הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
25
הוועדה לזכויות הילד

8.2.2011

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 104

מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, ד' באדר א' תשע"א (8 בפברואר 2011), שעה 09:00

חיזוק הקשרים בין נכדים לסבים וסבתות במסגרת יום הזהות היהודית

חברי הוועדה: זבולון אורלב – יו"ר

אילן גילאון

הרב אוריאל גנזל, מנהל צהר לחקיקה של רבני צהר

הרב יובל שרלו, ראש ישיבת ההסדר בפתח-תקווה, רבני צהר

עו"ד אור רוזנמן, יועץ משפטי, רבני צהר

הרב סיני לוי, רבני צהר

הרב מנצבך זאביק, רבני צהר

ישי הולנדר, יועץ תקשורת רבני צהר

דוד רוט, מנכ"ל קרן "יורנו"

הרב אורי פיש, צהר לחקיקה

עמר נהורה, ארגון צהר, מורים לאזרחות

רוני דיין, מנהל גף יישומי מחשב, משרד החינוך

משה זעפרני, מנהל אגף וראש אשכול מורשת, משרד החינוך

סימונה שטיינמץ, פקידת סעד מחוזית לסדרי דין ירושלים והדרום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עמוס רביד, סטודנט

אנאל אטלי, סטודנטית

דוד ברלינר, סטודנט

אברהם גז, סטודנט

רעות שפלמן, סטודנטית למשפטים – קרית אונו

שירן פרידמן, סטודנטית למשפטים – קרית אונו

נדב ענר

נעמי רטנר

רנה ברלר

יעל לויתן

מלכה אזולאי

ד"ר נחום אברהם

אסתר אברהם

נאוה שגב

רות לקט, יועצת לסבאות עכשווית

דליה ג'יבלי, מורה לאזרחות, רכזת ומדריכה

הרב ירוחם שמשוביץ, מורה לאזרחות ומחנך

יהושע קמפנסקי, ישיבת ההסדר פתח-תקווה

משה דואק, ישיבת ההסדר פתח-תקווה

דן ניומארק, ישיבת ההסדר פתח-תקווה

יצחק שיזגל, ישיבת ההסדר פתח-תקווה

אריה גרין, ישיבת ההסדר פתח-תקווה

רן חורי, ישיבת ההסדר פתח-תקווה

עוזיה לוי, ישיבת ההסדר פתח-תקווה

הראל אגמון, ישיבת ההסדר פתח-תקווה

אליעזר טרפולסקי, ישיבת ההסדר פתח-תקווה

רחל סעדה

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
חיזוק הקשרים בין נכדים לסבים וסבתות במסגרת יום הזהות היהודית

אנחנו מתכבדים לפתוח לא רק את הישיבה המיוחדת הזאת, אלא גם את היום המיוחד היום בכנסת, יום הזהות היהודית שנעשה גם ביוזמה וגם בשיתוף וארגון של ארגון רבני צהר שבשנה שנתיים האחרונות מעורב מאוד בכל ההליכים הפרלמנטאריים שקשורים גם בסיוע בחקיקה, בהיבטים היהודיים, בהכנות של מסמכים וגם בכל מה שקשור בהתייעצות באשר להיבטים יהודיים, בכל מה שקשור לעבודה הפרלמנטארית. אני נעניתי ברצון רב לכתחילה, ליוזמה הזאת לראשונה לקבוע בכנסת יום הזהות היהודית. אני אומר גם במליאה, וכנראה גם באולם, וצריך לחזור ולומר את זה שהבסיס והיסוד לקיומה של מדינת ישראל זה הזהות היהודית. אם מישהו יטשטש או מישהו יכחיש את הזהות היהודית, הוא בעצם עלול גם להכחיש את הצדקת קיומה של מדינת ישראל כאן בארץ ישראל, כמדינת הלאום היהודי. כלומר, הסוגיה הזאת של הזהות היהודית בעיקר בהיבט הממלכתי, בהיבט הלאומי, בהיבט הציבורי, זה נושא שהוא בנפשנו והוא חשוב ולכן חשבתי שהרעיון הוא מאוד נכון ואני רוצה לשבח את ארגון רבני צהר שלקח על עצמו את המשימה הלאומית הזאת, לנסות להוביל את הדבר הזה. נענינו כמובן גם באופן מיידי ברצון מטעם יושב-ראש הכנסת לקיים ואנחנו מתחילים יום ארוך שבארבע השעות הקרובות יתקיימו דיונים בכמה וכמה ועדות, נדמה לי בחמש ועדות, אם אינני טועה, שאחת מהן אפילו משודרת, זו הוועדה למעמד האישה, ולאחר מכן בשעה שתיים אנחנו מקיימים אירוע מרכזי באודיטוריום ולאחר מכן עולים למליאה והמליאה תקיים דיון מיוחד בסוגיית הזהות היהודית.


ביקשנו מראשי הוועדות וחלקם, כפי שאמרתי, נענו, בין היתר נענה גם יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, לקיים דיון בסוגיה שבהתייעצות משותפת עם רבני צהר סיכמנו לקיים, הצענו גם לראשי הוועדות סוגיות שונות שכדאי מאוד להעלות והנושא שאנחנו הגדרנו אותו היום זה חיזוק הקשרים בין נכדים לסבים וסבתות ואני מבין שבין נכדים ונכדות לסבים וסבתות, שהוא נושא שאמנם קיימו בו דיונים בעבר, גם בוועדה לזכויות הילד, אבל עדיין יש כר נרחב לפעולה כיוון שהרשת מלאה חורים. כלומר, יש סוגיות רחבות מאוד במערכת הקשרים הזו, שבין סבים וסבתות לנכדים ונכדות, שעדיין לא הוסדרו. נמצא אתנו כאן חבר הכנסת אילן גילאון שגם הגיש הצעת חוק בנושא הזה. הוגשו גם בעבר הצעות חוק שונות, אבל עדיין לא נעשה דבר רציני, אולי בעקבות הדיון הזה, כמו בהרבה דיונים, הדיון הזה יהווה תשתית לקידום חקיקה ולהסדרה נורמטיבית בספר החוקים של מדינת ישראל בסוגיה הזאת.


אני מציע שנציג רבני צהר אולי יאמר דברי פתיחה, לכבוד היום החגיגי המיוחד שאנחנו מקיימים כאן בכנסת. הרב יובל שרלו, בבקשה.

בוקר טוב. באופן עקרוני, התהוות של חקיקה בענייני משפחה היא צריכה להיות מוגבלת ומסודרת. זאת אומרת, משפחה זה מושג שכולנו מכירים, כל משפחה היא בנויה אחרת, היא בנויה בעדינות וברגישות ובהתנהלות שונה, וצריך מאוד מאוד להיזהר מזה. הסוגיה שעומדת לפנינו היא סוגיה שבכל זאת, אני חושב שיש חשיבות לחקיקה בתחום, בשני תחומים. האחד – חוק מעצב תודעה. זאת אומרת, הרבה מעבר לשאלות הפרקטיות, האם זה יהיה ככה או זה יהיה ככה, חוק מעצב תודעה ואני חושב שיש חשיבות עליונה לעיצוב התודעה שסבים וסבתות הם בעלי סטאטוס בהקשר מסוים במשפחה. למה זה חשוב? זה חשוב מבחינת זכויות הילד, זה חשוב מבחינת הבריאות הנפשית של המשפחה, זה חשוב לסבים ולסבתות שזה כבר אנחנו, וזה גם חשוב מבחינת הזהות היהודית של קשר של מסורת, של מקורות, של בני בנים הרי הם כבנים וכדומה, ולכן יש חשיבות לעצב תודעה בנתינת סטאטוס מסוים לסבים וסבתות בענייני הילד, הילדים. זה נימוק אחד.


הנימוק השני הוא, שצריך לתת גם איזה שהוא כלי מעשי לרשויות רווחה, לבתי-משפט לענייני משפחה ועוד כהנה וכהנה, שבהחלט, במצבים שבהם יהיה להם שיקול דעת ותהיה להם אפשרות לעשות את הדברים, הרי שאנחנו צריכים להעניק את הכלים הגדולים והמשמעותיים לרשויות הרווחה, כדי לאפשר להם להתערב במקום ולהעניק כלים ומעמד וסטאטוס לסבים ולסבתות. אני חשוב שבאירוע מאוד מכונן שציינת, חבר הכנסת אורלב, בפתיחה ליום הזה כיום הזהות היהודית של הכנסת, אני חושב שזה מאוד מאוד מתאים, גם לתפישות יהודיות של רצף הדורות ושל המשכיות, וגם לתפישות מודרניות, של רצף המשפחה ומעמד הילד, להעניק סמכויות מסוימות לסבים וסבתות או מעמד משפטי מסוים, מוגבל, מוגבל, בגלל הפתיחה שאמרתי, ואני חושב שזו צריכה להיות דרכה של הכנסת בכיוון הזה.

תודה רבה. רבני צהר הכינו גם, כמו שאמרתי, בתוך ארגון צהר פועל ענף שנקרא צהר לחקיקה, שמוביל אותו הרב גנזל ובדרך-כלל לקראת דיונים גם מכינים ניירות עמדה וגם לקראת הדיון הזה הוכן מסמך על-ידי הרב סיני לוי, שהוא הונח על השולחן אני מקווה לכולם, אם אפשר שהמסמך הזה יוצג בקצרה.

אולי המחבר יציג אותו.

בבקשה. זה בעצם המבט היהודי לסוגיה הזאת שאנחנו עוסקים בה.

קודם כל, שוב יישר כוח על קיומו של היום ובאמת ארגון צהר שנושא המשפחה הוא במרכזו גם בענפים אחרים של הפעילות של צהר, ההבנה שהמשפחה אינה מצטמצמת במעגל הראשון אלא במעגל הרחב יותר, היא מאוד חשובה בעינינו. באמת אפשר להתייחס אליה מהיבטים שונים, גם מההיבט של הסבים, הצורך שלהם לקשר עם נכדיהם, וגם בהיבט של הצורך של הילד בעיצוב אישיותו וחייו, לרצף, לקשר לסבים. ביטוי מעניין שחז"ל אומרים, שאדם שלומד תורה מסבו, כאילו קיבלה מהר סיני. הרי הסבא לא היה בהר סיני, הסבא הוא בסך-הכל גדול מנכדו ב- 50 שנה, נניח, ועדיין, עבור הילד, העובד שהוא ניגש לדור שהוא כבר לא הדור שלו, זה דבר שפותח אותו לתודעה שהוא לא נמצא, שהוא לא נמצא, לא נולד כאן ועכשיו, אלא זה באמת מקשר אותו להר סיני במובן הזה של ההיסטוריה האין-סופית שהוא חלק ממנה וזו נקודה שבעינינו היא מאוד חשובה. הצורך של הסבים לקשר הוא צורך מובן מאליו ואני רוצה להדגיש כאן עוד איזה שהיא נקודה, שהיא קשורה למבט הכללי של ארגון צהר, של המבט של התורה. הרבה פעמים מדברים בזכויות הסב לקשר עם נכדו, או זכויות הילד לקשר עם סבו, ואנחנו באופן כללי משתדלים לא לדבר בשפה הזאת של הזכויות של הסב, כי אז הזכויות של הסב יכולים להתנגש בצרכים של הילד ואז זה באמת מוגדר כעימות. הסבא יש לו זכות לראות את הילד, ולנכד יש אולי לפעמים קושי מתעורר לו מחמת זאת ואז זה מוצג כאיזה שהיא נקודת עימות. השפה שבה באופן כללי תורת ישראל מדברת היא שפה שמדברת על חובות או על אחריות והקשר בין סב ונכד הוא קודם כל קשר של אחריות של הסב לנכדו וממילא בהגדרת האחריות, הוא טובת הילד. זה לא אחרי שאנחנו מגיעים לעימות בין הזכויות של הסב אל הצרכים של הילד, אנחנו מגיעים לאיזה שהוא איזון, אלא בהגדרת הבסיס לקשר בין הסב לנכד, זה החובה של הסב לדאוג לחינוכו של הילד ולטובתו של הילד וזו נקודה שיוצרת איזון הרבה יותר מהותי ואיכותי בין הצרכים השונים של הילד ולכן אנחנו כמובן מסכימים ומגדירים או טוענים שבהגדרת החוק צריך להיות מודעות לצרכים של הילד והזכות של הסבים אינה בלתי מוגבלת.

