזאת בצורה טובה בשביל לענות.

מבחינת גורמים מתערבים, אתם מתארים נתונים מאוד מדאיגים ביחס לאוכלוסייה הערבית, הכפלה של שיעורי סיכון של נשים לסרטן השד, עלייה של יותר מפי שניים בסרטן הערמונית אצל גברים ועלייה של פי שניים בסרטן הריאה. מהם הגורמים העלולים להסביר את הנתונים האלה?

סרטן באופן כללי, למעט שלוש מחלות, אפשר להגיד שסרטן זו מחלה של אוכלוסייה מבוססת. ראינו את זה במקומות אחרים, שיש קשר בין הרמה החברתית-כלכלית של אוכלוסייה לבין שיעורי הסרטן בה, וזה לא נובע בהכרח מהנושא של הגילוי המוקדם. אנשים נוטים שאנשים עשירים מגלים את המחלה מוקדם יותר. הסרטן הרי יתגלה. יכול להיות שיש פה איזשהו פער של זמן, אבל כשאתה מסתכל לאורך זמן זה לא פקטור מהבחינה הזאת. האוכלוסייה הערבית בעשור האחור ויותר מזה יולדים בגיל מאוחר יותר, יולדים פחות ילדים, יותר משכילים, ההכנסה הממוצעת לנפש גבוהה יותר, צפיפות הדיור יורדת. כלומר, כל הפרמטרים של אוכלוסייה שחיה ברווחה הרבה יותר גדולה ממה שהיה לפני כמה עשורים מתקיימים שם. כל הגורמים האלה הם הגורמים שסביר שמסבירים את העלייה הזאת בשיעורי התחלואה.

הם מסבירים אולי באמצעות גורמים מתערבים, הם לא מסבירים במישרין.

נכון. כשאדם חי בצורה אחרת הוא אוכל אחרת והוא עובד אחרת, התזונה שלו שונה והעבודה שלו שונה וסביבת החיים שלו באופן כללי שונה. אנחנו יודעים יחסית קצת מאוד על מה באמת גורם לסרטן בכלל. היוצא דופן בעניין הזה באוכלוסייה הערבית זה הנושא של העישון, שזו חריגה. אבל אם ניקח את סרטן המעי הגס, לצורך העניין, זה סרטן שאנחנו יודעים שמושפע על-ידי תזונה, על-ידי השמנה, על-ידי חוסר בפעילות גופנית ומחלות תורשתיות כאלה ואחרות. לגבי מחלות תורשתיות, אני יודע בחלק מהמקרים באוכלוסייה הערבית על מחלות שיכולות להיות קשורות. אבל זה לא משפיע על כלל האוכלוסייה. אבל ברגע ששינו את התזונה, זה אחרת. שינו את התזונה, כי עובדים יותר, כי לומדים באוניברסיטה ואז אוכלים שם ולא אוכלים את מה שהאימא בישלה בבית וכו'. המזונות שהם קונים היום הם יותר מזונות מעובדים, יותר מזונות תעשייתיים, שהם יותר זמינים כי יש יותר סופרמרקטים וכו'. מבחינת ההשמנה, אני חושב שהנושא פחות או יותר מוכר. ד"ר ליטל קינן מכירה את הנושא יותר טוב ממני, היא יכולה להרחיב בעניין הזה. כל הגורמים האלה ביחד חוברים ונותנים לנו את התשובה הסופית. כמו שאמרתי, זה בהסתייגות שאנחנו יודעים באופן יחסי מעט על מה באמת גורם לתחלואה. האובזרבציה הזאת שבאוכלוסייה עשירה יש יותר תחלואה בסרטן היא אובזרבציה די מוחלטת, למעט סרטן הריאה, סרטן הכבד וסרטן צוואר הרחם.

האוכלוסייה הערבית בחלקה הגדול נמצאת מתחת לקו העוני, וקשה מאוד להגדיר אותה כאוכלוסייה עשירה בכל פרמטר אובייקטיבי.

