הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
38
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות
8.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 47
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות
יום שלישי, ד' באדר א' התשע"א (8 בפברואר 2011), שעה 13:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

אפרים חוצ'ה – סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אדוארד וייס – עו"ד, ייעוץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורלי בוני – מנהל השירות הארצי לריפוי ועסוק, משרד הבריאות

דן אורן – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יבינה זכאי בראונר – עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

רעיה שטנר – עוזרת יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים

צביה אדמון – ריטיינרית של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות

נירית אהרון – לשכה משפטית, רשות הטבע והגנים

אורנה ערן – ריטיינרית של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות

שמואל חיימוביץ' – ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות

עביר גו'בראן-דכוור – עו"ד, "בזכות"

ולנטינה לוינסקי – ראש עמותת נכים צפון

שמעון ביטון – מרכז לעיוור

משה רוטמן – מזכ"ל ארגון הפעולה של הנכים

צילה לוין – רכזת נגישות, משרד הרווחה

נעמי מורבייה – מטה מאבק הנכים

נעמה לרנר – מנהלת המחלקה הקהילתית, "בזכות"

אילן שפירא – עו"ד, מנהל תחום רגולציה עסקית, דואר ישראל

שאול שרצר – עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

יעקב עילם – נגישות, מטה מאבק הנכים

ישראל אבן זהב – יועץ נגישות, רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

ליאור קמזון קליין – רכז צמי"ד, עיריית ירושלים

גבריאלה עילם – נגישות לשירות, עילם

עמוס רון – מנכ"ל, ארגון הגג של ארגוני הנכים

מרים בר ניר – סניגור עוצמה-פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

רינה קליין – סניגור, עוצמה-פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

ישי שרון – עו"ד, סנגוריה ציבורית

קרן גייר כהן – מנהלת האגף לקידום זכויות, אלו"ט

גילה זיידל – יו"ר ארגון אופק לילדנו

פנינה בן דוד – מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות

אלעזר כהנא – עוזר יועץ משפטי, משטרת ישראל

בני נווה – ראש ענף תכנון אסטרטגי, משטרת ישראל

נועה ביתן – אקי"ם

מיכל שיק הרטוב – נגישות ישראל

מנהלת הוועדה

וילמה מאור

ייעוץ משפטי

אייל לב-ארי

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

שלום לכולם, ברוכים הבאים. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת המשנה לתקנות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו הולכים על פי הסדר הבא. שירותי הארחה קודם ואחרי זה נחזור ל-44. היות וכבר יש שולחן עגול, נדמה לי שכל הדברים הוסכמו. יש לנו פה עמוד של סעיפים שצריך להעביר אותם.

סימן ט"ז - שירותי הארחה

תחולה

78. סימן זה יחול על שירותי הארחה הניתנים במקום ציבורי לאכסון כהגדרתו

בתקנות הנגישות למקום ציבורי קיים.

אנחנו מבקשים להבהיר שמדובר במקומות ציבוריים לאכסון, 8 כמדומני, בתוספת הראשונה לחוק, ולא לכל המקומות הציבוריים. מקום קיים, תקנות מקום קיים מוגדר מקום ציבורי לאכסון בצורה מאוד מאוד רחבה, תוך הפניה לתוספת, לפריטים מסוימים לתוספת הראשונה לחוק. אנחנו כאן בסימן הזה מתייחסים רק למקומות הארחה, דהיינו למלונות, לצימרים, לאכסניות נוער ומקומות מהסוג הזה, ולכן רצינו להבהיר את זה, שלא יתפרש חס וחלילה שהסימן הזה חל על כל מקומות ציבוריים לאכסון באשר הם.

יש לנו איזה שהם מוקשים בדרך, או שהכול מוסכם?

עו"ד נירית אהרון, רשות הטבע והגנים. אנחנו העברנו את ההערות לצביה. ניהלנו איזה שהוא דו-שיח באימייל, ויש לנו השגה לגבי הסעיף הזה. הסעיף הזה קובע שהסימן יחול על מקום ציבורי לאכסון. מקום ציבורי לאכסון מוגדר בין היתר: בית מלון, פנסיון, אכסניה, בית הארחה או כל מקום המספק שירותי אירוח ולינה. אנחנו חוששים ממצב שבו הפרק הזה יחול על חניוני לילה. זה אומר מקום שיש בו רק מאהל או לחילופין, מקום שאין בו מאהל. אני מבינה מצביה שלא זו הייתה הכוונה, אבל למען הסר ספק, אני חושבת שצריך לכתוב את זה במפורש, בפרט לאור העובדה שההגדרה בהחלט אומרת שמקום לאכסון זה כל מקום שמספק שירותי אירוח ולינה. ברור שלא זו הייתה הכוונה.

אז רגע, אז מה החשש שלך בעצם? שמה? שזה יחול על קמפינג?

כן. למשל חניוני לילה שיש שם רק מאהל.

רגע, ומי עשה את המאהל?

אנחנו.

יש הבדל בין לתת מגרש או להקים את המאהל.

אבל גם דיברתי עם עו"ד יהודה מירון, כדי שבאמת תהיה כאן התאמה לתקנות.

זה לכאורה מקום שאין לו בניין.

דיברתי גם עם יהודה בדיוק היום בבוקר, ומה שהוא הסביר לי, שלפי הפרשנות שלו, אוהל לא נחשב כבניין קיים. תקנות בניין חדש לא יחולו על אוהל. מי שקורא את התקנה הזאת, כתוב כאן, "סימן זה יחול על שירותי הארחה הניתנים במקום ציבורי לאכסון". מקום ציבורי לאכסון לפי ההגדרה, זה כולל כל מקום שמספק שירותי אירוח ולינה. ברור שהכוונה הייתה להחיל את זה על בתי מלון.

מה מתוך הרשימה הזאת כאן, אתם לא מוכנים לקבל?

תראה, אנחנו נצטרך לבדוק את זה. אני הבנתי שהכוונה הייתה לא להכיל את זה על מאהלים. דיברתי עם צביה וזו הייתה הכוונה, והיא גם לא מכחישה את זה. מה שאני טוענת כרגע, שמי שקורא את סעיף 78, עלול להניח אחרת.

למה? ואם זה מאהל קבע? יש אוהלים לקבע, היום.

אבל מאהל, צריך להגדיר איזה מאהל מדובר. גם למעט לינת שטח, שמישהו מגיע עם שק שינה לתוך חניון לילה.

אבל אם למשל חניון לילה מכיל בתוך זה מלתחות ומקלחות ושירותים,

זה מבנה מבנה.

לא דיברנו על זה.

אני חושב, תלכי על למעט מאהל.

ולינת שטח.

כלומר, לינת שטח גם בלי מאהל, שבן אדם מגיע עם שק שינה.

הנה כתבנו, "ולינת שטח".

נירית, זה מוגדר איפה שהוא, מאהל ולינת שטח באיזה שהוא מקום?

לא.

אז יתכן שיהיה צריך להבהיר את זה. מאהל יכול להיות מאהל בדואי.

אין לי בעיה גם שבישיבה שבשבוע הבא, גם נשב על זה רבע שעה.

אוקיי, אז במידה ויהיה צריך להבהיר למה הכוונה, אנחנו נתקן.

התקנות באופן כללי מדברים על נגישות למקום, כי אנחנו יודעים שנגישות שירות, היא לא רק רלוונטית בתלוי מבנה, אלא תלוי אירוע ומקום. לא רק מבנה.

כן, פנינה.

אני פשוט רציתי להגיד שכן בכל זאת ישבנו. היה לנו שולחן עגול. יש לי כמה הערות קטנות. יש דברים שפתאום הוסיפו שלא היה, ויש דברים שלא הסכמנו עליהם. נגיע ואז אני אעיר את ההערה.

אז אנחנו פתרנו את הבעיה של לינת שטח? מקובל?

רק עוד הערה קטנה ברשותו של אדוני לגבי הנושא של שמורות טבע בכלל. זה בדיוק לגבי שמואל. יש לנו כאן בונגלוס בשמורת חורשת טל. אנחנו ננגיש אותם, בהחלט. צריך להנגיש. אנחנו לא חולקים על זה. מה שאני רק מבקשת באופן כללי, התקנות האלה, חלקן מתאימות וחלקן לא. מה שאנחנו מבקשים בישיבה בשבוע הבא, לשבת איתנו רבע שעה רק כדי שנגיע לנוסח מוסכם, כי הרי לא כל מה שכתוב כאן יכול לחול על בונגלוס, שזה למעשה בקתת עץ שאין בה שום דבר, חוץ ממיטות. אז מה שאני מבקשת בבקשה, שרבע שעה אנחנו נגיע לנוסח, בישיבה שאמורה להתקיים ביום ראשון.

בואו נתקדם.

התאמות נגישות ביחידה מיוחדת בשירותי הארחה.
79 (א) בנוסף על ביצוע נגישות לפי תקנות 9 עד 35 יחייב בביצוע התאמות נגישות לשירותי הארחה ביחידה

מיוחדת המסופקת לאדם עם מוגבלות במסגרת השירות, התאמות נגישות

1. לבקשת אדם עם מוגבלות,

יספק מגביה למושב האסלה בו מתקיימים תנאים לפי פרט 30לתוספת הראשונה לתקנות הנגישות למקום קיים.

