ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 07/02/2011

חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) (תיקון מס' 3), התשע"א-2011

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
99
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

7.2.2011

הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 426

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ג' באדר א' תשע"א (7 בפברואר 2011), שעה 18:55
סדר היום
פרק י"א (מערכת סליקה פנסיונית) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו- 2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א - 2010
נוכחים
חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר
חיים אורון
מוזמנים
חיים זקס, משפטן, משרד המשפטים

ליאת בן מאיר שלום, משפטנית, משרד המשפטים

עמית אשכנזי, רשות למידע וטכנולוגיה, משרד המשפטים

עודד שריג, ממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

הילה בן-חיים, סגנית הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

נירית גדסי, כלכלנית, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג, לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד אפרת פרוקצ'ה, לשכה משפטית, משרד האוצר

ניר בן-שמש, מנהל מח' סוכנים ויועצים שוק ההון, משרד האוצר

פיני שחר, מנהל מחלקת ביטוח כלכלי באגף שוק ההון, משרד האוצר

ניר נחום, יועץ בכיר למנכ"ל, המשרד לאזרחים ותיקים

אורנה ואגו, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

נעמה שגב – רודין, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אילנית גולדפרב, ייעוץ פנסיוני, הבנק הבינלאומי הראשון

מאיר אוזן, יו"ר שקל סוכנות לביטוח בע"מ

רמי דיין, יו"ר ועדה, התאחדות החברות לביטוח חיים

משה וינרב, אחראי על התחום המקצועי, התאחדות החברות לביטוח חיים

גיל יניב, חבר ועדה, התאחדות החברות לביטוח חיים

עידית לב, מנהלת תחום צדק חברתי, שומרי משפט – רבנים למען זכויות אדם

עו"ד רן ונגרקו, איגוד הבנקים

טיבריוס רבינוביץ', מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

רם אמית, ראש תחום מקצועי, לשכת סוכני ביטוח בישראל

שאול פסטרנק, דירקטור, לשכת סוכני ביטוח בישראל

יהונתן קלינגר, יועץ משפטי, חברות אבטחת מידע

עו"ד שלומית אליאסף, בנק הפועלים

רונן רגב כביר, סמנכ"ל מחקר, אמון הציבור

חן טובול, מתמחה במשרד עו"ד זליגמן ושות'

עו"ד יהודה רוזנטל, שותף במשרד עו"ד זליגמן ושות'

מאיר שביט, יו"ר דירקטוריון המסלקה לטווח ארוך בע"מ

עו"ד ארנון שגב, יועץ משפטי איגוד קופות הגמל, איגוד לשכות המסחר

ברכיה רוזנברג, מנהל רגולציה, בנק לאומי לישראל בע"מ
ייעוץ משפטי
נועה בן שבת
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רשמה וערכה
יונה, חבר המתרגמים בע"מ
פרק י"א (מערכת סליקה פנסיונית) להצעת חוק המדיניות הכלכלית
לשנים 2011 ו- 2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א - 2010
היו"ר חיים כץ
ערב טוב. ג' באדר א', 7 לפברואר 2011, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות והנושא – פרק י"א, מערכת סליקה פנסיונית להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו- 2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א – 2010, פרוטוקול 426.


בדיון האחרון, אנחנו גמרנו את ההקראה ונשארנו עם כל מיני סעיפים שהיינו צריכים ללבן עם משרד האוצר ודרך אגב, גם קראנו בעיתונים כל מיני דברים, שלכאורה, אני קיבלתי מהאוצר ושכולם מזכירים אז לא הזכירו שג'ומס היה נוכח בישיבות, והוא היה נוכח בישיבות. אז לאלה שמדליפים. תדליפו מעודכן. קודם כל, לא קיבלתי מהאוצר כלום, וג'ומס היה נוכח בישיבות. אז בבקשה. אלה שמדליפים, שימו את זה כמות שזה. אנחנו ניגע במחלוקות שנשארו לנו, נדווח על הסיכומים, אם יש למישהו פה הערה להעיר, אנחנו ניתן לו להעיר ואחרי זה אנחנו נצביע ונראה איפה אנחנו חיים.
נעה בן שבת
אדוני, אני אלך לפי סדר הסעיפים. בתחילה, בהגדרה מדד אנחנו דיברנו על כך שהיא הגדרה מיותרת, היא הושמטה. עכשיו ההגדרה מערכת סליקה פנסיונית, התייחסנו אליה בדיון האחרון, בשני הדיונים האחרונים למעשה התייחסנו להגדרה הזאת, עכשיו האוצר מבקש לעשות עוד תיקון, אם אפשר לבקש מהם להסביר את התיקון שהם מבקשים לעשות, בהגדרה מערכת סליקה פנסיונית מרכזית.
אפרת פרוקצ'ה
בהגדרת מערכת סליקה פנסיונית, הייתם רוצים בעצם להגדיר אותה כך שכל מערכת מרכזית ש-או מעבירה כספים, או מעבירה מידע בין כלל הגופים וביניהם, בין כלל המפיצים וביניהם, לבין כלל המוסדיים וביניהם, בעצם תיחשב כמערכת סליקה פנסיונית לעניין הפיקוח. אחר-כך, לעניין הפעולות, זה ייקבע בסעיף 31ט', אלו מהן פעולות חובה, כמו פעולת המידע, העברת המידע ללקוח, ואלו תיחשבנה פעולות שהן אופציונאליות.
נעה בן שבת
עכשיו מוצע פה אז לכן נוסח של מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, או המערכת, מערכת מרכזית שמיועדת להעברת מידע על הלקוחות מכלל הגופים המוסדיים לכל יועץ פנסיוני או סוכן פנסיוני, לשם ביצוע ייעוץ פנסיוני או שיווק פנסיוני, או להעברת מידע מכלל הגופים המוסדיים ללקוח על אודותיו או לביצוע פעולה אחרת לפי סעיף 31ט' בין כלל הגופים המוסדיים לכלל המשתמשים, זה צריך להיות בעצם לכלל היועצים הפנסיוניים או הסוכנים הפנסיוניים.
אפרת פרוקצ'ה
זה צריך להיות ניסוח קצת שונה.
נעה בן שבת
מערכת סליקה פנסיונית.
אפרת פרוקצ'ה
עמ' 2 למעלה. חשבנו על מערכת מרכזית שמיועדת להעברת מידע או כספים על לקוחות מכלל הגופים המוסדיים וביניהם או ליועצים פנסיוניים או סוכנים פנסיוניים או לכלל הלקוחות, והכל לגבי מוצר פנסיוני או תוכנית ביטוח כהגדרתה בסעיף 31ט(ד).
גיל יניב
זה לא או, זה ו-. זה תנאים מצטברים, אני חושב, זה לא או. מס"מ זה מערכת סליקה מרכזית?
אפרת פרוקצ'ה
לא, אבל זה יכול להיות בין הגופים המוסדיים. אם למשל, אני עושה העברת כספים, זה נכון רק לגבי הגופים המוסדיים, אז נניח שיש לי גוף שעושה בעצם סליקת כספים או העברת כספים בין גוף מוסדי לבין גוף מוסדי אחר, אז זה בין כל הגופים המוסדיים, זה לא כולל דווקא את היועצים הפנסיוניים או המשווקים הפנסיוניים, ולכן זה או זה או זה, אבל באופן שהוא בעצם נותן את השירות לכלל הגופים.
גיל יניב
זה ו/או, אני חושב. מי שעושה את כולם, בטח ייחשב מסלקה. מי שעושה חלקי.
אפרת פרוקצ'ה
זה או.
נעה בן שבת
אבל השאלה היא נגיד מערכת שרק סולקת כספים בין כלל המשתמשים לכלל הגופים המוסדיים, מערכת מרכזית, אז האם אתם רוצים להחיל עליה רישוי? זאת היתה השאלה.
גיל יניב
היא לא מסלקה.
נעה בן שבת
היא לא מסלקת מידע.
אפרת פרוקצ'ה
מבחינתנו, אם תהיה מערכת שבעצם תעביר כספים בין כלל הגופים המוסדיים, שקשורים אבל לעניין, והכל ביחס למוצר פנסיוני, תראה את הסיפא.
גיל יניב
אם מחר מס"ב יעבירו לביטוח היא תיחשב מסלקה?
אפרת פרוקצ'ה
אבל בין כולם.
גיל יניב
כן?
אפרת פרוקצ'ה
בין כלל הגופים, והכל ביחס למוצר פנסיוני.
קריאה
משמשת להעברת הכספים.
אפרת פרוקצ'ה
השאלה אם זה מכלל הגופים, היא בעצם מעבירה בין כלל הגופים.
גיל יניב
יש לה אופציה לעשות את זה. יש לה אופציה לעשות. זה שהיא לא עושה לכולם, זה משהו אחר.
אפרת פרוקצ'ה
בסדר, ברגע שהיא תעשה, יהיה עליה פיקוח, בעצם.
היו"ר חיים כץ
OK, תמשיכי.
שאול פסטרנק
סליחה, אולי אני הדיוט, אני לא הצלחתי להבין את זה.
אפרת פרוקצ'ה
31ט' מונה כל מיני פעולות אופציונאליות שמסלקה יכולה לבצע. מה שאנחנו אומרים זה – ברגע שיש מערכת שמבצעת אחת מהפעולות האלו, שכתובות ב- 31ט', באופן שבו היא מבצעת את הפעולה ביחס לכלל הגופים המוסדיים או ביחס לכלל המפיצים בשוק, ביחס למוצר פנסיוני, היא תצטרך לבקש רישוי מהממונה על שוק ההון, והיא תוגדר כמערכת סליקה פנסיונית.
חיים אורון
מה עם החלקים האחרים בחוק הזה, זה חל עליה גם?
אפרת פרוקצ'ה
איזה חלקים אחרים?
חיים אורון
הון עצמי, מבנה בעלות, כל הדברים.
אפרת פרוקצ'ה
היא תצטרך לקבל רישיון ומן הסתם, שאר ההוראות תחולנה עליהם.
נעה בן שבת
הפעולה תהיה אסורה ללא רישוי, למעשה.
חיים אורון
השאלה מה אתם רוצים מאיתנו. אם יש גורם שמבצע נניח פעולת סליקה.
אפרת פרוקצ'ה
סליקה כספית?
היו"ר חיים כץ
אני אגיד לך מה הם רוצים, ג'ומס. מאחר ונוח להם פה בערב, מקבלים סנדוויצ'ים ושתייה, הם רוצים עוד דיון.
חיים אורון
אני רוצה להבין, האם אתם אומרים שכל מי שמבצע אחת מתוך 31ט', חל עליו כל החוק הזה?
אפרת פרוקצ'ה
באופן מרכזי.
חיים אורון
באופן מרכזי?
אפרת פרוקצ'ה
באופן שכולל את כל השוק, כן.
חיים אורון
זאת אומרת, אתם תבדקו לו את מבנה העמלות ואת הכל לפי החוק הזה?
אפרת פרוקצ'ה
כן.
חיים אורון
אתם בטוחים שזה מה שאתם רוצים? אין לי בעיה. אני לא בטוח שזה מה שאתם רוצים, עודד.
שאול פסטרנק
אבל זה שמסלקה עובדת עם כל היצרנים, היא לא אומרת, זה לא אומר שהיא עובדת עם כל הלקוחות. הרי כל הרעיון של המסלקה, כל הרעיון של המסלקה זה שמסלקה שהיא עובדת עם 100% מהיצרנים ו- 100%, כל לקוח יכול לפנות, לקבל את המידע, או כל יועץ פנסיוני, או כל משווק פנסיוני. אז מסלקות, אני לא מייצג אותם, זה לא התחום שלי, אני פשוט רוצה להבהיר שלא תהיה פה טעות.
היו"ר חיים כץ
מה רצית להגיד? אתם חוזרים להגדרה הראשונית?
חיים אורון
אתה הגדרת את השאלה שלי באופן יותר קולע.
אסי מסינג
לא לא, לא חוזרים. ההגדרה הזאת היא הגדרה נכונה. אני חושב שאפשר להחריג, אם רוצים, זה לא, אין לנו בעיה להחריג מסלקה שאינה מיועדת אך ורק לגופים מוסדיים. כלומר, היא עושה, בין היתר גם גופים מוסדיים ועוד הרבה גורמים אחרים, כמו למשל מס"ב. אפשר לקבוע בעניין זה, לא תובא בחשבון, מסלקה שהיא.
שאול פסטרנק
אני לא מבין אתכם. אתם כולכם תהיו כפופים לחוק.
גיל יניב
ממש לא. ממש לא.
אסי מסינג
לא לא לא, בוא נעשה סדר. מכלל לכלל, אנחנו מדברים, השאלה עכשיו האם מסלקה כמו מס"ב נכנסת בפנים או לא.
קריאה
אף סוכן שלך לא יוגדר כמסלקה מרכזית.
היו"ר חיים כץ
אסי, אנחנו משאירים את הנוסח הקודם של הפעם שעברה. הנוסח הקודם, הסכמתם עליו, הוא היה בסדר.
אסי מסינג
לא.
היו"ר חיים כץ
מה לא? מה לא?
אסי מסינג
עוד פעם, הנוסח הקודם הוא מונע בעד גוף שהוא עושה רק אחת מהפעולות שמנויות, הסעיף, לא משנה.
היו"ר חיים כץ
הוא מונע פיקוח.
אסי מסינג
הוא מונע פיקוח.
היו"ר חיים כץ
בסדר, OK.
אסי מסינג
וזה לא נכון.
חיים אורון
רגע, חיים, יש פה בעיה. תקום מסלקה, שתעביר כסף.
אסי מסינג
היא תעשה רק פעולה אחת.
היו"ר חיים כץ
אנחנו עוד לא בכסף.
חיים אורון
גם על כסף.
עודד שריג
אם היא תקום עוד שלוש שנים.
הלה בן חיים
לא, מחר, אפילו.
עודד שריג
אני חושב שההצעה של אסי היא הצעה נכונה במובן הזה השיא מחריגה גוף שעושה דברים אחרים מעבר לכספים פנסיוניים בלבד. אם יש גוף שעוסק רק בכספים פנסיוניים, הגוף היחידי שיכול לפקח עליו זה אגף ההון.
היו"ר חיים כץ
זה אתם.
עודד שריג
ואז צריך להכניס אותו. אבל אם הוא סולק כספים גם ממקומות אחרים, אין צורך להכניס אותו.
חיים אורון
עכשיו כבר אני לא הבנתי.
היו"ר חיים כץ
אני גם לא מבין.
חיים אורון
עכשיו, עודד, לא הבנתי כלום. הוא סולק לכל העולם ואשתו, וחוץ מזה, הוא סולק לכל הגופים הפנסיוניים, וכל לקוח יכול לקבל ממנו את האינפורמציה. הוא אצלך או לא?
עודד שריג
לא. כי אנחנו אומרים, במקרה הזה.
חיים אורון
כי הוא סולק את כל העולם ואשתו?
היו"ר חיים כץ
לא, דברים אחרים.
עודד שריג
כי במקרה הזה, הוא יהיה בפיקוח בנק ישראל. הוא יהיה בפיקוח בנק ישראל. כמו מס"ב. אם מס"ב תסלוק גם כספים פנסיוניים, אבל גם את הכספים העיקריים שהיא סולקת ממילא, היא בפיקוח בנק ישראל.
חיים אורון
ואתה רגוע עם זה?
עודד שריג
כן. אני לא צריך פיקוח נוסף. אבל אם יקום גוף שהוא לא בפיקוח בנק ישראל, כי הוא סולק רק כספים פנסיוניים, אז אני אומר – צריך מישהו שיפקח.
חיים אורון
וכל חקיקה פה, על אבטחת מידע, על שמירת מידע, סליחה.
היו"ר חיים כץ
נגיע לזה.
חיים אורון
לא לא לא, על מס"ב, תחול או לא תחול? איך תפעיל עליו, תאכוף עליו, את כל המגבלות של שמירת המידע שיש בחוק הזה? אם אתה לא מפקח עליו.
עודד שריג
הוא לא מעביר מידע, רק כסף.
חיים אורון
ואם הוא יעביר גם מידע?
עודד שריג
אז הוא בפנים. אז הוא בפנים. אנחנו מטפלים בו.
שאול פסטרנק
סליחה, האחרון שאני חושב שהוועדה צריכה לסמוך עליו שיאגור מידע ולא יהיה בפיקוח של המפקח על הביטוח, זה המסלקה של הבנקים. אתם רוצים, אני בטוח שיש פה מקח טעות. מה אתם, מה רוצים לעשות, מי שסולק רק ביטוח, המפקח יפקח עליו. מי שסולק גם ביטוח וגם ירקות ופירות, הבנקים מפקח עליו. מי סומך על המפקח על הבנקים שיפקח על הפנסיה? אז לא צריך מפקח על הביטוח, לא צריך את החוק. אני לא סומך על הפיקוח של הבנקים, שיפקח על כספי הפנסיה. לא אני, אני חושב גם הוועדה לא יכולה, זה לא הגיוני.
נעה בן שבת
אבל מדוע, בעצם, אתם רוצים להיכנס גם למסלקה, שהיא מסלקה כספית בלבד, היא רק סולקת בין הגופים המוסדיים לבין יועצים פנסיוניים וסוכנים פנסיוניים. אולי, אם היא לא עושה פעולה של מידע, יכול להיות שאתם לא רוצים, שלא נכון שאתם תחייבו רישוי ותחייבו את כל המהלכים של החוק.
עודד שריג
יש עוד דבר שאפשר לסלוק, וזה גם יתרות. אם רוצים להעביר יתרות של ניירות ערך, זה גם כן חלק, אפשרות, שזה יהיה חלק מהסליקה. ואנחנו לא רוצים להיכנס למקום שבו אם מבצעים חלק מהפעולות, אף אחד לא מפקח. אנחנו לא רוצים גם להיות במקום שבו יש יותר מדי מפקחים, שיש שני מפקחים בו-זמנית, במקום שלא צריך. אז אם הסליקה היא כספית גרידא, אין לי צורך.
היו"ר חיים כץ
אין לך עניין.
עודד שריג
אין לי עניין בזה. לכן אני אומר, אם הסליקה היא כספית גרידא ורק בענייני ביטוח, שום דבר אחר לא, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שאף אחד לא מפקח ושם אנחנו כן רוצים להיות. זה בעצם הלוגיקה של מה שאסי ציין.
מאיר אוזן
אז זה לא מסלקה מרכזית, זה סתם מסלקה. אני רוצה להבין.
היו"ר חיים כץ
סליחה, מאיר.
רמי דיין
אני מהתאחדות חברות לביטוח חיים. אל"ף, אני חושב שלא נכון לעשות את ההחרגות האלה, מכיוון שאין כזה דבר סליקה של כסף בלי מידע, כסף לא עובר בלי מידע, זה אחד. שניים, גם אם יש גוף וגם אם זה מס"ב או כל גורם אחר, אנחנו חושבים שזה כן נכון להכניס אותם לתחולת הפיקוח, או אם עושים את זה סליקה מרכזית, עם כל היצרנים וכל כיוון אחר, כן נכון להכניס אותם במסגרת הפיקוח ולא להחריג אותם.


גם אם עיסוקו הוא דברים נוספים, זה לא משנה. הראיון, בתפישת העולם, זה שאם יש גורם כזה שעובד, אני כיצרן חושב שללא פיקוח של אגף ההון בעניין הזה, אני עשוי למצוא את עצמי בחשיפות ולכן אני כן חושב שלא להחריג את זה, אלא להשתמש בנוסח כמות שהוא ולהשאיר את זה תחת הפיקוח.


החליט הפיקוח לצורך העניין, שמס"ב, בגלל שהיא מפוקחת על-ידי הבנק, המפקח על הבנקים, הוא ידרוש דברים נוספים פחות או יותר, זה שיקול דעת של המפקח וזה בסדר גמור, אבל לתת איזה שהוא פתח של החרגה לגורם כזה, לטעמי זה עשוי להכניס גורמים שאנחנו לא רוצים להכניס אותם לשוק הזה, שהם לא מפוקחים.
עודד שריג
אבל הם בשוק.
נעה בן שבת
אבל הם מפוקחים.
עודד שריג
הם בשוק והם מפוקחים. בנק ישראל מפקח על מס"ב, אתם סולקים היום דרך מס"ב את הכספים. איך אתם מעבירים כספים, בשיקים? מעבירים את זה ביד? גוביינא? אין פיקוח על מס"ב?
גיל יניב
בהיבט של הכספים הפנסיוניים, השוואה בין הכסף לבין הרשימות, כל הסגירות של המעגל הזה, לא נמצאת. מס"ב הוא ממשק טיפש מאוד. מאוד מאוד טיפש, אין על זה שום בקרה.
מאיר אוזן
אמרתי היום שיש מלא שגיאות. אנחנו יודעים את זה.
שאול פסטרנק
איזה עניין יש לפיקוח על הביטוח לא לפקח על כספים פנסיוניים, 900 מיליון שקל שיעברו דרך מס"ב של הבנקים, איזה עניין יש לא לפקח? איזה פיקוח מוותר על הסמכויות שלו? בגלל לא להתעמת עם המפקח על הבנקים?
קריאה
בגלל להיות ענייני.
שאול פסטרנק
אבל אני, מניסיון חיים, כל דבר שנמצא.
מאיר אוזן
יש סטנדרטם שונים בכל מערכת.
שאול פסטרנק
לא, גם האינטרסים שלהם והבדיקות שלהם.
היו"ר חיים כץ
OK, עזבי את זה, נלך הלאה. נחזור. הלאה.
נעה בן שבת
בסדר. אנחנו חוזרים לנושא המכרז. עמ' 6, נושא המכרז. נושא המכרז לא היה ברור עדיין עד הסוף.
שאול פסטרנק
אם את יכולה, סעיף ועמוד, קשה לנו לעקוב.
נעה בן שבת
סעיף 31ב. (ד). עמ' 6 למעלה. המכרז דורש פה איזה שהיא עוד הבהרה, אם אנחנו מדברים על מצב שבו יש גוף שיש לו רישיון ואז יוצאים למכרז כי הוא משום מה לא מספק או שאנחנו מדברים על אפשרות שרוצים להכניס עוד שחקנים ואז יוצאים למכרז. אנחנו בוודאי לא רוצים שהמצב של מתן רישיון, הוא יהיה הליך שיפלה בין גורמים. אם יש כמה גורמים שיכולים להיכנס לשוק ולא כולם יקבלו את הרישיון, אז צריך להבהיר מה היחס בין המכרז לרישיון. ובנוסף, אנחנו מדברים רק על התנאים שבסעיף קטן (א) שיחולו על חברה שמקבלת, שלגביה יוצאים למכרז והשאלה היא מדוע לא כל שאר התנאים שממילא יידרשו אחר-כך מאותה חברה, לגבי אמצעי השליטה, מדוע לא כולם בעצם נכנסים במסגרת תנאי המכרז.
חיים אורון
סעיף קטן (א) זה 31.
היו"ר חיים כץ
כן, עמ' 6.
חיים אורון
אבל מה שמופיע פה, עמ' 6 מופיע הפנייה לעמ' 31א.
נעה בן שבת
ל- 31ב, שזה חברה כהגדרתה בחוק החברות, עיסוקה הבלעדי הפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית.
חיים אורון
א' ו- ב', בסדר.
אפרת פרוקצ'ה
מבחינת היחס בין רישיון לבין המכרז. עקרונית, ברירת המחדל היא שהממונה נותן רישיונות לחברה שרוצה לפעול.
היו"ר חיים כץ
אבל היא צריכה לעמוד בכל הקריטריונים.
אפרת פרוקצ'ה
היא חייבת לעמוד בכל הקריטריונים. על אף האמור, תהיה אופציה לממונה לתת רישיון בדרך של מכרז. כלומר, הזכות לקבל רישיון מעבר לכל התנאים שהיא תצטרך לעבור בסעיף קטן (א), מעבר לקיום של התנאים האלה, היא תצטרך גם לעמוד במכרז ולזכות במכרז הזה. במכרז יש גם אופציה, כמובן, להחמיר על התנאים שקבועים כבר בחוק. התנאים שקבועים בחוק הם בוודאי יהיו חלק מהמכרז וזה כתוב באופן מפורש ב- ד'1. מעבר לזה, במכרז יש גם אופציה להחמיר ביחס לתנאים הקבועים שם.


לממונה גם תהיה סמכות לקבוע את מספר הזוכים במכרז ואת תוקף הרישיון, לדוגמה – הרישיון יינתן לארבע או חמש שנים ולאחר מכן יצא מכרז חדש שייבחר זוכים או זוכה אחד חדש. זה לגבי היחס בין הרישיון לבין המכרז.