הכול יחסי. לעומת מה שהם היו לפני 20 שנה, בוודאי חל שינוי מאוד גדול. מספר המקרים אצלם הוא יחסית קטן, הם מהווים 20% מהאוכלוסייה ו-5% מחולי הסרטן. כשאנחנו עושים את החישוב של השיעורים שמתוכננים לגיל וכו', אנחנו רואים את העלייה המאוד משמעותית אצלם, ואלה הם הגורמים המסבירים. נשים ערביות יולדות בגיל מאוחר יותר, יולדות פחות ילדים, ואלה גורמים שמשפיעים ברמה כזאת או אחרת על התחלואה בסרטן.

הנתונים שלכם הם נתונים שמפולחים גם לפי קוהורטות גיל? למשל, האם בקוהורטות הגיל בין 35 ל-45 גם יש עלייה בתחלואה בסרטן שד אצל נשים ערביות?

אנחנו יכולים לעשות את הפילוח, אני לא זוכר להגיד לך את השינויים האלה. למיטב זיכרוני אין עלייה בסרטן בצעירים, למרות שיש הרגשה כזאת, ואם יש עלייה היא ממש מינורית. אני נדרש לנושא הזה כבר שנים רבות, כי יש כל הזמן טענה שרואים יותר ויותר נשים צעירות חולות בסרטן השד. בדקנו את זה מכל כיוון שהוא. אין עלייה בשיעורי התחלואה בנשים צעירות מתחת לגיל 50. מה שקורה הוא, שלפני כמה זמן במחלקה היינו רואים אישה בת 30 עם סרטן השד פעם בהרבה זמן, והיום כל שבוע יש שתי נשים כאלה. זה נכון, אבל האוכלוסייה פשוט גדלה פה. מספר האנשים בני ה-30 פלוס היום הוא הרבה יותר מאשר היה לפני 10 שנים. לכן מבחינת היחס בין מספר החולות בגילאים הצעירים לאוכלוסייה, הוא נשאר קבוע כבר שנים רבות ואין ממש עלייה. העלייה בסרטן השד, למשל, היא עלייה בגילאים המבוגרים, מגיל 65 ומעלה. שם יש העלייה הגדולה. באופן כללי בסרטן השד יש ירידה דווקא, אבל כשאנחנו מסתכלים מה השתנה בכל קבוצת גיל, והרישום קיים משנת 1960, יש כבר 50 שנה של נתונים, רואים שמתחילת שנות ה-2000 סרטן השד יציב, והוא די גורר אחריו את המחלות האחרות, כי הנתח שלו מאוד גדול. כך שאם אני מדבר על סך כל הסרטנים, אם הוא יורד והמעי הגס קצת יורד, זה מוריד את כל המחלות קצת למטה.

היה סקר לא מזמן, סקר בריאות בכלל, ולקחו דווקא את הפילוחים של המגזרים. הם אמרו שהם רואים אצל נשים ערביות עלייה בסוכרת, עלייה במחלות לב, השמנה, והכניסו שם גם את הנושא של סרטן שד באותה מידה. אתה יכול להגיד שבאוכלוסייה הערבית, בניגוד לאוכלוסייה הכללית, כמה שהן עושות יותר ממוגרפיה הן עוד לא הגיעו לרמה של הממוגרפיה שנעשית בחברה הלא-ערבית, כולל החרדים. זה לא בדיוק מסתדר עם מה שאתה אומר כרגע.

העניין של הממוגרפיה לא ממש משנה. האוכלוסייה מייצרת, במירכאות, כך וכך מקרי סרטן. בישראל יש 28,000 מקרים של מחלות ממאירות שפירות של המוח. אנחנו יכולים לגלות את חלקם בשלבים מאוד מוקדמים, וכולם הרוויחו, ויכולים לגלות את כולם בשלבים מאוד מאוחרים. אבל 28,000 זאת עובדה. לא ממוגרפיה ולא שום בדיקה לא תגרום לזה שזה יהיה יותר מ-28,000, כי זה מה שקיים. הממוגרפיה יכולה בטווח קצר כן לשנות את זה. אם לצורך העניין שיעור הממוגרפיה בקרב הנשים הערביות הוא נמוך יותר והן יעלו את השיעור הזה, אז בטווח הקצר של שנתיים, שלוש, ארבע, זה יעלה.

הם היו פחות מ-17% והם הגיעו לסביבות 35%, בעוד שבאוכלוסייה הכללית זה בערך 70% בקבוצות הגיל האלה בממוגרפיה.

