הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
99
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

7.2.2011

הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 426

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ג' באדר א' תשע"א (7 בפברואר 2011), שעה 18:55

פרק י"א (מערכת סליקה פנסיונית) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו- 2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א - 2010

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר
חיים אורון

חיים זקס, משפטן, משרד המשפטים

ליאת בן מאיר שלום, משפטנית, משרד המשפטים

עמית אשכנזי, רשות למידע וטכנולוגיה, משרד המשפטים

עודד שריג, ממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

הילה בן-חיים, סגנית הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

נירית גדסי, כלכלנית, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג, לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד אפרת פרוקצ'ה, לשכה משפטית, משרד האוצר

ניר בן-שמש, מנהל מח' סוכנים ויועצים שוק ההון, משרד האוצר

פיני שחר, מנהל מחלקת ביטוח כלכלי באגף שוק ההון, משרד האוצר

ניר נחום, יועץ בכיר למנכ"ל, המשרד לאזרחים ותיקים

אורנה ואגו, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

נעמה שגב – רודין, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אילנית גולדפרב, ייעוץ פנסיוני, הבנק הבינלאומי הראשון

מאיר אוזן, יו"ר שקל סוכנות לביטוח בע"מ

רמי דיין, יו"ר ועדה, התאחדות החברות לביטוח חיים

משה וינרב, אחראי על התחום המקצועי, התאחדות החברות לביטוח חיים

גיל יניב, חבר ועדה, התאחדות החברות לביטוח חיים

עידית לב, מנהלת תחום צדק חברתי, שומרי משפט – רבנים למען זכויות אדם

עו"ד רן ונגרקו, איגוד הבנקים

טיבריוס רבינוביץ', מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

רם אמית, ראש תחום מקצועי, לשכת סוכני ביטוח בישראל

שאול פסטרנק, דירקטור, לשכת סוכני ביטוח בישראל

יהונתן קלינגר, יועץ משפטי, חברות אבטחת מידע

עו"ד שלומית אליאסף, בנק הפועלים

רונן רגב כביר, סמנכ"ל מחקר, אמון הציבור

חן טובול, מתמחה במשרד עו"ד זליגמן ושות'

עו"ד יהודה רוזנטל, שותף במשרד עו"ד זליגמן ושות'

מאיר שביט, יו"ר דירקטוריון המסלקה לטווח ארוך בע"מ

עו"ד ארנון שגב, יועץ משפטי איגוד קופות הגמל, איגוד לשכות המסחר

ברכיה רוזנברג, מנהל רגולציה, בנק לאומי לישראל בע"מ

נועה בן שבת

וילמה מאור

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
פרק י"א (מערכת סליקה פנסיונית) להצעת חוק המדיניות הכלכלית
לשנים 2011 ו- 2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א - 2010

ערב טוב. ג' באדר א', 7 לפברואר 2011, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות והנושא – פרק י"א, מערכת סליקה פנסיונית להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו- 2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א – 2010, פרוטוקול 426.


בדיון האחרון, אנחנו גמרנו את ההקראה ונשארנו עם כל מיני סעיפים שהיינו צריכים ללבן עם משרד האוצר ודרך אגב, גם קראנו בעיתונים כל מיני דברים, שלכאורה, אני קיבלתי מהאוצר ושכולם מזכירים אז לא הזכירו שג'ומס היה נוכח בישיבות, והוא היה נוכח בישיבות. אז לאלה שמדליפים. תדליפו מעודכן. קודם כל, לא קיבלתי מהאוצר כלום, וג'ומס היה נוכח בישיבות. אז בבקשה. אלה שמדליפים, שימו את זה כמות שזה. אנחנו ניגע במחלוקות שנשארו לנו, נדווח על הסיכומים, אם יש למישהו פה הערה להעיר, אנחנו ניתן לו להעיר ואחרי זה אנחנו נצביע ונראה איפה אנחנו חיים.

אדוני, אני אלך לפי סדר הסעיפים. בתחילה, בהגדרה מדד אנחנו דיברנו על כך שהיא הגדרה מיותרת, היא הושמטה. עכשיו ההגדרה מערכת סליקה פנסיונית, התייחסנו אליה בדיון האחרון, בשני הדיונים האחרונים למעשה התייחסנו להגדרה הזאת, עכשיו האוצר מבקש לעשות עוד תיקון, אם אפשר לבקש מהם להסביר את התיקון שהם מבקשים לעשות, בהגדרה מערכת סליקה פנסיונית מרכזית.

בהגדרת מערכת סליקה פנסיונית, הייתם רוצים בעצם להגדיר אותה כך שכל מערכת מרכזית ש-או מעבירה כספים, או מעבירה מידע בין כלל הגופים וביניהם, בין כלל המפיצים וביניהם, לבין כלל המוסדיים וביניהם, בעצם תיחשב כמערכת סליקה פנסיונית לעניין הפיקוח. אחר-כך, לעניין הפעולות, זה ייקבע בסעיף 31ט', אלו מהן פעולות חובה, כמו פעולת המידע, העברת המידע ללקוח, ואלו תיחשבנה פעולות שהן אופציונאליות.

עכשיו מוצע פה אז לכן נוסח של מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, או המערכת, מערכת מרכזית שמיועדת להעברת מידע על הלקוחות מכלל הגופים המוסדיים לכל יועץ פנסיוני או סוכן פנסיוני, לשם ביצוע ייעוץ פנסיוני או שיווק פנסיוני, או להעברת מידע מכלל הגופים המוסדיים ללקוח על אודותיו או לביצוע פעולה אחרת לפי סעיף 31ט' בין כלל הגופים המוסדיים לכלל המשתמשים, זה צריך להיות בעצם לכלל היועצים הפנסיוניים או הסוכנים הפנסיוניים.

זה צריך להיות ניסוח קצת שונה.

מערכת סליקה פנסיונית.

עמ' 2 למעלה. חשבנו על מערכת מרכזית שמיועדת להעברת מידע או כספים על לקוחות מכלל הגופים המוסדיים וביניהם או ליועצים פנסיוניים או סוכנים פנסיוניים או לכלל הלקוחות, והכל לגבי מוצר פנסיוני או תוכנית ביטוח כהגדרתה בסעיף 31ט(ד).

זה לא או, זה ו-. זה תנאים מצטברים, אני חושב, זה לא או. מס"מ זה מערכת סליקה מרכזית?

לא, אבל זה יכול להיות בין הגופים המוסדיים. אם למשל, אני עושה העברת כספים, זה נכון רק לגבי הגופים המוסדיים, אז נניח שיש לי גוף שעושה בעצם סליקת כספים או העברת כספים בין גוף מוסדי לבין גוף מוסדי אחר, אז זה בין כל הגופים המוסדיים, זה לא כולל דווקא את היועצים הפנסיוניים או המשווקים הפנסיוניים, ולכן זה או זה או זה, אבל באופן שהוא בעצם נותן את השירות לכלל הגופים.

זה ו/או, אני חושב. מי שעושה את כולם, בטח ייחשב מסלקה. מי שעושה חלקי.

זה או.

אבל השאלה היא נגיד מערכת שרק סולקת כספים בין כלל המשתמשים לכלל הגופים המוסדיים, מערכת מרכזית, אז האם אתם רוצים להחיל עליה רישוי? זאת היתה השאלה.

היא לא מסלקה.

היא לא מסלקת מידע.

מבחינתנו, אם תהיה מערכת שבעצם תעביר כספים בין כלל הגופים המוסדיים, שקשורים אבל לעניין, והכל ביחס למוצר פנסיוני, תראה את הסיפא.

אם מחר מס"ב יעבירו לביטוח היא תיחשב מסלקה?

אבל בין כולם.

כן?

בין כלל הגופים, והכל ביחס למוצר פנסיוני.

משמשת להעברת הכספים.

השאלה אם זה מכלל הגופים, היא בעצם מעבירה בין כלל הגופים.

יש לה אופציה לעשות את זה. יש לה אופציה לעשות. זה שהיא לא עושה לכולם, זה משהו אחר.

בסדר, ברגע שהיא תעשה, יהיה עליה פיקוח, בעצם.

OK, תמשיכי.

סליחה, אולי אני הדיוט, אני לא הצלחתי להבין את זה.

31ט' מונה כל מיני פעולות אופציונאליות שמסלקה יכולה לבצע. מה שאנחנו אומרים זה – ברגע שיש מערכת שמבצעת אחת מהפעולות האלו, שכתובות ב- 31ט', באופן שבו היא מבצעת את הפעולה ביחס לכלל הגופים המוסדיים או ביחס לכלל המפיצים בשוק, ביחס למוצר פנסיוני, היא תצטרך לבקש רישוי מהממונה על שוק ההון, והיא תוגדר כמערכת סליקה פנסיונית.

מה עם החלקים האחרים בחוק הזה, זה חל עליה גם?

איזה חלקים אחרים?

הון עצמי, מבנה בעלות, כל הדברים.

היא תצטרך לקבל רישיון ומן הסתם, שאר ההוראות תחולנה עליהם.

הפעולה תהיה אסורה ללא רישוי, למעשה.

השאלה מה אתם רוצים מאיתנו. אם יש גורם שמבצע נניח פעולת סליקה.

סליקה כספית?

אני אגיד לך מה הם רוצים, ג'ומס. מאחר ונוח להם פה בערב, מקבלים סנדוויצ'ים ושתייה, הם רוצים עוד דיון.

אני רוצה להבין, האם אתם אומרים שכל מי שמבצע אחת מתוך 31ט', חל עליו כל החוק הזה?

באופן מרכזי.

באופן מרכזי?

באופן שכולל את כל השוק, כן.

זאת אומרת, אתם תבדקו לו את מבנה העמלות ואת הכל לפי החוק הזה?

כן.

אתם בטוחים שזה מה שאתם רוצים? אין לי בעיה. אני לא בטוח שזה מה שאתם רוצים, עודד.

אבל זה שמסלקה עובדת עם כל היצרנים, היא לא אומרת, זה לא אומר שהיא עובדת עם כל הלקוחות. הרי כל הרעיון של המסלקה, כל הרעיון של המסלקה זה שמסלקה שהיא עובדת עם 100% מהיצרנים ו- 100%, כל לקוח יכול לפנות, לקבל את המידע, או כל יועץ פנסיוני, או כל משווק פנסיוני. אז מסלקות, אני לא מייצג אותם, זה לא התחום שלי, אני פשוט רוצה להבהיר שלא תהיה פה טעות.

מה רצית להגיד? אתם חוזרים להגדרה הראשונית?

אתה הגדרת את השאלה שלי באופן יותר קולע.

לא לא, לא חוזרים. ההגדרה הזאת היא הגדרה נכונה. אני חושב שאפשר להחריג, אם רוצים, זה לא, אין לנו בעיה להחריג מסלקה שאינה מיועדת אך ורק לגופים מוסדיים. כלומר, היא עושה, בין היתר גם גופים מוסדיים ועוד הרבה גורמים אחרים, כמו למשל מס"ב. אפשר לקבוע בעניין זה, לא תובא בחשבון, מסלקה שהיא.

אני לא מבין אתכם. אתם כולכם תהיו כפופים לחוק.

ממש לא. ממש לא.

לא לא לא, בוא נעשה סדר. מכלל לכלל, אנחנו מדברים, השאלה עכשיו האם מסלקה כמו מס"ב נכנסת בפנים או לא.

אף סוכן שלך לא יוגדר כמסלקה מרכזית.

אסי, אנחנו משאירים את הנוסח הקודם של הפעם שעברה. הנוסח הקודם, הסכמתם עליו, הוא היה בסדר.

לא.

מה לא? מה לא?

עוד פעם, הנוסח הקודם הוא מונע בעד גוף שהוא עושה רק אחת מהפעולות שמנויות, הסעיף, לא משנה.

הוא מונע פיקוח.

הוא מונע פיקוח.

בסדר, OK.

וזה לא נכון.

רגע, חיים, יש פה בעיה. תקום מסלקה, שתעביר כסף.

היא תעשה רק פעולה אחת.

אנחנו עוד לא בכסף.

גם על כסף.

אם היא תקום עוד שלוש שנים.

לא, מחר, אפילו.

אני חושב שההצעה של אסי היא הצעה נכונה במובן הזה השיא מחריגה גוף שעושה דברים אחרים מעבר לכספים פנסיוניים בלבד. אם יש גוף שעוסק רק בכספים פנסיוניים, הגוף היחידי שיכול לפקח עליו זה אגף ההון.

זה אתם.

ואז צריך להכניס אותו. אבל אם הוא סולק כספים גם ממקומות אחרים, אין צורך להכניס אותו.

עכשיו כבר אני לא הבנתי.

אני גם לא מבין.

עכשיו, עודד, לא הבנתי כלום. הוא סולק לכל העולם ואשתו, וחוץ מזה, הוא סולק לכל הגופים הפנסיוניים, וכל לקוח יכול לקבל ממנו את האינפורמציה. הוא אצלך או לא?

לא. כי אנחנו אומרים, במקרה הזה.

כי הוא סולק את כל העולם ואשתו?

לא, דברים אחרים.

כי במקרה הזה, הוא יהיה בפיקוח בנק ישראל. הוא יהיה בפיקוח בנק ישראל. כמו מס"ב. אם מס"ב תסלוק גם כספים פנסיוניים, אבל גם את הכספים העיקריים שהיא סולקת ממילא, היא בפיקוח בנק ישראל.

ואתה רגוע עם זה?

כן. אני לא צריך פיקוח נוסף. אבל אם יקום גוף שהוא לא בפיקוח בנק ישראל, כי הוא סולק רק כספים פנסיוניים, אז אני אומר – צריך מישהו שיפקח.

וכל חקיקה פה, על אבטחת מידע, על שמירת מידע, סליחה.

נגיע לזה.

לא לא לא, על מס"ב, תחול או לא תחול? איך תפעיל עליו, תאכוף עליו, את כל המגבלות של שמירת המידע שיש בחוק הזה? אם אתה לא מפקח עליו.

הוא לא מעביר מידע, רק כסף.

ואם הוא יעביר גם מידע?

אז הוא בפנים. אז הוא בפנים. אנחנו מטפלים בו.

סליחה, האחרון שאני חושב שהוועדה צריכה לסמוך עליו שיאגור מידע ולא יהיה בפיקוח של המפקח על הביטוח, זה המסלקה של הבנקים. אתם רוצים, אני בטוח שיש פה מקח טעות. מה אתם, מה רוצים לעשות, מי שסולק רק ביטוח, המפקח יפקח עליו. מי שסולק גם ביטוח וגם ירקות ופירות, הבנקים מפקח עליו. מי סומך על המפקח על הבנקים שיפקח על הפנסיה? אז לא צריך מפקח על הביטוח, לא צריך את החוק. אני לא סומך על הפיקוח של הבנקים, שיפקח על כספי הפנסיה. לא אני, אני חושב גם הוועדה לא יכולה, זה לא הגיוני.

אבל מדוע, בעצם, אתם רוצים להיכנס גם למסלקה, שהיא מסלקה כספית בלבד, היא רק סולקת בין הגופים המוסדיים לבין יועצים פנסיוניים וסוכנים פנסיוניים. אולי, אם היא לא עושה פעולה של מידע, יכול להיות שאתם לא רוצים, שלא נכון שאתם תחייבו רישוי ותחייבו את כל המהלכים של החוק.

יש עוד דבר שאפשר לסלוק, וזה גם יתרות. אם רוצים להעביר יתרות של ניירות ערך, זה גם כן חלק, אפשרות, שזה יהיה חלק מהסליקה. ואנחנו לא רוצים להיכנס למקום שבו אם מבצעים חלק מהפעולות, אף אחד לא מפקח. אנחנו לא רוצים גם להיות במקום שבו יש יותר מדי מפקחים, שיש שני מפקחים בו-זמנית, במקום שלא צריך. אז אם הסליקה היא כספית גרידא, אין לי צורך.

אין לך עניין.

אין לי עניין בזה. לכן אני אומר, אם הסליקה היא כספית גרידא ורק בענייני ביטוח, שום דבר אחר לא, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שאף אחד לא מפקח ושם אנחנו כן רוצים להיות. זה בעצם הלוגיקה של מה שאסי ציין.

אז זה לא מסלקה מרכזית, זה סתם מסלקה. אני רוצה להבין.

סליחה, מאיר.

אני מהתאחדות חברות לביטוח חיים. אל"ף, אני חושב שלא נכון לעשות את ההחרגות האלה, מכיוון שאין כזה דבר סליקה של כסף בלי מידע, כסף לא עובר בלי מידע, זה אחד. שניים, גם אם יש גוף וגם אם זה מס"ב או כל גורם אחר, אנחנו חושבים שזה כן נכון להכניס אותם לתחולת הפיקוח, או אם עושים את זה סליקה מרכזית, עם כל היצרנים וכל כיוון אחר, כן נכון להכניס אותם במסגרת הפיקוח ולא להחריג אותם.


גם אם עיסוקו הוא דברים נוספים, זה לא משנה. הראיון, בתפישת העולם, זה שאם יש גורם כזה שעובד, אני כיצרן חושב שללא פיקוח של אגף ההון בעניין הזה, אני עשוי למצוא את עצמי בחשיפות ולכן אני כן חושב שלא להחריג את זה, אלא להשתמש בנוסח כמות שהוא ולהשאיר את זה תחת הפיקוח.


החליט הפיקוח לצורך העניין, שמס"ב, בגלל שהיא מפוקחת על-ידי הבנק, המפקח על הבנקים, הוא ידרוש דברים נוספים פחות או יותר, זה שיקול דעת של המפקח וזה בסדר גמור, אבל לתת איזה שהוא פתח של החרגה לגורם כזה, לטעמי זה עשוי להכניס גורמים שאנחנו לא רוצים להכניס אותם לשוק הזה, שהם לא מפוקחים.

אבל הם בשוק.

אבל הם מפוקחים.

הם בשוק והם מפוקחים. בנק ישראל מפקח על מס"ב, אתם סולקים היום דרך מס"ב את הכספים. איך אתם מעבירים כספים, בשיקים? מעבירים את זה ביד? גוביינא? אין פיקוח על מס"ב?

בהיבט של הכספים הפנסיוניים, השוואה בין הכסף לבין הרשימות, כל הסגירות של המעגל הזה, לא נמצאת. מס"ב הוא ממשק טיפש מאוד. מאוד מאוד טיפש, אין על זה שום בקרה.

אמרתי היום שיש מלא שגיאות. אנחנו יודעים את זה.

איזה עניין יש לפיקוח על הביטוח לא לפקח על כספים פנסיוניים, 900 מיליון שקל שיעברו דרך מס"ב של הבנקים, איזה עניין יש לא לפקח? איזה פיקוח מוותר על הסמכויות שלו? בגלל לא להתעמת עם המפקח על הבנקים?

בגלל להיות ענייני.

אבל אני, מניסיון חיים, כל דבר שנמצא.

יש סטנדרטם שונים בכל מערכת.

לא, גם האינטרסים שלהם והבדיקות שלהם.

OK, עזבי את זה, נלך הלאה. נחזור. הלאה.

בסדר. אנחנו חוזרים לנושא המכרז. עמ' 6, נושא המכרז. נושא המכרז לא היה ברור עדיין עד הסוף.

אם את יכולה, סעיף ועמוד, קשה לנו לעקוב.

סעיף 31ב. (ד). עמ' 6 למעלה. המכרז דורש פה איזה שהיא עוד הבהרה, אם אנחנו מדברים על מצב שבו יש גוף שיש לו רישיון ואז יוצאים למכרז כי הוא משום מה לא מספק או שאנחנו מדברים על אפשרות שרוצים להכניס עוד שחקנים ואז יוצאים למכרז. אנחנו בוודאי לא רוצים שהמצב של מתן רישיון, הוא יהיה הליך שיפלה בין גורמים. אם יש כמה גורמים שיכולים להיכנס לשוק ולא כולם יקבלו את הרישיון, אז צריך להבהיר מה היחס בין המכרז לרישיון. ובנוסף, אנחנו מדברים רק על התנאים שבסעיף קטן (א) שיחולו על חברה שמקבלת, שלגביה יוצאים למכרז והשאלה היא מדוע לא כל שאר התנאים שממילא יידרשו אחר-כך מאותה חברה, לגבי אמצעי השליטה, מדוע לא כולם בעצם נכנסים במסגרת תנאי המכרז.

סעיף קטן (א) זה 31.

כן, עמ' 6.

אבל מה שמופיע פה, עמ' 6 מופיע הפנייה לעמ' 31א.

ל- 31ב, שזה חברה כהגדרתה בחוק החברות, עיסוקה הבלעדי הפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית.

א' ו- ב', בסדר.

מבחינת היחס בין רישיון לבין המכרז. עקרונית, ברירת המחדל היא שהממונה נותן רישיונות לחברה שרוצה לפעול.

אבל היא צריכה לעמוד בכל הקריטריונים.

היא חייבת לעמוד בכל הקריטריונים. על אף האמור, תהיה אופציה לממונה לתת רישיון בדרך של מכרז. כלומר, הזכות לקבל רישיון מעבר לכל התנאים שהיא תצטרך לעבור בסעיף קטן (א), מעבר לקיום של התנאים האלה, היא תצטרך גם לעמוד במכרז ולזכות במכרז הזה. במכרז יש גם אופציה, כמובן, להחמיר על התנאים שקבועים כבר בחוק. התנאים שקבועים בחוק הם בוודאי יהיו חלק מהמכרז וזה כתוב באופן מפורש ב- ד'1. מעבר לזה, במכרז יש גם אופציה להחמיר ביחס לתנאים הקבועים שם.


לממונה גם תהיה סמכות לקבוע את מספר הזוכים במכרז ואת תוקף הרישיון, לדוגמה – הרישיון יינתן לארבע או חמש שנים ולאחר מכן יצא מכרז חדש שייבחר זוכים או זוכה אחד חדש. זה לגבי היחס בין הרישיון לבין המכרז.


כמובן חברה שזוכה במכרז, כל הוראות החוק, לפחות הם יחולו עליה וכנראה שתחולנה גם חובות נוספות, מכוח המכרז.

וזה, אין פה הסתייגויות לעניין. כן, אדוני-?

אני יועץ משפטי חיצוני לפורום מנהלי ההסדרים הפנסיוניים. אדוני, דיברנו על זה בישיבות הקודמות, אני עדיין לא מבין, אני גם לא הבנתי מתשובת משרד האוצר, איך יכול להיות מראש, שכל העניין הזה לא כפוף לחובת מכרז, בשים לב למה שאמר מאיר שביט בדיון הקודם, אני מקווה שאני מצטט אותו נכונה, שיהיה פה מונופול טבעי ובשים לב לעובדה שאף אחד מאיתנו עדיין לא ראה, חוץ מאמירה כזאת או אחרת שיש גוף אחד שכבר ביקש, התעניין או משהו כזה, אף אחד לא ראה שיש איזה שהיא תוחלת לקיומה של יותר ממסלקה ציבורית אחת, אולי שתיים. אולי שלוש. זה משאב, בסופו של דבר, יש פה חלוקה.

אם לא תוחלת, אף אחד לא יתנדב. בוא, צא מתוך נקודת ההנחה הזאת.

על אחת כמה וכמה שיש, אדוני, גוף שהוקם ביוזמת המפקח, אנחנו חוזרים שוב לגוף שנשלט.

אבל זה, אתה יודע, זה ברכה לבטלה.

