הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
32
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

07.02.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 424

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ג' באדר א' תשע"א (07 בפברואר 2011), שעה 10:45

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 53) (תשלומי השתתפות עצמית), התשע"א-2010, של חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת דוד אזולאי (פ/730).

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו

משה (מוץ) מטלון

אברהם מיכאלי

חה"כ יעקב אדרי

חה"כ משה גפני

חה"כ איתן כבל

עו"ד יואל ליפשיץ – פיקוח על קופות-חולים, משרד הבריאות

ד"ר טוביה חורב – סמנכ"ל כלכלי, משרד הבריאות

רויטל טופר-חבר טוב – כלכלנית קופות-חולים, משרד הבריאות

ניר קידר – רכז כלכלת בריאות, משרד הבריאות

ערן הכהן – רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד טלי שטיין – ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

זהרה כהן – ראש תחום בריאות, המשרד לאזרחים ותיקים

רו"ח אלי כהן – סמנכ"ל, ראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית

יניב קורן – סגן וממלא-מקום מנהל אגף הכספים, קופת-חולים מאוחדת

יורם פרדינרו – סמנכ"ל רכש ובקרה, קופת-חולים לאומית

סיגלית דהאן – מנהלת מדור חברות וגביה, מכבי שירותי בריאות

מיה הולצמן – מנהלת מערך הביטוח, מכבי שירותי בריאות

עידו הדרי – דובר מכבי שירותי בריאות

עו"ד עמירם גיל – ההסתדרות הרפואית בישראל

מידד גיסין – יושב-ראש צב"י, צרכני בריאות ישראל

משה שיפמן – עוזר פרלמנטרי של חבר הכנסת משה גפני

עו"ד שמרית שקד-גיטלין

יעקובית ישפה - מתמחה

וילמה מאור

טלי רם
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 53) (תשלומי השתתפות עצמית), התשע"א-2010, של חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת דוד אזולאי (פ/730)

בוקר טוב. היום יום שני בשבוע, ג' באדר א', 7 בפברואר 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 53) (תשלומי השתתפות עצמית), התשע"א-2010, של חברי הכנסת: משה גפני, אורי מקלב, איתן כבל ודוד אזולאי, (פ/730).


חבר הכנסת איתן כבל, תן סקירה קצרה על החוק.

שלום לכם. האמת היא שאת החוק הזה הנחתי כבר לפני מספר כנסות, ולא לחינם אני מזכיר את זה – לא כדי שמישהו ימליץ עלי להדליק משואה.

כשהנחת את זה בפעם הראשונה, באיזו מפלגה היית?

באותה מפלגה. ולאחר מכן, כשהתמניתי לשר, חבר הכנסת גפני שוחח אתי והמשיך את החוק הזה.


למה אני מתחיל בזה? כי אני מניח שבדיונים הקודמים – גם לקראת הקריאה הראשונה – כבר דנתם בתהליך הפשוט למה צריך לתקן את העניין הזה שיש בו עוול גדול לצרכנים. דרך אגב, שוחחתי עם מנכ"ל קופת-חולים שהתקשר אלי לגבי הדיון היום, הוא הסכים שבמתכונת הנוכחית לכולי עלמא ברור- אם אנחנו לרגע מתעלמים מכל סיפורי הקופות – יש כאן עוול כלפי ציבור המבוטחים.

ועוד אתה אומר שהיום בעידן המחשב אין שום בעיה לעשות את זה בחשבון אישי. פעם זה היה ידני.

נכון. היה ידני, מסובך. היו רשימות – כמו רשימות שמירה. היום כל פקיד בפלוגה, יש לו מחשבון, מטפל בזה בלי בעיה.


כדי להגיע לנקודה המרכזית, כי פתחתי בעניין של לפני מספר שנים – זה כבר הגיע לכדי קריאה ראשונה לא בפעם הראשונה, ורק ממשלות שנפלו לצערי דחו את סגירת הנושא – היה סיפק גדול בידי הגופים כדי לטפל בעניין וכדי להתמודד או לנסות לפחות להתמודד עם נושא המחשוב.


נכון, אני מניח שבנו גם עלינו שאנחנו נפיל את הממשלה לפני שהחוק ייכנס לתוקף, אבל הגענו לרגע האמת. אני מבין שהבעיה היא בעיה מחשובית. הם ביקשו לדחות את הדיון היום.

מי ביקש?

ממשרד האוצר. שאלו אותי אם אני מוכן, אמרתי לא.

ואם היית מוכן?

אני שמח שהיית אומר לי לא.

הבטחתי לרב גפני שיהיה דיון, והוא התחייב לי שהוא לא יבטל אותו היום.

אמת. אני שמח שכך הם פני הדברים. אני מאוד מקווה שאנחנו היום נקבע מסמרות. אני סבור, ועוד איך אפשר לתת מענה כזה או אחר לבעיה, ובוא נשמע איך אפשר למצוא את הדרך לטפל בזה.

אדוני היושב-ראש, פנו אלי גם ממשרד האוצר וגם מקופות-החולים – בעיקר קופת-חולים כללית אבל אני חושב שלא רק – וביקשו לדחות את הדיון הזה. אמרתי להם כלדהלן.

והסיבות?

הסיבה היא מאוד פשוטה, הם מדברים על דבר טכני.

לא. הסיבות שבגללן ביקשו לדחות.

אני מתכוון לומר. לגבי תקרת התשלום וכולי – הם מסכימים. הם גם מסכימים להפחית מהתשלום הרבעוני – להפחית באופן כזה שהמבוטחים מבחינה כספית יקבלו אפילו יותר כסף, זאת אומרת היו הצעות שעניינן כסף.

איך יקבלו יותר כסף?

יפחיתו - - -

יפחיתו את התשלום לכמה? ארבעה שקלים?

נמצא כאן נציג משרד הבריאות, הוא יציג. אני אמרתי שני דברים. אל"ף, אמרתי שהנושא הוא נושא צודק. יש תשלום רבעוני, אז תשלום רבעוני.


שנית, אני לא תפסתי – לפעמים אני נסחף. אמרתי: יש פה יושב-ראש ועדה, זאת לא ועדה שאני היושב-ראש שלה. יש פה ארבעה יוזמים של החוק – יש את אורי מקלב ואותי, יש את איתן כבל, יש את דוד אזולאי – אני פה לקחתי לי פתאום בעלות על כל העניין, ועכשיו אם לא דוחים את זה אני גם אשם. זאת אומרת, אם החוק עובר זה אני, אם החוק לא עובר זה אני.

ואז הם לא יביאו לך חומר לוועדת הכספים?

אני, במאזן האימה ביני לבין משרד האוצר בוועדת הכספים – אחרי העלאת מחירי הדלק והמים; מים זה לא אני, מים זה הממשלה הקודמת – אבל במאזן האימה הם יכולים להפסיד יותר ממני.