בטווח הקצר הממוגרפיה כן תשנה, כי נשים שבאופן טבעי היו מאובחנות עוד שנתיים תהיינה מאובחנות היום. אבל עוד שנתיים מיצינו כבר את העניין. זאת אומרת, אנחנו לא מייצרים סרטנים, אנחנו רק מגלים אותם.

יש לי שאלה שהיא חוזרת על עצמה, והיא קצת גם הפכה להיות שאלה תקשורתית. השאלה היא בנושא צוואר הרחם. כאשר אנחנו מדברים על 4,000 מקרים של סרטן שד, 3,000 מקרים חדשים של קולון, המספר של סרטן צוואר הרחם היה בסביבות 150-140 לשנה.

170.

הדעה שלי היתה כל הזמן שאנחנו מדברים על מספרים שהם בסדרי גודל אחרים בכלל, שזה אפילו לא עומד אחד מול השני מבחינת ההשקעה הכספית. השאלה היא אם המספר 170 אלה מקרים חדשים של סרטן צוואר הרחם שמתגלה במדינת ישראל בכל האוכלוסייה.

יש בעיה מסוימת בעניין.

זה עניין תקשורתי בגלל חיסון צוואר הרחם, שמשקיעים בזה כל כך הרבה פרסומות, ובסופו של דבר סדרי הגודל הם בכלל לא דומים אפילו.

מספר המקרים החדשים של סרטן צוואר הרחם הוא בין המועטים בעולם המערבי. אנחנו מאוד דומים לאוכלוסיות מסביבנו, לאוכלוסיות הערביות, השיעור הוא מאוד נמוך ומספר המקרים עומד על 170 בערך. בישראל יש האוכלוסייה היהודית, יש האוכלוסייה הערבית, ויש אוכלוסייה נוספת שהיא לא יהודית ולא ערבית, שאלה אנשים שהגיעו לישראל עם בנות זוג שהן לא יהודיות והם תושבי ישראל. פה יש דבר מעניין, ששיעורי התחלואה באותו נתח אוכלוסייה שהוא מאוד קטן, שהוא בערך 200,000, הוא יחסית מאוד גבוה. אז בתוך 178 המקרים כלולים גם יותר מ-10% באוכלוסייה הזאת, שהיא אוכלוסייה מאוד קטנה.

אלה מהגרי עבודה?

לא, אלה אזרחי ישראל. מדובר ביהודים שעלו לישראל בכוח חוק השבות עם נשים לא יהודיות, ואז הן גם אזרחיות ישראל ואנחנו סופרים אותן גם כן. זה צד אחד של המטבע. הצד השני של המטבע – ומבחינה זאת צריך להיות הוגן ואגיד את דעתי האישית, אני לא מכיר אפידמיולוג אחד שמצדד בנושא של החיסון, וגם אני לא – ישראל ייחודית בכך שהיא אוספת נתונים - - -

אתה לא בעד שזה ייכנס לספר החיסונים של מדינת ישראל, אבל זה לא שאתה מתנגד לחיסון.

בוודאי. אני חושב שאין מקום לעשות חיסון המוני.

לא שהמדינה תממן את החיסונים, אלא להמשיך במצב הקיים.

לזה התכוונתי. תודה. הצד השני של העניין הוא שבישראל, וזה דבר ייחודי שנעשה בישראל, אנחנו אוספים את המצב של הסרטן הממוקד של צוואר הרחם, שזה נקרא CIN דרגה 3. נדמה לי שכמעט אלף נשים מאובחנות עם המצב הזה כל שנה. זה מצב שאישה הולכת לבדיקה גניקולוגית, עושים את הבדיקה הזאת והגניקולוג מאבחן CIN, ואז הוא מטפל בזה וזה לא יהפך לסרטן. אני לא נכנס לשאלה האם לחסן או לא לחסן בעניין הזה, אבל אפשר לטעון שאנחנו מגלים בישראל קצת מאוד סרטן חודרני של צוואר הרחם, אבל מגלים הרבה מאוד CIN, שאלמלא הוא היה מתגלה בבדיקות האלה יכול להיות שהוא היה הופך לממאיר. הוויכוח לגבי הנושא של הכללה בתוכנית חיסונים לאומית נובע מזה שאתה אומר: זו מחלה שיש לה סימנים מקדימים, מחלה שהתוצאות שלה, הפטאליות לפחות, הן מאוד נמוכות, ומספר המקרים הוא מאוד קטן, והשאלה היא האם כדאי להפנות משאבים לצורך חיסון לדבר כזה שהמשמעות שלו קטנה, או להשקיע בדברים אחרים. פה נכנס גם העניין של הסרטן הממוקד של צוואר הרחם, שהשיעורים שלו הם יחסית גבוהים ואנחנו יודעים אותם. במקומות אחרים פשוט לא יודעים, אז לא יכולים לדווח עליהם.