לא, זה לא ברכה לבטלה, אדוני. אני אומר שיש מצב שבו ברור לכולנו שיש גוף אחד. הדין המנהלי, אני לא מכיר משהו אחר, מחייב שיהיה מכרז. גם בכל הדוגמאות שנתן הממונה בפעם הקודמת, שערי ריבית וכל הדוגמאות האלה, זה דברים שנעשו בסופו של דבר, בדרך של מכרז, אחרת. מה שקורה, שהחוק הזה נותן למעשה רישיון בלעדי לחברה פרטית שכבר קמה. אז אם זה המצב, אז שיגידו את זה Straight forward, וכולנו נדע על מה המדובר.

ואחרי שכבר אמרו, זה יהיה בסדר?

מה זאת אומרת יהיה בסדר?

אם יגידו את זה, זה יהיה בסדר? מבחינתך. אני שמעתי את זה כבר מאה פעמים, אתה חוזר עוד פעם עם השאלה.

מה בסדר?

אני שמעתי מאה פעמים שאמרו – הולכת להיות כנראה חברה אחת, שהיא תהיה, תקבל רישיון, אם היא תעמוד בתנאים הללו ואני מודה שיש לי עם זה פחות בעיות מאשר לך. אבל זה נאמר ומי שלא שמע את זה, כנראה לא רוצה לשמוע את זה. ואתה אומר – זה לא חוקי.

לא, אני לא מכיר בדיני המינהל שאפשר להקצות.

היועצים המשפטיים שלנו אמרו שזה אפשרי.

בהנחה, עם כל הגורמים שייפנו לקבל רישיון, אם יהיו כמה גורמים תיאורטיים שייפנו לקבל רישיון, הם כולם יעמדו באותם תנאים ולכולם יכול להיות, תיאורטית, שכולם יקבלו רישיון, אז ייתכן המצב הזה. אתה מצייר מצב שכנראה ייווצר פה מונופול טבעי, בעצם הנושא הזה.

זה מה שהציג בפנייך חבר הכנסת אורון, שלא יהיה. יהיה רק אחד. אם יש רק אחד, חייבים מכרז. אין אופציה אחרת.

כנראה יהיה רק אחד. זה שיכול להיות שבאמת ייווצר רק אחד, הטענה היא שיכול להיות שייווצרו גם יותר, שיהיו כמה שייפנו לקבל רישיון, כולם יעמדו באותם קריטריונים ללא אפליה, וכולם יקבלו.

אף אחד בשולחן הזה, אני חושב, לפחות בצד הזה של השולחן, לא חושב שזה סיטואציה שהיא נראית לעין. אם זה המצב, וכולנו בטוחים, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, שיהיה אחד, וזה בסדר גמור, לא לתת את הרישיון הבלעדי הזה לחברה פרטית, אלא בדרך של מכרז ואז עושים תחרות ולא חייב שיזכו בזה הבנקים. אולי תזכה בזה נס או כל חברה אחרת, או חברת תוכנה, ואז כל הבעיות של ניגודי עניינים יהיו קצת יותר קטנות? לא יודע. אבל בסיטואציה כזאת, כשברירת המחדל זה הענקה בדרך של רישיון לחברה שכבר קיימת, אז בואו, אז שיטת המכרז זה, אני לא אתבטא במילים, זה לא קיים. זה לא אמיתי. אין סיבה לעשות חוק שהוא לא אמיתי.

מה אומר נציג האוצר? שמעת מה הוא אמר.

אנחנו כבר הבהרנו בישיבה הקודמת את עמדתנו. ראשית, מדובר פה בחוק שהוא קובע את שיטת אופן או מתן הרישוי לסליקה פנסיונית וזה בוודאי שניתן לעשות את זה וחובת המכרז אינה חלה במקום שבו נקבע אחרת. אפשר להתווכח על השאלה אם יש פה משאב ציבורי או אין פה משאב ציבורי, אם יש פה משאב שהממשלה מקצה אותו או אין פה משאב שהממשלה מקצה אותו. נדמה לי שכל הדיון הזה הוא דיון שלא בטוח לאן הוא מוביל אותנו. אנחנו להבנתנו, אין שום בעיה לנקוט, משפטית, לנקוט בגישה המוצעת כאן בהצעת החוק הממשלתית והחלופה שהוצעה כאן, אם נוכח בכל-זאת הממונה על שוק ההון שהדרך המיטבית ביותר להקצאת רישיון היא בדרך של מכרז, אז הוא יורה על כך. אם יהיו פניות, נהיה מוצפים בפניות של גופים שרוצים לעשות מסלקה, אז אנחנו נבחר בדרך הזו.

הבנתי. תלכי לסעיף הבא, בבקשה.

הסעיף הבא הוא סעיף 31ו', בעמ' 8. הוא נוגע לנושא של שליטה והחזקת אמצעי שליטה בחברה. דיברנו על כך שכאשר אנחנו מדברים שהמחזיק הוא המחזיק בסוג מסוים של אמצעי שליטה הוא משתמש, למעט מעביד, והוא מחזיק יותר מ- 5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה, הוא צריך היתר של הממונה והמטרה היתה לקבוע איזה שהוא רף מקסימאלי להיתר, להגביל את האפשרות לתת היתר. דובר פה בהתחלה על 20%, אני מבינה שההצעה עכשיו היא לדבר על 15%.

15%. יהיו שבעה שותפים, עד שבעה. לא יותר מ- 15.

לא, שותפים יכולים להיות כמה שרוצים, לא יותר מ- 15.

כן, אבל במקסימום יש שבע, במינימום יהיו שבעה.

כשיש משתמשים, כמובן.

כן כן.

אנחנו חוזרים, אנחנו עוברים לשימוש במערכת סליקה פנסיונית, בסעיף 31ט', עמ' 11. אנחנו מדברים פה, אני רק רוצה לברר שהשימוש פה, הרישא, דיברנו קודם על ההגדרה מערכת סליקה פנסיונית ושם דובר על כך שאולי כל אחת מהפעולות תגרום לכך שהמערכת, שנעשית על-ידי מערכת מרכזית, תגרום לכך שהמערכת טעונה רישיון. כאן אנחנו מדברים על כך שהמערכת משמשת להעברת מידע, וגם לביצוע אחת מהפעולות המפורטות בסעיף זה להלן. נכון? זה אחת מהפעולות, כל שאר הפעולות הן אופציונאליות.


בסעיף הזה בוצעה חלוקה בין פעולות סליקת הכספים שהועברו לסעיף קטן (ד) לבין הפעולות שאינן כרוכות בסליקת כספים, או בהעברת כספים, שהם נשארו פה בסעיף קטן (א).

וזה לעניין האם הן חייבות לספק עוד פעולות נוספות, כן? זאת ההבחנה, היא רק לעניין הזה, נכון?

לעניין הפעולות העודפות? לא, יש פה פשוט פעולות, היו פה, היה פה עירוב של פעולות שהן פעולות סליקת כספים והן הועברו לסעיף קטן (ד), והיו פה פעולות אחרות, שהן העברת מידע ללקוח, מהיועצים והסוכנים לגופים המוסדיים, העברת בקשה של לקוח אל גוף מוסדי לביצוע פעולות והעברת משוב לבקרה בין המשתמשים, דו"ח יתרות פיצויים, והעברת מידע שהיא לא לפי אותן פסקאות ושהיא תהיה טעונה אישור של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

אני עוד ב- א'. האם הנוסח פה, אני שואל את היועצים המשפטיים, האם הנוסח פה נותן את האופציה של העברת המידע ללקוח, לא כפי שכתוב פה, העברת מידע על הלקוחות לפי בקשתם, מכל הגופים, לכל היועצים הפנסיוניים. אם הלקוח מבקש מידע.

מקבל.

לא, זה ב- ג'.

זה בסעיף מיוחד. 31ט(ג).


אבל לא כל-כך הצלחתי להבין את ההבחנה בין כספים לבין שאר הפעולות. למה נדרשת ההבחנה הזאת.

ההבחנה נדרשת משתי סיבות. דבר ראשון, ההפעלה של פעולות הכספים תהיה בשלב מאוחר יותר, אנחנו הבנו שהיא לא תהיה מהיום הראשון שהמסלקה מופעלת.

זה בסעיף התחילה, לאו דווקא כאן.

או בסעיף התחילה או פה. אפשר להגיד, כיוון שאנחנו מדברים לגבי כל מסלקה ומסלקה, ייתכנו כמה מסלקות וכל מסלקה ומסלקה תצטרך איזה תקופת הרצה או תקופת פעולה לפני שהיא מתחילה לסלוק כספים, זה אמור להיות לפי המסלקה ובלי קשר להוראות החקיקה.

אז התקופה זה תחילת השנה מיום תחילת פעולתה?

כן, נגיע לזה מייד בסעיף קטן (ד). מיום תחילת העברת המידע והמסלקה, זה כל נושא סליקת הכספים, ירוכז בסעיף קטן נפרד.

ומה הטעם השני לעשות את זה בנפרד? כי את זה אפשר גם דרך התחילה, אבל למה עוד להפריד את זה?

אני חושת שההוראות של סליקת הכספים, אפשר יהיה לראות עכשיו מה, איזה הוראות אם אנחנו מוסיפים פעולות שהן כרוכות בסליקת כספים הם ייעשו לפי אותה סמכות, סמכות מקבילה לסמכות שניתנה לגבי סעיף קטן (א) והכל כפוף לכך שבאמת הממונה ייראה שבאמת אותה מערכת מסוגלת לבצע את הסליקה הכספית, זה לא יהיה מין Must של מערכת הסליקה.

אני מוכרח להגיד שאנחנו, להבנתי, אנחנו רוצים לעשות את הדבר הבא: יש שורה של פעולות שהמסלקה יכולה לעשות, שהיו מנויות בסעיף 31ט' המקורי. מה שאנחנו הצענו, זה שאחת, כל אחת מביצוע פעולות כשלעצמה, כפעולה מרכזית, תהווה תנאי לקבלת רישיון, למעט מה שאמרנו לעניין שנותר בצריך עיון, עניין הסליקה הכספית הכוללת, מעבר לגופים המוסדיים. ומעבר לזה, אנחנו גם מסכימים שהתחילה של עניין סליקת הכספים, תיעשה בשלב מאוחר יותר, כשנה לאחר.

זה, עוד לא הגענו לזה.

כשנדון בזה – נדון, אבל זו שאלה של תחילה ומתי זה ייכנס לתוקף.


לכן נראה, נכון להשאיר את זה במבנה הקיים של הסעיף, כך שמערכת סליקה פנסיונית מרכזית תשמש לאחת מהפעולות הבאות. הפעולה הראשונה שמנויה בסעיף קטן (א) תהפוך להיות (1), אחרי זה 2, 3, 4, 5, 6, 7, ואלה כל הפעולות של מערכת סליקה ואחרי זה נוכל להתייחס אליהם עם הוראות מיוחדות ונפרדות, נתייחס אליהן בצורה מפורשת בנפרד. אבל המשמעות של זה תהיה שכל אחת מאותן פעולות תחייב למעשה ברישיון.

כל אחת שהיא נעשית לגבי כלל הגופים.

כן, כן.

הגדרת תקרה.

אנחנו נגיד את זה, נקבע כלל, אמרתי. אמרתי, כן.

זה בסדר לך?

לא, אני, האמת היא שאני חושבת שהנוסח הזה, אדוני, הוא טוב יותר מכמה סיבות. אנחנו מדברים פה בסעיף ט"ז על כמה פעולות והן פעולות שונות. פעולה ראשונה מדברת על, הסוג הראשון של הפעולות מתמקד במידע, הוא הפעולה המרכזית של העברת מידע.

הנוסח הזה נראה לך יותר טוב?

הוא נראה לי יותר טוב. אני חושבת שאחרי זה יש את הנושא של העברת מידע ללקוח.

אנחנו בוויכוח עם היועצים המשפטיים, אנחנו תומכים בקרובה אלינו יותר.

אבל אני מוכרח להגיד שלא הצלחתי להבין באיזה מובן זה יותר טוב. הרי למשל, העברת כספים היא כוללת, היא יכולה לכלול גם העברת כספים, זאת אומרת, היא לא יכולה לכלול, היא כוללת, העברת מידע, אגב העברת כספים, בניוד, היא כוללת גם את זה וגם את זה. לאן את משייכת את זה? לאיזה פעולה? של העברת מידע או של העברת כספים?

אני משייכת את זה, זה ודאי, בוודאי שזה אגב העברת כספים. אם אני מעבירה מידע אגב העברת כספים, אז ודאי שהפעולה הזאת נקראת אחרי העברת הכספים.

אבל הוא לא אגב.

ללא העברת כספים, לא היית מעביר מידע.

הוא לא אגב. יש שם הרבה מידע.

ללא העברת כספים, לא היית מעביר מידע. הפקדת הכספים היא הפעולה המרכזית, העברת הכספים היא הפעולה המרכזית. זה שאתה מעביר אתה מידע, זה נספח להעברת הכספים. וכיוון שזו פעולה, אתם אומרים, זה גם פעולה, כל הפעולות של מידע ללקוח הן טעונות הכנה נפרדת.

ואם היא עושה רק את הפעולה הזאת, בנוסח שאת מציעה, זה יהיה ברור שזה דרוש רישוי? כי לא הבנתי איך.

הרישוי הוא שוב, אנחנו, בשביל הרישוי אנחנו צריכים לחזור להגדרה מערכת סליקה פנסיונית. פה אנחנו לא נוגעים ברישוי בכלל. פה אנחנו נוגעים רק בשאלת הפעולות, איזה פעולות עושה מסלקה.

לא, אבל הוא בסעיף להחיל את הפיקוח גם על מי שעושה רק פעולה אחת.

נכון. זה קשור.

ולכן הוא רוצה הגדרות מאוד נפרדות. שיהיה ברור שמי שעושה פעולה מרכזית אחת, הוא בתוך הפיקוח.

אנחנו נבהיר את זה בנוסח, אם יש איזה ספק שכל אחת, נבהיר את זה.

אבל מה זה מוסיף? זה רק יוסיף בלבול.

אסי, הנוסח הלא לא ייגמר היום.

טוב.

לא ייגמר היום. אנחנו צריכים להגיע להסכמות על עקרונות.

בסדר.

והנוסח לא ייגמר היום. אלא אם ג'ומס מוכן להישאר עד אחת בלילה.

הבעיה היא לא מה שאני מוכן, יש לי הרגשה שלא נתקדם בזה. מה שאתם ביקשתם ואני, אין לי התנגדות, שכל אחת מהפעולות, ברגע שהיא מרכזית.

כל אחת מהפעולות, בדיוק.

יהיה פיקוח.

שהיא חלה לגבי כלל המשתמשים וכלל העמיתים, מחייב פיקוח. זה מוסכם עלינו.

כן.

עכשיו תנסחו את זה בעברית, שניכם.

בסדר גמור.

כן, גברתי.

אני עורכת-דין מבנק הפועלים בע"מ. אני מבקשת, אדוני, להעיר לגבי 31ו'(א). הסעיף הקודם שקראנו. אני רוצה להפציר בוועדה הזו ולבקש ממנה.

תפצירי.

אני חושבת שמדובר במצב שבו אין מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, אין לנו כזו. אנחנו בשנת 2011 ואין כזו.

יש בדרך. הכלה בהיריון.

זו שבדרך, הכלה בהיריון, הייתי אצלה בביקורי בית. אני חושבת שיש לה סיכוי להמשיך להיות בהיריון וללדת, סיכוי טוב יותר אם לא יגבילו אותה בשמונה בעלי שליטה.

תשמעי, מאחר ודנו כבר בזה, ואת משחיתה את זמנך, אז אנחנו אומרים אם לא שמת לב, אז אנחנו ירדנו משמונה לשבעה.

בנק הפועלים לא מוכן להיות אחד יחד עם שבעה שותפים?

השאלה היא איפה תמצא עוד שישה שותפים כאלו.

לא תשכנעי אותנו. דשנו ודיברנו, אתם רגילים בבנק להחזיר את השיק הלוך וחזור, הלוך וחזור. השיק נסע, הרכבת נסעה. הגענו להסכמות, עד 15%.

אם מה שאת אומרת נכון, יש לו אופציה של מכרז. אם מה שאת אומרת נכון, הרי פה שאלו קודם למה צריך מכרז. הנה יש לך דוגמה למה צריך. הם יחליטו שהם לא רוצים להיות עם שמונה שותפים, הם רוצים להיות עם ארבעה שותפים, הממונה יבוא ויגיד – הבנתי, אני עכשיו מוציא מכרז בתנאים האלה, מי שרוצה – שיבוא.

הבעיה שהוא לא יוכל אז.

למה?

לא, גם במסגרת מכרז, אנחנו עדיין כפופים לסעיפי החוק.

נכון.

אם מדובר באדם שהוא לא משתמש, אז באמת אפשר, ה- 15% לא חלים. אבל ככל שמדובר בבעל מניות, בעל היתר שליטה שהוא משתמש גם, אנחנו כפופים עדיין ל- 15% ומכרז לא יעזור כאן.

אנחנו מסכימים למה שאמרת. יהיה 15%. הבנו.

אני בכל-זאת.

הבנו, את מפצירה, הבנו. תודה רבה. תודה רבה.

יש כל כך הרבה בחוק הזה.

את מבקשת אשראי כשאין לך חשבון בנק. זה בערך מה שאת עושה. אני רוצה אשראי של 100,000, אין לך חשבון בנק במקום.

אני חוזר על העמדה שאמרנו קודם. היינו הרבה יותר שמחים עם 20%, ההסכמות הן הסכמות, אנחנו לא נחזור מההסכמות שלנו.

כל העולם בנוי בין שבע לחמש?

לא.

אז זה מה שפה אומרים. שבע כן ו- 15 לא.

אתה יודע, זה עניין של נוחיות.

נגמר, גמרנו לדון בעניין הזה. תודה רבה. אנחנו פה דשנו אותו ימינה, שמאלה.

זו סוגיה חשובה, אדוני היושב-ראש.

נכון. כל המסלקה זו סוגיה חשובה. ובייחוד שבנק הפועלים יהיה לבד.

אבל העניין הוא שעל זה יכולה לקום או ליפול מסלקה.

היינו שם. היינו שם, ועדת בכר, רציתם ארבע שנים למכור את קופות הגמל, תוך חודשיים מכרתם. ולפני זה אמרתם – לא יכול. כל הלוביסטים וכל החברים וכולם אמרו – לא יכול, לא יקום, לא יהיה. תוך חודשיים. לא ארבע שנים. בנקים קטנים, בנקים גדולים. תודה.

אני רוצה להבין, איזה אינטרס יש לבנק הפועלים להיות רק עם חמישה ולא עם שבעה?

כי יכול להיות שאתה לא תמצא את השבעה.

למה הם לא יירצו לבוא?

כי יש גורמים שלא רוצים. תראה, מדובר פה בייעוץ פנסיוני. הבנקים ירוויחו מייעוץ פנסיוני. אני אומר לך, הנה, בוא, אני נותן לכם סקופ. מדובר פה בייעוץ פנסיוני, ויש גורמים שלא רוצים שהבנקים ייכנסו לייעוץ פנסיוני, כמו שיש גורמים שרוצים להישאר עם המסלקות, בלי פיקוח. ייתכן מצב, שמחר בבוקר, כל הגורמים שנמצאים היום במסלקה, יגיעו ואני מצטט אולי, רגע, תן לי, אני כבר מוציא לך, אדוני, אם כבר התכנסנו לדיון לילי נעים, עוד שתי דקות. ייתכן מצב שתימצא העילה, כמו שאומר אחד הגורמים, שאם ישונה סעיף בתקנון המסלקה, שגורמים שהיום נמצאים במסלקה לא יסכימו לו הם יכולים לצאת החוצה ללא שום עילה ומחר בבוקר, אתה נשאר בלי אף גורם במסלקה, משום שאתה נשאר רק עם הבנקים שרוצים במסלקה. ואז אתה לא תוכל להקים את המסלקה, משום שזה בדיוק ההבדל בין החמש לשבע, זה בדיוק, זאת הסיבה שהאוצר רצה את החמש, זאת הסיבה. הסיבה היא כדי שלא יהיה לאף גורם אפשרות לשים וטו ובעצם למנוע את הקמת המסלקה. זה בדיוק הסיפור.


אם אתה רוצה את הייעוץ הפנסיוני, אם אתה רוצה שיהיה ייעוץ פנסיוני ולדעתי, זאת הסיבה שהוועדה הזאת צריכה לאשר את המסלקה.

הוא לא רוצה שהבנקים ישלטו במסלקה. ואם הבנקים ישלטו במסלקה, נעשה חוק חדש.

אבל השאלה מה יותר חשוב לך, שהבנקים לא ישלטו במסלקה?

סלח לי, אנחנו עושים הפסקה של שעה, לך אתה וג'ומס תדברו.

אבל זאת השאלה. אם אתה לא רוצה.

אני לא מוכן לקבל את האמירה הזאת של נציגי הבנקים, שאם לא תיתנו לנו 20% במסלקה, לא תהיה מסלקה. אז לא יביא לנו חוק חדש, לי אין בעיה, אני מחר, העמדה הבסיסית שלי אומרת – המסלקה צריכה להיות מחלקה באוצר.

בסדר, מאה אחוז.

בסדר? אבל אם לא, תן לי לשלוט בה. אז בין לשלוט בה ובין לפקח עליך, שלא תוכל להיות בעל הבית, אני מעדיף את הפיתרון שלי.

אבל אני מוכח שהוא יפקח עלי.

ואם יתברר שאין מסלקה, אז נקים מסלקה.


באים כל פעם לפה אומרים – תראו, אם זה לא יהיה כמו שאנחנו רוצים בדיוק, זה לא יקום. הוא הזכיר את בכר.

ג'ומס, אבל הם יכולים לפקח עלי, הרי אני לא מקים חברה מחר ומנהל אותה.

סלח לי, נגמר. סליחה, נגמר. אף מילה. נגמר. תצביעו נגד.

יש פה סעיף קטן (ב) אנחנו מדברים על עמ' 13 למעלה.

אני רוצה להישאר בהמשך של הסעיף, יש סעיף ב- 31ט'(1) שאותי הוא מאוד מטריד. העברת מידע על לקוח לפי בקשתו מיועץ פנסיוני ומסוכן פנסיוני, לגוף מוסדי, לשם ביצוע עסקה. איפה אני רואה את הבעיה? הרי אם רוצים שהעסק הזה יהיה יעיל, צריך להקים ממשקים אלקטרוניים. המשמעות של הדבר, של הסעיף הזה, אומרת שבעצם צריך לחבר את כל סוכני הביטוח, להקים ממשקים אתם, והם לא מסוגלים, זה סעיף שאי-אפשר ליישם אותו וכל המידע, אמרתי גם בדיון הקודם, נמצא אצל היצרנים. לכן, בעיני, זה נושא מיותר. ויוצרים פה איזה שהיא אופציה שהיא לא ריאלית, היא תייקר בטירוף את ההוצאות. אני לא רואה את סוכני הביטוח מחר מקימים ממשקים.

לא, אבל סליחה, סליחה. מה שכתוב בסעיף 31ט(1), זה שכל סוכן או יועץ, יכול לפנות למסלקה ולקבל מידע מכל היצרנים.

לא, ההפך. אני אקריא לך. העברת מידע על לקוח, לפי בקשתו של הלקוח, מיועץ פנסיוני ומסוכן, לגוף המוסדי, דרך המסלקה.

אם ככה, הוא צודק, לא הבנתי, הוא צודק. אין לנו את האפשרות בכלל לעשות את זה.

מה, להעביר את המידע?