2. גובהה של מיטה יהיה כמפורט בת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף 2.4.2 (ד). לבקשת אדם עם מוגבלות, יגביה חייב בהתאמות נגישות מיטה מצויה בחדר לינה של יחידה מיוחדת, בלא יותר מ-10 סנטימטרים מעל גובהה כאמור: הגבהת המיטה תיעשה בגובה של 5 סנטימטרים או 10 סנטינטרים מעל גובהה כאמור, לפי בחירת האדם עם מוגבלות ובאופן יציב ובטוח, כגון באמצעות קוביות עץ, אך לא באמצעות מזרון נוסף.

גבריאלה עילם עילם, מורשה לנגישות שירות. בנושא הזה של לתת את ה"כגון" של קוביות עץ הלא באמצעות מזרון נוסף, אני מבינה. ואם תהיה בעתיד מיטה עם..

אנחנו לא פוסלים.

"כגון" זה רק דוגמא אחת.

טוב.

רצינו להצביע על הפתרון הפשוט יותר, כדי שלא יבינו שמדובר במשהו שכרוך בעלות גבוהה.

יפה.

(3) בכל חדר מחדריה של היחידה המיוחדת, יהיה לפחות שטח אחד לסיבוב לפי ת"י 1918 חלק 1, בסעיף הדן בשטח סיבוב: שטח הסיבוב ימוקם כך שיאפשר לאדם עם מוגבלות המתנייע בכסא גלגלים, להגיע לכל המתקנים שביחידה המיוחדת ולהשתמש בהם.




(4) במקביל לאחת הצלעות הארוכות של מיטה בחדר הארחה נגיש, ימצא מעבר שרוחבו 130 סנטימטרים לפחות, אולם ביחידת אכסון מיוחדת במקום ציבורי קיים, יכול שהמרווח יסופק ע"י שינוי מקום המיטה לבקשת אדם עם מוגבלות.

(4א) היו ארוניות לצד המטה, יהיו הארונות ניתנות להזזה.

(5) היה ארון ביחידה מיוחדת, יהיה לידו טווח הגעה לפי ת"י 1918 חלק 1, הסעיף הדן בטווח הגעה עבור אדם המתנייע בכסא גלגלים, כך שיתאפשר לאדם להכניס ולהוציא פריטים מהארון, לרבות תליית פריטים בארון.

יהודה ביקש שזה יהיה מספור הסעיף ולא כותרת הסעיף. אז לפי זה אנחנו נתאם את זה.

בסדר, זה עניין טכני לגמרי. יש כאן הצעה של הנציגות, להוסיף בסופה של הפסקה שקראתי עכשיו, גם שדלתות הארון יהיו דלתות הזזה הניתנות לפתיחה, אגף על אגף.

זה יותר זול.

(6) ברהיטים ובמפעלים המופעלים על ידי האורח, המצויים ביחידה המיוחדת, לרבות כספת ומזגן, יעשו התאמות נגישות לפי הוראות ת"י 1918 חלק 1, בסעיף הדן באנתרופומטריה.

מה זה אנתרופומטריה?

מידות אנוש.

יש כאן בקשה של ראובן ברון לגבי כספות באכסניה או במלון, שהן יהיו בעלות אמצעי פתיחה הניתנים לתפעול, גם במימוש ושיהיה להם גם חיווי קולי.

יש בעיה עם הדבר הזה, כי אנחנו לא בטוחים בכלל שיש אמצעי כזה, וזה יותר תלוי תכנון מוצג ואנחנו לא בטוחים שאפשר להכניס את זה כדרישה, לכאורה בכל החדרים.

רעיונות כאלה שהם מגיעים, מאיפה הם באים? קיים דבר כזה?

בתקן, אחד מחלקי התקן, ביקשנו שבלוקרים יהיה אפשרות פתיחה באופן שגם האדם עם מוגבלות ראיה יוכל גם לאתר את הלוקר, מספר מובלט וגם אפשרות לפתוח. בחלק מהמוצרים כבר ממילא זה קיים.

של הלוקרים?

כן.

אבל בכספת זה לא קיים.

אנחנו לא יודעים בדיוק איך אפשר.

ואיך מתגברים על זה על כספת באמצעים אחרים?

לכאורה ברגע שיש כספת שהיא עובדת עם כרטיס אשראי אישי של בנאדם, אז יש בעיה איך קובעים את הסיסמא. צריך הדרכה. אולי שם זה כן אפשרי.

יש סעיף שמדבר על הדרכה וסיוע בשימוש באמצעים האלה.

אוקיי, בסדר. בקשה.

אני מדברת רק על סיבוב. התייעצתי כאן עם הגורמים המקצועיים לגבי סעיף קטן 3. "בכל חדר מחדריה של היחידה המיוחדת" וכו'. במקרה של הבונגלוס הבנתי שמדובר בבקתות מאוד מאוד קטנות, של 2*2 או 2*3 מטר, והתייעצתי כאן עם גורמי המקצוע והבנתי שאפשר לעשות שטח לסיבוב. אז אולי צריך להגדיר את גודל החדר?

שטח מינימאלי.

זה תלוי איזה בונגלו וזה תלוי מה הגודל. לא כתוב פה למשל שצריכה להיות מיטה גדולה. יכול להיות מיטה סטנדרטית.

שמואל, היא מדברת על 6 מ"ר.

כך נאמר לי, שזה הגודל הממוצע.

אז יקימו בונגלו נוסף אחד, שיהיה נגיש.

לא יתנו להקים.

הבעיה היחידה שאתם רואים פה, זה סיבוב של עגלה.

אנחנו נצטרך ללבן את הסוגיה הזאת.

אפשר להעיר משהו? שמי משה בר ואני יו"ר עמותת נכים למען נכים. אני רוצה להגיד דבר אחד. את כל מה שאתם מחשבנים, לפי הנכים הממוצעים. אנחנו נכים גדולים שהכיסאות שלנו הכי גדולות שנמצאים, עם רגל ישרה, כל המידות שאתם עושים, כמעט אנחנו לא יכולים להיכנס אליהם ולא להסתובב ולא לתמרן במקומות האלה. צריכים לעשות את המידות לפי המידות שלנו, שיהיה נוח גם לכיסאות הקטנות, ולא לפי הכיסאות הקטנות, שאנחנו לא נוכל להגיע. כי אותם נכים, אין להם את האפשרויות להנות מאותם דברים.

אתה מעלה סוגיה נכונה. בסיבוב הזה של החקיקה, אנחנו משפרים מאוד את הנגישות לעומת מה שהיה קודם. לא ניתן מענה לכל מצב ולכל המקרים שמבחינה סטטיסטית אנחנו יודעים שזה אולי פחות מ-20 אחוז.

למה אתה מתכוון, עם רגל ישרה? כמה אנשים יש עם רגל ישרה?

אני לא יודע לתת מספרים. אני לא יודע לתת מספרים. אבל אני יכול לומר שהתקנות האלה לא נותנות מענה למידות גוף חריגות. אנחנו כן שיפרנו במסגרת התקן, למשל את שירותי הנכים. הם יותר גדולים ממה שהיה. שיפרנו כל מיני דרישות נוספות. למשל, רוחב מעבר בדלת, אנחנו מבקשים 80. מאוד יתכן שיהיה מישהו שיבוא והוא יותר מ-80. בסיבוב הזה של התקנת התקנות, אין מענה למצבים האלה. אנחנו צופים שבעוד10-20 שנה, אולי גם יותר מזה, ככל שירווח מבחינת היכולות הכלכליות של החברה, ימצאו איזונים ומידתיות שאפשר להציב אותה בגבולות במקומות אחרים.

אתה רוצה להגיד לי שפשוט הנכים צריכים לחכות 20 שנה כדי לצאת לצימר?

מה רוחב כסא הגלגלים שלך, אם מותר לשאול?

שלי 70.

קריאה

את לא חייבת להגיד.

לא, אני צריך לדעת אם היא עוברת בתוך המידות הקיימות היום, שהצענו, והתשובה היא כן.

אצלי יותר מ-70, זה בטוח.

כמה?

אני לא זוכר.

אם בדלת אנחנו כותבים היום 80 רוחב. בקיים אפשרנו להסתפק אם זה 75, לא להרחיב דלת. האם זה נראה לך ראוי או לא נכון?

לא. לא ראוי. אני גם רוצה להוסיף משהו. איפה שאתם כותבים שיש נגישות לנכים, אז תסמנו שלנכים חריגים אין אפשרות להגיע, ולא להשלות את הנכה שיגיע עד המקום והוא לא יוכל לגשת למקום.

אני הייתי בים המלח במלון גדול מאוד, ובדיוק הגיע מנהל המלון לחדרי, עם היתר, ובדק כל מיני נתונים בגלל שמישהו מארצות הברית שעומד להגיע לאותו מקום, ביקש לבדוק דברים מסוימים. אני בעד זה שבתקנות נגישות השירות יהיה חיוב לכל מלון, לספק נתונים אמיתיים ממה שקורה בשטח, כדי שאתה באמת תאתר את אותם מקומות שאתה כן יכול להסתדר בהם.