תודה רבה. אני יכול גם להעיד מדיונים אחרים שהייתי בוועדת החינוך, בסוגיות אחרות, שהעמדה, המבט היהודי לחקיקה הוא מאוד מאוד מסייע לחברי הכנסת גם ואין לזה קשר לשמירת תורה ומצוות. למשל, בכל הסוגיות של צער בעלי חיים שוועדת החינוך דנה ודנה ודנה, זה הרבה סוגיות, גם ברפורמת הלולים וגם בחוק הפרוות ועוד כל כיוצא בזה, העמדה, המבט היהודי לחקיקה בהחלט עוזר ומסייע.


כפי שאמרתי, חבר הכנסת אילן גילאון הניח על שולחן הכנסת לפני למעלה מחצי שנה הצעת חוק שקשורה בנושא שאנחנו מדברים, וזאת בעקבות הצעות חוק שרצות כבר מהכנסת ה- 16 על-ידי חברי כנסת שונים, על-מנת להסדיר קטע מסוים בזכות הקטין לקשר עם הסבים והסבתות שלו. אני מציע שחבר הכנסת אילן גילאון ידבר על הדבר הזה.

קודם כל, שלום לכולם וברכות לך, זבולון אורלב, על היוזמה לרבני צהר שתמיד אני מוצא בהם מקור השראה וקשר נכון עם המורשת, אני בכלל חושב שמה שמוסרי הוא בסופו של דבר יהודי, מה שלא מוסרי הוא בעצם גם לא יהודי, בסופו של דבר. למען הגילוי הנאות אני אומר לך שאני סבא, שיהיה ברור, שלא יהיה פה ניגוד אינטרסים.

גם אני, גם אצלי, אבל זה קרה לפני שהייתי בגיל 50.

אני, זה קרה לי בגיל 50 גם כן, בערך. אני גם סבא ואין לי בעיה, לאי יכולת לראות את הנכד, זה היה בגללי. הנכד זמין לגמרי, אבל לי אין מספיק זמן. אבל החוק בהחלט, קודם כל אני מתנצל, כשאני מחוקק חוק, בעיקר חוק כזה, אני תמיד מתנצל משום שזה, החוק הוא תמיד ברירת מחדל. היו דברים מובנים מאליהם, אנחנו צריכים היום בעצם ללכת ולהסדיר מעמד של סבא וסבתא מול הנכדים שלהם? זה אולי מצביע על צוק העתים, אני תמיד חוזר ואומר שיש חוק אחד ששום פרלמנט בעולם לא יכול לחוקק אותו, זה החוק שאנשים הם בני אדם זה מאוד קשה. זה חוק שאי-אפשר לחוקק אותו. ואם הגענו לכדי כך שאנחנו צריכים להסדיר גם את העניין הזה, זה אומר שאנחנו בבעיה, אבל אנחנו בכל אופן נשענים על החקיקה. כדי להסדיר את מעמדם של סבים וסבתות, במקרה הזה כמובן זה בא מנקודת מבט של טובת הילד, גם כך נקרא החוק, זכותו של הקטין לקשר עם קרוביו, זה הרעיון המדויק. במדינת ישראל, למעט מצב של אי-מסוגלות הורית, למעשה לסבא ולסבתא אין שום מעמד, רק במצב של אי-מסוגלות הורית, הסבא והסבתא נתבעים. לא אחת ובהרבה מאוד מקרים ולאחרונה אנחנו שומעים את זה, את התופעה הזאת כרווחת יותר ויותר, או כתוצאה מפירוד בין בני זוג או כתוצאה ממות אחד מבני הזוג, או כתוצאה מכך שבני זוג צעירים משתמשים בנכדים ככלי כדי ללחוץ על הסבא והסבתא, אנחנו צריכים להסדיר את העניין הזה, זה מה שזה מוכיח. ולכן מצאתי לנכון, אני קודם כל מאוד שמח שהדיון הזה מתקיים, גם בקונטקסט הכללי של היום של הזהות היהודית, אני השתייכתי פעם לתנועה שנקראת בני עמוס. עמוס זה הנביא של מועצת הפועלים.

אנחנו בני עקיבא.

כן. עמוס זה היה הנביא של מועצת הפועלים, תמיד קראנו לו. ואנחנו מחוברים לנושא הזה. חירות מלאה, מתוך בחירה חופשית וכבני חורין מול מורשתנו וזה אחד הביטויים. רבני צהר והרב אורי גנזל עובד על מספר פרויקטים, בעיקר על נושא של נגישות שהיום היא דבר מאוד מקובל כשפה, אבל היום לעניין הזה אנחנו בינתיים סורבנו על-ידי ממשלת ישראל. פשוט הסגתי את החוק אחורנית, כי רציתי להגיע להסכמות. באחד מהוויכוחים שלי עם ראש הממשלה שלנו, אמרתי לו שזה חוק שלפי דעתי יכול גם לסייע לו. משום שהוא גם כן סבא לנכד ואני חושב שהוא בהחלט סבא פוטנציאלי לא לראות את נכדיו, אפילו יותר ממך וממני, זבולון. ואז הוא אמר לי שכל החוקים שלי עולים הרבה כסף ובגלל זה הוא לא רוצה לאשר לי אותם. זה חוק שלא עולה שום דבר. אז אני במשא ומתן אתו, באופן תקדימי בפעם הראשונה שאולי ועדת השרים לענייני חקיקה תתמוך בחוק של אילן גילאון, שזה יהיה שיא בפני עצמו. אני מניח שגם אם הייתי מחוקק חוק על כיפה אדומה, ועדת השרים לענייני חקיקה היתה מתנגדת, אבל במקרה הזה, אני מקווה שנצליח לקדם אותו, ביחד עם, רשומים כאן על החוק הזה אנשים מכל קצוות הבית.

כולל גם מסיעתי.

בוודאי. כולל גם מסיעתך, נציג סיעתך. וזה כל מה שיש לי לומר. צריך להסדיר את המעמד הזה של סבים וסבתות. אני יודע שהציטוט היותר חזק מזה, של בני בניי, איך אתה קוראים לזה? בני בניי כבנים, אני יודע שבני בניי פעמיים בניי, שזה עוד יותר חזק מהדבר הזה ובאמת משנולד לי נכד, הבנתי את המשמעות של מה זה. אני חושב, רב גנזל, שהילדים, המשמעות שלהם, יש להם מטרה אחת, להביא נכדים לסבא ולסבתא. עד כדי כך.

תודה רבה, אילן. אני יודע שבאמת מערכת החקיקה הישראלית לא כל-כך אוהבת שחברי כנסת יוזמים הצעות חוק פרטיות בעיקר בחוקים שמי שממונה עליהם זה משרד המשפטים, שזה קנאת סופרים שאני לא יודע בדיוק איך להגדיר אותה, אני גם, אף על פי שהשם שלי הוא לא אילן גילאון, גם אני מוצא את עצמי מסורב בחוקים שקשורים במשרד המשפטים. אני לא יכול להתלונן על זה בדיוק, כמו שאתה יודע, אני מהח"כים שמובילים כאן בחקיקה, אבל אני חושב שאפשר יהיה להתגבר כי באמת לפי הצעות החוק שהוגשו מהכנסת ה- 16 ועד היום, יש תמיכה חוצה קואליציות אופוזיציות, חוצה יהודים ערבים, חוצה דתיים חילוניים, חוצה ימין ושמאל, חוצה למעשה את כל המהלכים וכנראה שנצטרך להתגבר על ההתנגדות הזאת.


לא רק רבני צהר מהווים סיוע בהכנת מסמכים כדי שוועדות הכנסת וחברי הכנסת יוכלו לעשות עבודה מושכלת, יש בכנסת גם את מרכז המידע והמחקר, המחקר והמידע, שגם הוא מכין מסמכים על-פי בקשות של חברי כנסת לצורך דיונים שונים ולצורך הצעות חוק. נמצא אתנו עו"ד ירון אונגר, שגם הוא לבקשתי, הכין מסמך שאפילו נתן לו את השם בני בנים הריהם כבנים, על הקשר שבין הנכדים לבין הסבים והסבתות ואולי גם תרצה אתה לומר כמה מילים על המקורות שיש לנו לעניין הזה.

בוקר טוב לכולם. כמה דברים. קודם כל, אנחנו מדברים פה על מושג הזכות ובהקשר הזה, נדמה לי בכיוון שגם הרב סיני לוי העיר, כשאנחנו מדברים על זכויות להיות, זכות הסב, לקשר וכו', המושג הזה מעורר סדרה של שאלות שחלקן חורגות מהתחום של הדיון בוועדה הזאת. אני רק, לשם, לסבר את האוזן, רק רוצה לומר שיש אפשרות לשאול והשאלה נשאלה והובעה בה גם עמדת יועץ משפטי לממשלה, בזמנו רובינשטיין, האם יש זכות להיות סבא. נניח שהילד נהרג, נפטר, חייל, ויש אפשרות עכשיו להוציא ממנו את הנכד. האם יש, אם יש לי זכות להיות סבא, אולי גם זה זכות והשימוש במילה זכות, בהקשר הזה, אין ספק, אף אחד לא יכול לזלזל בתרומה הגדולה והארכנו פה בהסבר של הדברים, של הנכדים לסבים וכמה שזה מעניק להם, אבל השימוש במילה זכות, הוא עלול לגרור לאיזה שהם מחוזות שלא בטוח שאנחנו רוצים להגיע אליהם. למשל, מה קורה כאשר יש לסבא זכות, אבל הזכות הזאת מתנגשת בטובת הילד או בזכות ההורים ואז אנחנו נשאל שאלות. כאשר אנחנו מדברים על המוקד הוא טובת הילד וטובת הילד שיהיה לו קשר עם הסבא והסבתא שלו, אז השאלות האלה נחסכות מאיתנו. לכן, זה נקודה אחת שעולה מתוך המקורות וכדאי לשים אליה לב.


נאמר נכון שבאמת החוק הישראלי לא מעניק לסבים מעמד, אלא למעט המקרה שבו אחד הילדים נהרג וזה באמת על פניו נראה כלקונה.

אחד ההורים.

אחד ההורים, סליחה, נהרג, ויש מבוכה משפטית סביב השאלה מה קורה כאשר זה גירושין וכאשר שני הילדים נפטרו וכדומה. המקורות בהחלט מלמדים אותנו שצריך לחזק את הקשר בין הסבים לנכדים, אבל יש גם היבט נוסף וצריך להרחיב אותו, זאת אומרת מעבר לשאלה של הקשר, של המגע, בין הסבים לנכדים, כדאי גם לשאול מה המשמעויות המשפטיות של הקשר הזה מעבר לכך. הוזכר פה, אני רואה במסמך של צהר, הנושא של מזונות, כאשר השאלה היא האם הסבים חייבים במזונות הנכדים, כאשר ההורים לא מספקים להם מזונות ועל אף שהכותרת של הדיון ושל הוועדה כולה הוא זכויות הילד, יש מקום מתוך הכרת החשיבות של חיזוק הקשר בין נכדים לסבים, לשאול גם את השאלה ההפוכה ולדון בה – האם במצב שבו ההורים מתרשלים בחובתם לטפל בהורה שלהם, האם הנכדים צריכים להיכנס בנעליהם ולטפל בסבא או בסבתא, שאלה של מזונות. זה כן שאלה של זכויות הילד, למרות שזה לכאורה חובות הילד, משום שחיזוק הקשר בין הסבים לנכדים ובין הנכדים לסבתות, כמובן הוא אינטרס עליון של הילדים לא פחות מאשר של הסבים והסבתות.