סליחה, זה קשור, תודה, לא שמתי לב. זה קשור ל- 31יב(א) ו- (ב) שזה בעמ' 17, ששם חבר הכנסת כץ אמר ובפעם שעברה כך סוכם בדיון, לפני שני דיונים, שלא יחייבו סוכני ביטוח להיות מחוברים למסלקה, אלא באישור הוועדה. ולמה אנחנו רוצים את ההגנה הזאת? מבלי לפגוע באף אחד ואני דירקטור במסלקה, אבל אנחנו עדיין לא יודעים בדיוק מה המסלקה, כמה היא תעלה, מה העלויות, מה עלות התחברות, מה עלות המידע. הכל השערות. ואנחנו לא יכולים.

למה אתה לא סומך על המפקח? למה אתה רוצה את הוועדה?

משום שקודם כל, איך שאתה אמרת בפעם שעברה, אני מצטט אותך, אני יוצא טוב מאוד, אמרת שאתה סומך על המפקח הנוכחי, אתה לא יודע מי יבוא אחריו. אז אני אצטט אותך.

איך אתה יודע מי יבוא אחריי?

זה בסדר, אבל אני מעדיף שתהיה עוד בקרה. כי יכולה להיות החלטה, ואנחנו עברנו את זה, כשהיה ענייני רישוי וכו'.

אבל מה הדיון התיאורטי הזה עושה פה?

למה תיאורטי?

תקרא את הסעיף. תקרא את הסעיף. אחת מהפעולות המנויות. האם היא חייבת לעשות את כולן? או שאני לא מבין עברית, או שאנחנו עושים פה דיון שהוא לא רלוונטי.

למה? נאמר לנו שבעצם אתה תוכל, הממונה יוכל לחייב לבצע את הפעולות האלה, לחייב גורמים לבצע גם כל אחת מהפעולות. זה מה שהוסבר לנו.

נאמר לנו בישיבה הקודמת שאם המידע נמצא בחברה, אז היא תהיה הכתובת להעביר את האינפורמציה.

אני, אין לי אפשרות להעביר את זה גם.

בסדר, הוא אמר.

אבל זה לא מה שכתוב לא ב- 31ט(א)(1) ולא מה שכתוב ב- 31יב(א) ו- (ב) בעמ' 17. וגם סוכם שלא יחייבו אותנו לאישור הוועדה, ובבוקר עבר טיוטה שלא יחייבו אותנו, כמו שרצה חבר הכנסת כץ, ועכשיו הוגשה לנו טיוטה פה, בהפרש של שש שעות, שנמחק הדעה של חבר הכנסת כץ.

אין לי מעמד.

לא, סליחה, המפקח, יש פה, תקרא את הטיוטה, סוכם בפעם שעברה שלא יחייבו אותנו, לפני שני דיונים. בבוקר הועברה טיוטה, הנה הטיוטה של הבוקר, בטיוטה של הבוקר כתוב הצעת חבר הכנסת כץ, הסוכנויות מייצא בצו לאישור.

אנחנו מפסיקים את הישיבה לשתי דקות. ברשותכם.

הישיבה נפסקה בשעה 19:40 ונתחדשה בשעה 19:45

אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, ועדיין אנחנו ב- 7 בפברואר 2011. ואנחנו נשאיר את זה כפי שהיה שקיבלתם בטיוטה.

ש-מה? שהחיוב יהיה-?

באישור הוועדה.

בפסקה 1 בלבד?

כן. בוא תסביר.

אנחנו מדברים על 31יב.

י"ב1(א). רק אם אנחנו נחייב פעולה.

היה והממונה, חייב הממונה גורם לעשות, כמו שזה, באישור ועדת העבודה והרווחה.

לגבי (א)(1).

סליחה, רגע, אני לא מבינה בכלל את העניין. מה שדובר, הרי היתה שאלה אם אנחנו מחייבים את השימוש בכלל במסלקה, בלי קשר לפעולה של (א)(1) או לא הפעולה של (א)(1). אם מחייבים אותה גם ליועצים פנסיוניים, נשאר יועץ פנסיוני שהוא בכלל, אל המשרד שלו לא ממוכן, אז היתה שאלה, האם אותו מחייבים או לא מחייבים. לכן, עלתה השאלה אם צריך את אישור הוועדה או לא צריך את אישור הוועדה. כעת אומרים שרק לפעולה אחת מכל הפעולות, אז הוא יצטרך להיות מחובר למערכת ורק לפעולה שהוא מעביר מידע ממנו אל הגוף המוסדי, אז הוא לא יהיה מחובר. אני לא חושבת שכך התכוונו, בישיבה הקודמת.

אולי לא הובנו נכון. יש שורה של פעולות שמנויות בסעיף 31ט'. השורה של הפעולות, אם אנחנו לא נחייב למשל, אגב שימוש אגב בייעוץ פנסיוני, או שיווק, זה מסוג שאלה אחת. שאלה שנייה שדובר כאן כרגע, האם אגב הצטרפות של עמית לקופת גמל, האם חייבים, האם הממונה יכול לחייב את כל הסוכנים ואת כל היועצים, להשתמש במסלקה לצורך ההצטרפות. ולעניין הזה אמרנו – אנחנו מוכנים שלעניין החיוב לעניין הספציפי הזה, אנחנו נבוא לאישור הוועדה.

אני רוצה להציע נוסח אחר. אני לא מבין בכלל את כל הפלפולים. העברת מידע על לקוח או לפי בקשות יועץ פנסיוני או מסוכן ביטוח, יינתן ישירות ממנו או באמצעות הסוכנות אליה הוא שייך. זה הכל. הוא יכול לעשות את זה ישירות, הוא יכול לעשות את זה באמצעות הסוכנות.

לא סוכנות, היצרן.

היצרן. אתם אומרים שהאינפורמציה נמצאת אצל היצרן. אתם רוצים לקבל את האינפורמציה, הוא רוצה ישירות, הוא מחובר, שיהיה ישירות. הוא לא מחובר, הוא מחויב להיות מחובר ליצרן. היצרן מחובר אליו וככה זה מגיע.

סליחה, חבר הכנסת ג'ומס, המידע שנמצא אצל סוכנים, למרות שאני מטעם הלשכה ואני נשיא כבוד שלה ואני דירקטור במסלקה, הוא פחות אמין ומדויק מהמידע שיש.

אסי ועודד, למה לא להגיד בחקיקה הפשוטה – הוא ייתן את זה בעצמו. אם הוא לא נותן בעצמו, הוא חייב להיות מחובר ליצרן שלו ולקבל ממנו את הסוכנות. אותי מעיינת האינפורמציה ולא כל מה שאתם מסבכים פה בדרך.

לא, הסעיף הזה בעצם מדבר על זה שטופס ההצטרפות של הלקוח ייעשה בעצם דרך המסלקה, הוא ייעשה בדרך מיכונית ולא בדרך הדי ישנה שקיימת היום. זאת השאלה. זה בעצם הרצון להעביר את כל השוק הזה לשוק שהוא ברמה יותר גבוהה מהבחינה המיכונית, כדי שהטעויות שקיימות היום יימנעו.

השאלה היא איך הוא מעביר אותו למסלקה. זאת השאלה.

נכון להיום, יש המון טעויות ותקלות בעת מעבר טופס ההצטרפות של הלקוח, מהסוכן.

מי מבחינתכם אחראי, הסוכן או היצרן?

לא, מבחינתנו, הרי הסוכן, הלקוח בא, חותם על טופס הצטרפות, מעביר את זה, הסוכן לוקח את הטופס, מעביר את זה לגוף המוסדי. כל מה שאנחנו אומרים, כדי לקצר את הזמנים של העברת הטופס, כדי שהטופס יתקבל כפי שהוא נשלח ולמזער בעיות ותקלות, אנחנו רוצים שאולי, אם תהיה מסלקה שתאפשר את העברת הטופס בצורה מיכונית, אנחנו נשמח אם היא תעשה את זה דרך המסלקה. ואז תעלה השאלה, אם באמת לחייב את הסוכנים ואת היועצים.

אז אם יהיה כתוב בחוק הראשי – או ככה, או דרך היצרן, זה פותר לכם את הבעיה.

לא, אבל כאן אנחנו מדברים על עצם העברת הטופס מהמפיצים.

תשמעו מה שאני אומר לכם. אני יושב עם היועצת המשפטית ואני שומע אתכם. אתם יודעים מה שאתם רוצים מעצמכם, בגדול?

אם אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים? אני חושבת, הרי פה זה עניין.

או שאתם רוצים, היה לכם מה שאתם רוצים לשפר קצת, ללכת קצת וכו'. הלא הגענו פה למחלוקות מסוימות, בפעם שעברה. אני חשבתי שאנחנו באים עכשיו לחצי שעה, גומרים את המחלוקות, הולכים הלאה. נראה לי שאנחנו מתחילים עכשיו דיונים של ימים. בוויכוחים, בדיונים שלכם. כמה זמן את חושבת שיהיה, נצטרך לסיים את המחלוקות? אני חשבתי חצי שעה, בהתחלה. 45 דקות, To be on the safe side. כמה את חושבת? בואי, שנדע. שלוש שעות? ארבע שעות? חמש שעות?

אני מנועה מלהעריך הערכות כאלו.

ואם נעשה הפסקה של יום אחד, אז תתחילי מחדש עוד חמש שעות?

אנחנו מגיבים פה לטענות שעלו, לא מסוג הדברים שאנחנו העלינו.

תשמעי, היועצת המשפטית שלנו, של הוועדה, שאני מכיר אותה שנתיים, אומרת שאתם חוזרים מכל מיני דיבורים שסיכמתם, שדיברתם.

בנושא הזה, אתם אמרתם, סמכות הממונה היא לחייב לבצע, לחייב את המסלקה לבצע פעולות מסוימות מהפעולות האלה, שתוכלו לחייב אותם. אמנם בפעולות אופציונאלית, אבל הממונה יוכל לחייב לבצע את הפעולות, את אותן פעולות אופציונאליות.

לא, זה לא. הנוסח אף פעם לא כלל, הנוסח עצמו, יש לנו את הנוסח כתוב. הוא לא אמר שהממונה יכול לחייב מסלקה, את זה אפשר אולי יהיה לעשות דרך מכרז, אגב. כי במכרז ניתן לדרוש שבעצם מסלקה תבצע מספר פעולות מינימאלי, או מספר מסוים של פעולות שאנחנו נורה עליהן מראש. אבל החוק, ההצעה כפי שהיא נוסחה, אף פעם לא אפשרה לממונה, לחייב מסלקה לבצע את כל הפעולות.

סליחה, יושב פה בן-אדם שנחשב כמבין בנושא הפנסיה. אני אפילו, לגילוי נאות, השתמשתי בו, בתשלום כמובן, כיועץ לארגון העובדים. הוא נתן ייעוץ והוא היה שותף, הוביל מכרז גדול בנושא הפנסיה. הוא יושב מולי ואומר לי – וואלה, אני לא מבין מה היא מדברת.

אז אני אנסה להסביר.

אם הוא לא מבין מה את מדברת, אז אנחנו בבעיה גדולה. תכניסי לך לראש. אם הוא, שמוגדר מומחה, לא מבין מה את מדברת, אז אנחנו בבעיה.

אני רוצה להעיר הערה, הגברת.

אתה רוצה להעיר הערה או שאתה רוצה להבין?

להגיד משהו. אנחנו שוכחים ממה יצאנו. כאילו יש פה איזה שהיא, זה סוג של אינפלציה. יצאנו ממצב, יש כשל שוק, אין מידע, רוצים להעביר מידע מהר, טוב, יעיל, פרוטוקול אחיד, הכל. זיהינו את המקורות של הכשל, גופים מוסדיים, לא מעבירים את המידע, לא מעבירים בזמן. אמרנו – נקים, אני הצעתי בכלל פרוטוקול מספיק תוך זמן, אבל אמרו נקים מסלקה, כל הגופים, נחייב אותם להעביר את המידע ואז, אם מר כץ רוצה מידע, יכתוב, יקבל ישירות, הוא רוצה דרך סוכן – יקבל, הוא רוצה דרך בנק, יקבל. היית פותרת 90% מהבעיות של הייעוץ, הבנקים גם יכלו להיכנס לעניין.


פה אתם גולשים לעניין שהמידע שנמצא אצל הסוכן שבכלל יכול להיות שהוא לא ממושק, אתם רוצים שהוא יהיה, יתחבר ויעביר מידע למרות שהוא יכול להתחבר ישירות אל היצרן. לא צריך את ההסכם הזה. אני לא מבין מה הם עושים.

מאיר, הערת ביניים. הם רצו את מה שאתה רוצה. ראו שיש להם, אמרו – נגדיל.

יש אי-הבנה. אני חושב שאם נתמקד, באמת, בעניין הזה, אין לסוכן מידע, ואין מידע אמין, הכל אצל היצרנים – טופסי 161, הצעות, מסמך הנמקה, הכל. לכן אם אתם רוצים שגם זה יהיה יעיל, עדיף להתממשק ל- 30, ל- 40, ל- 100 גופים, ולא ל- 5,000 גופים. ברגע שאת כותבת דבר כזה, אני מבין שמחר כל סוכן צריך להתממשק עם הדבר הזה, לפתוח, הוא לא מסוגל לעשות את זה. אתם תהרסו את כל הענף הזה. אז אני חושב, אני חושב שזאת טעות גדולה. הכיוון הראשוני היה נכון ואני בעדו, תישארו צמודים למטרה, להעביר מידע מהיר, הוא נמצא אצל היצרנים, אפשר לקבוע לוח זמנים וזה יעשה שיפור אדיר. פה זה פתאום סלט, זה גם זה, זה גם מידע, זה גם. אתם לא כתבתם הצעות, אתם כתבתם העברת מידע על הלקוח. אם הוא, מספר הנעליים שלו, מה זה מידע? אני לא יודע מה זה מידע.

טופס המינוי נמצא אצל הגוף המוסדי?

כן. כן. כן.

איך הוא מגיע לשם?

אז אני אומר לך.

אחרי שהוא עבר, הוא נמצא אצל הגוף המוסדי.

אחרת, מה יעשה עם זה הסוכן?

אנחנו אומרים, בוא תתחבר.

לא רק זה. כשאני מקבל טופס מינוי סוכן, אני ישר מעביר אותו לגורם המוסדי, אחרת אני לא יכול לטפל בלקוח, לא יכול לפנות אליו. חבר'ה, הכל נמצא אצל הגורם. תראו, אתם רוצים שזה יהיה יעיל, עודד, אתה מבין מה זה להתממשק עם 5,000 אנשים, חלקם ממוחשבים, חלקם לא. אתה מבין כמה יעלה?

אנחנו הסכמנו פה להתממשק עם שני מיליון. לפי בקשה מפורשת.

זה לא מדויק. אתה אומר שהלקוח, זה לא להתממשק.

אם אפשר, אני חושב שהבעיה פה היא באמת, וזה קצת מתחבר לדברים שאמר מאיר כרגע, ההגדרה מאוד כללית של העברת מידע על לקוח. מה שאומר האגף, זה שהוא מדבר ספציפית על העברת מידע אודות הצטרפות לקוח לגוף מוסדי, על זה הוא מדבר. הוא אומר – הערוץ שבו היועץ או הסוכן, מעביר את האינפורמציה לגוף המוסדי, לכן זה לא רלוונטי שהגוף המוסדי אוצר אצלו את המידע. כי אם הערוץ בין היועץ לגוף המוסדי לא עובד, אז המידע יגיע לא טוב אל הגוף המוסדי. אז הם אומרים – כדי לכסות גם את החוליה הזאת, שעל-פי המידע שלהם, יש בו שיבושים, אז רק על העניין הזה, רוצים שתהיה אפשרות והאפשרות הזאת, אגב, בסעיף 31ט' מוטלת על המסלקה. היא לא מוטלת על היועץ. המסלקה צריכה לייצר את האפשרות, לכל סוכן ויועץ, להעביר את טופס, את טופסי ההצטרפות. אז אם משנים את הנוסח ובמקום העברה כללית, העברת מידע על לקוח, כותבים – העברת מידע אודות הצטרפות לקוח, לגוף מוסדי, פותרים את הבעיה שלך. כי זה מה שמדובר עליו, זה לא מידת נעליים ולא שום דבר אחר.

אם מפקח רוצה ליצור סטנדרט של העברת מידע אלקטרוני.

כן.

ייצור, זה יהיה ישירות בין הסוכן לבין חברת הביטוח והוא ייקח את זה משם.

על זה הוא מדבר. על זה הוא מדבר.

אתה יודע איזה צוואר בקבוק יהיה לך במסלקה הזאת? היא גם תיתן מידע, היא גם תעשה סלקים, גם תרכז טפסים, זה משהו מטורף לחלוטין, בעיני. תפשת מרובה – לא תפשת.

היא לא תרכז כלום.

זה ממש לא בעיה, לייצר מערכת שמאפשרת להעביר טופס באופן מובנה, זה לא הבעיה שעליה תיפול המסלקה.

אני חוזר על הבקשה שהיתה של הסוכנים, שזה יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה. תכניסו את זה אישור ועדת העבודה והרווחה.

מה יהיה באישור?

לחייב הצטרפות וגמרנו.

נחייב הצטרפות?

מה שהיה בדיון הקודם. אבל לא רק את הפעולה.

את הפעולה ט'1.

לא, זה חוזר עוד פעם. כמו שהיה בדיון הקודם שהסכמנו עליו.

לא, הסכמנו על ט'(א)(1) שזה מחייב את הסוכנים, שזה יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה. אני לא אוהב את זה, אבל אני מוכן לחיות עם זה.

הוא אומר לך – אני לא אפעיל את זה, עד שזה יבוא לפה והם כולם יבואו ויסבירו למה זה יהיה אפשרי. בסדר.

ט'(א)(1) מחייב את הסוכנים, על זה הצעקות. על זה כל העניין. אני אבוא להסביר לכם את זה.

אתה לא תהיה ואני לא אהיה.

מי שיבוא במקומנו, יקבל את ההסבר ויעביר את ההסבר.

אבל רגע, אולי כן תוכלו להסביר. הנושא של קבלת מידע. התממשקות לכל הגופים, למסלקה בעצם, היא מתחייבת גם אם אני רוצה לקבל מידע וגם אם אני רוצה להעביר מידע. אותו ממשק נדרש, ברגע שתחייב את היועץ להתממשק למסלקה, מה זה משנה אם הוא יקבל מידע או ימסור מידע?

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בעבר.

לכן לא ברור לי למה אנחנו מדברים על 31.ט(א)(1) ולא על כל הפעולות, גם הרישא של 31ט'(א) מדברת על התממשקות.

אני רוצה להסביר משהו, בסדר? מיום שסוכן התממשק, יהיה לו יותר כדאי לעשות ממשק מלא. הם חוששים ואנחנו מוכנים לעשות את הדברים בצורה הדרגתית ובאישורכם. יש היום סוכני ביטוח שמתקשים לעשות את ההתממשקות הזו, גם מתקשים לעשות את זה בצורה חלקית, כמה שאנחנו דורשים מהם היום. יש היום כאלה שעושים את זה בצורה מלאה. אנחנו מסתכלים על היום שבו 80% מהסוכנים יתממשקו. יוכלו לעבור דרך המסלקה. האם באותה נקודה, אנחנו לא נוכל לכפות על ה- 20% הנותנים, את החובה לעשות את זה, ונמשיך לאפשר לחברות, לדרוש מהחברות, לא לאפשר, לדרוש מהחברות, לעבוד עם ניירת, בגלל אותו מיעוט של סוכנים, שלא עושים את ה- Upgrading למערכות הקיימות. אני חושב שזה לא סביר. באותה נקודה, אני חושב שאנחנו נוכל, או מי שיהיה פה במקומנו, יוכל להבין את הצורך ולהגיד – כן, זה הגיוני. אתם רוצים בקרה? אנחנו מקבלים את הצורך שלכם בבקרה, נקבל. אבל בואו, תגידו את זה במקום שבו הסוכן, חברות אין לכם בעיה שאנחנו נעשה את זה. גופים מוסדיים שהם יצרנים כאלה ואחרים, אין לכם בעיה. במקום שבו זה סוכן, אתם אומרים – תעשו את זה, גמרנו, קיבלנו.

OK.

אז אנחנו מדברים על 31(א)(1).

נכון. ט. (א)(1).

וגם על 31.יב.(א) ו- (ב).

אבל למה 31.ט.(א)(1), אני לא מבינה למה הפעולה של (1).

כי זה המקום היחידי שמוזכרים סוכנים באופן מפורש.

לא נכון, סליחה, עודד. עמ' 17, 31.יב(א) ו- (ב) מוזכרים הסוכנים.

עמ' 17, אני מוכן להסתכל. קודם כל, 31.ט(א)(1) זה סוכם, נכון?

כן. עכשיו, 31.יב.

עכשיו נלך לעמ' 17, נסתכל על עמ' 17.

31.יב.(א)(ב).

סוכן פנסיוני.

אני מבקש, 31, יש שני סעיפים, 31(א)(1) ו- 31.יב.(א) ו- (ב).

זה לא שני סעיפים, זה אותם הסעיפים. ה- 31.יב. מתייחס לשאלה של החיוב.

באחד זה שאני חייב לתת את המידע, שהסביר לך מאיר אוזן, את הבעיה של זה, שגם המידע נמצא אצלם, קיבל המפקח, אמר שזה באישור הוועדה. ב- 31.יב.(א)(ב) כבר הוסכם שזה הוועדה, זה יהיה אישור הוועדה, כבר לפני שני דיונים.

לא, לא הוסכם.

זה לא הוסכם, זה בדיוק הדיון.

הדיון הוא בשאלה.

לא היתה הסכמה. אנחנו הצענו את זה, אבל לא היתה הסכמה. אנחנו הצענו.

זה במסגרת ההבנות-?

כן.

שוב נחדד.

אני מעדיף שחבר הכנסת כץ.

לא לא, הוא הדובר שלי עכשיו. עד שהאוצר מדבר בחינם, אתה יודע.

אז בואו נגיע עד לשם, לפי סדר, בואו, נגיע לשם.

אז מה הוחלט עכשיו?

שכל העניין הזה הוא רלוונטי ל- 31יב. כל מה שדיברנו כרגע, הוא רלוונטי אך ורק ל- 31יב. הוא לא רלוונטי ל- 31ט כשלעצמו, לסעיף עצמו.

נכון. נכון.

31ט(1) מה נגמר?

עדיין לא. תראה, אפשר לחכות עם זה, אבל אפשר גם לנסות לסכם עכשיו מה אנחנו רוצים להגיד ב- 31יב. אני מבינה שב- 31יב יש פה גישה אחת שאומרת – נלך על המצומצם ונגיד שרק העברת מידע על לקוח מהיועץ הפנסיוני, רק הכיוון למעלה, כביכול, רק הוא יהיה חיוב באישור הוועדה, או הגישה המרחיבה, שהיא גם מה שדובר בישיבה הקודמת, היתה הצעה של היושב-ראש כץ, של כל החיוב של היועצים הפנסיוניים, והסולקים הפנסיוניים.

אבל המרחיבה היא בעייתית, כי יש לנו שירותי חובה ואם יש לנו שירותי חובה שגם ככה חייבים, למשל שירות ללקוח. מן הסתם, כדי לתת שירותים ללקוח, אנחנו חייבים לחייב חלק מהשוק. לעשות את זה עכשיו, כי בצו או עם ועדה?

אנחנו מדברים עכשיו על הסוכנים. אני מדבר על הסוכנים. אני לא מדבר על המוסדיים ולא על החברות.