אני אגיד לך, אפילו כשאני רוצה לרדת לאילת, אני מתקשר לכל בתי המלון. 90 אחוז אין נגישות בכלל. אתה יודע מה, שלא נדבר, גם בכנסת יש רק שני שירותים שאני יכול להיכנס אליהם. באגף החדש יש שניים. בכל הכנסת אני לא יכול להיכנס לשירותים.

רגע, באגף החדש כן?

רק לשניים.

אתה בדקת גם את האחרים?

את כולם. אני ירדתי לכולם. אי אפשר. אני לא יכול לתמרן שם.

ומה הפתיחה של הדלת?

הדלת היא בסדר, אבל מה שקורה, אם השירותים הם מצד שמאל, אני לא יכול לתמרן אליהם. אני צריך שהשירותים יהיו ישר. מקום שהשירותים לא מספיק גדולים, אני לא יכול בכלל להיכנס אליהם, אפילו שהם של נכים. אז אני צריך כל פעם לרוץ לאגף החדש בשביל להיכנס לשירותים.

וגם בעיה שהדלת נכנסת פנימה.

לא, לא, היא יוצאת החוצה.

בתקן יש שני טיפוסים של תאים: טיפוס 1 שהוא קטן יותר, טיפוס שניים שהוא גדול יותר. אחד מהם מאפשר נגישות מצד אחד של האסלה, ולא נקבע בתקן אם זה ימין או שמאל. טיפוס שני מאפשר נגישות משני צידי האסלה. בתקנות נקבעו רק במקרים מאוד מאוד חריגים, איפה יותקן גם טיפוס מס' 2. אחד למשל זה בתחנות רכבת מרכזיות ובטרמינלים של מטוסים, כשהכוונה היא לתת מענה למי שמגיע אחרי מסע ארוך והוא צריך לשירותים. בכל מקרה צריך לאפשר את זה. בקניון למשל חדש שייבנה, אז אחד התאים יהיה כזה.

שמוליק, טיפוס 2 פותר פה את הבעיה שמשה מעלה?

אני לא יודע להגיד לך בוודאות. באופן אישי למשה, אני לא מכיר את הצרכים האישיים שלו. זה תא גדול יותר. אין ספק שהוא תא גדול יותר והוא מאפשר בחירה ימין ושמאל, ולפי מה שהוא אמר עכשיו, אז הוא חייב שזה יהיה דווקא בצד אחד. כלומר, יש מצבים שהתא טיפוס 1 יכול לבוא מימין או משמאל. אז לפעמים זה מתאים לו ולפעמים לא מתאים לו.

יש עוד בעיה שצריכים לפתור פה, זה במבנה הישן, את המעליות, שגם לשם קשה להיכנס.

לא קשור לדיון הזה.

יש עוד הערה של ראובן לגבי פסקה 6, לגבי למשל מיזוג אוויר, שניתן יהיה אפשרות להבחין במימוש.

אני חושבת שהוספנו את זה אחר כך. ראובן שלח בשנית את כל ההערות שלו שנדונו בשולחן העגול. למרביתן ניתן פתרון בנוסח הזה.

ניתן פתרון.

למרביתן. יש דברים שאנחנו לא קיבלנו את הערותיו.

בנושא של מיזוג אוויר כן קיבלתם את הערותיו? בנושא של הפעלת מזגן.

נראה לי שהכוונה הייתה שהסדרים אחרים מכסים את כל ההפעלה של מזגנים, זה א', דרכי הגעה למזגנים, ו-ב', כמדומני, מתן שלט שיינתן לאדם.

אני רוצה להעיר רק הערה, שכיום יותר ויותר הופכים לצגים ומכשירים דיגיטליים. תמיד יש אלטרנטיבה שהיא מכאנית, פחות מגביל אנשים עם מוגבלות בראיה, לכן אם יש אלטרנטיבה, אז להעדיף כמו שאני קונה לבת שלי מכונת כביסה שיש לה עדיין כפתורים מכאניים, והיא מעדיפה את זה על צג דיגיטלי במידה ויש.

איך זה יעזור בקשר לאדם עם מוגבלות ראיה?

אפשר לסמן את המקום..

כן, אבל ברגע שיוצאים מהדיגיטלי, מפסיקים לייצר את המכאני, וזה אני אומר לכם מניסיון.

לא רק זה. אני לא אתחיל להתאים את כל החדרים במלון בצורה הזאת, כי העיוור לא הולך דווקא ליחידה המיוחדת.

לא בסדר, יש חדרים מונגשים.

כן, אבל כשאנחנו מדברים מונגשים, זה מונגשים לכיסאות גלגלים.

אני רוצה להתייחס לנושא הזה בבקשה. אנשים כאן אומרים שעיוור שהוא רק מדליק on-off ופלוס מינוס למעלות, אז מבחינה טכנולוגית ניתן לייצר איזה שהוא שלט מינימום של כפתורים. זה דברים שנמצאים בטכנולוגיה, מוצר מדף שבאמת on-off לחיווי של אם זה חום או קור, ולא את כל השלטים עם מלא מלא המקשים שלא יודעים להפעיל, וזו אפשרות.

יש דבר כזה?

יש דבר כזה.

אז אם יש, למה לא?

מה שגברת זיידל אמרה, זה גם נכון. יש תמיד גיבוי מכאני לטכנולוגיות דיגיטליות. זה גם נכון שעל ידי מימוש, קודם כל אני יודע איפה המקום הזה נמצא בדלת, בכניסה. זה גם פתרון טוב. אז זה לא עניין של מה בכך, רק להדליק. יש בזה עניין. לפעמים רוצים להנמיך, רוצים להגביר.

שמעון, אני רוצה להבין. שלט כזה שהלחיצים בו הם אפשריים לזהות במימוש? זה מוצר מדף?

זה מוצר מדף. זה משהו אלמנטרי.

יש לך פרטים לגבי המוצר הזה?

חברה מסוימת?

חברה מסוימת.

אני מציעה להוסיף את זה בכפוף לבדיקה.

כן, פנינה.

מה שאני רוצה להגיד, זה חייב להיות מוגבל, כי אנחנו לא נתחיל להחליף את כל המערכות מיזוג אוויר שלנו, אם זה מתאים או לא מתאים לשלט. זה צריך להיות מקסימום X שלטים, מספר מאוד קטן שיינתן רק לאנשים שיש להם בעיה.

אני רק אומרת, יינתן לבקשת אדם עם מוגבלות שלט שניתן לזהות בו את הלחצנים באופן מישושי.

השאלה היא, בוא נגיד, אני לא אצטרך להתחיל להחליף מערכות של מיזוג אוויר.

לא, לא.

משה, אתה רוצה להתייחס לזה?

זה בדיוק כמו השלט של הרכב. יש את זה. אתה מרכיב רק עוד חלק למזגן, והשלט נותן לך את כל הפעולות. הם לא צריכים שום דבר להחליף.

טוב, זה אני לא יודע. אבל אנחנו לא יכולים להתייחס לטכנולוגיה הזאת. ברור שצריכה להיות טכנולוגיה שהוא יוכל להפעיל את זה במקומות שזה נמצא. זה טעון בדיקה, צביה. תבדקו מה מדובר. לפי דעתי לא צריך לרשום כלום, כי אפשר לתת לזה פתרונות בנקל.

בסדר.

יאללה, 7.

(7) היו ביחידה המיוחדת כורסאות או כיסאות, יספק החייב בביצוע התאמות נגישות מושב מותאם אחד לפחות, לפי ת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף הדן באזורי המתנה.

כן, שמעון.

אני מבקש ברשותכם לחזור טיפה אחורה. אני התייחסתי לזה בהערות לצביה, לגבי הכספת. אני הבנתי שכאן ההתייחסות היא לפי התקן, ואני רוצה באמת לוודא שלא תהיה כספת עם גלגלת, כי זה בלתי אפשרי לעיוור.

הדבר לא הועלה בישיבת השולחן העגול.

אבל אני התייחסתי לזה בתכתובות בינינו במייל.

אתה רוצה עם כפתורים?

10 קדימה, 15 אחורה.

זה אומר לשנות את כל הכספות שיש בבתי מלון. שמעון, יש לנו סעיף בהמשך שאומר שאדם יכול לקבל סיוע בעצם בכל דבר שהוא רוצה, לרבות הפעלת כספת כזאת.

זה דבר פרטי.

נכון, אבל כרגע, מאחר ואנחנו לא יכולים לשנות את כל הכספות שיש בכל בתי המלון בארץ, אז זה פתרון שיש לנו כרגע.

אבל אנחנו מסתכלים קדימה.

אנחנו מסתכלים קדימה. בעתיד אני מניחה שרוב הכספות לא יהיו בגלגלת בלאו הכי.

אנחנו ממשיכים.

(9) הותקנה טלויזיה ביחידת אכסון מיוחדת בה ישנה מיטה, במועד שלאחר כניסת תקנות אלה לתוקף, תוצב הטלוויזיה מול ראש המיטה, בגובה של לפחות 120 סנטימטרים מהרצפה, ותהיה במצב פעיל, on)).

למה 120?