האמת, זה בכלל לא משנה אחרי שנתיים תקציב.

זה בהומור לחלוטין. הם אומרים שזה בלתי אפשרי. אמר לי מנכ"ל קופת-חולים כללית – זה הולך להיות קטסטרופה מבחינה מחשובית, אתה חושב שאתה עוזר למבוטח או לצרכן הקטן, ואתה יכול לגרום לו נזק.

תגיד לי, זה אותו אוצר? בכלל החוקים יש אותו אוצר? אני עכשיו יושב בדיונים ליליים על המסלקה הפנסיונית.

לא. המסלקה הפנסיונית זה אגף שוק ההון.

לא, לא, אבל זה אותו אוצר.

זה משרדים שונים.

אבל זה באותו בניין?

באותו בניין.

הם לא נפגשים זה עם זה בדרך?

הם נפגשים במסדרון כשהם רואים אותי במדרגות...

אז הם לא יכולים לדבר אחד עם השני?

הם כן יכולים.

אתה מבין למה צריכים את הרפורמה בבריאות הנפש?

אז למה הם לא מדברים?

חיים, אתה מבין למה צריך את הרפורמה בבריאות הנפש? את הרפורמה בבריאות הנפש צריך כדי לטפל כמו שצריך בסכיזופרניה, זאת התשובה.

על כל פנים, אני מסיים את הדברים שלי. החוק הזה עשה לי כאב ראש, זאת האמת.

אתה רוצה לבטל אותו?

לא, לא, אני לא בעל-הבית.

אתה רוצה לדחות את הדיון?

לא. הם ביקשו ממני רק לאחרונה – גם במשרד הבריאות, גם במשרד האוצר וגם הקופות – ביקשו שניתן להם עוד דחייה כדי לנסות להגיע לפתרון.

אתה מבין שהחוק הוא כבר של הוועדה?

אמרתי. אמרתי.

עכשיו אני נעלב. אני נעלב מאוד, למה הם פונים אליך, לא אלי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך מה אמרתי להם. אמרתי להם: יש יושב-ראש ועדה.

שאלו איך קוראים לו?

לא שאלו, הם יודעים את זה היטב. אמרתי: יש יושב-ראש ועדה, החוק הוא היום של הוועדה, זה לקריאה שנייה ושלישית. יש יוזמים של החוק, ואז הם ביקשו את הטלפון של איתן כבל, דיברו אתו.


על כל פנים, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הם מבקשים דחייה כדי לנסות להגיע לפתרון. אני לא מביע יותר עמדה, אני הרביעי ביוזמים עכשיו.

משרד האוצר.

ערן הכהן, רפרנט בריאות במשרד האוצר.

זילברשטיין התחלף?

אני רפרנט של יואל זילברשטיין.

למה אתם עכשיו בכל דבר – כולל הצעות חוק שמגישים חברי הכנסת לוועדת שרים לענייני חקיקה- עברתם לשיטה של לדחות בחודש, לדחות בחודשיים? מאיפה השיטה הזאת?

קודם כול, בוועדת שרים לחקיקה הממשלה תמכה.

לא בחוק הזה. בכלל. עברתם עכשיו לשיטה חדשה – בואו נדחה בחודש. או שהפריץ ימות...

זה ערב בחירות, הם כבר רואים שהממשלה עומדת להתחלף עוד מעט, לכן הם אומרים נדחה את זה.

אני כבר מודיע לך, שכמה שטויות שאנחנו נעשה – לא נתחלף כי אתם כל כך חלשים.

אני לא יודעת.

נדבר על זה אחר כך, אני אסביר לך.

לצערי, כנראה אתה יותר צודק.

במקרה הנוכחי, בחוק הזה, האוצר הוא לא הנושא הקריטי. הנושא הקריטי הוא קופות-החולים, ואתה שומע אותם מדברים, נראה לך שהעולם נחרב. האוצר גם, אבל האוצר בגלל קופות-החולים.


לו הקופות היו אומרות שהן יכולות להסתדר עם זה, החוק היה עובר.

אם הם יודעים להסתדר עם ביטוח השיניים וההתארגנות - - -

לא ממש. לא ממש.

אז אולי ניקח מהם את ביטוח השיניים אם הם לא יודעים.

אכן, הגיע הזמן. מצוין.

זה כמו סוכני הביטוח במסלקה. יש שני שלבים – השלב שאתה משלם, אז אתה נחמד ובלונדיני עם עיניים כחולות; והשלב שאתה צריך לקבל. אז אתה מוקצה. כל עוד אתה משלם, אתה נחמד, אתה רצוי.

זאת תופעה רווחת, דרך אגב, בסיפור הזה.

בואו נבין איפה הבעיות כאן.

נראה לי שכדאי שקופות-החולים יציגו.

לא, לא. כשאני מבקש ממך, אתה לא מעביר את רשות הדיבור הלאה.

אין בעיה.

בוא תספר לנו מה מצב האוצר בעניין הזה.

מצב האוצר כעמדת הממשלה. הממשלה תומכת בהצעת החוק ולכן אנחנו לא מביעים עמדה אחרת. יש פה תוספת אחת על מה שהממשלה תמכה, שזה סעיף (א8) של ההשבה – שגם זה לא בנוסח שהממשלה תמכה – ועל זה אנחנו רוצים להביע הסתייגות. לגבי התחילה - - -

מה, מה?

זה לא מופיע בנוסח של הקריאה הטרומית של חבר הכנסת איתן כבל.

זה היה הפוך, הסעיפים התהפכו.

שמעת מה אמרה היועצת המשפטית? בשביל לבלבל אתכם, את 7ב עשו (א8), שם זה מופיע, תראה.

הסעיף של ההשבה – "שר הבריאות רשאי להורות על הדרך והמועד להשבת הסכומים" – לפני כן זה לא היה בהצעת החוק המקורית של איתן כבל.

בטח שהיה. היה בקריאה הטרומית.

זה היה בהצעת החוק של חבר הכנסת גפני.

כולם אותו דבר.

אתה לא מבהיר את הבעיה.

הבעיה שכרגע, בקופת-חולים כללית רק לגבי 42% מהמבוטחים זה ניתן ליישום.

אתה מדבר על משהו אחר.

אתה התחלת לפתור את הבעיות של קופת-חולים כללית?

הם התחילו לדבר פה על הנושא של הרבעון הצף, ואתה משיב על נושא אחר - -

אני מדבר על כל הצעת החוק.

- - שזה נושא התקרה המשפחתית וההשבה של מה שהם גבו מעבר לתקרה המשפחתית.

נכון. לגבי הרבעון הצף הממשלה תומכת, אני לא יכול להביע פה עמדה אחרת, רק לגבי תאריך התחילה, אנחנו מבקשים – שוב, בגלל בעיות טכניות – שזה יידחה שנה.

וזה יהיה רטרואקטיבית?

זה לא יוכל להיות רטרואקטיבית.

