הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17
8/2/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 331
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום שלישי, ד' באדר א' התשע"א (‏8 בפברואר, 2011), שעה 11:00

1.
ישיבה לציון יום הזהות היהודית – קושי ברישום במשרד הפנים של מי שהוכר כיהודי על-ידי בית-הדין

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

איתן כבל

חה"כ זבולון אורלב

עו"ד אודליה אדרי
-
הלשכה המשפטית, מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד רינה נשר
-
הלשכה המשפטית, מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד תומר כרמי
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עודד וינר
-
מנכ"ל הרבנות הראשית

עו"ד הרב שמעון יעקבי
-
היועץ המשפטי, הנהלת בתי-הדין הרבניים

שאול פרבר
-
יו"ר מכון עתים

הרב שמעון הר שלום
-
מכון שורשים

הרב אוריאל גנזל
-
מנהל צהר לחקיקה, רבני צהר

עו"ד אור רוזנמן
-
צהר לחקיקה, רבני צהר

הרב אורי פיש
-
צהר לחקיקה, רבני צהר

נחמן רוזנברג
-
צהר לחקיקה, רבני צהר

דוד רוט
-
מטעם צהר לחקיקה

עו"ד אורי זמברג
-
הגיש עתירה בסוגייה שקשורה לדיון

עו"ד נעמה אבנון-זמברג
-
הגישה עתירה בסוגייה שקשורה לדיון

יהודית ויצמן

הרב יהושע הרשקוביץ

לורן פוריס
-
המרכז לפלורליזם יהודי

שרגא וילק
-
הקיבוץ הדתי

אלישבע כהן
-
מורה לאזרחות

אלינוער גיגי
-
מורה לאזרחות

יעל שחורי
-
מורה לאזרחות

אליה גופס-דדוש
-
מורה לאזרחות

זהבה אביב
-
מורה לאזרחות

גלית גלון
-
מורה לאזרחות

שמואל חן
-
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

גלעד קרן


הראל עמית (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
ישיבה לציון יום הזהות היהודית

קושי ברישום במשרד הפנים של מי שהוכר כיהודי על-ידי בית-הדין

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום ישיבה לציון יום הזהות היהודית – קושי ברישום במשרד הפנים של מי שהוכר כיהודי על-ידי בית-הדין. זה הנושא העומד על סדר היום. האם יש כאן נציגים של משרד הפנים? כן. תודה.


אני מבקש מן הרב שמעון הר שלום, מנהל מיזם "שורשים", לומר דברי פתיחה לדיון הזה. בבקשה, אדוני, 5 דקות לרשותך.

בוקר טוב כבוד יושב-ראש הוועדה, כבוד חברי הכנסת והמשתתפים בוועדה. ראשית, אני מבקש לברך את הכנסת על יום הזהות היהודית שנערך כאן היום ביוזמת ארגון רבני צהר. בעצם התחום הזה הוא תחום לא רק רוחני אלא גם תחום שיבטיח את הנושא שנדבר עליו היום, את פני החברה היהודית במדינת ישראל בדור הבא.


לפני 5 שנים יזמנו בארגון רבני צהר הקמת מיזם בשם "שורשים" – מרכז לסיוע בבירור יהדות לעולים לשעבר למדינת ישראל. ברשותכם, אסביר בכמה מילים את הרציונל שעמד בבסיס המיזם הזה.


המושג קיבוץ גלויות במסורת היהודית עוסק לא רק בקיום הפיזי, של ההתקבצות הפיזית של היהודים מכל העולם לארץ ישראל, למדינת ישראל, אלא קיבוץ גלויות הוא גם הפנים של החברה היהודית, האפשרות לקיום משותף כעם אחד במדינת ישראל בעתיד. לכן בצד הקליטה הפיזית של העולים במשך עשרים השנים האחרונות, ואנו עדים לנס היסטורי של קיבוץ גלויות עצום למדינת ישראל, בצד העניין המבורך הזה אנחנו רואים שעדיין התהליך של הצטרפות לקולקטיב היהודי במדינת ישראל, כלומר האפשרות לבוא בברית הנישואין עם בני כל עדה אחרת במדינת ישראל ובעולם היהודי נמצאת בתהליך.


היום אנו יודעים שהתהליך המובנה של האפשרות להתחתן כדת משה וישראל על-פי החוק במדינת ישראל עבור העולים או ילדיהם שעלו לארץ ממדינות שבהן לא היה קיום קהילתי מסודר במשך השנים הוא אישור יהדותם בבית-הדין הרבני. אלו הנהלים של הרבנות הראשית. הנהלים הללו לדעתנו בהחלט מוצדקים, אבל אחרי שנים של חיים בארץ וחוסר מודעות לכך שהתהליך הזה נדרש, במשפחות רבות חסר מידע או אין די יכולת להוכיח לממסד הרבני את השורשים היהודיים שלהם על-פי ההלכה כדי שיוכלו לבוא בברית הנישואין. כתוצאה מכך רבים נמצאים במצב של חוסר ודאות, או במצב של לחץ זמן ממש כמה חודשים לפני מועד הנישואין.


מיזם "שורשים" קם כדי לתת מענה לבעיה הזאת, לא רק כעזרה למגזר מסוים אלא מתוך הבנה שמדובר כאן בבעיה לאומית שבסופו של דבר בעוד כמה שנים תיהפך לקריטית ממש בחברה הישראלית כולה. לכן המיזם שלנו, שקם בתמיכת המשרד לקליטת העלייה בזמנו והיום נתמך על-ידי משרד ראש הממשלה וגם על-ידי קרנות יהודיות בעולם שמודעות לצורך הזה, המיזם מעודד צעירים, וגם לא צעירים, לבצע את הליך בירור היהדות או הכנת החומר לאישור יהדות באופן ידידותי זמן רב מראש. הדבר הזה נצרך לדעתנו משום שאנו נמצאים באיזה מקום במירוץ נגד הזמן, משום שבני הדור המבוגר הולכים לעולמם, המסמכים שהיו קיימים בזמנו נעלמים לאט-לאט וזה מצריך תשומת לב מיוחדת.


אני חייב לומר שבמשך 5 שנות עבודתנו זכינו ליחסי אמון עם הנהלת בתי-הדין הרבניים. היכולות המקצועיות שמיזם "שורשים" הוכיח בתחום השגת מידע והשגת מקורות מידע נוספים שחסרים כדי לעזור לאנשים לסיים את התהליך באופן מוצלח, וגם חוות הדעת המפורטות שהמיזם מגיש לבתי-הדין זוכות לאמון וברוך-השם הצלחנו לעזור לאלפי אנשים שפנו אלינו כדי שיוכל להינשא.

אדוני מדבר על תהליך של גיור?