אנחנו קיימנו דיון ארוך בישיבת השולחן העגול. אנחנו קיימנו דיון ארוך על הנושא הזה, וזה המספר שעליו הוסכם בישיבה.

אי אפשר לראות כלום בגובה הזה. מי ששוכב על המיטה, הוא לא רואה כלום.

נעשה דיון ארוך אם אפשר לראות או אי אפשר לראות, והמומחים אמרו שכן, שזה הגובה המתאים.

לי אין מושג. אז מה הגובה המתאים ישראל, מה? אתה מדדת את זה?

גובה תחתון לפחות 1.50 מטר.

אנחנו דנו בדיוק על הסוגיה הזאת. בדיוק על הנקודה הזאת דנו במשך דקות ארוכות בישיבת השולחן העגול.

פנינה, מה זה עכשיו הגובה ארון?

זה בדרך כלל מונח על כזה ארונית כזאת, שירות. הם אמרו, אם מתקינים עכשיו משהו חדש ובדרך כלל עכשיו המלונות גם מחליפים את כל הטלוויזיות הישנות והטלוויזיות שאפשר להצמיד אותן לקיר, אז שישימו את זה כבר עם זרוע, שזה יהיה מוצמד לקיר וזה יהיה גבוה יותר. זה יהיה יותר נוח. בגלל זה אמרנו, ברגע שאתה מחליף טלוויזיה, אז תעשה אותה ובחדר כזה, אז תעשה אותה כבר על הקיר.

שזה מה אומר, 1.50 מטר?

זה לא משנה. אם אני עושה את זה כבר על הקיר, זה לא משנה לי כבר איך.

למה גובה הטלוויזיה קשור לנגישות? הרי גם אנשים שנמצאים בחדר, הם יושבים.

כן, שמעון.

אני אמנם עיוור, אבל יש ספקטרום של כל העניין הזה של הראיה. יש ליקויי ראיה שכאשר הטלוויזיה גבוהה, הם לא יכולים לראות, והם צריכים את זה בגובה הדלפק כמו שיש פה, או שהם אפילו באים, שמים כיסא ויושבים ליד או על הקצה של המיטה. אני חושב שגם כאן צריך להתייחס, ואם זה תלוי באוויר כמו הפלזמות היום שהן מחוברות, דבוקות לקיר, אז זה יקשה על ליקויי ראיה.

אבל כאן מדברים על היחידות המיוחדות, ואתם לא חייבים להיות ביחידות המיוחדות.

וביחידות הרגילות?

היחידות הרגילות זה יהיה רגיל.

שמעון, הסעיפים כאן דנים רק ביחידות אכסון מיוחדות, לא ביחידות רגילות. ביחידות רגילות יש לנו סעיף אחר לשירותי אירוח, שיש בו דברים נוספים.

נידרש לעניין של ה-1.20 מטר עוד פעם. בואו נמשיך.

(10) הותקנו בחדר האמבטיה ביחידת אכסון מיוחדת מאחזי יד פריקים, יוצעו לאדם עם מוגבלות המתאכסן ביחידת האכסון ולבקשתו, יותקנו כמפורט בתקנות מקום ציבורי חדש בפריט 8.189 או בתקנות מקום ציבורי קיים בפריט 30 לתוספת הראשונה, לפי העניין:

השאלה אם צריך כאן מצב של טרם ההגעה, שכבר יהיה לו?

למיטב הבנתי, בתקנון מקום חדש, ושמואל יוכל להגיד את זה בדיוק, כי הוא זוכר את זה. שם נאמר שמאחזי יד הפריקים יאוכסנו בסמוך לחדר, ואז יותקנו כשהאדם יגיע. בתקנות מקום קיים זה לא נמצא. אני מבינה שיש כאן דרישה שזה יותקן מראש.

כשזה מותקן מראש, למה זה מפריע?

כל הרעיון של פריק, זה שאפשר להרכיב את זה ולהוריד את זה.

לא, בסדר, אבל יש דברים שאולי חוסמים דברים אחרים שרוצים לעשות שימוש רגיל. אם הדבר הזה על הקיר, הוא לא מפריע להתנהלות בלתי מוגבלת. אז למה לפרק?

אני לא מבינה אם כך, מדוע אמרו שזה יהיה מאחזי יד פריקים? פריקים זה אומר שאפשר להתקין.

יש בזה היגיון, כי אנחנו, בגלל הכמות המאוד גדולה שאתם מבקשים, של יחידות כאלה, שזה מעל ומעבר לשימוש, אז אנחנו היינו גם רוצים להשתמש ביחידות האלה גם לא לאנשים עם מוגבלות, כשאין דרישה, והם אולי מעדיפים בלי מאחזי יד, אז אמרנו, ניתן גם את האפשרות של הפריקים. אין לי שום בעיה שעם טלפון מראש, הבנאדם מגיע, יודיע מראש וכבר יכינו לו את החדר מראש.

(11) היה הפרש גובה בין יחידת האכסון המיוחדת לבין מרפסת או גינה לפי העניין, הנמצאים מחוץ ליחידה, יותקן סף פריק לשם התגברות על הפרש הגובה.

לי לא ברור בדיוק מה זה הסף הפריק.

זה רמפה זמנית.

רמפה משופעת.

אני הבנתי משמואל שצריך בכלל בתקנות הנגישות לשנות התייחסות לרמפה זמנית שלא קיימת במקום קיים.

אייל, בתקנות מקום קיים הרבה פעמים נתקענו. אני עכשיו לא זוכרת לפרטי פרטים, שיש בעיה לשים רמפה ושיפוע כזה או אחר, והפתרון הכי טוב הוא רמפה ניידת. נאמר לנו כל הזמן שזה צריך להיות בתקנות השירות. זה לכן מה שמואל אמר. צריך באמת שיהיה סעיף כללי, לאו דווקא לבתי מלון.

(12) מזרון המיטה יהיה קשיח או חצי קשיח.

כאן יש לנו בעיה, כי אנחנו לא יודעים מה זה קשיח, חצי קשיח.

את הסעיף הזה אפשר למחוק.

אני מבינה שלאנשים עם מוגבלות נוח יותר מזרונים יותר קשיחים ולא רכים מאוד.

צביה, אין יותר קשיחים או פחות קשיחים. מה שיש להם בסטנדרט, זה קשיח ויותר.

מה עם ההחרגות לאותם נכים ששוכבים במיטה, למחרת הם בבריכה, כשהם שוכבים במיטה, הם לא יכולים לזוז. פצעי לחץ. מזרן למניעת פצעי לחץ.

זה משהו אחר. מזרן לפצעי לחץ, נראה לך בבתי מלון? אני לא רוצה שניכנס להגדרות רפואיות בבתי המלון.

בוודאי שלא.

אז הורדנו את פסקה 12. פסקה 12 נמחקת. (13) היה מטבחון ביחידת

א. היה במטבחון ארון תחתון, יכיל הארון מגרות בלבד.

זה הוספתם עכשיו. זה לא היה קיים בשולחן העגול.

פנינה, זה הצעה. זה לא חלק מהנוסח.

ציינו שזו הצעה.

זו הצעה בלבד. זה לא שינוי נוסח. הנציבות מבקשת להוסיף את זה.

אני חושב שכדאי לכתוב מגרות או מדפים נשלפים. לא חייב להיות מגירה סגורה.

או מדפים נשלפים?

בוודאי.

כשאני חשבתי על המגירות בלבד, חשבתי דווקא על נשלפים באמת.

לא, ואם יש ארונית שאין בה כלום, סתם כזה ארון, אז למה צריך לשים מדף שם? זה בעייתי.

(ב) החייב בביצוע התאמות נגישות לפי תקנה זו במקום ציבורי קיים, יבצע את ההתאמות האמורות עד המועד אשר נקבע לביצוע התאמות נגישות ביחידה המיוחדת בתקנות הנגישות למקום קיים. החייב בביצוע התאמות נגישות לפי תקנה זו במקום ציבורי חדש, יבצע את ההתאמות האמורות עד מועד אכלוס המקום.

יש לי הערה. אני לא יודעת אם זה המקום או שתכננתם אחרי זה. לגבי הסעיף בכלל של יחידת אכסון מיוחדת. כפי שקראנו עכשיו את כל הפרמטרים שמופיעים כאן, זה הכול מותאם לאנשים עם מוגבלות בניידות, ואנחנו ביקשנו את זה גם בשולחן העגול, שהיחידות המיוחדות תינתנה בעיקר לאנשים עם מוגבלות בניידות, וברגע שאתה פותח את זה לכל סוגי המוגבלויות, כי אדם עם לקות ראיה כזו או אחרת, לא חייב את היחידה המיוחדת. הוא לא צריך את המיטה בגובה הזה ואת הטלוויזיה בגובה הזה, ובדיוק אחד לאחד, ואדם עם לקות שמיעה, יש פה ערכת עזר לשמיעה שהיא ניידת. אפשר לשים את זה בכל החדרים. ברגע שאתה פותח את זה לכל סוגי המוגבלויות, מה שיקרה, שבאמת מי שצריך את שזה, שזה אנשים עם מוגבלות בניידות, יתקלו במצב שלא יהיה יחידות זמינות ופנויות.