למה?

מבחינה טכנית. אתה מתחיל לאסוף נתונים - - -

קודם כול, המחשב יודע, אז הכול יכול להיות.

אנשים עוברים קופות, יש תנועה.

לא אם החלת את מערכת המידע שנה אחרי. אתה לא יכול להחזיר רטרואקטיבית אם התחלת לאסוף נתונים עכשיו.

מאה אחוז. אדוני, בבקשה.

יואל ליפשיץ, משרד הבריאות. אני אנסה להסביר איפה הבעייתיות ביישום של החוק.

אתה נציג הקופות או נציג החולים?

לא, אני נציג משרד הבריאות, נציג החולים. הדבר שהכי מפריע, ובצדק, שבן-אדם מגיע בשבוע האחרון של הרבעון, הוא משלם כסף לביקור רופא, ונניח אם הוא צריך ביקור המשך משום שהוא חולה, הוא מגיע בשבוע הראשון של הרבעון לאחר מכן ואז הוא צריך לשלם.

או מי ממשפחתו.

או אחד מבני משפחתו, וזה הדבר שהכי מציק כי מרבית האנשים הם בריאים, הם בסופו של דבר לא מגיעים לרופא יותר מפעם בשנה אפילו, בכלל אין את הבעיה עם האנשים האלה, ואנחנו רוצים באמת לפתור את הבעיה הזאת.

ההצעה, כפי שהיא כתובה היום – מעבר מרבעון קלנדרי לרבעון צף – היא יוצרת את הבעיות. הבעיה הראשונה היא טכנית, של מחשוב. בקופת-חולים כללית, שהיא הקופה הגדולה במדינת ישראל, רק 42% מהמבוטחים - - -

אתה מייצג אותם? והנציג מקופת-חולים כללית לא יוכל אחר כך לדבר?

הוא יוכל לדבר.

אז תן לו לדבר. אתה תייצג את משרד הבריאות, אל תהיה נציג של הקופה. אתה מקבל בונוס מהקופה על ייצוג?

לא.

לא, אז תייצג את המשרד שלך.

אוקיי. בתוכניות הגבייה שנקבעו לקופות-החולים, זאת לא הגבייה היחידה שיש. מעבר לתקרות הפרטניות לרופאים יש גם תקרות משפחתיות, ואם את התקרות האלה למשל אתה לא מסדר, יוצא מצב שאתה לא יודע מאיפה אתה סופר את התקרה.

נניח בן-אדם יגיע, אתה תספור לו מהרגע שהוא שילם, והוא שייך למשפחה כרונית – שגם עליה יש תקרה – בסוף אתה יוצר חיכוך שאף אחד לא ידע מי סופרים ולאיזו תקרה סופרים את זה, לתקרה הפרטנית ולתקרה המשפחתית, וזה יוצר חיכוכים מיותרים.

היו שלוש הצעות שהצענו כדי לפתור את הבעיה. הצעה ראשונה היא לקחת את השווה-ערך של הבעיה הזאת – שזה בערך בין 15 ל-17 מיליון שקלים – ולהפחית מהתקרות 7%. זה שווה-ערך מבחינה כספית.

תחזור בבקשה.

לקחת את התקרות לחולים הכרוניים – שהם בדרך כלל החולים שיראו את הרופא, איתם תהיה יותר בעיה – להפחית את התקרה בשווה-ערך של ההצעה הזאת, על כל הווריאציות שלה, שזה 7%.

אגיד לך למה אתה טועה, ברשותך.

אני אסביר למה יש בעיה עם ההצעה הזאת.

אני כבר מבין לאן אתה הולך.

איתן, תן לו.

אני בא מבית, ברוך השם, כולם בריאים, אבל יש לי ילדים קטנים.

התקרה היא לא תקרה לחולים כרוניים, היא תקרה משפחתית. אם יש לך חמישה ילדים, בלי עין הרע, הם כולם נכנסים לתקרה המשפחתית, מעבר לזה אתה לא משלם. אנחנו הצענו להפחית 7% מהתקרה הזאת. זה שווה-ערך מבחינה כספית, זה לא שווה-ערך מבחינה תוצאתית כדי לפתור את הבעיה שדיברנו עליה לפני כן.

כמה התשלום החודשי? עשרה שקלים?

לא. רופא ראשוני זה שבעה שקלים רק בקופת-חולים מכבי, בשאר הקופות אין תשלום לרופא הראשוני. אנחנו מדברים על רפואה מומחית וגינקולוגיה.

ואז כמה זה?

20 שקלים.

לרבעון.

לא לרבעון. זה לביקור רופא. 20 שקלים לביקור רופא. אם אתה מגיע פעם נוספת ברבעון, אתה לא משלם.

20 שקלים לרבעון.

אתה לא מונע את הבעיה של נשים בהריון.

גינקולוגים זה רופא מומחה. זה רופא ראשוני.

אתה נותן את זה לחולים כרוניים, אבל נשים בהריון - - -

זו הצעה אחת שהצענו, שחברי הכנסת לא אהבו אותה.

להוריד ב-7%.

נכון.

הם אמרו שהם לא רוצים שתורידו כל כך הרבה.

לא, הם רצו יותר. הם אמרו שההצעה הזאת לא עונה על הבעיה המהותית. הצעה נוספת שהצענו, אמרנו – בואו נפתור באמת את הבעיה.

בן-אדם הגיע בחודש האחרון של הרבעון לרופא המקצועי, אם הוא היה צריך להגיע שוב לרופא המקצועי בחודש הראשון של הרבעון לאחר מכן, הוא יהיה פטור מהתשלום הזה.

מה מפריע לך בהצעת החוק, שאתה מחפש כל כך הרבה דרכים?

רק הדרכים יותר מסובכות מהחוק.

הן לא מסובכות.

תסביר לי מה מפריע לך בהצעת החוק.

מה שהוא אמר עכשיו זה הצעת החוק.

הסברתי מה מפריע. אין רק רבעון. אתם רוצים להעביר מרבעון קלנדרי לרבעון צף.

האם זאת בעיה שלך או של קופת-חולים?

זו בעיה של קופות-החולים אבל - - -

אז מה אתה מתעסק בזה? אתה תתעסק בלכתוב תקנות לוועדה – דם טבורי, מח עצם – שלא יימשך ארבע שנים. בזה תתעסק, מה אתה מתעסק בזה?

לא, כי זה התפקיד שלו, הוא אחראי על קופות-חולים.

אני מפקח על הקופות ואני צריך לדאוג - - -

תדאג שהם יעשו את מה שמחוקקים פה.

הבעיה היא שבתוכניות הגבייה של קופות-החולים זה לא רק רבעון צף. יש תקרות אחרות, וזה מתנגש עם התקרות האחרות ויוצר בעיה גדולה, מעבר לבעיה הטכנית שאמרת לי לא לדבר עליה.

אמרתם את זה בקריאה הראשונה?