אינני מדבר על תהליך גיור. כבוד היושב-ראש, ההערה שלך חשובה משום שמדינת ישראל מקדישה תשומת לב מרובה לנושא הגיור. אנחנו אומרים שכל האוכלוסייה היהודית שעלתה לארץ, שהיא יהודית במקור, מלידה, זקוקה לסיוע הזה כדי לסיים את תהליך הקליטה במדינת ישראל אולי אחרי 10 או 20 שנים, אבל בסופו של דבר הסיום המוצלח של תהליך הקליטה, לתפיסתנו, הוא היכולת לבוא בברית הנישואין כדת משה וישראל.

בלי לעבור תהליך גיור.

אני מדבר רק על יהודים. לא על מי שצריך גיור אלא על מי שיודע שהוא יהודי מלידה ומתקשה להוכיח זאת או איננו מודע לצורך להוכיח זאת.


כעת הייתי רוצה להצביע על תחום שעומד בכותרת הדיון. במדינת ישראל קיימים כמה גורמים שבאחריותם לקבוע את יהדותו של אדם. הגורם הראשון הוא משרד הפנים שמאשר זכאות על-פי חוק השבות. כידוע, יש שני סוגי זכאויות: זכאות כי אדם נולד יהודי, וזכאות כי אדם הוא בן משפחה של יהודי. כרגע אנחנו מדברים על הסעיף הראשון שהזכרתי, יהודי מלידה. גם אם הוא בן למשפחה מעורבת, אבל אם הסבתא, כלומר אמא של אמא היא יהודייה מלידה הרי האדם עצמו גם יהודי.


כאשר אדם עלה לארץ בעצם התהליך מול משרד הפנים לכאורה הסתיים. התהליך שדיברתי עליו קודם הוא תהליך לצורך נישואין בבתי-הדין הרבניים. כאשר קיימים כמה גורמים שמטפלים בתחום מטבע הדברים במקרים שונים קיימת סתירה לגבי קביעת זהותו היהודית של האדם. כאשר קיימת הסתירה הזאת הרי אנשים נשארים במצב שמצד אחד הם יהודים מלידה על-פי ההלכה ורוצים לבנות את חייהם כאן, אך מצד שני בשל סיבות מנהליות או חוקתיות במדינה האדם לא כל-כך מוכר כיהודי וזה מגביל את זכויותיו.

האם הרבנות הכירה בו כיהודי ונותרה רק בעיה פרוצדורלית במשרד הפנים?

בהחלט. לכאורה הבעיה לא רק פרוצדורלית אלא לפעמים גם מהותית. ברשות כבוד יושב-ראש הוועדה, אני מבקש להציג מקרה שמופיע אצלנו כדי שתוכלו להבין ולהרגיש כיצד הדברים נראים במציאות ואז אולי נוכל להיכנס יותר לבעייתיות שקיימת.


לכן הנושא לטעמנו חייב לעלות על שולחן המחוקק. אנו יוצאים כאן בקריאה לכל הגורמים הממלכתיים להתגייס לעניין ולצאת בהחלטה לשיתוף פעולה מוגבר בנושא הזה, משום שכפי שאמרתי הזמן פועל נגדנו, וגם אנחנו מצפים לעליות נוספות מכל העולם. אם לא נטפל בנושא הזה עכשיו הרי הבעיה רק תלך ותסתבך.


צריך להצביע על עניין נוסף. יש הבדל מסוים בין קביעת יהדותו של אדם שהגיע מארצות המערב ובין קביעת יהדותם של יוצאי מזרח אירופה. כלומר, אם אדם מגיע עם אישור מרב קהילה בצרפת, בארצות-הברית, בארגנטינה וכולי גם משרד הפנים יכיר בו כיהודי וכזכאי חוק השבות. במזרח אירופה המצב שונה, מטבע הדברים, משום שהקהילות לא התקיימו במשך עשרות שנים ולכן קיים ההבדל שהצבעתי עליו.

אני מבין לאן אדוני מוביל את העניין וזה בסדר. אני יכול להציג כאן מספר מקרים שהגיעו לכאן לטיפולנו. אבל אתה יודע שיש מי שמנצלים את זה בכל מיני סיטואציות כדי לקבל אזרחות או לקבל הכרה כאשר הם טוענים על יהדותם באמצעות כל מיני מסמכים מזויפים והצהרות כוזבות. השאלה איך נוכל לעזור בעניין הזה, שלא יווצר מצב שמי שאינו יהודי עלול לקבל הכרה ביהדותו גם במשרד הפנים.

כבודו מצביע על בעיה שלדעתי הפתרון לה הוא הסכמה של הגורמים הממלכתיים כיצד הדבר הזה ייעשה באופן המקצועי ביותר. לדעתי צריך ללכת לכיוון שבתי-הדין הרבניים יפעלו, בעזרה שלנו כמיזם חברתי שפונה לאוכלוסייה הרחבה וזוכה לאמון גם של האוכלוסייה וגם של בתי-הדין. בתי-הדין הם הערכאה השיפוטית הממלכתית של מדינת ישראל והם עושים בהחלט עבודה מקצועית ביותר ובודקים כל דבר. בסופו של דבר, אם אחרי כל הנתונים שהגיעו ואם אחרי כל השקלא ותריא של הסוגייה – ובהחלט אנחנו מטפלים בסוגיות מורכבות – בית-הדין הרבני של מדינת ישראל פסק שאדם הוא יהודי הרי כוחו לא יהיה פחוּת מכוחו של רב קהילה בלוס אנג'לס שיפסוק שאדם מסוים הוא יהודי.


אני מבקש להציג בפניכם את גברת ויצמן שתספר לכם את סיפורה.

תודה. הבטחתי לה שהיא תבוא לכאן מרמת הגולן ואאפשר לה לדבר. הדברים מתואמים מראש, עוד מאתמול.


יוזם הדיון בנושא הזה הוא חבר הכנסת זבולון אורלב. אני רוצה לברך אותו על היוזמה הברוכה. אני מקווה מאוד בעזרת-השם שתצא תועלת מן הדיון הזה. בבקשה, אדוני.

תודה רבה. הגעתי לכאן רק לגזול רגע קצר מזמנכם. בראש ובראשונה ברצוני להודות לך, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד אזולאי, על כך שהסכמת ונאותת לקיים דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, שיש לה סדר יום מאוד-מאוד-מאוד עמוס, במסגרת יום הזהות היהודית שיחד עם ארגון רבני צהר יזמנו כאן בכנסת. אני באמת מוקיר לך תודה. בוודאי גם התגלגלה זכות על-ידך לדון בסוגייה הזאת.


רק בכנסת הזאת, רק בפרלמנט כאן אפשר לקיים יום כזה של הזהות היהודית. לא תמצא אף פרלמנט בעולם שיכול להתקיים בו יום כזה. דנים כאן בנושאים רבים שנידונים גם בכל הפרלמנטים בעולם, אבל יום הזהות היהודית – דיון כזה בוועדת הפנים לא מתקיים באף פרלמנט אחר בעולם. זה חלק מן ההבנה שתעודת הזהות היהודית, גם האישית וגם הלאומית, היא בעצם הבסיס לקיומה של מדינת ישראל. כל טשטוש וכל הכחשה רק נותנים לגיטימציה לשונאי ישראל לפעול נגד הלגיטימיות של קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. ככל שנתרום לזהות היהודית כך נבסס את קיומה ואת עתידה של מדינת ישראל.