אני רוצה להוסיף דווקא בעניין בעייתי אחר, לאנשים שהם לא אנשים עם מוגבלות. לפעמים הגבהים באמבטיות מאוד מאוד לא נוחים, ואין סיבה להפוך את כל המוגבלויות לאסירים של אדם עם מוגבלות בכיסא גלגלים. אני פשוט מדברת מניסיוני האישי. אני מגיעה עם ההליכון שלי. אני צריכה את החדר עם המאחזים, והכיור נמוך. להגיד לכם שזה לא נוח, זה אפילו קשה לפעמים. אני מסתדרת, כי זה מה יש.

לא, לא, לא. אבל מיכל העירה פה הערה עקרונית ונכונה. ההתאמה היא פה בעיקר התאמה פיזית למוגבלות פיזית ולא שמע ולא ראיה.

אילן, ההערה הזאת רלוונטית לסעיף שמופיע בהמשך, וזה סעיף שמירת החדרים. אנחנו נגיע אליו ואנחנו נדון בו.

אילן, יש לי הערה כללית, לגבי מה שגבי אמרה, כיור למשל, שלא נוח לה. היום בתי מלון בחדרי נכים יש לך כיורים שמתכווננים לגובה. בחדר כזה מיוחד אפשר להשקיע גם להכניס כזה כיור, ואז כל אחד מתאים את זה לגובה שלו. אם הוא עומד, זה גובה אחד. אם הוא יושב בכיסא, זה גובה אחר. יש פתרונות טכניים לדברים האלה.

אני רוצה להעיר משהו בעניין. אני חושבת שזה קצת מוגזם עוד פעם להיכנס לקטע של סוגי המוגבלויות. צריך להשאיר את זה לשיקול של המקום, ואם אדם שתופס חדר ומגיע אדם אחר, כמו שמעבירים אותנו חדרים, אפשר לבקש יפה לעבור חדר. אני חושבת שאדם, גם עם מוגבלות אחרת, תשאלו אותו אם הוא יחידה כזו, אפשרות הבחירה תהיה שלו. הוא יבחר אם הוא רוצה יחידה כזו או לא רוצה יחידה כזו. עוד פעם אנחנו חוזרים להגדרה של מוגבלויות לפי שירותים, וזה פשוט לא נראה לי.

טוב, אנחנו נגיע לסעיף, נדון בו.

אני לא רוצה לסמוך על רצונו הטוב של איש. אם אני מגיעה לחניית נכים מוסדרת..

להיפך. היא אמרה שתהיה הנגשה אוניברסאלית.

אם את מודיעה מראש שאת מגיעה, מכינים לך את החדר.

סליחה, אין הערות עכשיו. אנחנו נגיע, יש לזה סעיף רלוונטי, נגיע, נדבר עליו.

ערכת עזר לשמיעה (80)

(א) בתקנה זו, "ערכת עזר לשמיעה" – ערכה הכוללת אביזרים כמפורט להלן:



(א) טלפון לאנשים עם מוגבלות שמתקיימים בו אלה:


(1) אפשרות להגברת אות השמע והצלצול.


(2) מתאים לשימוש עם מכשיר שמיעה אישי במצב "T".


(3) מאפשר שינוי תחום תדרי הצלצול (טון).


(4) אפשרות לחיווי חזותי (הבזקי אור) לצלצול הטלפון. (5) אפשרות לחיבור כרית רטט.


(2) מערכת עזר לשמיעה אישית אלחוטית לטלוויזיה ולרדיו, שכוללת אביזרים ומאפיינים אלה:


(א) מקלטים אישיים מסוג אוזניות ומקלטים מסוג לולאת השראה צווארית, במספר כמפורט בתקנת משנה (ב).


(ב) וסת עוצמה אישי ב יחידת המקלט.


(ג) סוללות נטענות ומטען נייח.


(3) מערכת התראה ניידת מודולרית אלחוטית למקורות קול המפעילה, ללא שיהוי, אמצעי התראה על פעילות מקור קול, ושמתקיימים בה כל אלה:


(א) כוללת חיבור למקורות הקול המפורטים להלן, או ניתנת לחיבור אליהם, לפי העניין:


(1) צלצול טלפון.


(2) גלאי עשן או מערכת התראה מרכזית של שירות ההארחה.


(3) צלצול או דפיקה בדלת. (4) שעון מעורר.


(ב) כוללת אמצעי אלה: הבזק אור, רטט, אות שמע מוגבר, מאפשרת למשתמש לבחור אלו אמצעי התראה להפעיל. (ג) כוללת יחידת בסיס, יחידת משדרים ויחידת מקלט הניתן לנשיאה. המערכת מפעילה את אמצעי ההתראה כאמור בפסקת משנה ב' ומסמנת איזה מבין מקורות הקול מופעל. יחידת הבסיס פועלת באמצעות חשמל וסוללת גיבוי. יחידת המשדרים ויחידת המקלט לנשיאה פועלות באמצעות סוללות.


(5) מארז נייד לאכסון ערכת העזר המסומנת בסמל הנגישות הבין לאומי, נגישות אנשים עם מוגבלות שמיעה, בגודל עד 10*10 סנטימטרים, ושכוללת הסבר לגבי הציוד והוראות שימוש והפעלה בכל השפות הרשמיות ובשפה האנגלית.


(ב) חייב בביצוע התאמות נגישות לשירותי הארחה, יחזיק ערכות עזר לשמיעה, יספקן ויתקינן, לפי פרטים אלה:

טור א
טור ב

מספר יחידות האכסון במקום אחד שניתן בו שירות הארחה
מספר ערכות העזר לשמיעה

עד 25
1

26 עד 75
2

76 עד 100
3

101 עד 200
4

201 עד 400
5

401 עד 500
6

מעל 500
7 בתוספת ערכה אחת לכל 75 יחידות אכסון נוספות



(1) מספר ערכות העזר יהיה כאמור בטור ב' לטבלה שלהלן
, לשירות הארחה

2. אם הוא חייב להחזיק לפי הטבלה שבפסקה (1)-

(א) עד שלוש ערכות עזר – תכלול ערכת עזר אחת לפחות שני מקלטי אוזניות ושני מקלטי לולאות השראה צוואריות לשמיעת קול טלוויזיה ורדיו. הערכות האחרות יכללו מקלט אישי אחד מסוג אוזניות ומקלט אחד מסוג לולאת השראה צווארית לשמיעת קול טלוויזיה ורדיו.

(ב) ארבע ערכות עזר לשמיעה לפחות – יכללו שתיים מהן, לפחות, שני מקלטים אישיים מסוג אוזניות, שני מקלטים מסוג לולאת השראה צווארית לשמיעת קול טלוויזיה ורדיו. הערכות האחרות יכללו מקלט אישי אחד מסוג אוזניות ומקלט אחד מסוג לולאת השראה צווארית לשמיעת קול טלוויזיה ורדיו.

(ג) לבקשת אורח עם מוגבלות, תסופק ערכת עזר לשמיעה ביחידת האכסון שבה בוחר האדם להתארח, ויתקינה שם. היה מספר האורחים עם מוגבלות שמיעה ביחידת אכסון אחת גדול ממספר המקלטים האישיים בערכת עזר אחת לשמיעה, יספק מקלטים אישיים נוספים כמספר האורחים, מתוך ערכות העזר האחרות לשמיעה המצויות בחזקתו.

אני מבקשת להחריג אותנו מהתקנה הזאת. שוב, אני מזכירה שמדובר בבקתות קש, שאולי יש לנו שקע חשמלי אחד שגם החשמל זורם בשעות מסוימות. התקנה הזאת פשוט לא מתאימה למבנים מהסוג הזה. היא מתאימה לבתי מלון, לצימרים מסודרים.

יש טלוויזיה אצלכם?

לא.

אז זה לא רלוונטי. זה רק אם יש טלוויזיה ורדיו.

יש דלת מסודרת?

זה לא כתוב.

זה גם נקישה בדלת או התראה. נירית, אם אין לכם דלת לשמוע בה דפיקות.

יש דלת. אני צריכה לברר ממה היא עשויה.

הדבר היחיד שהוא רלוונטי להערכתי, ותקני אותי אם אני טועה, בבונגלוס, למקרה של עשן..

אני גם לא יודעת אם יש גלאי עשן. אני צריכה לבדוק את זה. אנחנו נבדוק את זה.

גלאי עשן אתם חייבים בכל מצב.

אני צריכה לבדוק את זה.

אולי נחזור עכשיו לדברים שדיברנו עליהם מקודם?

כן, על הנושא של הטלוויזיה בגובה 1.20 מטר. נשאלה השאלה למה 1.20?

עלתה הטענה דווקא מכיוון של יובל וגנר, אם אני מבין נכון, מנגישות ישראל, שאדם עם מוגבלות פיזית שמגיע אחרי יום של סיורים בשטח לחדרו במלון, בדרך כלל הוא מתרווח על מיטתו ואם הוא רוצה לצפות בטלוויזיה, במידה ויש טלוויזיה באותו מקום שיש מיטה, זה צריך להיות במקום שאפשר תוך שכיבה לצפות בטלוויזיה.