אמרנו את זה גם בקריאה הראשונה.

מה אמרו לכם, איך אפשר לטפל בזה?

אמרו שנגיע להידברות. לא אמרו לנו שום דבר מעבר לזה.

אדוני מקופת-חולים כללית, בבקשה.

אלי כהן, שירותי בריאות כללית. הניסיונות של ההידברות שהיו, היו בדיוק כדי לטפל באותן נקודות וגם להבין את הרציונל של החוק.


ההארות שלנו הן באל"ף ולא בעי"ן, והן באות בדיוק בקטע של ליישם את זה, כי בסוף היום אנחנו צריכים ליישם את זה.


אז מעבר למה שסמנכ"ל קופות-חולים במשרד הבריאות אמר על ההתנגשות בין הרבעון הצף לרבעון הקלנדרי, מבחינת ההנחות, אנחנו בעצם נדרשים עכשיו לעבור משיטה של תקרה שהיא תקרה רבעונית כל 31 במארס או בתום כל רבעון, חותכת, לתקרה שהיא שמית. זאת אומרת, לארבעה מיליון מבוטחים של הכללית צריך עכשיו להצמיד רבעון שהוא שונה זה מזה ותלוי במועד הביקור שלו.


זהו מהלך מחשובי לא פשוט, שגם משך הפיתוח שלו ארוך וגם העלות שלו מאוד יקרה, אם אנחנו מדברים על הפשטות של החוק. כל הצעות החוק שמשרד הבריאות ציטט, המטרה שלהן היא - - -

כמה תעלה לך ההכנה של מערכת המחשוב?

משך ההכנה.

לא זמן. בכסף.

כ-10 מיליון שקלים, ומשך ההכנה כשנה.

שנה?

כן, כי אנחנו צריכים לשנות את השיטה שעכשיו לכל לקוח יש File. היום, אדם שמגיע למשרד, הוא משלם או שיש לו הרשאה. אם יש לו הרשאה, המידע זורם אחורה ואז אני בודק את כל הזכאויות; אם הוא משלם, בזה נסגר העניין.


עכשיו אני צריך לדחוף מהמערכת המרכזית לתוך כל אותה נקודת הקצה שהוא משלם, ואני מדבר אתך על 1,300 - - -

כמה אתה גובה כל חודש? כמה אתה גובה כל רבעון?

אין לי כרגע את המספר מול העיניים, אני לא רוצה לזרוק סתם מספרים.

סך הגבייה של כל קופות-החולים על רפואה מקצועית – מכונים וכולי, לא תרופות – 220 מיליון שקלים לשנה, כל הקופות.

כמה אחוזים קופת-חולים כללית מכל הקופות?

60%.

60%, אז אנחנו עושים סטטיסטיקה. סטטיסטיקה במספרים גדולים, הכללית גובה 130 מיליון שקלים.

הבעיה היא לא הגבייה. הבעיה, שיוזמי הצעת החוק, הכוונה שלהם שאותו בן-אדם שמגיע למרפאה – וזה לא משנה אם זה מג'דל שמס או שכונת שחמון באילת – הוא יגיע לרופא, אני צריך לדעת מראש אם הוא משלם או לא משלם כי עברו שלושה חודשים מנקודת הביקור האישית שלו.

כתוב במחשב.

זה לא כתוב במחשב.

אז תכניס את זה למחשב.

הנה, חזרנו ל-10 מיליון שקלים לתקופת הכנה.

בסדר גמור. 130 מיליון שקלים. אם אתה מדבר על כך שאתה מוכן להוריד ב-7% - אתה מוכן לתת כל שנה 10 מיליון שקלים. כל שנה אתה מוכן לתת – רק אתה – 10 מיליון שקלים.

אני לא יודע איך הגעת למספרים שהגעת. כשאני לא יודע מספר, אני מוכן לבדוק ולהעביר אותו בצורה מסודרת. אנחנו מדברים על 7.6 מיליון - - -

אתה מכיר סטטיסטיקה במספרים גדולים? הסמנכ"ל שלך, שהוא אחראי עליך, אומר: הגבייה 220 מיליון. אתה 60%?

אני יודע גם שסטטיסטית, בן-אדם שהראש שלו בתנור והרגליים שלו בשלג, בממוצע מרגיש נעים.

שמעתי אותך בביטוחי שיניים – איך היית מוכן לקחת ואיך היית מוכן לעשות כשלוקחים – ואתם מסוגלים ואתם יכולים לפתח ואתם יכולים להביא רופאים. אבל כשאתם צריכים לתת, אז הממוצעים לא עובדים, ואני אומר לך שבסטטיסטיקה במספרים גדולים, אתה פלוס-מינוס 10% בתוך המספר הזה. אני מוכן לעשות אתך מה שאתה רוצה, אתה 10% בתוך המספר הזה, וזה 10 מיליון לשנה. זו העלות שלך.

אדוני היושב-ראש, השאלה של הדיון היא לא אם אנחנו מוכנים או לא מוכנים להחזיר. אני חושב שגיבשנו הצעה עם הרגולטור - - -


אמרת בפתיח שבעידן המחשוב אפשר לעשות הרבה דברים, אז גם לעניין סעיף (א8) שמופיע בתיקון אנחנו מבקשים שהאפשרות להחזר – ואנחנו עומדים מאחוריו – תהיה לאותם לקוחות שיש להם מערכת "בילינג", זאת אומרת נמצאים על אותן מערכות מחשוב - הרשאה לחיוב חשבון – ואז אפשר לבצע עבורם את החישוב ולהחזיר להם את הכסף. תודה רבה.

על מה אנחנו מדברים. אני אומר לכם שהשיטה שבה זה נאכף, זה סתם עצבן אותי, לא כי בשביל אדם כמוני זה סכום של "היום הרת עולם – היום תעמיד במשפט", אבל זה סוג של תחמון. כשאתה לא עובד קופת-חולים כללית, היית הולך לחברה אחרת שעוסקת במוצר אחר והיו עושים לך תרגיל דומה, היה יוצא לך עשן מהאוזניים – זה אנושי, דרך אגב, מה שמותר לי לא נעים אצל אחרים.


אדוני היושב-ראש, אתה באמת מייצג אותנו בצורה טובה אפילו יותר מאשר אנחנו מייצגים את עצמנו. הרי מלכתחילה, כל הנושא הזה של תשלום אגרה זה לפתוח דיון מחדש למה בכלל צריך לשלם אגרה, כשאני משלם כל חודש סכום לא קטן.

אין קשר, אתה לא משלם לקופות. אתה משלם למס הכנסה.

בואו נוריד את האגרה לגמרי.

אנחנו בעד.

גם אנחנו בעד.

האם האוצר בעד? האוצר בעד לבטל?

אני מבקש את זכות הדיבור.

הקופות בעד להוריד את האגרה כי הם רוצים את מקור המימון.

