הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
6
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

07.02.2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 423

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ג' באדר א' תשע"א (07 בפברואר 2011), שעה 10:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 126) (הארכת התכנית הניסיונית), התשע"א-2011, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ', חבר הכנסת חיים כץ (פ/2850).

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

שלי יחימוביץ'

אברהם מיכאלי

ד"ר איריס רסולי – מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים, משרד הבריאות

עו"ד יונתן מטלון – יועץ לשר הרווחה והשירותים החברתיים

דב בארי – רפרנט ביטוח לאומי ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

זהרה כהן – ראש תחום בריאות, המשרד לאזרחים ותיקים

אורנה זמיר – מנהלת אגף הסיעוד, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רועי קרת – הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר שרון אסיסקוביץ' – רפרנט סיעוד, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

פיני קבלו – סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

גדעון בן-ישראל – יושב-ראש הסתדרות הגמלאים

דורון רז – יושב-ראש איגוד נותני שירותי סיעוד בישראל

משה בוקובזא – יושב-ראש עמותות חברות הסיעוד, לשכת המסחר

שלווה בן משה – חבר הנהלה, עמותת חברות הסיעוד

דורון יהודה – נציג הנכים

ששון עוזר – ארגון הנכים

מידד גיסין – יושב-ראש צב"י, צרכני בריאות ישראל

עו"ד נעה בן שבת

יעקובית ישפה – מתמחה

וילמה מאור

טלי רם
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 126) (הארכת התכנית הניסיונית), התשע"א-2011, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ', חבר הכנסת חיים כץ (פ/2850)

בוקר טוב. יום שני בשבוע, ג' באדר א', 7 בפברואר 2011. אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 126) (הארכת התכנית הניסיונית), התשע"א-2011, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ', חבר הכנסת חיים כץ (פ/2850).


לפני שבוע העברנו פה את ההצעה להארכת התוכנית הניסיונית בקריאה ראשונה, ואכן זה עבר בקריאה ראשונה. אנחנו באים לבקש להכין את זה בוועדה לקריאה שנייה ושלישית ולהעביר למליאה.


מאחר שלא יבש הדיו מהדיון האחרון, אתם יודעים על מה אנחנו מדברים. סדר גודל של 5%-4% אנשים שמשתמשים בניסיון הזה. יחד עם זאת, אנחנו רוצים לנסות ולמצות את זה לעוד שנתיים. זאת הצעת החוק, ואם יש למישהו מכם מה להגיד, בבקשה.

המשרד לאזרחים ותיקים, זהרה כהן. אנחנו מאוד-מאוד נשמח ונמליץ שהדו"ח הבא – זה יוצא למחקר – ייצא למחקר חיצוני ואנחנו מוכנים להשתתף במימון, כי יש מספר נתונים שהיו חסרים לנו – הזכרתי זאת גם בישיבה הקודמת – כמו סיעודיים או תשושי-נפש. אין לנו נתונים על האזרחים הוותיקים עצמם שמקבלים.

סביר להניח שכל מי שמקבל זה אזרח ותיק – החלק הארי.

הנתונים הרפואיים עליהם. אנחנו נשמח גם להשתתף במימון ונמליץ שזה יהיה מחקר חיצוני.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

פיני קבלו, סמנכ"ל בשלטון המקומי. אנחנו עסקנו בהצעת החוק, אנחנו גם ליווינו את הפיילוט. באותם מקומות, אותם 4%-3% - כל ההתלהבות הגדולה שהיתה פה בדיונים, שיעמדו מאות אלפים בתור כדי לקבל כסף - אני חושב שכל החוק הזה, באחוזים הנמוכים שפנו באותם אזורים שהיה בהם הניסוי, לדעתי הוא נכשל.


אנחנו מנסים כל פעם להרחיב אותו, להגדיל אותו, להעצים אותו בחוק כשלדעתי אנחנו גם צריכים לבדוק את אותם 4%-3% שביקשו לקבל כסף – לעקוב שאולי בתהליך הראשוני באמת הם ייקחו את הכסף על מנת להעסיק את אותו עובד והם יצטרכו לפתוח את התיק במס הכנסה, לעשות את הפעולות ולראות אחרי כן לאן זה מתפתח, אם בסוף מישהו לא ייקח את הכסף ויעשה בו שימוש.


שנית, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול. בוועדת הרווחה של השלטון המקומי ישבה נציגת הביטוח הלאומי. הבנו שאנחנו הולכים להאריך באותם מקומות את הניסוי אבל לא להרחיב את האזורים. האם בדיון כאן אנחנו הולכים להרחיב?

זה נשאר באותם מקומות.

אותם שבעה מקומות? לא מגדילים לתשעה?