אז זאת הגישה המצומצמת.

אפשר גם להגיד שהיום הסוכנים יכולים, גם כשיש מסלקה, הסוכנים יכולים אפילו לפעול דרך הלקוחות. אם הלקוח יוכל לקבל את המידע בעצמו, לבוא עם המידע לסוכן, הסוכן יוכל להמשיך למסור לו את המידע בצורה, לתת את הייעוץ הפנסיוני.

הכל דרך מסלקה. אני בעד שהם יתממשקו לקבל מידע, כי זה לא מחייב אותם לבנות פורמטים ומשלוח, זה הבעייתי. שיקבלו מידע, או מהיצרן או ישירות מהסוכן. את מבינה?

אתה מדבר רק על הכיוון של סוכן מול, ולכן זו גישה מצומצמת.

אפרת, אם אני מבין נכון, 31ט(1) מדבר רק על יועץ פנסיוני או סוכן.

הוא חל על מידע שמעביר הסוכן לגוף, כן. זה חל על היועץ או הסוכן.

זאת אומרת, ו- 31יב(א) הוא בעצם מימוש של מה שמופיע ב- 31ט'(1), ואם שם הוספנו פה, בהתחלה, שזה באישור הוועדה, באופן אוטומאטי, כל דבר שנכון לגבי סוכנים, הוא באישור הוועדה. ולכן, אין למעלה ולמטה, כל מה שהוא לא סוכן, הוא לא באישור הוועדה, כל מה שהוא סוכן – הוא באישור הוועדה. אני צודק? קודם כל, מבחינה לוגית.

יש כמה פעולות שמתייחסות לסוכנים ויועצים. הפעולה הראשונה, הפעולה שמנויה כרגע ברישא של סעיף א', בסדר? למעשה כל הוויכוח פה הוא על שתי פעולות. הפעולה הראשונה שמנויה ברישא של א' והפעולה השנייה זה הפעולה שמנויה בפסקה 1. אנחנו אמרנו שעניין הפעולה של העברת מידע אגב הצטרפות, זה אפשר.

כפוף לוועדה.

כפוף לאישור של הוועדה. אגב מידע של ייעוץ או שיווק פנסיוני, כשרוצים לייעץ או לשווק שיווק פנסיוני לאדם, אם, ברגע שיוחלט על החיוב של כל גוף מוסדי לעשות את זה, זה למעשה התכלית של התיקון.

מוסדי, אבל לא סוכן.

לא, כולל יועץ ומשווק. הוא נותן את הייעוץ, מי נותן את הייעוץ? מי נותן את הייעוץ ואת השיווק? אם אתה לא מחייב את כל הגופים הללו לעשות שימוש במסלקה, אז בשביל מה החוק? אפשר לזרוק אותו.

איך הוא ייתן ייעוץ? איך הוא ייתן ייעוץ?

זה בדיוק מה שהוא אומר.

בסדר, אבל איך הוא ייתן ייעוץ אם אין לו נתונים?

אבל זה בדיוק מה שהוא אומר.

לכן הם אומרים – את זה אתה חייב לחייב.

בוודאי, אחרת לא עשית כלום.

אין פה שאלה של שיקול דעת.

לקוח יבוא, לקוח יכול להוציא את המידע. הרי אם לא היה את ההרחבה שהלקוח יכול להוציא מידע, לקוח יבוא אלי, אני חדש בענף הביטוח, 37 שנים. יש לי גם מחשבים ואני בטח אתחבר, יש להניח, למסלקה בין הראשונים. אבל לקוח יבוא אלי, לא צריך להתחבר למסלקה, הוא מביא לי את הרנטגן שלו. הוא נכנס לאינטרנט שלו, מביא לי את המצב שלו, שיוצא במסלקה ואני נותן לו אחלה ייעוץ. אני לא צריך בשביל זה להתחבר לכלום. אני לא צריך אוטובוס.

זה היה אידיאלי. אם גם הלקוחות היו באים לבנקים עם הייעוץ. זה היה אידיאלי. אם רק הלקוחות. אבל אנחנו לא שם. אנחנו לא שם.

דרך אגב, זה ייתן יותר כוח ללקוח.

נכון.

המידע יהיה אצלו, ירצה – יבוא אלי, ירצה – ילך.

זה היה יכול להיות הדבר הכי אידיאלי.

אני רוצה עוד משפט אחד ולא אדבר יותר.

אנחנו סומכים על הלקוחות שיהיו יותר ממוכנים ו- Updated מהסוכנים והיועצים.

את חושבת שהלקוחות לא יודעים מה הם רוצים?

לא, מה שאני אומרת – שיש הרבה לקוחות, אנחנו רוצים הרי לתת את זה גם ללקוחות הקצה, גם לגברת בקריית שמונה שאין לה אינטרנט בבית ולא יודעת. הרי מהות הייעוץ והשיווק הפנסיוני זה לתת את זה בדיוק לאנשים שלא יכולים להגיע.

הגברת בקריית שמונה שאין לה אינטרנט בבית, לא מעניינת גם את הבנק. כי מה שהיא מרוויחה זה "כל כך הרבה".

אבל חיים, תראה מה אתה הולך לעשות. אתה הולך לחייב את הלקוח להוציא את האינפורמציה, כדי שלא לחייב את הסוכן להוציא את האינפורמציה.

אני לא הולך.

זה מה שהוא רוצה. הוא אומר – הסוכן לא יודע להתחבר לאינטרנט.

אני לא הולך. אתה לא מבין שעכשיו הדיון הוא תיאורטי?

אני מבין, אבל אני רוצה לקדם אותו.

אבל האנשים שלך לא רוצים לקדם אותו.

רוצים, רוצים.

לא לא, הם רוצים, אתה יודע, פיפסים. הם רוצים, לקחנו עוד 50 פיפסים, עוד 100 פיפסים.

יש משהו שאני באמת לא מבין. הסוכן העובד לבד או הסוכן יכול להוציא את המידע, לעשות את המסמך גילוי נאות, לתת את ההמלצות. את כל ה- Package הזה הוא מעביר Online ליצרן.

לא, לא חייב.

הוא חייב להעביר מסמך הנמקה.

לא Online. לא Online, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

אז אם הוא לא יעביר, אז הוא גם לא יעביר למסלקה, מה זה משנה, זה אותו זמן. אז תחייב תוך 24 שעות להעביר. עכשיו, אני אומר – אם אתה מחייב את הסוכן גם להעביר, גם ליצרן וגם למסלקה, אז הכל יעבור דרך המסלקה.

זה בדיוק היעילות.

סליחה, איזה יעילות יש פה? אתה יוצר פה גוף שאמור לקבל מכל הסוכנים בארץ את כל המידע הזה, אתה יודע איזה צוואר בקבוק אתה יוצר? ואם אני עובד עם מגדל וטוב לי להעביר ישירות, למה אני חייב לעבור דרך המסלקה? אתם רוצים את המידע – קחו את זה ממגדל, קחו את זה מכלל. הם, יש להם את כל המידע.

אתה מדבר על דרך ההתקשרות ואתה מבלבל את החובה להתקשרות עם דרך ההתקשרות.

תסביר לי אז מה ההבדל.

מה ההבדל, משום שאני רוצה להיות מסוגל לוודא שהמערכת עובדת בצורה יעילה, שיש רשומה מסודרת אחת שכולם עובדים אתה וכל החברות מתממשקות דרך אותה צנרת.

תגדיר את הדרך.

אני עושה את זה, גם, דרך אותה צנרת וכולם עובדים עם אותה צנרת ולא אחד עובד עם צינור משלו ואחד עובד עם ניירת משלו ואחד עובר עם המסלקה. לזה אני רוצה להגיע. וכדי שאני אגיע לתוצאה הזו, אמרתי, אני מוכן לעשות את זה בפיקוח הוועדה, אמרתי, אני מוכן לעשות את הדברים. כשאנחנו מצרפים אדם, אני מוכן לעשות את זה בפיקוח הוועדה. כי אי-אפשר, אתה אומר אי-אפשר לצרף את זה, כשאני ארצה לחייב את הצירוף, אני מוכן לבוא ולנמק למה אני רוצה לחייב את הצירוף. אבל אתם לא יכולים לנקות את כל הדבר הזה מהתוכן שלו. להגיד – אנחנו נקים מסלקה, וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. שזה מה שאתם מציעים. כי אי-אפשר לחייב סוכנים לעשות מה שאנחנו רוצים שהם יעשו.


למה אני יכול לחייב סוכן לתת מסמך הנמקה? למה אני יכול לחייב סוכן לתת ייעוץ? למה אני יכול לחייב סוכן במיליון דברים ואחד, ואני לא יכול לחייב אותו לעבוד במאה ה- 21? הסוכנים צריכים להגיע למאה ה- 21, נקודה.

אתה יכול לחייב, כבוד המפקח, אתה יכול לחייב בלי החקיקה הזאת, את כל הסוכנים לעבוד.

אז מה אתה מתנגד? אז מה אתה מתנגד לחקיקה?

אבל כבוד המפקח, אני יכול לסיים את דבריי?

קשה לי.

קשה, ומה אני אגיד? אבל תקשיב – אתה יכול לחייב בלי חקיקה את כל סוכני הביטוח במדינה, להעביר בממשק ליצרנים את החומר בתוך שנייה, ואף אחד לא יפצה פה. למה? כי לכולם יש ממשקים מחוברים ליצרנים שאיתם אנחנו עובדים, זה עובד כבר. אתה רק יכול להחליט, אתה לא צריך את החוק הזה, בשביל זה. אתה יכול.

אז הסברת לי שהחוק הוא מיותר?

לא. בסעיף הזה, לחייב אותנו בחקיקה על משהו שגם יש לך סמכות גם ככה, היום כל הסוכנים מחוברים.

אז אני אתן לו סמכויות עד השמיים. אתה הרגע הסברת לי שאתה הולך היום לחייב 5,000 איש.

להתחבר למקום אחד.

עזוב אותי עם הטכניקה, אני לא נכנס לתוך המחשבים, אני לא יודע איך זה עובד. האם יש ממשק היום, בין כל הסוכנים?

אין. יש לנו ממשק עם היצרן, כל אחד עם היצרן שאתו הוא עובד וכל היצרנים מחוברים למסלקה.

במסלקה יש את כל החומר.

הוא יכול היום, אם הוא נורא רוצה, הוא יכול לחייב כל סוכן. תקשיב, כשהוא החליט שלכולם יש מסמך הנמקה, אז לכולם היה מסמך הנמקה.

יש להם את כל החומר, הבעיה מי ייתן לו את זה, הסוכן או החברה. עכשיו הם אומרים – החברה, יש לה את כל האנשים שמבוטחים, תעביר למסלקה את כל החומר, יש לה את כל החומר.

זה בדיעבד. זה ההבדל.

זה בדיוק ההבדל.

ש-מה?

מה שהוא אמר, כשאתה מעביר יש לה חומר בדיעבד. והוא רוצה לראות את החומר Online.

אז אני מבינה שבאמת ההתנגדות העיקרית היא להעביר את המידע, ההתממשקות לגופים המוסדיים.

אז בואי נחזור להצעה של חיים מההתחלה. אנחנו סתם מסתבכים פה. אם אנחנו, בואו נלך על הכל. יש נקודה אחת שצריך לחזור עליה לוועדה, בימיו של חיים, בימיו של יורשיו או בעוד חצי שנה. החלק הזה שאנחנו מתווכחים, אי-אפשר להפעיל אותו אוטומאטית, אלא באישור הוועדה ואז יתקיים הדיון הזה. אבל בואו נצא לדרך ונראה מה קורה.

מאה אחוז. אמה אחוז.

אז גמרנו, בואו נתקדם.

יב.ט(א)(1) זה יהיה.

ולכן זה צריך להיות רק הסעיף הזה ואל תסבכו אותנו בסעיפים נוספים שאנחנו לא מבינים בהם.

זה הממשק המלא ולא החלקי.

נכון, רק בסעיף הזה.

אפרת, מסכימה?

כן.

בשעה טובה.

אני יכול להבין מה הוחלט? יש שני סעיפים, מה הוחלט?

היה לי מ"כ בצבא שהיה אומר לי – שלוש פעמים לא מבין זה פעם אחת לא מסכים. תאמין לי, אתה הבנת.

באמת שלא.

סעיף 31, נגיע אליו אחר-כך, מאפשר לממונה לחייב גוף, כולל יועץ פנסיוני וסוכן פנסיוני, לעשות שימוש במסלקה. אז החיוב לעשות שימוש במסלקה ולקבל מידע הוא יהיה חיוב, ולשאר הפעולות, הוא יהיה חיוב בלי אישור הוועדה, אבל החיוב להצטרף, לצרף לקוחות לחברה לפי פסקה 1 הוא יהיה תלוי באישור הוועדה, כי הוא ממשק מלא, הוא ממשק יותר רחב.

מאה אחוז.

הלאה. עוד איזה מחלוקות היו לנו?

סעיף קטן (ב) עכשיו, מדובר על סוגי המידע שצריך להעביר, הממונה רשאי לתת הוראות ודיברנו בדיון הקודם על כך שהמידע שמיועד ללקוח, ינוסח באופן ובשים לב לכך שהמידע מיועד ללקוח. סעיף קטן (ב), 31.ט(ב) זה עמ' 13, והיום שמעתי הערה מלהב.

אמון הציבור.

שאומר שכל המידע צריך להיות מנוסח בלשון שמובנת ללקוח. לא על כך דובר ואני לא מבינה.

לא לא, זה ממש לא הכוונה.

אבל זה היה הסיכום בפעם האחרונה.

רגע, רגע. הנוסח כרגע הוא נוסח שאומר שאם מדובר בבקשה שהוגשה על-ידי הלקוח עצמו, אז צריכות להיות הוראות לזה שהמידע מנוסח בשים לב שהוא מיועד ללקוח. מה שאני אומר, זה שזה לא הגיוני, כי גם אם היועץ או הסוכן קיבל מידע עבורי, אני עדיין צריך להבין אותו, וגם אם אני קיבלתי את המידע, אז עדיין הוא צריך להיות מנוסח באופן שישרת גם את היועץ ואת הסוכן. זאת אומרת, הכוונה היא, הרי גם אני יכול לשלוף את המידע באופן ישיר ואחרי זה ללכת לעשות אצל יועץ או אצל סוכן Shopping. לא צריך ששוב יהיה אחזור מידע.

זו סוגיה אחרת. את הפורמט של המידע מי שקובע זה המפקח, בלי שום קשר למסלקה. המסלקה אמורה לקחת, להביא את המידע, כמו שהוא נשלח, באותם פורמטים.

או לסוכן.

אם הוא יירצה לשנות את הפורמט הזה, הוא ישנה את זה בלי שום קשר.

זה לא בלי שום קשר.

מסלקה לא אמורה לעשות מניפולציה על המידע.

אתה גם אומר יותר מזה. אתה רוצה שגם, אמרנו וקיבלנו את זה, שכשמדובר במידע המיועד ללקוח, נעשה אותו בפורמט שלקוח יכול להבין אותו. אבל הוא גם צריך להיות בפורמט שהיועץ צריך להשתמש בו, זה לא עובד. זה או זה או זה, אלה שתי פעולות שונות. אלה שתי פעולות שונות. אי-אפשר לעשות.

זה לא נכון. הכוונה במידע שמיועד גם ללקוח, זה לא לייצר תקציר מאוד מאוד מתומצת, שלא כולל את כל המידע, אלא לייצר, בראש המידע יהיה מפורט כמה שיהיה, יהיה 20 עמודים, 30 עמודים, בראשו יהיה עמוד וחצי לצורך העניין, שמיועדים גם ללקוח. ומפרטים את אותם דברים שנמצאים ב- 600 שדות, ב- 20, 30 עמודים, אבל נותנים את העיקרים בצורה בהירה וממוקדת ללקוח. וזה לא רלוונטי, האם אני פניתי וביקשתי את המידע, ואז היה מקבל דף Cover כזה, או שהיועץ הפנסיוני ביקש אותו עבורי. וגם אז, עם כל הכבוד, אני צריך להיות מסוגל להבין את המידע אודותיי. אני לא רוצה שהיועץ ייתן לי, אני לא רוצה שהתעשייה תמשיך לעבוד מעל הראש שלי. אני רוצה שיהיה עמוד וחצי שבו אני מבין את המידע הפנסיוני.

אני רוצה להגיד לך משהו חשוב. אני כן רוצה את התעשייה שתהיה מעל הראש. הנושאים האלה הם מאוד מורכבים, אנחנו צריכים את היועצים ואת הסוכנים. מי שיעשה את ההחלטות האלה על דעת עצמו לוקח סיכונים. אני חושב שמה שאתה מציע הוא הרבה יותר מסוכן ממה שאתה מבין. אתה רוצה שאנשים יעשו את הדברים על דעת עצמם, כשהם יימצאו את התוצאות של ההחלטות שלהם בעוד 30 ו- 40 שנה ואין דבר מסוכן מזה.

למה אתה חושב שהמידע שיקבל הסוכן, הוא לא יהיה קריא?

ברור שהוא לא יהיה קריא.

למה?

בגלל שהרעיון, וזה בדיוק הכוונה שבה נוסח הסעיף בהפרדה בין מידע שאני מבקש למידע.

אתה חושב שהמידע שמבקש הסוכן ואתה, זה מידע אחר?

כן. זה מה שכתוב פה בהצעה.

זה מידע אחר?

כן.

למה? אם היית במבטחים, הוא יקבל שהיית במקפת?

לא, הרזולוציה והאופן שבו יוצג המידע, יהיה אחר לחלוטין. המידע יהיה מנוסח, בנוי ומפורט.

אתה צריך לקבל מידע, שתבוא עם המידע הזה לסוכן ותוכל לקבל ייעוץ הולם.

זה בדיוק מה שאני מציע. אבל עודד העלה נקודה חשובה ואני רוצה להתייחס אליה. אני רוצה שיהיה ברור, עודד, שאחד הדברים הבולטים שצריכים להיות באותו עמוד וחצי עבור הלקוח, זה כתוב באותיות קידוש לבנה, מדובר במוצר מורכב שחשוב לעשות שימוש ביועצים מקצועיים, כדי לקבל פה החלטה מושכלת זה חלק מהמידע שצריך להיות ללקוח. זה לא בא להיות במקום. זה פשוט בא להיות במקום שאני מסוגל להבין יותר מה המצב שלי ולהפעיל שיקול דעת לגבי ההמלצות שאני מקבל מהתעשייה. זה הרעיון של התעשייה לא עובדת מעל הראש שלי.

היית מבקש שיהיה כתוב שאתה צריך, לפני שאתה מחליט, ללכת לשני יועצים לפחות.

זה לא יעזור, זה רק ייצור הטעיה.

זו כבר שאלה של ניסוח.

זה גם מחייב אחריות מקצועית מלאה של המסלקה.

אבל רונן, אם אתה רוצה להגיע למסמך, זה כמו שהיית מבקש ממני לקבל חוות-דעת רפואית את הקונסוליום של הרופאים.

ואת כל הצילומים.

ואת כל הצילומים, נניח, או שאתה בא ואתה אומר לי – תשמע, זה מה שאני מדווח לך. מצבך ככה וככה וככה. איך מצאתי שיש לך אבן בכליה ולא, תסלח לי, בשלפוחית, זה המקצוע שלי. אם אני למרות זה, ואני הולך אתך, אם למרות זה אני אומר – עכשיו תביא לי את כל הצילומים, לא מסתפק במה שנתת לי, אבל הדף שאותנו מעניין, שלקוח ממוצע יקבל, הוא כזה שאדם סביר ייראה אותו, הוא יבין פחות או יותר מה מצבו בפרמטרים העיקריים.

לא רק במצבו, ג'ומס, שעם אותו דף הוא יוכל ללכת ליועץ והיועץ, יהיו לו מספיק נתונים, כדי לתת לו ייעוץ.

לא, לא, חיים, סליחה, והיועץ ייכנס למסלקה, ויוציא את כל הצילומים, הרי זה כל הרעיון.

ודאי.

שהוא יבוא ויגיד לו – אתה נתת לי הרשאה? אני עכשיו לחצתי על הכפתור.

מקבל יותר אינפורמציה.

קיבלתי את כל מה שיש לך ואני אומר לך – תשמע, תסלח לי, בקרן ההיא בפסגות, כבר ארבע שנים מפסידים כסף, ברח ממנה ובקרן ההיא עושים ככה וככה ושמה החליפו את המנהלים. אני לא יודע אפילו מה הוא יגיד לו ואני מציע לך – תעשה את זה ואת זה. אני בכוונה עושה היקשים מחוות-דעת רפואית. אני רוצה לדעת שצריך לעשות לי ניתוח קטרקט, אני לא רוצה את הצילומים של העיניים שלי.

לכן אני אומר, השימוש במידע מהמסלקה הוא לשני צרכים. צורך אחד, שהוא הראשון שלשמו הוקמה המסלקה, זה לשרת את התעשייה באיך היא נותנת לי ייעוץ פנסיוני. ואז זה רמת פירוט הרבה יותר גבוהה, שימוש במונחים שמקובלים בתעשייה, ואז רוב הסיכויים ש- 99% מאתנו לא יבינו מה כתוב שם. אנחנו אומרים שצריך וחשוב שיהיה שימוש נוסף. אני אומר – לא במקום, אלא בנוסף.


אם אתה אומר שכשאני מבקש כלקוח מידע, אני אקבל רק את העמוד וחצי הראשונים, ואני אוכל לתת הרשאה למידע מפורט אצל התעשייה, אני לא הולך לריב אתך, אם אני אקבל כבר את כל ה- 20 עמודים שדרושים לתעשייה או לא. מה שאני אומר, שלא יכול להיות שכשהתעשייה שולפת עבורי את המידע, אז לא יהיה את העמוד וחצי שמדברים בשפה שלי. יש לי כוח, זה לא מה שכתוב פה.

השאלה אם צריך לנסח את כל המידע באופן שברור ללקוח.

צריך שללקוח יהיה. אני לא יודע אם את כל המידע, אבל צריך שלקוח שמבקש לדעת את מצבו, יוכל.

כשהוא מבקש לדעת, אבל לא כשהסוכן הפנסיוני מבקש לדעת.

כן כשהסוכן מבקש לדעת.

זה מה שכתוב.

לא נכון.

מה שכתוב זה שמותר לקבל את האינפורמציה לפי א' וב- ג' צריך לשים לב ש- ג' מגיע לידיים מסוימות.

ג' זה אם אני ביקשתי ולא אם אני ביקשתי דרך היועץ הפנסיוני ואני רוצה שגם כשאני מבקש דרך היועץ הפנסיוני, אני אקבל את העמוד וחצי הזה.

הוא יקבל את זה דרך היועץ.

אני לא אקבל את זה דרך היועץ, כי אין סיבה שהיועץ ייתן את זה.

הלקוחות מקבלים דו"חות רבעוניים, שהם בגדול תמצית של מה שאתה מדבר עליו. אז אם הוא לא יקבל את זה Update לאותו חודש.

כן, אבל הוא מקבל במצב של החברה העכשווית.

הוא בסך-הכל רבעון, זה לא שעוברות שנים.

לא, אבל הוא מדבר, הוא רוצה לדעת אם הוא היה, לפני שהוא בא לכלל, אם הוא היה בפניקס.