חברים, באמת, אנחנו עכשיו לא בדיון הכנת סעיפים לתקציב. אל תעמיד אותי במצב כזה, אפילו מה שאמרת זה לא מכובד. אני מכבד אותך, אז עזוב. הרי אפילו לא אמרתי נפתח את זה, אבל אני מסתכל על הדברים במכלול שלהם ואומר אפשר לערער על העניין הזה.


מה שאני מבקש מכם, מה שאנחנו אומרים לקופות – אנחנו מבינים שזה קצת מסובך, אני לא מזלזל. אני לא בא ממקום שאני אומר שזה פתרון מהרגע להרגע. אני רק בא ואומר – זה אפשרי, ועוד איך.


אתן דוגמה, אולי לא טובה, אבל היא דוגמה. אתה קונה בסופרפארם במקום מסוים ואתה רוצה להחזיר במקום אחר – הוא נכנס, הוא יודע להגיד לך באותו רגע אם שילמת או לא שילמת.


אז תחשוב על זה. אני לא איש מחשבים אבל לא נראה בעיני – לי לפחות – הגיוני שבכל זמן נתון אתה לא יכול להיכנס בכל מקום. זה כמו שהרופא שלי רוצה לקבל עלי נתונים, הוא מוציא את הכול. פתאום כשזה קשור לכסף, הוא לא יודע? אז יכול להיות שלא. אולי לא. אני סבור שאולי יש כאן משהו שהוא קצת יותר.

יואל ציין שהם גיבשו שלוש דרכים, וקטענו אותו בהצעה.

7% הנחה.

לא, היו לו שלוש הצעות.

הצעה נוספת היתה לפתור את הבעיה, להגיד – מי שמגיע בחודש האחרון של הרבעון, וצריך ביקור המשך של הרופא ומגיע עד החודש הראשון של הרבעון לאחר מכן, הוא יהיה פטור, והקופה תחזיר את זה בסוף השנה כשהיא תראה זאת.

וההצעה השלישית?

ההצעה השלישית היא הצעה שמופיעה פה בהצעת החוק, שהיא חדשה. כרגע ראיתי נוסח חדש.

שלחנו את זה במייל ספציפית אליך בשבוע שעבר.

אבל זאת הצעה חדשה, זה לא היה בוועדה.

מבחינה מהותית זו אותה הצעה, זה רק שינוי נוסח.

לא הבנתי במה היא שונה.

היא לא שונה, זה מה שאני אומרת ליואל – שזה שינוי נוסח, לא שינוי מהות.

ולכן, אם יש לכם את שלוש ההצעות של משרד הבריאות – אתם בתקשורת, משרד האוצר עם הקופות, כלומר איפה אתם נמצאים עם שלוש ההצעות האלה?

אנחנו רוצים זמן כדי לראות יחד עם המציעים איזו הצעה היא הכי טובה.

תודה רבה. ביקש לדבר עורך-דין עמירם גיל.

תודה, אדוני היושב-ראש. עמירם גיל, ההסתדרות הרפואית בישראל. ההסתדרות הרפואית תומכת בהצעת החוק הזו. אם יש משהו שאנחנו יכולים לתרום זה קצת לדבר על ההקשר.


ההשתתפויות העצמיות, במובן שהן צמחו וגדלו להיות, הן כיום אולי אחת הרעות החולות של מערכת הבריאות, כולם יודעים את זה וזה כבר מזמן הפסיק להיות כלי למניעת שימוש יתר בשירותים, זה כבר מזמן הפך להיות כלי לאיזון תקציבים של קופות-החולים וכולי. זה פוגע חד-משמעית בשוויון, מגדיל פערים, וההקשר הזה צריך להיות פה על השולחן.

דיברת יפה, תודה רבה.

לכן, ההצעה הזו היא בעצם מנגנון אולי טכני, אבל מתבקש, טבעי, שצריך לתמוך בו. תודה.

כמו דברים אחרים. אנחנו לא מתווכחים על המהות, מדברים רק על הדרך.

תודה רבה. גברתי.

מיה הולצמן, מכבי שירותי בריאות. מכבי בהחלט מצטרפת ותומכת בצמצום ההשתתפויות, אבל ודאי שיש בצד זה למצוא את המקור התקציבי לנושא.


אני חושבת שההצעה באה לענות על צורך מסוים, ואני רוצה להעלות סימן-שאלה האם הפתרון המוצע הוא הנכון והיחיד ונותן את המענה ההולם לבעיה שהוצגה.


היו כאן הצעות חלופיות, ואני רוצה לומר שאנחנו גם עשינו איזושהי סימולציה – על מי מדובר, מי האוכלוסייה שמדוברת, אם אנחנו נעבור לרבעון צף במי מדובר.


קודם כול, כ-87%, זה כמעט לא נוגע להם בכלל, ובממוצע מצאנו שאנשים ישלמו בערך ארבעה שקלים פחות למשפחה לרבעון, וצריך לראות את הפרופורציות.

כמה הם משלמים היום? כמה הם משלמים לרבעון? ארבעה שקלים פחות ממה?

מההפחתה.

66% ממבוטחי מכבי, השינוי הזה לא ישפיע עליהם.

אמרת לי ארבעה שקלים. ארבעה שקלים פחות ממה?

ממה שמשלמים היום.

מה הם משלמים היום?

כל אחד בממוצע.

בממוצע, כמה בערך?

אין לי את הנתונים.

מיה, אבל אתם לא קופת-חולים מייצגת את ההרכב.

בכל אופן, אני רוצה לסיים ולומר – אנחנו מצאנו בקרב מכבי כ-38 משפחות שלהן זה נוגע. אני חושבת שהמשפחות האלה יגיעו לתקרה המשפחתית, ואם נפחית את התקרה המשפחתית ב-7%, כפי שהוצע כאן, אכן זה ייתן מענה לאותם אנשים שצורכים שירותים, וגם המבוטחים.

בעיקר לצרכנים הכבדים.

ותחשבו גם על המבוטחים. המבוטח עצמו לא זוכר אם הוא היה אצל רופא עור ב-3 בפברואר, אצל רופא אחר ב-4 באפריל, ויתחיל לגבי כל מבוטח – כפי שנאמר כאן – לגבי כל רופא שהוא היה אצלו, יצטרך לנהל פנקס חשבונות. ויכול להיות, אם הוא רוצה להיות צרכן חכם, הוא לא זוכר מתי נגמר לו הרבעון כי הוא לא זוכר אם הוא הלך לרופא הזה בתאריך המסוים הזה, ולרופא אחר בתאריך אחר.

הוא לא צריך לזכור, אתם צריכים.

הכול יהיה באינטרנט. הכול היום כבר באינטרנט.

אתם צריכים לעשות את זה.

אם הוא רוצה לעקוב, הוא יעשה שיעורי-בית.