תודה רבה. גברת רבקה פרייליך, מהאגודה למלחמה בסרטן, בבקשה.

שאלת על הגורמים הסביבתיים ההתנהגותיים. הנתונים שד"ר בר-חנא הציג באמת מפחידים, ובאמת הוצגו לקראת יום הסרטן הבין-לאומי שהיה ביום שישי האחרון, שמציין ארגון הסרטן הבין-לאומי שאנחנו הנציגים שלו בישראל. אבל באמת המסר שרצינו להעביר דרך הנתונים האלה, ואני חושבת שהנתונים על האוכלוסייה הערבית בדיוק מבהירים את המסר הזה, הוא שיש גורמים בסביבת החיים המודרנית ובאורח החיים המודרני שמעלים באופן ברור סיכוי לסרטן. רואים את זה בעולם בכלל. לפי ארגון הסרטן הבין-לאומי, היום מדברים בעולם על לפחות 40% מהמקרים שאפשר למנוע בהתנהגות אחרת. מדברים על נתונים שכל שנה מתגלים 12-11 מיליון מקרי סרטן בעולם, ובכל שנה מתים מסרטן בעולם סדר גודל של אוכלוסיית ישראל, כ-7.6 מיליון אנשים. מצד שני המסר הוא שהסרטן הוא לא גזירה משמים. בחלק מהמקרים כן, אבל בחלק מהמקרים אפשר למנוע או לגלות מוקדם. כשאנחנו מדברים על מניעה, אנחנו מדברים על כמה גורמים שהוכחו כמעלים סיכון לסרטן. מדברים על השמנה, על חוסר פעילות גופנית, על תזונה נכונה, עישון – 30% ממקרי הסרטן קשורים בעישון – שתיית אלכוהול. יש יותר ויותר מחקרים שמראים על הקשר בין אלכוהול לסוגי סרטן מסוימים. אם לוקחים את כל הגורמים האלה ומחנכים לבריאות, אפשר למנוע אלפי מקרי מוות בשנה. תוסיפו לזה את הגילוי המוקדם, שהוא לא קשור למניעה אבל הוא קשור לגילוי מוקדם של סרטן שד, סרטן המעי הגס, שיש תוכניות לאומיות – התוכנית הלאומית לסרטן השד יזמה ועדיין מממנת את האגודה למלחמה בסרטן, שהיא כאמור לא אגודה ממשלתית ולא ממומנת על-ידי שום משרד ממשלתי, וגם את התוכנית הלאומית למעי הגס, שאנחנו רואים איזושהי ירידה. כי עדיין אפשר לייחס איזשהו סוג של מניעה לפוליפים שמורידים לפני שהם הופכים לסרטניים, אבל לא רק, אלא זה קשור גם לתזונה. עם כל הגורמים האלה ביחד אפשר לצמצם במחצית ואפילו יותר את מקרי התחלואה מסרטן, וכשליש ממקרי התמותה עם גילוי מוקדם אפשר לצמצם. זאת אומרת, יש מה לעשות.

לגבי ארגון הסרטן הבין-לאומי, שאנחנו הנציגים שלו בארץ, אנחנו מחתימים עצומה לקראת דיון מיוחד שיהיה באו"ם בספטמבר הקרוב. המטרה שלו הוא להניע ממשלות בעולם להשקיע יותר במאבק בסרטן. זו מחלה שהאו"ם לא דן בה כי היא לא מחלה מדבקת, ולראשונה יהיה דיון במחלות שהן לא מדבקות. אנחנו חושבים שמדינת ישראל צריכה להיות שם ולתת את הדחיפה בכיוון הזה, כי האגודה שהיא עמותה שלא ממומנת על-ידי הממשלה עושה היום את הקמפיינים לגילוי מוקדם ולמניעה. לצערי המשרד לא עוסק כל כך בקמפיינים בתחומים של מניעה וגילוי מוקדם. צריך לתת את הדחיפה הזאת לממשלות לעסוק בזה יותר, כי יש מה לעשות ואפשר להציל חיים ממש. אפשר לחתום על העצומה ולהעביר אלי, ואפשר לעשות זאת גם באמצעות האתר שלנו. אנחנו רוצים לאסוף מיליוני חתימות מכל העולם ולהגיש את זה לאו"ם כדי להזיז משהו.