אני מאוד מברך, כמובן, כולנו צריכים לברך על ההכנסה של שיח יהודי לתוך הסוגיות האלה ומברך על יוזמת החקיקה שכולנו מקווים שהיא תבשיל סוף-סוף אחרי הצעות שלא הצליחו בכנסות קודמות.

תודה רבה. אני חושב שצריך בדיון להבחין בין שלושה דברים. נקודת מבט אחת היא נקודת המבט של טובת הילד. כלומר, צריך לשאול בכל סיטואציה, מה טובת הילד. האם מנקודת מבט של הילד, האם צריכים להסדיר את הסוגיה הזאת בכלל באיזו שהיא הסדרה ואם כן, באיזה סיטואציות ואם כן, באיזה סיטואציות, מה צריכה להיות ההסדרה, הכל מנקודת מבטו של הילד, מנקודת מבט שלדעת כל אנשי המקצוע, בכל קשת הטיפול בילד, המסגרת הטבעית והטובה ביותר לילד זה בתוך משפחתו והמשפחה, ברור שהיא כוללת גם כן לא רק את האבא והאימא, היא כוללת את האחים, היא כוללת את הסבא והסבתא והדודים והדודות, המשפחה בנויה ממעגלים שונים וככל שהילד גדל, מתחנך, בתוך משפחתו, הרי זה טוב והשמה חוץ ביתית היא תמיד ברירת מחדל רק במקרים שבהם מגיעים למסקנה שהילד לא יכול להמשיך מסיבות כאלו ואחרות, לגדול בתוך משפחתו. זאת נקודת מבט אחת שבעיני, אגב, היא נקודת המבט המובילה והיא צריכה להיות השאלה הבסיסית, מה טובתו של הילד. ראיתי גם הערות של המועצה לשלום הילד, ואיזה שהיא התכתבות, האם הכנסת הסבא והסבתא לתוך הדיונים, האם זה יהיה טובת הילד, לא יהיה טובת הילד, היא שאלה טובה והיא נקודה שצריכים לדבר עליה.


הסוגיה השנייה היא סוגיית הסבא והסבתא, מה טובתם. אנחנו גם, אמנם זה ועדה לזכויות הילד, אבל אני גם סבא וצריך גם לשאול, יש גם נקודת מבט של הסבא והסבתא, הם גם כן בני-אדם, וזה נכדם והם רוצים לראות האם יש להם זכויות כלפי הנכד שלהם. זה גם שאלת הכבד שהנכד צריך לתת לסבא ולסבתא וגם הסדרי ראייה במקרים כאלו ובמקרים אחרים. זאת שאלה של הסבא והסבתא, אם כי אני מודה שהיום אנחנו כבר סבים וסבתות יותר ותיקים, אבל בראשית הדרך, אתה יודע, בשבט שהתחלנו להיות סבים וסבתות, אז התחלנו להעביר תורה מאחד לשני, כשהוא נהיה סבא חדש. אז היו שלושה כללים, שכל אחד העביר לשני, שזה אמות המידה שאתה מבין מה זה להיות סבא וסבתא. כשאתה מקבל את הנכד רק אם הוא עומד בשלושה כללים – הוא שבע, הוא נקי והוא לא רעב. עייף זה בסדר, לא עושה בלגאן. אבל אם הוא לא עומד בשלושת הכללים האלה, הוא חוזר להורים שלו. זה חלק מהעניינים. אז יש נקודת מבט שנייה, היא נקודת המבט של הסבא.


הסוגיה השלישית היא באמת הסוגיה הכספית. מאחר וחלק מטובת הילד היא גם הדאגה לצרכיו, מה מידת האחריות שיש לסבים וסבתות בהיבטים הכספיים כלפי הילד הזה, שזה לדעתי, סוגיה שלישית וצריכים לדעתי להתייחס לשלושת נקודות המבט האלה.


אני שכחתי לציין שנמצאים אתנו ילדים קצת יותר מבוגרים, ועדה לזכויות הילד זה עד גיל 18. אז זה בסדר, אני מבין שאתם תלמידים בישיבה התיכונית בפתח-תקווה? ישיבת ההסדר? סליחה. אז אתם כבר לא בזכויות הילד. איזה שיעור? כל השיעורים? ישיבת ההסדר, על-שם המר, נכון? בסדר. על-שם המר, בפתח-תקווה, ברוכים הבאים, וגם אמרו לי שיש סטודנטים, מקריית אונו? מהאוניברסיטה הפתוחה. זה עבודה סמינריונית? טוב, אם הישיבה מרשה, זה בסדר גמור. אחרי סדר לילה. זה משיעורי ומעלה? מה? בסדר גמור. אז אתם ברוכים הבאים.


יש גם סבים וסבתות. לאט לאט. נמצאת אתנו עו"ד אור רוזנמן, גם מייעץ לצהר בהיבטים המשפטיים. אתה רוצה לומר כמה מילים, איך אתה רואה את ההסדרות האלה?

אני אגיד את הדברים בקצרה. נכון להיום, אין ספק שיש חוסר בחוק. יש לקונה בחוק, החוק מסדיר את נושא החובות הממוניים, כלומר את ענייני המזונות, הוא כמעט לחלוטין מתעלם מענייני הקשר, למעט מה שהזכרנו פה, במקרה שמת אחד ההורים, בפועל יש מקרים שמגיעים לבתי-המשפט למשפחה, שבהם סבים וסבתות מגיעים ורוצים קשר, נמנע מהם הקשר, אחד ההורים נעלם והסבים עדיין פה ורוצים להיות בקשר, בתי-המשפט נזקקים לכל מיני וירטואוזיות וכל מיני קומבינות, כדי לדון בדברים האלה, כי הכנסת טרם הצליחה להעביר את החוק הזה.

תסביר שוב מה הלקונה. מה החוסר בחוק.

הלקונה, כיום החוק מסדיר מצב אחד בלבד, מצב שבו אחד ההורים מת וההורים של אותו המת, רוצים קשר עם הילד. במקרה כזה, הם רשאים לבוא לבית-המשפט ולבוא ולהגיד – למרות שהבן שלי מת, אני רוצה קשר עם הבן שלו, עם הנכד.

ובית-המשפט מוסמך על-פי החוק לקבוע הסדרים.

ובית-המשפט מוסמך לקבוע קשר, מוסמך לקבוע הסדרי ראייה וכדומה. הבעיה היא מה קורה במקרה, לדוגמה, כשהאבא לא מת, הוא סתם ברח. מקרה שהיה לא מזמן בבית-המשפט לענייני משפחה, האבא נעלם איפה שהוא בדרום אמריקה או בארצות-הברית, נשארים פה הסבא והסבתא, או במקרה של גירושים. במקרה שיש גירושים, שנגמרו בצורה לא טובה וההורה המשמורן, כלומר ההורה ששומר על הילדים החליט שהוא רוצה שהילד שלו לא ייראה את הסבא והסבתא, את ההורים של בן הזוג הגרוש והוא לא נותן להם להתראות. מקרים שגם עלו זה כשההורה עצמו, יש לו קצת כעסים כלפי ההורים שלו, אולי איזה שהיא טראומת ילדות, והוא לא רוצה שהילדים שלו ייפגשו עם הסבא והסבתא.

שניהם נפטרו, נהרגו.

בכל המקרים האלה יש לקונה. צריך להגיד – בתי-המשפט דנים במקרים כאלה, כי אין להם ברירה. מגיעים סבים וסבתות לבתי-המשפט, רוצים לדון, פותח השופט את החוק, אומר – אין לי הרבה מה לעבוד פה, ובתי-המשפט כדרכם, במקום שבו הכנסת לא מצליחה לחוקק, הם מוצאים את הדרכים להשלים. ולכן, אני חושב שהנושא הזה הוא נושא שחשוב מאוד, אני חושב שאפשר להגיע אתו להסכמה די רחבה בין על בסיס ההצעה של חבר הכנסת גילאון, בין על איזה שהוא ניסוח שהוא ניסוח דומה, אבל העיקרון הוא עיקרון זהה. המנגנון שצריך לבדוק, כמו שאדוני אמר, זה הנושא של טובת הילד. וזה בתי-המשפט אכן יהיו רשאים לבחון כל דבר לפי טובת הילד, באמת לפעמים טובת הילד היא שלא לקיים קשר עם הסבא והסבתא, במקרה והסבא והסבתא הם לא אנשים כל-כך ישרים או סימפאטיים, שמחלקים סוכריות. ולכן, ההצעה שגם אנחנו הצענו או הצעה של חבר הכנסת גילאון, היא הצעה שבאה ואומרת – יש קשר או יש אפשרות לקשר בין הסבא והסבתא לבין הנכד, בתי-המשפט הם אלה שישבו על הברז כדי לבחון את הסיטואציה, כדי לבחון מתי כן ומתי לא, וככל שהכנסת תזדרז לחוקק את החוק, ואני שמח שאדוני לוקח את האחריות על החוק, אני יודע שאדוני בין המחוקקים הבולטים בכנסת, גם חבר הכנסת גילאון, אני מכיר אותו כחבר כנסת שיודע לקחת אחריות לגבי החוקים שלו, להעביר את החוק הזה, לפתור את הבעיה שניצבת היום בבתי-המשפט ולהסדיר את הנושא הזה כמה שיותר מהר.

טוב, תודה רבה. הסבים והסבתות, בבקשה. רות לקט. מה שלומך? בבקשה, רות.

תודה רבה. באתי כאן עם קבוצה של סבים וסבתות שאני מקווה שיוכלו גם לומר את הדברים. תודה.

תאמרי על עצמך כמה מילים. הציבור לא יודע מי את.

קשה להגיד מה אני צריכה להגיד פה. אני סבתא, אבל חבר הכנסת זבולון מתכוון לתפקיד שמילאתי, בוודאי, אז הייתי מפקחת ארצית על נושא הסמים במערכת החינוך וכיום כשיצאתי וחוויתי עם זמן פנוי ורווחה נפשית מה זה להיות סבתא, החלטתי לנצל את הידע שלי ואת הכישורים שלי בעבודה עם משפחות וייעוץ וכו', כדי ללמוד בצורה רחבה, לא רק אישית, מה המשמעות של קשר סבים, אגב, זה נקרא סבאות, מלשון הורות, לא סבים, כמו שראיתי פה באחד המסמכים, זה סבאות, הכוונה היא להורות של סבא וסבתא. והתחלתי לפתח מודלים של עבודה סדנאית עם סבים וסבתות וגיליתי עולם מרתק ואני רוצה לשתף אתכם פה בכמה דברים שהם טיפה אפילו בגבול התיאוריה, אבל מתחברים להיום.


הזהות היהודית, שהיא מאוד מאוד מאוד חשובה לכולנו, בין אם אתה דתי ובין אם אתה לא דתי, למען גילוי נאות יש לי בת דתית, היא תצליח לפי תפישתי הפסיכולוגית אם האדם יהיה אדם שלם עם עצמו, עם רווחה נפשית, בעל כוחות ובעל ביטחון עצמי. אני מצאתי במחקרים רבים שנעשו גם בקנדה, גם בארצות-הברית וגם בארץ, שהקשר בין סבים וסבתות לבין הנכדים שלהם, הוא אחד מאבני היסוד בביסוס התפתחותו החברתית, הרגשית והמנטאלית של הנכד. הסבאים שמספקים, כמו שאמר חבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון, הם מקבלים ילד שהוא לא רעב וכו' וכו'.

לא, אל תיקחי את זה ברצינות. זה בהומור שלנו.

אני יודעת שלא, אני יודעת.

מחר מישהו יקרא את הפרוטוקול. שיהיה ברור שאמרתי את זה בהומור.

מי כמונו יודעים שאנחנו מקבלים אותם ועושים הרבה מעבר. בכל-זאת, מה שמצאו גם מחקרים.

זה הסבתות, לא הסבים.