לא בחוק הזה.

אז אנחנו מקבלים את זה. זה היה הסיכום שלנו עם מנכ"לית הביטוח הלאומי. זה היה הסיכום שלנו גם בוועדת הרווחה, אנחנו נתנו את ברכתנו לעניין. אם לא הולכים להרחיב את אזורי הפיילוט ולהשאיר באותם מקומות – מקובל עלינו, אנחנו נתמוך.

כדאי רק להבהיר. החוק במתכונתו הנוכחית מדבר על תשעה אזורי ניסוי. לפני שנה החוק הוגדל גם מבחינת אזורי ניסוי מארבעה לתשעה אזורים. היום החוק מסמיך את השר לקבוע את אזורי הניסוי, הוא מסמיך לקבוע תשעה אזורי ניסוי.


בפועל, עד היום השר קבע בצו שבעה אזורי ניסוי, כלומר יש לו אפשרות – שלא במסגרת החוק הזה – לקבוע עוד שני אזורי ניסוי ולהרחיב את התוכנית, אבל זה לא במסגרת ההצעה שמונחת היום על שולחן הוועדה, שהיא רק מאריכה את החוק במתכונתו הנוכחית, כלומר תשעה אזורי ניסוי נשארים בחוק. בפועל, קיימים היום שבעה אזורי ניסוי, והשר יכול לקבוע עוד שני אזורים, וזאת יכולה להיות ההרחבה לאחר שהחוק יעבור.

אם יעבור. אדוני, בבקשה.

שרון אסיסקוביץ', מינהל מחקר במוסד לביטוח לאומי. אני רוצה להבהיר שתי נקודות. ראשית, כשנזרקים פה המספרים של 5%-4%, צריך להבדיל בין שני גלים שונים של אזורים בתוך התוכנית הניסיונית.


בסניפים שנמצאים ממארס 2008 אנחנו מדברים על 8%, 8.5% מהאנשים באזור, זה שונה מ-4%, 5%. באזורים החדשים יותר, שהם רק ממאי 2010, שם אנחנו מדברים על 2.5%.


מבחינת המוסד לביטוח לאומי, הקריטריון המרכזי להצלחה זה האפשרות לתת לזכאים ולבני המשפחות שלהם את האפשרות לבחור. יש פה שתי אלטרנטיבות טובות, ואנחנו מאפשרים להם לבחור בין שתי אלטרנטיבות טובות.

בבקשה.

גדעון בן-ישראל, יושב-ראש הסתדרות הגמלאים. אני רוצה קודם כול להתייחס לגבי מה שכתוב בתוכנית של הניסוי.


רוב השיחות שהתקיימו היו לא עם הנוגעים בדבר, לא עם הגמלאים, אלא עם המשפחות. ככה נאמר במסמך שהופץ. במלים אחרות, האמינות של כל הניסוי הזה – אם הוא לא נעשה ישירות, במגע ישיר עם הקשיש בן ה-80 פלוס אלא עם מישהו מבני המשפחה – זה לא אמין וזה מפחית מאוד מערך הניסוי.


שנית, אנחנו מאוד חרדים. כשאני אומר אנחנו, אנחנו נפגשנו, כל הגורמים החברתיים שעוסקים בנושא – איגוד העובדים הסוציאליים ואנשי השלטון המקומי ועמ"ל, כל הגורמים שעסקו בעניין – כולם היו באותה דעה, שאם אתה מעוור עיני אנשים עם כסף, ולא בשירות בעין, בהדרגה – כפי שאנחנו רואים מה קורה בארץ – פתאום הביטוח הלאומי יתפטר מן העניין, והכסף הוא שיכריע פה.


אנחנו יודעים שהמאבק בשעתו סביב החוק היה מאוד רציני – כסף או שירות בעין – ואנחנו חושבים שזה אחד ההישגים הגדולים בישראל. וזה לא פלא שכל הארגונים החברתיים, ללא יוצא מן הכלל, עם הסתדרות הגמלאים כמובן, וכמובן ההסתדרות שאנחנו גם מהווים חלק ממנה, בדעה ברורה שחייבים להישאר עם העיקרון של שירות בעין.


אנחנו נפגשנו – פיני ואני – עם מנכ"לית הביטוח הלאומי, ובסופו של דבר הסכמנו שאם מדובר על שנתיים של ניסוי, ולא להרחיב את הניסוי, אנחנו מוכנים בשלב זה להשלים עם זה מפני שניהלנו נגד זה מערכות קשות מאוד.

אני מקווה שזה יתבטא היום בהצבעה.

אנחנו יודעים מה קורה עם מי שרוצה ללכת בנבואה. אינני יודע, אבל אני אומר שכל עוד זה במסגרת שדובר בה, זה מצב הדברים. ראיתי לנכון להדגיש שאנחנו גם מזה מאוד לא מתפעלים.