כמובן חברה שזוכה במכרז, כל הוראות החוק, לפחות הם יחולו עליה וכנראה שתחולנה גם חובות נוספות, מכוח המכרז.
היו"ר חיים כץ
וזה, אין פה הסתייגויות לעניין. כן, אדוני-?
יהודה רוזנטל
אני יועץ משפטי חיצוני לפורום מנהלי ההסדרים הפנסיוניים. אדוני, דיברנו על זה בישיבות הקודמות, אני עדיין לא מבין, אני גם לא הבנתי מתשובת משרד האוצר, איך יכול להיות מראש, שכל העניין הזה לא כפוף לחובת מכרז, בשים לב למה שאמר מאיר שביט בדיון הקודם, אני מקווה שאני מצטט אותו נכונה, שיהיה פה מונופול טבעי ובשים לב לעובדה שאף אחד מאיתנו עדיין לא ראה, חוץ מאמירה כזאת או אחרת שיש גוף אחד שכבר ביקש, התעניין או משהו כזה, אף אחד לא ראה שיש איזה שהיא תוחלת לקיומה של יותר ממסלקה ציבורית אחת, אולי שתיים. אולי שלוש. זה משאב, בסופו של דבר, יש פה חלוקה.
היו"ר חיים כץ
אם לא תוחלת, אף אחד לא יתנדב. בוא, צא מתוך נקודת ההנחה הזאת.
יהודה רוזנטל
על אחת כמה וכמה שיש, אדוני, גוף שהוקם ביוזמת המפקח, אנחנו חוזרים שוב לגוף שנשלט.
היו"ר חיים כץ
אבל זה, אתה יודע, זה ברכה לבטלה.
יהודה רוזנטל
לא, זה לא ברכה לבטלה, אדוני. אני אומר שיש מצב שבו ברור לכולנו שיש גוף אחד. הדין המנהלי, אני לא מכיר משהו אחר, מחייב שיהיה מכרז. גם בכל הדוגמאות שנתן הממונה בפעם הקודמת, שערי ריבית וכל הדוגמאות האלה, זה דברים שנעשו בסופו של דבר, בדרך של מכרז, אחרת. מה שקורה, שהחוק הזה נותן למעשה רישיון בלעדי לחברה פרטית שכבר קמה. אז אם זה המצב, אז שיגידו את זה Straight forward, וכולנו נדע על מה המדובר.
חיים אורון
ואחרי שכבר אמרו, זה יהיה בסדר?
יהודה רוזנטל
מה זאת אומרת יהיה בסדר?
חיים אורון
אם יגידו את זה, זה יהיה בסדר? מבחינתך. אני שמעתי את זה כבר מאה פעמים, אתה חוזר עוד פעם עם השאלה.
יהודה רוזנטל
מה בסדר?
חיים אורון
אני שמעתי מאה פעמים שאמרו – הולכת להיות כנראה חברה אחת, שהיא תהיה, תקבל רישיון, אם היא תעמוד בתנאים הללו ואני מודה שיש לי עם זה פחות בעיות מאשר לך. אבל זה נאמר ומי שלא שמע את זה, כנראה לא רוצה לשמוע את זה. ואתה אומר – זה לא חוקי.
יהודה רוזנטל
לא, אני לא מכיר בדיני המינהל שאפשר להקצות.
חיים אורון
היועצים המשפטיים שלנו אמרו שזה אפשרי.
נעה בן שבת
בהנחה, עם כל הגורמים שייפנו לקבל רישיון, אם יהיו כמה גורמים תיאורטיים שייפנו לקבל רישיון, הם כולם יעמדו באותם תנאים ולכולם יכול להיות, תיאורטית, שכולם יקבלו רישיון, אז ייתכן המצב הזה. אתה מצייר מצב שכנראה ייווצר פה מונופול טבעי, בעצם הנושא הזה.
יהודה רוזנטל
זה מה שהציג בפנייך חבר הכנסת אורון, שלא יהיה. יהיה רק אחד. אם יש רק אחד, חייבים מכרז. אין אופציה אחרת.
נעה בן שבת
כנראה יהיה רק אחד. זה שיכול להיות שבאמת ייווצר רק אחד, הטענה היא שיכול להיות שייווצרו גם יותר, שיהיו כמה שייפנו לקבל רישיון, כולם יעמדו באותם קריטריונים ללא אפליה, וכולם יקבלו.
יהודה רוזנטל
אף אחד בשולחן הזה, אני חושב, לפחות בצד הזה של השולחן, לא חושב שזה סיטואציה שהיא נראית לעין. אם זה המצב, וכולנו בטוחים, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, שיהיה אחד, וזה בסדר גמור, לא לתת את הרישיון הבלעדי הזה לחברה פרטית, אלא בדרך של מכרז ואז עושים תחרות ולא חייב שיזכו בזה הבנקים. אולי תזכה בזה נס או כל חברה אחרת, או חברת תוכנה, ואז כל הבעיות של ניגודי עניינים יהיו קצת יותר קטנות? לא יודע. אבל בסיטואציה כזאת, כשברירת המחדל זה הענקה בדרך של רישיון לחברה שכבר קיימת, אז בואו, אז שיטת המכרז זה, אני לא אתבטא במילים, זה לא קיים. זה לא אמיתי. אין סיבה לעשות חוק שהוא לא אמיתי.
היו"ר חיים כץ
מה אומר נציג האוצר? שמעת מה הוא אמר.
אסי מסינג
אנחנו כבר הבהרנו בישיבה הקודמת את עמדתנו. ראשית, מדובר פה בחוק שהוא קובע את שיטת אופן או מתן הרישוי לסליקה פנסיונית וזה בוודאי שניתן לעשות את זה וחובת המכרז אינה חלה במקום שבו נקבע אחרת. אפשר להתווכח על השאלה אם יש פה משאב ציבורי או אין פה משאב ציבורי, אם יש פה משאב שהממשלה מקצה אותו או אין פה משאב שהממשלה מקצה אותו. נדמה לי שכל הדיון הזה הוא דיון שלא בטוח לאן הוא מוביל אותנו. אנחנו להבנתנו, אין שום בעיה לנקוט, משפטית, לנקוט בגישה המוצעת כאן בהצעת החוק הממשלתית והחלופה שהוצעה כאן, אם נוכח בכל-זאת הממונה על שוק ההון שהדרך המיטבית ביותר להקצאת רישיון היא בדרך של מכרז, אז הוא יורה על כך. אם יהיו פניות, נהיה מוצפים בפניות של גופים שרוצים לעשות מסלקה, אז אנחנו נבחר בדרך הזו.
היו"ר חיים כץ
הבנתי. תלכי לסעיף הבא, בבקשה.
נעה בן שבת
הסעיף הבא הוא סעיף 31ו', בעמ' 8. הוא נוגע לנושא של שליטה והחזקת אמצעי שליטה בחברה. דיברנו על כך שכאשר אנחנו מדברים שהמחזיק הוא המחזיק בסוג מסוים של אמצעי שליטה הוא משתמש, למעט מעביד, והוא מחזיק יותר מ- 5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה, הוא צריך היתר של הממונה והמטרה היתה לקבוע איזה שהוא רף מקסימאלי להיתר, להגביל את האפשרות לתת היתר. דובר פה בהתחלה על 20%, אני מבינה שההצעה עכשיו היא לדבר על 15%.
היו"ר חיים כץ
15%. יהיו שבעה שותפים, עד שבעה. לא יותר מ- 15.
שאול פסטרנק
לא, שותפים יכולים להיות כמה שרוצים, לא יותר מ- 15.
היו"ר חיים כץ
כן, אבל במקסימום יש שבע, במינימום יהיו שבעה.
אסי מסינג
כשיש משתמשים, כמובן.
היו"ר חיים כץ
כן כן.
נעה בן שבת
אנחנו חוזרים, אנחנו עוברים לשימוש במערכת סליקה פנסיונית, בסעיף 31ט', עמ' 11. אנחנו מדברים פה, אני רק רוצה לברר שהשימוש פה, הרישא, דיברנו קודם על ההגדרה מערכת סליקה פנסיונית ושם דובר על כך שאולי כל אחת מהפעולות תגרום לכך שהמערכת, שנעשית על-ידי מערכת מרכזית, תגרום לכך שהמערכת טעונה רישיון. כאן אנחנו מדברים על כך שהמערכת משמשת להעברת מידע, וגם לביצוע אחת מהפעולות המפורטות בסעיף זה להלן. נכון? זה אחת מהפעולות, כל שאר הפעולות הן אופציונאליות.


בסעיף הזה בוצעה חלוקה בין פעולות סליקת הכספים שהועברו לסעיף קטן (ד) לבין הפעולות שאינן כרוכות בסליקת כספים, או בהעברת כספים, שהם נשארו פה בסעיף קטן (א).
אפרת פרוקצ'ה
וזה לעניין האם הן חייבות לספק עוד פעולות נוספות, כן? זאת ההבחנה, היא רק לעניין הזה, נכון?
נעה בן שבת
לעניין הפעולות העודפות? לא, יש פה פשוט פעולות, היו פה, היה פה עירוב של פעולות שהן פעולות סליקת כספים והן הועברו לסעיף קטן (ד), והיו פה פעולות אחרות, שהן העברת מידע ללקוח, מהיועצים והסוכנים לגופים המוסדיים, העברת בקשה של לקוח אל גוף מוסדי לביצוע פעולות והעברת משוב לבקרה בין המשתמשים, דו"ח יתרות פיצויים, והעברת מידע שהיא לא לפי אותן פסקאות ושהיא תהיה טעונה אישור של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
חיים אורון
אני עוד ב- א'. האם הנוסח פה, אני שואל את היועצים המשפטיים, האם הנוסח פה נותן את האופציה של העברת המידע ללקוח, לא כפי שכתוב פה, העברת מידע על הלקוחות לפי בקשתם, מכל הגופים, לכל היועצים הפנסיוניים. אם הלקוח מבקש מידע.
היו"ר חיים כץ
מקבל.
נעה בן שבת
לא, זה ב- ג'.
אפרת פרוקצ'ה
זה בסעיף מיוחד. 31ט(ג).


אבל לא כל-כך הצלחתי להבין את ההבחנה בין כספים לבין שאר הפעולות. למה נדרשת ההבחנה הזאת.
נעה בן שבת
ההבחנה נדרשת משתי סיבות. דבר ראשון, ההפעלה של פעולות הכספים תהיה בשלב מאוחר יותר, אנחנו הבנו שהיא לא תהיה מהיום הראשון שהמסלקה מופעלת.
אפרת פרוקצ'ה
זה בסעיף התחילה, לאו דווקא כאן.
נעה בן שבת
או בסעיף התחילה או פה. אפשר להגיד, כיוון שאנחנו מדברים לגבי כל מסלקה ומסלקה, ייתכנו כמה מסלקות וכל מסלקה ומסלקה תצטרך איזה תקופת הרצה או תקופת פעולה לפני שהיא מתחילה לסלוק כספים, זה אמור להיות לפי המסלקה ובלי קשר להוראות החקיקה.
אפרת פרוקצ'ה
אז התקופה זה תחילת השנה מיום תחילת פעולתה?
נעה בן שבת
כן, נגיע לזה מייד בסעיף קטן (ד). מיום תחילת העברת המידע והמסלקה, זה כל נושא סליקת הכספים, ירוכז בסעיף קטן נפרד.
אפרת פרוקצ'ה
ומה הטעם השני לעשות את זה בנפרד? כי את זה אפשר גם דרך התחילה, אבל למה עוד להפריד את זה?
נעה בן שבת
אני חושת שההוראות של סליקת הכספים, אפשר יהיה לראות עכשיו מה, איזה הוראות אם אנחנו מוסיפים פעולות שהן כרוכות בסליקת כספים הם ייעשו לפי אותה סמכות, סמכות מקבילה לסמכות שניתנה לגבי סעיף קטן (א) והכל כפוף לכך שבאמת הממונה ייראה שבאמת אותה מערכת מסוגלת לבצע את הסליקה הכספית, זה לא יהיה מין Must של מערכת הסליקה.
אסי מסינג
אני מוכרח להגיד שאנחנו, להבנתי, אנחנו רוצים לעשות את הדבר הבא: יש שורה של פעולות שהמסלקה יכולה לעשות, שהיו מנויות בסעיף 31ט' המקורי. מה שאנחנו הצענו, זה שאחת, כל אחת מביצוע פעולות כשלעצמה, כפעולה מרכזית, תהווה תנאי לקבלת רישיון, למעט מה שאמרנו לעניין שנותר בצריך עיון, עניין הסליקה הכספית הכוללת, מעבר לגופים המוסדיים. ומעבר לזה, אנחנו גם מסכימים שהתחילה של עניין סליקת הכספים, תיעשה בשלב מאוחר יותר, כשנה לאחר.
היו"ר חיים כץ
זה, עוד לא הגענו לזה.
אסי מסינג
כשנדון בזה – נדון, אבל זו שאלה של תחילה ומתי זה ייכנס לתוקף.


לכן נראה, נכון להשאיר את זה במבנה הקיים של הסעיף, כך שמערכת סליקה פנסיונית מרכזית תשמש לאחת מהפעולות הבאות. הפעולה הראשונה שמנויה בסעיף קטן (א) תהפוך להיות (1), אחרי זה 2, 3, 4, 5, 6, 7, ואלה כל הפעולות של מערכת סליקה ואחרי זה נוכל להתייחס אליהם עם הוראות מיוחדות ונפרדות, נתייחס אליהן בצורה מפורשת בנפרד. אבל המשמעות של זה תהיה שכל אחת מאותן פעולות תחייב למעשה ברישיון.
גיל יניב
כל אחת שהיא נעשית לגבי כלל הגופים.
אסי מסינג
כן, כן.
גיל יניב
הגדרת תקרה.
אסי מסינג
אנחנו נגיד את זה, נקבע כלל, אמרתי. אמרתי, כן.
היו"ר חיים כץ
זה בסדר לך?
נעה בן שבת
לא, אני, האמת היא שאני חושבת שהנוסח הזה, אדוני, הוא טוב יותר מכמה סיבות. אנחנו מדברים פה בסעיף ט"ז על כמה פעולות והן פעולות שונות. פעולה ראשונה מדברת על, הסוג הראשון של הפעולות מתמקד במידע, הוא הפעולה המרכזית של העברת מידע.
היו"ר חיים כץ
הנוסח הזה נראה לך יותר טוב?
נעה בן שבת
הוא נראה לי יותר טוב. אני חושבת שאחרי זה יש את הנושא של העברת מידע ללקוח.
היו"ר חיים כץ
אנחנו בוויכוח עם היועצים המשפטיים, אנחנו תומכים בקרובה אלינו יותר.
אסי מסינג
אבל אני מוכרח להגיד שלא הצלחתי להבין באיזה מובן זה יותר טוב. הרי למשל, העברת כספים היא כוללת, היא יכולה לכלול גם העברת כספים, זאת אומרת, היא לא יכולה לכלול, היא כוללת, העברת מידע, אגב העברת כספים, בניוד, היא כוללת גם את זה וגם את זה. לאן את משייכת את זה? לאיזה פעולה? של העברת מידע או של העברת כספים?
נעה בן שבת
אני משייכת את זה, זה ודאי, בוודאי שזה אגב העברת כספים. אם אני מעבירה מידע אגב העברת כספים, אז ודאי שהפעולה הזאת נקראת אחרי העברת הכספים.
אסי מסינג
אבל הוא לא אגב.
נעה בן שבת
ללא העברת כספים, לא היית מעביר מידע.
אסי מסינג
הוא לא אגב. יש שם הרבה מידע.
נעה בן שבת
ללא העברת כספים, לא היית מעביר מידע. הפקדת הכספים היא הפעולה המרכזית, העברת הכספים היא הפעולה המרכזית. זה שאתה מעביר אתה מידע, זה נספח להעברת הכספים. וכיוון שזו פעולה, אתם אומרים, זה גם פעולה, כל הפעולות של מידע ללקוח הן טעונות הכנה נפרדת.
אסי מסינג
ואם היא עושה רק את הפעולה הזאת, בנוסח שאת מציעה, זה יהיה ברור שזה דרוש רישוי? כי לא הבנתי איך.
נעה בן שבת
הרישוי הוא שוב, אנחנו, בשביל הרישוי אנחנו צריכים לחזור להגדרה מערכת סליקה פנסיונית. פה אנחנו לא נוגעים ברישוי בכלל. פה אנחנו נוגעים רק בשאלת הפעולות, איזה פעולות עושה מסלקה.
חיים אורון
לא, אבל הוא בסעיף להחיל את הפיקוח גם על מי שעושה רק פעולה אחת.
נעה בן שבת
נכון. זה קשור.
חיים אורון
ולכן הוא רוצה הגדרות מאוד נפרדות. שיהיה ברור שמי שעושה פעולה מרכזית אחת, הוא בתוך הפיקוח.
נעה בן שבת
אנחנו נבהיר את זה בנוסח, אם יש איזה ספק שכל אחת, נבהיר את זה.
אסי מסינג
אבל מה זה מוסיף? זה רק יוסיף בלבול.
היו"ר חיים כץ
אסי, הנוסח הלא לא ייגמר היום.
אסי מסינג
טוב.
היו"ר חיים כץ
לא ייגמר היום. אנחנו צריכים להגיע להסכמות על עקרונות.
אסי מסינג
בסדר.
היו"ר חיים כץ
והנוסח לא ייגמר היום. אלא אם ג'ומס מוכן להישאר עד אחת בלילה.
חיים אורון
הבעיה היא לא מה שאני מוכן, יש לי הרגשה שלא נתקדם בזה. מה שאתם ביקשתם ואני, אין לי התנגדות, שכל אחת מהפעולות, ברגע שהיא מרכזית.
אסי מסינג
כל אחת מהפעולות, בדיוק.
היו"ר חיים כץ
יהיה פיקוח.
חיים אורון
שהיא חלה לגבי כלל המשתמשים וכלל העמיתים, מחייב פיקוח. זה מוסכם עלינו.
היו"ר חיים כץ
כן.
חיים אורון
עכשיו תנסחו את זה בעברית, שניכם.
אסי מסינג
בסדר גמור.
היו"ר חיים כץ
כן, גברתי.
שלומית אליאסף דיין
אני עורכת-דין מבנק הפועלים בע"מ. אני מבקשת, אדוני, להעיר לגבי 31ו'(א). הסעיף הקודם שקראנו. אני רוצה להפציר בוועדה הזו ולבקש ממנה.
היו"ר חיים כץ
תפצירי.
שלומית אליאסף דיין
אני חושבת שמדובר במצב שבו אין מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, אין לנו כזו. אנחנו בשנת 2011 ואין כזו.
היו"ר חיים כץ
יש בדרך. הכלה בהיריון.
שלומית אליאסף דיין
זו שבדרך, הכלה בהיריון, הייתי אצלה בביקורי בית. אני חושבת שיש לה סיכוי להמשיך להיות בהיריון וללדת, סיכוי טוב יותר אם לא יגבילו אותה בשמונה בעלי שליטה.
היו"ר חיים כץ
תשמעי, מאחר ודנו כבר בזה, ואת משחיתה את זמנך, אז אנחנו אומרים אם לא שמת לב, אז אנחנו ירדנו משמונה לשבעה.
חיים אורון
בנק הפועלים לא מוכן להיות אחד יחד עם שבעה שותפים?
שלומית אליאסף דיין
השאלה היא איפה תמצא עוד שישה שותפים כאלו.
היו"ר חיים כץ
לא תשכנעי אותנו. דשנו ודיברנו, אתם רגילים בבנק להחזיר את השיק הלוך וחזור, הלוך וחזור. השיק נסע, הרכבת נסעה. הגענו להסכמות, עד 15%.
חיים אורון
אם מה שאת אומרת נכון, יש לו אופציה של מכרז. אם מה שאת אומרת נכון, הרי פה שאלו קודם למה צריך מכרז. הנה יש לך דוגמה למה צריך. הם יחליטו שהם לא רוצים להיות עם שמונה שותפים, הם רוצים להיות עם ארבעה שותפים, הממונה יבוא ויגיד – הבנתי, אני עכשיו מוציא מכרז בתנאים האלה, מי שרוצה – שיבוא.
שלומית אליאסף דיין
הבעיה שהוא לא יוכל אז.
חיים אורון
למה?
אפרת פרוקצ'ה
לא, גם במסגרת מכרז, אנחנו עדיין כפופים לסעיפי החוק.
חיים אורון
נכון.
אפרת פרוקצ'ה
אם מדובר באדם שהוא לא משתמש, אז באמת אפשר, ה- 15% לא חלים. אבל ככל שמדובר בבעל מניות, בעל היתר שליטה שהוא משתמש גם, אנחנו כפופים עדיין ל- 15% ומכרז לא יעזור כאן.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מסכימים למה שאמרת. יהיה 15%. הבנו.
שלומית אליאסף דיין
אני בכל-זאת.
היו"ר חיים כץ
הבנו, את מפצירה, הבנו. תודה רבה. תודה רבה.
שלומית אליאסף דיין
יש כל כך הרבה בחוק הזה.
היו"ר חיים כץ
את מבקשת אשראי כשאין לך חשבון בנק. זה בערך מה שאת עושה. אני רוצה אשראי של 100,000, אין לך חשבון בנק במקום.
עודד שריג
אני חוזר על העמדה שאמרנו קודם. היינו הרבה יותר שמחים עם 20%, ההסכמות הן הסכמות, אנחנו לא נחזור מההסכמות שלנו.
חיים אורון
כל העולם בנוי בין שבע לחמש?
עודד שריג
לא.
חיים אורון
אז זה מה שפה אומרים. שבע כן ו- 15 לא.
עודד שריג
אתה יודע, זה עניין של נוחיות.
היו"ר חיים כץ
נגמר, גמרנו לדון בעניין הזה. תודה רבה. אנחנו פה דשנו אותו ימינה, שמאלה.
טיבריוס רבינוביץ'
זו סוגיה חשובה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר חיים כץ
נכון. כל המסלקה זו סוגיה חשובה. ובייחוד שבנק הפועלים יהיה לבד.
טיבריוס רבינוביץ'
אבל העניין הוא שעל זה יכולה לקום או ליפול מסלקה.
היו"ר חיים כץ
היינו שם. היינו שם, ועדת בכר, רציתם ארבע שנים למכור את קופות הגמל, תוך חודשיים מכרתם. ולפני זה אמרתם – לא יכול. כל הלוביסטים וכל החברים וכולם אמרו – לא יכול, לא יקום, לא יהיה. תוך חודשיים. לא ארבע שנים. בנקים קטנים, בנקים גדולים. תודה.
חיים אורון
אני רוצה להבין, איזה אינטרס יש לבנק הפועלים להיות רק עם חמישה ולא עם שבעה?
טיבריוס רבינוביץ'
כי יכול להיות שאתה לא תמצא את השבעה.
חיים אורון
למה הם לא יירצו לבוא?
טיבריוס רבינוביץ'
כי יש גורמים שלא רוצים. תראה, מדובר פה בייעוץ פנסיוני. הבנקים ירוויחו מייעוץ פנסיוני. אני אומר לך, הנה, בוא, אני נותן לכם סקופ. מדובר פה בייעוץ פנסיוני, ויש גורמים שלא רוצים שהבנקים ייכנסו לייעוץ פנסיוני, כמו שיש גורמים שרוצים להישאר עם המסלקות, בלי פיקוח. ייתכן מצב, שמחר בבוקר, כל הגורמים שנמצאים היום במסלקה, יגיעו ואני מצטט אולי, רגע, תן לי, אני כבר מוציא לך, אדוני, אם כבר התכנסנו לדיון לילי נעים, עוד שתי דקות. ייתכן מצב שתימצא העילה, כמו שאומר אחד הגורמים, שאם ישונה סעיף בתקנון המסלקה, שגורמים שהיום נמצאים במסלקה לא יסכימו לו הם יכולים לצאת החוצה ללא שום עילה ומחר בבוקר, אתה נשאר בלי אף גורם במסלקה, משום שאתה נשאר רק עם הבנקים שרוצים במסלקה. ואז אתה לא תוכל להקים את המסלקה, משום שזה בדיוק ההבדל בין החמש לשבע, זה בדיוק, זאת הסיבה שהאוצר רצה את החמש, זאת הסיבה. הסיבה היא כדי שלא יהיה לאף גורם אפשרות לשים וטו ובעצם למנוע את הקמת המסלקה. זה בדיוק הסיפור.