אני יודע, אינני תמים, שכמו בכל תרבות ובכל השקפת עולם יש מחלוקות נוקבות, ומי כמונו בעם היהודי יודע מה היא תרבות של מחלוקת, אבל בסופו של דבר, לפחות בהיבט הלאומי, חייבים להגיע להסכמות באשר לאופיה היהודי של מדינת ישראל.


אני מודה לך על הדיון הזה שבוודאי אף הוא יתרום את תרומתו. אני מתנצל שאני הולך לוועדה נוספת שבה מתקיים דיון בסוגיית הזהות היהודית. שיהיה לכם בהצלחה. תודה רבה.

תודה רבה אדוני, אני מודה לך מאוד.


אני רוצה לשמוע את גברת יהודית ויצמן. מאין את?

אני מכפר תבור ומרמת הגולן.

החתן מרמת הגולן והם עברו לכפר תבור.

נשמע את הסיפור שלך, בקצרה.

שלום לכולם. קוראים לי יהודית ויצמן ואני גרה בכפר תבור, אבל בעלי מרמת הגולן במקור. אני ילידת הונגריה.


קודם כול אני מבקשת להודות לכולם על שיכולתי לבוא לכאן היום ולספר לכם על מצבי.


במשך כל חיי חייתי כיהודייה. יש לי אחים שאף הם חיים כיהודים. האחים שלי דתיים. אחי הגדול הוא רב ונשוי ליהודייה מישראל. גם אני נשואה לישראלי. החתונה שלי היתה כאן בארץ, בטבריה.


לפני שרציתי לבוא לארץ, לעשות עלייה, שלחנו כמובן את כל המסמכים.

מתי עלית לארץ?

לא עשיתי עלייה. אין לי זכות לעלייה. אני נמצאת בארץ כבר 4 שנים.


לפני החתונה שלחנו את כל המסמכים שלי לרבנות על מנת לקבל אישור לחתונה. יש לי אישור מן הרבנות הראשית שאני יכולה להתחתן בארץ כי אני יהודייה וגם בעלי יהודי. התחתנתי בארץ. לפני 4 שנים באנו מניו-יורק, רציתי לעשות עלייה ושלחתי את כל המסמכים דרך משרד הפנים. העבירו את כל המסמכים שלי ללשכת הקשר. היה שם איש בשם יחזקאל שהזמין אותנו למשרדו בתל-אביב ואמר לי שהוא יודע שאני יהודייה על-פי ההלכה אבל תפקידו לחפש איזה מסמך שלא מאשר לי לעשות עלייה, שלא מאפשר לי לקבל זכאות לעלייה. אחרי כל הביקורת שעשו על המסמכים החליט משרד הפנים שאני לא יכולה לקבל זכאות לעלייה כי הסבתא רבא שלי התנצרה בשנת 1937. אמרו שאני לא יהודייה לפי חוק השבות ואני לא זכאית לעלייה.

את בעצם מהדור הרביעי.

לפי ההלכה היא יהודייה לכל דבר ועניין.

גם על-פי החוק.

אבל לא במדינת ישראל.

הלכנו לבית-הדין הרבני בטבריה וביקשנו שיקבלו החלטה האם אני יהודייה או לא יהודייה. קיבלתי מסמך שאני כן יהודייה והבאתי את המסמך למשרד הפנים.

מי נתן לך את המסמך, בית-הדין הרבני בטבריה?

כן. קיבלתי מכתב ממשרד הפנים שבו כתוב שמבחינתם זה עוד מסמך שיש לי וזה לא משנה את התהליך של קבלת האזרחות.

ה"רבנות" של משרד הפנים לא אישרה ...

מבחינת משרד הפנים זה רק עוד מסמך שהבאתי וזה לא משנה את התהליך של קבלת האזרחות.


הבעיה שלי, שבתעודת הזהות שלי לא כתוב שאני יהודייה וגם הילדים שלי לא מוכרים כיהודים.

התחתנת כדת משה וישראל?

כן. במרשם האוכלוסין, היכן שנרשמת דתו של אדם אצלי לא כתוב כלום, יש שם קווים.

לאנשים רבים בתעודת הזהות לא כתוב היום דבר בעניין הדת.

משרד הפנים לא מכיר בי כיהודייה וגם לא בילדיי.

הבעיה היא ההכרה, לא הרישום.

נושא הרישום בתעודת הזהות חשוב מאוד.

בגלל זה גם לא קיבלתי אזרחות ואני עדיין לא אזרחית.

ברשות כבוד היושב-ראש, אני ערכתי את החופה. אני רב רושם נישואין, רב המועצה האזורית גולן. בדקנו וקיבלתי גם את אישור הרבנות הראשית והרבנים הראשיים על הבדיקה שנערכה בהונגריה על-ידי הרב המוכר בהונגריה, וגם בית-הדין בדק. לבקשת משרד הפנים ערכנו בדיקה חוזרת. אמנם החוק קובע שמי שהוא עצמו התנצר לא יקבל הכרה על-פי חוק השבות, אבל לא צאצאיו וצאצאי-צאצאיו, הגם שהסבתא התנצרה בלית ברירה.


אני מחזיק בידי מסמך כתוב ממשרד ראש הממשלה, לפיו גברת יהודית ויצמן היא יהודייה מבחינת ראות הלכתית אבל לא על-פי חוק השבות כפי שאנחנו מפרשים אותו. כלומר, היא יהודייה ללא צל של ספק, גדלה בקהילה היהודית, התחתנה עם סטודנט לרפואה שהיום הוא רופא בבית-החולים בארץ והיתה קשורה כל חייה ליהדות. האחים שלה בכל מקום בעולם אף הם יהודים, אך כאן היא לא זכאית.

היא התחתנה כדת משה וישראל, כפי שאמרת, על סמך היתר של הרבנות. נכון?

של הרבנות ושל בית-הדין בטבריה.

שהכיר בה כיהודייה. כלומר אנחנו תקועים בבעיה עם משרד הפנים שלא מוכן להכיר ביהדותה למרות הבדיקה שערכה הרבנות הראשית לפיה היא אכן יהודייה לכל דבר.

נכון. הם כותבים שהם לא דנים על-פי ההלכה. על-פי ההלכה היא יהודייה.

תודה רבה. העניין ברור.

מדובר כאן לא רק על הגברת ויצמן, אלא גם על שלושת ילדיה שנולדו כאן והם אזרחים ישראלים לכל דבר אך אינם מוכרים כיהודים במרשם האוכלוסין. בעוד 20 שנים הם לא יוכלו להתחתן בארץ כדת משה וישראל כי משרד הפנים לא הכיר בהם כיהודים.