יש לנו סבא אחד שכדאי יהיה לשמוע אותו. אהבה, חום ותמיכה בהדרכה ומצאו במחקרים בצורה מאוד ברורה, שהם מחזקים את הביטחון העצמי של הילד, את ההצלחה בלימודים ובחברה והמחקרים גם מספקים חומר על-פי שלבי גיל, מה המשמעות הגדולה שמספק הסבא והסבתא, הסבאים, על-פי שלבי גיל. אני מאמינה שאדם חזק, אדם בשל, אדם בטוח בעצמו, יוכל גם להיות אדם יהודי טוב, אפשר יהיה לסייע לו להיות יהודי טוב, להיות אזרח טוב, וכדומה.


מה שעוד מעניין לנושא הזה של המורשת ההיסטורית והזהות, שעשו מחקרים בנושא של חלומות של נכדים והסבים הופיעו שם כדמויות חיוביות, והם מייחסים להם מספר תפקידים ובחנו את זה גם על-פי ציורים שהם ציירו בעקבות החלומות שלהם. החוקרים קונהבר ו-וודהרד, עוד ב- 1981, בחנו את הקשר והם מצאו שהתפקיד המרכזי שילדים רואים בסבא וסבתא, זה התפקיד ההיסטורי במובן הזה של המשך המורשת, הסבא באמת, כמו שנזכר פה קודם, הסבא והסבתא, מייצגים גם בלא מודע משהו שיש לו המשכיות. יש לו התחלה, יש לו הווה, ויש לו גם המשך, וזהו בסיס, אני חושבת, מאוד מאוד מרגש.


נקודה נוספת שרציתי להעלות, שמאוד חשוב לדעת, או לשים זרקור, על העובדה שבמאה הזו, במאה ה- 21, שהילדים חיים כדי להצליח, אנחנו צריכים להבין שקודם כל, הקשת המשפחתית היא מאוד רחבה. לא עוד המשפחה הנורמטיבית שכולנו ידענו, עם חסרונותיה ויתרונותיה אבל היה דבר ברור. הילד היום, הילדים גדלים במשפחות בעלות מאפיינים שונים, גרושות וחד-הוריות וחד מיניות ובלגאן שלם של מבנים משפחתיים, יש חזרה בתשובה ויש חזרה בשאלה ויש מאמצים וכו'. נקודה נוספת שמאוד חשוב להדגיש שראיתי, שצריך להביא אותה לידי ביטוי כדי להבי למה הקשר הזה כל-כך חשוב, כי אנחנו חיים בתקופה שכולנו יודעים שיש בה חידושי מדע וטכנולוגיה. הילדים חשופים להתפתחויות דרמטיות ומהירות בדפוסי החיים ולשינויים שיש להם השלכות על המשפחה בכלל ועל היחיד. הילד גדל, כאן בעיני מאוד חשוב העניין הזה של האידיאולוגיה או התרבות היהודית, כי הילד גדל היום בעידן של אובדן אידיאולוגיות ומסורות וחייו מתנהלים בתנועה מתמדת, בקצב מהיר, בחוסר גבולות ובאי-יציבות והרבה סימני שאלה והמון, אנחנו יודעים שזהו עידן של ספקות ושאלות. ובמסגרת השינויים האלה, חל גם מהפך גדול בעולם כולו, אבל בחברה הישראלית במיוחד, זה בני הגיל השלישי. הדור שלנו רובו לא ידע סבים וסבתות. הדור שלנו, בעצם, רובו היה ניצולי שואה שהגיעו לארץ וחלקם דווקא בעדות המזרח, כן היתה משפחה רחבה. אנחנו היום בונים מודל שלא היה לנו בעצם מאיפה ללמוד אותו, חוץ מאשר מי שצמוד למקורות יכול לקבל משם את ההשראה ואת הדרך, אבל אנחנו בונים מודל מאוד מאוד חדש ואנחנו יודעים שמודל הזה, של הדמויות של הסבים וסבתות שנראים אחרת, שתוחלת החיים עלתה, שמצבם הכלכלי השתנה, שיש להם פנאי מצד אחד, פנאי לעצמם, יש פה לפעמים קונפליקט, אבל יש להם גם פניות. לעומתם, דור ההורים הוא דור שחי בתוך המהפך הטכנולוגי והטירוף הזה והריצות האלה ונוצרת נישה של ציפיות הן מצד ההורים, הן מצד הסבים והסבתות, היא יוצרת קונפליקטים וכשעובדים על זה בסדנאות, עולות גם בעיות, זה לא הכל כל-כך פשוט. אבל בגדול, יש פה מפגש של צרכים אמיתי. אומרת מרגרט מיד, שאני מניחה שלפחות רובנו מכירים אותה, אנתרופולוגית מאוד ידועה, שאמרה – כל אחד צריך להתנסות הן כנכד והן כסב, כדי להיות אדם שלם. ואנחנו, שחווים את הדברים האלה, דווקא שיוצאים לפנסניה, אני היום שבע שנים כבר בפנסיה, אז יש לי את הפניות הזאת, להסתכל על הדברים ולבחון אותם לא מתוך לחץ ומתח, אלא מתוך רגש ותובנה.

תודה רבה. תודה רבה על הדברים שבהחלט מעוררים מחשבה. אגב, אני באופן אישי גם שייך לאותן משפחות שאני לא הכרתי את סבי והסבתות שלי, גם מצד אבא וגם מצד אימא, שניהם זיכרונם לברכה, שנספו בשואה וחוויתי את סוגיית הסבים והסבתות דרך ההורים שלי, דרך ההורים שלי וגם כבר לנינים, כלומר שיושבים בשולחן שבת ארבעה דורות, זה כבר נראה אחרת. אבל אני לא זכיתי לא כנין, לא זכיתי להיות נין ולא זכיתי להיות נכד. במובן מסוים, אני מאוד הזדהיתי כך עם הדברים שאמרת לגבי אותן משפחות שאנחנו בעצם בונים, איך קראת לזה? סבתאות?

סבאות. זה נקרא סבאות מלשון הורות.

צריך להפנים את המילה הזאת.


נמצא אתנו כאן עוד סבא אחד, שגם אני מכירו באופן אישי, נדב ענר. לפני שאתה מדבר, אולי תגיד על עברך שתיים-שלוש מילים, שידעו.

אני רציתי לפתוח בכך שהסבאות בשבילי זה פיצוי.

מפני שהוא עבד קשה מאוד בשירות המדינה.

כן, 30 שנה עבדתי במשרד ראש הממשלה, בלשכת ראש הממשלה, וישבתי משבע בבוקר עד שבע בערב לפחות, ולא זכיתי לגדל את הילדים שלי. לא ראיתי בגידולם, ועכשיו אני נהנה מכך שאני יכול לשבת עם הנכדה שלי ועם הנכד, ולראות איך הם מתפתחים משנה לשנה, מיום ליום. ומכיוון שיצאתי לפנסיה ואני מנצל כל רגע כדי להיות אתם, הגם שהם נמצאים בעיר אחרת וכמובן אני נשארתי ירושלמי והם עברו כמובן לתל-אביב, כמו כל הצעירים, ואני נהנה מאוד.


אתמול ישבתי עם הנכדה שלי, ושאלתי אותה מה את חושבת, מה התפקיד של הסבא, מה התפקיד שלי בחיים שלך? אז היא אמרה לי – אתה צריך, אתה צריך לדאוג לי. ושאלתי – כן, מה פירוש הדבר לדאוג? מה אני צריך לעשות? היא אומרת – אתה צריך שיהיה לי טוב. היא בת ארבע וחצי. ואני באמת, אני רוצה לדאוג לטובתה. אני קצת רוצה פה להתוודות, יש לי קצת בעיה עם הסבאות. לא לי. אבל המשפחה שלנו, המשפחה של החותנים שלנו, איננה מהסוג שהייתי רוצה להתחבר אתה ביום רגיל. אני אתן דוגמה. היחסים בין הבת שלי לבין חתני אינם טובים במיוחד והם עומדים לפני גירושין, כנראה. יום אחד מקבלת הבת שלי טלפון מהחותן, שאומר לה בזו הלשון – אני אהרוג אותך ואני אהרוג את אבא שלך. אני די נדהמתי מהדברים האלה ופניתי למשטרה. לא ידעתי מה לעשות במצב כזה, מה אתה צריך לעשות? והמשטרה, כדרכה, שאלה אותי – אתה רוצה שנשלח ניידת שתעמוד ליד הבית שלך, ליד זה? אמרתי – חס וחלילה, אני לא רוצה את זה. אני שוחחתי גם עם החתן שלי, שאמרתי לו – מה זה ההתנהגות הזאת? איזה מין דבר זה? הוא אמר – אל תיקח את זה ברצינות, הוא מדבר, הוא רק מדבר, הוא לא עושה. אני לא עשיתי כלום, אני עברתי על זה לסדר היום אבל זה נשאר בי איכשהו פה, ואני לא יודע אם סבאות זה תמיד דבר כל-כך טוב וכל-כך יפה כפי שאנחנו נוהגים לומר וצריך לחשוב על הדברים האלה. זאת אומרת, פה תמיד מדברים על זכות הראייה, אבל באיזה תנאים צריך למנוע את זכות הראייה? אני לא יודע מה יקרה, מה יאמרו לה, לנכדה שלי, כשהיא תבוא אליהם, מה הם אומרים לה. היא גם אמרה לי משהו שאני לא, אני לא יודע איך להתייחס אל זה. היא אמרה לי שהסבא שלה, מהצד השני, מרביץ לה בחגורה. מרביץ לה בחגורה. מה זה הדבר הזה? איפה אנחנו חיים? אז עוד פעם, זה בצחוק, אולי. אבל סליחה, זה לא צחוק שלי. אני לא נוהג להרביץ בצחוק לילדים שלי או לנכדים שלי, תרבות אחרת. איך אנחנו מגשרים בין תרבויות? זה הרבה יותר עמוק מאשר סתם יחסים בין סבא לבין נכדה.


סליחה שאני באמת זורק פה דברים אחרים, מישהו אמר פה שזה בעיה אחרת. אני לא יודע, זה בוודאי בעיה אחרת.

ברגע שמדברים על זכות ולא על טובת הילד, אז זכות יש לכל אחד. כשרואים את טובת הילד, הבעיה הזו לכאורה אמורה להיפתר.

טובת הילד כדי לגזול ממנו את הזכות.

תראי, המלומד זה הסבתא שם מהצד השני, היא חוזרת בתשובה, שהיא בהחלט מטפלת בהרבה נכדים. לנו יש רק שניים, להם יש כבר שבעה נכדים, אני חושב, שחלקם גדלים בבית הזה, אני לא יודע מה הם מקבלים בבית הזה. כנראה שהם מקבלים משהו טוב, אחרת זה לא היה סתם, זה לא אני, אני נתקלתי אולי רק בדבר אחד, אבל בסך-הכל, הילדים גדלים שם, החתן שלנו גדל בבית הזה, הוא נורמטיבי לחלוטין. כך שהסבתאות או הסבאות, זה משהו בעייתי. זה בעייתי. זה לא חד וחלק. זה מורכב, בואו נגיד, מורכב, כן, תודה על התיקון.

אולי בגלל זה המחוקק הישראלי עד היום קצת נמנע.

יכול להיות.

תראה כמה אצבעות הרמת פה.