אנשים, לצורך העניין, בסוגיה הזאת, מקבלים אינפורמציה. הרעיון של לנסות ולתמצת את הכל למקום אחד הוא רעיון שאולי שובה את הלב, אבל הוא בלתי אפשרי. אנחנו נייצג מצגים שמטעים, הלקוחות יקבלו החלטות שגויות, גם אם נשים באותיות קידוש לבנה – שים לב, זה לא מידע מלא, חובה להיוועץ ביועץ פנסיוני, הכיוון היום שגם על-סמך דו"חות שנתיים, אנשים מקבלים החלטות שגויות. אז אולי זה נורא נחמד לעשות את זה, אבל מכיוון שכבר יש גורם שהוא אובייקטיבי על דעת כולם שזה המפקח שקובע מה יהיה באינפורמציה והוא עושה את זה מתוך מקום שצריך לקבל החלטה, אם תיתן חצי אינפורמציה, אנשים, גם אם נשים את זה עם כמה עזרות שלא נשים, עדיין אנחנו רואים, ואני אומר את זה כרגע מניסיון ב-כלל, על-סמך דו"חות שנתיים מקבלים החלטות שגויות. מפסיקים פוליסות, פוגעים בעצמם, על-סמך אותו עניין של זה מה שאני אקבל בדו"ח השנתי. ולכן, הניסיון לעשות את זה הוא בלתי אפשרי. אנחנו מנסים לקחת עכשיו מערכת מקצועית ולהפוך אותה לנחלת הכלל, שאולי זה רעיון שנשמע נחמד, זה אי-אפשר לעשות את זה.

אז בכלל לא היית מתאים את המידע ללקוח?

לא, לא. בדו"ח ללקוח – כן.

המטרה היא שמה שייקבע המפקח – זה כן. אבל להתחיל לתמצת אותו – זה מתחיל לעשות רק בעיות ובלגאן.

אבל צריך לשים לב על מה המדובר. בדו"ח ללקוח – כן יגיע בצורה בהירה ונהירה לו. בדו"ח למקצוען זה יגיע בצורה שצריכה להיות יעילה לתת ייעוץ.

למרות שיכול להיות שעד שיתחברו כל היועצים, אז ללקוח יהיה הצגה למידע דרך המסלקה.

90% מהאנשים, שמקבלים את המידע הזה, אין להם מושג ירוק מה נראה שם. פחות או יותר. לא מבינים. הוא מסתכל על השורה התחתונה כמה כסף, כמה, איזה תשואה היתה לו השנה, נגמר הסרט. המטרה של המסלקה בהגדרה, לתת ייעוץ פנסיוני אובייקטיבי טוב לאנשים. לתת כלים. בסדר? אנחנו באנו ואמרנו – אנחנו רוצים גם שלקוחות יוכלו לקבל אינפורמציה טיפה מעבר. טיפה, מעבר לממוצע. זה נכון שלא כולם מבינים, זה נכון שהרוב לא מבינים. זה בטוח ש- 99% לא יכולים לקבל החלטה, יכולים. אבל אם הם יקבלו החלטה בלי ייעוץ, החלטה שגויה, סביר להניח שאין להם את הכלים לקבל החלטה. כשאתה נותן אינפורמציה ללקוח והוא משלם בגינה, והוא ישלם אני לא יודע עוד כמה, את זה נראה אחר-כך, 60 שקל אצל הפניקס ושקל אצל בנק הדואר, אלה המספרים, וצריך לתת לו אינפורמציה, וכשאתה נותן ליועץ, כמו שהוא אומר, כשאתה נותן ליועץ, תן לו את כל האינפורמציה.

אבל זה ישנו. מה הולך להיות הדבר הסביר? הבן-אדם מושך לעצמו אינפורמציה בעצמו, אנחנו רוצים שהאינפורמציה הזו תהיה נהירה לו. זו הדרישה שלהם.

מאיר, מה זה סביר שבן-אדם יקבל אינפורמציה?

סביר? אתה רוצה שהוא יבין?

כן.

זה 20 שדות, לא יותר. הדברים הבסיסיים.

מה הם כוללים?

הם כוללים את תחום הביטוח, הם כוללים את תחום הצבירה.

אם יש לו ביטוח שארים?

כן, אם יש לו כיסוי שארים. את התרגום של זה לשפה שהוא יכול להגיד – OK, אני מבוטח.

ביטוח ריסק?

כן, כן, הדברים האלה. לפי הפרקים.

ב- ג'1 יש את זה, אני לא מבין מה אנחנו מבררים פה.

הלא מה יקרה, אם מישהו ילך ליועץ, בסוף הוא יבקש מהיועץ שיגיד לו מה זה אומר המספרים האלה, הוא כבר הגיע ליועץ. אם הוא לא הולך ליועץ, אנחנו רוצים לדאוג לו, וזה ג', וזה בסדר.

מה חסר ב- ג'1?

יכול להיות שהוא לוקח את המסמך הזה, שהוא קיבל. הוא הולך אתו ליועץ שעדיין תוקן? לא יכול להיות.

ג' עוסק במצב שבו אני, הלקוח, פונה למסלקה ומקבל אודותיי מידע. א' עוסק במצב שבו אני הלקוח, בטח ב- 12 החודשים הראשונים, שעוד אין לי אפשרות בכלל לפנות ולבקש בעצמי מידע, אבל גם אחרי זה, אני פונה ליועץ או סוכן ומבקש ממנו ייעוץ ולצורך זה אני נותן לו ייפוי-כוח לשלוף את המידע אודותיי. זה המצב ב- א'.

אני אתי ליועץ ואני אבקש ממנו – תפעיל עלי את א' ואת ג' ביחד.

לא, זה בדיוק מה שאני אומר.

אבל זה כיום פה.

לא, זה לא. זה בדיוק המצב.

אתה מקבל את ג'?

אני אומר שכשאני מבקש.

כשאתה מבקש, מה אתה מקבל?

אני לא מקבל, היועץ מקבל.

מה אתה מקבל? אתה בא ומבקש לבד, בלי יועץ.

אז אני מקבל את ג'.

היועץ בא, מה הוא מקבל?

הוא מקבל משהו לגמרי אחר.

אתה בא אליו עם מה שקיבלת, אומר לו – הנה, זה מה שקיבלתי?

עכשיו אנחנו משגעים את עצמנו. רונן, לשיטתך, אני באתי ליועץ, אמרתי לו – אני רוצה ממך שני דברים, אתה תוציא את כל צילומי הרנטגן, אבל חוץ מזה תן לי את הדף המסכם.

בשורה התחתונה.

זה כל מה שאני אומר.

אז תפעיל לגביי את א' ו- ג' ביחד.

חבר'ה, כל מה שאני אומר, זה להפעיל את זה כסטנדרט. מה הבעיה?

אין שום בעיה, כי אם האופציה קיימת, אז היא קיימת בחוק.

נכון.

זה הכל. החוק נתן את זה.

אבל הערת נוסח אחת.

אתה תבוא ותגיד, אתה תפרסם בכל הארץ – חברים, תלכו תבקשו מהיועץ את הדף המסכם ואת הכל.

ג'ומס, אתה יודע יפה מאוד שמי שימסור לציבור את המידע יהיו היועצים עצמם. היועצים לא יספרו מיוזמתם שאני יכול גם לקבל עמוד תמציתי שנותן לי את עיקרי המידע. לא כי הם אנשים רעים, אלא כי זה, למה לי הכאב ראש הזה, למה אני צריך את זה?

זה הוצאת לשון הרע.

אני מבקש מעודד שבסעיף המקצועי למעלה יהיה כתוב – יש אפשרות לקבל גם את תמצית הזה, אני לא יודע מה, באיזה שהוא אופן שידעו מזה.

ג'ומס, היועצת המשפטית היתה כל-כך שקטה, היא רוצה להגיד משפט.

יש פה אפשרות, ההוראות לעניין סוגי המידע שאפשר להעביר לפי סעיפים קטנים (א) ו- (ג), זה הוראות רשות. אבל אם אנחנו מדברים על העברת מידע האמור בסעיף קטן (ג), בשים לב שהוא מיועד ללקוח, אז אולי צריך שזה יהיה הוראות חובה, שזה יהיה לא רשות הממונה אלא שהממונה באמת ייתן הוראות כאלה.

מה את אומרת, אפרת?

יהיה חובה לתת הוראות לעניין.

כן, וכן ייתן הוראות.

מידע ללקוח. יש לך התנגדות?

וכן ייתן הוראות. הלאה.

אנחנו מדברים על הלקוח. את רוצה להוסיף את הפעולות למוטבים?

פעולות. אם כבר אנחנו פה לאורך הלילה, אז יש עוד משהו.

לא לאורך הלילה.

אמנם זה הגיע ברגע האחרון, אבל יש פעולה נוספת שהגופים, שקיבלנו בקשה לכלול אותה, כאופציה למסלקה לתת אותה כפעולה נוספת וזה הפעולה של לאפשר למוטב לקבל מידע על עצמו לפי מספר תעודת זהות שלו, האם הוא מופיע בקופת גמל כמוטב. זה יהיה מצומצם.

אחרי פטירתו.

סליחה, סליחה, לאחר פטירתו.

ומה אם אני גורם פשע כלשהו שבא רק עם מספר הזהות?

לא קיבלת רשות דיבור.

אנחנו כל הזמן בפחד שאנחנו נותנים יותר מדי מידע ויותר מדי אפשרויות. עזבו את זה בשלב הזה. תבואו בעוד שנה לוועדה ותבקשו בלחיצה על תעודת זהות הפוכה.

קיבלנו, הלאה, קיבלנו, הלאה. קיבלנו, הלאה. די.

עכשיו רק תיקון קטן בנושא הלקוח, בסעיף קטן (ג). בסעיף 31ב(ג)(3) בעמ' 13, אותו עמוד. אנחנו אומרים שעל הלקוח יחולו ההוראות החלות על משתמשי המערכת, אנחנו נוסיף את המילים – בשינויים המחויבים, בשינויים שייקבע השר בתקנות, באישור הוועדה. זאת אומרת, יכול להיות שהשר ייקבע הוראות שונות. זאת אומרת, יגידו – הוא לא בדיוק משתמש לעניין הזה או לעניין אחר, רק לשמור את האפשרות הזאת בתקנות.

אין בעיה. הלאה.

בעמ' 15, בסעיף קטן (ד), הרישא שלו היא חדשה, אבל התוכן שלו, שתי הפעולות וגם הפעולה השלישית הן בעצם פעולות שכבר היו קיימות בסעיף הקודם. בעצם, פה, הסעיף קטן הזה אמור לכלול את הפעולות של העברת הכספים ומכיוון שהן לא נעשות מהיום הראשון, אז ההצעה היא להגיד שמבלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו- (ג), רשאי הממונה להורות כי מערכת סליקה פנסיונית תוכל לשמש לביצוע פעולות שלהלן, אם מצא כי המערכת הטכנולוגית המשמשת את מערכת הסליקה הפנסיונית מאפשרת ביצוען וביצוע פעולות יגביר את היעילות בתחום הייעוץ והשיווק הפנסיוני ובשים לב למשאבים שיידרשו לעניין זה וכאן יש עוד תנאי שצריך להוסיף, שבתנאי שגם המערכת עובדת כבר 12 חודשים, שחלפו 12 חודשים, מתחילת פעולתה של מערכת הסליקה הפנסיונית.

מה רלוונטי הפעולות האלה ל-שביצוע פעולות יגביר את היעילות בתחום הייעוץ והשיווק הפנסיוני?

אם זה לא מגביר, אם זה רק מסבך, אם אתה רק מוסיף.

לא מסבך ולא זה. פעולות, העברת כספים בין גופים מוסדיים, מה רלוונטי לייעוץ ושיווק פנסיוני?

אתה אומר שזה לא מגביר את אפשרות ההצטרפות.

ייעוץ ושיווק?

לא, מה שהוא אומר, זה ייעוץ ושיווק זה אינפורמציה, פה מדובר על סליקת כספים. ולכן, אין לזה משמעות.

העברת הכספים על-ידי הסוכן, היא יכולה להיות פעולה - - -

היא מייעלת את השוק, אבל לא את הייעוץ והשיווק.

בסדר.

אז תמחקי את זה.

אז אני אמחק את המילים האלו. אז יגביר את היעילות, אבל יש לכם התנגדות בכלל להגביל את היעילות?

יעילות במה? בתחום החיסכון הפנסיוני?

בתחום החיסכון הפנסיוני.

אני לא חושב שנכון להכניס לחקיקה את השיקולים.

לא לא, הוא צודק.

הוא יירצה – שיסביר את זה אחר-כך.

אז ביצוע הפעולות יגביר את היעילות – יימחק. אז אנחנו מדברים על המשאבים, אנחנו מדברים על האפשרות הטכנולוגית.

כן, אבל אנחנו פה בכל-זאת, בנוסח המוצע כאן, מבלי להתייחס לשאלה קודם אם יש מקום להפריד את זה או לא להפריד את זה, נשים את השאלה הזאת בצד, אולי נתווכח עליה לאחר מכן בנסחות. המשמעות של הדבר הזה היא למעשה שלפי השיטה הזאת אנחנו יכולים להורות למסלקה לעשות את הפעולות הללו בניגוד לרצונם ולא לכך היתה הכוונה. הכוונה היתה, שיהיו שורה של פעולות שהן אופציונאליות, אפשריות, למסלקה לעשות, ואמרנו – אם מסלקה עושה העברת מידע, אז הסליקה תצטרף בשלב מאוחר יותר.

לא לא, הוא אומר, הוא נותן את הרישוי, היא תוכל.

זה עדיין אופציונאלי.

היא לא חייבת.

אז בשביל מה הוא צריך להורות? מה ההוראה פה ניתנת?

הוא נותן לה רשות.

אז בשביל מה אנחנו צריכים את זה? בשביל מה אני צריך את זה?

היא לא יכולה לעשות את זה קודם.

זה לא מזיק לך, לא מפריע לך ולא כלום.

אם הרישיון אומר שאפשר לעשות את אחת מהאופציות, בשביל מה אני צריך להוסיף?

לא, כי ההנחה היא שהראשון לא יגיד מראש שהיא יכולה לעשות את אחת האופציות.

אבל למה? מה שיקול הדעת פה יהיה?

אם אנחנו חוזרים לרישיון, הרי ברישיון יש לך הזדמנות.

אם אני מבין נכון, מה שמסתתר מאחורי הסעיף הזה, לא היה רצון להתחיל עכשיו פעולה של גם סליקה.

זה בסדר, זה אפשר לדחות בתחילה. זה בסדר, זה תחילה.

לא, זה לא סעיף תחילה, כי זה לא תחילה מתחילת החוק, זה לגבי כל מסלקה ומסלקה. אם תקום מסלקה בעוד שלוש שנים, היא תצטרך שנת הרצה ורק אז היא תתכנס ותהיה מסלקת כספים.

טוב, OK.

בואו נתקדם.

אם אפשר להסביר את סעיף (3), כי הוא לא כל-כך ברור, (3) קטן.

לאז לפני (3), חשוב להבהיר שזה יהיה – ובלבד שחלפו 12 חודשים מתחילת הפעלת המערכת.

כן.

סעיף (3) מה הכוונה, עודד? העברת כספים.

עוד שנייה היא תסביר, היועצת המשפטית תסביר לך למה הכוונה. כל אחד והעבודה שלו.

עכשיו אנחנו מדברים או על העברת כספים בין גופים שונים לפי סעיף 23 או על הפקדת כספים בעד לקוח וכמו שבמקור היה כתוב שפעולה נוספת שהיא בתחום פיקוחו של הממונה והיא נעשית לפי בקשתו של לקוח ודובר שם על העברת מידע או כספים, אז תחום הכספים יישאר פה בסעיף. אז אם יחליטו שהעברת כספים אחרת, שהיא בתחום פיקוחו של הממונה - - -

מה הכוונה, אבל, מה זה העברת כספים אחרת? מה זה? בין קופות – כבר היה במקום אחר, נכון? העברת כספים בעד לקוח היה במקום אחר. אני שואל מה זה הסעיף הזה. מה הכוונה שלו, סעיף סל?

סעיף סל.

לפעולות עתידיות.

יכול להיות שהוא ריק מתוכן.

OK.

הוא סעיף שיש בו פוטנציאל.

אני לא בטוח שזה רע.

אנחנו עכשיו נעבור לעמ' 16.

אני מוכרח לחזור. אני מוכרח לחזור, אני לא כל-כך מבין מדוע נדרש פה עניין שיקול הדעת. את שאלת ההדרגה בהכנסה של העניין הזה הבנו ואפשר לכתוב אותה במפורש, אני לא ראיתי שהיתה לזה התייחסות פה. אבל איזה שיקול דעת מצפים שהממונה יפעל כאן?

נניח שהממונה חושב שזה לא טוב, שזה רק יסבך את פעילות המסלקה. יש מסלקה שעובדת, היא עובדת טוב עם מידע והוא סבור שהכנסת גורם הכספים רק יסבך.

אני חושב שמה שאסי מתכוון, זה אותו דבר שחיים אורון אמר קודם. כשאתם מכניסים בחוק את שיקול הדעת, אתם יוצרים פה איזה שהוא פלונטר פוטנציאלי בעתיד. אם אתם אומרים – רשאי וזה צריך להיעשות, אז ממילא הממונה כפוף לביקורת של בית-המשפט ואי-אפשר יהיה לעשות סתם כך את הדברים. מהרגע שהכנסתם שיקולים ספציפיים, אז למשל שיקולים אחרים לא יכולים להיכנס והשיקולים האלה מתחילים להיות כפופים. לכן, זה, אם אני מנסח נכון את מאתה אומר.

אז בעצם, אתה אומר – השיקולים האלה, אני אשקול ברישיון של כל מסלקה ומסלקה.

נכון, נכון.

ואני לא אשקול, לא צריך לשקול אותם.

נכון. נכון.

קיבלת.

הלאה. הלאה.

בסעיף קטן (ה) שנוגע לתוכניות הביטוח, עמ' 16 למעלה, יש רשימה ארוכה של תוכניות ביטוח שהוספו, אבל הוסף גם פה גורם סל שזה עוד תוכנית ביטוח אחרת שקבע השר. זאת אומרת, מצד אחד זה בתקנות, אבל ייתכן שנשכח איזה תוכנית ביטוח.

בסדר גמור.

סעיף 31יא(א), רק להפנות.

סליחה שאני שואל, בסל הזה שהוסף, ב- 16 למעלה, סעיף (2), יש, הוכנס גם ביטוחי בריאות, זה לא פנסיוני.

לא, אבל התנאי הוא שזה כן נלווה.

זה הכל בלבד שהתוכנית היתה כלולה במוצר הפנסיוני.

פנסיוני.

איפה כתוב?

הכל בלבד.

אם יש תוכנית כזאת, בואו נגיד ככה, שכיוון שיש פה שני תנאים - - -

הפניקס הולכים לעשות עכשיו שירות של פנסיה פלוס בריאות פלוס סיעוד. באים לקבוע, אז הוא נותן לו אפשרות.

כתוב פה מעל המוצר הפנסיוני.

כתוב מוצר פנסיוני.

אין לך ביטוח אובדן כושר עבודה?

אובדן כושר – כן.

בריאות.

לא, זה לא בריאות.

אובדן כושר עובדה יכול להיות עיסוקי, למה לא בריאות?

עמ' 17. סעיף 31יא.(א). זה לפי מה שהתבקש בישיבה הקודמת.

עודד, אנחנו העלינו כבר את הנושא הזה של עוד תוכנית אחרת שקבע הממונה, קשה לנו עם זה ואני אסביר למה. יש תוכניות פרטיות לילדים וכן הלאה, שהם בכלל לא מסוג ייעוץ פנסיוני. אני מתייחס להגדרה שנמצאת בסעיף 2, עוד תוכנית ביטוח אחרת שקבע השר. עוד תוכנית.

ובלבד שהיא כלולה במוצר פנסיוני.

אז השאלה מה זה כלולה במוצר פנסיוני. זה אגב ההצטרפות?

יש לו ראש, בעד זה הוא צריך להחליט.

אפשר להבהיר את זה? אפשר להבהיר את זה פה? אני קורא את זה אחרת.

איך אתה קורא את זה?

אני קורא את זה שכל דבר שנקשר לייעוץ פנסיוני כזה או אחר, קנית תוכנית ביטוח.

לא, לא ייעוץ, כלולה במוצר.

כלולה במוצר כריידר?

כן, כתוב.

נושא המשפט הוא מוצר ולא ייעוץ.

עודד, עוד דבר אחד חשוב, בריאות וסיעוד, כי יש מוצרים פנסיוניים שכשיש בעיה סיעודית, נותנים.

הנה, כבר מצאנו אחד אחר שאנחנו רוצים להכניס.

על-פי מה שהוחלט.

כמו גם שיניים.

על-פי מה שהוחלט השבוע בכנסת, סיעוד כולל בריאות. אבל לא איכפת לי שתכתוב סיעוד.

גם שיניים תותבות.

אם זה לא, גב הביטוח הפנסיוני. אם זה לא נמכר כריידר, לי תהיה בעיה לזהות מוצרים, כלומר מבחינת מתי זה נכנס כחלק מהמוצר הפנסיוני. אם ההגדרה תהיה טכנית, כדי שאני אוכל לזהות ולא לשלוח מידעים לשווא, אם ההגדרה הטכנית תהיה שזה כריידר למוצר הנסיוני, אז אני יכול לחיות עם זה, אבל האם זה הגדרה יותר רחבה?

לא, ריידר.

זה חלק מהמוצר.

השאלה היא אם כאן, כשמועבר מידע, מועבר המידע רק על הרכיב הפנסיוני באותה תוכנית ביטוח או כל המידע, ואם כן, צריך לשאול האם בעצם המסלקות הן כבר לא רק מסלקות פנסיוניות אלא מסלקות ביטוחיות לכלל מוצרי הביטוח.

לא, הם לא.

במצב הזה, מדוע להעביר את המידע העודף?

למעשה, זה לא המידע העודף.

אי-אפשר להפריד אותו.

תראה ברישא, ב- (ה).

המסלקה יכולה להוציא או להעלים.

תקרא את כל הסעיף, אתה תהיה מסודר. תקרא את הסעיף.

הרישא אומרת שלעניין תוכנית ביטוח של פסקה (2) לא יועבר אלא מידע על עניין עצם קיומה של תוכנית ביטוח ותוקפה. זאת אומרת, השאלה היא – יש לו ביטוח, אין, תקף או לא תקף. בעצם, זו השאלה היחידה.

גם עצם המידע הוא מידע פרטי. בתוך מוצר פנסיוני. עצם הקיום.

יהונתן, זה מה שדיברנו בזמנו. ברגע שנטרלנו את ליבת המידע מהמעטפת שלה, אני חושב שזה התשובה המהותית למה שאתם אומרים. וזה כתוב פה בשלושה-ארבעה מקומות, לא במקום אחד.

פה אולי כן.

לא פה, בכל מקום. מה זאת אומרת? אם תמצא מקום שלא – נוסיף את זה.

בסעיף 31יא אני רק אציין שבסעיף קטן (א) דיברנו על המידע, הכל לפי הרשאות שכלולות בסעיף 31ט שלא תהיה איזה אי-הבנה. סעיף קטן (ב) מפרט את האפשרות לפטור, זו היתה הוראה שהיתה כבר קיימת, מאפשר לפטור ממתן שירות למשתמש מסוים, והתנאי הוא שיינתן לו שימוע. כשמדובר בלקוח, כמובן עולה בעיה אם אנחנו מאפשרים פטור מלתת שירות ללקוח, אז אי-אפשר לעשות שימוע לכל אחד ואחד, והוצע כאן שהשימוע ייעשה בנסיבות שיורה הממונה. אני רק רוצה לבקש הבהרה ממשרד האוצר, נאמר לי שמדובר בנסיבות שלקוחות למשל לא משלמים את התשלומים האמורים לצורך הביצוע ולא שסתם כך קבוצת לקוחות תוצא, החברה תהיה מופטרת מלתת להם שירות.

