הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
10
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

07/02/2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 425

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, א' באדר א' התשע"א (7 בפברואר 2011), שעה 11:30

צו ביטוח בריאות ממלכתי (הארכת תקופת זכאות לשירותי רפואת שיניים כלליים
בלא רישום), התשע"א-2010

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו

אברהם מיכאלי

ערן הכהן

- רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר רוני גמזו

- מנכ"ל משרד הבריאות

שלמה זוסמן

- מנהל האגף לבריאות השן, משרד הבריאות

טוביה חורב

- סמנכ"ל לכלכלה וביטוח, משרד הבריאות

לנה נטפוב

- מנהלת המחלקה לשירותים דנטליים, משרד הבריאות

אביה חורב

- מנכ"ל לכלכלה וביטוח, משרד הבריאות

ניר קידר

- מרכז בכיר, כלכלת בריאות, משרד הבריאות

יואל ליפשיץ

- סמנכ"ל פיקוח קופ"ח, משרד הבריאות

רויטל טופל-חבר טוב
- ראש תחום פיקוח ובקרה, משרד הבריאות

חגי סלוצקי

- סגן רופא ראשי, ש.ל.ה., שירותי בריאות כללית סמייל

יניב קורן

- ס' מנהל אגף הכספים, קופת חולים מאוחדת

אלי כהן


- שירות בריאות כללית

ד"ר יצחק חן

- הסתדרות רופאי השיניים

ד"ר פחרי חסן

- מזכיר עמותת רופאי השיניים הערביים

רמי אדות

- רכז תחום בריאות, האגודה לזכויות האזרח

מידד גיסין

- יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

וילמה מאור

אייל לב-ארי

חפציבה צנעני
צו ביטוח בריאות ממלכתי (הארכת תקופת זכאות לשירות רפואת שיניים כלליים בלא רישום), התשע"א-2011

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא: צו ביטוח בריאות ממלכתי (הארכת תקופת זכאות לשירותי רפואת שיניים כלליים בלא רישום), התשע"א-2011. זהו פרוטוקול מספר 425. אפשר לעשות זאת בשני אופנים. אופן אחד הוא להעלות את הצעת הוועדה, להצביע ולסיים את הדיון. אופן שני הוא לנהל דיון, אם אתם רוצים לדבר. דוקטור יצחק חן, במה אתה בוחר?

אם מותר לי, אני בעד לתת את תמונת המצב. זה קצת השתנה.

אנחנו בעד הדרך השנייה.

אדוני, בבקשה. אמור לפרוטוקול שם ותפקיד.

אני דוקטור חן יצחק מההסתדרות לרפואת שיניים. נכון להיום, מאז שהיתה הישיבה, כשהזמן היה עד פברואר, הרבה דברים לא השתנו עד לשבועיים האחרונים.

כמה זמן אתה צריך כדי שדברים ישתנו?

אני מקווה שברצון טוב, מה שעכשיו מביא את הצמרת של משרד הבריאות, בתוך חודש-חודשיים אפשר - - -

אני נותן לך הרבה יותר. תאמין לי שלא כדאי לך לעשות דיון.

אם אתה תתן לנו הרבה יותר מזה, לכולם יהיה כל כך הרבה זמן ששום דבר לא יקרה. אני מפחד מזה. ברגע שתכניס אותנו למסגרת ועם הרוח שנושבת עכשיו במשרד הבריאות ועם הגורמים האחרים שאנחנו רוצים לדבר ביחד, בתוך חודשיים אנחנו יכולים להקים את זה, מפני שביולי - - -

מה אם זה לא יקום תוך חודשיים?

אם זה לא יקום, זה לא בגללנו. אנחנו נעשה את הכל כדי שזה יקום.

חברת הכנסת רחל אדטו האחת והיחידה, בבקשה.