היא יכולה לפנות לבג"ץ ולשאול מה דינה של מי שסבתא רבא שלה נאלצה פעם להתנצר אבל בתה והיא עצמה חיו בקהילה יהודית כיהודיות, אבל כרופאים מתחילים אין להם כסף לצורך כך והם יצטרכו להתמודד.

צריך לבדוק את החוק ולתקן אותו. זה נשמע לי מופרך.

הדבר נבדק גם על-ידי השופט צבי טל וגם על-ידי כבוד השופט העליון רובינשטיין ושניהם אמרו: לא כתוב על צאצאים.

אני ממכון עתים. אני רוצה להרחיב את הדיבור על הבעיה שעלתה כאן.

לפני שאתה מרחיב את הדיבור על הבעיה, אני סבור שהדברים ברורים מאוד. אני מבקש לשמוע קודם כול את נציגי הרבנות הראשית, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת כבל, ראשית, אני רוצה לברך את רבני צהר ואת חבר הכנסת זבולון אורלב שיזמו את היום הזה ואת הדיון הספציפי הזה. הסוגייה מאפיינת, לצערי הרב, מקרים לא מעטים בשנים האחרונות. כידוע, בתי-הדין הרבניים אינם נחשבים לרבנים מקלים, במרכאות או שלא במרכאות. בתי-הדין הרבניים עוסקים בשנת עבודה בכ-4,000 תיקי בירור יהדות בכל הארץ. מדובר בדרך כלל בתושבים ותיקים שהיו עולים חדשים.

זה מגיע אליכם מבתי-הדין הרבניים האזוריים, או שהבירורים נעשים באזורים ואתם רק מאשרים את הבירורים שנעשו באזור?

בדרך כלל הבירורים נעשים בתוך כתלי בתי-הדין, באמצעות מומחים של בית-הדין. בתי-הדין אכן נעזרים מידי פעם בשירותים הטובים של מכון "שורשים" והרב שמעון הר שלום שהוא מומחה בעל שֵם בתחום בירורי היהדות. חוות הדעת מובאות לדיון בפני הרכבי בתי-הדין. בתי-הדין דנים, בודקים, חוקרים, מקבלים ראיות ועל-פי זה פוסקים. כאשר יש אישור יהדות יכול אותו אדם להינשא כדת משה וישראל, כפי שתואר במקרה שסוּפר עליו קודם.

איך אתם מתמודדים עם הבעיה הזאת? הרי הם התחתנו כדת משה וישראל על סמך הכרה של הרבנות אבל בפועל הם לא רשומים כאזרחים במדינת ישראל.

ההתמודדות לא צריכה להיות שלנו. ההתמודדות צריכה להיות של משרד הפנים. אנחנו מתמודדים יפה. דנו, גבינו ראיות ופסקנו. עכשיו יש צורך לבצע את פסק-הדין. לפסק-הדין שלנו יש שני ראשים: ראש אחד אומר שהמבקש או המבקשת יכולים להינשא כדת משה וישראל; ראש אחר אומר מה הסיבה לכך – מאחר והשתכנענו שפלוני או פלונית הינם יהודים. מרגע זה ואילך יש בידי המבקשים פסק-דין שיפוטי של מערכת משפטית במדינת ישראל, שהוא פסק-דין מחייב. זאת תעודה ציבורית לכל דבר, על-פי כל אמת מידה של החוק הישראלי. אינני מוצא סיבה מדוע נתקלים האנשים הללו בקשיים במשרד הפנים.


נכון הדבר שמידי פעם נערכים דיונים פנימיים וגם הסוגייה הזאת מצויה כרגע במחלוקת במספר עתירות לבג"ץ, כאשר לנו יש עמדה מסוימת וכנראה שבמשרד הפנים חולקים עלינו מבחינה משפטית. הסוגייה הזאת טרם הגיעה להכרעה בפני היועץ המשפטי לממשלה. כתבתי בעניין זה חוות דעת משפטית ברורה ומנומקת שפורסמה באתר האינטרנט של בתי-הדין הרבניים. הראיתי כיצד על-פי החקיקה הקיימת, על-פי הדין הקיים חייבים לתת תוקף להכרעותיהם של בתי-הדין הרבניים בכל הקשור לבירורי יהדות.


כפרפרזה הייתי אומר, כפי שלא יעלה על הדעת שיבוא אדם ויאמר שהוא נוצרי קתולי יותר מן האפיפיור, לא יעלה על הדעת שתבוא איזו רשות שתתימר לדעת טוב יותר להכריע מי הוא יהודי במדינת ישראל מאשר בתי-הדין הרבניים שאמונים על כך דבר יום ביומו.

תאמר לי, בבקשה, הרב יעקבי, כמה מקרים הצלחתם לפתור מתוך אותם 4,000 מקרים שמגיעים אליכם בשנה?

בהערכה כ-90% מן המקרים האלה מקבלים בסופו של דבר אישורי יהדות.

לא הבנת אותי. אם אתם פתרתם את בעייתם של 90% מן הפונים, זה בסדר. אני שואל בכמה מקרים הצלחתם בכל זאת לשכנע את משרד הפנים שיכיר ביהדותם של אותם אנשים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא משכנעים איש. אנחנו נותנים פסקי-דין, ולפסקי-דין צריך לציית. מכאן ואילך לא מוטלת עלינו חובה. החובה היא של הרשויות לכבד את פסקי-הדין שלנו. צר לי שלא נעשה כך.

זה נופל על האנשים עצמם.

בהמשך לדבריו של עו"ד יעקבי, אני רוצה להזכיר לעצמנו שכאשר רב במקום כלשהו לא מקבל את פסק-הדין או את בירור היהדות של בית-הדין הרבני רועשות אמות הספין, ובצדק, כי כאשר בית-דין רבני בודק את הדברים עד סופם ונותן פסק-דין בוודאי אין לערער אחר הדבר הזה וצריך לקבל את פסק-הדין של בית-הדין הרבני. והנה ראינו שלאחרונה היו כמה מקרים שרבנים במקום כזה או אחר היססו או סירבו לקבל את פסק-הדין והיו טיפולים שונים ומשונים, החל בבג"צים וכלה בקריאה של הרבנות הראשית שהם יצייתו לפסקים הללו, ופתרונות אחרים. זה עדיין מתברר.


כאן יש עניין סיסטמתי ומתמשך לאורך זמן, שמשרד הפנים לא מקבל את הכרעת בית-הדין הרבני שערך את הבירור לעומקו ועד סופו. יש אולי לקונה בחוק. יש כאן עניין שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל, דבר שצריך להיפתר. זה לא קשור לרבנות הראשית.


אגב, רוב הבירורים ורוב ההכרעות בעניין נעשים על-ידי בתי-הדין הרבניים, לא על-ידי הרבנות הראשית. חלקה של הרבנות הראשית בדרך כלל כאשר יש שאלה לגבי בית-הדין בחוץ-לארץ או לגבי הרב המגייר בחוץ-לארץ או מברר היהדות, אז אנחנו עורכים את הבירור ונותנים את האור הירוק. אבל רוב ההליכים נעשים בבתי-הדין הרבניים ואנחנו רואים גם כאן שיש את האישורים של בתי-הדין הרבניים.