1.20 מטר, אתה לא רואה בשכיבה אפילו.

קו תחתון.

זה לא כתוב.

צריך להיות כתוב.

אני חושב שזה נמוך מדי.

ששוליו התחתונים של המסך יהיו בגובה של..

לפחות 1.20 מטר. יש התנגדות?

העניין הכי חשוב לדעתי זה העניין של אמצעי כיבוי והתראה במקרה של אש. אני חושב שכדאי לחייב את המנהלים של מוסד אכסון כזה, שיהיה תמיד מצויד ברשימת האורחים.

לפי דעתי יש התייחסות לזה.

יש לנו בהמשך התייחסות לזה.

אנחנו נדון בכך בהמשך.

יש לי פה בעיה עם משטח העבודה, שכתבתם, בין 80 עד 85 ס"מ מהרצפה.

סליחה, אני גם רציתי לשאול. שטח שבשביל האנשים עם מוגבלויות, באיזה מקום במלון היא צריכה להיות? כשאני עברתי כמה מלונות שיש לפעמים חדר לנכים, שהיא למטה למטה, שלא רואים כלום. צריך נוף, משהו.

תלוי לאן זה פונה. האם זה במקום האיכותי או שזה יחד עם כל מיני יחידות שירות או מחסנים.

בדרך כלל צריך לעשות את זה כמה שיותר קרוב לפתחי מילוט ולמעליות.

הדעת ניתנה לכך גם בתקנות של הבינוי, ושם הדרישה היא שזה יהיה במקומות האיכותיים.

לא הבנתי אותך.

מיקום החדרים הוא יכול להיות קריטי. כדי שלא ישימו אותם במקומות שוליים, צדדיים או פחות איכותיים. אבל למיטב זכרוני נתנו את הדעת לזה במסגרת התקנות, של מקום חדש ומקום קיים, אבל אני לא בטוח בזה.

לא תוכל למשל בקומה 12 לפנות נכה עם כסא גלגלים, כי הסולם מגיע עד קומה 9.

בשנות ה-80 התחלנו לראשונה, אז הייתי חבר בוועדה מטעם ארגון הגג של ארגוני הנכים וגם ארגון נכי צה"ל, התחיל לקדם את הנושא של הנגישות ביחידות אכסון, וכשהתחלנו לדרוש את העמידה בתנאים, מה שאחר כך נכתב בתקנות התכנון והבניה בחלק ח', ראינו תופעה שמלונות העדיפו לעשות את זה בלשון החוק, לעמוד בדרישות, אבל לייעד את החדרים האלה במקומות לא הכי איכותיים. אני מעריך שמכאן באה גם הטרוניה הזאת.

לא הבנתי. אז מה אתה אומר עכשיו?

אני אומר שצריך לתת את הדעת, שהמיקום יהיה במקום ראוי ומתאים ואיכותי. כרגע אין לי פה את הטקסט לפני, של התקנות שעברו, אבל למיטב זכרוני התייחסנו לזה. האם זה בטוח או לא? בלי לבדוק אני לא יודע.

טוב.

אנחנו חוזרים למטבחון. "היה במטבחון ארון תחתון, יכיל הארון מגירות בלבד". הוספנו מדפים נשלפים.

מדפים נשלפים, אפשרי, אבל במידה והדלתות הן דלתות הזזה, כי הבעיה היא דלת שנפתחת החוצה, מונעת נגישות טובה של אדם בכיסא גלגלים אל הארון. אם יש דלת נפתחת הצידה, אגף על אגף, אז אפשר שזה יהיה מדף נשלף. או דלתות הזזה או מגירות נפתחות.

לא, אז תכתבו, במידה ויש דלתות, אז לא שחייבים לשים דלתות.

אוקיי. אם יש דלת הזזה, אז מדפים נשלפים. אם אין דלת בכלל, האם צריך מדף נשלף?

לא.

בסדר. לגבי גובה המשטח. היות והמקומות האלה לא אמורים להיות מותאמים רק לאנשים עם מוגבלות, והמלונות בצדק, אני מעריך רוצים לשווק אותם אם אין להם דרישה, גם לציבור הרחב. לא סביר לעשות את משטחי העבודה בגבהים כאלה שלא מתאימים לבנאדם עומד, ולכן הפשרה הייתה בין 80 ל-85, שהוא יותר נמוך מהגובה המקובל. יחד עם זה, בכל מקום כזה יש גם שולחנות, ושולחן פינת אוכל, הוא יכול בהחלט לשמש כמשטח עבודה, ככל שזה דבר שצריך טיפול יותר עדין, עם מוצרים וכו'.

יש לי תשובה לזה. רוב המשטח עבודה יכול להיות רגיל, בסביבות 90 ס"מ, ואם יהיה מדף נשלף בגובה של 70-75 ס"מ, אז גם נכה עם כיסא גלגלים יוכל לתפקד עליו כשולחן עבודה.

אנחנו מתנגדים לקבוע גובה שיש, גובה משטח עבודה של 90 ס"מ. 5 ס"מ האלה מאוד קריטיים לנגישות לכיור. אנחנו, בשביל לקבוע טווח, הצענו בין 80 ל-85. אם רוצים, אפשר לקבוע בין 83 ל-85.

מה שאני מציע זה שני משטחים, אחד רגיל ואחד לכיסא גלגלים. זה לא סותר אחד את השני.

יש בעיה. אתה יודע שבשביל זה צריך ללכת לחלק 5, שעוד אין לנו, של תקן ישראלי 918, שם היו צריכות להיות כל הדרישות המפורשות לגבי מטבח או מטבחון.

שמואל, הבעיה היא שמה שזה נותן פה, זה שזה לא מספיק טוב למי שיושב בכיסא גלגלים, ו-80 זה גובה גרוע בשביל מי שעומד.

אז הסכמתי שיהיה כתוב בין 83 ל-85. זה יותר טוב? אני מתנגד שיהיה כתוב 85 בול, כי מישהו יבוא ויבדוק 85.5 ויגיד, זה פסול.

אין בעיה, אבל ההצעה של ישראל עם המדף הנשלף, פותרת לשני הכיוונים.

זה פותר את הבעיה של הנגישות לתוך מוצרים שנמצאים מתחת לשיש. זה לא פותר את הבעיה של הנגישות לכיור.

עד גובה 75. בין 73 ל-75 מדף נשלף.

באיזה גודל?

אפשר לקבוע גודל לפי התקן.

הגובה שקבעתם לא טוב לאנשים שמתנייעים בכיסא גלגלים, ולא טוב לאנשים עומדים. אז זה לא פתר שום בעיה. זה להיפך, עשה בעיה כפולה.

קודם כל אני שואל מה קורה עם הכיור. איך אפשר להגיע לכיור? עברנו בתקנים שונים.

זה לא אותו דבר כיור..

אבל הכיור משולב בשיש, מה לעשות. הוא משולב שם.

אוקיי, הכיור נשאר במקום.

אז בשביל להגדיר גובה הכיור, מה תגדירי?

זה גובה הכיור.

כן, נו, 85. את רוצה דרישה נוספת, שיהיה גם משטח נמוך יותר כדי שאפשר במקום משטח עבודה? לטעמי זה דרישה שהיא באה על פתרונה דרך השולחן שממילא מצוי שם. לא מקובל עליכם? תשכנעו את הוועדה.

אם הוא נמצא שם, אין בעיה.

יש בדרך כלל גם שולחן. אם יש מטבחון, יש שולחן.

מה החלטתם לגבי פתרון עם המדף הנשלף?

אני מציעה שיישאר כפי שזה. זה יותנה בכך שקיים שולחן במקום.

ואם לא קיים?

לא קיים, אז יובא שולחן.

במידה ואין שולחן, יסופק משטח עבודה בגובה בין 73 ל-75 ס"מ מהרצפה, והגודל שלו 60 עד 80 מטר לפחות, ויש נגישות.

יש משהו ישים מחיי היום יום, שזה מוצר זול שנקרא "אחות אילמת". זה נייד ואפשר לכוונן את זה וזה פותר את שתי הבעיות. יש כל מיני דגמים. המחיר הוא מגיע ל-500 שקל.

יש עוד סעיף אחד שביקשנו, לגבי הרמפה הזמנית.

הנוסח היה בעצם "מתקן סף פריק", ואז השאלה בעצם סף פריק אנחנו מתכוונים והאם אנחנו בעצם יכולים להפנות לגבי התקנות מקום קיים, לגבי ההתגברות על הפרשי גובה, לגבי הסנטימטרים הספורים.

עד 6 ס"מ. אנחנו גם מתכוונים להוסיף פה סעיף שמדבר על הפרשים זמניים.

לגבי פסקה 13 אנחנו נמשיך לקרוא.
(13) (ב) מתחת לכיור יתקיימו התנאים כמפורט בת"י 1918 חלק 1 בסעיף 2.6.2 לעניין חללים חופשיים לברכיים.

(ג) משטח העבודה יהיה בגובה שבין 80 עד 85 ס"מ מהרצפה פלוס התוספות שאמרנו כאן בעל פה.

(ד) היה במטבחון ארון עליון, יהיו שוליו התחתונים בגובה שבין 130 לבין 135 סנטימטרים מהרצפה.