אני חוזרת ואומרת וממשיכה את הקו שאני מדברת עליו כבר מאז שהחוק הזה נחקק. החוק הזה נחקק תוך כדי הליכה. כך היתה ההצהרה פה: "בואו ונתחיל ונבדוק את זה תוך כדי הליכה", והנה אנחנו בדוגמא נוספת שאנחנו לומדים את הדברים תוך כדי הליכה, כאשר על הפרק יש עכשיו הרחבת הגילאים.

- - -

אז, הגדירו את זה "תוך כדי תנועה" ולא "הליכה".


אנחנו עכשיו בטלאי הנוסף של תוך כדי תנועה, כאשר על הפרק יש את הרחבת הנושא לגילאי 8-12 שזו עדיין בעיה חדשה שתצוץ גם היא.


מבחינת הרצון, משום מה, היה מכרז, שאנחנו ישבנו כאן, ואתה ראית ונוכחת כמו כולנו שהמכרז הזה היה בלתי אפשרי, לא קביל ואסור היה בכלל לכתוב אותו כמו שהוא נכתב. אולי הוא היה מגמתי, ואולי הוא לא היה מגמתי. אני נותנת לו את הקרדיט שאולי הוא לא היה מגמתי. בכל מקרה, שלושה חודשים לא קרה שום. והנה, היום, שבוע לפני שהיתה צריכה להתכנס הוועדה הזאת, שבוע לפני הדיון של היום, פתאום נזכרו היום שיש בעיה עם התאגידים. עד עכשיו, שלושה חודשים, לא קרה שום דבר. למה? אם כל הנושא הזה של רפואת שיניים היה כל כך טוב, כל כך כלכלי, כל כך מסחרי וכדו', איפה היתה הסתדרות רופאי השיניים? למה לא קרה שום דבר?

נתנו להם הרבה מגבלות.

נתנו להם הרבה מגבלות. מה קרה עכשיו?

אני לא יודע. --

מה קרה עכשיו? הכל נגמר?

--אין לי מושג.

האם כל המגבלות האלה נגמרו? התחלנו עכשיו חדש? מה? בוא ונלמד מה קרה.

לעשות מחשב של קופת-חולים כדי להחזיר את הכסף, הם רוצים שנה. להקים תאגיד כזה מקיף את רוצה שיעשו בשבועיים.

לא. אני לא רוצה שיעשו בשבועיים בכלל.

בשלושה שבועות.

לא. אני רוצה שיתחילו לדבר על זה כבר לפני חצי שנה, כאשר נחקק החוק הזה והיה ידוע לכולם שהולך להיות התאגיד. מה קרה בחצי השנה הזאת? למה חצי שנה לא קורה שום דבר עם התאגיד? עכשיו, שבוע לפני הדיון של היום, כשנגמר הזמן, פתאום אנחנו הולכים לתאגיד. למה עכשיו?


אתה משאיר את זה ונותן להם עכשיו שנה עד נובמבר. מה יקרה השנה עד נובמבר כשלא היתה אפילו הצעה אחת כל חצי השנה הזאת?

הוא רוצה שלושה חודשים.

הצעה אחת לא היתה כל חצי השנה הזאת. לא הונחה הצעה אחת לפתחו של משרד הבריאות. למה? אם זה כל כך טוב, איפה היו ההצעות? איפה היה המשרד? למה המשרד 'מרח' את הדבר הזה? למה עד עכשיו לא היה דיון עם - - -?

למה הוא 'מורח' את תקנות דם טבורי? יש להם הרבה עבודה.

טוב, כי גם שם זו היתה עבודת פרטץ' כמו שהציגו את זה. זה לא היה נכון כמו שהציגו את העבודה - - -

יש להם הרבה עבודה במשרד הבריאות. הם עסוקים.

הם לא היו אמורים להקים את הקופה הזאת.

זה כבר מאחורינו.

בתנאים שהיו קודם אי-אפשר היה פשוט להקים דבר כזה.

והאם עכשיו אפשר?

מה קרה עכשיו?

מה השתנה?