כאן עלינו להתייחס לתפקוד של משרד הפנים. אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן על כך שלקחת על עצמך כיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה את הטיפול בעניין הזה. הכתובת באמת צריכה להיות משרד הפנים. אחת ולתמיד צריך לפתור את הסאגה הזאת.

תיכף נשמע את נציגת משרד הפנים. אין לי ספק שיש להם תשובות, אני כבר מכיר את העניין הזה ויודע. השאלה שלי היא האם אתם כרבנות ראשית ניסיתם ליזום איזה מהלך ביחד עם משרד הפנים לשבת סביב שולחן אחד, לשים את הדברים על השולחן ולהגיד: רבותי, יש בעיה, בואו נפתור אותה, בואו נתמודד איתה. האם היה ניסיון כזה מצדכם?

לא. המקרים הללו מגיעים בצורה ספורדית, לא בהיקפים שמחייבים איזה זעזוע עמוק אלא מגיעים מידי פעם.

אני שומע על כך ש-4,000 מקרים מתבררים בשנה.

רובם נפתרים. כך הוא אמר. הם לא מגיעים דרכנו.

גם אלה שנפתרים, זה אחרי שהוציאו להם את הנשמה.

אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, זה לא מגיע דרכנו אלא מגיע לבתי-הדין הרבניים. לכן היוזמה היתה צריכה להיות של בתי-הדין הרבניים. נשמח להצטרף לכל יוזמה.

4,000 זה רק אנשים שעברו בירור יהדות, לא אנשים שנתקלים בבעיות עם משרד הפנים.

אני מדבר על מספר האנשים שביררו את היהדות ואיתם בוודאי אין בעיה. בואו לא נלך על הספקות, נלך על דברים בטוחים יותר.

המקרים הבעייתיים אני מעריך שהם סדר גודל של 5-10, מקסימום 20 בשנה. גם זה הרבה. בדרך כלל ההליך סביר ומקובל.

הרב יעקבי, בעניין הזה צריכה להיות יוזמה, קודם כול להיפגש. הפקידים בוודאי מקבלים הנחיות ופועלים על-פיהן, על-פי המדיניות, אבל ייתכן שמי שאמור לקבל החלטות במשרד הפנים בכלל לא מודע לנושא הזה. כאן החובה מוטלת עליכם קודם כול ליזום דיון של כל הגורמים על מנת לראות איך לתת לזה מענה.


בבקשה, מי ממשרד הפנים רוצה להשיב על העניין הזה?

אין לי הרבה מה לומר היות ואני מנועה מלהגיד את עמדתנו כמדינה, אבל אנחנו אותה מדינה. כפי שאמר חברי הרב יעקבי, העניין תלוי ועומד בשתי עתירות בבג"ץ. הסוגייה הזאת אכן לא פשוטה והיא צפויה לעלות לדיון בפני היועץ המשפטי לממשלה. קיבלנו את חוות הדעת של בתי-הדין הרבניים. אנחנו בשלבי גיבוש של חוות דעת שלנו.

כמה זמן אתם מנסים לגבש את המדיניות שלכם בעניין הזה?

העמדה שלנו באה בעקבות דיון קודם שהיה בשנת 1993. בשנת 1993 היתה עתירה דומה שבעקבותיה התקיים דיון עם בתי-הדין הרבניים ואתנו במחלקת הבג"צים במשרד המשפטים. העמדה שהוגשה, שהוסכמה על דעת בתי-הדין הרבניים, היא העמדה שלפיה אנו הולכים עד היום וזאת העמדה שהלכנו בה במשך שנים.

מה העמדה? שלמרות שיש פסיקה של בתי-הדין הרבניים על יהדותם של אנשים אתם לא מאשרים את יהדותם?

הנוהג שהיה לפני בג"ץ מזיבובסקי הוא שמשרד הפנים בעצמו היה מפנה את העולים שלא היתה ברורה שאלת יהדותם, משרד הפנים בעצמו היה מפנה אותם לבתי-הדין הרבניים ופועל בהתאם לפסק-הדין של בית-הדין הרבני. הוגשה עתירה על-ידי גברת אחת ועל-ידי אחד מארגוני זכויות האדם ובעקבות דיונים במחלקת הבג"צים ביחד עם בתי-הדין הרבניים, ולאחר שמנהל בתי-הדין הרבניים הציג את עמדתו, הוסבר לבתי-המשפט שהנוהג הזה לא יימשך יותר, כלומר לא יופנו פונים לבתי-הדין הרבניים.


הוחלט כי פסקי-הדין של בתי-הדין הרבניים יינתנו, קודם כול, חלק ראשון ועיקרי, בהתאם לסמכותם, לענייני נישואין וגירושין לפי חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין), והם יפסקו גם לעניין שאלת היהדות. החלק השני הוא החלק שבו אין להם סמכות לפי החוק, וזה בירורי יהדות כלליים שלא במסגרת נישואין וגירושין. החלק השלישי הוא מקרים שבהם פקיד הרישוי בעצמו, לצורך חוק השבות וחוק המרשם בוחן את כלל הראיות מכוח חוק המרשם, שהן ראיות אזרחיות, כאשר פסק-הדין של בית-הדין הרבני הוא חלק מן הראיות. כלומר, פקיד הרישום מבקש את כל תיק בתי-הדין הרבניים, רואה את כל הראיות, נותן כמובן משקל משמעותי להכרעת בתי-הדין, אבל היות וההגדרה שבחוק המרשם היא הגדרה אזרחית ולא הגדרה הלכתית הוא בוחן גם את שאר הדברים, בין היתר גם עניינים של המרת דת. כפי שאמרתי, זאת היתה העמדה בבג"ץ מזיבובסקי בשנת 1993 שהוסכמה על-ידי בתי-הדין הרבניים.


אנחנו ממשיכים עם אותה עמדה כבר כמעט 20 שנים. כעת בתי-הדין הרבניים מבקשים לשנות אותה. קיבלנו את חוות הדעת. נבוא לדיון בפני היועץ המשפטי לממשלה וכמובן נפעל כפי שהוא יכריע.

מתי זה אמור לבוא בפני היועץ המשפטי לממשלה?

אנחנו מקווים שבשבועות הקרובים. עד סוף השבוע אנחנו אמורים להעביר את חוות הדעת שלנו ואז ייקבע דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו אמורים לענות תשובה לבתי-המשפט כך שגם בית-המשפט העליון לוחץ עלינו להציג תגובה.

אפשר לדעת מה הכיוון של חוות הדעת שלכם?

אני עדיין לא יכולה להגיד. גם אם היתה לנו חוות דעת, אינני יודעת אם נכון להביא אותה לכאן היות וזה לא עמדה פרטית שלי.