תודה רבה. גברתי, בבקשה.

אורנה זמיר, מנהלת אגף סיעוד בביטוח הלאומי. רציתי להדגיש שאנחנו מבקשים את הארכת הניסוי בשנתיים נוספות. בינתיים עשינו שני מחקרים בעקבות הניסוי. המחקר הראשון, כפי שגדעון בן-ישראל אומר, היה בעיקר סקר טלפוני – לא רק אבל בעיקר – והיו גם שיחות עם בני משפחה.


המחקר השני היה בביקורי בית שנעשו בבתי הזקנים עצמם – שיחות ארוכות שנעשו עם הזקן ובני המשפחה גם יחד.


יחד עם זאת, אנחנו מסכימים שאפשר להעמיק במחקר, ולכן אנחנו מבקשים את הארכת הניסוי בשנתיים נוספות כדי שלקראת תום השנתיים באמת יהיו לנו תוצאות של מחקר שאין חילוקי דעות על התוקף שלו.

תודה רבה. אדוני, בבקשה.

דורון יהודה, נציג הנכים. אלי פונים הרבה גמלאים שמחזיקים עובדים זרים, ואני אומר – קודם כול, טוב שאנחנו דנים בזה ומנסים לפעול בשיטה החדשה, שגם הזקנים יוכלו לקבל את הכסף ביד ולא באמצעות חברות כוח-אדם אלא ישירות מהביטוח הלאומי.


הסכום שהם יקבלו יוכל לתת להם אפשרות לשלם את הסכום הגבוה יותר לעובד הזר, דבר שלפעמים לא ניתן לעשות אותו במסגרת של חברות הסיעוד.


אני אומר, השיטה צריכה להיות כזאת שנותנים לאדם לבחור. כמו שנותנים לנו, ציבור הנכים, להחליט – כשאנחנו מקבלים את הכסף ולוקחים את העובד - אין שום סיבה שלגבי אותו אדם מבוגר נגיד שכבר אין לו שכל, הוא לא מבין.

אפשר לדבר עם הגמלאים, ואני אומר לכם שהרבה גמלאים פונים אלינו – לא באזורי הניסוי – ושואלים אותנו, מדוע אנחנו לא יכולים לקבל את הכסף ישירות כדי לנווט אותו למטרה שלשמה הוא התקבל.

אתה בטוח מה יקרה עם הכסף?

גם אצל הנכים תגיד שהכסף הולך למטרות אחרות.

זה לא דומה.

שמי משה בוקובזא, יושב-ראש עמותות חברות הסיעוד, מטעם לשכת המסחר. רבותי, הניסוי הזה שנעשה במשך השנתיים, הוכיח כמה הוא בעצם לא טוב ואין לו היענות, והממצאים של המחקר מדברים בעד עצמם.

למה איחרת? דיברנו על זה.

אוקיי. דבר נוסף – זה לא סוד שהקצבה לשירותים מיוחדים שניתנת, היא לא מגיעה למטרות שלה, וזה גם כן הוכח.


אתם גם שוכחים שהיום המערכת מעסיקה 110,000 עובדים, שאנחנו יודעים שהיום מקבלים זכויות סוציאליות עם כל מה שמשתמע מכך, ובעצם ביטול החוק יגרום לתוהו ובוהו. ואם טובת הציבור חשובה, אז חשוב לשמור על החוק במתכונתו כי אתם זוכרים – עד שיצא החוק לקח שמונה שנות בדיקה, וחבל להרוס דבר טוב שמכל העולם באים ללמוד אותו.

תודה רבה. אנחנו נעבור להקראה.

"הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 126) (הארכת התכנית הניסיונית), התשע"א-2011

תיקון סעיף 225א

1. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 225א, בסעיף קטן (א), בהגדרה "תקופת

הניסיון", במקום "36 חודשים" יבוא "60 חודשים".

תחילה

2. תחילתו של חוק זה ביום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011)."

תודה רבה. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 126) (הארכת התכנית הניסיונית), התשע"א-2011, נתקבלה לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה. כל חברי הכנסת שנמצאים פה באולם, וזה לא מעט - שלושה לפחות – תמכו בחוק, ואני שמח להודיע שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אישרה את הניסוי לעוד שנתיים, בהיקף שבו הוא התקיים. אני מקווה שזה יעבור במליאה ונלמד בעוד שנתיים – יעמיקו את המחקרים ונראה אם זה מועיל וצריך להמשיך אותו, או האם הוא לא מועיל וצריך לסגור אותו.

פעם הבאה נרחיב גם את הגיאוגרפיה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:15).