תודה רבה, גברתי. ד"ר ליטל קינן בוקר, בבקשה.

אנחנו מנטרים באופן קבוע את אותם גורמי סיכון שהוזכרו כאן – עישון, פעילות גופנית, צריכת אלכוהול ותזונה – ובאופן ברור אנחנו רואים שבאוכלוסייה הערבית יש גורמי סיכון גבוהים יותר מאשר באוכלוסייה היהודית, חוץ מאשר צריכת אלכוהול, כי הם מעשנים יותר, בעיקר גברים ערבים. כ-50% מהגברים הערבים מעשנים, ואנחנו לא רואים ירידה בשיעור הזה בשנים האחרונות. אנחנו יודעים שיש שיעור גבוה יותר של השמנה באוכלוסייה הערבית. יש שיעור הרבה יותר נמוך של עיסוק בפעילות גופנית. כך שיש סיבות שאנחנו יכולים גם לעקוב אחריהן לאותה עלייה בשיעורי סרטן שנראים פה. משרד הבריאות הציב ביעדים שלו לשנת 2020 בדיוק מעקב אחרי אותם גורמי סיכון, ויעדים של הפחתה בהם בשתי האוכלוסיות.

תודה רבה. ד"ר יעל שטיין, בבקשה.

אני חושבת שנושא אחד שלא הוצג פה, ובהחלט ראוי שיהיה על השולחן, הוא נושא העובדים וחשיפות תעסוקתיות. עם כל הכבוד לזה שאנשים נחשפים לתזונה נכונה ומעשנים ולא עושים מספיק פעילות גופנית, שאלה בהחלט הדברים הראשונים, נגיד בהתייחס לאותה אוכלוסייה ערבית של נשים, שבעבר ישבו בבית והיום נכנסו לתוך מעגל התעסוקה, אז אולי הן גם נכנסות לאוניברסיטה ולומדות וגם קונות אוכל בסופרמרקט שמכיל כל מיני דברים, אבל אותן הנשים שאולי היו קודם בסביבות יותר פתוחות, היום הן נחשפות לישיבה בבניינים סגורים בלי חלונות, הן נחשפות לטכנולוגיה, לקרינה, למחשבים, לטלפונים סלולאריים ולכל החומרים שבאופן כללי עובדים חשופים אליהם. כל ההתייחסות הזאת אל עובדים, תקנים שנקבעו באופן נפרד לאוכלוסייה כללית ובאופן נפרד לעובדים, לפחות לגבי מה שקשור לדברים טכניים, לטכנולוגיה, הרבה מהעובדים היום הם אנשים צעירים בגיל הפוריות, שרוצים לחיות ושתהיה להם משפחה עם ילדים, ומאוד תמוה בעיני כמישהי שלא נמצאת המון שנים בתחום הזה איך זה שכל התקנים בהתייחס לחומרים המסוכנים ובהתייחס לחשיפות שבסופו של דבר חלקן יכולות להוביל לסרטן מתייחסות באופן נפרד לאוכלוסייה ובאופן נפרד לעובדים. זה דבר שבהחלט יכול להשפיע על אותה קבוצת גיל, שנחשפת בגיל 30, 40, 50, ואז בגיל 60-50 אנחנו רואים אצלם את השיעורים היותר גבוהים בסרטן. זאת אומרת, זה לא הגיע כגזירה משמים.