אם אתה רוצה את הייעוץ הפנסיוני, אם אתה רוצה שיהיה ייעוץ פנסיוני ולדעתי, זאת הסיבה שהוועדה הזאת צריכה לאשר את המסלקה.
חיים אורון
הוא לא רוצה שהבנקים ישלטו במסלקה. ואם הבנקים ישלטו במסלקה, נעשה חוק חדש.
טיבריוס רבינוביץ'
אבל השאלה מה יותר חשוב לך, שהבנקים לא ישלטו במסלקה?
היו"ר חיים כץ
סלח לי, אנחנו עושים הפסקה של שעה, לך אתה וג'ומס תדברו.
טיבריוס רבינוביץ'
אבל זאת השאלה. אם אתה לא רוצה.
חיים אורון
אני לא מוכן לקבל את האמירה הזאת של נציגי הבנקים, שאם לא תיתנו לנו 20% במסלקה, לא תהיה מסלקה. אז לא יביא לנו חוק חדש, לי אין בעיה, אני מחר, העמדה הבסיסית שלי אומרת – המסלקה צריכה להיות מחלקה באוצר.
טיבריוס רבינוביץ'
בסדר, מאה אחוז.
חיים אורון
בסדר? אבל אם לא, תן לי לשלוט בה. אז בין לשלוט בה ובין לפקח עליך, שלא תוכל להיות בעל הבית, אני מעדיף את הפיתרון שלי.
טיבריוס רבינוביץ'
אבל אני מוכח שהוא יפקח עלי.
חיים אורון
ואם יתברר שאין מסלקה, אז נקים מסלקה.


באים כל פעם לפה אומרים – תראו, אם זה לא יהיה כמו שאנחנו רוצים בדיוק, זה לא יקום. הוא הזכיר את בכר.
טיבריוס רבינוביץ'
ג'ומס, אבל הם יכולים לפקח עלי, הרי אני לא מקים חברה מחר ומנהל אותה.
היו"ר חיים כץ
סלח לי, נגמר. סליחה, נגמר. אף מילה. נגמר. תצביעו נגד.
נעה בן שבת
יש פה סעיף קטן (ב) אנחנו מדברים על עמ' 13 למעלה.
מאיר אוזן
אני רוצה להישאר בהמשך של הסעיף, יש סעיף ב- 31ט'(1) שאותי הוא מאוד מטריד. העברת מידע על לקוח לפי בקשתו מיועץ פנסיוני ומסוכן פנסיוני, לגוף מוסדי, לשם ביצוע עסקה. איפה אני רואה את הבעיה? הרי אם רוצים שהעסק הזה יהיה יעיל, צריך להקים ממשקים אלקטרוניים. המשמעות של הדבר, של הסעיף הזה, אומרת שבעצם צריך לחבר את כל סוכני הביטוח, להקים ממשקים אתם, והם לא מסוגלים, זה סעיף שאי-אפשר ליישם אותו וכל המידע, אמרתי גם בדיון הקודם, נמצא אצל היצרנים. לכן, בעיני, זה נושא מיותר. ויוצרים פה איזה שהיא אופציה שהיא לא ריאלית, היא תייקר בטירוף את ההוצאות. אני לא רואה את סוכני הביטוח מחר מקימים ממשקים.
שאול פסטרנק
לא, אבל סליחה, סליחה. מה שכתוב בסעיף 31ט(1), זה שכל סוכן או יועץ, יכול לפנות למסלקה ולקבל מידע מכל היצרנים.
היו"ר חיים כץ
לא, ההפך. אני אקריא לך. העברת מידע על לקוח, לפי בקשתו של הלקוח, מיועץ פנסיוני ומסוכן, לגוף המוסדי, דרך המסלקה.
שאול פסטרנק
אם ככה, הוא צודק, לא הבנתי, הוא צודק. אין לנו את האפשרות בכלל לעשות את זה.
נעה בן שבת
מה, להעביר את המידע?
שאול פסטרנק
סליחה, זה קשור, תודה, לא שמתי לב. זה קשור ל- 31יב(א) ו- (ב) שזה בעמ' 17, ששם חבר הכנסת כץ אמר ובפעם שעברה כך סוכם בדיון, לפני שני דיונים, שלא יחייבו סוכני ביטוח להיות מחוברים למסלקה, אלא באישור הוועדה. ולמה אנחנו רוצים את ההגנה הזאת? מבלי לפגוע באף אחד ואני דירקטור במסלקה, אבל אנחנו עדיין לא יודעים בדיוק מה המסלקה, כמה היא תעלה, מה העלויות, מה עלות התחברות, מה עלות המידע. הכל השערות. ואנחנו לא יכולים.
היו"ר חיים כץ
למה אתה לא סומך על המפקח? למה אתה רוצה את הוועדה?
שאול פסטרנק
משום שקודם כל, איך שאתה אמרת בפעם שעברה, אני מצטט אותך, אני יוצא טוב מאוד, אמרת שאתה סומך על המפקח הנוכחי, אתה לא יודע מי יבוא אחריו. אז אני אצטט אותך.
היו"ר חיים כץ
איך אתה יודע מי יבוא אחריי?
שאול פסטרנק
זה בסדר, אבל אני מעדיף שתהיה עוד בקרה. כי יכולה להיות החלטה, ואנחנו עברנו את זה, כשהיה ענייני רישוי וכו'.
עודד שריג
אבל מה הדיון התיאורטי הזה עושה פה?
שאול פסטרנק
למה תיאורטי?
עודד שריג
תקרא את הסעיף. תקרא את הסעיף. אחת מהפעולות המנויות. האם היא חייבת לעשות את כולן? או שאני לא מבין עברית, או שאנחנו עושים פה דיון שהוא לא רלוונטי.
נעה בן שבת
למה? נאמר לנו שבעצם אתה תוכל, הממונה יוכל לחייב לבצע את הפעולות האלה, לחייב גורמים לבצע גם כל אחת מהפעולות. זה מה שהוסבר לנו.
חיים אורון
נאמר לנו בישיבה הקודמת שאם המידע נמצא בחברה, אז היא תהיה הכתובת להעביר את האינפורמציה.
שאול פסטרנק
אני, אין לי אפשרות להעביר את זה גם.
חיים אורון
בסדר, הוא אמר.
שאול פסטרנק
אבל זה לא מה שכתוב לא ב- 31ט(א)(1) ולא מה שכתוב ב- 31יב(א) ו- (ב) בעמ' 17. וגם סוכם שלא יחייבו אותנו לאישור הוועדה, ובבוקר עבר טיוטה שלא יחייבו אותנו, כמו שרצה חבר הכנסת כץ, ועכשיו הוגשה לנו טיוטה פה, בהפרש של שש שעות, שנמחק הדעה של חבר הכנסת כץ.
היו"ר חיים כץ
אין לי מעמד.
שאול פסטרנק
לא, סליחה, המפקח, יש פה, תקרא את הטיוטה, סוכם בפעם שעברה שלא יחייבו אותנו, לפני שני דיונים. בבוקר הועברה טיוטה, הנה הטיוטה של הבוקר, בטיוטה של הבוקר כתוב הצעת חבר הכנסת כץ, הסוכנויות מייצא בצו לאישור.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מפסיקים את הישיבה לשתי דקות. ברשותכם.

הישיבה נפסקה בשעה 19:40 ונתחדשה בשעה 19:45
היו"ר חיים כץ
אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, ועדיין אנחנו ב- 7 בפברואר 2011. ואנחנו נשאיר את זה כפי שהיה שקיבלתם בטיוטה.
נעה בן שבת
ש-מה? שהחיוב יהיה-?
היו"ר חיים כץ
באישור הוועדה.
אסי מסינג
בפסקה 1 בלבד?
היו"ר חיים כץ
כן. בוא תסביר.
נעה בן שבת
אנחנו מדברים על 31יב.
אסי מסינג
י"ב1(א). רק אם אנחנו נחייב פעולה.
היו"ר חיים כץ
היה והממונה, חייב הממונה גורם לעשות, כמו שזה, באישור ועדת העבודה והרווחה.
אסי מסינג
לגבי (א)(1).
נעה בן שבת
סליחה, רגע, אני לא מבינה בכלל את העניין. מה שדובר, הרי היתה שאלה אם אנחנו מחייבים את השימוש בכלל במסלקה, בלי קשר לפעולה של (א)(1) או לא הפעולה של (א)(1). אם מחייבים אותה גם ליועצים פנסיוניים, נשאר יועץ פנסיוני שהוא בכלל, אל המשרד שלו לא ממוכן, אז היתה שאלה, האם אותו מחייבים או לא מחייבים. לכן, עלתה השאלה אם צריך את אישור הוועדה או לא צריך את אישור הוועדה. כעת אומרים שרק לפעולה אחת מכל הפעולות, אז הוא יצטרך להיות מחובר למערכת ורק לפעולה שהוא מעביר מידע ממנו אל הגוף המוסדי, אז הוא לא יהיה מחובר. אני לא חושבת שכך התכוונו, בישיבה הקודמת.
אסי מסינג
אולי לא הובנו נכון. יש שורה של פעולות שמנויות בסעיף 31ט'. השורה של הפעולות, אם אנחנו לא נחייב למשל, אגב שימוש אגב בייעוץ פנסיוני, או שיווק, זה מסוג שאלה אחת. שאלה שנייה שדובר כאן כרגע, האם אגב הצטרפות של עמית לקופת גמל, האם חייבים, האם הממונה יכול לחייב את כל הסוכנים ואת כל היועצים, להשתמש במסלקה לצורך ההצטרפות. ולעניין הזה אמרנו – אנחנו מוכנים שלעניין החיוב לעניין הספציפי הזה, אנחנו נבוא לאישור הוועדה.
חיים אורון
אני רוצה להציע נוסח אחר. אני לא מבין בכלל את כל הפלפולים. העברת מידע על לקוח או לפי בקשות יועץ פנסיוני או מסוכן ביטוח, יינתן ישירות ממנו או באמצעות הסוכנות אליה הוא שייך. זה הכל. הוא יכול לעשות את זה ישירות, הוא יכול לעשות את זה באמצעות הסוכנות.
שאול פסטרנק
לא סוכנות, היצרן.
חיים אורון
היצרן. אתם אומרים שהאינפורמציה נמצאת אצל היצרן. אתם רוצים לקבל את האינפורמציה, הוא רוצה ישירות, הוא מחובר, שיהיה ישירות. הוא לא מחובר, הוא מחויב להיות מחובר ליצרן. היצרן מחובר אליו וככה זה מגיע.
שאול פסטרנק
סליחה, חבר הכנסת ג'ומס, המידע שנמצא אצל סוכנים, למרות שאני מטעם הלשכה ואני נשיא כבוד שלה ואני דירקטור במסלקה, הוא פחות אמין ומדויק מהמידע שיש.
חיים אורון
אסי ועודד, למה לא להגיד בחקיקה הפשוטה – הוא ייתן את זה בעצמו. אם הוא לא נותן בעצמו, הוא חייב להיות מחובר ליצרן שלו ולקבל ממנו את הסוכנות. אותי מעיינת האינפורמציה ולא כל מה שאתם מסבכים פה בדרך.
אפרת פרוקצ'ה
לא, הסעיף הזה בעצם מדבר על זה שטופס ההצטרפות של הלקוח ייעשה בעצם דרך המסלקה, הוא ייעשה בדרך מיכונית ולא בדרך הדי ישנה שקיימת היום. זאת השאלה. זה בעצם הרצון להעביר את כל השוק הזה לשוק שהוא ברמה יותר גבוהה מהבחינה המיכונית, כדי שהטעויות שקיימות היום יימנעו.
גיל יניב
השאלה היא איך הוא מעביר אותו למסלקה. זאת השאלה.
אפרת פרוקצ'ה
נכון להיום, יש המון טעויות ותקלות בעת מעבר טופס ההצטרפות של הלקוח, מהסוכן.
חיים אורון
מי מבחינתכם אחראי, הסוכן או היצרן?
אפרת פרוקצ'ה
לא, מבחינתנו, הרי הסוכן, הלקוח בא, חותם על טופס הצטרפות, מעביר את זה, הסוכן לוקח את הטופס, מעביר את זה לגוף המוסדי. כל מה שאנחנו אומרים, כדי לקצר את הזמנים של העברת הטופס, כדי שהטופס יתקבל כפי שהוא נשלח ולמזער בעיות ותקלות, אנחנו רוצים שאולי, אם תהיה מסלקה שתאפשר את העברת הטופס בצורה מיכונית, אנחנו נשמח אם היא תעשה את זה דרך המסלקה. ואז תעלה השאלה, אם באמת לחייב את הסוכנים ואת היועצים.
חיים אורון
אז אם יהיה כתוב בחוק הראשי – או ככה, או דרך היצרן, זה פותר לכם את הבעיה.
אפרת פרוקצ'ה
לא, אבל כאן אנחנו מדברים על עצם העברת הטופס מהמפיצים.
היו"ר חיים כץ
תשמעו מה שאני אומר לכם. אני יושב עם היועצת המשפטית ואני שומע אתכם. אתם יודעים מה שאתם רוצים מעצמכם, בגדול?
אפרת פרוקצ'ה
אם אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים? אני חושבת, הרי פה זה עניין.
היו"ר חיים כץ
או שאתם רוצים, היה לכם מה שאתם רוצים לשפר קצת, ללכת קצת וכו'. הלא הגענו פה למחלוקות מסוימות, בפעם שעברה. אני חשבתי שאנחנו באים עכשיו לחצי שעה, גומרים את המחלוקות, הולכים הלאה. נראה לי שאנחנו מתחילים עכשיו דיונים של ימים. בוויכוחים, בדיונים שלכם. כמה זמן את חושבת שיהיה, נצטרך לסיים את המחלוקות? אני חשבתי חצי שעה, בהתחלה. 45 דקות, To be on the safe side. כמה את חושבת? בואי, שנדע. שלוש שעות? ארבע שעות? חמש שעות?
אפרת פרוקצ'ה
אני מנועה מלהעריך הערכות כאלו.
היו"ר חיים כץ
ואם נעשה הפסקה של יום אחד, אז תתחילי מחדש עוד חמש שעות?
אפרת פרוקצ'ה
אנחנו מגיבים פה לטענות שעלו, לא מסוג הדברים שאנחנו העלינו.
היו"ר חיים כץ
תשמעי, היועצת המשפטית שלנו, של הוועדה, שאני מכיר אותה שנתיים, אומרת שאתם חוזרים מכל מיני דיבורים שסיכמתם, שדיברתם.
נעה בן שבת
בנושא הזה, אתם אמרתם, סמכות הממונה היא לחייב לבצע, לחייב את המסלקה לבצע פעולות מסוימות מהפעולות האלה, שתוכלו לחייב אותם. אמנם בפעולות אופציונאלית, אבל הממונה יוכל לחייב לבצע את הפעולות, את אותן פעולות אופציונאליות.
אפרת פרוקצ'ה
לא, זה לא. הנוסח אף פעם לא כלל, הנוסח עצמו, יש לנו את הנוסח כתוב. הוא לא אמר שהממונה יכול לחייב מסלקה, את זה אפשר אולי יהיה לעשות דרך מכרז, אגב. כי במכרז ניתן לדרוש שבעצם מסלקה תבצע מספר פעולות מינימאלי, או מספר מסוים של פעולות שאנחנו נורה עליהן מראש. אבל החוק, ההצעה כפי שהיא נוסחה, אף פעם לא אפשרה לממונה, לחייב מסלקה לבצע את כל הפעולות.
היו"ר חיים כץ
סליחה, יושב פה בן-אדם שנחשב כמבין בנושא הפנסיה. אני אפילו, לגילוי נאות, השתמשתי בו, בתשלום כמובן, כיועץ לארגון העובדים. הוא נתן ייעוץ והוא היה שותף, הוביל מכרז גדול בנושא הפנסיה. הוא יושב מולי ואומר לי – וואלה, אני לא מבין מה היא מדברת.
אפרת פרוקצ'ה
אז אני אנסה להסביר.
היו"ר חיים כץ
אם הוא לא מבין מה את מדברת, אז אנחנו בבעיה גדולה. תכניסי לך לראש. אם הוא, שמוגדר מומחה, לא מבין מה את מדברת, אז אנחנו בבעיה.
מאיר אוזן
אני רוצה להעיר הערה, הגברת.
היו"ר חיים כץ
אתה רוצה להעיר הערה או שאתה רוצה להבין?
מאיר אוזן
להגיד משהו. אנחנו שוכחים ממה יצאנו. כאילו יש פה איזה שהיא, זה סוג של אינפלציה. יצאנו ממצב, יש כשל שוק, אין מידע, רוצים להעביר מידע מהר, טוב, יעיל, פרוטוקול אחיד, הכל. זיהינו את המקורות של הכשל, גופים מוסדיים, לא מעבירים את המידע, לא מעבירים בזמן. אמרנו – נקים, אני הצעתי בכלל פרוטוקול מספיק תוך זמן, אבל אמרו נקים מסלקה, כל הגופים, נחייב אותם להעביר את המידע ואז, אם מר כץ רוצה מידע, יכתוב, יקבל ישירות, הוא רוצה דרך סוכן – יקבל, הוא רוצה דרך בנק, יקבל. היית פותרת 90% מהבעיות של הייעוץ, הבנקים גם יכלו להיכנס לעניין.