למרות שזה לכאורה לא גובה נגיש, המטרה היא לפחות להגיע ממצב של ישיבה לחלק התחתון של הדלתות, לפתוח לראות מה יש בפנים, ולמדף התחתון.

שמואל, שאלה, לגבי המטבחון, הרי אין פה התייחסות לזה שהכיור יהיה כיור כמו בדרישות של התקן, כיור נגיש. צריך להכניס את זה, כי עד 85 מגיע משם.

אוקיי, אז צריך להכניס.

התאמות בשירותי הארחה
81. בנוסף על הספקת מערכות עזר לשמיעה לפי תקנה 80, יספק החייב בביצוע התאמות נגישות לשירותי הארחה אמצעי עזר ושירותי עזר אלה לפי העניין:

(1) לשימוש אדם עם מוגבלות יועמד מכשיר פקסימיליה בעמדת שירות, בעלות של שיחת טלפון נייד הנדרש, בעד כל משלוח פקסימיליה.

אם אפשר לסעיף הזה, אני מציע להוסיף פה עמדת אינטרנט. למשל, ארגון החרשים מפעיל מוקד שיש שם מוקדנים שנותנים שירות בשפת סימנים. הוא לא עובד עם פקסימיליה. הוא בשיחת צ'ט לאינטרנט.

אז קודם כל תיקון. הוא גם עובד עם פקס, אבל כזה דבר מצריך שבעמדה שאתה מדבר עליה, גם יהיה אפשרות לתקשורת, ואתה כבר מעלה דברים שזה גם תוכנה מיוחדת, גם מצלמה.

אינטרנט מסופק היום במלונות.

במידה וקיימת עמדת אינטרנט במלון. ואם לא קיימת? אנחנו לא יכולים לחייב עמדת אינטרנט במקום שאין שירות לאינטרנט, ואם יש שירות אינטרנט, הוא ניתן לכל המתאכסנים.

(1א) סופק לאדם עם מוגבלות כרטיס אלקטרוני, לבקשתו יסומן הכרטיס בסימון חזותי (כגון חץ) או בסימן מימושי (כגון חיתוך של אחת מזוויות הכרטיס, או חירורה), כך שניתן יהיה לזהות את כיוון הכנסת הכרטיס לחריץ.

(1ב) סופקו סרטי הדרכה לגבי השירותים הניתנים בשירות הארחה, (כגון סרטונים על פינוי בשעת חירום או על השירותים המסופקים בספא), יסופקו עם כתוביות בשפת הסרט. היו הכתוביות סמויות, יינתן לאדם עם מוגבלות הסבר כיצד להפעילן.

ראובן ביקש שבעצם הסרטים ילוו במלל, שיתאר בקול ברור את המידע שנמסר בסרטי ההסבר.

זה בדרך כלל סרטים שיש בהם טקסט מוקרא, שאנשים מקריאים אותם. בנוסף לכך, יש חובה לפי תקנה 31 לספק את המידע הזה באופן נגיש לאדם עיוור.

(4) לבקשתו של אדם בגיר עם מוגבלות, יאפשר לו ללון ביחידת אכסון אחת עם הוריו, למעט שירות הארחה בו נמנע הדבר בשל שיקולי בטיחות, בשל גודל יחידת האכסון או כאשר שירות הארחה מיועד לאירוח זוגות בלבד ביחידת האכסון.

אם אדם בגיר לא מסוגל לישון לבד, הוא גם לא מסוגל לבקש, אז לבקשתו של אדם בגיר עם מוגבלות, או מי מטעמו, שמבקשים בעבורו.

מרים זה קיים בתחילת התקנות באחד מהסעיפים הכלליים.

אוקיי, רציתי להיות בטוחה.

(5) ישכיר או יספק יחידה מיוחדת למי שאינו אדם עם מוגבלות, אם יתקיימו כל אלה:

(א) לא נותרו יחידות אכסון רגילות להשכרה או הספקה. (ב) מועד תחילת התארחותו לפחות מ-15 ימים מביצוע הזמנת היחידה על ידו, אולם בחגי ישראל ומועדיו, חודשים יולי ואוגוסט ושבועיים שלפני כל אחד מאלה, תושכר או תסופק יחידה מיוחדת כאמור רק אם מועד תחילת התארחותו הוא פחות מ-30 יום מביצוע הזמנתו את היחידה מיוחדת.

לנו הייתה השגה לגבי זה בשולחן העגול, ולא הגענו לידי הבנה. א', אני מסכימה בהחלט שהיחידות האלה צריכות באמת להישאר אחרונות ולהימכר אחרונות. קודם כל להימכר לאנשים עם מוגבלות. אבל קורה לנו שיש לנו תקופות, נגיד כמו שנה שעברה שזה היה תקופה שבאמת הייתה הרבה תיירות, ולפעמים יש תקופות שהחדרים במלונות מסוימים נמכרים חודשים רבים מראש, חצי שנה, לא יודעת מה. אז אמרתי אוקיי, אם שוויון, אז שוויון כמו כולם. אם אתם רוצים לשריין את היחידה המיוחדת, אז כמו שאני רוצה לשריין לי יחידה במלון, אז תתקשרו כבר חודשים מראש ותשריינו. למה להשאיר את היחידות האלה רק לסוף?

זה לא אותו דבר.

זה בדיוק אותו דבר.

כי אדם עם מוגבלות, הוא לא יכול כל חדר.

לדעת הנציבות, יש חשיבות גדולה לסעיף הזה, שבאה בעצם לתת עדיפות ביחידות המיוחדות, לאנשים עם מוגבלות.

סעיף א' נותן עדיפות. היחידות האלה תימכרנה רק בסוף בסוף בסוף, כשכל האחרות מלאות.

פנינה, מה קורה כאשר מישהו מזמין חודשיים מראש והוא מבטל שבוע לפני שהוא צריך להתאכסן? מה קורה לאיש הזה?

איזה בן אדם?

בן אדם רגיל, בן אדם בלי מוגבלות.

אוקיי, הוא יכול ללכת למלון אחר. הוא צריך לשלם דמי ביטול. אם הוא מבטל בתקופה של השבוע מראש, הוא ישלם כבר דמי ביטול.

אז בואו אנחנו נטפל בכיוון הזה דווקא. שאנשים גם עם מוגבלות יצטרכו להזמין מראש, והנושא של דמי ביטול, שתהיה התייחסות.

דמי ביטול זה הולך לפי חוק הגנת הצרכן.

רבותיי, חדר אכסון מיוחד זה כמו חניה לנכים. הם מותאמים באופן מיוחד לצרכים הייחודיים של אדם עם מוגבלות וניידות. יש שתי אופציות: או לשמור פה חניית נכים שרק אנשים עם מוגבלות יתאכסנו במקום כזה, עם מוגבלות בניידות, או להגיע לפשרה כלשהי, שזה יישמר לפחות עד טווח סביר של הודעה מראש. לטעמנו, הודעה של שבועיים מראש, היא טווח סביר.

תלוי מתי.

אם לא נכתוב את ההגבלה הזאת, בהחלט יכול להיות שמישהו ישווק קומה שלמה כולל יחידות אכסון, לאיזה סוכן, ויגיד זה שלך, תעשה עם זה מה שאתה רוצה.

סעיף א' פותר לך את הבעיה. הוא אומר במפורש, לא נותרו יחידות אכסון רגילות להשכרה או להספקה. רק אחרי שהכול נמכר, רק אז אתה יכול למכור את אלה.

הנקודה היא כזאת, לאנשים ללא מוגבלות יש הרבה יותר אופציות. יש להם הרבה יותר חדרים. הם יכולים לבחור בטווח זמן יותר גדול הרבה יותר חדרים. אנשים עם מוגבלות שרוצים יחידה מיוחדת, מוגבלים לאותם חדרים. אם החדר הזה תפוס, הם יישארו בלי. לכן השריון הוא חשוב. מה הטווח של השריון הזה, זה דבר שאפשר לדון עליו.

מה קורה בעולם?

יש שריון.

אם מה שאת אומרת זה נכון צביה, אז צריכה לשנות את היחס בין חדרים מונגשים ללא מונגשים. זה הכול.

אבל היחס הזה קבוע במקום אחר.

ואז את נותנת סיכוי לכל אחד באותה מידה.

נכון, אבל היחס הזה נקבע במקום אחר, לא בתקנות האלה.

כשנקבע שם היחס, ידענו על ההסדר שהגענו אליו.

ולמה הסכמתם? אתם מדברים על מה, על שבועיים?

שבועיים, ובעונה בוערת 30 יום.

לא, באמת, כי אין פה שום סכנה שתיתקעי עם חדרים בטווח כזה, של שבועיים או שלוש.

יש לי כנסים מחו"ל לדוגמא, והיו לי דוגמאות כאלה בשנה שעברה. אני אגיד לכולם, אני לא יכולה, אני לא יכולה, אני לא יכולה? אני לא אגיד לבן אדם שמתכנן לבוא לכנס, בשבוע האחרון, כן, אתה יכול לבוא. אז אני מדברת על חודש וחודש וחצי.

3 ו-5.