אתם עושים עבודה טובה - - -

אם תתקבל ההחלטה אנחנו בהחלט ננגיש אותה לחברים בצורה הפתוחה והישירה ביותר. אני חושבת שאנחנו צריכים לפחות שנה, אנחנו חושבים על שנה וחצי, אני רוצה להגיד לכם למה.


אנחנו עובדים באותה שיטה מול המבוטחים ומול הספקים, קרי גם הרופאים, זאת אומרת צריך להיכנס כאן לשינוי בשתי מערכות, אני רוצה שיידעו את זה.

נכון. גמול לרופא.

בשתי מערכות שהן הליבה של מכבי – גם המערכת מול המבוטחים וגם המערכת מול הספקים- וזה לא עניין של מה בכך. אם אנשים חושבים שאפשר היום לשנות בתקופה קצרה את הנושא הזה – להריץ אותו, להנגיש אותו למבוטחים – אנחנו חושבים שצריכים שנה וחצי.

תהיה גם בעיה עם התשלום לרופאים. גם התשלום לרופאים הולך לפי רבעונים.

כשהם רוצים לגבות, זה לוקח מהר מאוד.

מידד גיסין, צב"י צרכני בריאות ישראל. אני חושב שכל הנוכחים בישיבה הזאת וגם בקודמת, צריכים לקחת בחשבון דבר אחד. את הבעיה הזאת צריך לפתור כי ההשתתפויות העצמיות – גם בתרופות וגם בתקרה שאנחנו מדברים עליה – גורמות לכך שחולים לא מממשים את הזכות, לא הולכים לרופאים מקצועיים בגלל העלות הכספית.


אני לא מתווכח אם זה שבעה שקלים או שבעה אחוזים, או מאה אחוזים. את הבעיה הזאת צריכים לפתור, להקטין לחולים הכרוניים את התקרות או לבטל אותן לגמרי.

תודה רבה.

אני חושבת שאין ויכוח בין כל היושבים סביב השולחן לגבי המהות של החוק הזה. יש פה הסכמה לגבי המהות.


יחד עם זה, אני חושבת שיש ויכוח לגבי הדרך, ואני בהחלט חושבת – וגם מיה האירה כרגע את הנושא – זה לא נגמר רק בחולים. גם הרופאים מתוגמלים לפי רבעונים, אנחנו פותחים חזית נוספת.


אני חושבת שחיפזון במקרה הזה רק יזיק. תקבע להם חודש מהיום - תבואו לכאן עם הצעה מוסכמת על כולם ושתהיה הצעה מוסכמת על ארבע קופות-החולים, על משרד הבריאות, עליך, עליהם. תקבע להם תאריך, אבל לא לעשות את זה היום בחופזה ולכפות עליהם.

מה זה בחופזה? החוק הזה כבר כמה שנים? עשר שנים? 15 שנה? מה זה בחופזה?

בסדר.

לא בסדר.

חיים, תן להם תאריך. תגיד להם, אם עד תאריך כך וכך אתם לא מגיעים, אנחנו נעשה הקראה, אבל תן להם את האפשרות כי אתה רואה את הנישות שאתה פותח בנושאים האלה - השתתפות של משפחות, עכשיו תגמולי רופאים, להחזיר כסף לחולים.


אני חושבת שנכון יהיה לתת להם תאריך. תשאל אותם אם הם מוכנים לקבל את זה.

אני מתלבט בעצמי בבעיה הזאת.

מי זה? הרב גפני מתלבט?

לא ידעתי שהוא פה. אני לא מתלבט. אני בעד. לא שמתי לב שחבר הכנסת אדרי פה.


יש בעיה. היתה הצעה – ואני גם רוצה להעלות אותה עכשיו. אני לא יודע, אני לא בדקתי את זה, הקופות עומדות על רגליהן האחוריות, זאת האמת. גם שאלתי פה את איתן כבל בשקט – אני לא יודע אם זו באמת הבעיה הכספית או באמת הבעיה הטכנית. אם הבעיה כספית, אז צריך להצביע ושלום על ישראל.

נכון.

אם הבעיה היא טכנית, עלול להיגרם נזק, כמו שחברת הכנסת אדטו אמרה. עלולות להיפתח פה חזיתות שאנחנו לא לוקחים אותן בחשבון מראש.


הרי הם מסכימים, הם אומרים – בואו תפחיתו את הסכומים. להפחית את הסכומים, בעצם מבחינת הכנסת הקופות וגם הכנסת משרד האוצר, הכסף על פניו נראה אותו דבר, לא נראה שהולך להיות פה משהו דרמטי מבחינה תקציבית.


אם זה נכון שיש פה בעיה טכנית – היתה הצעה שאני גם רוצה להציע אותה עכשיו. היה מדובר כך. אם מדובר על הביקור הראשון שהוא לא במסגרת הרבעון הקלנדרי הרגיל, ישלמו בביקור הראשון מלא, ישלמו בביקור השני שני-שלישים. נכון? זאת ההצעה שהועלתה?

לא. היום לא משלמים בביקור השני באותו רבעון.

אוקיי. יפחיתו בסכומים. העוזר שלי, שישב אתם, יסביר.

משה שיפמן, העוזר של חבר הכנסת גפני. אם החולה מגיע בחודש הראשון של הרבעון, ישלם תשלום מלא; אם הוא מגיע בחודש השני של הרבעון, ישלם שני-שלישים; בחודש השלישי ישלם שליש. זה עושה צדק וגם אין בעיית מחשוב לקופות בדרך הזאת, תעריף שונה.

אם הוא לא כרוני, למה זה קשור? אם הוא בא פעם אחת ברבעון בחודש השלישי?

הם יגידו "נושא חדש", הם לא יעבירו לך את זה ככה.

אתם מסכימים לזה?

לא.

צריך לבדוק.

אני חוזר ואומר עוד פעם. יש פה בעיה טכנית, ומאוד חשוב לי לחזור על כך.

זה לא פותר את הבעיה הטכנית המחשובית.

- - -

אני חושב שחברים ייפגעו מזה.

סלח לי, אדוני ממכבי.

אני בטוח, ואני רוצה להציע הצעה לאדוני, ההצעה היא היום של הוועדה, היושב-ראש הוא שיחליט. קודם כול אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

טוב, תודה.

אבל יחד עם זאת, אני רוצה לבוא ולהציע את הצעתנו. הצעת החוק הזאת תעבור כי היא נכונה. היא נכונה מהרבה היבטים שהיו כאן בשולחן הזה או בשולחנות אחרים בכנסת, אין ויכוח על זה.


אני טוען שיש כאן אלמנטים נוספים, שאני ער להם - תגמול רופאים, וכולי – זה לא רק העניין הטכני. חבר הכנסת גפני, אתה בוועדת הכספים, כבר מזמן היית צריך לאבד את תמימותך – אתה כבר לא תמים עוד לפני שהיית בוועדת הכספים.