תודה. מר בר-דרור, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. האחת מה שיעל אמרה, הנושא של הקרינה הסלולארית. לפני כעשור לא ראינו את זה במגזר הערבי. היום אתה רואה את זה בכל מקום. בפרט אותו נוער בבתי הספר. אתה נכנס היום לכיתה ז' או ח', לבודדים אין מכשיר בכיס. זה אחד הדברים. דבר נוסף הוא כל נושא הג'אנק-פוד. אחר כך אנחנו מגלים את מה שמגלים. משרד הבריאות צריך לקחת את עצמו בידיים בכל הנושא של הטיפול בשירות המזון, היכן מיוצרים תוספי המזון וממה מיוצרים. כאן אנחנו בפתח של חלק גדול מהצרות שאנחנו נתקלים בהן. תודה.

תודה רבה. בבקשה, גברתי.

נכון שהקרינה הסלולארית מדאיגה, אבל עוד לא הוכח שהיא גורמת לסרטן.

יש לנו דיון מיוחד על זה בשעה 14:30. גברתי מוזמנת. האמירה "לא הוכח" היא אמירה שהיא בסימן שאלה היום. ישנה טענה רצינית שיש לנו מספיק כדי לומר שהוכח שקרינה סלולארית אכן עלולה לגרום לסרטן. אבל כדי לשמוע את הנתונים בעניין הזה, גברתי מוזמנת לדיון בשעה 14:30 ואז אולי היא תשנה קצת את עמדתה. בבקשה, גברתי.

המשרד שלנו, המשרד להגנת הסביבה, מטפל בזיהום סביבתי, במזהמים הסביבתיים. בראש סדר העדיפות נמצא הנושא של זיהום אוויר. חוק אוויר נקי נכנס לתוקף בינואר השנה, ובמסגרתו תוכן תוכנית לאומית להפחתה של זיהום אוויר סביבתי, תוכבד האכיפה על הרכבים, ייקבעו ערכים שלוקחים בחשבון שיקולים בריאותיים, יינתנו היתרי פליטה למפעלים. אנחנו מטפלים במיוחד בשני אזורים שנחשבים "הוט ספוט", גם מפרץ חיפה וגם רמת חובב.

וגם גוש-דן, גברתי. זיהום האוויר בגוש-דן הוא תחבורתי והוא בעייתי ומסוכן ומחייב פעולה.

עדיין אני רוצה להתייחס רגע למפרץ חיפה ורמת חובב, ששם יש טיפול מאוד אינטנסיבי מול המפעלים באמצעות צווים, באמצעות רישיונות עסק שמחייבים את המפעלים לעבוד במתודולוגיית IPPC. הם מחויבים לעבור לטכנולוגיות מפחיתות פליטה, לנטר. גם המשרד שלנו מנטר את מצב הסביבה. הוצאנו מסמך שמופיע באתר האינטרנט, שמתאר פליטות של מזהמים ומצב משאבי הטבע. במסגרת חוק אוויר נקי אנחנו גם נגביר את הניטור מבחינה מרחבית ומבחינת מספר המזהמים וסוגיו.

תודה רבה. ד"ר קרקיס, בבקשה.

בעניין של חוק אוויר נקי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה. אנחנו מדברים על תקנות של החומרים המזהמים שקשורים לסיכון בריאותי, בעיקר אנחנו שמים את הדגש מטעם משרד הבריאות על חומרים שידועים כמסרטנים על-פי הגדרות בין-לאומיות. כך שהקפדה בערכים האלה וקביעה של הערכים האלה מאוד חשובה מבחינתנו כמטרה לשמירה על רמת חשיפה נמוכה כמה שיותר. אנחנו מצפים שהפעולות האלה של משרד הבריאות בסופו של דבר יביאו להורדה של גורמי סיכון מעבר להשמנה, מעבר לפעילות גופנית נמוכה ומעבר לעישון הקיים.

תודה רבה. אנחנו מגיעים לסיכום. אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון הזה. ד"ר בר-חנא, אנחנו רוצים לברך אותך על העבודה שעשיתם ולהביע הערכה על המחקר והמעקב המתמיד שאתה והצוות שלך עושים סביב הנושא הזה. אנחנו נשמח לקבל לוועדה גם את המחקר עצמו וגם ככל הניתן פילוח. אותנו מעניינים כמה פילוחים במיוחד, מעבר לפילוחים שאולי כבר עשיתם. אנחנו מאוד מעוניינים בפילוח של תחלואה במחלות סרטן שונות לפי קוהורטות גיל. אם ישנם פילוחים אזוריים, גם אותם.