היא צודקת, היא לא חייבת להביא את חוות הדעת לכאן. עם זה אין לנו בעיה.


יש כאן נציג של משרד המשפטים? בבקשה, אדוני.

הודענו לפני הדיון, ואנחנו מתנצלים אם אנחנו יוצרים כאן מצב לא נעים, שיקשה עלינו להתייחס לעומקם של דברים בשל הבג"צים התלויים ועומדים, כפי שחברתי ממשרד הפנים הציגה.


הסוגייה הזאת אכן מורכבת, הרבה יותר מאשר הוצג כאן. הוצגו כאן חלק מן הבעיות. צריך לזכור שמבחינתנו סמכות בתי-הדין הרבניים היא אכן לדון כסמכות אגבית לעניין היהדות, לעניינים שבסמכותם, אך עדיין זה לא פותר את כל שאלות בירור היהדות במקרים אחרים. מכל מקום, אנו סבורים שבשעה הזאת עדיין ראוי ללבן את הסוגייה הזאת ולחדד את עמדת היועץ המשפטי לממשלה במסגרת משרד המשפטים. על כן אנחנו באמת לא יכולים לפתח את הדיון מעבר למה שנאמר כאן.

הנושא הזה בוודאי עומד על סדר יומו של היועץ המשפטי לממשלה. השאלה שלנו היא איך נוכל לזרז את הטיפול בו.

משעה שתלויות ועומדות עתירות בבג"ץ ממילא אנחנו נדרשים לזה.

אתה יודע שבבג"ץ זה יכול להימשך גם חודשים רבים ואף שנים.

לפני כשבועיים קיימנו ישיבה פנימית במשרד המשפטים לגבי חוות הדעת שמר יעקבי העביר. לאחרונה הוא העביר השלמה כלשהי. אנחנו בוחנים ונבחן ונעשה את זה בהקדם, לפי הצרכים שיתעוררו במשרד.


מעבר לכך, אני רוצה להזכיר שכיום סמכות משרד הפנים היא בחוקים הקשורים אליהם ועל כן נכון עושים הם מבחינה חוקית כאשר הם מפרשים את הדברים כפי שהם מפרשים, כאשר להם נתונה הסמכות העצמאית ושיקול הדעת. זאת שאלה שאנחנו באמת מתכוונים לברר ולבחון כי בהחלט בסופו של יום נוצרת אי-הלימה בין שני הגופים. זאת העמדה שאנחנו מציגים כאן. אנחנו בוחנים את זה ונראה לאן הדברים יובילו. אנחנו כמובן לא יכולים להתחייב לשום עמדה.

אני לא מצפה שתתחייב, אבל אני מצפה לפחות שיועבר מכאן מסר ליועץ המשפטי לממשלה שהוועדה פונה ומבקשת לקדם ולזרז את התשובה שלכם לבג"ץ על מנת להגיע לאיזו תוצאה.

המסר בהחלט יועבר.

זה הדבר החשוב כרגע מבחינתנו. לצערי הרב, מעבר לכך אנחנו לא יכולים לעשות, אלא – וכאן אני אומר לאנשים שיזמו את היום הזה, אני מציע לכם בעניין הזה, אחת המסקנות צריכה להיות חקיקה, פשוט ליזום הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת. זה יוכל לקדם ולהאיץ גם ביועץ המשפטי לממשלה וגם בבג"ץ, בכל הגורמים. אני רוצה להגיד יותר מזה, ייתכן שלבג"ץ יהיה נוח שתהיה חקיקה מאשר לפסוק בעניין הזה. אחד הדברים המועילים מן היום הזה, שאולי ייצאו מכאן כמה הצעות חוק שכמה חברי כנסת יהיו חתומים עליהם ונוכל לקדם את החקיקה. אין לי כרגע דבר אחר מעבר לכך.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, הערה שתחדד את נושא הדיון. הנפקא מינא היחידה בהיותו של אדם יהודי במדינת ישראל לטווח ארוך היא יכולתו לבוא בברית הנישואין. הראיה לדבריי היא תעודת הזהות של כל אחד ואחד מאתנו היושבים כאן שנמצאת בכיסו, שבתחתיתה כתוב שעל-פי חוק מרשם האוכלוסין משנת 1965 רישום הלאום במרשם האוכלוסין איננו מהווה אפילו ראיה לכאורה לנכונותו. כל אחד יכול לעיין בתעודת הזהות שלו ולראות שזה כתוב שם. לכן הנפקא מינא היחידה היא יכולת הנישואין, שאליה מתייחס בית-הדין הרבני.


אנחנו כגוף ציבורי, כגוף שמייצג את הספקטרום הרחב של האוכלוסייה שזקוקה לסיוע הזה, מוכנים ונרצה לסייע לכל גורם ממלכתי, גם בצד המקצועי וגם בצד של המחשבה המשותפת כיצד הדבר הזה יכול להתקדם.


הערה נוספת, עלה כאן פרט מסוים של חוק השבות שמדבר על בן דת אחרת. כלומר, אדם שאינו זכאי משום שהוא יהודי מלידה אבל הוא בן דת אחרת. הפרט הזה הוא הפרט היחיד בחוק השבות שיש לו משמעות דתית. עמדתנו היא שמכיוון שלדבר הזה יש משמעות דתית הרי הערכאה השיפוטית הדתית הממלכתית במדינת ישראל צריכה להיות הערכאה שתכריע בסופו של דבר האם האדם הזה הוא בן דת אחרת אם לאו, משום שכל גורם אחר איננו יכול להיכנס לדקויות הדתיות כדי להכריע לאיזו דת האדם הזה שייך.


לכן זאת הצעתנו. נשמח כגוף ציבורי לייצג גם את העמדה של האנשים וגם את העמדה הממלכתית, וגם את האינטרס היהודי של כל היושבים כאן ושל כל הגורמים הממלכתיים כדי להביא ללכידות החברה היהודית במדינת ישראל בדור הבא.

אני נציג ארגון צהר לחקיקה. עם כל הכבוד לבג"ץ ולעובדה שיש עתירות שתלויות ועומדות בפני בג"ץ, מי שצריך לקבוע את הנורמות במדינת ישראל הוא בית המחוקקים, הבית הזה. אני סבור שאין זה תפקידו של בג"ץ להחליט מי - - -

אבל אם אין חקיקה, מה אתה רוצה?

ארגון צהר לחקיקה ישמח לסייע למחוקקים.

אדוני, אתה רוצה שאתן לך טיפים איך עושים את זה? אני מוכן לעשות את זה בחינם. אתה יודע, אדם לא יכול לבקש לזכות במפעל הפיס אם לא רכש כרטיס. קודם כול צריך לרכוש את הכרטיס כדי לזכות. אם אין רכישה, אין זכייה.