לגופו של עניין, אם אנחנו לרגע אומרים יש הסכמה, ואנחנו שמים את הקלפים על השולחן, לא מדברים מלים גבוהות כי גם אתם מדברים מלים גבוהות, אנחנו מנסים להבין מה הכללית אומרת, מה מכבי אומרת – זה 38 או 40 או 66 או 50 – גם אדם כמו יושב-ראש הוועדה, שלכולי עלמא מבין במספרים יותר מרובנו אם לא מכולנו, אני יכול לומר שהדבר היחיד, אם הוא עניין טכני, אדוני היושב-ראש, כמניח ההצעה – ואני אומר זאת, יחד עם החברים המכובדים – אני נותן חודש ימים, אם אנחנו רוצים באמת להיות הגונים, כדי לא לתת למישהו אפילו את הפתח שבו יגידו עניין טכני כזה או אחר בנושא כל כך משמעותי.

מה זה טכני?

לשיטתם.

מה אתה מצפה שיהיה בחודש הזה?

אני אגדיר. קודם כול, אל תביאו שום הצעה, בכל מקרה זה משתלם לכם. כמה שנוריד, זה משתלם לכם. אני רוצה שאף אחד לא יכתיב שאני אעשה את החשבון אם ללכת לקופה או לא, בגלל שיש לי רבעון או אין לי רבעון.


ואני גם אומר – כל הסיפור של כרונים, לא כרונים, כל התחשיבים האלה – יש אנשים, ברוך השם, שהם בריאים לגמרי, ומשפחה. יש לך ילדה שפתאום היא צריכה בדיקה כזאת.

איתן, אנחנו נכנסים לדיון הבא, שזה בנושא רפואת שיניים.

ברשותך, אני מסכם. אני מוכן בלב רחב, יחד עם המציעים, לבוא ולומר לכם שבעוד חודש אתם נותנים פתרון טכני איך העניין הזה נקבע. לא בסיפורים, לא בכל מיני תרגילים שאפשר או אי-אפשר.

מאה אחוז. חבר הכנסת יעקב אדרי.

אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על חבריי שנותנים עוד חודש, עוד חודשיים. אני שומע שזה כבר שנים נדון, והבעיה הטכנית נראית לי לפחות, שולית. מה לעשות, הבעיה היא כספית טהורה, ואין לי ספק בזה, אני מכיר את העניין הזה.


חיים, אני שמח שאתה היושב-ראש. צריך לחתוך את זה, אלא אם כן הם מסירים את העמדה שלהם.

גם אני שמח, דרך אגב.

תאמינו לי שלא יהיה שום פתרון בעוד חודש. הם יבואו עם עוד תירוצים ועוד תירוצים. אם היה הפוך, שהם היו צריכים לגבות כסף – זה היה מהר מאוד ולא היו בעיות טכניות.

בשוק ההון, אחרי ועדת בכר, השיתו, וחברות הביטוח קנו את קרנות הפנסיה החדשות. כל יומיים היה יושב הממונה על שוק ההון, מנחית עליהם שינויים דרקוניים, והם היו רצים למחשבים ומבצעים. לא היה עוזר להם. היה עולה מיליונים. עזוב את השאלה על מי הם היו מפילים אחר כך את הכסף. היה עולה מיליונים אבל הם היו עושים.


ואנחנו נעבור להקראת החוק. אנחנו נשלב את מה שביקשו המציעים. אנחנו נצביע, אני אקבע רוויזיה וניתן להם זמן של חודש.

לפני היציאה לפגרה.

חודש. לא יודע מתי אתה יוצא לפגרה. אני יוצא ב-30 במארס, זאת אומרת חודש מהיום, בתחילת החודש. נעבור להקראה. בבקשה.

"הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 53) (תשלומי השתתפות עצמית), התשע"א-2011
תיקון סעיף 8

1. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, בסעיף 8, אחרי סעיף קטן (א6) יבוא:

"(א7) שילם חבר תשלום השתתפות עצמית בעבור שירות של ביקור אצל רופא, מכון או מרפאת

חוץ, שנקבע לגביו תשלום אחת לרבעון, יהיה החבר פטור מתשלום עבור אותו שירות במשך

שלושה חודשים מהיום שבו ניתן לו השירות האמור, גם אם מועד זה חל לאחר תום הרבעון

שבו ניתן לו השירות.

(א8) גבתה קופת חולים תשלום מחברי משפחה מעבר לתקרת התשלום שנקבעה לפי סעיף קטן

(א1)(2)(ג)(7) או לפי סעיף קטן (א6), תשיב את הסכומים שגבתה מעבר לתקרה האמורה, ולא

תידרש לשם כך בקשה מצד החבר; שר הבריאות רשאי להורות על הדרך והמועד להשבת

הסכומים." "

למה רשאי להורות?

ההסתייגויות של שר האוצר לגבי (א8) נרשמות?

מה ההסתייגויות?

אתה תגיש אותן לוועדה.

אני אגיש יותר מאוחר.

לא, אי-אפשר להגיש הסתייגויות יותר מאוחר.

למה? אני עושה רוויזיה.

צריך להגיד אותן.

אתה תגיד את ההסתייגויות ונצביע עליהן.

למה הסתייגויות?

משרד האוצר מסתייג.

קודם כול, עובדתית, אני אראה לך את הצעת החוק הפרטית. זה היה כלול בהצעת החוק של חבר הכנסת גפני.

אני ראיתי את ההצעה של חבר הכנסת איתן כבל.

אבל ההצעה של חבר הכנסת גפני גם עמדה בפני ועדת שרים.

היא עמדה.

היא עמדה בפני ועדת שרים.

"המחליטים" של הממשלה זה על הצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל. יש לי פה את החלטת הממשלה. ועדת השרים הצביעה על הקריאה הטרומית של חבר הכנסת איתן כבל.

ושל חבר הכנסת גפני לא?

זה מה שרשום לי. אני יכול להעביר.

אוקיי. תעביר הסתייגות.

ההסתייגות היא על ההשבה מבחינה טכנית. לפני שהתחלתם להקריא רציתי להגיב, האם זה אפשרי?

לא. תגיד את ההסתייגות שלך.

ההסתייגות היא לבטל את (א8), שמדבר על השבת הסכומים, מסיבות טכניות.

הסתייגות משרד האוצר. תעבירו לנו אותה חתומה, בבקשה.

שאלתי למה רשאי להורות. זה משנה מאוד.

חשבנו שמבחינה טכנית יכול להיות ששר הבריאות לא יצטרך לתת פה הוראות. יכול להיות שיהיה ברור איך משיבים, ואם הוא יראה לנכון לתת הוראות הוא ייתן הוראות.

להשאיר לשיקול-דעתו בלי ועדה, זה לא טוב.

בכל מקרה הוא חייב להחזיר. החובה לפיה הקופות חייבות להחזיר, זה לא נתון לשיקול-דעתו. הן חייבות להחזיר מעבר לתקרה שהן גבו. מה שהוא רשאי להורות זה את הדרך ואת המועד להשיב את הסכומים, את העניינים הטכניים, לא את ההוראה המהותית.