פה אתם גולשים לעניין שהמידע שנמצא אצל הסוכן שבכלל יכול להיות שהוא לא ממושק, אתם רוצים שהוא יהיה, יתחבר ויעביר מידע למרות שהוא יכול להתחבר ישירות אל היצרן. לא צריך את ההסכם הזה. אני לא מבין מה הם עושים.
היו"ר חיים כץ
מאיר, הערת ביניים. הם רצו את מה שאתה רוצה. ראו שיש להם, אמרו – נגדיל.
מאיר אוזן
יש אי-הבנה. אני חושב שאם נתמקד, באמת, בעניין הזה, אין לסוכן מידע, ואין מידע אמין, הכל אצל היצרנים – טופסי 161, הצעות, מסמך הנמקה, הכל. לכן אם אתם רוצים שגם זה יהיה יעיל, עדיף להתממשק ל- 30, ל- 40, ל- 100 גופים, ולא ל- 5,000 גופים. ברגע שאת כותבת דבר כזה, אני מבין שמחר כל סוכן צריך להתממשק עם הדבר הזה, לפתוח, הוא לא מסוגל לעשות את זה. אתם תהרסו את כל הענף הזה. אז אני חושב, אני חושב שזאת טעות גדולה. הכיוון הראשוני היה נכון ואני בעדו, תישארו צמודים למטרה, להעביר מידע מהיר, הוא נמצא אצל היצרנים, אפשר לקבוע לוח זמנים וזה יעשה שיפור אדיר. פה זה פתאום סלט, זה גם זה, זה גם מידע, זה גם. אתם לא כתבתם הצעות, אתם כתבתם העברת מידע על הלקוח. אם הוא, מספר הנעליים שלו, מה זה מידע? אני לא יודע מה זה מידע.
עודד שריג
טופס המינוי נמצא אצל הגוף המוסדי?
מאיר אוזן
כן. כן. כן.
עודד שריג
איך הוא מגיע לשם?
מאיר אוזן
אז אני אומר לך.
עודד שריג
אחרי שהוא עבר, הוא נמצא אצל הגוף המוסדי.
מאיר אוזן
אחרת, מה יעשה עם זה הסוכן?
עודד שריג
אנחנו אומרים, בוא תתחבר.
קריאה
לא רק זה. כשאני מקבל טופס מינוי סוכן, אני ישר מעביר אותו לגורם המוסדי, אחרת אני לא יכול לטפל בלקוח, לא יכול לפנות אליו. חבר'ה, הכל נמצא אצל הגורם. תראו, אתם רוצים שזה יהיה יעיל, עודד, אתה מבין מה זה להתממשק עם 5,000 אנשים, חלקם ממוחשבים, חלקם לא. אתה מבין כמה יעלה?
עודד שריג
אנחנו הסכמנו פה להתממשק עם שני מיליון. לפי בקשה מפורשת.
מאיר אוזן
זה לא מדויק. אתה אומר שהלקוח, זה לא להתממשק.
רונן רגב כביר
אם אפשר, אני חושב שהבעיה פה היא באמת, וזה קצת מתחבר לדברים שאמר מאיר כרגע, ההגדרה מאוד כללית של העברת מידע על לקוח. מה שאומר האגף, זה שהוא מדבר ספציפית על העברת מידע אודות הצטרפות לקוח לגוף מוסדי, על זה הוא מדבר. הוא אומר – הערוץ שבו היועץ או הסוכן, מעביר את האינפורמציה לגוף המוסדי, לכן זה לא רלוונטי שהגוף המוסדי אוצר אצלו את המידע. כי אם הערוץ בין היועץ לגוף המוסדי לא עובד, אז המידע יגיע לא טוב אל הגוף המוסדי. אז הם אומרים – כדי לכסות גם את החוליה הזאת, שעל-פי המידע שלהם, יש בו שיבושים, אז רק על העניין הזה, רוצים שתהיה אפשרות והאפשרות הזאת, אגב, בסעיף 31ט' מוטלת על המסלקה. היא לא מוטלת על היועץ. המסלקה צריכה לייצר את האפשרות, לכל סוכן ויועץ, להעביר את טופס, את טופסי ההצטרפות. אז אם משנים את הנוסח ובמקום העברה כללית, העברת מידע על לקוח, כותבים – העברת מידע אודות הצטרפות לקוח, לגוף מוסדי, פותרים את הבעיה שלך. כי זה מה שמדובר עליו, זה לא מידת נעליים ולא שום דבר אחר.
מאיר אוזן
אם מפקח רוצה ליצור סטנדרט של העברת מידע אלקטרוני.
רונן רגב כביר
כן.
מאיר אוזן
ייצור, זה יהיה ישירות בין הסוכן לבין חברת הביטוח והוא ייקח את זה משם.
רונן רגב כביר
על זה הוא מדבר. על זה הוא מדבר.
מאיר אוזן
אתה יודע איזה צוואר בקבוק יהיה לך במסלקה הזאת? היא גם תיתן מידע, היא גם תעשה סלקים, גם תרכז טפסים, זה משהו מטורף לחלוטין, בעיני. תפשת מרובה – לא תפשת.
עודד שריג
היא לא תרכז כלום.
רונן רגב כביר
זה ממש לא בעיה, לייצר מערכת שמאפשרת להעביר טופס באופן מובנה, זה לא הבעיה שעליה תיפול המסלקה.
עודד שריג
אני חוזר על הבקשה שהיתה של הסוכנים, שזה יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה. תכניסו את זה אישור ועדת העבודה והרווחה.
נעה בן שבת
מה יהיה באישור?
רונן רגב כביר
לחייב הצטרפות וגמרנו.
נעה בן שבת
נחייב הצטרפות?
היו"ר חיים כץ
מה שהיה בדיון הקודם. אבל לא רק את הפעולה.
אסי מסינג
את הפעולה ט'1.
היו"ר חיים כץ
לא, זה חוזר עוד פעם. כמו שהיה בדיון הקודם שהסכמנו עליו.
עודד שריג
לא, הסכמנו על ט'(א)(1) שזה מחייב את הסוכנים, שזה יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה. אני לא אוהב את זה, אבל אני מוכן לחיות עם זה.
חיים אורון
הוא אומר לך – אני לא אפעיל את זה, עד שזה יבוא לפה והם כולם יבואו ויסבירו למה זה יהיה אפשרי. בסדר.
עודד שריג
ט'(א)(1) מחייב את הסוכנים, על זה הצעקות. על זה כל העניין. אני אבוא להסביר לכם את זה.
היו"ר חיים כץ
אתה לא תהיה ואני לא אהיה.
עודד שריג
מי שיבוא במקומנו, יקבל את ההסבר ויעביר את ההסבר.
נעה בן שבת
אבל רגע, אולי כן תוכלו להסביר. הנושא של קבלת מידע. התממשקות לכל הגופים, למסלקה בעצם, היא מתחייבת גם אם אני רוצה לקבל מידע וגם אם אני רוצה להעביר מידע. אותו ממשק נדרש, ברגע שתחייב את היועץ להתממשק למסלקה, מה זה משנה אם הוא יקבל מידע או ימסור מידע?
עודד שריג
אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בעבר.
נעה בן שבת
לכן לא ברור לי למה אנחנו מדברים על 31.ט(א)(1) ולא על כל הפעולות, גם הרישא של 31ט'(א) מדברת על התממשקות.
עודד שריג
אני רוצה להסביר משהו, בסדר? מיום שסוכן התממשק, יהיה לו יותר כדאי לעשות ממשק מלא. הם חוששים ואנחנו מוכנים לעשות את הדברים בצורה הדרגתית ובאישורכם. יש היום סוכני ביטוח שמתקשים לעשות את ההתממשקות הזו, גם מתקשים לעשות את זה בצורה חלקית, כמה שאנחנו דורשים מהם היום. יש היום כאלה שעושים את זה בצורה מלאה. אנחנו מסתכלים על היום שבו 80% מהסוכנים יתממשקו. יוכלו לעבור דרך המסלקה. האם באותה נקודה, אנחנו לא נוכל לכפות על ה- 20% הנותנים, את החובה לעשות את זה, ונמשיך לאפשר לחברות, לדרוש מהחברות, לא לאפשר, לדרוש מהחברות, לעבוד עם ניירת, בגלל אותו מיעוט של סוכנים, שלא עושים את ה- Upgrading למערכות הקיימות. אני חושב שזה לא סביר. באותה נקודה, אני חושב שאנחנו נוכל, או מי שיהיה פה במקומנו, יוכל להבין את הצורך ולהגיד – כן, זה הגיוני. אתם רוצים בקרה? אנחנו מקבלים את הצורך שלכם בבקרה, נקבל. אבל בואו, תגידו את זה במקום שבו הסוכן, חברות אין לכם בעיה שאנחנו נעשה את זה. גופים מוסדיים שהם יצרנים כאלה ואחרים, אין לכם בעיה. במקום שבו זה סוכן, אתם אומרים – תעשו את זה, גמרנו, קיבלנו.
היו"ר חיים כץ
OK.
שאול פסטרנק
אז אנחנו מדברים על 31(א)(1).
עודד שריג
נכון. ט. (א)(1).
שאול פסטרנק
וגם על 31.יב.(א) ו- (ב).
נעה בן שבת
אבל למה 31.ט.(א)(1), אני לא מבינה למה הפעולה של (1).
עודד שריג
כי זה המקום היחידי שמוזכרים סוכנים באופן מפורש.
שאול פסטרנק
לא נכון, סליחה, עודד. עמ' 17, 31.יב(א) ו- (ב) מוזכרים הסוכנים.
עודד שריג
עמ' 17, אני מוכן להסתכל. קודם כל, 31.ט(א)(1) זה סוכם, נכון?
שאול פסטרנק
כן. עכשיו, 31.יב.
עודד שריג
עכשיו נלך לעמ' 17, נסתכל על עמ' 17.
שאול פסטרנק
31.יב.(א)(ב).
היו"ר חיים כץ
סוכן פנסיוני.
שאול פסטרנק
אני מבקש, 31, יש שני סעיפים, 31(א)(1) ו- 31.יב.(א) ו- (ב).
אסי מסינג
זה לא שני סעיפים, זה אותם הסעיפים. ה- 31.יב. מתייחס לשאלה של החיוב.
שאול פסטרנק
באחד זה שאני חייב לתת את המידע, שהסביר לך מאיר אוזן, את הבעיה של זה, שגם המידע נמצא אצלם, קיבל המפקח, אמר שזה באישור הוועדה. ב- 31.יב.(א)(ב) כבר הוסכם שזה הוועדה, זה יהיה אישור הוועדה, כבר לפני שני דיונים.
היו"ר חיים כץ
לא, לא הוסכם.
נעה בן שבת
זה לא הוסכם, זה בדיוק הדיון.
אסי מסינג
הדיון הוא בשאלה.
היו"ר חיים כץ
לא היתה הסכמה. אנחנו הצענו את זה, אבל לא היתה הסכמה. אנחנו הצענו.
שאול פסטרנק
זה במסגרת ההבנות-?
היו"ר חיים כץ
כן.
עודד שריג
שוב נחדד.
שאול פסטרנק
אני מעדיף שחבר הכנסת כץ.
היו"ר חיים כץ
לא לא, הוא הדובר שלי עכשיו. עד שהאוצר מדבר בחינם, אתה יודע.
שאול פסטרנק
אז בואו נגיע עד לשם, לפי סדר, בואו, נגיע לשם.
קריאה
אז מה הוחלט עכשיו?
אסי מסינג
שכל העניין הזה הוא רלוונטי ל- 31יב. כל מה שדיברנו כרגע, הוא רלוונטי אך ורק ל- 31יב. הוא לא רלוונטי ל- 31ט כשלעצמו, לסעיף עצמו.
נעה בן שבת
נכון. נכון.
שאול פסטרנק
31ט(1) מה נגמר?
נעה בן שבת
עדיין לא. תראה, אפשר לחכות עם זה, אבל אפשר גם לנסות לסכם עכשיו מה אנחנו רוצים להגיד ב- 31יב. אני מבינה שב- 31יב יש פה גישה אחת שאומרת – נלך על המצומצם ונגיד שרק העברת מידע על לקוח מהיועץ הפנסיוני, רק הכיוון למעלה, כביכול, רק הוא יהיה חיוב באישור הוועדה, או הגישה המרחיבה, שהיא גם מה שדובר בישיבה הקודמת, היתה הצעה של היושב-ראש כץ, של כל החיוב של היועצים הפנסיוניים, והסולקים הפנסיוניים.
אפרת פרוקצ'ה
אבל המרחיבה היא בעייתית, כי יש לנו שירותי חובה ואם יש לנו שירותי חובה שגם ככה חייבים, למשל שירות ללקוח. מן הסתם, כדי לתת שירותים ללקוח, אנחנו חייבים לחייב חלק מהשוק. לעשות את זה עכשיו, כי בצו או עם ועדה?
היו"ר חיים כץ
אנחנו מדברים עכשיו על הסוכנים. אני מדבר על הסוכנים. אני לא מדבר על המוסדיים ולא על החברות.
אפרת פרוקצ'ה
אז זאת הגישה המצומצמת.
נעה בן שבת
אפשר גם להגיד שהיום הסוכנים יכולים, גם כשיש מסלקה, הסוכנים יכולים אפילו לפעול דרך הלקוחות. אם הלקוח יוכל לקבל את המידע בעצמו, לבוא עם המידע לסוכן, הסוכן יוכל להמשיך למסור לו את המידע בצורה, לתת את הייעוץ הפנסיוני.
מאיר אוזן
הכל דרך מסלקה. אני בעד שהם יתממשקו לקבל מידע, כי זה לא מחייב אותם לבנות פורמטים ומשלוח, זה הבעייתי. שיקבלו מידע, או מהיצרן או ישירות מהסוכן. את מבינה?
אפרת פרוקצ'ה
אתה מדבר רק על הכיוון של סוכן מול, ולכן זו גישה מצומצמת.
חיים אורון
אפרת, אם אני מבין נכון, 31ט(1) מדבר רק על יועץ פנסיוני או סוכן.
אפרת פרוקצ'ה
הוא חל על מידע שמעביר הסוכן לגוף, כן. זה חל על היועץ או הסוכן.
חיים אורון
זאת אומרת, ו- 31יב(א) הוא בעצם מימוש של מה שמופיע ב- 31ט'(1), ואם שם הוספנו פה, בהתחלה, שזה באישור הוועדה, באופן אוטומאטי, כל דבר שנכון לגבי סוכנים, הוא באישור הוועדה. ולכן, אין למעלה ולמטה, כל מה שהוא לא סוכן, הוא לא באישור הוועדה, כל מה שהוא סוכן – הוא באישור הוועדה. אני צודק? קודם כל, מבחינה לוגית.
אסי מסינג
יש כמה פעולות שמתייחסות לסוכנים ויועצים. הפעולה הראשונה, הפעולה שמנויה כרגע ברישא של סעיף א', בסדר? למעשה כל הוויכוח פה הוא על שתי פעולות. הפעולה הראשונה שמנויה ברישא של א' והפעולה השנייה זה הפעולה שמנויה בפסקה 1. אנחנו אמרנו שעניין הפעולה של העברת מידע אגב הצטרפות, זה אפשר.
חיים אורון
כפוף לוועדה.
אסי מסינג
כפוף לאישור של הוועדה. אגב מידע של ייעוץ או שיווק פנסיוני, כשרוצים לייעץ או לשווק שיווק פנסיוני לאדם, אם, ברגע שיוחלט על החיוב של כל גוף מוסדי לעשות את זה, זה למעשה התכלית של התיקון.
חיים אורון
מוסדי, אבל לא סוכן.
אסי מסינג
לא, כולל יועץ ומשווק. הוא נותן את הייעוץ, מי נותן את הייעוץ? מי נותן את הייעוץ ואת השיווק? אם אתה לא מחייב את כל הגופים הללו לעשות שימוש במסלקה, אז בשביל מה החוק? אפשר לזרוק אותו.
היו"ר חיים כץ
איך הוא ייתן ייעוץ? איך הוא ייתן ייעוץ?
אסי מסינג
זה בדיוק מה שהוא אומר.
היו"ר חיים כץ
בסדר, אבל איך הוא ייתן ייעוץ אם אין לו נתונים?
עודד שריג
אבל זה בדיוק מה שהוא אומר.
נעה בן שבת
לכן הם אומרים – את זה אתה חייב לחייב.
עודד שריג
בוודאי, אחרת לא עשית כלום.
אסי מסינג
אין פה שאלה של שיקול דעת.
שאול פסטרנק
לקוח יבוא, לקוח יכול להוציא את המידע. הרי אם לא היה את ההרחבה שהלקוח יכול להוציא מידע, לקוח יבוא אלי, אני חדש בענף הביטוח, 37 שנים. יש לי גם מחשבים ואני בטח אתחבר, יש להניח, למסלקה בין הראשונים. אבל לקוח יבוא אלי, לא צריך להתחבר למסלקה, הוא מביא לי את הרנטגן שלו. הוא נכנס לאינטרנט שלו, מביא לי את המצב שלו, שיוצא במסלקה ואני נותן לו אחלה ייעוץ. אני לא צריך בשביל זה להתחבר לכלום. אני לא צריך אוטובוס.
היו"ר חיים כץ
זה היה אידיאלי. אם גם הלקוחות היו באים לבנקים עם הייעוץ. זה היה אידיאלי. אם רק הלקוחות. אבל אנחנו לא שם. אנחנו לא שם.
שאול פסטרנק
דרך אגב, זה ייתן יותר כוח ללקוח.
היו"ר חיים כץ
נכון.
שאול פסטרנק
המידע יהיה אצלו, ירצה – יבוא אלי, ירצה – ילך.
היו"ר חיים כץ
זה היה יכול להיות הדבר הכי אידיאלי.
שאול פסטרנק
אני רוצה עוד משפט אחד ולא אדבר יותר.
אפרת פרוקצ'ה
אנחנו סומכים על הלקוחות שיהיו יותר ממוכנים ו- Updated מהסוכנים והיועצים.
היו"ר חיים כץ
את חושבת שהלקוחות לא יודעים מה הם רוצים?
אפרת פרוקצ'ה
לא, מה שאני אומרת – שיש הרבה לקוחות, אנחנו רוצים הרי לתת את זה גם ללקוחות הקצה, גם לגברת בקריית שמונה שאין לה אינטרנט בבית ולא יודעת. הרי מהות הייעוץ והשיווק הפנסיוני זה לתת את זה בדיוק לאנשים שלא יכולים להגיע.
היו"ר חיים כץ
הגברת בקריית שמונה שאין לה אינטרנט בבית, לא מעניינת גם את הבנק. כי מה שהיא מרוויחה זה "כל כך הרבה".
עודד שריג
אבל חיים, תראה מה אתה הולך לעשות. אתה הולך לחייב את הלקוח להוציא את האינפורמציה, כדי שלא לחייב את הסוכן להוציא את האינפורמציה.
היו"ר חיים כץ
אני לא הולך.
עודד שריג
זה מה שהוא רוצה. הוא אומר – הסוכן לא יודע להתחבר לאינטרנט.
היו"ר חיים כץ
אני לא הולך. אתה לא מבין שעכשיו הדיון הוא תיאורטי?
עודד שריג
אני מבין, אבל אני רוצה לקדם אותו.
היו"ר חיים כץ
אבל האנשים שלך לא רוצים לקדם אותו.
עודד שריג
רוצים, רוצים.
היו"ר חיים כץ
לא לא, הם רוצים, אתה יודע, פיפסים. הם רוצים, לקחנו עוד 50 פיפסים, עוד 100 פיפסים.
מאיר אוזן
יש משהו שאני באמת לא מבין. הסוכן העובד לבד או הסוכן יכול להוציא את המידע, לעשות את המסמך גילוי נאות, לתת את ההמלצות. את כל ה- Package הזה הוא מעביר Online ליצרן.
עודד שריג
לא, לא חייב.
מאיר אוזן
הוא חייב להעביר מסמך הנמקה.
עודד שריג
לא Online. לא Online, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.
מאיר אוזן
אז אם הוא לא יעביר, אז הוא גם לא יעביר למסלקה, מה זה משנה, זה אותו זמן. אז תחייב תוך 24 שעות להעביר. עכשיו, אני אומר – אם אתה מחייב את הסוכן גם להעביר, גם ליצרן וגם למסלקה, אז הכל יעבור דרך המסלקה.
עודד שריג
זה בדיוק היעילות.
מאיר אוזן
סליחה, איזה יעילות יש פה? אתה יוצר פה גוף שאמור לקבל מכל הסוכנים בארץ את כל המידע הזה, אתה יודע איזה צוואר בקבוק אתה יוצר? ואם אני עובד עם מגדל וטוב לי להעביר ישירות, למה אני חייב לעבור דרך המסלקה? אתם רוצים את המידע – קחו את זה ממגדל, קחו את זה מכלל. הם, יש להם את כל המידע.
עודד שריג
אתה מדבר על דרך ההתקשרות ואתה מבלבל את החובה להתקשרות עם דרך ההתקשרות.
מאיר אוזן
תסביר לי אז מה ההבדל.
עודד שריג
מה ההבדל, משום שאני רוצה להיות מסוגל לוודא שהמערכת עובדת בצורה יעילה, שיש רשומה מסודרת אחת שכולם עובדים אתה וכל החברות מתממשקות דרך אותה צנרת.
מאיר אוזן
תגדיר את הדרך.
עודד שריג
אני עושה את זה, גם, דרך אותה צנרת וכולם עובדים עם אותה צנרת ולא אחד עובד עם צינור משלו ואחד עובד עם ניירת משלו ואחד עובר עם המסלקה. לזה אני רוצה להגיע. וכדי שאני אגיע לתוצאה הזו, אמרתי, אני מוכן לעשות את זה בפיקוח הוועדה, אמרתי, אני מוכן לעשות את הדברים. כשאנחנו מצרפים אדם, אני מוכן לעשות את זה בפיקוח הוועדה. כי אי-אפשר, אתה אומר אי-אפשר לצרף את זה, כשאני ארצה לחייב את הצירוף, אני מוכן לבוא ולנמק למה אני רוצה לחייב את הצירוף. אבל אתם לא יכולים לנקות את כל הדבר הזה מהתוכן שלו. להגיד – אנחנו נקים מסלקה, וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. שזה מה שאתם מציעים. כי אי-אפשר לחייב סוכנים לעשות מה שאנחנו רוצים שהם יעשו.


למה אני יכול לחייב סוכן לתת מסמך הנמקה? למה אני יכול לחייב סוכן לתת ייעוץ? למה אני יכול לחייב סוכן במיליון דברים ואחד, ואני לא יכול לחייב אותו לעבוד במאה ה- 21? הסוכנים צריכים להגיע למאה ה- 21, נקודה.
שאול פסטרנק
אתה יכול לחייב, כבוד המפקח, אתה יכול לחייב בלי החקיקה הזאת, את כל הסוכנים לעבוד.
עודד שריג
אז מה אתה מתנגד? אז מה אתה מתנגד לחקיקה?
שאול פסטרנק
אבל כבוד המפקח, אני יכול לסיים את דבריי?
עודד שריג
קשה לי.
שאול פסטרנק
קשה, ומה אני אגיד? אבל תקשיב – אתה יכול לחייב בלי חקיקה את כל סוכני הביטוח במדינה, להעביר בממשק ליצרנים את החומר בתוך שנייה, ואף אחד לא יפצה פה. למה? כי לכולם יש ממשקים מחוברים ליצרנים שאיתם אנחנו עובדים, זה עובד כבר. אתה רק יכול להחליט, אתה לא צריך את החוק הזה, בשביל זה. אתה יכול.
עודד שריג
אז הסברת לי שהחוק הוא מיותר?
שאול פסטרנק
לא. בסעיף הזה, לחייב אותנו בחקיקה על משהו שגם יש לך סמכות גם ככה, היום כל הסוכנים מחוברים.
חיים אורון
אז אני אתן לו סמכויות עד השמיים. אתה הרגע הסברת לי שאתה הולך היום לחייב 5,000 איש.
שאול פסטרנק
להתחבר למקום אחד.
חיים אורון
עזוב אותי עם הטכניקה, אני לא נכנס לתוך המחשבים, אני לא יודע איך זה עובד. האם יש ממשק היום, בין כל הסוכנים?
שאול פסטרנק
אין. יש לנו ממשק עם היצרן, כל אחד עם היצרן שאתו הוא עובד וכל היצרנים מחוברים למסלקה.
היו"ר חיים כץ
במסלקה יש את כל החומר.
שאול פסטרנק
הוא יכול היום, אם הוא נורא רוצה, הוא יכול לחייב כל סוכן. תקשיב, כשהוא החליט שלכולם יש מסמך הנמקה, אז לכולם היה מסמך הנמקה.
היו"ר חיים כץ
יש להם את כל החומר, הבעיה מי ייתן לו את זה, הסוכן או החברה. עכשיו הם אומרים – החברה, יש לה את כל האנשים שמבוטחים, תעביר למסלקה את כל החומר, יש לה את כל החומר.
גיל יניב
זה בדיעבד. זה ההבדל.
עודד שריג
זה בדיוק ההבדל.
שאול פסטרנק
ש-מה?
היו"ר חיים כץ
מה שהוא אמר, כשאתה מעביר יש לה חומר בדיעבד. והוא רוצה לראות את החומר Online.
נעה בן שבת
אז אני מבינה שבאמת ההתנגדות העיקרית היא להעביר את המידע, ההתממשקות לגופים המוסדיים.
חיים אורון
אז בואי נחזור להצעה של חיים מההתחלה. אנחנו סתם מסתבכים פה. אם אנחנו, בואו נלך על הכל. יש נקודה אחת שצריך לחזור עליה לוועדה, בימיו של חיים, בימיו של יורשיו או בעוד חצי שנה. החלק הזה שאנחנו מתווכחים, אי-אפשר להפעיל אותו אוטומאטית, אלא באישור הוועדה ואז יתקיים הדיון הזה. אבל בואו נצא לדרך ונראה מה קורה.
עודד שריג
מאה אחוז. אמה אחוז.
חיים אורון
אז גמרנו, בואו נתקדם.
נעה בן שבת
יב.ט(א)(1) זה יהיה.
חיים אורון
ולכן זה צריך להיות רק הסעיף הזה ואל תסבכו אותנו בסעיפים נוספים שאנחנו לא מבינים בהם.
נעה בן שבת
זה הממשק המלא ולא החלקי.
חיים אורון
נכון, רק בסעיף הזה.
היו"ר חיים כץ
אפרת, מסכימה?
אפרת פרוקצ'ה
כן.
היו"ר חיים כץ
בשעה טובה.
שאול פסטרנק
אני יכול להבין מה הוחלט? יש שני סעיפים, מה הוחלט?
חיים אורון
היה לי מ"כ בצבא שהיה אומר לי – שלוש פעמים לא מבין זה פעם אחת לא מסכים. תאמין לי, אתה הבנת.
שאול פסטרנק
באמת שלא.
נעה בן שבת
סעיף 31, נגיע אליו אחר-כך, מאפשר לממונה לחייב גוף, כולל יועץ פנסיוני וסוכן פנסיוני, לעשות שימוש במסלקה. אז החיוב לעשות שימוש במסלקה ולקבל מידע הוא יהיה חיוב, ולשאר הפעולות, הוא יהיה חיוב בלי אישור הוועדה, אבל החיוב להצטרף, לצרף לקוחות לחברה לפי פסקה 1 הוא יהיה תלוי באישור הוועדה, כי הוא ממשק מלא, הוא ממשק יותר רחב.
עודד שריג
מאה אחוז.
היו"ר חיים כץ
הלאה. עוד איזה מחלוקות היו לנו?
נעה בן שבת
סעיף קטן (ב) עכשיו, מדובר על סוגי המידע שצריך להעביר, הממונה רשאי לתת הוראות ודיברנו בדיון הקודם על כך שהמידע שמיועד ללקוח, ינוסח באופן ובשים לב לכך שהמידע מיועד ללקוח. סעיף קטן (ב), 31.ט(ב) זה עמ' 13, והיום שמעתי הערה מלהב.
רונן רגב כביר
אמון הציבור.
נעה בן שבת
שאומר שכל המידע צריך להיות מנוסח בלשון שמובנת ללקוח. לא על כך דובר ואני לא מבינה.
רונן רגב כביר
לא לא, זה ממש לא הכוונה.
עודד שריג
אבל זה היה הסיכום בפעם האחרונה.
רונן רגב כביר
רגע, רגע. הנוסח כרגע הוא נוסח שאומר שאם מדובר בבקשה שהוגשה על-ידי הלקוח עצמו, אז צריכות להיות הוראות לזה שהמידע מנוסח בשים לב שהוא מיועד ללקוח. מה שאני אומר, זה שזה לא הגיוני, כי גם אם היועץ או הסוכן קיבל מידע עבורי, אני עדיין צריך להבין אותו, וגם אם אני קיבלתי את המידע, אז עדיין הוא צריך להיות מנוסח באופן שישרת גם את היועץ ואת הסוכן. זאת אומרת, הכוונה היא, הרי גם אני יכול לשלוף את המידע באופן ישיר ואחרי זה ללכת לעשות אצל יועץ או אצל סוכן Shopping. לא צריך ששוב יהיה אחזור מידע.
גיל יניב
זו סוגיה אחרת. את הפורמט של המידע מי שקובע זה המפקח, בלי שום קשר למסלקה. המסלקה אמורה לקחת, להביא את המידע, כמו שהוא נשלח, באותם פורמטים.
היו"ר חיים כץ
או לסוכן.
גיל יניב
אם הוא יירצה לשנות את הפורמט הזה, הוא ישנה את זה בלי שום קשר.
עודד שריג
זה לא בלי שום קשר.
גיל יניב
מסלקה לא אמורה לעשות מניפולציה על המידע.
אסי מסינג
אתה גם אומר יותר מזה. אתה רוצה שגם, אמרנו וקיבלנו את זה, שכשמדובר במידע המיועד ללקוח, נעשה אותו בפורמט שלקוח יכול להבין אותו. אבל הוא גם צריך להיות בפורמט שהיועץ צריך להשתמש בו, זה לא עובד. זה או זה או זה, אלה שתי פעולות שונות. אלה שתי פעולות שונות. אי-אפשר לעשות.
רונן רגב כביר
זה לא נכון. הכוונה במידע שמיועד גם ללקוח, זה לא לייצר תקציר מאוד מאוד מתומצת, שלא כולל את כל המידע, אלא לייצר, בראש המידע יהיה מפורט כמה שיהיה, יהיה 20 עמודים, 30 עמודים, בראשו יהיה עמוד וחצי לצורך העניין, שמיועדים גם ללקוח. ומפרטים את אותם דברים שנמצאים ב- 600 שדות, ב- 20, 30 עמודים, אבל נותנים את העיקרים בצורה בהירה וממוקדת ללקוח. וזה לא רלוונטי, האם אני פניתי וביקשתי את המידע, ואז היה מקבל דף Cover כזה, או שהיועץ הפנסיוני ביקש אותו עבורי. וגם אז, עם כל הכבוד, אני צריך להיות מסוגל להבין את המידע אודותיי. אני לא רוצה שהיועץ ייתן לי, אני לא רוצה שהתעשייה תמשיך לעבוד מעל הראש שלי. אני רוצה שיהיה עמוד וחצי שבו אני מבין את המידע הפנסיוני.
עודד שריג
אני רוצה להגיד לך משהו חשוב. אני כן רוצה את התעשייה שתהיה מעל הראש. הנושאים האלה הם מאוד מורכבים, אנחנו צריכים את היועצים ואת הסוכנים. מי שיעשה את ההחלטות האלה על דעת עצמו לוקח סיכונים. אני חושב שמה שאתה מציע הוא הרבה יותר מסוכן ממה שאתה מבין. אתה רוצה שאנשים יעשו את הדברים על דעת עצמם, כשהם יימצאו את התוצאות של ההחלטות שלהם בעוד 30 ו- 40 שנה ואין דבר מסוכן מזה.
היו"ר חיים כץ
למה אתה חושב שהמידע שיקבל הסוכן, הוא לא יהיה קריא?
רונן רגב כביר
ברור שהוא לא יהיה קריא.
היו"ר חיים כץ
למה?
רונן רגב כביר
בגלל שהרעיון, וזה בדיוק הכוונה שבה נוסח הסעיף בהפרדה בין מידע שאני מבקש למידע.
היו"ר חיים כץ
אתה חושב שהמידע שמבקש הסוכן ואתה, זה מידע אחר?
רונן רגב כביר
כן. זה מה שכתוב פה בהצעה.
היו"ר חיים כץ
זה מידע אחר?
רונן רגב כביר
כן.
היו"ר חיים כץ
למה? אם היית במבטחים, הוא יקבל שהיית במקפת?
רונן רגב כביר
לא, הרזולוציה והאופן שבו יוצג המידע, יהיה אחר לחלוטין. המידע יהיה מנוסח, בנוי ומפורט.
היו"ר חיים כץ
אתה צריך לקבל מידע, שתבוא עם המידע הזה לסוכן ותוכל לקבל ייעוץ הולם.
רונן רגב כביר
זה בדיוק מה שאני מציע. אבל עודד העלה נקודה חשובה ואני רוצה להתייחס אליה. אני רוצה שיהיה ברור, עודד, שאחד הדברים הבולטים שצריכים להיות באותו עמוד וחצי עבור הלקוח, זה כתוב באותיות קידוש לבנה, מדובר במוצר מורכב שחשוב לעשות שימוש ביועצים מקצועיים, כדי לקבל פה החלטה מושכלת זה חלק מהמידע שצריך להיות ללקוח. זה לא בא להיות במקום. זה פשוט בא להיות במקום שאני מסוגל להבין יותר מה המצב שלי ולהפעיל שיקול דעת לגבי ההמלצות שאני מקבל מהתעשייה. זה הרעיון של התעשייה לא עובדת מעל הראש שלי.
היו"ר חיים כץ
היית מבקש שיהיה כתוב שאתה צריך, לפני שאתה מחליט, ללכת לשני יועצים לפחות.
קריאה
זה לא יעזור, זה רק ייצור הטעיה.
רונן רגב כביר
זו כבר שאלה של ניסוח.
גיל יניב
זה גם מחייב אחריות מקצועית מלאה של המסלקה.
חיים אורון
אבל רונן, אם אתה רוצה להגיע למסמך, זה כמו שהיית מבקש ממני לקבל חוות-דעת רפואית את הקונסוליום של הרופאים.
עודד שריג
ואת כל הצילומים.
חיים אורון
ואת כל הצילומים, נניח, או שאתה בא ואתה אומר לי – תשמע, זה מה שאני מדווח לך. מצבך ככה וככה וככה. איך מצאתי שיש לך אבן בכליה ולא, תסלח לי, בשלפוחית, זה המקצוע שלי. אם אני למרות זה, ואני הולך אתך, אם למרות זה אני אומר – עכשיו תביא לי את כל הצילומים, לא מסתפק במה שנתת לי, אבל הדף שאותנו מעניין, שלקוח ממוצע יקבל, הוא כזה שאדם סביר ייראה אותו, הוא יבין פחות או יותר מה מצבו בפרמטרים העיקריים.
היו"ר חיים כץ
לא רק במצבו, ג'ומס, שעם אותו דף הוא יוכל ללכת ליועץ והיועץ, יהיו לו מספיק נתונים, כדי לתת לו ייעוץ.
חיים אורון
לא, לא, חיים, סליחה, והיועץ ייכנס למסלקה, ויוציא את כל הצילומים, הרי זה כל הרעיון.
עודד שריג
ודאי.
חיים אורון
שהוא יבוא ויגיד לו – אתה נתת לי הרשאה? אני עכשיו לחצתי על הכפתור.
עודד שריג
מקבל יותר אינפורמציה.
חיים אורון
קיבלתי את כל מה שיש לך ואני אומר לך – תשמע, תסלח לי, בקרן ההיא בפסגות, כבר ארבע שנים מפסידים כסף, ברח ממנה ובקרן ההיא עושים ככה וככה ושמה החליפו את המנהלים. אני לא יודע אפילו מה הוא יגיד לו ואני מציע לך – תעשה את זה ואת זה. אני בכוונה עושה היקשים מחוות-דעת רפואית. אני רוצה לדעת שצריך לעשות לי ניתוח קטרקט, אני לא רוצה את הצילומים של העיניים שלי.
רונן רגב כביר
לכן אני אומר, השימוש במידע מהמסלקה הוא לשני צרכים. צורך אחד, שהוא הראשון שלשמו הוקמה המסלקה, זה לשרת את התעשייה באיך היא נותנת לי ייעוץ פנסיוני. ואז זה רמת פירוט הרבה יותר גבוהה, שימוש במונחים שמקובלים בתעשייה, ואז רוב הסיכויים ש- 99% מאתנו לא יבינו מה כתוב שם. אנחנו אומרים שצריך וחשוב שיהיה שימוש נוסף. אני אומר – לא במקום, אלא בנוסף.