עכשיו אני רוצה להגיד כמה מילים על העניין של היהדות. אני גדלתי בבית יהודי, אבל כשהתחלתי, כשהזמינה אותי רותי לבוא הנה, התחלתי לחקור מה קורה בזה ופתחתי את המילון אבן שושן, הסתכלתי על סבא וסבתא. ואתם יודעים שהוא שם נותן במילון הוא נותן פסוק מהמקורות לגבי סבא וסבתא ואני רוצה להקריא לכם את הפסוקים שהוא נתן בנוגע לסבא וסבתא. "סבתא בביתא, סימה בביתא", סבתא בבית אוצר בבית. "סבא בביתא, פחא בביתא", סבא בבית קללה בבית. זה מערכים. יש פה איזו שהיא בעיה ביהדות בין סבא לבין סבתא. הסבא הוא ככה, במקרה קראתי בעיתון, היה לפני כמה ימים בידיעות אחרונות, נתנה איזו אישה, איזה כתבת, אני לא יודע בדיוק, זה במקרה קפץ לי העין, סליחה, אני כבר גומר, שלבים בחייה של האישה והשלב האחרון, שלב ה', היא מתארת מה אומרים עליה בכל יום, בכל תקופה מחייה לגבי היופי שלה, והשלב החמישי הוא שלב האיכס, למה לסבתא יש כאלה פלולות על הפנים? כשאני קורא את זה, אני לא יודע, אני חושב שצריך לעסוק בחינוך. זבולון, אתה עסקת בחינוך רבות, אבל נדמה לי שצריך לחנך קצת גם את הכתבים אולי, לגבי כמה דברים שנאמרים בעיתונות ונאמרים ונכתבים, קצת חינוך לא יזיק לנו וקצת צניעות וקצת להיות יותר, לבחון את עצמנו יותר. תודה רבה.

תודה רבה ואין ספק שהדברים שאמרת רק מחדדים את המורכבות של כל הסוגיה הזאת ולכן אמרתי, צריך לבחור את נקודת המבט שאנחנו, נקודת הכניסה, את זווית הראייה, וככל שאני יכול להשפיע, באמת נקודת המבט של טובת הילד, היא צריכה להיות המובילה והיא אמורה לתת את הפתרונות. יחד עם זה שיש גם זכויות לסבים וסבתות. אני לא יודע אם יש להם זכויות, אבל יש להם עניינים.

יש להם זכות אבות.

יש להם זכות אבות, זה לגבי הבנים שלהם. אגב, אני חושב שהסוגיה הזאת באמת מתעוררת יותר ויותר גם בגלל העניין שאמרת שחלק מאזרחי המדינה שייכים לדור השואה שגדל בלי סבים וסבתות, אז הבעיה לא היתה וגם אולי בזכות זה שתוחלת החיים היא כזאת שהיום קודם כל, לפחות במגזר מסוים כמו המגזר שאני בא ממנו, הציונות הדתית, אז הסבים והסבתות היום מאוד מאוד צעירים. לפני גיל 50, כמו שאמרתי.

והם מאריכי ימים.

כן. יש תקופה ארוכה, יש פנסיה ארוכה. אז יש הרבה הרבה מאוד זמן לעסוק ואני יודע שאבי זיכרונו לברכה שהאריך ימים עד גיל 97, אז הוא גם זכה ליהנות מנינים. הנין הבכור היה בן 15. אז זה כבר נינים שיודעים לבוא ולטפל ולסדר ולטפל ולשאול אותו והוא גם יכול לשאול אותם שאלות, לכן זה מתעורר.


אנחנו הולכים למשה זעפרני ממשרד החינוך.

גב' רותי לקט, תוך כדי הדברים שלה דיברה על כך שהדברים צריכים להיות מכוונים, יש עכשיו חידושים בטכנולוגיה ובמדע וצריך שכל נושא החינוך יאורגן. אני רוצה להגיד שמשרד החינוך נתן את דעתו על כל הפרטים האלה ומשרד החינוך פועל לכך שתהיה, יוצר הזדמנויות לישיבה של סבים עם נכדיהם בצורה מסודרת ומאורגנת, בתוך בית-הספר ומחוץ לבית-הספר, הן פורמאלית והן לא פורמאלית. יש לנו מספר פרויקטים שהראשון שבהם נוגע למדע וטכנולוגיה ויושב לידי רוני דיין, שהוא מפמ"ר למדע וטכנולוגיה במשרד.

מפמ"ר זה מפקח מרכז, למי שלא יודע.

כן, הוא אחראי על כל נושא התקשוב ויחד אתי, אני אחראי על אגף מורשת במזכירות הפדגוגית. אנחנו יצרנו פרויקט שהוא קיים כבר כעשור, שעוסק, שנקרא הקשר הרב דורי. תלמידים יושבים יחד עם הסבים שלהם, הן בבית-הספר והן מחוץ לבית-הספר, התלמידים מלמדים את הסבים שלהם להשתמש במחשבים. אתם מכירים את הפרויקט, אני מניח. ובמקביל, הסבים מהווים מקור השראה וידע, מספרים את הסיפור שלהם, את ההיסטוריה שלהם. הסבא הופך להיות, מעבר לשם, הוא הופך להיות היסטוריה שעוברת או מורשת שעוברת מדור לדור וזה פרויקט מאוד מצליח.

שאל אביך ויגידך, זקניך ויאמרו לך.

נכון. אז זה פרויקט מאוד מצליח. עד כדי כך, שהשנה המשרד לאזרחים ותיקים ביקש להצטרף אלינו, כדי לעשות את זה בכמה שיותר רשויות מקומיות ואנחנו הולכים לעשות את הסיפור הזה במספר רשויות קטנות, בכ- 30 רשויות, כדי שהסיפור הזה ייכנס.


יש לנו חמישה פרויקטים שמשרד החינוך עושה, שמטרתם ישיבה של מבוגרים או סבים וסבתות, יחד עם הנכדים שלהם, הן בתיעוד קהילות ישראל השונות. אתה הזכרת את הנושא של השואה, אנחנו גילינו לאורך העשור האחרון בפרויקט חוקרים צעירים שיש לנו, שהסבים מספרים לנכדים שלהם מה שהם לא סיפרו לילדים שלהם בנושא השואה. הם נפתחים כלפי הנכדים שלהם. אז יש לנו פרויקטים שעוסקים הן בפתגמים, הן בסיפורי עם, הן בהיסטוריה. אנחנו רוצים להפוך את הסבא, את הישיבה הזאת לחווייתית, כל מי שרוצה להצטרף אלינו – מוזמן. תודה.

תודה רבה ועכשיו משרד הרווחה, סימונה שטיינמץ, פקידת סעד. אמרו לי שכבר לא אומרים פקידת סעד, אמרו לי שאומרים עובדת סוציאלית לעניין סדרי הדיון. זה קשה לי, אני עוד שייך לדור. אני עוד שר רווחה של פקידי סעד.

וזה בסדר כי אנחנו עדיין קוראים לעצמנו כך, אנחנו עוד מתקשים עם השינוי, אבל בסוף זה יגיע.


אני אדבר קצרות ואדבר רק על טובתו של הקטין בתוך הדיון הזה ולגבי הלקונות בחקיקה, יש פה עורכי-דין שהם ידברו על כך, אבל אין ספק שטובתו של קטין להיות בקשר עם סביו, עם סבתותיו, וזה באמת משהו שהוא ברור לצורך התפתחותו הרגשית, התפתחותו התקינה. זהות עצמית של קטין נבנית למעשה על שורשיו והוא יכול לבנות את עצמו בעתיד על בסיס מהיכן שוא בא ומהיכן שמשפחתו ועל כך בכלל אין עוררין. אבל אני כן רוצה להציג איזו שהיא תמונה אחרת וזה הפגיעה בקטין כשהוא חי בתוך קונפליקט ובתוך מערכת קונפליקטואלית ואני חושבת שכשבאים לעשות איזה שהוא שינוי בחקיקה, אני מסכימה עם הדוברים שאמרו כאן לפניי, לא כל דבר יבוא לידי פיתרון בחקיקה ואני חושבת שכמו שאמרת, חבר הכנסת זבולון אורלב, כנראה שלא סתם השינוי בחקיקה, למרות הדיונים הרבים שהיו בנושא הזה, לא נעשו וכן החקיקה התייחסה להיעדרות ההורה. קטינים, באופן טבעי, חשוב מאוד שיהיה להם את הוריהם הטבעיים והוריהם הם אלה שצריכים למעשה לקבוע את טובתו של קטין ובהיעדרותו של אחד ההורים, חשוב מאוד ששורשיו של אותו קטין יימשכו, ולכן החקיקה נתנה את הדעת על זה. יחד עם זאת, כאשר יש הורה חי וקיים והוא מתנגד לקשר הזה, הרי שאני לא חושבת שהפיתרון הוא בחקיקה, למעשה עמדת המשרד שלנו ועמדתי כאיש טיפול היא שבמצב שבו הורה חי וקיים ומתנגד, הרי שאין להעמיד את הקטין בכלל במצב של לויאליות וקונפליקט בין הוריו לבין סביו, לצורך העניין הזה. אז זו אמירה אחת שרציתי לבוא ולהביא את זה. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה באמת על זכויות, הכל טוב ויפה. טובתו של קטין להיות עם סביו, אבל הפגיעה בו, כשיש קונפליקט, היא פגיעה מאוד מאוד קשה, כולל היכולת לבנות אחר-כך זהות אמיתית.


באמת, דבר מאוד קטן, אמר חבר הכנסת גילאון שיצא, שמדובר בחקיקה שאין בה עלות. אז רק שלא נהיה נאיבים ותמימים, גם בחקיקה שכזאת תהיה עלות. המשמעות של זה, זה עוד תסקירים, המשמעות של זה, זה עוד דיונים בבתי-המשפט. מדובר במערכות שגם ככה קורסות, אז רק שנדע את הדברים הללו.

תודה רבה. אני חושב שנקודת המבט הזאת היא נכונה, כלומר, אני חושב שגם עו"ד אונגר ציין את זה, שאין זכויות מוחלטות ואין טובה מוחלטת. היא כמובן, כל דבר יש לו את ההיבטים שלו. הבעיה היחידה רק שהיום אנשים פונים, כמו שציינו כאן, נדמה לי הרב סיני ציין, שאנשים פונים לבית-המשפט ואין לבית-המשפט מענה והשאלה מה אנחנו רוצים שיהיה במדינת ישראל, האם שכל שופט וכל בית משפט יחליט מה הוא רוצה לעשות, כי אין הסמכה, אין אמירה, אין שום דבר, או שאנחנו רוצים בכל-זאת להנחות את בית-המשפט כדי שהוא קודם כל יהיה מוסמך לטפל בסוגיה הזאת.

בפועל היום דנים.

גברתי, זאת בדיוק התלונה של הכנסת, שבתי-המשפט דנים בלא שיש להם הסמכה. כלומר, כל אחד מביא את האג'נדה האישית שלו, כי אם אין הסמכה, אז כל אחד באג'נדה האישית שלו ואני לא חושב שמדינה מתוקנת צריכה לפעול באופן הזה. מדינה מתוקנת, נדון כאן מה הכללים ומה זה, אבל תהיה הנחיה לבית-המשפט. בית-המשפט לא ממציא חוקים, בית-המשפט מפרש חוקים ומקבל החלטות על-פי הנתונים שיש בפניו, אבל הוא לא הצד המחוקק. אני חושב שזה יכול להוביל אותנו למחוזות שאני לא בטוח שרוצים להגיע אליהם, כי בית-משפט אחד החליט כך. זו בעיה גדולה מאוד. אנחנו לא צריכים להמציא בחקיקה בעיות שלא קיימות. בעיה שלא קיימת, לא צריכים להמציא חקיקה. על שאלה תיאורטית, שאלה לא מציאותית, שאלה שלא עומדת לדיון, שאלה שלא עומדת במציאות, שאלה שלא עומדת למבחן, אני מסכים, לא צריכים להתחיל ולחוקק. אבל אם יש עדויות שהיא בעיה בחיים, עובדה שבאים לבית-המשפט, אז לפי מה בית-המשפט פוסק? לפי מה? אז יכול להיות שהחוק צריך לומר – קודם כל בית-המשפט מוסמך, הדבר השני, נקודת המבט זה טובת הילד. היום לא אומרים לו את זה. הוא מחליט שזה הולך לפי טובת הילד. אבל לפי החוק, הוא לא חייב.

יש הסמכה, אמנם הסמכה דלה, בסעיף 68א לחוק הכשרות המשפטית, שאומר שבית-המשפט מוסמך לפסוק אמצעים זמניים או קבועים הנראים לו לשמירת ענייניו של קטין.