יש הדוח מ-2007, שנמצא באינטרנט. דרך אגב, גם הפרסום הנוכחי נמצא באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

גם אם אין, אם תוכלו בעבודת מעקב להמשיך ולבדוק את הפילוח האזורי של התחלואה לפחות במחלות סרטן מרכזיות, כדי שנוכל להמשיך וללמוד על העניין הזה.

בשורה התחתונה, המסר שלנו מהדיון הזה בוועדה הוא שלמרבית הצער מחלת סרטן בחברה שלנו איננה עוד חריג. היא כמעט נורמה. 40% מהגברים, 35% מהנשים, אלה שיעורים מאוד גבוהים, ואנחנו צריכים להתייחס לשאלות האלה כשאלות שרלוונטיות לגבי חלק גדול מאוד מהאוכלוסייה. לא מקרים יוצאי דופן, לא מקרים קשים וקיצוניים, אלא מקרים אופייניים יותר ויותר.

אנחנו מוטרדים מהקשר שבין אורח החיים העכשווי וסביבת החיים העכשווית לבין עלייה בתחלואה מסרטן. אנחנו מוטרדים במיוחד מהחלק של משתנים סביבתיים במובן הרחב שלהם לבין תחלואה בסרטן.

מבחינת הוועדה הזאת, אנחנו נמשיך וננסה לקדם מדיניות שתתמודד עם כל אחד מהמשתנים הסביבתיים האלה. הגישה שלנו כוועדה לא משחררת את הפרט מהאחריות שלו לדאוג לבריאותו, לבדוק ולהשתדל לחיות אורח חיים בריא. אבל הדגש שלנו כמוסד ציבורי הוא דגש של מדיניות ציבורית. זאת אומרת, הדגש שלנו הוא על מדיניות ציבורית שתוכל לעודד ולקדם ככל הניתן התנהגות ויכולת של אנשים באמת להגן על בריאותם. אנחנו מדברים פה על כמה וכמה מישורים. אנחנו מדברים על השמנה ועל מזון תעשייתי. הנושא של מזון תעשייתי נדון בישיבת הוועדה הזאת בדיון שהקדשנו לבעייתיות של תזונה, סביבה ובריאות. אנחנו מתכוונים להמשיך ולעקוב אחרי הנושא הזה ולראות איך אנחנו משנים הרגלי תזונה בחברה הישראלית כך שהמזון שאנשים אוכלים יהיה מזון בריא יותר. נושא העישון נמצא בסדר יומנו גם כן. אנחנו מקדמים בכנסת שורה של הצעות חוק שונות שמטרתן לצמצם עוד יותר את העישון בחברה הישראלית, למרות התקדמות מסוימת שנעשתה, אבל היא לא מספקת מבחינתנו. הנושא של הפעילות הגופנית קשור מאוד לעובדה שהחברה הישראלית נעשתה מאוד תלויה ברכב פרטי כמשהו שמאפיין את צורת המעבר שלנו ממקום למקום. איך מעודדים פעילות גופנית, איך אנחנו מעודדים הליכה ברגל, מעבר לפעילות גופנית ייעודית שאדם הולך למכון כושר. איך אנחנו מעודדים אנשים בחיי היום-יום הרגילים שלהם להשתמש יותר בגוף ולהשתמש פחות באמצעים אחרים. זאת שאלה שאנחנו עוסקים בה. הגעתי לכאן מדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת בנושא אופניים. זה חלק מהעניין. כמובן, לכל אחד מהמרכיבים האלה יש תרומה מוגדרת, אבל ביחד הם יכולים לתרום לשינוי משמעותי.

כמובן, אנחנו מאוד מוטרדים מהנושא של זיהומים סביבתיים, שמבחינתנו חלקם בוודאי תורמים לתחלואה בסרטן. אנחנו מכירים את הנתונים הקודמים לגבי מפרץ חיפה, ואנחנו יודעים שכאשר באזור כמו מפרץ חיפה יש שיעורים גבוהים יותר, הרבה מעבר לטעות סטטיסטית, בסוגים מסוימים של תחלואת סרטן, הדבר הזה הוא מטריד ומדאיג במיוחד.