מה שהשתנה הוא, שמנכ"ל משרד הבריאות אמר, ופעם ראשונה שמענו שהם מוכנים לרדת או להקל באותם תנאים ששמו, מפני שאני חושב שהם גם הבינו שהתנאים האלה מי שהכניס אותם זה על מנת שהתאגיד הזה לא יקום. יש נכונות ללכת לקראת, מפני שאתה לא תמצא עשרה אנשים שמוכנים לשים כל אחד 2.5 מיליוני שקלים ולשכוח מהם ולהקים איזה הוא תאגיד.

זה, בדיוק, מה ששאלתי. מה קרה עכשיו?

זה בדיוק מה שעכשיו קרה, שהבטיחו שהם מוכנים לרדת ולהקל בתנאים, לרדת מהדברים שהבינו שכנראה אתם אי-אפשר להקים את זה. אם זו באמת הדרך מה שהם מציעים והם מוכנים - יהיו מספיק אנשים מיומנים לטובת הילדים, לטובת רפואת השיניים, שייכנסו לזה.


עכשיו, יש לי בקשה אליך, כדי שהכל יירשם, שאנחנו ביחד נבנה משהו טוב גם לילדים וגם לבריאות. אני מאמין.

האם שלושה חודשים מספיקים לך?

אני חושב שכן.

אוקיי.


יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו? חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה.

עצם העובדה שמדברים על זה שתוך חודשיים או שלושה חודשים אפשר כבר לעשות את זה ויש איזה שהן הקלות בתנאים של משרד הבריאות - אני חושב שעצם הדבר שככה מציגים את זה יש בזה משהו לא תקין. קודם כל, צריך לראות מה הן ההקלות. אולי זה ההפך הגמור ממה שצריך להיות. מאיפה אני יודע? כנראה שיש למישהו אינטרס לעשות את התאגיד הזה בצורה כזו שתהיה רווחית בעיקר בשבילו ולאו דוקא לילדים ולאנשים שצריכים את זה. אני חושב שעל אחת כמה וכמה חייבים אפילו את התנאים החדשים האלה לבדוק ואולי זה לא מה שצריך להיות.

מאה אחוז.

אם נדרש, אני יכול לענות.

בסוף.


אדוני, בבקשה.

אני רמי אדוט מהאגודה לזכויות האזרח ומהקואליציה לבריאות שיניים ציבורית. אנחנו לא מתנגדים להקמת התאגיד ככל שהוא ללא כוונת רווח, אבל אנחנו כן מתנגדים לעשות מסחרה - סליחה על הביטוי - בתנאי הסף של הקמת התאגיד הזה. יש פה משהו לחלוטין לא תקין. יושב פה אדם, שאמור להיות אחד המבקשים שמגיע אל הרשות, והרשות אמורה לבחון אותו, וכמו שזה נראה כרגע, זה הוועדה כבר מינתה אותו בתור התאגיד שהולך לקום. אני חושב שזה מאד לא תקין. גם איך שהדברים נראים זה לא תקין.

ממש לא.

הוא נציג של גוף.

גם הדרישה שלו, שכמעט הוא לא מנסה אפילו לעמעם אותה, לאיזו שהיא הקלה בתנאים במשא ומתן שאמור להיות בינו לבין משרד הבריאות - גם זה לא תקין.

אתה מבין שהוא הבן-אדם שיהווה תחרות לקופות-החולים ויתן לילדים שלנו טיפול שיניים תחרותי וטוב וימנע הקפאת מצב? אתה מבין את זה? המטרה היא טיפול השיניים.

אני לא חייב להסכים אתך. אני מבין, אבל אני לא מסכים. אני לא חושב שלאיגוד מקצועי של רופאי השיניים יש איזו שהיא עמדה שנותנת לו יתרון באספקת השירות. יש ארבע קופות-חולים. אתה יודע מה? רוצים להקים מלכ"ר חמישי שיתן קופות-חולים? - מילא. אבל, מאיפה נובעת ההנחה המוקדמת פה של המתדיינים או של חברי-הכנסת שלאיגוד מקצועי של רופאי השיניים יש יתרון באספקת השירות? אני לא רואה שום יתרון, מלבד יתרון אחד אולי, שחלק מהאנשים חושבים עליו, והוא שהאיגוד הזה ככל הנראה מייצג את אותם רופאי השיניים היותר אמידים שמוכרים שירותים לאוכלוסיה היותר אמידה, והוא רוצה להיות ספק, קופת-חולים, שככל הנראה יתן שירות לאותה האוכלוסיה היותר אמידה. אני חושב שהאוכלוסיה היותר אמידה בישראל, כמו שהיא, נזקקת ומטופלת על-ידי המערכת הציבורית באופן מיטבי, וכך גם בעניין רפואת השיניים. --