בשביל זה יש שימוע ויש ועדה.

אבל כאן אין שימוע. ללקוח אין שימוע.

ללקוחות, בסדר.

ללקוחות שאין שימוע, אז אנחנו מדברים על נסיבות כגון אלה שלא, אלא רק נסיבות מסוג זה.

כן, כן.

החברה היא המסלקה, חברת המסלקה. היא יכולה לבוא ולהגיד – אדוני, כבר יש לך חוב של דמי שימוש, לא תוכל לקבל ממני מידע.

הבנתי, חברת המסלקה.

חברה – זה מופיע קודם. כן, הלאה.

סעיף 31יב, דיברנו עליו קודם.

רגע, סליחה. ב-31י', אחראית החברה, בזמנו ביקשתי ואני שוב, אלא אם כן זה לא מוצא ביטוי פה, שתהיה מחובתה של אותה מסלקה לקבל אישור לקוח ולנהל את כל הנושא של ההרשאות, שכאשר היא פונה אלי לקבל מידע, אני לא אהיה בסיטואציה שבה אני מוסר אינפורמציה שהיא למעשה לגורם שלא הוסמך לכך.

אז בנושא הזה אני מבינה שיש את סעיף 31ט"ז, הוא קובע את כל ההוראות לעניין ההרשאות ואמצעי הזיהוי.

טוב, בואו נגיע לשם. בואו נתקדם.

וגם בעניין הזה אני אבקש אחרי זה שיתייחס עו"ד עמית אשכנזי, מהרשות למשפט וטכנולוגיה.

אבל הסעיף מתייחס למידע המועבר. הוא לא מתייחס לכל סוגיית קבלת ההרשאות וניהול הרשאות.

סעיף ט"ז מתייחס גם לקבלת הרשאות וגם לאופן הגישה למידע, הכל מוסדר שם. זה סעיף ארוך ויפה.

לא, אני קראתי.

יש את אופן הגישה אל המידע, יש תת-סעיף שמדבר על אופן הגישה אל המידע.

השאלה היא אפשר היה לכתוב, אני מבינה שההערה שבעצם היה צריך להגיד שהיא גם תפעל בהתאם, היא תבטיח קיומם של אמצעים להבטחת המידע, אז אתה אומר שזה לא מספיק, האמצעים שהיא מפעילה?

להבטחת ההרשאות או ייפויי-הכוח שניתנים מאת המשתמש, כדי לקבל את המידע.

לגבי זה יחולו הסדרים ספציפיים ב- 31טז.

אני לא רואה שיש פה בעיה, במהות אנחנו לא חלוקים.

אם ייאמר שהיא גם תבטיח את קיומם של האמצעים להבטחת המידע וגם תפעל בהתאם למה שמתחייב מהאמצעים האלה, זה אולי יספק אותך יותר?

אני, שוב, אני לא רוצה להיות במצב שבו גורם מסוים, סתם לדוגמה, פונה גורם כלשהו, שלא הוסמך ואני נותן לו אינפורמציה, וסתם אני אתן דוגמה.

אתה, כגוף מוסדי.

הוא עושה Fishing או הוא יפנה אלי יגיד לי עכשיו – ימצא תעודת זהות של לקוח, יגיד – אני פונה בשמו, ואני מוסר אינפורמציה ואני בחשיפה.

גרוש וגרושה, דברים כאלה.

יש פה הרבה אלמנטים של חשיפה, שאני לא רוצה להיות במקומות אלה. דיברנו על זה בזמנו.

אבל לזה יש את סעיף 31טז(ד), השר, בהתייעצות עם שר המשפטים.

בואו נלך לפי הסדר, אחרת אנחנו לא נתקדם.

חשבתי שזה ב- י'.

אני רוצה להעיר הערה נוספות בעניין אחריות המסלקה. כל הנושא של אחריות על המידע, אמנם המסלקה היא רק צינור לקבלת מידע ולהעברת מידע, אבל המסלקה, גם תחזיק את המידע לפרק זמן מסוים, מרגע הבקשה ועד רגע מימוש היכולת לראות את המידע, וגם תעשה למידע הזה בדיקות מסוימות, ולידציה, בדיקות של שלמות נתונים ואולי אפילו תארוז אותם ברמה כלשהי. אני כרגע מדבר בכובע של יצרן, צריך להיות ברור שכל מניפולציה שהיא, מניפולציה לא בהקשר השלילי, שנעשית עם האינפורמציה הזאת, מהרגע שהיא מגיעה לשערים ועד לרגע שהיא נמסרת ללקוח, הוא באחריות המסלקה.

גיל, גם אם העברה הופכת להיות שגויה.

גם אם העברה הופכת להיות שגויה. מניפולציה, אני קורא. בסדר. כל שוני בנתונים.

אם אתם מחייבים, נקבעו סטנדרטים. השר, בהתייעצות, ייקבעו סטנדרטים לגבי אמצעי המידע, אז כל חריגה מהסטנדרטים שתביא לשיבוש בנתונים.

זה לא כתוב פה.

אבל הסטנדרטים ייקבעו לפי סעיף 31ט"ז.

אני מבין. אבל יש פה צד אחד ממשק נתוני שמגיע מיצרן.

אנחנו בסופו של דבר, רוצים להטיל על שר האוצר ושר המשפטים אחריות על הצינור מהברז ההתחלתי, עד הברז הסופי. אותנו לא מעניין באיזה שלב זה נמצא בדרך. וזאת מטלה. זה כמעט מובן מעצמו, אחרת מה זה מעניין אותי אם זה חסום, חסום, חסום, אבל יש פה צינור אחד שבו זה הכל פתוח, אין דבר כזה. זה צריך להיות התנאי. כאשר ייבחנו כל מנגנוני המידע, בכל אחד מהשלבים. ברור לנו שהנקודות הרגישות זה במעברים מאחד לשני.

זה דבר יחידי שלא מפורט פה. זה גם טריוויאלי.

בואו נגיע לשם. עשו לי טובה עכשיו, עד שחיים בא, בואו נלך לפי הסדר. הלאה.

אנחנו עכשיו בעמ' 17, בסעיף 31יב. זה סעיף החיוב ואנחנו ציינו קודם את השינוי שייעשה פה, שיהיה כתוב שהחיוב לגבי סעיף 31ט(א)(1) ייעשה באישור הוועדה.

ואז 31יב(א) ו- (ב)-?

לא, על זה לא הסכמנו. עשינו את הדיון ולא הסכמנו. ולא תעלה את זה עוד הפעם, כי כבר לא הסכמנו פעם אחת, לא נסכים פעם שנייה וגם פעם שלישית.

קודם כל, משום כבודך, אני לא אעלה את זה, למרות שזה כבר סוכם ורשום בטיוטה של הבוקר אחרת. אבל אני מכבד אותך וזו זכותך לחייב. סך-הכל אני דואג שלא יהיה מצב של כאוס, זה הכל.

גם אני.

בסעיף 31יד, בעמ' 18 למטה. אנחנו מדברים על גביית דמי השימוש. רק הוספה פה הבהרה שאפשר יהיה לגבות גם תשלומים שונים לפעולות שונות. לאו דווקא לפעולות שונות, אלא גם לסוגי מידע שונים, זה עוד הערה. אם אנחנו נעבור הלאה, סעיף 31טז, זה הסעיף המרכזי שבו נעשו שינויים. עמ' 19.

הכותרת פה זה סודיות ואבטחת מידע.

רגע, סליחה. באשמתי בלבד, אני מבקש את רשות היושב-ראש לשאלה בעניין 31יב(א). אני מבין שההסכמה לגבי החיוב ולחזור לוועדה הוא מתייחס ל- 31ט(1) וזה מתייחס רק לגבי מידע. יש את התוספת של (ד) באותו סעיף ט', 31ט, את התוספת של (ד)(2), לגבי הפקדת כספים בעד לקוח אצל גוף מוסדי והעברת מידע אגב אותה הפקדה. זה הצד הכספי של אותה העברת מידע פרטנית. אז למה היא שונה? במה היא שונה?

היא שונה, אתה אומר אותה הפקדה.

זה עדיין התייחסות פרטנית לסוכן או ליועץ הפרטני שאמרנו שאותו צריך להחריג, אז בין אם זה עניין מידע ובין אם זה עניין כספים, על שניהם צריך לחול.

לא.

הממונה, אם אפשר.

זה לא מה שסיכמנו.

אני לא אמרתי שזה מה שסיכמנו, אני רק שואל שאלה – למה זה צריך להיות שונה. אם הסכמנו שכל ההתחברות של הסוכן תלויה באישור הוועדה, אז גם בפן הכספי.

לא לזה הסכמנו. לא לזה הסכמנו.

אני אמרתי שהסכמנו?

אני לא אמרתי שהסכמנו.

קודם דובר, אנחנו בסעיף 31יב, אותו סעיף שדובר עליו, על החיוב של היועצים הפנסיוניים והסוכנים הפנסיוניים. קודם דובר על השאלה של ממשק מלא מול ממשק חלקי, ודובר על כך שהממשק החלקי יהיה אוטומאטי. והממשק המלא לא. עכשיו השאלה מה נכנס בממשק המלא ומה בממשק החלקי.

הממשק המלא, אנחנו יודעים מה נכנס.

אז השאלה נגיד, פעולה של סליקת כספים באמצעות המסלקה, אתה מדבר על העברת כספים, על איזה? הפקדת כספים או העברת כספים בין הקופות?

אני מדבר על (ד)(2). כן, על אותו סעיף.

העברת כספים מן הגופים המוסדיים ממילא היא בין הגופים המוסדיים, לא קשורה ליועצים.

בין הגופים המוסדיים, לא מעניין אותי. הם יודעים, הם הכי חזקים, זה בסדר. אני מדבר על 2 – הפקדת כספים בעד לקוח אצל גוף מוסדי, והעברת מידע אגב הפקדה כאמור, זה עמ' 15. עמ' 15 (ד)(2). על-ידי יועץ פנסיוני, סוכן פנסיוני או מעביד. על זה אני מדבר.

אתה אומר שהפעולה הזאת עשויה לחייב ממשק מלא.

לא עשויה, היא מחייבת.

אין לחייב מעביד מלכתחילה, לפי סעיף יב. אין יכולת לחייב מעביד להשתמש במסלקה.

מי אמר שזה מעביד באמת?

אני לא יודע.

זה מעביד, או מנהל הסדר שהוא לא זה ולא זה.

לא, אנחנו מדברים על (2) – הפקדת כספים בעד לקוח, אצל גוף מוסדי, זה בכלל לא קשור למעביד, דווקא.

ודאי שזה מעביד.

גם מעביד מפקיד.

המעביד הוא המפקיד העיקרי.

ואם זה לקוח, הוא מגיע לסוכן.

לקוח לא מפקיד כלום. נותן הוראה למעביד.

נו, באמת, הגענו לפינה של הפינה?

זה לא פינה של הפינה. זה צריך לחול בדיוק, לטעמי, אותו כלל שחל על העברת המידע. זה בדיוק אותו דבר, זה העברת מידע על-ידי סוכן או יועץ או העברת כספים על-ידי סוכן ו/או יועץ, ששניהם יחזרו לוועדה ונמשיך.

מבחינת החובה, אבל מי שרוצה להתחבר וולונטארית, יכול להתחבר?

יכול.

וולונטארית, כל אחד יכול לעשות.

עודד, מי שרוצה וולונטארית, גופים גדולים, יש להם ממשקים, יתחברו, באופן טבעי. גופים קטנים, שזה יהיה בוועדה, כי אם הוא לא מסוגל להתממשק למידע, איך הוא יתממשק עם כסף? אם הוא לא יכול להתממשק. אני מכיר סוכנים שלוקחים שיקים מהמעביד ורצים עם זה ליצרן. עם השיק, עם הרשימות. איך הוא יתחייב עם המסלקה? הוא לא יכול לעבוד אתה. זה מיותר לדרוש את זה ממנו, הוא לא מסוגל.

דרך אגב, רוב הפרמיה עוברת עם סוכנים בשיקים לחברות, כן, רוב הכסף.

הפרמיה אבל מה, של המעביד?

של המעביד. הולכים למעביד, הוא נותן את השיקים פעם בחודש, הולכים לחברה, נותנים בקופה.

איזה גודל חברות אלה?

גודל חברות? מכל הסוגים, גם של מאות עובדים, שהם לבד מוציאים שיקים ולא רוצים להשתמש בשירות של הסדרים פנסיוניים.

למה?

ככה, כי הם מעדיפים, במקום לתת לו, לחבר'ה של ההסדרים הפנסיוניים, מיליון שקל שהוא יחלק, הוא רוצה בעיניים שלו לתת 100 לזה, 200 לזה, הוא עושה שיקים לכל אחד בנפרד והוא הולך ונותן את השיקים. החברות מרוצות.

יש גם כאלה.

וואלה? יש כאלה?

אז פה יש מחלוקת, אם יש הרבה כאלה או מעט כאלה.

יש מעטים כאלה, אבל יש.

חוץ מזה, שרוב הכסף עובר מהרבה קטנים. כל המפעלים הקטנים.

העיקר זה הקטנים.

נכון, כן. רוב הכסף, כב' היושב-ראש, רוב הכסף עובר מעשרות אלפים של מפעלים קטנים, של 20 עובדים, 30 עובדים, 50 עובדים, הם מתעסקים עם זה.


נתון טכני – רוב הכסף עובר מעשרות אלפים ומאות אלפים של מעסיקים קטנים, של שני עובדים, שמונה עובדים, 30 עובדים, 50 עובדים. ההסדרים הפנסיוניים הגדולים, של המפעלים של ה- 2,000, 3,000, 5,000 נמצאים בסוכנויות הסדר שכולם למעט אחד, בבעלות חברות הביטוח. אז רוב הכסף בשקלים, עובר בשיקים.

זה לא מדויק. 50% הם עצמאים.

בסדר, בסדר. OK.

אני שומר על כבודו של הדיווח.

בסדר. אבל זו העובדה, שרוב הכסף עובר בשיקים. אתה תכריח עכשיו כל נגר שיש לו ארבעה עובדים, להתחיל להעביר כספים בממשקים.

לא, אתה לא מחייב את המעביד, אתה מחייב רק את היועץ הפנסיוני.

אין אף נגר שיש לו ארבעה עובדים. לא קיים כזה דבר.

אבל הוא נותן שיק ונותנים לחברה.

אתם רוצים להכניס את ט(ד)(2) גם כן לאישור הוועדה? תכניסו את זה גם לאישור הוועדה.

יש לי שאלה.

נראה לך שגם לוועדה אין מה לעשות? זה הכל יהיה באישור הוועדה?

שאלה לפרוטוקול, לדורות הבאים. היועץ המשפטי, כב' המפקח, בסעיף הזה שאנחנו, מה שאתה אומר הסכמנו, בסדר, בציון לפרוטוקול לדורות הבאים שלא יהיו אי-הבנות. בסעיף הזה שהזכרנ, בסדר שאתה רשאי לחייב את כל סוכני הביטוח להתחייב, זה 31ט' משהו, אני לא זוכר. י"א, י"ב, משהו כזה.

(א)(1).

לא חשוב. אני מבקש רק שיהיה, שלפני שאתה תחייב אם יהיה הידברות עם הלשכה, משום שאנחנו, יש לנו חששות שלא יהיה, שלא נפגע בפרנסתם של המון סוכנים ותיקים. זאת השאלה, אם תהיה התייעצות. לא חובה. אבל אם תישקל. מה התשובה? יהיה בסדר?

דיברת מספיק לעכשיו.

יהיה בסדר? אין תשובה?

דיברת מספיק לעכשיו ואנחנו עוברים לסעיף הבא.

סעיף 31טז.

יש לי רק שאלה. אם אנחנו נגיד שנתייעץ אתכם, אפשר להוריד את העניין של ההתייעצות עם הוועדה? אתם רוצים שאנחנו נתייעץ עם כל העולם ואשתו, אני מציע, אני מוכן להתייעץ איתם, תורידו את הוועדה.

אני בקושי סומך מי יחליף אותך ומי יחליף אותו, אתה רוצה שאני אסמוך על מי יחליף אותי? יש גבול.

אז ירדנו מהתייעצות אתכם?

זה במסגרת הפעלת שיקול דעת.

ברור, ברור.

סעיף טז.

סעיף טז, זה הסעיף שנעשו בו הכי הרבה שינויים. בעקבות הסיכומים שהיו בישיבה הקודמת, שבהם דובר שאנחנו לא מתכוונים ליצור מאגר מידע במובן הזה שייאגר מידע לתקופה ארוכה, בו-זמנית. ורק יישמרו הנתונים אודות המידע.


העיקרון הוא בעצם שהמידע יישמר בתקופה, עד להעברתו לידי מי שהוא מיועד אליו, הוא יישמר בתקופת בקרה קצרה שלאחר מכן.

של חודש ימים.

חודש ימים. עכשיו כבר מוצא ל-לא יותר מחודש ימים.

לא לא, חודש ימים. נגמר, אנחנו סיכמנו.

רגע, יש הצעה.

שבוע.

אני מציע לא לקבוע את הזמן, אלא אחרי שיתברר כל הממשק הטכנולוגי של העניין, הזמן המינימאלי הדרוש לביצוע. יכול להיות שיתברר שמספיק 48 שעות.

לא לא, עזוב, חודש ימים.

אתה מדבר על העברה לידי הלקוח.

אני מדבר על שני דברים.

על שמירת מידע?

על שמירת מידע.

זה לא הרבה.

יש פה שתי תקופות. יש פה תקופה אחת שבאמת לא נקבע לה זמן, עד 30 ימים זה תקופה שאחרי שזה מגיע לידי המשתמש.

אני קיבלתי חומר ואני באתי באמצע, הגעתי לסעיף שם במה מדובר. אני קיבלתי חומר והעברתי אותו למשתמשים ובזה הטכנולוגיה תגיד שדרוש מינימום X זמן. לא יודע כמה. אחר-כך יש שאלה כמה זמן החומר הזה נשמר, החומר, המידע, לא העובדה שהיא עברה מפה לפה.

החומר, אנחנו מדברים על החומר.

המידע, הליבה של העניין שהוא הזה. לפי דעתי, אחרי שידעו את מהות הטכנולוגיה, יכול להיות שאפשר לקצר את התקופה. ולכן אני לא בעד לרשום פה חודש. יכול להיות שזה יהיה חודש ויכול להיות שזה יהיה יומיים.

אבל ברור שזה לא תקופה שתעלה על חודש.

אין על זה ויכוח.

עד 30 יום. עד.

חיים, לך אתי שנייה. כתוב פה 30 יום, בעסק יש שעכשיו צוברים אינפורמציה ל- 30 יום, מחר יהיה בעיתון, שב- 30 יום יתקשרו 30,000 איש, וכבר יש במקום מסוים אינפורמציה על 30,000 איש. אני לא רוצה את הסיפור הזה.

OK, שמעתי אותך.

אני רק רוצה טכנית להבהיר את הנקודה הזאת של הזמן. צריך לזכור דבר אחד קטן. כאשר מבקשים מידע מהמסלקה, לצורך מתן ייעוץ או בגלל שהחוסך רוצה בעצמו לברר כל מיני דברים, המסלקה לא יכולה לקבוע מתי הגיע מספיק מידע כדי שהוא יבצע את הפעולה שהוא רצה לבצע. בוא נניח שהוא ביקש מכל המוסדיים בשוק, לקבל מידע, המסלקה לא תדע האם שבעה ענו ושלושה עוד לא ענו, האם זה מספיק לו והאם צריך לחכות אחרי. לכן, שיטת משיכת המידע מהמסלקה, תהיה במשיכה. ברגע שהאדם מבקש מידע מהמסלקה, בין אם זה מפיץ שיבקש מידע או חוסך, יגידו לו – המידע שלך ייאסף במקום זה וזה, שאתה תוכל לגשת אליו דרך פורטל מידע.

ביום שהוא לקח אותו.

אז קודם כל, את התקופה הזאת, צריך להבין שייקבע הממונה כמה זמן הוא נותן לכל המוסדיים להעביר את המידע ולפי התקופה הזאת, המידע הזה יוחזק לאחר מכן משך, לא משך, הוא יימחק.

לא לא. הוא יימחק אחרי שמישהו משך.

אם אף אחד לא משך, יש תקופה שאני רוצה למחוק אותו. כי המסלקה לא תהיה מאגר מידע, אנחנו עדיין מתעקשים על העניין הזה.


אחרי שמישהו לקח את המידע, השיקול היחיד שמעניין אותנו מבחינה טכנית ועניינית, זה רק לאפשר לו לבדוק ולערער במידה והמידע נחזה בעיניו כ-לא נכון, כדי שנוכל לפנות חזרה ולהעיר את תשומת לבם של מי שהעביר את המידע, כי לנו אין מידע משלנו. וזה כל השיקול ואני בזה מקבל את עמדתו של חבר הכנסת אורון, שאומר – תנו לראות כמה זמן לוקח לאנשים, אני לא יודע, אני מניח שלמפיץ ייקח פחות זמן, יכול להיות שלחוסך ייקח קצת יותר זמן. מבחינת המסלקה, זה יכול להיות יום אחד. לקחת – מחקתי. זה לא, לנו אין אינטרס בעניין. אבל השיקול באמת צריך להיות, בסופו של דבר, לא טכני מחשובי, אלא כמה זמן לוקח לבן-אדם להבין האם היתה פה טעות, לא היתה פה טעות.

כמה זמן אתה חושב, מאיר, אתה מניסיונך.

אני על אמת אומר שלא איכפת לי שתגיד לי קח שעה אחרי שמישהו משך – תמחק את זה. לדעתי, חודש צריך להספיק לכולם. אני גם באמת לא רוצה לצבור מידע סתם.

אבל מה זה מעניינה של מסלקה או מרכז הסליקה, אם היתה טעות בהעברת המידע, כן או לא. הרי המסלקה אינה גוף שמתקן טעויות.

לא, המסלקה – לא.

הגוף מעביר אינפורמציה והבן-אדם יבוא ויגיד – לא העברתם לי את כל האינפורמציה.

או שהעברתם אותה לא נכון.

לא, לא העברנו את כל האינפורמציה תהיה כנראה פעילות אכיפה על-ידי הממונה, כי הוא יחייב העברה. כיוון שאף אחד פה לא מושלם, בטח לא המוסדיים, עלול להיות מצב שבן-אדם יקבל מידע לא נכון.

איך הוא יודע?

הוא ביקש מידע על שם רם אמית והיא קיבל מידע על שם שאול פסטרנק. זה יכול להיות?

זה יכול להיות.

כמו שאנחנו מכירים, זה יקרה גם.

כן, נכון.

אז אנחנו לא נדע, כי אנחנו לא בודקים את המידע שעובר דרכנו, אנחנו מעבירים אותו סינתטי.

אבל לכשתדע, לכשתדע, תדע שאתה זיהית אותי בתור שאול פסטרנק ולא רם אמית.

לא, תקשיב. יהיה איזה שהוא פרוטוקול של איך מדווחים על טעויות, הכל יהיה בפרוטוקולים טכניים, איך מדווחים על טעות ואיך, ואיזה גוף, לאיזה גוף מוסדי להחזיר בקשה לבדוק את הטעות שלו. יכול להיות שיהיה אפשרות כזאת, ויכול להיות שלא יהיה אפשרות כזאת, אבל המסלקה תצטרך לאפשר את השירות הזה, של מתן התראה על טעויות. חודש זה מעל ומעבר.