בהקשר הזה, חוק אוויר נקי שנכנס לתוקף בתחילת השנה הוא בהחלט תרומה חיובית. אנחנו בכנסת ננסה להשלים בתקופה הקרובה את תקנות אוויר נקי. הגישה שלנו כוועדה היא שאנחנו מנסים לגרום לכך שהסטנדרטים, התקנים בתקנות אוויר נקי, יהיו גבוהים ככל הניתן. לכן עדיין לא השלמנו את התקנות, בגלל הוויכוח שקיים סביב התקנים האלה. אנחנו גם פנינו למשרד להגנת הסביבה לגבי שני אזורים ספציפיים שדנו בהם בנושא זיהום האוויר והתחלואה שנגרמת מזיהום אוויר. פנינו למשרד להגנת הסביבה ולשר להגנת הסביבה לנצל את סמכויותיו לפי חוק אוויר נקי ולהכריז גם על מפרץ חיפה וגם על גוש-דן כאזורים נפגעי זיהום אוויר. עדיין לא קיבלנו תשובה לפנייה הזאת. אני מניח שהנושא נבדק ונמצא בתהליכי בדיקה. אבל גם בעקבות הדיון הזה אני חוזר ומפנה את הקריאה הזאת לשר להגנת הסביבה.

בשבוע שעבר השר לאיכות הסביבה השיב לשאלה בנושא הספציפי הזה, והוא אמר באופן המפורש ביותר שאומנם גוש-דן יותר מזוהם ממפרץ חיפה והתחלואה היא מעל לממוצע, אבל לא הוכח קשר סיבתי בין המפעלים במפרץ חיפה לבין העלייה הזאת באחוז התחלואה. תשובתו, אגב, לא היתה כל כך מעודדת.

תודה, חבר הכנסת נפאע, שאתה מפנה את תשומת לבי. לא שמעתי את דברי השר, אבל ככל שנאמרו דברים כאלה, הגישה הזאת איננה מקובלת על הוועדה. ישנה הבחנה מאוד ברורה בין אפידמיולוגיה ומה שניתן באפידמיולוגיה להוכיח, וכמובן זה תחום שראוי שאפידמיולוגים יעסקו בו, לבין מדיניות ציבורית. ההבדל הזה נדון בהרחבה בדוח ועדת שמגר, ששם היו שני אפידמיולוגים מכובדים שהגיעו למסקנות אפידמיולוגיות, והיה השופט שמגר שהציג גישה של מדיניות ציבורית. מדיניות ציבורית לא מתעסקת בהוכחת קשר סיבתי, כי אנחנו, אנשי המדיניות הציבורית, לא יודעים להוכיח קשר סיבתי, ואנחנו ערים למורכבויות שיש בהוכחת קשר סיבתי. מבחינת מדיניות ציבורית, הגישה שלנו צריכה להיות שבמקום שיש ספק אנחנו מתייחסים לספק הזה כסכנה. זה מה שנקרא זהירות מקדימה, זה מה שנקרא זהירות מונעת, וזה מה שצריך לכוון את המדיניות הציבורית. עד שהרפואה תדע להוכיח באופן סופי מה גורם לסרטן אצל אנשים ייקח עוד שנים. אנחנו לא רוצים שבינתיים אנשים יחלו בסרטן. ואם ישנו ספק ואם ישנם חששות, אנחנו מבחינתנו צריכים לנהל מדיניות ציבורית שתתמודד עם החששות האלה, תצמצם את הספק הזה ותצמצם את הזיהומים הסביבתיים שמייצרים את הספק הזה. אני אומר את הדברים מבחינת הגישה של הוועדה הזאת. אני חושב שזו הגישה הנכונה לקדם מדיניות ציבורית בעניין. אנחנו בהחלט מעודדים ותומכים בהמשך המחקר הרפואי, המדעי, שינסה להמשיך ולקדם בחינה וניתוח של קשרים סיבתיים בין גורמים שונים לבין מחלת סרטן, ובמקביל אנחנו כוועדה נקדם התמודדות עם כל דבר שעלול לייצר סרטן, תוך ניסיון לצמצם את הגורם הזה מבחינת הנוכחות שלו בחברה שלנו ובחיים שלנו. זו הגישה שמקובלת על הוועדה הזאת, וברוח הזאת נמשיך לפעול ונמשיך ללחוץ על גורמי הממשל השונים.

אני מודה לכולכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40