אם אתה אומר שכשאני מבקש כלקוח מידע, אני אקבל רק את העמוד וחצי הראשונים, ואני אוכל לתת הרשאה למידע מפורט אצל התעשייה, אני לא הולך לריב אתך, אם אני אקבל כבר את כל ה- 20 עמודים שדרושים לתעשייה או לא. מה שאני אומר, שלא יכול להיות שכשהתעשייה שולפת עבורי את המידע, אז לא יהיה את העמוד וחצי שמדברים בשפה שלי. יש לי כוח, זה לא מה שכתוב פה.
נעה בן שבת
השאלה אם צריך לנסח את כל המידע באופן שברור ללקוח.
חיים אורון
צריך שללקוח יהיה. אני לא יודע אם את כל המידע, אבל צריך שלקוח שמבקש לדעת את מצבו, יוכל.
נעה בן שבת
כשהוא מבקש לדעת, אבל לא כשהסוכן הפנסיוני מבקש לדעת.
רונן רגב כביר
כן כשהסוכן מבקש לדעת.
עודד שריג
זה מה שכתוב.
רונן רגב כביר
לא נכון.
עודד שריג
מה שכתוב זה שמותר לקבל את האינפורמציה לפי א' וב- ג' צריך לשים לב ש- ג' מגיע לידיים מסוימות.
רונן רגב כביר
ג' זה אם אני ביקשתי ולא אם אני ביקשתי דרך היועץ הפנסיוני ואני רוצה שגם כשאני מבקש דרך היועץ הפנסיוני, אני אקבל את העמוד וחצי הזה.
הלה בן חיים
הוא יקבל את זה דרך היועץ.
רונן רגב כביר
אני לא אקבל את זה דרך היועץ, כי אין סיבה שהיועץ ייתן את זה.
רמי דיין
הלקוחות מקבלים דו"חות רבעוניים, שהם בגדול תמצית של מה שאתה מדבר עליו. אז אם הוא לא יקבל את זה Update לאותו חודש.
היו"ר חיים כץ
כן, אבל הוא מקבל במצב של החברה העכשווית.
רמי דיין
הוא בסך-הכל רבעון, זה לא שעוברות שנים.
היו"ר חיים כץ
לא, אבל הוא מדבר, הוא רוצה לדעת אם הוא היה, לפני שהוא בא לכלל, אם הוא היה בפניקס.
רמי דיין
אנשים, לצורך העניין, בסוגיה הזאת, מקבלים אינפורמציה. הרעיון של לנסות ולתמצת את הכל למקום אחד הוא רעיון שאולי שובה את הלב, אבל הוא בלתי אפשרי. אנחנו נייצג מצגים שמטעים, הלקוחות יקבלו החלטות שגויות, גם אם נשים באותיות קידוש לבנה – שים לב, זה לא מידע מלא, חובה להיוועץ ביועץ פנסיוני, הכיוון היום שגם על-סמך דו"חות שנתיים, אנשים מקבלים החלטות שגויות. אז אולי זה נורא נחמד לעשות את זה, אבל מכיוון שכבר יש גורם שהוא אובייקטיבי על דעת כולם שזה המפקח שקובע מה יהיה באינפורמציה והוא עושה את זה מתוך מקום שצריך לקבל החלטה, אם תיתן חצי אינפורמציה, אנשים, גם אם נשים את זה עם כמה עזרות שלא נשים, עדיין אנחנו רואים, ואני אומר את זה כרגע מניסיון ב-כלל, על-סמך דו"חות שנתיים מקבלים החלטות שגויות. מפסיקים פוליסות, פוגעים בעצמם, על-סמך אותו עניין של זה מה שאני אקבל בדו"ח השנתי. ולכן, הניסיון לעשות את זה הוא בלתי אפשרי. אנחנו מנסים לקחת עכשיו מערכת מקצועית ולהפוך אותה לנחלת הכלל, שאולי זה רעיון שנשמע נחמד, זה אי-אפשר לעשות את זה.
נעה בן שבת
אז בכלל לא היית מתאים את המידע ללקוח?
עודד שריג
לא, לא. בדו"ח ללקוח – כן.
רונן רגב כביר
המטרה היא שמה שייקבע המפקח – זה כן. אבל להתחיל לתמצת אותו – זה מתחיל לעשות רק בעיות ובלגאן.
עודד שריג
אבל צריך לשים לב על מה המדובר. בדו"ח ללקוח – כן יגיע בצורה בהירה ונהירה לו. בדו"ח למקצוען זה יגיע בצורה שצריכה להיות יעילה לתת ייעוץ.
נעה בן שבת
למרות שיכול להיות שעד שיתחברו כל היועצים, אז ללקוח יהיה הצגה למידע דרך המסלקה.
היו"ר חיים כץ
90% מהאנשים, שמקבלים את המידע הזה, אין להם מושג ירוק מה נראה שם. פחות או יותר. לא מבינים. הוא מסתכל על השורה התחתונה כמה כסף, כמה, איזה תשואה היתה לו השנה, נגמר הסרט. המטרה של המסלקה בהגדרה, לתת ייעוץ פנסיוני אובייקטיבי טוב לאנשים. לתת כלים. בסדר? אנחנו באנו ואמרנו – אנחנו רוצים גם שלקוחות יוכלו לקבל אינפורמציה טיפה מעבר. טיפה, מעבר לממוצע. זה נכון שלא כולם מבינים, זה נכון שהרוב לא מבינים. זה בטוח ש- 99% לא יכולים לקבל החלטה, יכולים. אבל אם הם יקבלו החלטה בלי ייעוץ, החלטה שגויה, סביר להניח שאין להם את הכלים לקבל החלטה. כשאתה נותן אינפורמציה ללקוח והוא משלם בגינה, והוא ישלם אני לא יודע עוד כמה, את זה נראה אחר-כך, 60 שקל אצל הפניקס ושקל אצל בנק הדואר, אלה המספרים, וצריך לתת לו אינפורמציה, וכשאתה נותן ליועץ, כמו שהוא אומר, כשאתה נותן ליועץ, תן לו את כל האינפורמציה.
עודד שריג
אבל זה ישנו. מה הולך להיות הדבר הסביר? הבן-אדם מושך לעצמו אינפורמציה בעצמו, אנחנו רוצים שהאינפורמציה הזו תהיה נהירה לו. זו הדרישה שלהם.
היו"ר חיים כץ
מאיר, מה זה סביר שבן-אדם יקבל אינפורמציה?
מאיר אוזן
סביר? אתה רוצה שהוא יבין?
היו"ר חיים כץ
כן.
מאיר אוזן
זה 20 שדות, לא יותר. הדברים הבסיסיים.
היו"ר חיים כץ
מה הם כוללים?
מאיר אוזן
הם כוללים את תחום הביטוח, הם כוללים את תחום הצבירה.
היו"ר חיים כץ
אם יש לו ביטוח שארים?
מאיר אוזן
כן, אם יש לו כיסוי שארים. את התרגום של זה לשפה שהוא יכול להגיד – OK, אני מבוטח.
היו"ר חיים כץ
ביטוח ריסק?
מאיר אוזן
כן, כן, הדברים האלה. לפי הפרקים.
חיים אורון
ב- ג'1 יש את זה, אני לא מבין מה אנחנו מבררים פה.
עודד שריג
הלא מה יקרה, אם מישהו ילך ליועץ, בסוף הוא יבקש מהיועץ שיגיד לו מה זה אומר המספרים האלה, הוא כבר הגיע ליועץ. אם הוא לא הולך ליועץ, אנחנו רוצים לדאוג לו, וזה ג', וזה בסדר.
חיים אורון
מה חסר ב- ג'1?
נעה בן שבת
יכול להיות שהוא לוקח את המסמך הזה, שהוא קיבל. הוא הולך אתו ליועץ שעדיין תוקן? לא יכול להיות.
רונן רגב כביר
ג' עוסק במצב שבו אני, הלקוח, פונה למסלקה ומקבל אודותיי מידע. א' עוסק במצב שבו אני הלקוח, בטח ב- 12 החודשים הראשונים, שעוד אין לי אפשרות בכלל לפנות ולבקש בעצמי מידע, אבל גם אחרי זה, אני פונה ליועץ או סוכן ומבקש ממנו ייעוץ ולצורך זה אני נותן לו ייפוי-כוח לשלוף את המידע אודותיי. זה המצב ב- א'.
חיים אורון
אני אתי ליועץ ואני אבקש ממנו – תפעיל עלי את א' ואת ג' ביחד.
רונן רגב כביר
לא, זה בדיוק מה שאני אומר.
חיים אורון
אבל זה כיום פה.
רונן רגב כביר
לא, זה לא. זה בדיוק המצב.
היו"ר חיים כץ
אתה מקבל את ג'?
רונן רגב כביר
אני אומר שכשאני מבקש.
היו"ר חיים כץ
כשאתה מבקש, מה אתה מקבל?
רונן רגב כביר
אני לא מקבל, היועץ מקבל.
היו"ר חיים כץ
מה אתה מקבל? אתה בא ומבקש לבד, בלי יועץ.
רונן רגב כביר
אז אני מקבל את ג'.
היו"ר חיים כץ
היועץ בא, מה הוא מקבל?
רונן רגב כביר
הוא מקבל משהו לגמרי אחר.
היו"ר חיים כץ
אתה בא אליו עם מה שקיבלת, אומר לו – הנה, זה מה שקיבלתי?
חיים אורון
עכשיו אנחנו משגעים את עצמנו. רונן, לשיטתך, אני באתי ליועץ, אמרתי לו – אני רוצה ממך שני דברים, אתה תוציא את כל צילומי הרנטגן, אבל חוץ מזה תן לי את הדף המסכם.
קריאה
בשורה התחתונה.
רונן רגב כביר
זה כל מה שאני אומר.
חיים אורון
אז תפעיל לגביי את א' ו- ג' ביחד.
רונן רגב כביר
חבר'ה, כל מה שאני אומר, זה להפעיל את זה כסטנדרט. מה הבעיה?
חיים אורון
אין שום בעיה, כי אם האופציה קיימת, אז היא קיימת בחוק.
רונן רגב כביר
נכון.
חיים אורון
זה הכל. החוק נתן את זה.
נעה בן שבת
אבל הערת נוסח אחת.
חיים אורון
אתה תבוא ותגיד, אתה תפרסם בכל הארץ – חברים, תלכו תבקשו מהיועץ את הדף המסכם ואת הכל.
רונן רגב כביר
ג'ומס, אתה יודע יפה מאוד שמי שימסור לציבור את המידע יהיו היועצים עצמם. היועצים לא יספרו מיוזמתם שאני יכול גם לקבל עמוד תמציתי שנותן לי את עיקרי המידע. לא כי הם אנשים רעים, אלא כי זה, למה לי הכאב ראש הזה, למה אני צריך את זה?
שאול פסטרנק
זה הוצאת לשון הרע.
חיים אורון
אני מבקש מעודד שבסעיף המקצועי למעלה יהיה כתוב – יש אפשרות לקבל גם את תמצית הזה, אני לא יודע מה, באיזה שהוא אופן שידעו מזה.
היו"ר חיים כץ
ג'ומס, היועצת המשפטית היתה כל-כך שקטה, היא רוצה להגיד משפט.
נעה בן שבת
יש פה אפשרות, ההוראות לעניין סוגי המידע שאפשר להעביר לפי סעיפים קטנים (א) ו- (ג), זה הוראות רשות. אבל אם אנחנו מדברים על העברת מידע האמור בסעיף קטן (ג), בשים לב שהוא מיועד ללקוח, אז אולי צריך שזה יהיה הוראות חובה, שזה יהיה לא רשות הממונה אלא שהממונה באמת ייתן הוראות כאלה.
היו"ר חיים כץ
מה את אומרת, אפרת?
אפרת פרוקצ'ה
יהיה חובה לתת הוראות לעניין.
נעה בן שבת
כן, וכן ייתן הוראות.
אפרת פרוקצ'ה
מידע ללקוח. יש לך התנגדות?
עודד שריג
וכן ייתן הוראות. הלאה.
נעה בן שבת
אנחנו מדברים על הלקוח. את רוצה להוסיף את הפעולות למוטבים?
אפרת פרוקצ'ה
פעולות. אם כבר אנחנו פה לאורך הלילה, אז יש עוד משהו.
חיים אורון
לא לאורך הלילה.
אפרת פרוקצ'ה
אמנם זה הגיע ברגע האחרון, אבל יש פעולה נוספת שהגופים, שקיבלנו בקשה לכלול אותה, כאופציה למסלקה לתת אותה כפעולה נוספת וזה הפעולה של לאפשר למוטב לקבל מידע על עצמו לפי מספר תעודת זהות שלו, האם הוא מופיע בקופת גמל כמוטב. זה יהיה מצומצם.
נעה בן שבת
אחרי פטירתו.
אפרת פרוקצ'ה
סליחה, סליחה, לאחר פטירתו.
יהונתן קלינגר
ומה אם אני גורם פשע כלשהו שבא רק עם מספר הזהות?
היו"ר חיים כץ
לא קיבלת רשות דיבור.
חיים אורון
אנחנו כל הזמן בפחד שאנחנו נותנים יותר מדי מידע ויותר מדי אפשרויות. עזבו את זה בשלב הזה. תבואו בעוד שנה לוועדה ותבקשו בלחיצה על תעודת זהות הפוכה.
עודד שריג
קיבלנו, הלאה, קיבלנו, הלאה. קיבלנו, הלאה. די.
נעה בן שבת
עכשיו רק תיקון קטן בנושא הלקוח, בסעיף קטן (ג). בסעיף 31ב(ג)(3) בעמ' 13, אותו עמוד. אנחנו אומרים שעל הלקוח יחולו ההוראות החלות על משתמשי המערכת, אנחנו נוסיף את המילים – בשינויים המחויבים, בשינויים שייקבע השר בתקנות, באישור הוועדה. זאת אומרת, יכול להיות שהשר ייקבע הוראות שונות. זאת אומרת, יגידו – הוא לא בדיוק משתמש לעניין הזה או לעניין אחר, רק לשמור את האפשרות הזאת בתקנות.
עודד שריג
אין בעיה. הלאה.
נעה בן שבת
בעמ' 15, בסעיף קטן (ד), הרישא שלו היא חדשה, אבל התוכן שלו, שתי הפעולות וגם הפעולה השלישית הן בעצם פעולות שכבר היו קיימות בסעיף הקודם. בעצם, פה, הסעיף קטן הזה אמור לכלול את הפעולות של העברת הכספים ומכיוון שהן לא נעשות מהיום הראשון, אז ההצעה היא להגיד שמבלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו- (ג), רשאי הממונה להורות כי מערכת סליקה פנסיונית תוכל לשמש לביצוע פעולות שלהלן, אם מצא כי המערכת הטכנולוגית המשמשת את מערכת הסליקה הפנסיונית מאפשרת ביצוען וביצוע פעולות יגביר את היעילות בתחום הייעוץ והשיווק הפנסיוני ובשים לב למשאבים שיידרשו לעניין זה וכאן יש עוד תנאי שצריך להוסיף, שבתנאי שגם המערכת עובדת כבר 12 חודשים, שחלפו 12 חודשים, מתחילת פעולתה של מערכת הסליקה הפנסיונית.
אסי מסינג
מה רלוונטי הפעולות האלה ל-שביצוע פעולות יגביר את היעילות בתחום הייעוץ והשיווק הפנסיוני?
נעה בן שבת
אם זה לא מגביר, אם זה רק מסבך, אם אתה רק מוסיף.
אסי מסינג
לא מסבך ולא זה. פעולות, העברת כספים בין גופים מוסדיים, מה רלוונטי לייעוץ ושיווק פנסיוני?
נעה בן שבת
אתה אומר שזה לא מגביר את אפשרות ההצטרפות.
אסי מסינג
ייעוץ ושיווק?
עודד שריג
לא, מה שהוא אומר, זה ייעוץ ושיווק זה אינפורמציה, פה מדובר על סליקת כספים. ולכן, אין לזה משמעות.
נעה בן שבת
העברת הכספים על-ידי הסוכן, היא יכולה להיות פעולה - - -
עודד שריג
היא מייעלת את השוק, אבל לא את הייעוץ והשיווק.
נעה בן שבת
בסדר.
היו"ר חיים כץ
אז תמחקי את זה.
נעה בן שבת
אז אני אמחק את המילים האלו. אז יגביר את היעילות, אבל יש לכם התנגדות בכלל להגביל את היעילות?
אסי מסינג
יעילות במה? בתחום החיסכון הפנסיוני?
נעה בן שבת
בתחום החיסכון הפנסיוני.
חיים אורון
אני לא חושב שנכון להכניס לחקיקה את השיקולים.
היו"ר חיים כץ
לא לא, הוא צודק.
חיים אורון
הוא יירצה – שיסביר את זה אחר-כך.
נעה בן שבת
אז ביצוע הפעולות יגביר את היעילות – יימחק. אז אנחנו מדברים על המשאבים, אנחנו מדברים על האפשרות הטכנולוגית.
אסי מסינג
כן, אבל אנחנו פה בכל-זאת, בנוסח המוצע כאן, מבלי להתייחס לשאלה קודם אם יש מקום להפריד את זה או לא להפריד את זה, נשים את השאלה הזאת בצד, אולי נתווכח עליה לאחר מכן בנסחות. המשמעות של הדבר הזה היא למעשה שלפי השיטה הזאת אנחנו יכולים להורות למסלקה לעשות את הפעולות הללו בניגוד לרצונם ולא לכך היתה הכוונה. הכוונה היתה, שיהיו שורה של פעולות שהן אופציונאליות, אפשריות, למסלקה לעשות, ואמרנו – אם מסלקה עושה העברת מידע, אז הסליקה תצטרף בשלב מאוחר יותר.
עודד שריג
לא לא, הוא אומר, הוא נותן את הרישוי, היא תוכל.
נעה בן שבת
זה עדיין אופציונאלי.
עודד שריג
היא לא חייבת.
אסי מסינג
אז בשביל מה הוא צריך להורות? מה ההוראה פה ניתנת?
עודד שריג
הוא נותן לה רשות.
אסי מסינג
אז בשביל מה אנחנו צריכים את זה? בשביל מה אני צריך את זה?
חיים אורון
היא לא יכולה לעשות את זה קודם.
היו"ר חיים כץ
זה לא מזיק לך, לא מפריע לך ולא כלום.
אסי מסינג
אם הרישיון אומר שאפשר לעשות את אחת מהאופציות, בשביל מה אני צריך להוסיף?
נעה בן שבת
לא, כי ההנחה היא שהראשון לא יגיד מראש שהיא יכולה לעשות את אחת האופציות.
אסי מסינג
אבל למה? מה שיקול הדעת פה יהיה?
נעה בן שבת
אם אנחנו חוזרים לרישיון, הרי ברישיון יש לך הזדמנות.
חיים אורון
אם אני מבין נכון, מה שמסתתר מאחורי הסעיף הזה, לא היה רצון להתחיל עכשיו פעולה של גם סליקה.
אסי מסינג
זה בסדר, זה אפשר לדחות בתחילה. זה בסדר, זה תחילה.
נעה בן שבת
לא, זה לא סעיף תחילה, כי זה לא תחילה מתחילת החוק, זה לגבי כל מסלקה ומסלקה. אם תקום מסלקה בעוד שלוש שנים, היא תצטרך שנת הרצה ורק אז היא תתכנס ותהיה מסלקת כספים.
היו"ר חיים כץ
טוב, OK.
חיים אורון
בואו נתקדם.
גיל יניב
אם אפשר להסביר את סעיף (3), כי הוא לא כל-כך ברור, (3) קטן.
נעה בן שבת
לאז לפני (3), חשוב להבהיר שזה יהיה – ובלבד שחלפו 12 חודשים מתחילת הפעלת המערכת.
היו"ר חיים כץ
כן.
גיל יניב
סעיף (3) מה הכוונה, עודד? העברת כספים.
היו"ר חיים כץ
עוד שנייה היא תסביר, היועצת המשפטית תסביר לך למה הכוונה. כל אחד והעבודה שלו.
נעה בן שבת
עכשיו אנחנו מדברים או על העברת כספים בין גופים שונים לפי סעיף 23 או על הפקדת כספים בעד לקוח וכמו שבמקור היה כתוב שפעולה נוספת שהיא בתחום פיקוחו של הממונה והיא נעשית לפי בקשתו של לקוח ודובר שם על העברת מידע או כספים, אז תחום הכספים יישאר פה בסעיף. אז אם יחליטו שהעברת כספים אחרת, שהיא בתחום פיקוחו של הממונה - - -
גיל יניב
מה הכוונה, אבל, מה זה העברת כספים אחרת? מה זה? בין קופות – כבר היה במקום אחר, נכון? העברת כספים בעד לקוח היה במקום אחר. אני שואל מה זה הסעיף הזה. מה הכוונה שלו, סעיף סל?
עודד שריג
סעיף סל.
נעה בן שבת
לפעולות עתידיות.
עודד שריג
יכול להיות שהוא ריק מתוכן.
גיל יניב
OK.
עודד שריג
הוא סעיף שיש בו פוטנציאל.
גיל יניב
אני לא בטוח שזה רע.
נעה בן שבת
אנחנו עכשיו נעבור לעמ' 16.
אסי מסינג
אני מוכרח לחזור. אני מוכרח לחזור, אני לא כל-כך מבין מדוע נדרש פה עניין שיקול הדעת. את שאלת ההדרגה בהכנסה של העניין הזה הבנו ואפשר לכתוב אותה במפורש, אני לא ראיתי שהיתה לזה התייחסות פה. אבל איזה שיקול דעת מצפים שהממונה יפעל כאן?
נעה בן שבת
נניח שהממונה חושב שזה לא טוב, שזה רק יסבך את פעילות המסלקה. יש מסלקה שעובדת, היא עובדת טוב עם מידע והוא סבור שהכנסת גורם הכספים רק יסבך.
עודד שריג
אני חושב שמה שאסי מתכוון, זה אותו דבר שחיים אורון אמר קודם. כשאתם מכניסים בחוק את שיקול הדעת, אתם יוצרים פה איזה שהוא פלונטר פוטנציאלי בעתיד. אם אתם אומרים – רשאי וזה צריך להיעשות, אז ממילא הממונה כפוף לביקורת של בית-המשפט ואי-אפשר יהיה לעשות סתם כך את הדברים. מהרגע שהכנסתם שיקולים ספציפיים, אז למשל שיקולים אחרים לא יכולים להיכנס והשיקולים האלה מתחילים להיות כפופים. לכן, זה, אם אני מנסח נכון את מאתה אומר.
נעה בן שבת
אז בעצם, אתה אומר – השיקולים האלה, אני אשקול ברישיון של כל מסלקה ומסלקה.
עודד שריג
נכון, נכון.
נעה בן שבת
ואני לא אשקול, לא צריך לשקול אותם.
עודד שריג
נכון. נכון.
היו"ר חיים כץ
קיבלת.
חיים אורון
הלאה. הלאה.
נעה בן שבת
בסעיף קטן (ה) שנוגע לתוכניות הביטוח, עמ' 16 למעלה, יש רשימה ארוכה של תוכניות ביטוח שהוספו, אבל הוסף גם פה גורם סל שזה עוד תוכנית ביטוח אחרת שקבע השר. זאת אומרת, מצד אחד זה בתקנות, אבל ייתכן שנשכח איזה תוכנית ביטוח.
היו"ר חיים כץ
בסדר גמור.
נעה בן שבת
סעיף 31יא(א), רק להפנות.
שאול פסטרנק
סליחה שאני שואל, בסל הזה שהוסף, ב- 16 למעלה, סעיף (2), יש, הוכנס גם ביטוחי בריאות, זה לא פנסיוני.
נעה בן שבת
לא, אבל התנאי הוא שזה כן נלווה.
גיל יניב
זה הכל בלבד שהתוכנית היתה כלולה במוצר הפנסיוני.
היו"ר חיים כץ
פנסיוני.
שאול פסטרנק
איפה כתוב?
גיל יניב
הכל בלבד.
נעה בן שבת
אם יש תוכנית כזאת, בואו נגיד ככה, שכיוון שיש פה שני תנאים - - -
היו"ר חיים כץ
הפניקס הולכים לעשות עכשיו שירות של פנסיה פלוס בריאות פלוס סיעוד. באים לקבוע, אז הוא נותן לו אפשרות.
עודד שריג
כתוב פה מעל המוצר הפנסיוני.
חיים אורון
כתוב מוצר פנסיוני.
היו"ר חיים כץ
אין לך ביטוח אובדן כושר עבודה?
שאול פסטרנק
אובדן כושר – כן.
היו"ר חיים כץ
בריאות.
שאול פסטרנק
לא, זה לא בריאות.
היו"ר חיים כץ
אובדן כושר עובדה יכול להיות עיסוקי, למה לא בריאות?
נעה בן שבת
עמ' 17. סעיף 31יא.(א). זה לפי מה שהתבקש בישיבה הקודמת.
גיל יניב
עודד, אנחנו העלינו כבר את הנושא הזה של עוד תוכנית אחרת שקבע הממונה, קשה לנו עם זה ואני אסביר למה. יש תוכניות פרטיות לילדים וכן הלאה, שהם בכלל לא מסוג ייעוץ פנסיוני. אני מתייחס להגדרה שנמצאת בסעיף 2, עוד תוכנית ביטוח אחרת שקבע השר. עוד תוכנית.
עודד שריג
ובלבד שהיא כלולה במוצר פנסיוני.
גיל יניב
אז השאלה מה זה כלולה במוצר פנסיוני. זה אגב ההצטרפות?
חיים אורון
יש לו ראש, בעד זה הוא צריך להחליט.
גיל יניב
אפשר להבהיר את זה? אפשר להבהיר את זה פה? אני קורא את זה אחרת.
נעה בן שבת
איך אתה קורא את זה?
גיל יניב
אני קורא את זה שכל דבר שנקשר לייעוץ פנסיוני כזה או אחר, קנית תוכנית ביטוח.
עודד שריג
לא, לא ייעוץ, כלולה במוצר.
גיל יניב
כלולה במוצר כריידר?
קריאה
כן, כתוב.
חיים אורון
נושא המשפט הוא מוצר ולא ייעוץ.
מאיר אוזן
עודד, עוד דבר אחד חשוב, בריאות וסיעוד, כי יש מוצרים פנסיוניים שכשיש בעיה סיעודית, נותנים.
עודד שריג
הנה, כבר מצאנו אחד אחר שאנחנו רוצים להכניס.
חיים אורון
על-פי מה שהוחלט.
היו"ר חיים כץ
כמו גם שיניים.
חיים אורון
על-פי מה שהוחלט השבוע בכנסת, סיעוד כולל בריאות. אבל לא איכפת לי שתכתוב סיעוד.
היו"ר חיים כץ
גם שיניים תותבות.
רמי דיין
אם זה לא, גב הביטוח הפנסיוני. אם זה לא נמכר כריידר, לי תהיה בעיה לזהות מוצרים, כלומר מבחינת מתי זה נכנס כחלק מהמוצר הפנסיוני. אם ההגדרה תהיה טכנית, כדי שאני אוכל לזהות ולא לשלוח מידעים לשווא, אם ההגדרה הטכנית תהיה שזה כריידר למוצר הנסיוני, אז אני יכול לחיות עם זה, אבל האם זה הגדרה יותר רחבה?
קריאה
לא, ריידר.
עודד שריג
זה חלק מהמוצר.
יהונתן קלינגר
השאלה היא אם כאן, כשמועבר מידע, מועבר המידע רק על הרכיב הפנסיוני באותה תוכנית ביטוח או כל המידע, ואם כן, צריך לשאול האם בעצם המסלקות הן כבר לא רק מסלקות פנסיוניות אלא מסלקות ביטוחיות לכלל מוצרי הביטוח.
עודד שריג
לא, הם לא.
יהונתן קלינגר
במצב הזה, מדוע להעביר את המידע העודף?
נעה בן שבת
למעשה, זה לא המידע העודף.
קריאה
אי-אפשר להפריד אותו.
נעה בן שבת
תראה ברישא, ב- (ה).
יהונתן קלינגר
המסלקה יכולה להוציא או להעלים.
עודד שריג
תקרא את כל הסעיף, אתה תהיה מסודר. תקרא את הסעיף.
נעה בן שבת
הרישא אומרת שלעניין תוכנית ביטוח של פסקה (2) לא יועבר אלא מידע על עניין עצם קיומה של תוכנית ביטוח ותוקפה. זאת אומרת, השאלה היא – יש לו ביטוח, אין, תקף או לא תקף. בעצם, זו השאלה היחידה.
יהונתן קלינגר
גם עצם המידע הוא מידע פרטי. בתוך מוצר פנסיוני. עצם הקיום.
חיים אורון
יהונתן, זה מה שדיברנו בזמנו. ברגע שנטרלנו את ליבת המידע מהמעטפת שלה, אני חושב שזה התשובה המהותית למה שאתם אומרים. וזה כתוב פה בשלושה-ארבעה מקומות, לא במקום אחד.
יהונתן קלינגר
פה אולי כן.
חיים אורון
לא פה, בכל מקום. מה זאת אומרת? אם תמצא מקום שלא – נוסיף את זה.
נעה בן שבת
בסעיף 31יא אני רק אציין שבסעיף קטן (א) דיברנו על המידע, הכל לפי הרשאות שכלולות בסעיף 31ט שלא תהיה איזה אי-הבנה. סעיף קטן (ב) מפרט את האפשרות לפטור, זו היתה הוראה שהיתה כבר קיימת, מאפשר לפטור ממתן שירות למשתמש מסוים, והתנאי הוא שיינתן לו שימוע. כשמדובר בלקוח, כמובן עולה בעיה אם אנחנו מאפשרים פטור מלתת שירות ללקוח, אז אי-אפשר לעשות שימוע לכל אחד ואחד, והוצע כאן שהשימוע ייעשה בנסיבות שיורה הממונה. אני רק רוצה לבקש הבהרה ממשרד האוצר, נאמר לי שמדובר בנסיבות שלקוחות למשל לא משלמים את התשלומים האמורים לצורך הביצוע ולא שסתם כך קבוצת לקוחות תוצא, החברה תהיה מופטרת מלתת להם שירות.
עודד שריג
בשביל זה יש שימוע ויש ועדה.
נעה בן שבת
אבל כאן אין שימוע. ללקוח אין שימוע.
עודד שריג
ללקוחות, בסדר.
נעה בן שבת
ללקוחות שאין שימוע, אז אנחנו מדברים על נסיבות כגון אלה שלא, אלא רק נסיבות מסוג זה.
עודד שריג
כן, כן.
נעה בן שבת
החברה היא המסלקה, חברת המסלקה. היא יכולה לבוא ולהגיד – אדוני, כבר יש לך חוב של דמי שימוש, לא תוכל לקבל ממני מידע.
מאיר אוזן
הבנתי, חברת המסלקה.
חיים אורון
חברה – זה מופיע קודם. כן, הלאה.
נעה בן שבת
סעיף 31יב, דיברנו עליו קודם.
רמי דיין
רגע, סליחה. ב-31י', אחראית החברה, בזמנו ביקשתי ואני שוב, אלא אם כן זה לא מוצא ביטוי פה, שתהיה מחובתה של אותה מסלקה לקבל אישור לקוח ולנהל את כל הנושא של ההרשאות, שכאשר היא פונה אלי לקבל מידע, אני לא אהיה בסיטואציה שבה אני מוסר אינפורמציה שהיא למעשה לגורם שלא הוסמך לכך.
נעה בן שבת
אז בנושא הזה אני מבינה שיש את סעיף 31ט"ז, הוא קובע את כל ההוראות לעניין ההרשאות ואמצעי הזיהוי.
חיים אורון
טוב, בואו נגיע לשם. בואו נתקדם.
נעה בן שבת
וגם בעניין הזה אני אבקש אחרי זה שיתייחס עו"ד עמית אשכנזי, מהרשות למשפט וטכנולוגיה.
רמי דיין
אבל הסעיף מתייחס למידע המועבר. הוא לא מתייחס לכל סוגיית קבלת ההרשאות וניהול הרשאות.
אפרת פרוקצ'ה
סעיף ט"ז מתייחס גם לקבלת הרשאות וגם לאופן הגישה למידע, הכל מוסדר שם. זה סעיף ארוך ויפה.
רמי דיין
לא, אני קראתי.
אפרת פרוקצ'ה
יש את אופן הגישה אל המידע, יש תת-סעיף שמדבר על אופן הגישה אל המידע.
נעה בן שבת
השאלה היא אפשר היה לכתוב, אני מבינה שההערה שבעצם היה צריך להגיד שהיא גם תפעל בהתאם, היא תבטיח קיומם של אמצעים להבטחת המידע, אז אתה אומר שזה לא מספיק, האמצעים שהיא מפעילה?
רמי דיין
להבטחת ההרשאות או ייפויי-הכוח שניתנים מאת המשתמש, כדי לקבל את המידע.
אפרת פרוקצ'ה
לגבי זה יחולו הסדרים ספציפיים ב- 31טז.
רמי דיין
אני לא רואה שיש פה בעיה, במהות אנחנו לא חלוקים.
נעה בן שבת
אם ייאמר שהיא גם תבטיח את קיומם של האמצעים להבטחת המידע וגם תפעל בהתאם למה שמתחייב מהאמצעים האלה, זה אולי יספק אותך יותר?
רמי דיין
אני, שוב, אני לא רוצה להיות במצב שבו גורם מסוים, סתם לדוגמה, פונה גורם כלשהו, שלא הוסמך ואני נותן לו אינפורמציה, וסתם אני אתן דוגמה.
נעה בן שבת
אתה, כגוף מוסדי.
רמי דיין
הוא עושה Fishing או הוא יפנה אלי יגיד לי עכשיו – ימצא תעודת זהות של לקוח, יגיד – אני פונה בשמו, ואני מוסר אינפורמציה ואני בחשיפה.
שאול פסטרנק
גרוש וגרושה, דברים כאלה.
רמי דיין
יש פה הרבה אלמנטים של חשיפה, שאני לא רוצה להיות במקומות אלה. דיברנו על זה בזמנו.
אסי מסינג
אבל לזה יש את סעיף 31טז(ד), השר, בהתייעצות עם שר המשפטים.
חיים אורון
בואו נלך לפי הסדר, אחרת אנחנו לא נתקדם.
רמי דיין
חשבתי שזה ב- י'.
גיל יניב
אני רוצה להעיר הערה נוספות בעניין אחריות המסלקה. כל הנושא של אחריות על המידע, אמנם המסלקה היא רק צינור לקבלת מידע ולהעברת מידע, אבל המסלקה, גם תחזיק את המידע לפרק זמן מסוים, מרגע הבקשה ועד רגע מימוש היכולת לראות את המידע, וגם תעשה למידע הזה בדיקות מסוימות, ולידציה, בדיקות של שלמות נתונים ואולי אפילו תארוז אותם ברמה כלשהי. אני כרגע מדבר בכובע של יצרן, צריך להיות ברור שכל מניפולציה שהיא, מניפולציה לא בהקשר השלילי, שנעשית עם האינפורמציה הזאת, מהרגע שהיא מגיעה לשערים ועד לרגע שהיא נמסרת ללקוח, הוא באחריות המסלקה.
רמי דיין
גיל, גם אם העברה הופכת להיות שגויה.
גיל יניב
גם אם העברה הופכת להיות שגויה. מניפולציה, אני קורא. בסדר. כל שוני בנתונים.
נעה בן שבת
אם אתם מחייבים, נקבעו סטנדרטים. השר, בהתייעצות, ייקבעו סטנדרטים לגבי אמצעי המידע, אז כל חריגה מהסטנדרטים שתביא לשיבוש בנתונים.
גיל יניב
זה לא כתוב פה.
נעה בן שבת
אבל הסטנדרטים ייקבעו לפי סעיף 31ט"ז.
גיל יניב
אני מבין. אבל יש פה צד אחד ממשק נתוני שמגיע מיצרן.
חיים אורון
אנחנו בסופו של דבר, רוצים להטיל על שר האוצר ושר המשפטים אחריות על הצינור מהברז ההתחלתי, עד הברז הסופי. אותנו לא מעניין באיזה שלב זה נמצא בדרך. וזאת מטלה. זה כמעט מובן מעצמו, אחרת מה זה מעניין אותי אם זה חסום, חסום, חסום, אבל יש פה צינור אחד שבו זה הכל פתוח, אין דבר כזה. זה צריך להיות התנאי. כאשר ייבחנו כל מנגנוני המידע, בכל אחד מהשלבים. ברור לנו שהנקודות הרגישות זה במעברים מאחד לשני.
גיל יניב
זה דבר יחידי שלא מפורט פה. זה גם טריוויאלי.
חיים אורון
בואו נגיע לשם. עשו לי טובה עכשיו, עד שחיים בא, בואו נלך לפי הסדר. הלאה.
נעה בן שבת
אנחנו עכשיו בעמ' 17, בסעיף 31יב. זה סעיף החיוב ואנחנו ציינו קודם את השינוי שייעשה פה, שיהיה כתוב שהחיוב לגבי סעיף 31ט(א)(1) ייעשה באישור הוועדה.
שאול פסטרנק
ואז 31יב(א) ו- (ב)-?
עודד שריג
לא, על זה לא הסכמנו. עשינו את הדיון ולא הסכמנו. ולא תעלה את זה עוד הפעם, כי כבר לא הסכמנו פעם אחת, לא נסכים פעם שנייה וגם פעם שלישית.
שאול פסטרנק
קודם כל, משום כבודך, אני לא אעלה את זה, למרות שזה כבר סוכם ורשום בטיוטה של הבוקר אחרת. אבל אני מכבד אותך וזו זכותך לחייב. סך-הכל אני דואג שלא יהיה מצב של כאוס, זה הכל.
עודד שריג
גם אני.
נעה בן שבת
בסעיף 31יד, בעמ' 18 למטה. אנחנו מדברים על גביית דמי השימוש. רק הוספה פה הבהרה שאפשר יהיה לגבות גם תשלומים שונים לפעולות שונות. לאו דווקא לפעולות שונות, אלא גם לסוגי מידע שונים, זה עוד הערה. אם אנחנו נעבור הלאה, סעיף 31טז, זה הסעיף המרכזי שבו נעשו שינויים. עמ' 19.
חיים אורון
הכותרת פה זה סודיות ואבטחת מידע.
יהודה רוזנטל
רגע, סליחה. באשמתי בלבד, אני מבקש את רשות היושב-ראש לשאלה בעניין 31יב(א). אני מבין שההסכמה לגבי החיוב ולחזור לוועדה הוא מתייחס ל- 31ט(1) וזה מתייחס רק לגבי מידע. יש את התוספת של (ד) באותו סעיף ט', 31ט, את התוספת של (ד)(2), לגבי הפקדת כספים בעד לקוח אצל גוף מוסדי והעברת מידע אגב אותה הפקדה. זה הצד הכספי של אותה העברת מידע פרטנית. אז למה היא שונה? במה היא שונה?
היו"ר חיים כץ
היא שונה, אתה אומר אותה הפקדה.
יהודה רוזנטל
זה עדיין התייחסות פרטנית לסוכן או ליועץ הפרטני שאמרנו שאותו צריך להחריג, אז בין אם זה עניין מידע ובין אם זה עניין כספים, על שניהם צריך לחול.
עודד שריג
לא.
יהודה רוזנטל
הממונה, אם אפשר.
עודד שריג
זה לא מה שסיכמנו.
יהודה רוזנטל
אני לא אמרתי שזה מה שסיכמנו, אני רק שואל שאלה – למה זה צריך להיות שונה. אם הסכמנו שכל ההתחברות של הסוכן תלויה באישור הוועדה, אז גם בפן הכספי.
עודד שריג
לא לזה הסכמנו. לא לזה הסכמנו.
יהודה רוזנטל
אני אמרתי שהסכמנו?
עודד שריג
אני לא אמרתי שהסכמנו.
נעה בן שבת
קודם דובר, אנחנו בסעיף 31יב, אותו סעיף שדובר עליו, על החיוב של היועצים הפנסיוניים והסוכנים הפנסיוניים. קודם דובר על השאלה של ממשק מלא מול ממשק חלקי, ודובר על כך שהממשק החלקי יהיה אוטומאטי. והממשק המלא לא. עכשיו השאלה מה נכנס בממשק המלא ומה בממשק החלקי.
היו"ר חיים כץ
הממשק המלא, אנחנו יודעים מה נכנס.
נעה בן שבת
אז השאלה נגיד, פעולה של סליקת כספים באמצעות המסלקה, אתה מדבר על העברת כספים, על איזה? הפקדת כספים או העברת כספים בין הקופות?
יהודה רוזנטל
אני מדבר על (ד)(2). כן, על אותו סעיף.
נעה בן שבת
העברת כספים מן הגופים המוסדיים ממילא היא בין הגופים המוסדיים, לא קשורה ליועצים.
יהודה רוזנטל
בין הגופים המוסדיים, לא מעניין אותי. הם יודעים, הם הכי חזקים, זה בסדר. אני מדבר על 2 – הפקדת כספים בעד לקוח אצל גוף מוסדי, והעברת מידע אגב הפקדה כאמור, זה עמ' 15. עמ' 15 (ד)(2). על-ידי יועץ פנסיוני, סוכן פנסיוני או מעביד. על זה אני מדבר.
נעה בן שבת
אתה אומר שהפעולה הזאת עשויה לחייב ממשק מלא.
יהודה רוזנטל
לא עשויה, היא מחייבת.
אפרת פרוקצ'ה
אין לחייב מעביד מלכתחילה, לפי סעיף יב. אין יכולת לחייב מעביד להשתמש במסלקה.
נעה בן שבת
מי אמר שזה מעביד באמת?
יהודה רוזנטל
אני לא יודע.
אסי מסינג
זה מעביד, או מנהל הסדר שהוא לא זה ולא זה.
נעה בן שבת
לא, אנחנו מדברים על (2) – הפקדת כספים בעד לקוח, אצל גוף מוסדי, זה בכלל לא קשור למעביד, דווקא.
אסי מסינג
ודאי שזה מעביד.
היו"ר חיים כץ
גם מעביד מפקיד.
אסי מסינג
המעביד הוא המפקיד העיקרי.
נעה בן שבת
ואם זה לקוח, הוא מגיע לסוכן.
נעה בן שבת
לקוח לא מפקיד כלום. נותן הוראה למעביד.
עודד שריג
נו, באמת, הגענו לפינה של הפינה?
יהודה רוזנטל
זה לא פינה של הפינה. זה צריך לחול בדיוק, לטעמי, אותו כלל שחל על העברת המידע. זה בדיוק אותו דבר, זה העברת מידע על-ידי סוכן או יועץ או העברת כספים על-ידי סוכן ו/או יועץ, ששניהם יחזרו לוועדה ונמשיך.
מאיר אוזן
מבחינת החובה, אבל מי שרוצה להתחבר וולונטארית, יכול להתחבר?
שאול פסטרנק
יכול.
יהודה רוזנטל
וולונטארית, כל אחד יכול לעשות.
מאיר אוזן
עודד, מי שרוצה וולונטארית, גופים גדולים, יש להם ממשקים, יתחברו, באופן טבעי. גופים קטנים, שזה יהיה בוועדה, כי אם הוא לא מסוגל להתממשק למידע, איך הוא יתממשק עם כסף? אם הוא לא יכול להתממשק. אני מכיר סוכנים שלוקחים שיקים מהמעביד ורצים עם זה ליצרן. עם השיק, עם הרשימות. איך הוא יתחייב עם המסלקה? הוא לא יכול לעבוד אתה. זה מיותר לדרוש את זה ממנו, הוא לא מסוגל.
שאול פסטרנק
דרך אגב, רוב הפרמיה עוברת עם סוכנים בשיקים לחברות, כן, רוב הכסף.
נעה בן שבת
הפרמיה אבל מה, של המעביד?
שאול פסטרנק
של המעביד. הולכים למעביד, הוא נותן את השיקים פעם בחודש, הולכים לחברה, נותנים בקופה.
היו"ר חיים כץ
איזה גודל חברות אלה?
שאול פסטרנק
גודל חברות? מכל הסוגים, גם של מאות עובדים, שהם לבד מוציאים שיקים ולא רוצים להשתמש בשירות של הסדרים פנסיוניים.
היו"ר חיים כץ
למה?
שאול פסטרנק
ככה, כי הם מעדיפים, במקום לתת לו, לחבר'ה של ההסדרים הפנסיוניים, מיליון שקל שהוא יחלק, הוא רוצה בעיניים שלו לתת 100 לזה, 200 לזה, הוא עושה שיקים לכל אחד בנפרד והוא הולך ונותן את השיקים. החברות מרוצות.
מאיר אוזן
יש גם כאלה.
היו"ר חיים כץ
וואלה? יש כאלה?
שאול פסטרנק
אז פה יש מחלוקת, אם יש הרבה כאלה או מעט כאלה.
מאיר אוזן
יש מעטים כאלה, אבל יש.
שאול פסטרנק
חוץ מזה, שרוב הכסף עובר מהרבה קטנים. כל המפעלים הקטנים.
מאיר אוזן
העיקר זה הקטנים.
שאול פסטרנק
נכון, כן. רוב הכסף, כב' היושב-ראש, רוב הכסף עובר מעשרות אלפים של מפעלים קטנים, של 20 עובדים, 30 עובדים, 50 עובדים, הם מתעסקים עם זה.