זה לא רציני.

בזה משתמשים בפועל.

זה טריקים. צריך לא לאשר את הטריקים האלה, אלא לתת הוראה ברורה, ערכית.

התיקון הוא ראוי. אני רק אומר שהסמכה קיימת. לומר שאין הסמכה, זה לא מדויק.

צריך להתמודד, החברה הישראלית צריכה לומר לבית-המשפט – קודם כל, תקבל החלטה, בי"ת, צריכים לתת לו את העקרונות. עכשיו תגידי את מה העקרונות, לפי דעתך, העקרונות צריכים להיות טובת הילד ואני מסכים אתך, העקרונות צריכים להיות, תשומת הלב צריכה להיות שבקונפליקטים לשים לב שהילד לא ישלם את מחיר המאבקים הפנימיים. כל זה בסדר גמור, אין לנו מחלוקת. אבל מישהו צריך לומר את הדברים האלה, כי היום לפי הנוסח, את יכולה לבוא לבית-המשפט, להגיד את מה שאת רוצה, השופט לא חייב לקבל את דברייך. ואם הוא לא חייב לקבל את דברייך, את גם לא יכולה לערער, כי מה תגידי? אם יהיה כתוב שהוא צריך לשמוע את דברייך והוא לא יקבל את דברייך, את יכולה לערער לפחות. להגיד – תשמעו, כתוב בחוק. מה עשית? היום כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

היום דווקא בגלל שדנים, אז מספר התסקירים לא יגדל, כיום התסקירים ניתנים, משרד הרווחה או שירותי הרווחה נותנים כבר מענה כי בתי-המשפט דורשים את המענה. אנחנו רק נותנים הוראות נורמטיביות.

אם בית-המשפט היה זורק את כולם, תקשיבי, אם בית-המשפט היה זורק את כולם מבית-המשפט כשבאים לשאול אותו, זה עניין אחד. אומר – חבר'ה, הנושא הזה לא נכנס בשעריי. אז אין תסקיר ואין עובדים סוציאליים. אבל הדיונים מתקיימים.

הדיונים מתקיימים היום בהיעדרו של הורה, במובן הזה כשהורה כמובן לא בחיים, שזה גם ממילא נמצא בתוך החוק או לחילופין, כשיש הורה שאיננו, כמו הדוגמאות שניתנו כאן.

ההורה הנעלם.

בדיוק. אבל ברגע שיש הורה שקיים ואומר שהוא אינו מעוניין, למעשה זה מקרים שהיום לא נידונים. ברגע שיש הורה שאומר שהוא לא מעוניין, הדברים האלה לא נידונים ואנחנו נשארים בעצם בעמדה הזאת.

לפי הסעיף הזה, מה מונע מהשופט לעשות את הטריק הזה וכן לדון?

שום דבר. הוא יכול לעשות את זה.

הוא יכול. את רוצה למנוע את זה? גם אני רוצה למנוע את זה. זה בדיוק מה שאנחנו מדברים. צריכים לקבוע את הנורמה הבסיסית בסוגיה הזאת.

אנחנו מסכימים. אני רק אומרת שצריך בחקיקה לשים לב גם להיבט הזה.

אסתר ונחום אברהם.

אני מורה ומחנכת בפנסיה, אחרי 36 שנות עבודה. בעלי ד"ר נחום אברהם גם מורה והיה מרצה וחוקר בהיסטוריה של עם ישראל בתקופת התנ"ך. אני מייצגת כרגע קודם כל את עצמי, אבל גם הרבה סבתות במצבים דומים לשלי. אני רוצה להעלות מספר נקודות בקצרה, שקשורות מדוע כן צריך שתהיה חקיקה. אני מקבלת את מה שאמרת לאחרונה, חייבים שתהיה חקיקה בנושא הזכות של סבא וסבתא. אנחנו חיכינו הרבה זמן, חיכיתי עד לפנסיה, הילדים שלי התחתנו מאוחר, כדי שאני אהיה סבתא, חיכיתי רבות. יש לי נכדים מהבת ונכד מהבן שלצערי, אחרי שבנו היה בן ארבעה חודשים, אחרי תשע שנות חברות עם אשתו, החליטה לעזוב. מסע הייסורים שאנחנו עברנו מאז, זה פשוט בלתי נסבל. כאילו סבתא לא, בגלל השנאה או הטינה או ההסתכסכות עם הבן, אנחנו לא קיימים. אנחנו לא, אין לנו שום זכות. אם אני רוצה לבוא, הבן שלי נניח מתעכב בעבודה, ואני צריכה לאסוף אותו ביום הסדרי הראייה, היא לא מוכנה לתת אותו. אני מדברת על ילד כשהיה בן שנה. אני מגיעה, והיא אומרת – עם כל הכבוד, שהאבא יבוא. פעמיים כבר פיטרו אותו מהעבודה כי הוא לא רצה בשום פנים ואופן להגיע למצב שהילד מחכה ואבא לא יגיע.


היות ויושבת לידי עובדת סוציאלית, אני רוצה לומר שדווקא במצבים של קונפליקט, אני חושבת שהעובדות הסוציאליות הולכות בדרך-כלל, אני מדברת כאימא לבן, אני מכירה הרבה מקרים, הולכות בדרך-כלל עם האימא שהיא משמורנית, בעיקר בגיל הרך. ואם האימא לא רוצה, זה לא יעזור, העובדת הסוציאלית אתה ואז השופטת לא יכולה לעשות. יש לנו פסק-דין וכתוב בסוף פסק-הדין המלצה, העובדת הסוציאלית ממליצה שכשבני לא יוכל להגיע מהעבודה, אנחנו נוכל לקחת את הילד מהגן או זה, אבל אם האימא לא מסכימה, זה לא יעזור. זה מומלץ, היא המליצה, אבל אין פסק-דין, אין חקיקה בעניין ולכן אני חושבת שחייבת להיות חקיקה, אל"ף, מבחינת הפגיעה בסבא וסבתא, שלא עשו שום דבר ויכולים לתרום המון לילד, בי"ת, טובת הילד.

אני את ב' הייתי שם א' ואת א' הייתי שם ב'.

מאה אחוז. אני מתחילה מטובת הילד.

טובת הילד.

טובת הילד להיחשף.

אני מאוד מבין אותך כסבתא, כי גם אני סבא.

טובת הילד להיחשף לשתי המשפחות.

עזבי את הזכויות של הסבא והסבתא.

מאה אחוז, טובת הילד, מדוע הילד לא ייחשף לשתי המשפחות? אני לא מזלזלת במשפחתה של האם, אבל למשפחה שלנו יש הרבה ערכים, הרבה מה לתרום, הילד אוהב אותנו, הוא אוהב את בני הדודים שלו, את הבנים של בתי. מדוע זה צריך להיות לפי הגחמות של האישה? רק משום, והיא אפילו רצתה לחזור, שזה עניין פרטי.

את מבינה שאנחנו כאן לא בית-המשפט ולא יכולים לתת תשובות.

נכון. אבל אני מדברת בשם סבתות רבות שלא ראו נכדים חצי שנה. אני במקרה רואה, למזלי, אני רואה את הנכד אבל רק לפי הסדרי הראייה של הילד. צריך שיהיו הסדרי ראייה גם לסבא וסבתא.

והכל מנקודת מבט של טובת הילד.

נכון.

הסבא נחום גם מבקש לומר?

אני מבקש להוסיף שתי נקודות. האחת, נוצרה אפליה טבעית, לא מכוונת, בין מעמדו, תחושותיו וזכויותיו הריאליות של הסבא והסבתא או הסבים, מצד הגרושה, לבין הסבים מצד הגרושים. וצריך לטפל בנקודה הזאת של האפליה הזאת וכאשר לא טוב לסבא ולזכויותיו, גם לא טוב לנכדים. זה קשר סימביוטי ביניהם. זו נקודה שאני אומר, ברגע שמחוקקים חוק כאשר יש ונוצר תקדים, אני עוסק בחוק ומשפט במסופוטמיה בתקופת המקרא, לכן אין חוקי תנועה בספר הברית, כי לא היו רכבים.

אבל נכדים היו.

ודאי.

ומה אומרים שם החוקים?

עוד דקה. אני באמת רוצה רק שתי דקות. מדברים על זכויות. מישהו לקח את הזכויות האלה. למה אנחנו צריכים לדבר על זכויות? למה לא דיברנו על זכויות אהבת אב לבנים? מדברים על זה כאשר יש בעיה של חריג זה או אחר. מי לקח את הזכויות הללו? הזכויות הללו בשטח, ולכן יש המושב הזה ואחרים, לא היה מתקיים אם היה מדובר רק במקרים של אבות שנפטרו או אבות שנעלמו. הבעיה הזאת התעוררה כי רוב רובם של המקרים מתעוררים כאשר הגרושה, המסוימת, אני חלילה לא מכליל, אני בעד שוויון טוטאלי משני הכיוונים, אבל כאשר הגרושה המסוימת, כמו כל אזרח שמנצל כיסים, מנצלת את החוק התמים שנחקק כאשר האבא לא היה האבא של היום, אז לא ראו אבא מחתל ילד ולא אבא בגנים ציבוריים, האבא של היום זה לא האבא של אז והחוק של היום, בנושא הזה, נשאר מאובן כפי שהיה לפני 50 שנים, כאשר המציאות שונה. והנה הגרושה המסוימת, לא כולן, מנצלת את החוק ומתעמרת בנו כסבא וסבתא. נקודה. מתעמרת. כי החוק הוא לצידה. והוא לצידה כי נעשה לה עוול, נעשה לה עוול, מימי אברהם אבינו, איפה שרה, איה שרה, היא לא יושבת, היא בפנים במטבח. ועשינו הרבה, היהדות תרמה המון המון לאימא אבל רק במילים. בפועל, כאשר היום אני עומד אחרי שבת, סעודת שבת וכו', על הכלים ועוזר, איפה אימא שלי היתה אז? מי עזר לה?


השורה התחתונה, אני מאוד מבקש ומאוד ממליץ להתייחס לשתי הנקודות הללו, לחוקק את החוק למען הילד, שלא רק המעגל הראשון שלו נפגע, אלא גם השני, היינו הסבא וכו', ולמען הסבא והסבתא, שהרבה שנים אין להם, מעטים זוכים לנינים בימינו. מתחתנים, בתי החזיקה אותנו עד גיל 36. תודה.

תודה רבה נאווה שגב, בבקשה.

בהקשר היהודי, אני כלת פר שר החינוך לאמנות יהודית, אני פעילה בנושא הזה מימי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. כשהעליתי את הנושא בפניה, היא היתה המומה. היא גדלה בבית עם סבתא וחשבה שאין בכלל בעיה כזאת בעולם. אני הופעתי בטלוויזיה בעניין הזה וכשירדתי מהסט היו לי מאות טלפונים מסבים וסבתות, בכל רחבי הארץ, עם סיפורים מזעזעים שפשוט הדעת לא יכולה להמציא אותה בכלל. מאז התחלפו, כמו שאנחנו יודעים כבר, הרבה ועדות, ואיפה נתקע הסיפור? במשרד הרווחה. משרד הרווחה עמד במפורש כנגד החוק הזה, בטענה שההורים הם סוברנים על הילדים שלהם. ולסבים ולסבתות אין כאן מעמד. סופו של העניין היה שהגענו לאיזה שהוא קונצנזוס שצריך ליצור איזה שהוא גוף, אם לא חוק, של בוררות, שיוכל להגיע לפשרה. הרי מצב שמגיעים אליו בנושא הזה, הוא מצב אקוטי. כשפנייה לבית-המשפט היא מצב אקוטי שמעמיד את שני הצדדים במתרסים ממש שונים, אולי החוק לפי דעתי חייב להיות, בשביל לתת גושפנקה לנושא, אבל אולי צריך להוסיף כאן, כפי שיש גם כן בענייני גירושין, מעמד של בוררות, שבית-המשפט שולח את ההורים ואת הסבים וסבתות, לאיזה שהיא אינסטנציה של בוררות וזה, דרך אגב, היה הסיכום לפני כמה שנים, של משרד הרווחה, שהם יגישו הצעה בנושא הזה, בכדי לגשר בין הבעיות כפי שהעלה את זה הסבא, ובין בעיות אחרות שיש.