באילת יש מלון עם מלא חדרים מסודרים לאנשים עם מוגבלויות. זה נקרא "פירסט קלאב", בשביל הכנסים לנכים זה מאוד נוח.

אם אני הייתי חושב מה אני רוצה, הייתי מנגיש את כל החדרים, לכאלה ולכאלה. זה כנראה לא אפשרי.

מה עם ההערה הראשונה שלי, שאמרנו שנגיע לסעיף הזה, שהיחידות המיוחדות יימכרו בעצם לשימוש של אנשים עם מוגבלות בניידות.

החדרים האלה מותאמים במיוחד עבור צרכים של אנשים עם מוגבלות בניידות, ולכאורה זה יישמע קצת בעייתי אם נגיד שהם צריכים להישמר דווקא עבורם, אבל זה המצב. אחרים יכולם להסתדר בחדרים האחרים. כחשבנו על הכמויות, מיקדנו את זה לאוכלוסיות האלה.

ובחדרים האחרים קיימות ההתאמות האחרות?

ההתאמות לאנשים עם מוגבלות בשמיעה, זה ערכה. עם מוגבלות בראיה, גם כן יש התאמה נקודתית על ידי מדבקות.

איך זה בא לידי ביטוי בתקנות, הדבר הזה?

כזכור לך, ההנחיה של הוועדה הייתה לא לציין בסעיפים לאיזה מוגבלות האדם..

אבל פה אין מנוס.

כאן הנציבות מבקשת כן לומר..

זה לא רק הנציבות.

אני לא מסכימה עם זה, כי גם אנשים עם מוגבלות בראיה צריכים לפעמים את המאחזים באמבטיה. אני חושבת שצריך לתת לאדם לבחור. להגיד לו, יש אפשרות כזו ויש אפשרות כזו ולתת לו לבחור אם הוא זקוק לזה. יכול להיות שהוא זקוק לכל מיני דברים, דווקא לא בגלל מוגבלות בניידות. אני חושבת שאנשים עם מוגבלות בראיה, לפעמים זקוקים גם למאחזים באמבטיה.

התקנות המקוריות, היו בהן כל מיני התייחסויות לסוג של מוגבלות. באו כאן ושכנעו שההתייחסות הזאת היא לא נכונה, אבל כל כלל, יש לו חריגים. מטעמים של שכל ישר אני חושב שכל כלל, יש לו חריגים, ולפי מה שאומר שמואל, זה המקום לחריג.

השכל הישר, הוא מתבצע בתוך התקנות.

אילן, יש לי שאלה. החדר הזה, הוא שמור נניח לכסא גלגלים. אתה בא לשם ואומרים לך, החדר הזה כרגע תפוס. אתה תלך לחדר אחר או לא? אתה תלך לחדר אחר. יש לך פתרון אחר. אדם עם כסא גלגלים שיגיע והחדר הזה יהיה תפוס, אין לו פתרון. אנחנו בזמנו תמכנו גם בעמדה שבכל היחידות יהיו מאחזי יד. זה היה פותר את הבעיה.

אני חושבת ששמואל צודק, כי החדרים האלה באמת מיועדים לאנשים עם מוגבלות בתנועה. אני לא יודעת, אולי לא רק לכיסאות גלגלים, אנשים עם קביים או של מוגבלות בתנועה, שזה יכול לעזור להם. התקנות הרי מחייבות כל כך הרבה חדרים, שאנחנו נצטרך להוסיף עכשיו לפי סקר שלנו, רובם, למעט אולי משהו נקודתי או שיש איזה כנס או משהו, רובם הרי לא מאוכלסים בדרך כלל, ומכיוון שאתם גם מחייבים אותנו לשריין אותם, אז תמיד בנאדם עם מוגבלות בראיה שרוצה את זה, גם אם הוא מתקשר למלון ואומרים לו כרגע אין, כי אני צריך לשריין את זה עד 3 שבועות לפני, תתקשר 3 שבועות. אנחנו ניתן לך חדר רגיל כרגע. תתקשר 3 שבועות לפני או שבועיים לפני, ואם נוכל, נעביר אותך ליחידה המיוחדת.

מצוין.

כי היחידות האלה הן תמיד נתפסות אחרונות.

מצוין, אין בעיה.

כי בעקרון, אם היחידות האלה תיתפסנה על ידי אנשים עם מוגבלות בתנועה, אז הם קודם כל באמת צריכות להיות לאנשים עם מוגבלות בתנועה.

חבר'ה, זה עניין נורמטיבי, תבינו. נניח בארצות הברית ראיתי שיש קולנועיות כאלה בוול מרקט או בסופרים. מי משתמש בזה? מי שבאמת צריך את זה.

זה לא אותו דבר בקשר לחדרים מותאמים. זה לא אותו דבר.

בדיוק אותו דבר. הביקוש לחדרים מותאמים, הוא פחות במקרה הזה. אני מקבל את ההערה הזאת.

זאת אומרת שזה יהיה מוגבל לאנשים בכיסאות גלגלים או הליכונים. מוגבלות בניידות.

סליחה רגע, בסוף זה לא נסגר, העניין הזה של כמה ימים צריך לשריין.

נסגר, נסגר. 3 שבועות ו-5 שבועות.

לנו יש הערה. צריך להוסיף עוד, על מנת להבטיח שאנשים עם מוגבלויות כן ישתמשו ביחידות האלה, שבמידה ובן אדם עם מוגבלות משריין מקום לפני הזמן, בהתאם לסעיף ב', והחדר תפוס לתקופה מסוימת, כלומר יש חפיפה בין התקופה שאותו בן אדם עם מוגבלות מבקש, והיחידה תפוסה על ידי בן אדם שאינו עם מוגבלות, אז במידה ויש מקום בבית המלון, שניתן להעביר את האדם שתופס את החדר,ללא המוגבלות, למקום אחר, בית המלון..

נניח שמדובר עכשיו בתוך השבועיים האלה, בא מישהו ונתנו לו, כי כבר לא צריך לשמור. מגיע מישהו ומבקש את החדר הזה. האם זה לגיטימי לצפות שתבוא הנהלת בית המלון ותגיד שעל פי תקנות הנגישות, מבקשים מאותו אדם לעבור לחדר הפנוי? אם לא יהיה כתוב פה כלום, הנהלת המלון לא תרצה לדרוש דבר כזה מאורח.

העניין הזה גם עלה על ידי פנינה, אם אני זוכרת נכון, בדיון בשולחן העגול, שיש אנשים שלא רוצים להתפנות.

תראי, רוב האנשים, אם יבואו לבן אדם נורמטיבי כמוני, כמוך ויגידו תשמע, יש בן אדם עם זה, במטותא ממך תעבור חדר, , הוא יעשה את זה. הוא לא יהיה דווקא. אבל אם יש איזה משוגע, אני לא יכולה לפנות אותו. יש גם אנשים שהיו מתפנים גם ככה.

(6) ידאג לשמירת מקום חניה עבור אורח שהוא אדם עם מוגבלות שלן במלון, ולרכבו של אותו אדם יש תו נכה, מיום תחילת האירוח עד יום סיומו. מספר מקומות החניה אשר יישמרו עבור אורחים עם מוגבלות, יהיה לפחות כמספר מקומות החניה לנכים שהתקנתם נדרשת לפי פרט 8.110 לתקנות התכנון והבניה, או לפי פרט (2) בתוספת הראשונה לתקנות הנגישות למקום ציבורי קיים, לפי העניין.

אני רוצה להוסיף פה עוד משהו, שיהיה ברור שהנכה משתמש ברכב, ולא אשתי תבוא עם האוטו שלי עם תג נכה. שהנכה יימצא ברכב.

אוקיי.

(6א) נשמר מקום חניה עבור אורח שהוא אדם עם מוגבלות באמצעות סגירת מקום החניה בשרשרת, תתואם פתיחת החניה באמצעות הטלפון עם האדם עם המוגבלות.

אני רוצה שזה יהיה ברור שהבנאדם עם מוגבלות הוא זה שצריך ליזום להתקשר ולתאם ולהגיד, אני בא בשעה זאת וזאת.

יש לי בעיה יותר קשה מזה, פנינה. מי אחראי לכך שאנשים במלון, אנשים שאין להם תג נכה, חונים בחניה של הנכים.

אם לא שמים שרשרת וסתם חונה שם מישהו, המלון יזמין גרירה.

אילן, יש בעיה עם זה. אני שמעתי ממקומות, לפחות של סופרים או בקניונים, שהם אומרים שאין להם סמכות אכיפה לנושא.

יכול להיות שזה נופל, אורלי, בשטח עירוני ולא בשטח של הסופר.

לא, לא. אם זה שטח פרטי, אין סמכות אכיפה.

אני רוצה להגיד על הנושא של גרר. קודם כל ב-90 אחוז מהמקומות אין גרר עירוני, ולגרר פרטי אסור לגרור, וגם בשטח של הקניונים ובכל השטחים האלה, אפילו השוטרים לא נכנסים אפילו לעשות דו"חות. הם אומרים, זה שטח שלא שייך לנו.

זה קשור לרישום התמרורים. מה שקורה, מגיעים למחסום או לשרשרת. בן אדם לא יכול לרדת מהרכב להגיד, תבואו, תפתחו לי.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00