לאוצר יש הסתייגות על ההשבה בכלל?

כן. אנחנו רוצים את (א8) לבטל. זה גם לא היה בהצעת החוק.

כלומר, בכלל לא להשיב.

פשוט אין מנגנון טכני. זה לא מבחינה ערכית עקרונית.

זה מוציא את השיניים בכלל מכל החוק כי אם גבו ולא משיבים, אז גבו ואין דרך להחזיר.

יש הפתעות כנראה בחיים.

קופות החולים לא עוברות על החוק. קופות חולים אלה לא גופים שמתנהלים ועוברים על החוק, מה זאת אומרת מוציא את השיניים מכל החוק? זה לא רגולציה על חברות פרטיות שמוציאים את השיניים מהחוק.


יש פה קופות חולים שאין שום מנגנון היום בחוק להחזר כספים.

אדוני היושב-ראש, יש הפתעות בחיים כנראה. אני הבנתי שלגבי הסעיף הזה אין מחלוקת, בדיון הקודם גם לא היתה מחלוקת.


מה הסעיף הזה אמר בהצעת החוק בקריאה הטרומית? הרי אני הייתי בעל החוק הראשון, עוד לפני החוק של חבר הכנסת איתן כבל ולפני החוק של דוד אזולאי, החוק שלי היה בוועדת שרים.


אבל יש הפתעות בחיים, יכול להיות שיש שינויים. אני לא ידעתי שיש ממשלה אחרת – דווקא זה רעיון, אבל על כל פנים, אני הבאתי את זה למליאה אחרי שוועדת שרים אישרה את זה.


הרעיון אומר שבניגוד למה שקורה היום – ולזה קופות החולים הסכימו והאוצר הסכים - היום, אם אתה חורג מעבר למה שאתה חייב לשלם בתקרה השנתית, אתה צריך לדרוש את זה מקופת חולים כדי שתקבל את זה חזרה.

אבל למי שיש הוראת קבע - - -

- - -

סלח לי, אדוני. מה קרה?

הצעתי בסעיף הראשון – שנקבעה תקרת תשלום רבעונית או שנתית למשפחה – לא תגבה קופת חולים תשלום ממשפחה שתשלומיה הגיעו לתקרת התשלום.


אם הוא מגיע לקופת החולים והוא עבר את התקרה – כבר לא גובים ממנו. ואז, הצעת החוק אמרה – וכולם אמרו לי שזה בסדר גמור, זה רעיון נכון - הגעת לתקרה, אתה אינך חייב יותר לשלם, בניגוד למה שקורה היום.


היום, אם אתה לא דורש – לא תקבל את זה חזרה, הקופות לא יתנו לך.

לא במכבי.

הקופות הסכימו. היועצת המשפטית של הוועדה שינתה פה - - -

לבקשתכם. רציתם להקל על הקופות.

כן, רצינו להקל עליהם, והיועצת המשפטית שינתה, לבקשתנו, כשהיה דיון בוועדה. ומכיוון שאנחנו באדר א', ויש מצווה גם להרבות בשמחה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקריא לך: "הנני מתכבד להביא לתשומת לבכם" – אני מדלג כדי לא לגזול זמן – "הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתי ותשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ט-2009), של חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב (פ/730) " – זה החוק שעכשיו קראתי ממנו.


"מחליטים – בהתאם לסעיף 56 בתקנון לעבודת הממשלה - לתמוך בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום ...), של חבר הכנסת משה גפני ואורי מקלב. הערה: שר האוצר השאיר את הצבעתו בכתב. חתום: ליאור נתן, סגן מזכיר הממשלה."

הרפרנט לא מעודכן?

אני יכול לתת עותק, יש פה מכונת צילום.

האם יש לנו אותו שר אוצר? באיזה יום זה היה?

האם אתה חוזר בך מההסתייגות?

יחד עם זה, אתה משאיר את ההסתייגות או חוזר? הדיון נגמר. יש לנו דיון אחר. נגמר הסרט הזה. הקראנו, מצביעים.

אני משאיר את ההסתייגות.

תיקון עובדה. הסעיף הזה, על רוב הקופות הוא מוסכם. הבעיה היחידה היא עם הכללית בגלל ה"בילינג". הם רוצים להכניס סעיף שאומר שאת ההחזר יעשו למי שיש לו "בילינג". בקופות אחרות, השיטה עובדת הפוך – זה אוטומטי כתוב, הם לא גובים מעבר לתקרה.

לכן, חבר הכנסת גפני צודק. בשלוש קופות אין בעיה.

תסביר את זה לאוצר. האוצר לא מבין שהוא צודק.

קופת חולים כללית, רוצים שיהיה כתוב: ובתנאי שיש לו הוראת קבע.

סליחה, הבקשה היא גם שלנו, גם של המאוחדת לפחות.

אם כך, ההסתייגות שלו עומדת בעינה.

עומדת בעינה, שתעמוד בעינה.

תחילה ותחולה. צריך להחליט כמה זמן אתה רוצה לתת להם להיערך.

תשעה חודשים.

אני אכתוב: הרבעון הראשון שיהיה אחרי תחילת תשעה חודשים.

כן. בתום תשעה חודשים.

הרבעון שיתחיל אחריו. יכול להיות שזה יצא יותר מתשעה חודשים.

תשעה חודשים מהיום?

תחילת הרבעון הראשון שיחול אחרי התשעה חודשים.

זה כבר עשרה חודשים כי עדיין לא העברת את החוק. עכשיו אנחנו מצביעים, תהיה הסתייגות. יהיה להם עד סוף השנה בערך.

"תחילה ותחולה

תחילתו של חוק זה בתחילת החודש הרבעוני של אחרי תשעה חודשים מיום פרסומו, והוא יחול על שירותים שיינתנו ביום התחילה ואילך."

תודה רבה. מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה?


הצבעה
בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 53) (תשלומי השתתפות עצמית), התשע"א-2010, נתקבלה לקריאה שנייה ושלישית.

4 בעד. מאחר שכל חברי הכנסת שנמצאים פה ובעלי זכות הצבעה תמכו, הוועדה מאשרת את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ואתה מעלה את ההסתייגות שלך. מי נגד ההסתייגות של משרד האוצר, ירים את ידו.

הצבעה
נגד - 4

ארבעה. כל חברי הכנסת נגד ההסתייגות של משרד האוצר, אתם יכולים להגיש אותה למליאה. אני מקווה שתגישו אותה בתור הסתייגות דיבור. אם שר האוצר רוצה לדבר, הוא יוכל לדבר.


אני מבקש רוויזיה.

גם אני. אני מצטרף אליך. תוך חודש.

אני מגיש רוויזיה. אנחנו נודיע מתי אתם באים לדיון ונצביע על הרוויזיה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:45).