זה גולש לחוק מאגרי מידע, אם אני מקבל את המידע על שאול.

אבל רם, זה מוסדי יכול לעשות את זה, לא?

אבל אני לא יכול לתקן את זה.

אבל להתריע בפניו שהוא טעה-?

להתריע הוא יכול.

לא יותר מחודש, זה עונה למה שאתה אומר.

כיוון שהמסלקה היא בסך-הכל צינור ואין לה שום יכולת גם לוודא אם המידע שמגיע אליה הוא אמין, מצד אחד, כל מה שצריך לוודא הוא שאין טעות בפעילות של המסלקה בדרך, כי היא לא יכולה לדעת או לתקן את הטעויות של אחרים ולכן אם המסלקה תחזיק אחרי העברה רק שיק שמו או מה שנקרא איזה שהוא סכום בדיקה, לא את נתוני המערכת, אנחנו מדברים על איזה שהיא חותמת שמאפיינת, במחשבים אפשר לעשות את זה עם CRC או עם MD, דיברו על זה גם קודם לפני תחילת הישיבה, שמאמתת רק את צורת המידע שנשלח ומאפשרת רק למי שמחזיק את המידע לראות שזה באמת המידע שעבר, נוכל לבצע את אותה ביקורת. כי בכל מקרה, אם אני קיבלתי מידע שנראה לי שגוי, אני אמור לפנות לחברת הביטוח ולהגיד לה – המידע שהעברתם למסלקה, לא הגיוני. אני לא אמור לפנות למסלקה ולהגיד לה – המידע שלך לא הגיוני.

מצוין, מצוין.

אני לא רואה טעם, לכן, להחזיק אותה לתקופת ביקורת.

למה אבל אתה לא אמור לפתוח?

למה אתה עונה? עזוב. אמר את דעתו, אתה אמרת את דעתך, בסדר.

לא, אבל אני רוצה להבין במה הוא טועה, בכל-זאת.

תראו, המסלקה תהיה תחנת מיתוג די מרכזית בשוק, והיא כן תוכל לתת את השירות של התראה לגוף מוסדי שטעה, שהוא טעה. עד שמישהו יפנה. תראו, גם במסלקה, צריך לזכור עוד דבר אחד קטן שעם כל הכבוד לכל הסוכנים שפה ומנהלי ההסדרים. חברת הביטוח רוצה, אז היא נחמדה אליהם, היא לא רוצה – אז היא לא מתייחסת אליהם. למסלקה, עם הגיבוי של הפיקוח, תהיה אפשרות אכיפה. אם היתה טעות, המסלקה תוכל לוודא שהטעות הזאת מטופלת. אני רוצה לראות סוכן קטן שגילה שהיתה לו טעות, פונה אחרי זה לחברת הביטוח ומתחיל לרוץ במסדרונות. אם המסלקה תפנה עם טעות, יהיה חייב הגוף המוסדי לענות. אני לא מבין למה שלא ניתן את השירות הזה, אם יירצו שניתן. לא חובה.

טוב. נגמר. עכשיו אנחנו עוברים לסעיף ט"ז ואנחנו נקרא אותו מחדש, משום שהוא נכתב מחדש והיו בו הרבה שינויים. אנחנו נקרא אותו.

סעיף 31טז. הוראות בדבר אבטחת מידע, שמירתו ונגישותו.

(א) המערכת הטכנולוגית שתשמש את מערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית, תמזער ככל הניתן ובשים לב לחלופות טכנולוגיות מקובלות, את הסיכון לפגיעה בפרטיותם של הלקוחות.


(ב)(1) מידע המועבר באמצעות מערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית יישמר בידי החברה, בזמן העברתו ובתקופת הביקורת שלאחר העברתו, בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (ד), בדרך שתבטיח הגנה מפני שימוש במידע, שיבושו, חשיפתו או העתקתו, בלא רשות כדין, תמנע שימוש בו בניגוד להוראות לפי פרק זה ותבטיח כי הגישה למידע תהיה בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (ג)(1) בלבד.


(2) נתונים אודות המידע המועבר באמצעות מערכת הסליקה יירשמו ויישמרו בידי החברה, בזמן העברת המידע וכן לאחר העברתו, בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (ד), בדרך שתבטיח הגנה מפני שיבוש בנתונים או במידע, ומפני שימוש בהם; לעניין סעיף זה – "נתונים אודות המידע" – נתונים המתעדים את השימוש במסלקה, שעליהם יורה הממונה בהתייעצות עם הרשם כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות התשמ"ה – 1981, לרבות פרטים על מועדי בקשת המידע ומסירתו, זהות מבקש המידע ומקבליו, זהות מוסרי המידע, הלקוח שהמידע נוגע אליו, תחומי המידע שהועבר ושלמות המידע שהועבר.

"תקופת הביקורת" – תקופה שלא תעלה על 30 ימים, שייקבע השר לפי הוראות סעיף קטן (ד).

(ג) מידע המועבר באמצעות מערכת סליקה פנסיונית מרכזית והנתונים אודות המידע, יהיו נגישים בהתאם להוראות כמפורט להלן, בלבד -


(1) במשך תקופה שייקבע השר לפי הוראות סעיף קטן (ד), יהיה המידע נגיש למשתמש או ללקוח שאליו ממוען המידע, וזאת עד להעברתו לידיו ולמטרה שלשמה הועבר ובמשך התקופה האמורה וכן בתקופת הביקורת שלאחריה יהיה המידע נגיש למי שקיבל אישור פרטני לכך, מראש, מאת הממונה לגשת אל המידע, וזאת לצורך בירור מחלוקות שנתגלעו בין משתמשים במערכת, או בין הלקוח למשתמשים, או לצורך פיקוח הממונה לפי הוראות פרק זה.


(2) נתונים אודות המידע יישמרו לתקופה שייקבע השר לפי הוראות סעיף קטן (ד), לצורך בירור מחלוקות שנתגלעו בין משתמשים במערכת, או בין הלקוח למשתמשים, לצורך מסירת מידע ללקוח לפי פסקה (3) או לצורך פיקוח הממונה לפי הוראות פרק זה.


(3) החברה תמסור ללקוח, לפי פנייתו, נתונים אודות המידע שהועבר לפי פניות לקבלת מידע לגביו. הממונה רשאי לתת הוראות, לעניין התשלום שניתן לגבות מהלקוח לעניין מסירת המידע לפי פנייתו, ורשאי השר לקבוע באישור ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת, סכום מירבי שניתן לגבות כאמור.


(ד) השר, בהתייעצות עם שר המשפטים ייקבע הוראות בעניינים אלה:


(1) אופן הגישה למידע המועבר במערכת סליקה פנסיונית מרכזית, ובכלל זה אמצעי הזיהוי הנדרשים ממשתמש במערכת, לשם גישה למערכת, לרבות ביצוע פעולות בה, אופן בדיקת קיומה של בקשה מטעם הלקוח או של ייפוי כוח, והתקופה שבה המידע שבמערכת יהיה נגיש למשתמש או ללקוח.


(2) אופן השימוש במידע המועבר במערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית ואבטחתו.


(3) אופן שמירת המידע המועבר במערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית, סוג המידע שיישמר, התקופות לשמירתו, תקופת הביקורת, ומחיקת המידע בתום תקופת הביקורת כאמור.


(4) אופן איסוף הנתונים אודות המידע ושמירתם, סוג הנתונים כאמור שיישמרו והתקופות לשמירתם, עריכת רשומות הנתונים והפקתן.

פה יש עוד סעיף (5), אנחנו חושבים שאולי נדבר אחרי זה, אנחנו חושבים שהוא מיותר, כי הוא בעצם מדבר, כל הפרטים נכתבו קודם, בהשראתו, לא המצאנו אותם, אבל נכתבו בהשראתו והנושא של שמירת אמצעי המידע ממילא כתובים בסעיפים הקודמים, אז ייתכן שהוא מיותר.

יש לי שתי שאלות. אני לא כל-כך הבנתי את התוספת שהוספה לעניין נתונים אודות המידע.

זה כל העניין.

הוספת בסמכויות לרשם לאיזה עניין?

סמכויות לרשם, כשאתה אומר, כשאתה קובע מהם נתונים אודות המידע, אתה עושה, זה לפי הוראות של הממונה, אבל הוא התייעץ לעניין זה, עם הרשם מאגרי מידע. הוא יגיד איזה נתונים לא יצאו.

רק איפה הוספת את זה בנוסח? בהגדרה עצמה?

בהגדרה – נתונים. בהגדרה מהם הנתונים, זה בהתייעצות עם הרשם. סליחה, אני מצטערת שזה לא מופיע בנוסח אצלכם.

והדבר השני, בסוף של מחיקת המידע, זה ברור שמחיקת חלק המידע בתום תקופת הביקורת, המידע שהוא, שאותו צריך לרשום.

המידע העודף. אולי אפשר להגיד מידע עודף.

היינו מבקשים מאשכנזי, הרשות למשפט בטכנולוגיה, תן לנו Briefing.

Briefing, הוא, אנחנו ניסינו בימים שעברו מאז הדיון האחרון, לשקף את מה שהוועדה הנחתה, לייצר ודאות. בדיון האחרון בעצם הוועדה הנחתה להפריד בין שמירה של המידע עצמו לבין נתונים על עצם ביצוע התקשורת וכתוצאה מזה אנחנו שינינו או הצענו נוסחים מעודכנים בתוך ההגדרה של מידע הפרדנו בין מידע לבין נתונים אודות המידע. בהתאמה לזה, הוספנו או הצענו להוסיף גם הקלות לעניין הגישה לאותו מידע, בעוד שלגבי המידע עצמו שנשמר במסלקה באותה תנועה, בפרק הזמן שייקבע אחרי שיהיו בדיקות טכנולוגיות, צריכה להיות גישה מאוד מאוד מוגבלת, כפי שנקבע פה באישור פרטני מראש של הממונה, עם מנגנוני הצפנה, למידע הזה שהוא מידע שבעצם הוא מידע שגרתי שנצבר במערכת מידע לגבי הטרנסאקציות שהיא ביצעה, אין סיבה להגן באותו מנגנון. אז זה השינוי. והשינוי השלישי בעצם מתכתב עם השאלה הראייתית, איך נדע, איך הממונה ידע ואיך ידע תובע פוטנציאלי, ואיך תדע חברת הביטוח ואיך כל אחד מהשחקנים ידע להראות שהוא היה בסדר. אלה העקרונות.


לגבי הביטוי – נתונים אודות המידע ולגבי הסמכות של הממונה עם הרשם, בעצם מי שמכיר את הפרוטוקול שמופיע כבר היום בהנחיית הממונה מ- 2007, יש שם כבר אינדיקציות מסוימות לגבי תקינות התקשורת. וזה לא מסוג הדברים שמתאים שהשר ייקבע, כי זה פרוטוקול תקשורת.

אנחנו לא ניקח את הכבוד של השר.

לא, אני רק מסביר מאיפה זה.

לא חשוב מתאים, לא מתאים, השר ייקבע.

טוב.

זה הממונה, אבל הממונה קובע.

אני רק מסביר את התוספת.


מאחר שאנחנו רוצים לוודא שהדברים האלה באמת משקפים רק את הצורך של הטכניקה ולא את המהות, אז עשינו את זה בהסדר המוסדי שמופיע פה בעוד מקומות, שזה הממונה בהתייעצות אתנו.

אתם צריכים את סעיף (5)? לפי דעתי, הוא מיותר. הוא חוזר על דברים שהיו קודם.

אני, מבחינת דיני ראיות, אני חשבתי גם שממילא המערכת הזאת תיכנס תחת ההוראות של רשומה מוסדית לפי פקודת הראיות. אבל למען הסדר הטוב ושלא יהיו טענות אחר-כך שזה לא קביל או כן קביל, חשבתי לכלול את זה פה. העמדה המשפטית של משרד המשפטים, כולל המחלקות שעוסקות בראיות, שהסעיף הזה הוא לא חיוני. אבל לצורך זה שלא יבואו, כי אני כבר שמעתי בהזדמנות אחרת את הטענה הזאת, אז אמרתי – לא יזיק שיהיה פה סעיף.

אנחנו מקבלים את מה שאתה אומר.

אם לא יזיק – תשאיר. הלאה.

אבל כיוון שרוב הניסוחים פה היו, התבססו על הנוסח של משרד המשפטים אז פשוט יעשו פה.

הבן-אדם מבקש, לא מזיק, נשאיר את זה. ישב בכל הישיבות, ביקש משהו פעוט.

רק להוסיף באמת שנכנס פה עוד סעיף הסמכה נוסף לשר, לשני השרים בעצם.

לא, אחד רק בהתייעצות.

לא לא, זה לגבי הנתונים עצמם. אבל יש פה עוד סעיף קטן (4), שמדבר על זה שאם יצטרכו להסדיר את העניין שיהונתן קלינגר דיבר עליו פה, הטכניקה האש, עם כל הקללות האלה שאנחנו נחסוך כרגע, אז אפשר יהיה לעשות את זה גם שם. ויש לי עוד הערה קטנה טכנית שאני פספסתי בדיון של ה- 25, אני השוויתי נוסחים. בסעיף (ד)(1) נאמר אמצעי הזיהוי נדרשים ממשתמש במערכת ואנחנו אספנו בשעתו או מי מטעמו, הכוונה היתה שההסדרה תגיע עד הבן-אדם בסוף שיושב על המסוף של המסלקה ושלא יהיה ספק בזה, כי משתמש יכול להיות בנק, אבל בתוך הבנק יהיו שם די הרבה אנשים והרגולציה צריכה להגיע עד האחרון. אני לא יודע למה זה נמחק, ה-או מי מטעמו.

אז אנחנו נחזיר.

אז אנחנו נחזיר את זה. כן.

אדוני, רק לגבי הסמכות שניתנה לשרים לקבוע ללא חזרה לוועדה.

לא נורא. עזוב, תן להם.

רק משפט.

זה למפקח, לא לשרים.

לא, לשרים. השר. כל מה שאני אומר הוא, אדוני, לגבי תקופת השמירה של המידע. רק בעניין הספציפי הזה, אני חושב שיהיה יותר ראוי שזה כן יהיה כפוף לאישור הוועדה. למה? אם יום אחד יבואו שרים שאנחנו לא מכירים, לא השר הנוכחי, ויגידו – חצי שנה, אז במאגר מידע, שחבר הכנסת אורון אמר שאם זה יהיה מאגר מידע, אני לא מאשר את החוק.

אבל זה מוגבל ל- 30.

בתקופה של עד שזה מגיע לידיו של המשתמש, השאלה אם זה תקופה קצרה או ארוכה.

זאת אומרת הוא לא מוגבל.

אמרנו, אמרנו.

אמרנו, בסוף התפשרנו.

אך לא יותר מ – 30 יום.

לאיזה תקופה מדובר? גם התקופה הראשונית של העברה לידי המשתמש או תקופת הביקורת הזאת שאחריה?

הכל. 30 יום.

כל התקופה המצטברת לא תעלה על 30 ימים? OK. אז תקופת הביקורת פלוס התקופה הראשונית.

מהרגע שהאדם קיבל. אם לוקח להם לצבור חודש, אז הוא לא יקבל בכלל. מהרגע שהוא קיבל, עד 30 יום.

ההנחה היא שעד שהוא קיבל אינפורמציה. הרי ברגע שהוא קיבל, הוא קיבל. עד שהוא קיבל אינפורמציה מלאה. ברגע שהוא קיבל, ואז מתחילה, פה כתוב עד 30 יום. אני אמרתי שאם הטכנולוגיה תראה שאפשר להסתפק בפחות מ- 30 יום, זה יהיה פחות מ- 30 יום.

עד שהוא מושך – לא מוגבל, אין זמן, הוא לא קיבל. מהרגע שהוא קיבל.

יש סמכות.

הוא לא יכול לבזבז את הכסף שהוא לא קיבל מהבנקומט. ברגע שהוא מקבל מהבנקומט, הוא יכול לבזבז את הכסף. עד אותו רגע – לא יכול.

דבר קטן. יש פה, ב- (ד)(1) בעצם מדובר על שני סוגים של הוראות לזיהוי. הראשון הוא איך מזהים משתמש במערכת וזה מצוין. ולגבי הלקוח, מדברים רק על קיומה של בקשה. לא זיהו לקוח וזה מאוד בעייתי.

אם הלקוח בא ונותן אישור ליועץ, אז יש סעיף.

יועץ כלשהו שהוא כן מושחת, יכול.

אין מושחתים, אין יועצים מושחתים.

לפרט לך את כמות עבירות המשמעת בחריגות מידע במגזר?

אפשר הבהרה? האם הנושא של חובת המסלקה לבצע את הזיהוי וכדומה עד האחרון, זה משהו שמוסדר?

זה יהיה פה.

זה קיים כבר?

זה אמור להיות בתקנות.

יבואו תקנות לפה.

כמו שאני מבין, כי זו שאלה שחוזרת על עצמה, ואם אני לא מבין אז אולי זה הזמן להסביר. אבל כמו שאני מבין את המערכת, הצרכן מדבר עם המסלקה, המסלקה מדברת עם מי שדוחף את המידע. מי שדוחף את המידע מזהה שהוא מדבר עם המסלקה ובזה זה נגמר, הוא לא הולך לבדוק עכשיו את הציציות, כי אחרת זה לא יעבוד. ומצד שני, הצרכן מדבר רק עם המסלקה.

ולכן צריך להבטיח שבאמת.

יבואו תקנות.

מרכז הזיהוי הוא המסלקה.

בסעיף 31יז גם הוספנו סעיף קטן (ב) שמכילות את כל הוראות ההגבלה, עניין המידע המועבר במערכת הסליקה, מחילות אותם גם על נתונים אודות המידע.


עכשיו אנחנו מגיעים לסעיפים העונשיים.

יש לנו הערה לפני. אני מהפיקוח על הבנקים. אנחנו ביקשנו בסעיף 31יח, בקשר לסמכויות של הממונה.

חשבתי שגמרתם את זה כבר.

לא.

לא גמרתם עם הממונה על שוק ההון והביטוח?

לא.

את בטוחה?

גמרנו עניין אחד, עניין שני נותר, לפי מה שאני מבין כרגע, פתוח.

אנחנו רוצים שייכתב במפורש, שיהיה ברור שאם יהיו הוראות ייחודיות לתאגידים הבנקאיים, זה יהיה בתיאום עם המפקח על הבנקים.

אנחנו דיברנו על זה כבר, נדמה לי, כבר באחד מהדיונים, אבל בכל מקרה, נדגיש שוב את עמדתנו שגם למיטב זיכרוני נדונה בוועדת שרים, אז אני חוזר על עצמי. סעיף 31יח עניינו הוראות של פיקוח הממונה, הוראות כלליות של חוזרים והנחיות שניתן לעשות לפעולת המסלקה, הוראות דומות קיימות לעניין ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני, הן קיימות לעניין חוק קופות גמל, חוק הפיקוח על הביטוח.

מה הוחלט בוועדת שרים?

הטענה היתה שאם נותנים הוראות לתאגידים בנקאיים רק בשל היותם תאגידים בנקאיים, יש מקום לעשות את זה בתיאום עם המפקח על הביטוח. ראשית, אנחנו לא רואים איך הנתינה תהיה הוראות לתאגידים בנקאיים רק בשל היותם תאגידים בנקאיים, מכיוון שפה מדובר בסוגים של משתמשים, שכמובן הסוגים של המשתמשים, אפשר לקבוע להם קריטריונים שונים לענייני יציבות.

למה לא גמרתם את העניין הזה? איך אתה רוצה שאנחנו נקבל, ניכנס למחלוקת שביניכם לבין בנק ישראל?

יש עמדת ממשלה.

השאלה אם ועדת השרים הסכימה לעניין התיאום, לא דובר.

אנחנו צריכים להזכיר שוב שאנחנו לא כפופים להחלטת הממשלה. אנחנו הזכרנו את זה בישיבה הקודמת, זה כפי שגם אנחנו לא, אסור לנו להגיש תזכירים לבד, אלא האוצר מגיש בשמנו. אנחנו לא כפופים להחלטת הממשלה, גם האוצר, אגב, בדרך-כלל, כשיש הסכמות, הוא מביא את העמדה שלנו. כשאנחנו חלוקים עם האוצר, אנחנו באים בעצמנו ומביאים נתונים.

אני מוכרח להגיד שאנחנו לא נגמור את זה בינינו, ככל הנראה. ניסינו, לא נגמור.

אני צריך לשמוע את זה לשר האוצר, את נאמן.

יש החלטת ממשלה.

זה שהם לא מקבלים את עמדתו של נאמן, זה בסדר, זה לגיטימי.

עמדתם נאמרה שם, נאמרה ולא התקבלה.

בוועדת שרים, אם מותר לי להבהיר, היתה הצהרה של האוצר, גם לעניין היחס בין חוק מערכות מידע.

אנחנו נבדוק את העניין עד שיגמרו לנסח, אנחנו נבדוק את העניין הזה. הוועדה תקבל את החלטתה. היא תצביע בשלב זה, בשלב זה, בהצבעה, היא תצביע עם שוק ההון. אסי, בשלב זה, את יכולה לדבר לפרוטוקול, הוועדה תצביע עם שוק ההון ויהיה לכם זמן לטפל בזה. OK.

אנחנו עכשיו בעמ' 25. תיקון סעיף 32 סעיף 6 פסקה (3). דיברנו בדיון הקודם שאנחנו נפריד את ההוראות, אנחנו מדברים פה על עיצומים כספיים, נפריד את הסעיפים של העיצומים הכספיים על החברה, חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, מהעיצומים הכספיים על המשתמש. אז פה אנחנו מדברים רק על מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, עכשיו השאלה אם אנחנו גם מחילים על נושא משרה בה, זאת אפשרות להוסיף גם חברה וגם נושא משרה בה.

כן, כמו שבכל החקיקה עכשיו, על שוק ההון.

סעיף 32. פסקה (3). עמ' 26. תיקון של סעיף 32 לחוק העיקרי.

רגע, אבל סעיף קטן (8) מחיל את זה בכל מקרה על נושא משרה.

כן, לכן, טוב. בסדר.

בסדר, OK.

זה או נושא משרה בה, OK.

אז גם סכומים לא צריכים להשתנות בהתאמה?

הסכומים משתנים, כי זה תמיד הסכום הבסיסי והסכום הבסיסי משתנה לפי השאלה מי, על מי הוא מוטל.

עדיין זה אותו משרה שאת מטילה גם על נושא משרה?

לא לא. זה כל אחד מותאם לו, אם הוא יחיד – אז זה סכום אחד, אם זה חברה או בעל רישיון, זה סכום אחר.

צריך להוסיף לסעיף קטן (8) או הפר מי מהתחייבויות, או חברה שהוא מכהן בה כנושא משרה, הפר מי מהתחייבויות סעיף זה, בעצם.

מה היא יכולה להפר?

אם מישהו נושא משרה בחברה והחברה הפרה את אחת מהוראות הסעיף.

אבל תראה, בסעיף קטן (7) בפסקה (7) כתוב שמינה אורגן נושא משרה או בעל תפקיד, שלא בהתאם להוראות האמורות, זה אומר שהוא מינה אותו.