נתון טכני – רוב הכסף עובר מעשרות אלפים ומאות אלפים של מעסיקים קטנים, של שני עובדים, שמונה עובדים, 30 עובדים, 50 עובדים. ההסדרים הפנסיוניים הגדולים, של המפעלים של ה- 2,000, 3,000, 5,000 נמצאים בסוכנויות הסדר שכולם למעט אחד, בבעלות חברות הביטוח. אז רוב הכסף בשקלים, עובר בשיקים.
מאיר אוזן
זה לא מדויק. 50% הם עצמאים.
שאול פסטרנק
בסדר, בסדר. OK.
מאיר אוזן
אני שומר על כבודו של הדיווח.
שאול פסטרנק
בסדר. אבל זו העובדה, שרוב הכסף עובר בשיקים. אתה תכריח עכשיו כל נגר שיש לו ארבעה עובדים, להתחיל להעביר כספים בממשקים.
נעה בן שבת
לא, אתה לא מחייב את המעביד, אתה מחייב רק את היועץ הפנסיוני.
היו"ר חיים כץ
אין אף נגר שיש לו ארבעה עובדים. לא קיים כזה דבר.
שאול פסטרנק
אבל הוא נותן שיק ונותנים לחברה.
עודד שריג
אתם רוצים להכניס את ט(ד)(2) גם כן לאישור הוועדה? תכניסו את זה גם לאישור הוועדה.
שאול פסטרנק
יש לי שאלה.
היו"ר חיים כץ
נראה לך שגם לוועדה אין מה לעשות? זה הכל יהיה באישור הוועדה?
שאול פסטרנק
שאלה לפרוטוקול, לדורות הבאים. היועץ המשפטי, כב' המפקח, בסעיף הזה שאנחנו, מה שאתה אומר הסכמנו, בסדר, בציון לפרוטוקול לדורות הבאים שלא יהיו אי-הבנות. בסעיף הזה שהזכרנ, בסדר שאתה רשאי לחייב את כל סוכני הביטוח להתחייב, זה 31ט' משהו, אני לא זוכר. י"א, י"ב, משהו כזה.
נעה בן שבת
(א)(1).
שאול פסטרנק
לא חשוב. אני מבקש רק שיהיה, שלפני שאתה תחייב אם יהיה הידברות עם הלשכה, משום שאנחנו, יש לנו חששות שלא יהיה, שלא נפגע בפרנסתם של המון סוכנים ותיקים. זאת השאלה, אם תהיה התייעצות. לא חובה. אבל אם תישקל. מה התשובה? יהיה בסדר?
היו"ר חיים כץ
דיברת מספיק לעכשיו.
שאול פסטרנק
יהיה בסדר? אין תשובה?
היו"ר חיים כץ
דיברת מספיק לעכשיו ואנחנו עוברים לסעיף הבא.
נעה בן שבת
סעיף 31טז.
עודד שריג
יש לי רק שאלה. אם אנחנו נגיד שנתייעץ אתכם, אפשר להוריד את העניין של ההתייעצות עם הוועדה? אתם רוצים שאנחנו נתייעץ עם כל העולם ואשתו, אני מציע, אני מוכן להתייעץ איתם, תורידו את הוועדה.
שאול פסטרנק
אני בקושי סומך מי יחליף אותך ומי יחליף אותו, אתה רוצה שאני אסמוך על מי יחליף אותי? יש גבול.
עודד שריג
אז ירדנו מהתייעצות אתכם?
יהודה רוזנטל
זה במסגרת הפעלת שיקול דעת.
שאול פסטרנק
ברור, ברור.
היו"ר חיים כץ
סעיף טז.
נעה בן שבת
סעיף טז, זה הסעיף שנעשו בו הכי הרבה שינויים. בעקבות הסיכומים שהיו בישיבה הקודמת, שבהם דובר שאנחנו לא מתכוונים ליצור מאגר מידע במובן הזה שייאגר מידע לתקופה ארוכה, בו-זמנית. ורק יישמרו הנתונים אודות המידע.