על-ידי המערכת הפרטית.

--כך גם בעניין רפואת השיניים הציבורית. היא יכולה ללכת למערכת הציבורית, פרופר למערכת קופות-החולים. זה לא מונע מאדם להמשיך ולקנות שירותים באופן פרטי מרופא השיניים שלו. אני ממש לא מצליח להבין דבר אחד: למה הסתדרות רופאי השיניים הפכה להיות המייצגת של אותם גופים שרוצים לספק את השירות הזה? יש לפחות עוד שני גופים כאלה.

זה לא עוול לשמור על זכותם של רופאי השיניים לעבוד.

מאה אחוז. תודה רבה. חברת-הכנסת רחל אדטו. חברת הכנסת רחל אדטו, את לא צריכה להשיב לכל אחד כאילו...

אני לא רוצה להשאיר את המשפט הסוציאליסטי הזה באויר.

הוא יגיד את דברו וזכותו.

מה יש? מה רע במשפט סוציאליסטי?

באויר, באויר.

זה לא גנאי. אם היתה נשארת מדינת ישראל בתחום אולי הסוציאליסטי, היה המצב יותר טוב --

לרופאי השיניים יש זכות לעבודה ולהתפרנס.

--גם לרופאי השיניים וגם לכל האוכלוסיה.

חבר הכנסת עפו.

לרופאי השיניים יש זכות לעבוד ולהתפרנס.

אנחנו מדברים על זה כל יום גם בבריאות וגם בחינוך ובכל- - -

חברת הכנסת רחל אדטו, גמרנו. גמרנו. תודה.


אדוני, בבקשה.

אני דוקטור פחרי חסן מעמותת רופאי השיניים הערביים בישראל. אני מציין שאני גם חבר בהסתדרות לרפואת שיניים. אני גם לא חושב שצריך לתת להסתדרות לרפואת שיניים לנהל מערך כזה כתור איגוד מקצועי, כשמצד אחד אני בתוך ההסתדרות לרפואת שיניים כבר 20 שנה. אני לא רוצה להכניס אתכם לעניינים הפנימיים של ההסתדרות לרפואת שיניים, אבל אני לא רואה שבמוסד הזה יש כל כך דמוקרטיה או שקיפות בהרבה נושאים. אנחנו גם עדים לכך, שכאשר המדינה נתנה והפקידה בידי ההסתדרות לרפואת שיניים מוסדות מסויימים, הדברים לא הלכו כמו שצריך. אני מביא כדוגמא את המועצה המדעית ואת עניין ההתמחויות והמומחים בפריפריה במיוחד.


עוד פעם, אני פוחד מכך שברגע שההסתדרות לרפואת שיניים מקבלת לידיה את התאגיד החמישי, זה יהווה כוח בידי היושב-ראש, שיושב בהסתדרות לרפואת שיניים כיושב-ראש יותר מ-20 שנה ברציפות, לנגח את מתנגדיו ויתן כוח פוליטי בידיו. זה יכניס את מערכת משרד הבריאות לתוך הויכוח הפנימי של ההסתדרות לרפואת שיניים בתוך חילוקי הדעות שקיימים בין רופאי שיניים, ויש התנגדות רבה להרבה מהלכים. אני לא עד, מזה 20 שנה, להצלחות כלשהן שההסתדרות לרפואת שיניים הביאה לתחום של רפואת השיניים בכלל ולרופאי השיניים בפרט.