לא, זה מינוי של אורגנים שלא בהתאם. אבל יש כל מיני לא כלל בפרוטוקול האסיפה הכללית, או בעצם מחדלים או עוולות שחברה יכולה לבצע ולכן אם יש את סעיף קטן (8) זה דרכו, ואם רוצים להגדיר או נושא משרה, אז אפשר למחוק את סעיף קטן (8).

אני חושב שהכוונה היתה, שלא יובן מזה, למשל, שההפרה של לא לדווח על החזקת אמצעי שליטה היא גם של נושא משרה.

אתה לא רוצה שהיא תהיה.

לא, זה צריך להיות לפי העניין.

אז אולי אפילו צריך להפריד את זה. אבל אומר בדיוק ההפך, אומר פה יהונתן קלינגר בדיוק ההפך, הוא אומר – אני רוצה שכל החובות שה-דיווח ועשה ועשה ועשה, הכל יהיה גם על נושא משרה. אתה אומר – לא, סעיף (8), פסקה (8) היא פסקה שהיא רק היא חלה על נושא משרה ואולי אפילו צריך להגיד את זה. כל שאר החובות, אתה לא רוצה שיהיו עיצומים כספיים על נושא משרה. זה עיצום כספי על החברה בלבד.

זה לא קיים בחוקים המקבילים, פשוט.

יש הוראה נפרדת לעניין חובת פיקוח.

אז בסדר.

קיימת בסעיף 41.

חבר'ה, אני מציע שתתאימו את זה על הקיימת, לא נמציא פה שום דבר חדש.

OK. אז רק פסקה (8) חלה על נושא משרה.

אני גם מחדד שכרגע נדונה רפורמה שלמה בחוקים הללו, לעניין הגברת האכיפה, שנדונה בוועדת כספים.

דיברנו על זה בדיון שעבר.

לכן בוודאי אין טעם בנסיבות האלו.

מה עוד נשאר?

פסקאות (10) ו- (11), הותאמו לכך שהן יהיו יותר כלליות, בשביל להבהיר שהן כוללות את כל ההוראות השונות. פסקה (11) אומרת עכשיו שלא פעל במקום לא קיבל או מסר מידע או כספים במערכת סליקה, אף שהממונה חייבו לעשות כן, אז זה לא פעל למילוי, כיוון שאנחנו מדברים על חברה, לא פעל למילוי התנאים, חברת המסלקה, לא פעל למילוי התנאים והדרישות החלים על המערכת, בניגוד להוראות סעיף 31י, הפרה שלא היתה מנויה קודם. יש לכם התנגדות לזה?

לא.

פסקה (11) בעמ' 27.

איפה עוד היה לנו?

גם מופיע כ- (11) – גבה דמי שימוש, אנחנו נוריד גם גבה תשלומים מלקוח, שלא בהתאם להוראות שמפורט על גביית תשלומים.


בהמשך לאותו סעיף, תיקון של סעיף 32, האם הסליקה של הכספים, שלא בהתאם להוראות החוק הזה, האם גם מעליה רוצים לקבוע עיצום כספי או שלא רואים פה איזה מצב שבו הוא סולק כספים שלא כדין.

למה? אותו דבר, כל עבירה. אין הבדל.

כל הפרה?

כן.

כל הפרה וכל עבירה, היא, יש עליה כללים.

מה, לא חשוב באיזה נסיבות?

לא, אבל זה כבר מופיע בגוף, בטח קשור באיזה נסיבות.

יש כאן בעיצום הכספי עצמו, הוא תהליך.

פנייה שהוא שגה במספר פוליסה, הוא מקבל.

לא לא, בתקנות עצמן, בחוקים עצמם יש דרגות שונות. עבירה מנהלית פשוטה, עבירה אחרת, רישום. אנחנו לא מעתיקים. יש חקיקה שלמה, צריכה להיות פה.

אבל את נכנסת לדברים. גמרנו, דיברנו.

אני לא כל-כך הבנתי סליקת כספים, באיזה כובע. בכובע של החברה שרוצה לסלוק כספים בלי לקבל רישיון, או אדם שסלק כספים כשהורו לו לעשות את זה דרך המסלקה, והוא עשה את זה בדרך אחרת. אני לא הבנתי.

יכולה להיות, תראי, מה שאפשר לעשות זה לנסות לברר. אני חושבת שהסליקה ללא רישיון היא כבר מוסדרת, יש הוראה.

שמחייבת לקבל את הרישיון.

כן.

OK.

אז אני חושבת שמדובר על הכובע השני.

של אדם שסולק כספים.

זה ו', למעשה, לא? ו'(1).

לא קיבל או מסר מידע או כספים. לא, הוא סולק לא באמצעות המערכת.

ו'1 מטפל בזה.

ו'2 מטפל בסליקה.

בסעיף הבא, בסעיף הכללי, מוצע לחייב את שמירת הסודיות. יש פה עבירה של שמירת סודיות.

באיזה סעיף אנחנו? איזה עמוד, איזה סעיף?

מסומן פה 22א בסעיף 38.

עמ' 30, למעלה.

לקבוע עבירה של לא שמר בסוד מידע שהועבר, גילה אותו לאחר או עשה בו שימוש. זה הוראות שיש עליהם איסור בסעיף 31טו וצריך לעשות גם הוראה פלילית מקבילה, פשוט לקבוע הוראה פלילית מקבילה.

ההוראות כאן, העוולה הזאת של (22א) היא עוולה של הגנת הפרטיות. חוק הגנת הפרטיות לפחות קובע חמש שנות מאסר במקרים כאלה, ולכן זה קצת אנומליה.

אז בעצם, התשובה שלך היא שהעבירה כבר קבועה בחוק הגנת הפרטיות והיא מיותרת כאן.

צריך להגדיר את זה כפגיעה בפרטיות, לא שהעוולה קבועה.

המשמעות היא שהיא מיותרת כאן, כי היא מוסדרת בחוק הגנת הפרטיות.

יכול מאוד להיות.

בסדר. אז אנחנו נמחוק אותה מסעיף 22.

אני דווקא חושב שזה טוב שהיא תהיה עבירה ספציפית.

אני מציע שאת כל הדיון המשפטי הזה, אם נקבל את העיקרון שכל החוקים הקיימים, באבטחת מידע, בשמירת מידע, במינהלי.

אתה צודק. אתה יודע באיזה שעה דיברנו על זה? בשלוש, היום.

אז כל הדברים האלה, תתאימו את זה לחוק.

אמרנו שניתן להם את הזמן שלהם.

הסעיף האחרון, זה רק התאמה, (23א) באותו עמוד, ב- (23א) יש התאמה של נתוני המידע לאותה הוראה, אותה עבירה, אבל היא מתייחסת לנתוני המידע ולא למידע, בהתאם לפיצול שנעשה.


נעבור עכשיו לסעיף הבא. בעצם, אנחנו משאירים פה את העבירה הנוספת של לא שמר מידע שהועבר או גילה אותו לאחר, גם אם מדובר פה בקנס או סנקציה היא מופחתת ביחס לחוק הגנת הפרטיות.

מאחר שזה, אנחנו תמיד מתייעצים עם המחלקה הפלילית במשרד המשפטים.

OK.

אדוני, אם אנחנו מחקנו את ההפניה, את התיקון של פקודת הראיות כיוון שמצאנו שהוא לא נדרש, כפי שציין קודם עמית אשכנזי, בעמ' 35.

כל השאר זה בסדר.

זה נמחק. לאחר מכן, בסעיף 17 שמדבר על תיקון לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, הוספנו את סעיף 31ו לסמכות בית-המשפט לעניינים מינהליים, המדובר בהיתרים לגבי אמצעי השליטה.


עכשיו, בנושא של חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, קופות הגמל, התבקשה הוספה של נושא, הוספה של תיקון לעניין, כל הנושא של 80,000 שקלים.

אני אסביר. במסגרת תיקון מס' 5 לחוק קופות גמל שעבר לאחרונה בכנסת, נעשו תיקונים משלימים לתיקון מס' 3 לחוק קופות גמל, שעניינו ההפרדה בין קביעה של קופת גמל משלמת ולא משלמת לקצבה והוראות התיקון של תיקון מס' 3 קבעו למעשה שלא ניתן למשוך כספים, למעט ממרכיב הפיצויים, אלא באמצעות העברת הכספים לקופה משלמת לקצבה. ובקופה המשלמת לקצבה נקבעו תנאים מינימאליים של קבלת קצבה, שזה אותם 3,850 כקצבת מינימום.


במסגרת התיקון שעשינו, אפשרנו עוד מספר משיכות שנעשות מהקופה הלא משלמת ובהתאמה גם מהקופה המשלמת כמובן ואחת ההתייחסויות היו לכך שלאדם יש רק 80,000 שקלים, מקופה לא משלמת או משלמת.

במקום 40 – 80.

כן.

היה לו 40 והעלינו את זה ל- 80.

כן, ובלבד שמדובר באדם שהגיע לגיל פרישת חובה ושסך הכספים שלו מסתכמים והוא אינו מקבל קצבה. ובעניין הזה לא הבאנו בחשבון קרנות ותיקות, מכיוון שלשם לא ניתן לצרף את אותם 80,000 שקל. ההנחה היתה שאם לאדם יש 80,000 שקל שהם אינם מזכים אותו בקצבה, קצבת מינימום מהקופה, אז הוא יכול לתת, לאפשר לו למשוך אותם.

היה 40, העלינו ל- 80.

כדי שלא לחייב אותם להעבירם למשלמת.


מה שקרה ודבר נוסף שקבענו זה תנאים מצמצמים לתנאים שאפשר למשוך משיכה בתנאים סוציאליים או בתנאים רפואיים של קרוב משפחה שהוא מצומצם להגדרה של הורה, בן זוג וילד ולעניין הזה נקבע שייקבעו תקנות לעניין אופן המשיכה ועוד נקבע שהסעיף המצמצם לא ייכנס לתוקף כל זמן שלא הותקנו תקנות.


בשל תקלה שאירעה בנוסח, נוצר המצב הבא: לפי הוראות סעיף 23 כפי שהן כרגע, ניתן למשוך את אותם 80,000 מקופה לא משלמת כבר עתה ולעומת זאת בקופה משלמת לקצבה, לא ניתן למשוך את אותם 80,000, אלא רק לאחר שיותקנו את אותן תקנות שדיברנו עליהן לעניין תנאי המסכנות. מה שמכונה תנאי מסכנות. התוצאה היא כמובן תוצאה אבסורדית שבקופה לא משלמת אפשר למשוך 80,000 וזו משיכה כדין, שחייבת במס השולי הרגיל, ולעומת זאת, בקרן, בקופה משלמת, שבה לאדם יש רק 80,000, הוא אינו יכול למשוך, כי זה בניגוד להוראות לפי סעיף 23, ואז זו למעשה משיכה שלא כדין.


ולכן, מה שאנחנו מציעים כאן, במסגרת התיקון למעשה העברת תיקון טכני שברור שזו לא היתה הכוונה, שהעניין של המשיכה 80,000 יותר כבר עתה, ויתר הדברים כמובן יידחו לעניין התקנות, כפי שהיה בתיקון עצמו.

עליך זה מקובל?

כן.

גם עלי.

מקובל, אתה יודע, הם מדלגים פה על ועדת כספים קצת, אבל מאחר ואני יושב-ראש תת ועדה.

זה תיקון עקיף לחוק אחר.

כן.

אני מבין.

לא גונבים, לא גניבה, זה תיקון טעות סופר, זה לא גניבה. שלא יהיו אי הבנות.

בסעיף 23 אנחנו נמצאים בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, קופות גמל, התשסע"א, בסעיף 23 (א) אחרי סעיף קטן (א)(1)(א) יבוא: "(א1) משיכת כספים בידי עמית, בקופת גמל משלמת לקצבה שאינה קרן ותיקה, בסכום חד-פעמי שאינו בדרך של היוון קצבה, תיעשה רק בהתקיים התנאים המפורטים בפסקאות משנה (1) עד (3) של סעיף קטן (א)(1)(ב), או בהתקיים תנאים אחרים שנקבעו לפי סעיף קטן (ב)(1)."


(ב) בסעיף קטן (ב)(1), פסקת משנה (ד) – תימחק.


אדוני, אנחנו מגיעים לסעיף האחרון פה בחוק, הוא סעיף התחילה והתחולה.

OK.

הסעיף הזה, אנחנו מציעים כך, שבעצם אנחנו אומרים שההוראות שנוגעות, ההוראות הכלליות שמחייבות רישוי, הן ייכנסו לתוקף, תתקנו אותי אם אני טועה, מיום פרסומו של חוק זה. ההוראות המחייבות ברישוי, לא מאפשרות למסלקה לפעול ללא רישיון. לעומת זאת, ההוראות שמדברות על השימוש במערכת הסליקה הפנסיונית, הן יהיו מותנות בתקנות שייקבעו לעניין אמצעי הזיהוי וההוראות של שמירת הסודיות, אותן תקנות שדובר עליהן, בסעיף 31טז(ד). או בתום שנה מיום התחילה, לפי המאוחר מביניהם. זאת אומרת, אם בתום שנה מיום תחילה לא עודכנו התקנות, כמובן לא ייכנסו ההוראות האלה לתוקף. אבל נקבע פה מועד שינחה מתי צריכות להגיע, להסתיים התקנתן של התקנות, עד 31 בדצמבר 2011, מכיוון שזה לא תקנות שדורשות את אישור הוועדה, אז ממילא צריך להגיע למצב של התקנת התקנות, עד המועד הזה.


ולמרות זאת, ההוראות של מסירת מידע ללקוח, יידחו. אנחנו ציינו פה 12 חודשים, כי כך הבנו בדיון הקודם, אבל בעצם לא התקיים בעצם דיון מסודר לגבי הזמנים שיאפשרו מסירת מידע ללקוח.

היה מדובר על שנה.

מדובר על שנה, אז שנה.

זה מה שדיברנו.

זה 12 חודשים מתחילתן של ההוראות. זה מתחילתן של ההוראות.

סליקה כספית, שנה יותר מאוחר.

שנה מתחילת הפעלת המערכת ולא שנה מתחילת ההוראות של החוק הזה.

סליקה כספית, שנה מתחילת המערכת.

היא צריכה לעבוד שנה עם הוראות מלאות, ורק אז היא יכולה להיכנס לסליקה.

הלקוח אתה רוצה גם?

וגם לקוח. אותו דבר.

גם לקוח, שנה מתחילת המערכת, אותה מערכת ספציפית?

כן, כן.

זה יעבור מסעיף התחילה לסעיף המהותי, הנוגע לזה.

את סעיף קטן (ב) לא הצלחתי להבין. התחילה של הסעיף יהיה רק במועד שבו הותקנו תקנות?

נכון.

כל התקנות?

כן.

אמרתם שאתם יכולים תוך שבועיים.

אני לא אמרתי שבועיים אף פעם.

אני מניחה שיהיה סט אחד שיכלול את כולם, אין סיבה לפצל אותם.

אבל (ב), סימן ג' להוראות, OK.

המדובר באותו סימן שעוסק בהפעלה של המערכת.

אבל אז נוצר אבסורד, זה ככה, אומר ככה – למעשה, המסלקה קיימת ויכולה להתחיל לפעול ללא כל פיקוח.

לא, להפך. היא לא יכולה לפעול.

איפה האיסור?

האיסור לפעול הוא כבר בסעיף קטן (א). זה האיסור.

את רוצה להתחיל מההתחלה?

לא, אבל זה כל סימן ג'.

סימן ג' עוסק בסליקה, לפי דעתי.

לא, חובת הרישוי היא בסימן א'.

כן. אם היינו יכולים לעשות לפני זה, כן.

אז אנחנו נקבע, או במועד מוקדם יותר.

עד שנה.

בסדר.

אפשר לשאול שאלה? אנחנו מעריכים שייתכן שנצליח לעשות סליקה כספית לפני.

אנחנו לא מעוניינים.

אתם לא מעוניינים?

לא.

המסלקה תצטרך לעבוד שנה על מידע?

נכון.

בלי לנגוע בכסף?

נכון. כן.

נקודה אחת – ההיגיון שקיים פה, של כניסה עד שנה או התקנת התקנות של 31טז, הוא מאוד הגיוני, כי באמת לב לבה של המערכת זה הנושא של אבטחת המידע. אבל, לב נוסף של המערכת זה הסכמת הלקוח ויש הוראה בסעיף 27ב(7) לחוק העיקרי, שזה סעיף 4 לחוק הזה, שאומרת שהמפקח הממונה ייקבע הוראות על איך נראה ייפוי-הכוח, התוקף שלו וכו', וגם ההוראות האלה חייבות להיות מותקנות לפני שהחוק נכנס לתוקף. לא יכול להיות שיפעילו את המערכת הזאת.

עד ל- 31 לדצמבר.

בסדר גמור, אין לי בעיה. שזה ייקבע בסד שאומר שעד ל- 31 בדצמבר. אבל החוק לא יכול להיכנס לתוקף לפני שיש הוראות כאלה.

בסעיף 31טז עצמו, יש הוראה שמדברת על, גם באותן תקנות, מדובר גם על דרך הבירור של הבקשה, בלי קשר לייפוי-הכוח. ייפוי-הכוח הוא בהוראות של הממונה, לא בתקנות. אבל בסעיף 31טז עצמו יש הוראות לגבי צורת הבקשה, אם אני לא טועה.

רק לגבי עצם העובדה שיש בקשה מהלקוח. איך התקבלה הבקשה הזאת מהלקוח, זה נמצא רק בסעיף 27ב(7).

לא, יש הוראות ב- טז.

ההוראות ב-טז הן רק לוודא שיש בקשה מהלקוח. לא לבדוק איך התקבלה ההסכמה שלו. איך התקבלה ההסכמה שלו, זה סעיף 27ב(7).

הם אומרים ככה, זיהוי, אופן בדיקת קיומה של בקשה או של ייפוי כוח, אתה אומר רק בודקים את הקיום ולא בודקים איך התקבלה.

נכון, לא בודקים איך התקבלה ההסכמה. וכל הרעיון היה, והוועדה עמדה על זה, שיתוקן והוא ייקבע הוראות ספציפיות לטופס הסכמה כזה. הרי אמרנו שזה לב העניין. החוק לא יוכל להיכנס לתוקף לפני שיש הוראות כאלה, זה כל מה שאני אומר.

לא עובדים עם הלקוח שנה.

יש לכם יותר משנה לעשות את זה.

הוא רוצה תוך שנה את התקנות ורק אחרי זה?

אנחנו אפילו לא יודעים איך יעבוד הלקוח ואנחנו נקבע את התקנות לפני שאנחנו יודעים איך זה יעבוד עם הלקוח?

מדובר על טופס הסכמה, עודד. זה ייקח לך יותר משנה?

זה דבר שאתם כבר עומדים להסדיר אותו בקרוב, נכון?

יש לי עוד בקשה אחת. עניין של כספים. אני מבין את הרצון להחזיק את זה שנה יותר מאוחר, בעיקר כשמדובר בהעברת משכורות וכדומה. יש פעולה שהיא יחסית פשוטה והיא עוזרת לתחרות, זה הניוד. האם אפשר בעניין של כספים לאפשר ניוד מהרגע שהממונה השתכנע שזה ניתן לעשות, כדי שאפשר יהיה לנייד ממקום למקום את החיסכון.

נשקול.

מה זה המשמעות של הניוד?

מעבר מקופה לקופה.

יש לך בקופת גמל אחת ואתה רוצה להעביר לקופת גמל אחרת.

מעבר בין קופה לקופה. איך הוא יעבור, לפני שאתה נותן לו מידע?

לא את התשלומים השוטפים, אבל שיהיה ניוד.

מתי אתה נותן לו מידע? ללקוח?

מתחילים לתת מידע.

הוא לא יכול לעבור לפני שאתה נותן לו מידע.

איך זה קשור? הוא הרי עובר היום, כבר היום.

נבוא בשינוי תקנות לעניין.

אבל הוא כבר עובר היום.

אתה תוכל לבוא בשינוי תקנות.

לא, זה בחוק אתה מכניס את השנה מינימום. מכניס בחוק את השנה מינימום.

הרי השנה באה כי היא שאלה של מנהלי הסדרים בכלל. בשאלה של הסליקה עצמה וההחלפה ואנחנו מדברים פה בהעברה.

באשר לאישור הוועדה במועד מוקדם יותר.

מאה אחוז.

אישור הוועדה, במועד מוקדם יותר.

באשר לניוד בין הקופות. אתה יודע מה קיבלתם פה? אם אתם הייתם צריכים לתת את זה באוצר, מה אתם קיבלתם, עוד שבע שנים, אנחנו לא עושים ישיבה ראשונה.

והוראות הממונה הן גם תנאי לעניין הוראות הממונה לעניין ייפוי-כוח הן גם מהוות תנאי לכניסה לתוקף של הוראות סימן ג'.

כן.

וזה כמובן תקנות ראשונות. זה צריך להופיע שם.

האמת היא שזה לא משנה.

או במועד תחילתן של תקנות ראשונות, זה ברור.

בוא, אנחנו הולכים.

לגבי ניוד, דיברו על העברת אינפורמציה או כסף?

גם וגם. אודי, אינפורמציה מעבירים, אבל אם מישהו רוצה להתנייד.

יש לו סמכות לניוד.

הוא יכול לפנות לוועדה והוועדה יכולה לאשר.

באישור הוועדה.

אתם, נשאר לכם ניסוחים.

אבל ההגדרה של מערכת סליקה פנסיונית, כזכור, היו מחלוקות לגביה. השאלה היתה אם כל אחת מהפעולות, כשהיא מבוצעת בצורה מרכזית, היא מחייבת בעצם את הרישוי, רישוי כדי להפעיל אותה וגוררת כמובן את הפיקוח הממונה.

לפי דעתי סיכמנו את זה כבר קודם. כל פעולה.

אני רוצה לוודא את זה.

כל פעולה שהיא פעולה ארצית, זאת אומרת שהיא מרכזית. והיא מקיפה את הכל, גם אם היא לא כל הפעולות ביחד.

צריכה אישור של ממונה.

אני הבנתי שהממונה רוצה להחריג את המסלקה הזאת של בנק ישראל.

דיברנו על זה.

סליקה בנקאית.

מה נשאר?

נשאר לכם בניסוחים.

המכרז לא נשאר שאלה פתוחה?

לא. אנחנו מסמיכים אתכם לנסח ברוח הדברים. אז אנחנו מצביעים על המסלקה.

עוד שאלה אחת, סליחה, לפני שאתם מצביעים. שם החוק, אנחנו מדברים, דיברת, אנחנו מצביעים על מסלקה, והיא כמובן נמצאת בתוך החוק של פיקוח שירותים פיננסיים.

אנחנו מצביעים על הצעת חוק.

להשאיר אותו עם הפעלת מערכת סליקה פנסיונית?

כן, הכל, הכל, הכל. אז יהיה כתוב עוד שורה. יהיה פה דיון עוד שש שעות. אנחנו מצביעים על הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסים, עיסוק בייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני, תיקון מס' , התשע"א 2011. ואנחנו נותנים לכם אישור לגמור את הניסוחים ברוח הדברים שסוכמו פה. מי בעד אישור החוק, ירים את ידו. תודה רבה.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הצעת החוק אושרה

מאחר ושני חברי הכנסת היחידים שנמצאים פה ויכולים להצביע תמכו בהצעת החוק בהכנה לקריאה שנייה, שלישית, למליאה, אז אנחנו לפני שנעביר למליאה אני רוצה להגיש רוויזיה לחוק הזה, תהיה לכם מספיק זמן לעשות את כל הניסוחים ולגמור אותם כפי שצריך ואז נוכל להעלות את החוק למליאה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 21:50