העיקרון הוא בעצם שהמידע יישמר בתקופה, עד להעברתו לידי מי שהוא מיועד אליו, הוא יישמר בתקופת בקרה קצרה שלאחר מכן.
היו"ר חיים כץ
של חודש ימים.
נעה בן שבת
חודש ימים. עכשיו כבר מוצא ל-לא יותר מחודש ימים.
היו"ר חיים כץ
לא לא, חודש ימים. נגמר, אנחנו סיכמנו.
חיים אורון
רגע, יש הצעה.
היו"ר חיים כץ
שבוע.
חיים אורון
אני מציע לא לקבוע את הזמן, אלא אחרי שיתברר כל הממשק הטכנולוגי של העניין, הזמן המינימאלי הדרוש לביצוע. יכול להיות שיתברר שמספיק 48 שעות.
היו"ר חיים כץ
לא לא, עזוב, חודש ימים.
נעה בן שבת
אתה מדבר על העברה לידי הלקוח.
חיים אורון
אני מדבר על שני דברים.
היו"ר חיים כץ
על שמירת מידע?
חיים אורון
על שמירת מידע.
היו"ר חיים כץ
זה לא הרבה.
נעה בן שבת
יש פה שתי תקופות. יש פה תקופה אחת שבאמת לא נקבע לה זמן, עד 30 ימים זה תקופה שאחרי שזה מגיע לידי המשתמש.
חיים אורון
אני קיבלתי חומר ואני באתי באמצע, הגעתי לסעיף שם במה מדובר. אני קיבלתי חומר והעברתי אותו למשתמשים ובזה הטכנולוגיה תגיד שדרוש מינימום X זמן. לא יודע כמה. אחר-כך יש שאלה כמה זמן החומר הזה נשמר, החומר, המידע, לא העובדה שהיא עברה מפה לפה.
היו"ר חיים כץ
החומר, אנחנו מדברים על החומר.
חיים אורון
המידע, הליבה של העניין שהוא הזה. לפי דעתי, אחרי שידעו את מהות הטכנולוגיה, יכול להיות שאפשר לקצר את התקופה. ולכן אני לא בעד לרשום פה חודש. יכול להיות שזה יהיה חודש ויכול להיות שזה יהיה יומיים.
נעה בן שבת
אבל ברור שזה לא תקופה שתעלה על חודש.
חיים אורון
אין על זה ויכוח.
היו"ר חיים כץ
עד 30 יום. עד.
חיים אורון
חיים, לך אתי שנייה. כתוב פה 30 יום, בעסק יש שעכשיו צוברים אינפורמציה ל- 30 יום, מחר יהיה בעיתון, שב- 30 יום יתקשרו 30,000 איש, וכבר יש במקום מסוים אינפורמציה על 30,000 איש. אני לא רוצה את הסיפור הזה.
היו"ר חיים כץ
OK, שמעתי אותך.
מאיר שביט
אני רק רוצה טכנית להבהיר את הנקודה הזאת של הזמן. צריך לזכור דבר אחד קטן. כאשר מבקשים מידע מהמסלקה, לצורך מתן ייעוץ או בגלל שהחוסך רוצה בעצמו לברר כל מיני דברים, המסלקה לא יכולה לקבוע מתי הגיע מספיק מידע כדי שהוא יבצע את הפעולה שהוא רצה לבצע. בוא נניח שהוא ביקש מכל המוסדיים בשוק, לקבל מידע, המסלקה לא תדע האם שבעה ענו ושלושה עוד לא ענו, האם זה מספיק לו והאם צריך לחכות אחרי. לכן, שיטת משיכת המידע מהמסלקה, תהיה במשיכה. ברגע שהאדם מבקש מידע מהמסלקה, בין אם זה מפיץ שיבקש מידע או חוסך, יגידו לו – המידע שלך ייאסף במקום זה וזה, שאתה תוכל לגשת אליו דרך פורטל מידע.
היו"ר חיים כץ
ביום שהוא לקח אותו.
מאיר שביט
אז קודם כל, את התקופה הזאת, צריך להבין שייקבע הממונה כמה זמן הוא נותן לכל המוסדיים להעביר את המידע ולפי התקופה הזאת, המידע הזה יוחזק לאחר מכן משך, לא משך, הוא יימחק.
היו"ר חיים כץ
לא לא. הוא יימחק אחרי שמישהו משך.
מאיר שביט
אם אף אחד לא משך, יש תקופה שאני רוצה למחוק אותו. כי המסלקה לא תהיה מאגר מידע, אנחנו עדיין מתעקשים על העניין הזה.


אחרי שמישהו לקח את המידע, השיקול היחיד שמעניין אותנו מבחינה טכנית ועניינית, זה רק לאפשר לו לבדוק ולערער במידה והמידע נחזה בעיניו כ-לא נכון, כדי שנוכל לפנות חזרה ולהעיר את תשומת לבם של מי שהעביר את המידע, כי לנו אין מידע משלנו. וזה כל השיקול ואני בזה מקבל את עמדתו של חבר הכנסת אורון, שאומר – תנו לראות כמה זמן לוקח לאנשים, אני לא יודע, אני מניח שלמפיץ ייקח פחות זמן, יכול להיות שלחוסך ייקח קצת יותר זמן. מבחינת המסלקה, זה יכול להיות יום אחד. לקחת – מחקתי. זה לא, לנו אין אינטרס בעניין. אבל השיקול באמת צריך להיות, בסופו של דבר, לא טכני מחשובי, אלא כמה זמן לוקח לבן-אדם להבין האם היתה פה טעות, לא היתה פה טעות.
היו"ר חיים כץ
כמה זמן אתה חושב, מאיר, אתה מניסיונך.
מאיר שביט
אני על אמת אומר שלא איכפת לי שתגיד לי קח שעה אחרי שמישהו משך – תמחק את זה. לדעתי, חודש צריך להספיק לכולם. אני גם באמת לא רוצה לצבור מידע סתם.
רם אמית
אבל מה זה מעניינה של מסלקה או מרכז הסליקה, אם היתה טעות בהעברת המידע, כן או לא. הרי המסלקה אינה גוף שמתקן טעויות.
מאיר שביט
לא, המסלקה – לא.
היו"ר חיים כץ
הגוף מעביר אינפורמציה והבן-אדם יבוא ויגיד – לא העברתם לי את כל האינפורמציה.
רם אמית
או שהעברתם אותה לא נכון.
מאיר שביט
לא, לא העברנו את כל האינפורמציה תהיה כנראה פעילות אכיפה על-ידי הממונה, כי הוא יחייב העברה. כיוון שאף אחד פה לא מושלם, בטח לא המוסדיים, עלול להיות מצב שבן-אדם יקבל מידע לא נכון.
רם אמית
איך הוא יודע?
מאיר שביט
הוא ביקש מידע על שם רם אמית והיא קיבל מידע על שם שאול פסטרנק. זה יכול להיות?
רם אמית
זה יכול להיות.
מאיר שביט
כמו שאנחנו מכירים, זה יקרה גם.
רם אמית
כן, נכון.
מאיר שביט
אז אנחנו לא נדע, כי אנחנו לא בודקים את המידע שעובר דרכנו, אנחנו מעבירים אותו סינתטי.
רם אמית
אבל לכשתדע, לכשתדע, תדע שאתה זיהית אותי בתור שאול פסטרנק ולא רם אמית.
מאיר שביט
לא, תקשיב. יהיה איזה שהוא פרוטוקול של איך מדווחים על טעויות, הכל יהיה בפרוטוקולים טכניים, איך מדווחים על טעות ואיך, ואיזה גוף, לאיזה גוף מוסדי להחזיר בקשה לבדוק את הטעות שלו. יכול להיות שיהיה אפשרות כזאת, ויכול להיות שלא יהיה אפשרות כזאת, אבל המסלקה תצטרך לאפשר את השירות הזה, של מתן התראה על טעויות. חודש זה מעל ומעבר.
רם אמית
זה גולש לחוק מאגרי מידע, אם אני מקבל את המידע על שאול.
מאיר שביט
אבל רם, זה מוסדי יכול לעשות את זה, לא?
רם אמית
אבל אני לא יכול לתקן את זה.
מאיר שביט
אבל להתריע בפניו שהוא טעה-?
רם אמית
להתריע הוא יכול.
היו"ר חיים כץ
לא יותר מחודש, זה עונה למה שאתה אומר.
יהונתן קלינגר
כיוון שהמסלקה היא בסך-הכל צינור ואין לה שום יכולת גם לוודא אם המידע שמגיע אליה הוא אמין, מצד אחד, כל מה שצריך לוודא הוא שאין טעות בפעילות של המסלקה בדרך, כי היא לא יכולה לדעת או לתקן את הטעויות של אחרים ולכן אם המסלקה תחזיק אחרי העברה רק שיק שמו או מה שנקרא איזה שהוא סכום בדיקה, לא את נתוני המערכת, אנחנו מדברים על איזה שהיא חותמת שמאפיינת, במחשבים אפשר לעשות את זה עם CRC או עם MD, דיברו על זה גם קודם לפני תחילת הישיבה, שמאמתת רק את צורת המידע שנשלח ומאפשרת רק למי שמחזיק את המידע לראות שזה באמת המידע שעבר, נוכל לבצע את אותה ביקורת. כי בכל מקרה, אם אני קיבלתי מידע שנראה לי שגוי, אני אמור לפנות לחברת הביטוח ולהגיד לה – המידע שהעברתם למסלקה, לא הגיוני. אני לא אמור לפנות למסלקה ולהגיד לה – המידע שלך לא הגיוני.
היו"ר חיים כץ
מצוין, מצוין.
יהונתן קלינגר
אני לא רואה טעם, לכן, להחזיק אותה לתקופת ביקורת.
חיים אורון
למה אבל אתה לא אמור לפתוח?
היו"ר חיים כץ
למה אתה עונה? עזוב. אמר את דעתו, אתה אמרת את דעתך, בסדר.
חיים אורון
לא, אבל אני רוצה להבין במה הוא טועה, בכל-זאת.
מאיר שביט
תראו, המסלקה תהיה תחנת מיתוג די מרכזית בשוק, והיא כן תוכל לתת את השירות של התראה לגוף מוסדי שטעה, שהוא טעה. עד שמישהו יפנה. תראו, גם במסלקה, צריך לזכור עוד דבר אחד קטן שעם כל הכבוד לכל הסוכנים שפה ומנהלי ההסדרים. חברת הביטוח רוצה, אז היא נחמדה אליהם, היא לא רוצה – אז היא לא מתייחסת אליהם. למסלקה, עם הגיבוי של הפיקוח, תהיה אפשרות אכיפה. אם היתה טעות, המסלקה תוכל לוודא שהטעות הזאת מטופלת. אני רוצה לראות סוכן קטן שגילה שהיתה לו טעות, פונה אחרי זה לחברת הביטוח ומתחיל לרוץ במסדרונות. אם המסלקה תפנה עם טעות, יהיה חייב הגוף המוסדי לענות. אני לא מבין למה שלא ניתן את השירות הזה, אם יירצו שניתן. לא חובה.
היו"ר חיים כץ
טוב. נגמר. עכשיו אנחנו עוברים לסעיף ט"ז ואנחנו נקרא אותו מחדש, משום שהוא נכתב מחדש והיו בו הרבה שינויים. אנחנו נקרא אותו.
נעה בן שבת
סעיף 31טז. הוראות בדבר אבטחת מידע, שמירתו ונגישותו.

(א) המערכת הטכנולוגית שתשמש את מערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית, תמזער ככל הניתן ובשים לב לחלופות טכנולוגיות מקובלות, את הסיכון לפגיעה בפרטיותם של הלקוחות.


(ב)(1) מידע המועבר באמצעות מערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית יישמר בידי החברה, בזמן העברתו ובתקופת הביקורת שלאחר העברתו, בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (ד), בדרך שתבטיח הגנה מפני שימוש במידע, שיבושו, חשיפתו או העתקתו, בלא רשות כדין, תמנע שימוש בו בניגוד להוראות לפי פרק זה ותבטיח כי הגישה למידע תהיה בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (ג)(1) בלבד.


(2) נתונים אודות המידע המועבר באמצעות מערכת הסליקה יירשמו ויישמרו בידי החברה, בזמן העברת המידע וכן לאחר העברתו, בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (ד), בדרך שתבטיח הגנה מפני שיבוש בנתונים או במידע, ומפני שימוש בהם; לעניין סעיף זה – "נתונים אודות המידע" – נתונים המתעדים את השימוש במסלקה, שעליהם יורה הממונה בהתייעצות עם הרשם כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות התשמ"ה – 1981, לרבות פרטים על מועדי בקשת המידע ומסירתו, זהות מבקש המידע ומקבליו, זהות מוסרי המידע, הלקוח שהמידע נוגע אליו, תחומי המידע שהועבר ושלמות המידע שהועבר.

"תקופת הביקורת" – תקופה שלא תעלה על 30 ימים, שייקבע השר לפי הוראות סעיף קטן (ד).

(ג) מידע המועבר באמצעות מערכת סליקה פנסיונית מרכזית והנתונים אודות המידע, יהיו נגישים בהתאם להוראות כמפורט להלן, בלבד -


(1) במשך תקופה שייקבע השר לפי הוראות סעיף קטן (ד), יהיה המידע נגיש למשתמש או ללקוח שאליו ממוען המידע, וזאת עד להעברתו לידיו ולמטרה שלשמה הועבר ובמשך התקופה האמורה וכן בתקופת הביקורת שלאחריה יהיה המידע נגיש למי שקיבל אישור פרטני לכך, מראש, מאת הממונה לגשת אל המידע, וזאת לצורך בירור מחלוקות שנתגלעו בין משתמשים במערכת, או בין הלקוח למשתמשים, או לצורך פיקוח הממונה לפי הוראות פרק זה.


(2) נתונים אודות המידע יישמרו לתקופה שייקבע השר לפי הוראות סעיף קטן (ד), לצורך בירור מחלוקות שנתגלעו בין משתמשים במערכת, או בין הלקוח למשתמשים, לצורך מסירת מידע ללקוח לפי פסקה (3) או לצורך פיקוח הממונה לפי הוראות פרק זה.


(3) החברה תמסור ללקוח, לפי פנייתו, נתונים אודות המידע שהועבר לפי פניות לקבלת מידע לגביו. הממונה רשאי לתת הוראות, לעניין התשלום שניתן לגבות מהלקוח לעניין מסירת המידע לפי פנייתו, ורשאי השר לקבוע באישור ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת, סכום מירבי שניתן לגבות כאמור.


(ד) השר, בהתייעצות עם שר המשפטים ייקבע הוראות בעניינים אלה:


(1) אופן הגישה למידע המועבר במערכת סליקה פנסיונית מרכזית, ובכלל זה אמצעי הזיהוי הנדרשים ממשתמש במערכת, לשם גישה למערכת, לרבות ביצוע פעולות בה, אופן בדיקת קיומה של בקשה מטעם הלקוח או של ייפוי כוח, והתקופה שבה המידע שבמערכת יהיה נגיש למשתמש או ללקוח.


(2) אופן השימוש במידע המועבר במערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית ואבטחתו.


(3) אופן שמירת המידע המועבר במערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית, סוג המידע שיישמר, התקופות לשמירתו, תקופת הביקורת, ומחיקת המידע בתום תקופת הביקורת כאמור.


(4) אופן איסוף הנתונים אודות המידע ושמירתם, סוג הנתונים כאמור שיישמרו והתקופות לשמירתם, עריכת רשומות הנתונים והפקתן.

פה יש עוד סעיף (5), אנחנו חושבים שאולי נדבר אחרי זה, אנחנו חושבים שהוא מיותר, כי הוא בעצם מדבר, כל הפרטים נכתבו קודם, בהשראתו, לא המצאנו אותם, אבל נכתבו בהשראתו והנושא של שמירת אמצעי המידע ממילא כתובים בסעיפים הקודמים, אז ייתכן שהוא מיותר.
אסי מסינג
יש לי שתי שאלות. אני לא כל-כך הבנתי את התוספת שהוספה לעניין נתונים אודות המידע.
נעה בן שבת
זה כל העניין.
אסי מסינג
הוספת בסמכויות לרשם לאיזה עניין?
נעה בן שבת
סמכויות לרשם, כשאתה אומר, כשאתה קובע מהם נתונים אודות המידע, אתה עושה, זה לפי הוראות של הממונה, אבל הוא התייעץ לעניין זה, עם הרשם מאגרי מידע. הוא יגיד איזה נתונים לא יצאו.
אסי מסינג
רק איפה הוספת את זה בנוסח? בהגדרה עצמה?
נעה בן שבת
בהגדרה – נתונים. בהגדרה מהם הנתונים, זה בהתייעצות עם הרשם. סליחה, אני מצטערת שזה לא מופיע בנוסח אצלכם.
אסי מסינג
והדבר השני, בסוף של מחיקת המידע, זה ברור שמחיקת חלק המידע בתום תקופת הביקורת, המידע שהוא, שאותו צריך לרשום.
נעה בן שבת
המידע העודף. אולי אפשר להגיד מידע עודף.
היו"ר חיים כץ
היינו מבקשים מאשכנזי, הרשות למשפט בטכנולוגיה, תן לנו Briefing.
עמית אשכנזי
Briefing, הוא, אנחנו ניסינו בימים שעברו מאז הדיון האחרון, לשקף את מה שהוועדה הנחתה, לייצר ודאות. בדיון האחרון בעצם הוועדה הנחתה להפריד בין שמירה של המידע עצמו לבין נתונים על עצם ביצוע התקשורת וכתוצאה מזה אנחנו שינינו או הצענו נוסחים מעודכנים בתוך ההגדרה של מידע הפרדנו בין מידע לבין נתונים אודות המידע. בהתאמה לזה, הוספנו או הצענו להוסיף גם הקלות לעניין הגישה לאותו מידע, בעוד שלגבי המידע עצמו שנשמר במסלקה באותה תנועה, בפרק הזמן שייקבע אחרי שיהיו בדיקות טכנולוגיות, צריכה להיות גישה מאוד מאוד מוגבלת, כפי שנקבע פה באישור פרטני מראש של הממונה, עם מנגנוני הצפנה, למידע הזה שהוא מידע שבעצם הוא מידע שגרתי שנצבר במערכת מידע לגבי הטרנסאקציות שהיא ביצעה, אין סיבה להגן באותו מנגנון. אז זה השינוי. והשינוי השלישי בעצם מתכתב עם השאלה הראייתית, איך נדע, איך הממונה ידע ואיך ידע תובע פוטנציאלי, ואיך תדע חברת הביטוח ואיך כל אחד מהשחקנים ידע להראות שהוא היה בסדר. אלה העקרונות.


לגבי הביטוי – נתונים אודות המידע ולגבי הסמכות של הממונה עם הרשם, בעצם מי שמכיר את הפרוטוקול שמופיע כבר היום בהנחיית הממונה מ- 2007, יש שם כבר אינדיקציות מסוימות לגבי תקינות התקשורת. וזה לא מסוג הדברים שמתאים שהשר ייקבע, כי זה פרוטוקול תקשורת.
היו"ר חיים כץ
אנחנו לא ניקח את הכבוד של השר.
עמית אשכנזי
לא, אני רק מסביר מאיפה זה.
היו"ר חיים כץ
לא חשוב מתאים, לא מתאים, השר ייקבע.
עמית אשכנזי
טוב.
נעה בן שבת
זה הממונה, אבל הממונה קובע.
עמית אשכנזי
אני רק מסביר את התוספת.