אני נציג מכון עתים. כפי שהוזכר כאן על-ידי מר וינר, למרות שבית-הדין לפעמים אומר דברו זה לא מחייב, לא רק את משרד הפנים אלא לפעמים זה לא מחייב אף את רבני הערים. ידוע שחלק מן הרבנים פשוט לא מצייתים להנחיות של בתי-הדין הרבניים, בין השאר בנושא בירור יהדות. אני מדבר על "עיירות קטנות" כמו ראשון-לציון, שם רב העיר החליט לבד לא לקבל את בירור היהדות של בית-הדין הרבני. אני תוהה, אפילו אם יהיה חוק כזה שמחייב את משרד הפנים לקבל את הסמכות של בית-הדין הרבני, אם הרבנות הראשית לא מצליחה לעשות את זה אז למה שמשרד הפנים יעשה?

הרבנות הראשית מצליחה. זה לא הנושא היום.

בהחלט זה לא הנושא היום, אבל אתם לא צריכים להתבייש בקריאות שלכם.

אנחנו פותחים את זה עכשיו מול בג"ץ, כידוע לך. עזוב, זה לא הנושא היום.

לצערי עדיין ההתנהלות הזאת ממשיכה.


דבר שני שרציתי להעלות כאן, נושא בירור יהדות ואישור של בית-דין רבני ליהדות של מישהו לא מחייב את משרד הפנים, וזה מתייחס לא רק לאלה שנולדו כיהודים. יש לא מעט מקרים של אנשים שעברו גיור, במיוחד בחוץ-לארץ, שמקבלים אישור מבית-הדין הרבני אך משרד הפנים מסרב, בשל כל מיני סיבות, לרשום אותם כיהודים או לקבל את מעמדם כיהודים. בהחלט כאשר אנחנו מדברים על בתי-הדין הרבניים והאפשרות שהחלטה של בית-הדין הרבני תחייב את משרד הפנים, עלינו להתייחס גם לאנשים שעוברים גיור אורתודוקסי שמוכר על-ידי הרבנות הראשית אבל עדיין לא מוכרים על-ידי משרד הפנים.


בשנת 2005 בג"ץ נתן הנחיה מפורשת למשרד הפנים להציג בפניהם קריטריונים חדשים ביחס לגיור בחוץ-לארץ. לצערי עד היום, 6 שנים לאחר מכן, עדיין אין קריטריונים ברורים, אם בכלל, ביחס לאנשים שעברו גיור בחוץ-לארץ.


הדבר האחרון, וזה יכול להיות ההיפך מאשר אמרתי עד עכשיו אך צריך להתייחס גם לנושא הזה, למרות שאולי רק פעם בשנתיים אני מוצא את עצמי מגן על משרד הפנים, עלינו לקחת בחשבון גם שלהלכה היהודית אין קריטריונים של מדינת ישראל. אנחנו פוסקים ש"ישראל אף-על-פי שחטא, ישראל הוא". אם האח דניאל היה מגיע היום לבית-הדין הרבני, בית-הדין הרבני עדיין היה פוסק שהוא יהודי, בזה אין ספק כי היתה לו אמא יהודייה. אבל מה אפשר לעשות שהוא המיר את דתו. לאור העובדה הזאת אני סבור שאם נקדם איזו הצעת חוק עלינו להיות ערים לעובדה – כאן אנחנו לא מדברים על תיאוקרטיה – שההלכה היהודית לא תקבע למדינת ישראל, ולא יכולה לקבוע עד הסוף למדינת ישראל מדיניות על מי הוא יהודי. אם נעשה את זה אז נחזור לתחילת שנות השישים, וגם שם איננו רוצים להיות.

הרב דניאל – זה שנות החמישים. התקדמנו מאז.

הבעיה לא אתו אלא עם הנכדים והנינים שלו.

אני מנהל צהר לחקיקה. אני רוצה קודם כול להודות לאדוני על הדיון החשוב הזה ולהגיד שאנחנו מרימים את הכפפה. יש לנו כבר איזו טיוטה להצעת חוק בנדון ונשמח לעזרתו של אדוני. אני סבור שהפתרון הוא באמת בהסדרת העניין הזה בדרך המלך, בבית המחוקקים. המצב המבזה הזה, שבו רשות אחת מכירה במישהו כיהודי ואילו רשות אחרת אינה מכירה בו כיהודי, הוא מצב בלתי נסבל ואנחנו מרימים את הכפפה בברכתו של אדוני ובעזרת-השם נעשה ונצליח.

תודה רבה.

אני מייצג את אחד העותרים באחת משתי העתירות שתלויות ועומדות היום בנושא הזה. הלקוח שלי אוחז בתעודת נישואין ובפסק-דין שהינו יהודי והוא כשיר להינשא, אך חרף זאת משרד הפנים סירב לרשום אותו, סירב לתקן את הרישום.

בית-הדין הרבני הכיר בו כיהודי?

הכיר בו בשני פסקי-דין. היו שני פסקי-דין משום שאחרי פסק-הדין הראשון והבקשה שלו להירשם פנו פקידי משרד הפנים לרבנות הראשית בטענה שיש אי-אלו ראיות קודמות אצלם וצריך לבדוק את העניין הזה שוב. בית-הדין בדק שוב את העניין על-פי פנייה של משרד הפנים והוציא שוב פסק-דין שאכן האיש יהודי.


אציין רק בעניין הזה שהעתירה הוגשה באוקטובר 2009. בתחילה עמדת משרד הפנים היתה שדין העתירה להידחות על הסף כי היא לא מגלה שום עילה. רק לאחר הדיון המקדמי בבג"ץ השתנתה קצת העמדה וביקש משרד הפנים ארכה של כמה חודשים לבחון את עמדתו. הפעם הם קראו לזה כבר בעיה מורכבת, סוגייה מורכבת.


שמעתי שאמורה להתגבש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בתוך כמה שבועות. אעיר אולי שיש עוד יומיים לארכה השנייה שניתנה בבג"ץ.

אל תדאג, יבקשו ארכה.

לא. אבל אני סבורה שלא ראוי שנתייחס לתיק ספציפי.

אני מקבל את הערתך. אפשר לדבר לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.

אי אפשר להתעלם מכך שגם בדיני נפשות עסקינן.

לא הוגן שנקיים כאן דיון על מישהו כאשר לפנינו אין את כל הנתונים. אנחנו מדברים באופן כללי. בהחלט אשמח לשמוע על סמך ניסיונך.

אם מדברים באופן כללי, אני לא מצליח להבין את עמדת משרד הפנים. אם המצב המשפטי היום הוא שהרישום באשר לפרטי הדת והלאום לא מהווה אפילו ראיה לכאורה לנכונוּת הרישום, ואגב כך נעשה לאחר פרשת שליט, מתוקף לחץ המפלגות הדתיות ומתוקף הרחבת הרישום לגיורים אחרים של זרמים אחרים וכיוצא בזה. במציאות של היום, כאשר נרשמים כיהודים אנשים שאוחזים בידם תעודות המרה, תעודות גיור של זרמים בכל העולם, מתוך איזו עמדה של קהילה מוכרת או לא מוכרת, לא מתקבל על הדעת בעיניי שפסק-דין של בית-דין רבני לא יהווה תעודה ציבורית לפי חוק מרשם האוכלוסין, לא יהווה ראיה מכרעת בעניין הזה. מצד אחד רושמים על-פי תעודות גיור בעולם, ומצד שני פסק-דין של בית-דין רבני, אחד הגופים שמגיירים במדינה, אומרים שאינו ראיה מספקת.