צר לי לומר שאני מאוד סקפטית, אני גם בקושי הגעתי הנה היום, כיוון שאני כל-כך הרבה שנים טיפלתי בנושא הזה. לשמחתי, אני רואה את נכדיי היום ויש לי חמישה נכדים נהדרים, אבל אני רגישה למה שקורה מסביבי ואנשים אחרים, אין להם פה ואין להם דרך להתמודד עם זה, ומי שיכול חייב לשאת את הדגל ולהתמודד עם זה.


אני פעילה גם בנושא חוק אחר, ואני רואה את הקשיים. הוא כבר עבר קריאה ראשונה, הוא כבר הגיע לוועדה.

איזה חוק?

חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג גרושים. הוא כבר עבר את ועדת שוחט. ועדת שוחט הביאה הצעת חוק. הצעת החוק עברה למשרד האוצר, שמנסה לשים רגליים בדיוק באותה דרך כמו שמשרד הרווחה ניסה לשים רגליים בנושא הזה. העבירו את זה למשרדי ממשלה לתגובה. במשך חודשים רבים בכלל לא הגיבו אף אחד. אחרי שלחצנו ולחצנו, העבירו את זה למשרד המשפטים, בכדי להעביר את זה לוועדת השרים לענייני חוקה.

זה לא קשור אלינו.

זה לא קשור, אבל זאת הדרך, זה נתקע עוד פעם שם, עברו שתי כנסות בעניין הזה. אל תיתנו לזה להתמודד. זאת הבקשה שלי.

תודה רבה. יש זכות גם לנכדים לומר משהו. מישהו שם נפשו בכפו ומביא את דברי הנכדים פה?

אם היו פה נכדות, הן היו מדברות.

קיבלתי את הנזיפה.

אני מישיבת ההסדר בפתח-תקווה, מהאוניברסיטה הפתוחה, אני גם אבא, נכד.

איזה שיעור?

שיעור ז'. אבא, נכד. אני מאוד הזדהיתי עם הדברים של העובדת הסוציאלית, סימונה שטיינמץ. הקשבתי מאוד לצליל שעלה מהדברים שלכם במהלך כל הדיון ותשומת הלב שלי היתה נתונה לכך שכשנכנסנו לכאן שמענו שהוועדה תעסוק ביחסי סבים וילדים ולא כל-כך הבנו מה בדיוק התחום של הכנסת, אז הנקודה שחשוב לי להדגיש, שהרלוונטיות של זה הם בעיקר לעימות. כשמדברים על ההסדרים במצב של הורה נעדר או הורה גרוש או גרושה שמונעת מהסבים ראייה של הנכדים ודברים כאלה, אולי גם כדאי להתייחס לנושאים ביחס לאימוץ, ודברים כאלה. במקרה אני נחשפתי לנושא הזה במהלך הלימודים שלי מספר שנכתב על-ידי אנתרופולוגית שחקרה את נושא המשפחה וגם את המושג סבאות אני מכיר משם, היא דיברה על סבאות, ומביאה פסיקות משפטיות. אז אני חושב שצריך להיות מודע לזה שהחקיקה כאן באה לכסות את הנושא, לכסות מקרים של עימות, לכסות מקרים שיש בהם בעייתיות ולא להתערב, כמו שהרב שרלו הזכיר בהתחלה, במבנה הרגיש, האינטימי והמיוחד של המשפחה וגם אולי להתייחס לנושא של האימוץ ברמה כזאת. זה מה שיש לי להגיד.

חוק האימוץ החדש שעבר בכנסת רק לפני לדעתי כחודשיים מקסימום, במקרה אני מכיר את המחוקק באופן אישי של החוק הזה, החוק טופל בשתי כנסות, חוק שעשה רוויזיה מוחלטת בכל חוקי האימוץ. אין מקום לסבא ולסבתא בהכרעה של האימוץ, אין מקום להכרעה, אלא אם דינו ככל אזרח. חוק האימוץ דווקא, והיו דיונים על כך. אני מזמין אותך לראות את הפרוטוקולים שאתה יכול להיכנס לאינטרנט באתר של ועדת החוקה. החוק הזה נידון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, ושם היו התייחסויות לסוגיה הזאת, תוכל ללמוד עליה.


עוד נכד? אתה נכד?

אני גם נכד, אבל גם אבא לילדים קטנים. הוזמנתי במסגרת רבני צהר. אני היום עמית במכון מנדל. אני רוצה להזדהות עם הסבא והסבתא.

משפחת אברהם.

כן. משום שאני רואה איזה מימדי עומק הסבא והסבתא שלי, ההורים שלי וההורים של אשתי, מעניקים לילדים שלי ואני הייתי נכד לדור שהסבא והסבתא כבר היו מבוגרים, יוצאי פולניה, ולא נהניתי מסבא וסבתא כמו שהילדים שלי היום זוכים ליהנות מסבא וסבתא ואני חושב שזו חוויה מכוננת בחיים שלהם, במפגש בין דורות ויש שינויים באורח החיים של ההורים שלי, איך שאני מתנהג והילדים רואים מורכבות כזאת ואני חושב שזה חוויה שלהם, לטובת זכויות הילד, קודם כל הזכויות של הסבא והסבתא הם תוספת שנות חיים, אני לא צריך לספר את זה לסבא והסבתא. אבל גם מבחינת המבט של הילד אני רואה עד כמה הסבא והסבתא הם דומיננטיים ומשמעותיים בעיצוב החיים של הילדים.

תודה רבה. נכד אמיתי עכשיו, לא נשוי, אין פה?

אני נכד, אני לא נשוי.

אתה נכד כשר למהדרין.

אני בישיבת ההסדר פתח-תקווה בשיעור א'.

או, זה נכד אמיתי, כן. איפה למדת לפני ישיבת ההסדר?

בישיבה תיכונית ליד בית שמש, בנחל, היא ישיבת נחשון.

בסדר גמור.

יש שני סיפורים שאני רוצה להמחיש שהבעייתיות היא לא רק מצד הסבא והסבתא, הדברים האלו רגישים גם מהצד של הנכדים. יש לי חבר שההורים שלו גרושים, אבל מאז שהוא נולד, הוא לא פגש את סבא וסבתא שלו. הוא חבר טוב שלי והוא לא יודע למה, הוא לא מכיר אותם, הוא מניח שיש איזה שהוא סיפור שבגללו הוא לא מכיר אותם, ואני יודע שזה מאוד קשה עם זה שהוא מעולם לא פגש אותם וכנראה גם לא יפגוש אותם, הוא לא יודע בכלל, הם היו פעם בארצות-הברית, הוא לא יודע אם הם בחיים, זה סיפור שמאוד קשה, שהוא בכלל לא נפגש אתם.

בן כמה הוא?

בגיל שלי, בגיל 18.

הוא כבר אדם עצמאי.

ההורים שלו הם בני אדם נורמטיביים ואם הם החליטו לא לתת לו להיפגש אתם, אז הוא מניח שיש שם איזה שהוא סיפור.

שישאל אותם, שידבר אתם. תציע לו.

אני אגיש לו את ההמלצות האלה.

תפנה אותו לדיון, כדאי שידבר עם ההורים.

זה סיפור אחד של חבר שלי. הסיפור השני הוא קצת יותר אישי, הוא נוגע אלי. יש לי שני זוגות של סבא וסבתא, של אבא שהם מקנדה ושל אימא שלי מארצות-הברית. סבא שלי מארצות הברית נפטר לפני שלוש שנים וסבתא שלי נפטרה לפני פחות משנה, אז אימא שלי עדיין אבלה, ועכשיו הזמן שזה קרה, אני הייתי במסע לפולין עם הכיתה שלי ודיברו פה לפני כן, מישהו דיבר על התקשוב.

מר זעפרני ממשרד החינוך.

הדרך שאני גיליתי שסבתא שלי נפטרה, כשהייתי בפולין, אני לא הייתי בטוח איך להתייחס אליה. היינו במלון אני חושב שזה היה בלודג', והתחברתי לפייסבוק, ראיתי בן דוד מארצות-הברית שכתב ברוך דיין האמת ואז, וזה היה עוד באוטובוס. ואז ראיתי את הרב שלי מתקרב לקדימה של האוטובוס, בקיצור, זה היה לי מאוד טראומטי כמובן, עם כל הדברים האחרים שקורים בפולין. היה לי יחס מאוד חם ומאוד אוהב לסבא וסבתא שלי והפטירה שלהם כמובן מאוד הכאיבה לי, אבל זה דבר נורמטיבי שקורה בגיל מסוים והצורה הזאת, הנורמאלית, של קשר נורמטיבי שבו לא צריך חקיקה הוא מאוד בריא ומאוד נכון. רציתי להראות בדוגמאות אישיות את ההבדלים החדים בין שני המצבים.

תודה רבה ושיהיו לך רק בשורות טובות.

אני כאן במסגרת יום העיון, יום הזהות היהודית, כי אני מורה לאזרחות באדומים. בבחינה של נכדה, אני צעירה מאוד ואני מרגישה גאווה עצומה בסבא וסבתא שלי, גם כי הם אנשים שעלו לארץ מתוניס, עם אוניות וסיפורי עלייה לצפת, ולא מעברות אבל קשיים מאוד גדולים וחיזוק עיירת פיתוח בסך-הכל ולהישאר בעיר ולחזק את העיר, מכל בחינה שאפשר, מהחינוך, וסבא שלי זכה לפני כמה שנים בפרס יקיר החינוך הדתי ועכשיו הוא היה במוקדמות של חתן התנ"ך של מבוגרים ואני כילדה לא ידעתי להעריך את זה, כי באמת זה מאוד טריוויאלי שיש סבא וסבתא והם חלק מהחיים והם חלק מהתהליך. אבל כנכדה היום וכמורה, לא מחכה לפרויקטים הגדולים, סליחה שאני לא ידעתי עליהם, אבל כמורה אני מבקשת מהתלמידים – תדעו, תשאלו, תספרו מה סבא וסבתא עושים, תספרו, לא בפרויקט שורשים שהם פרויקטים מאוד מוגדרים, שחובה וצריך והכל, אלא בשבוע הבא עושים פעילות, בואו תספרו משהו אחד שלמדתם מסבא וסבתא. והרבה תלמידות אומרות לי, אני מורה של כיתה י"א, של בנות, והרבה תלמידות אומרות לי – המורה, בחיים לא היה לי על מה לדבר עם סבא וסבתא ופתאום כשאת נותנת מטלה לימודית, תשאלי את סבא וסבתא לגבי מה הוא יודע על הקמת המדינה, תשאלי את סבא וסבתא מה הם יודעים על דברים כאלה, המשימות הלימודיות הלא פורמאליות שכן במסגרת הפורמאלית, מאוד מעוררת אותן, מאוד מחייבת אותן לחשוב, להיות גאים בסבא ובסבתא, בלי אפילו שהם מודעים לכך ואני מאוד רוצה לעודד את הנושא הזה.

תודה רבה.