אני לא אומר שאני נגד תאגיד, אבל תאגיד חמישי צריך להיות עם מגבלות. היינו עדים לכך שכשקופת-חולים כללית נתנה בידי חברת "שורש" את השירות לביטוח המושלם, חברת "שורש" פשטה רגל בסוף בגלל שלא היו תנאים מגבילים, לא היו תנאים מחמירים ולא היו שום הגבלות. לכן, אני גם מצרף את קולי לקולו של רמי אדוט בכך שצריך להיזהר במיוחד בקטע הזה.


אני אומר לכם, שיש התנגדות בתוך ההסתדרות לרפואת שיניים למהלך הזה. גם אם אנחנו ניקח את העובדה, כמו שטוען דוקטור יצחק חן, ש-1,500 מרפאות חתמו על עצומה כלשהי, זה לא אומר שהרוב.

משפט אחרון.

משפט אחרון - אני אומר שיש התנגדות גם בהסתדרות לרפואת שיניים. תודה רבה.

אמרת את זה כבר ארבע פעמים, וזה רשום בפרוטוקול.


יש פה עוד מישהו שרוצה לדבר? אוקיי. אנחנו נעבור להקראת הצו, ואנחנו נאריך עד ה-31 במאי. אנחנו ניתן את האפשרות.


מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה בקצרה.

אני אעשה את זה מאד קצר. ראשית, משרד הבריאות תומך בהקמת תאגיד שיניים. הוא חושב שזה ישפר את זמינות השירותים במערכת.

ראשית, בתוך החוק וידאנו שזה מלכ"ר, שזה ללא כוונת רווח. זה קצת מפריע וזה קצת מקשה על הקמת התאגיד, ולכולם ברור למה.


שנית, אנחנו רצינו לוודא, גם בחוק וגם בכלל בהתנהלות, שזה לא יהווה פתח לקופת-חולים חמישית, כי זה נגד האידיאולוגיה של משרד הבריאות.


שלישית, רצינו שבתוך התאגיד הזה יהיו ערבויות וחוסן, איתנות פיננסית מספיק טובה.


אלה שלושת הדברים שעשינו. בהתחלה, באמת היה יותר קשה להקים אותם. לאחר מכן בשיחה עם מספר גורמים, מציעים אפשריים, הבנו איפה הבעיות, וניסינו להתאים את זה, כי בעינינו בסך-הכל זה טוב שיקום תאגיד שיניים כדי שישפר את זמינות השירותים. היום, אנחנו רואים אזורים שבהם אין זמינות שירותים טובה.

אוקיי. אנחנו נעבור להקראה.

[קורא את צו ביטוח בריאות ממלכתי (הארכת תקופת זכאות לשירותי רפואת שיניים כלליים בלא רישום) (מס' 2), התשע"א-2011.]

צו ביטוח בריאות ממלכתי (הארכת תקופת זכאות לשירותי רפואת שיניים כלליים בלא רישום) (מס' 2), התשע"א-2011.



בתוקף סמכותי לפי סעיף 13(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 50), התש"ע-2010 (להלן - החוק), בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מצווה לאמור:



הארכת תקופה
1. התקופה האמורה בסעיף 13(א) לחוק תוארך עד 31 במאי 2011.

זה שלושה חודשים.

ארבעה: פברואר, מרץ, אפריל ומאי.

דיברנו על משהו אחר.

כן, אבל הם לא רוצים. הם אומרים: "מספיק לנו. מספיק לנו ארבעה חודשים". יש פסח באמצע. אתה בטוח שזה מספיק לכם?

כן.

מספיק - מספיק.


מי בעד הצו כפי שהוקרא - עד ה-31 במאי? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד - 2

נגד - אין

נמנעים - 1

צו ביטוח בריאות ממלכתי (הארכת תקופת זכאות לשירות רפואת שיניים כלליים בלא רישום)

(מס' 2), התשע"א-2011, בשינויים שצויינו, נתקבל.

תודה רבה.

צריכים יותר.

אוקיי. תודה רבה. הבקשה אושרה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10.