בפסיקה בעניין הזה, אמר יפה השופט חשין, שבעיניו מגוחך שפקיד רישום שתפקידו איסוף נתונים סטטיסטיים יעסוק בשאלת מי הוא יהודי.


בעיניי התהפכו כאן היוצרות. הרי בעבר הכול היה הפוך. הביקורת היתה שמשרד הפנים נשלט על-ידי הגופים הדתיים ומחמיר ולכן הושמט נושא הלאום. אני פשוט לא מצליח להבין את הבעיה של משרד הפנים. האם הם טוענים שבעצם הרישום כן מהווה ראיה מוחלטת או ראיה מכרעת בעניין הזה? האם הם בעצם חולקים על עמדת בית-המשפט העליון? אני לא מצליח להבין את עמדתם, מאין עזות המצח להגיד לגבי אדם שנישא כדת משה וישראל ובית-הדין הרבני הכיר בו כיהודי: אנחנו נכריע, תביאו לנו עוד ראיות, לא מספיקה לנו הראיה, היא לא תעודה ציבורית, היא נקבעה בסמכות אינצידנטלית, כלומר אגב היתר להינשא?



זה לא נכון. מה זאת אומרת היתר להינשא? עוד בפרשיות מראשית קום המדינה, בפרשת גיטייה קבע בית-המשפט העליון כי הכרה באדם כיהודי לצורך כשרותו להינשא היא פסק הצהרתי ואין ספק שזה מספיק כדי לרשום אדם כיהודי במרשם האוכלוסין.

תודה רבה. רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון. אני לא מאמין שיש לנו יותר מה לחדש.


ראשית, הוועדה תפנה ליועץ המשפטי לממשלה ולשר הפנים ותבקש מהם גם לקבוע עמדה וגם לזרז את כל ההליך על מנת לאפשר לאותם אנשים שהרבנות הכירה ביהדותם, שיוכלו אכן לקבל אזרחות.


שנית, אני פונה לאנשי צהר לחקיקה ולאחרים, אתם יכולים ליזום חקיקה בעניין הזה. כאשר אני אומר "אתם" הכוונה לחברי הכנסת באמצעותכם. אתם יכולים להגיש הצעת חוק ולהעביר אותה בין חברי הכנסת. אני אומר לכם מניסיוני, חברי הכנסת ישמחו ליזום חקיקה כזאת. לא תמיד מה שאתם תציעו אכן יתקבל, בואו נהיה ריאליים, אך יחד עם זה הצעת חוק כזאת תניע את המערכות לקבל החלטות. לכן היוזמה שלכם חשובה מאוד.


דבר שלישי, אני פונה לבתי הדין הרבניים, אני מציע לכם, אם עד היום לא היה מפגש בין משרד הפנים ובין בתי-הדין הרבניים אני סבור שזה דבר שהוא מחויב המציאות. אני מציע לכם לקיים את המפגש הזה.


אני שומע כעת את הדברים. הגיעו אלינו מקרים ופנינו בגינם, לא תמיד נענינו אבל לא ידעתי עד כמה הדברים חמורים עד שהנושא הזה בא היום על שולחני. אני רוצה ללמד זכות על מקבלי ההחלטות במשרד הפנים. אני מציע לך, הרב יעקבי, שתיזום - - -

פגישות כאלה היו, אך חילוקי הדעות נותרו בעינם.

השאלה עם מי היו הפגישות, באיזו רמה ובאיזו דרגה. בעניין הזה תוכלו להיעזר באנשי צהר לחקיקה.

אנחנו מדברים בצורה בלתי אמצעית. לא צריך תיווך.

אני שמח לשמוע ומברך על כך. אני רוצה לשמוע ממך בתוך שבוע-שבועיים אם יש כבר תאריך לפגישת עבודה כזאת שבוודאי תתרום לכולנו. אני מבקש ממך מאוד שתיקח עליך את היוזמה הזאת.


מי שמכיר אותי, אני לא בא להקל ראש ולהכניס תחת כנפי היהדות אנשים שאינם יהודים. מדובר כאן על אנשים שעברו תהליך מסודר ומורכב, שהרבנות החליטה שהם יהודים, אז מן הראוי להביא את זה לידיעת הגורמים מקבלי ההחלטות במשרד הפנים, שגם הם יקחו את הנושא הזה לתשומת לבם.

אם אפשר להציע, מכיוון שכפי שאומר הרב יעקבי נערכו פגישות אך חילוקי הדעות נותרו בעינם, אולי יושב-ראש ועדת הפנים, שנדמה לי מכיר את שר הפנים מאיזה מקום - - -

אתה מומחה לזרוק כפפה למישהו אחר.

ללא ספק. ישיבה כזאת יכולה להביא להכרעה. הבעיה נראית כל-כך פשוטה על פניה, למרות מורכבותה בעיני כל הגורמים. בישיבה קצרה ניתן לפתור את הבעיות בהנחתה מלמעלה כלפי מטה.

אין לי ספק בכך. מר עודד וינר, אני לא מתחמק מניסיון של פגישה כזאת.

אני זורק כפפה ואתה זורק שתיים.

לא נכון. נסכם כך: אם תצטרך את עזרתי בנושא הזה, תקבל אותה.

אין בעיה. ננסה לזמן את הגורמים.

אם תיתקל בקושי לזמן דיון בנושא הזה אצל שר הפנים, אני מוכן לקחת על עצמי את היוזמה הזאת, אבל חייבים להרים את הכפפה הזאת ולעשות מעשה.

בינתיים אני משתמש בהמלצה שלך ליזום פגישה.

אשלח מכתב לשר הפנים ואתה תקבל העתק מן המכתב הזה ועל סמך זה תוכל לפעול.


כציבור שומרי תורה אנו עושים עוול בכך שאנחנו לא חושבים על האנשים הללו. מדובר על 4,000 אנשים. יושבת כאן אישה שהתחתנה כדת משה וישראל אך אין לה זכות עולה. יש לנו בעיה. איך אתה יכול להסתכל לאישה הזאת בעיניים, אתה, אני, כולנו כאן ולהגיד לה: את תושבת מדינת ישראל?


רבותי, אני מבקש מאוד, אין מזרזים אלא למזורזים. רבותי, לצערי הרב האנשים כאן יושבי המשרדים וגם אנחנו עמוסי עבודה, אבל לפעמים שיחת טלפון שלכם או מכתב שלכם יכולים להאיץ בנו כדי לפתור את הבעיה הזאת.


אני מודה לכולם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10
PAGE
17