מאחר שאנחנו רוצים לוודא שהדברים האלה באמת משקפים רק את הצורך של הטכניקה ולא את המהות, אז עשינו את זה בהסדר המוסדי שמופיע פה בעוד מקומות, שזה הממונה בהתייעצות אתנו.
עודד שריג
אתם צריכים את סעיף (5)? לפי דעתי, הוא מיותר. הוא חוזר על דברים שהיו קודם.
עמית אשכנזי
אני, מבחינת דיני ראיות, אני חשבתי גם שממילא המערכת הזאת תיכנס תחת ההוראות של רשומה מוסדית לפי פקודת הראיות. אבל למען הסדר הטוב ושלא יהיו טענות אחר-כך שזה לא קביל או כן קביל, חשבתי לכלול את זה פה. העמדה המשפטית של משרד המשפטים, כולל המחלקות שעוסקות בראיות, שהסעיף הזה הוא לא חיוני. אבל לצורך זה שלא יבואו, כי אני כבר שמעתי בהזדמנות אחרת את הטענה הזאת, אז אמרתי – לא יזיק שיהיה פה סעיף.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מקבלים את מה שאתה אומר.
חיים אורון
אם לא יזיק – תשאיר. הלאה.
נעה בן שבת
אבל כיוון שרוב הניסוחים פה היו, התבססו על הנוסח של משרד המשפטים אז פשוט יעשו פה.
היו"ר חיים כץ
הבן-אדם מבקש, לא מזיק, נשאיר את זה. ישב בכל הישיבות, ביקש משהו פעוט.
עמית אשכנזי
רק להוסיף באמת שנכנס פה עוד סעיף הסמכה נוסף לשר, לשני השרים בעצם.
היו"ר חיים כץ
לא, אחד רק בהתייעצות.
עמית אשכנזי
לא לא, זה לגבי הנתונים עצמם. אבל יש פה עוד סעיף קטן (4), שמדבר על זה שאם יצטרכו להסדיר את העניין שיהונתן קלינגר דיבר עליו פה, הטכניקה האש, עם כל הקללות האלה שאנחנו נחסוך כרגע, אז אפשר יהיה לעשות את זה גם שם. ויש לי עוד הערה קטנה טכנית שאני פספסתי בדיון של ה- 25, אני השוויתי נוסחים. בסעיף (ד)(1) נאמר אמצעי הזיהוי נדרשים ממשתמש במערכת ואנחנו אספנו בשעתו או מי מטעמו, הכוונה היתה שההסדרה תגיע עד הבן-אדם בסוף שיושב על המסוף של המסלקה ושלא יהיה ספק בזה, כי משתמש יכול להיות בנק, אבל בתוך הבנק יהיו שם די הרבה אנשים והרגולציה צריכה להגיע עד האחרון. אני לא יודע למה זה נמחק, ה-או מי מטעמו.
נעה בן שבת
אז אנחנו נחזיר.
נעה בן שבת
אז אנחנו נחזיר את זה. כן.
יהודה רוזנטל
אדוני, רק לגבי הסמכות שניתנה לשרים לקבוע ללא חזרה לוועדה.
היו"ר חיים כץ
לא נורא. עזוב, תן להם.
יהודה רוזנטל
רק משפט.
היו"ר חיים כץ
זה למפקח, לא לשרים.
יהודה רוזנטל
לא, לשרים. השר. כל מה שאני אומר הוא, אדוני, לגבי תקופת השמירה של המידע. רק בעניין הספציפי הזה, אני חושב שיהיה יותר ראוי שזה כן יהיה כפוף לאישור הוועדה. למה? אם יום אחד יבואו שרים שאנחנו לא מכירים, לא השר הנוכחי, ויגידו – חצי שנה, אז במאגר מידע, שחבר הכנסת אורון אמר שאם זה יהיה מאגר מידע, אני לא מאשר את החוק.
עודד שריג
אבל זה מוגבל ל- 30.
נעה בן שבת
בתקופה של עד שזה מגיע לידיו של המשתמש, השאלה אם זה תקופה קצרה או ארוכה.
יהודה רוזנטל
זאת אומרת הוא לא מוגבל.
היו"ר חיים כץ
אמרנו, אמרנו.
חיים אורון
אמרנו, בסוף התפשרנו.
היו"ר חיים כץ
אך לא יותר מ – 30 יום.
נעה בן שבת
לאיזה תקופה מדובר? גם התקופה הראשונית של העברה לידי המשתמש או תקופת הביקורת הזאת שאחריה?
היו"ר חיים כץ
הכל. 30 יום.
נעה בן שבת
כל התקופה המצטברת לא תעלה על 30 ימים? OK. אז תקופת הביקורת פלוס התקופה הראשונית.
היו"ר חיים כץ
מהרגע שהאדם קיבל. אם לוקח להם לצבור חודש, אז הוא לא יקבל בכלל. מהרגע שהוא קיבל, עד 30 יום.
חיים אורון
ההנחה היא שעד שהוא קיבל אינפורמציה. הרי ברגע שהוא קיבל, הוא קיבל. עד שהוא קיבל אינפורמציה מלאה. ברגע שהוא קיבל, ואז מתחילה, פה כתוב עד 30 יום. אני אמרתי שאם הטכנולוגיה תראה שאפשר להסתפק בפחות מ- 30 יום, זה יהיה פחות מ- 30 יום.
היו"ר חיים כץ
עד שהוא מושך – לא מוגבל, אין זמן, הוא לא קיבל. מהרגע שהוא קיבל.
נעה בן שבת
יש סמכות.
היו"ר חיים כץ
הוא לא יכול לבזבז את הכסף שהוא לא קיבל מהבנקומט. ברגע שהוא מקבל מהבנקומט, הוא יכול לבזבז את הכסף. עד אותו רגע – לא יכול.
יהונתן קלינגר
דבר קטן. יש פה, ב- (ד)(1) בעצם מדובר על שני סוגים של הוראות לזיהוי. הראשון הוא איך מזהים משתמש במערכת וזה מצוין. ולגבי הלקוח, מדברים רק על קיומה של בקשה. לא זיהו לקוח וזה מאוד בעייתי.
היו"ר חיים כץ
אם הלקוח בא ונותן אישור ליועץ, אז יש סעיף.
יהונתן קלינגר
יועץ כלשהו שהוא כן מושחת, יכול.
היו"ר חיים כץ
אין מושחתים, אין יועצים מושחתים.
יהונתן קלינגר
לפרט לך את כמות עבירות המשמעת בחריגות מידע במגזר?
רמי דיין
אפשר הבהרה? האם הנושא של חובת המסלקה לבצע את הזיהוי וכדומה עד האחרון, זה משהו שמוסדר?
עמית אשכנזי
זה יהיה פה.
רמי דיין
זה קיים כבר?
עמית אשכנזי
זה אמור להיות בתקנות.
היו"ר חיים כץ
יבואו תקנות לפה.
עמית אשכנזי
כמו שאני מבין, כי זו שאלה שחוזרת על עצמה, ואם אני לא מבין אז אולי זה הזמן להסביר. אבל כמו שאני מבין את המערכת, הצרכן מדבר עם המסלקה, המסלקה מדברת עם מי שדוחף את המידע. מי שדוחף את המידע מזהה שהוא מדבר עם המסלקה ובזה זה נגמר, הוא לא הולך לבדוק עכשיו את הציציות, כי אחרת זה לא יעבוד. ומצד שני, הצרכן מדבר רק עם המסלקה.
רמי דיין
ולכן צריך להבטיח שבאמת.
היו"ר חיים כץ
יבואו תקנות.
קריאה
מרכז הזיהוי הוא המסלקה.
נעה בן שבת
בסעיף 31יז גם הוספנו סעיף קטן (ב) שמכילות את כל הוראות ההגבלה, עניין המידע המועבר במערכת הסליקה, מחילות אותם גם על נתונים אודות המידע.


עכשיו אנחנו מגיעים לסעיפים העונשיים.
נעמה שגב רודין
יש לנו הערה לפני. אני מהפיקוח על הבנקים. אנחנו ביקשנו בסעיף 31יח, בקשר לסמכויות של הממונה.
היו"ר חיים כץ
חשבתי שגמרתם את זה כבר.
נעמה שגב רודין
לא.
היו"ר חיים כץ
לא גמרתם עם הממונה על שוק ההון והביטוח?
נעמה שגב רודין
לא.
היו"ר חיים כץ
את בטוחה?
אסי מסינג
גמרנו עניין אחד, עניין שני נותר, לפי מה שאני מבין כרגע, פתוח.
נעמה שגב רודין
אנחנו רוצים שייכתב במפורש, שיהיה ברור שאם יהיו הוראות ייחודיות לתאגידים הבנקאיים, זה יהיה בתיאום עם המפקח על הבנקים.
אסי מסינג
אנחנו דיברנו על זה כבר, נדמה לי, כבר באחד מהדיונים, אבל בכל מקרה, נדגיש שוב את עמדתנו שגם למיטב זיכרוני נדונה בוועדת שרים, אז אני חוזר על עצמי. סעיף 31יח עניינו הוראות של פיקוח הממונה, הוראות כלליות של חוזרים והנחיות שניתן לעשות לפעולת המסלקה, הוראות דומות קיימות לעניין ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני, הן קיימות לעניין חוק קופות גמל, חוק הפיקוח על הביטוח.
היו"ר חיים כץ
מה הוחלט בוועדת שרים?
אסי מסינג
הטענה היתה שאם נותנים הוראות לתאגידים בנקאיים רק בשל היותם תאגידים בנקאיים, יש מקום לעשות את זה בתיאום עם המפקח על הביטוח. ראשית, אנחנו לא רואים איך הנתינה תהיה הוראות לתאגידים בנקאיים רק בשל היותם תאגידים בנקאיים, מכיוון שפה מדובר בסוגים של משתמשים, שכמובן הסוגים של המשתמשים, אפשר לקבוע להם קריטריונים שונים לענייני יציבות.
היו"ר חיים כץ
למה לא גמרתם את העניין הזה? איך אתה רוצה שאנחנו נקבל, ניכנס למחלוקת שביניכם לבין בנק ישראל?
אסי מסינג
יש עמדת ממשלה.
נעמה שגב רודין
השאלה אם ועדת השרים הסכימה לעניין התיאום, לא דובר.
אורנה ואגו
אנחנו צריכים להזכיר שוב שאנחנו לא כפופים להחלטת הממשלה. אנחנו הזכרנו את זה בישיבה הקודמת, זה כפי שגם אנחנו לא, אסור לנו להגיש תזכירים לבד, אלא האוצר מגיש בשמנו. אנחנו לא כפופים להחלטת הממשלה, גם האוצר, אגב, בדרך-כלל, כשיש הסכמות, הוא מביא את העמדה שלנו. כשאנחנו חלוקים עם האוצר, אנחנו באים בעצמנו ומביאים נתונים.
אסי מסינג
אני מוכרח להגיד שאנחנו לא נגמור את זה בינינו, ככל הנראה. ניסינו, לא נגמור.
היו"ר חיים כץ
אני צריך לשמוע את זה לשר האוצר, את נאמן.
עודד שריג
יש החלטת ממשלה.
אסי מסינג
זה שהם לא מקבלים את עמדתו של נאמן, זה בסדר, זה לגיטימי.
עודד שריג
עמדתם נאמרה שם, נאמרה ולא התקבלה.
אורנה ואגו
בוועדת שרים, אם מותר לי להבהיר, היתה הצהרה של האוצר, גם לעניין היחס בין חוק מערכות מידע.
היו"ר חיים כץ
אנחנו נבדוק את העניין עד שיגמרו לנסח, אנחנו נבדוק את העניין הזה. הוועדה תקבל את החלטתה. היא תצביע בשלב זה, בשלב זה, בהצבעה, היא תצביע עם שוק ההון. אסי, בשלב זה, את יכולה לדבר לפרוטוקול, הוועדה תצביע עם שוק ההון ויהיה לכם זמן לטפל בזה. OK.
נעה בן שבת
אנחנו עכשיו בעמ' 25. תיקון סעיף 32 סעיף 6 פסקה (3). דיברנו בדיון הקודם שאנחנו נפריד את ההוראות, אנחנו מדברים פה על עיצומים כספיים, נפריד את הסעיפים של העיצומים הכספיים על החברה, חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, מהעיצומים הכספיים על המשתמש. אז פה אנחנו מדברים רק על מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, עכשיו השאלה אם אנחנו גם מחילים על נושא משרה בה, זאת אפשרות להוסיף גם חברה וגם נושא משרה בה.
חיים אורון
כן, כמו שבכל החקיקה עכשיו, על שוק ההון.
נעה בן שבת
סעיף 32. פסקה (3). עמ' 26. תיקון של סעיף 32 לחוק העיקרי.
יהונתן קלינגר
רגע, אבל סעיף קטן (8) מחיל את זה בכל מקרה על נושא משרה.
נעה בן שבת
כן, לכן, טוב. בסדר.
היו"ר חיים כץ
בסדר, OK.
נעה בן שבת
זה או נושא משרה בה, OK.
רמי דיין
אז גם סכומים לא צריכים להשתנות בהתאמה?
נעה בן שבת
הסכומים משתנים, כי זה תמיד הסכום הבסיסי והסכום הבסיסי משתנה לפי השאלה מי, על מי הוא מוטל.
רמי דיין
עדיין זה אותו משרה שאת מטילה גם על נושא משרה?
נעה בן שבת
לא לא. זה כל אחד מותאם לו, אם הוא יחיד – אז זה סכום אחד, אם זה חברה או בעל רישיון, זה סכום אחר.
יהונתן קלינגר
צריך להוסיף לסעיף קטן (8) או הפר מי מהתחייבויות, או חברה שהוא מכהן בה כנושא משרה, הפר מי מהתחייבויות סעיף זה, בעצם.
נעה בן שבת
מה היא יכולה להפר?
יהונתן קלינגר
אם מישהו נושא משרה בחברה והחברה הפרה את אחת מהוראות הסעיף.
נעה בן שבת
אבל תראה, בסעיף קטן (7) בפסקה (7) כתוב שמינה אורגן נושא משרה או בעל תפקיד, שלא בהתאם להוראות האמורות, זה אומר שהוא מינה אותו.
יהונתן קלינגר
לא, זה מינוי של אורגנים שלא בהתאם. אבל יש כל מיני לא כלל בפרוטוקול האסיפה הכללית, או בעצם מחדלים או עוולות שחברה יכולה לבצע ולכן אם יש את סעיף קטן (8) זה דרכו, ואם רוצים להגדיר או נושא משרה, אז אפשר למחוק את סעיף קטן (8).
אסי מסינג
אני חושב שהכוונה היתה, שלא יובן מזה, למשל, שההפרה של לא לדווח על החזקת אמצעי שליטה היא גם של נושא משרה.
נעה בן שבת
אתה לא רוצה שהיא תהיה.
אסי מסינג
לא, זה צריך להיות לפי העניין.
נעה בן שבת
אז אולי אפילו צריך להפריד את זה. אבל אומר בדיוק ההפך, אומר פה יהונתן קלינגר בדיוק ההפך, הוא אומר – אני רוצה שכל החובות שה-דיווח ועשה ועשה ועשה, הכל יהיה גם על נושא משרה. אתה אומר – לא, סעיף (8), פסקה (8) היא פסקה שהיא רק היא חלה על נושא משרה ואולי אפילו צריך להגיד את זה. כל שאר החובות, אתה לא רוצה שיהיו עיצומים כספיים על נושא משרה. זה עיצום כספי על החברה בלבד.
אפרת פרוקצ'ה
זה לא קיים בחוקים המקבילים, פשוט.
אסי מסינג
יש הוראה נפרדת לעניין חובת פיקוח.
נעה בן שבת
אז בסדר.
אסי מסינג
קיימת בסעיף 41.
חיים אורון
חבר'ה, אני מציע שתתאימו את זה על הקיימת, לא נמציא פה שום דבר חדש.
נעה בן שבת
OK. אז רק פסקה (8) חלה על נושא משרה.
אסי מסינג
אני גם מחדד שכרגע נדונה רפורמה שלמה בחוקים הללו, לעניין הגברת האכיפה, שנדונה בוועדת כספים.
היו"ר חיים כץ
דיברנו על זה בדיון שעבר.
אסי מסינג
לכן בוודאי אין טעם בנסיבות האלו.
חיים אורון
מה עוד נשאר?
נעה בן שבת
פסקאות (10) ו- (11), הותאמו לכך שהן יהיו יותר כלליות, בשביל להבהיר שהן כוללות את כל ההוראות השונות. פסקה (11) אומרת עכשיו שלא פעל במקום לא קיבל או מסר מידע או כספים במערכת סליקה, אף שהממונה חייבו לעשות כן, אז זה לא פעל למילוי, כיוון שאנחנו מדברים על חברה, לא פעל למילוי התנאים, חברת המסלקה, לא פעל למילוי התנאים והדרישות החלים על המערכת, בניגוד להוראות סעיף 31י, הפרה שלא היתה מנויה קודם. יש לכם התנגדות לזה?
היו"ר חיים כץ
לא.
נעה בן שבת
פסקה (11) בעמ' 27.
היו"ר חיים כץ
איפה עוד היה לנו?
נעה בן שבת
גם מופיע כ- (11) – גבה דמי שימוש, אנחנו נוריד גם גבה תשלומים מלקוח, שלא בהתאם להוראות שמפורט על גביית תשלומים.


בהמשך לאותו סעיף, תיקון של סעיף 32, האם הסליקה של הכספים, שלא בהתאם להוראות החוק הזה, האם גם מעליה רוצים לקבוע עיצום כספי או שלא רואים פה איזה מצב שבו הוא סולק כספים שלא כדין.
חיים אורון
למה? אותו דבר, כל עבירה. אין הבדל.
היו"ר חיים כץ
כל הפרה?
היו"ר חיים כץ
כן.
חיים אורון
כל הפרה וכל עבירה, היא, יש עליה כללים.
רם אמית
מה, לא חשוב באיזה נסיבות?
חיים אורון
לא, אבל זה כבר מופיע בגוף, בטח קשור באיזה נסיבות.
נעה בן שבת
יש כאן בעיצום הכספי עצמו, הוא תהליך.
רם אמית
פנייה שהוא שגה במספר פוליסה, הוא מקבל.
חיים אורון
לא לא, בתקנות עצמן, בחוקים עצמם יש דרגות שונות. עבירה מנהלית פשוטה, עבירה אחרת, רישום. אנחנו לא מעתיקים. יש חקיקה שלמה, צריכה להיות פה.
היו"ר חיים כץ
אבל את נכנסת לדברים. גמרנו, דיברנו.
אפרת פרוקצ'ה
אני לא כל-כך הבנתי סליקת כספים, באיזה כובע. בכובע של החברה שרוצה לסלוק כספים בלי לקבל רישיון, או אדם שסלק כספים כשהורו לו לעשות את זה דרך המסלקה, והוא עשה את זה בדרך אחרת. אני לא הבנתי.
נעה בן שבת
יכולה להיות, תראי, מה שאפשר לעשות זה לנסות לברר. אני חושבת שהסליקה ללא רישיון היא כבר מוסדרת, יש הוראה.
אפרת פרוקצ'ה
שמחייבת לקבל את הרישיון.
נעה בן שבת
כן.
אפרת פרוקצ'ה
OK.
נעה בן שבת
אז אני חושבת שמדובר על הכובע השני.
אפרת פרוקצ'ה
של אדם שסולק כספים.
אסי מסינג
זה ו', למעשה, לא? ו'(1).
נעה בן שבת
לא קיבל או מסר מידע או כספים. לא, הוא סולק לא באמצעות המערכת.
עודד שריג
ו'1 מטפל בזה.
חיים אורון
ו'2 מטפל בסליקה.
נעה בן שבת
בסעיף הבא, בסעיף הכללי, מוצע לחייב את שמירת הסודיות. יש פה עבירה של שמירת סודיות.
עודד שריג
באיזה סעיף אנחנו? איזה עמוד, איזה סעיף?
נעה בן שבת
מסומן פה 22א בסעיף 38.
קריאה
עמ' 30, למעלה.
נעה בן שבת
לקבוע עבירה של לא שמר בסוד מידע שהועבר, גילה אותו לאחר או עשה בו שימוש. זה הוראות שיש עליהם איסור בסעיף 31טו וצריך לעשות גם הוראה פלילית מקבילה, פשוט לקבוע הוראה פלילית מקבילה.
יהונתן קלינגר
ההוראות כאן, העוולה הזאת של (22א) היא עוולה של הגנת הפרטיות. חוק הגנת הפרטיות לפחות קובע חמש שנות מאסר במקרים כאלה, ולכן זה קצת אנומליה.
נעה בן שבת
אז בעצם, התשובה שלך היא שהעבירה כבר קבועה בחוק הגנת הפרטיות והיא מיותרת כאן.
יהונתן קלינגר
צריך להגדיר את זה כפגיעה בפרטיות, לא שהעוולה קבועה.
נעה בן שבת
המשמעות היא שהיא מיותרת כאן, כי היא מוסדרת בחוק הגנת הפרטיות.
יהונתן קלינגר
יכול מאוד להיות.
נעה בן שבת
בסדר. אז אנחנו נמחוק אותה מסעיף 22.
עמית אשכנזי
אני דווקא חושב שזה טוב שהיא תהיה עבירה ספציפית.
חיים אורון
אני מציע שאת כל הדיון המשפטי הזה, אם נקבל את העיקרון שכל החוקים הקיימים, באבטחת מידע, בשמירת מידע, במינהלי.
היו"ר חיים כץ
אתה צודק. אתה יודע באיזה שעה דיברנו על זה? בשלוש, היום.
חיים אורון
אז כל הדברים האלה, תתאימו את זה לחוק.
היו"ר חיים כץ
אמרנו שניתן להם את הזמן שלהם.
נעה בן שבת
הסעיף האחרון, זה רק התאמה, (23א) באותו עמוד, ב- (23א) יש התאמה של נתוני המידע לאותה הוראה, אותה עבירה, אבל היא מתייחסת לנתוני המידע ולא למידע, בהתאם לפיצול שנעשה.


נעבור עכשיו לסעיף הבא. בעצם, אנחנו משאירים פה את העבירה הנוספת של לא שמר מידע שהועבר או גילה אותו לאחר, גם אם מדובר פה בקנס או סנקציה היא מופחתת ביחס לחוק הגנת הפרטיות.
עמית אשכנזי
מאחר שזה, אנחנו תמיד מתייעצים עם המחלקה הפלילית במשרד המשפטים.
היו"ר חיים כץ
OK.
נעה בן שבת
אדוני, אם אנחנו מחקנו את ההפניה, את התיקון של פקודת הראיות כיוון שמצאנו שהוא לא נדרש, כפי שציין קודם עמית אשכנזי, בעמ' 35.
שאול פסטרנק
כל השאר זה בסדר.
נעה בן שבת
זה נמחק. לאחר מכן, בסעיף 17 שמדבר על תיקון לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, הוספנו את סעיף 31ו לסמכות בית-המשפט לעניינים מינהליים, המדובר בהיתרים לגבי אמצעי השליטה.


עכשיו, בנושא של חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, קופות הגמל, התבקשה הוספה של נושא, הוספה של תיקון לעניין, כל הנושא של 80,000 שקלים.
אסי מסינג
אני אסביר. במסגרת תיקון מס' 5 לחוק קופות גמל שעבר לאחרונה בכנסת, נעשו תיקונים משלימים לתיקון מס' 3 לחוק קופות גמל, שעניינו ההפרדה בין קביעה של קופת גמל משלמת ולא משלמת לקצבה והוראות התיקון של תיקון מס' 3 קבעו למעשה שלא ניתן למשוך כספים, למעט ממרכיב הפיצויים, אלא באמצעות העברת הכספים לקופה משלמת לקצבה. ובקופה המשלמת לקצבה נקבעו תנאים מינימאליים של קבלת קצבה, שזה אותם 3,850 כקצבת מינימום.


במסגרת התיקון שעשינו, אפשרנו עוד מספר משיכות שנעשות מהקופה הלא משלמת ובהתאמה גם מהקופה המשלמת כמובן ואחת ההתייחסויות היו לכך שלאדם יש רק 80,000 שקלים, מקופה לא משלמת או משלמת.
היו"ר חיים כץ
במקום 40 – 80.
אסי מסינג
כן.
היו"ר חיים כץ
היה לו 40 והעלינו את זה ל- 80.
אסי מסינג
כן, ובלבד שמדובר באדם שהגיע לגיל פרישת חובה ושסך הכספים שלו מסתכמים והוא אינו מקבל קצבה. ובעניין הזה לא הבאנו בחשבון קרנות ותיקות, מכיוון שלשם לא ניתן לצרף את אותם 80,000 שקל. ההנחה היתה שאם לאדם יש 80,000 שקל שהם אינם מזכים אותו בקצבה, קצבת מינימום מהקופה, אז הוא יכול לתת, לאפשר לו למשוך אותם.
היו"ר חיים כץ
היה 40, העלינו ל- 80.
אסי מסינג
כדי שלא לחייב אותם להעבירם למשלמת.


מה שקרה ודבר נוסף שקבענו זה תנאים מצמצמים לתנאים שאפשר למשוך משיכה בתנאים סוציאליים או בתנאים רפואיים של קרוב משפחה שהוא מצומצם להגדרה של הורה, בן זוג וילד ולעניין הזה נקבע שייקבעו תקנות לעניין אופן המשיכה ועוד נקבע שהסעיף המצמצם לא ייכנס לתוקף כל זמן שלא הותקנו תקנות.


בשל תקלה שאירעה בנוסח, נוצר המצב הבא: לפי הוראות סעיף 23 כפי שהן כרגע, ניתן למשוך את אותם 80,000 מקופה לא משלמת כבר עתה ולעומת זאת בקופה משלמת לקצבה, לא ניתן למשוך את אותם 80,000, אלא רק לאחר שיותקנו את אותן תקנות שדיברנו עליהן לעניין תנאי המסכנות. מה שמכונה תנאי מסכנות. התוצאה היא כמובן תוצאה אבסורדית שבקופה לא משלמת אפשר למשוך 80,000 וזו משיכה כדין, שחייבת במס השולי הרגיל, ולעומת זאת, בקרן, בקופה משלמת, שבה לאדם יש רק 80,000, הוא אינו יכול למשוך, כי זה בניגוד להוראות לפי סעיף 23, ואז זו למעשה משיכה שלא כדין.


ולכן, מה שאנחנו מציעים כאן, במסגרת התיקון למעשה העברת תיקון טכני שברור שזו לא היתה הכוונה, שהעניין של המשיכה 80,000 יותר כבר עתה, ויתר הדברים כמובן יידחו לעניין התקנות, כפי שהיה בתיקון עצמו.
חיים אורון
עליך זה מקובל?
היו"ר חיים כץ
כן.
חיים אורון
גם עלי.
היו"ר חיים כץ
מקובל, אתה יודע, הם מדלגים פה על ועדת כספים קצת, אבל מאחר ואני יושב-ראש תת ועדה.
חיים אורון