אני בן 22 מישיבת פתח-תקווה ואני סטודנט. אני רוצה קצת להחזיר את הדיון לנושא שהוא נפתח בו, יותר לחובות של הסבים. בהתחלה נורא הסכמתי, ואז עשיתי לעצמי – רגע, אמרתי לעצמי, טוב, מה היחס שלי לסבא ולסבתא שלי ושל הילדים שלי להורים שלי ופתאום נראה לי מוזר קצת להפוך את הסבא והסבתא לבעלי אחריות מכרעת כלפי הילדים. אני מניח שכולכם יודעים את ההבדל בין אותה אימא שהילדים כועסים עליה מול אבא שמגיע בשבע בערב מהעבודה, או הפוך, אני לא יודע, כל אחד המשפחה שלו, אצלי זה היה הפוך, מול אבא שמגיע ואז נורא קל מיום עבודה והוא גם לא נוזף בך ולא מתווכח אתך על ארוחת צהריים. אני חושב שהדמות של סבא וסבתא היא מאוד אהודה, בגלל שהם לא מתעסקים עם משמעת. הילדים גם יודעים את זה. הילד שלי יודע שכשהוא מגיע לסבא וסבתא, הוא מקבל שם דברים שבבית הוא לא יקבל, גם אני ידעתי את זה בתור ילד. להציב את הסבא והסבתא במשבצת אחרת, שהיא לא משבצת הנחמדה והמאירת פנים של הסבא והסבתא, יכול להיות שדווקא זה, שדווקא השבת האחריות, לא השבת, אבל העברת האחריות לסבא ולסבתא, דווקא היא תשלול מהילד את הנקודה הנחמדה של איזה שהוא סבא וסבתא שבאים אליהם.

האחריות שלהם זה להיות נחמדים. אבל זאת אחריות.

האחריות היא רק במקרה שאין הורים.

אני חושב שצריך להיזהר בעיקר מהאחריות הזאת כלפי טיפול בילדים.

חברים, אי-אפשר כל הזמן להוסיף נרשמים. מי שרשום – רשום. יש לנו עוד ארבעה דוברים אבל עכשיו לצערי, אני אהיה חייב לקצץ אתכם, כי פשוט הוספתם בדקות האחרונות. הרב אורי פיש. ממש בקצרה, בבקשה.

שתי הערות קצרות ביותר. קודם כל, הוזכר, אדוני הזכיר לגבי אלימות במשפחה שיכולה להיות מהסבא והסבתא, כבעיה. אני דווקא רוצה להציג את הצד ההפוך מבחינת הרווחה. בדרך-כלל כשיש אלימות במשפחה, יש נטייה של האלים לבודד את המשפחה, לבודד מחברים, מקרובים, וגם מההורים של הצד השני. אני חושב שהיכולת של סבא וסבתא להיות מעורב ולהכיר מה קורה בתוך המשפחה דווקא יכולה להיות גורם שיגרום לפחות עבודה לרווחה. ברגע שיודעים שיש איזה שהיא בקרה חיצונית, אבל משמעותית במה שקורה בפנים, אני חושב שזה יכול למנוע בעיות ולמנוע הגעה לבתי-המשפט.


הערה שנייה, אם כבר אנחנו מדברים על תוחלת חיים, אם כבר מחוקקים חוק מהסוג הזה, ראוי להזכיר בתוכו את הסבא רבא והסבתא רבא, כי חבל לחוקק חוק ובעוד כמה שנים לדון גם על הנושא הזה.

תודה רבה. הרב סיני, רצית גם כן להעיר הערה.

בכלל דברי הרב אורי, דבריי.

תודה רבה. הרב מנצבך.

ברשותכם, אני רציתי להסתכל על מה שכתוב במקורות. אנחנו לומדים מהמקורות, לדוגמה בעמ' 8, אנחנו יכולים לראות שלמעשה, מבחינת ההלכה, אין חובה על הסבים לפרנס את נכדיהם. לעומת זאת, אנחנו רואים שהחוק בישראל כן מחייב במקרה וההורים נמנעים מלשלם, כן מחייב את הסבים לשאת בעול הזה. אני חושב שגם כאן היתה צריכה להיות איזה שהיא הגדרה, אולי כמו שחבר הכנסת אורלב הזכיר, לגבי אימוץ, שהסבא הוא בגדר אזרח מן השורה, כך צריך להיות גם כאן. אם אנחנו במצבים מסוימים לא נותנים לו להתערב, אז אי-אפשר מצד אחד לא לתת לו להתערב, ומצד שני לחייב אותו בחיוב ממוני. אם אנחנו נותנים לו חיוב ממוני, אנחנו צריכים גם לתת לו את האפשרות להתערב, כאשר צריכה להיות הגדרה דווקא משום טובת הילד, שלא ייווצר מצב של ניגוד סמכויות, ניגוד עניינים או כל מיני דברים כאלה לילד, לכן חשוב להגדיר את הסבים ברמה מסוימת ואת האחריות המרכזית להטיל על ההורים ובמקביל להתייחס גם לצד הכלכלי, לא לחייב את הסבים בדבר שלעומת זאת בקשר אנחנו בעצם מונעים מהם.

תודה רבה. הרב ירוחם שמשוביץ'.

אני גם נמצא פה במסגרת יום הזהות היהודית, כמורה לאזרחות וגם כמחנך. אני אב לילד קטן ואבא ואני גם גרוש ולכן אני יכול לראות את הדברים משני הצדדים.

מי המשמורן אצלכם?

האימא. ועשינו את זה בהסכם וברוח טובה ואנחנו ביחסים טובים מאוד ואני חי ליד ההורים שלי ולכן, כשהילד נמצא אצלי בשבתות, הוא נמצא עם הסבא והסבתא, אבל דיברו פה על העניין של שהחקיקה היא רק בעניין של קונפליקט ואני לא מסכים. אני חושב שאם אני, בעזרת השם, אבנה את ביתי וכבר לא אהיה ליד ההורים שלי, הם לא יזכו לראות את הנכד בצורה סדירה, למעט אם אני אגיע אליהם עם הילד ונוצר פה חוסר איזון ואני רואה את הכאב של אימא שלי על זה שגרושתי גרה ליד ההורים שלה והילד נמצא עם ההורים שלה כמעט כל יום והיא רואה את הילד רק בסופי שבוע, כשהוא נמצא אצלי. אם אני לא אחיה לידם, היא לא תראה אותם בכלל ואני חושב שכמו כל דבר אחר בספר החוקים, אנחנו מדברים בסופו של דבר על איזון בין צרכים ואיזון בין זכויות ונכון שטובת הילד נמצאת מצד אחד וכמובן שאם המפגש שלו או הנוכחות שלו עם הסבים והסבתות גורמים לנזק, אז כמובן שיש פה איזה שהוא עניין שצריך למנוע אותו, אבל אם יש פה רק איזה שהוא איזון בין הטובה של הסבים והסבתות אל מול טובת הילד במובן של זה גורם ליותר כאב ראש או דברים כאלה, צריך להתייחס גם לזה ולא רק בעניין של קונפליקט.

טוב. אנחנו סיימנו את פרשת הדוברים ואני רוצה לסכם את הדיון.


ראשית כל, שוב, אני רוצה להודות לארגון רבני צהר על היוזמה. גם בחירת הנושא לכתחילה, שבדיונים בינינו עלה הנושא, גם אני אמרתי – רגע, מה, מה בדיוק העניין. אני בכנסת כבר 12 שנה ונראה לי שזה לא בדיוק נושא לדיון אבל אחרי הידברות שצללנו קצת יותר פנימה, התברר שחלק מהבעיה זה שלא דנו מספיק בסוגיה הזאת ולכן אני בתום הדיון חושב שראוי מאוד היה לקיים את הדיון הזה, דיון שתרם, תרם גם לי, אני חושב שתרם לכולם בכמה מובנים. ראשית כל, התובנה, שיש ערך חינוכי נפשי רגשי מוצק מאוד בקשר הסדיר, הסביר, והנורמטיבי, בין נכדים ונכדות לבין הסבים והסבתות. כלומר, בדרך הטבעית, הרגילה, בדרך הנורמאלית, ראוי לטפח, ראוי לעודד את הקשר הזה, שיש לו משמעויות רבות לטובתו של הילד, לטובת התפתחותו בכל המובנים וראוי שהמערכות כולן, גם מערכת הרווחה, גם מערכת החינוך, גם מערכת המשפט, וכמובן המערכת האזרחית, תדע שלא מדובר פה באיזה שהוא דבר שהוא ניטראלי, בדבר שהוא חסר משמעות, אלא בדבר שיש לו משמעות חשובה לגבי הילד. ככל שהקשרים הרגילים בתוך המשפחה הם קשרים טובים יותר, הדוקים יותר, כך עולה גם טובתו של הילד. כמובן, אינני מתייחס למצבים משבריים או קונפליקטים אלא בדרך הרגילה והטבעית.


כמו כן, התגבשה תובנה שהחקיקה הישראלית חסרה. כלומר, אין בחוק התייחסות נורמטיבית לגבי כיצד בתי המשפט צריכים להכריע בשאלות הבאות לפניהם בסוגיה של מערכת הקשרים הזאת והואיל ובתי-המשפט, אף שאין הוראה מפורשת בחוק, נשענים על סעיף שהוא איננו ישיר אבל מקבלים החלטות, מן הראוי שתהיה הוראה מפורשת יותר בחוק על-מנת להבטיח את טובתו של הילד. אני מדגיש – על-מנת להבטיח את טובתו של הילד. אני מזדהה מאוד עם רצונם של סבים וסבתות ואני אומר את זה גם כסבא, למלא את הצרכים הרגשיים שלהם ואת רגשי האהבה ואת רגשי החיבה וזה דבר טבעי, אבל נקודת המבט צריכה להיות בראש ובראשונה, טובתו של הילד כשהסעיף הראשון שאמרתי מכסה כמובן עניין שצריך לעמוד לפני כל אדם, בוודאי לגבי הורים ומחותנים וכל יתר המשפחה, שטובת הילד היא שתהיה מערכת יחסים טובה בין נכדים לבין הסבים והסבתות שלהם ואני מסכים להוסיף גם את הסבא והסבתא רבא שלהם.

צריך להוסיף את המשפחה, יש כאן דודים ודודות, ולפעמים זאת בעיה.

אני מסתפק כרגע בסוגיה הזאת. אחרי שנפתור אותה, נתקדם הלאה. אני גם מציע, אולי אחרי זה הקהילה ועוד דברים. גם אני מדבר ברצינות, גם אני עוסק ברצינות. אולי בגלל הסיבה שאת אומרת, החוק שדיברתי עליו לא מתקדם, כי חלק מבעיה שצריך לדעת זה גם לשים גבולות, לדעת במה עוסקים, במה לא עוסקים. כי אז אין סוף לדבר ושום דבר באמת לא קורה. אנחנו מדברים בדבר מאוד מוגדר, מאוד נקודתי, שאפשר לנסח אותו ואיננו, אני לא עוסק כרגע בכל יתר זרועות המשפחה, שאפשר לקיים עליהם דיון ויכול להיות שאפשר להגיע למסקנה שאת הגעת אליה, אני עוד לא קיימתי דיון בעניין הזה, אז אני לא יודע להגיע, אני לא מנהל אתך כרגע ויכוח, גברתי, בשלב הסיכום, בדרך-כלל מקשיבים. אני אומר, גם עכשיו להערה שלך, בדרך-כלל לא צריך לענות בשלב הסיכום. אני מתנצל בפנייך, אבל כך אנחנו נוהגים כאן בדיונים האלה.


הדבר השלישי הוא שבסוגיית החקיקה גם צריך כמובן לתת את הדעת לעניינים משפטיים טהורים, כמו זכויות ראייה, חובות כספיות ועוד כגון אלה, ככל שהם לא מוסדרים, ככל שהם לא מוסדרים בחוק, לא נכנסנו לעומק העניין כאן. לצערי, אנשי משרד המשפטים לא ראו מקום לנכון להשתתף כאן היום בדיון, לא נכנסנו לעומק. אבל ככל שאפשר, צריך.


אני מקווה מאוד שבזכות הדיון הזה, אנחנו נעזר בצהר לחקיקה, כדי לנסח את סיכום הדיון הזה לצורת חוק ונשתדל לצרף לחוק הזה את מירב סיעות הבית ואת מירב חברי הכנסת, כדי שצהר לחקיקה, מנקודת מבט יהודית, גם תוכל להשפיע על החקיקה ואני מקווה מאוד שמהדיון הזה, ילדנו עוד בן או נכד בצורת איזה שהוא חוק שיסדיר את הנושא הזה.


אני רוצה להודות לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50